ロシア「歯舞・色丹を引き渡す。歯舞・色丹の解決に倣う形で国後、択捉も協議する」→日本「拒否する」

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20130108-00000000-san-pol
北方領土交渉をめぐりロシアが平成４（１９９２）年、平和条約締結前の歯舞群島、色丹島の返還と、
その後の国後、択捉両島の返還に含みを持たせた提案を秘密裏に行っていたことが７日、分かった。
外務省で領土交渉に携わった東郷和彦元欧亜局長が産経新聞に証言した。
これまで提案の存在自体は知られていたが詳細が判明したのは初めて。
旧ソ連時代とは異なり踏み込んだ提案だったが、四島返還の保証はなかったため日本側は同意せず
「幻の提案」として終わった。
提案は当時の渡辺美智雄外相とコズイレフ外相の会談の席上、口頭で行われた。
ロシア側は（１）歯舞、色丹を引き渡す手続きについて協議する
（２）歯舞・色丹を引き渡す（３）歯舞・色丹問題の解決に倣う形で国後、択捉両島の扱いを協議する
（４）合意に達すれば平和条約を締結する−と打診。
エリツィン大統領の了承はとっていなかったが、日本側が応じれば正式提案とする可能性があったという。
さらに協議の行方によっては国後・択捉の返還の可能性も残した。
東郷氏は提案の特徴について「平和条約を待たずに歯舞・色丹を引き渡すという譲歩をロシア側はしている。
日本側には四島一括の看板を取り下げ歩み寄ってほしいと要請している」と指摘する。
これまで東郷氏は著書『北方領土交渉秘録』（新潮社）で「９２年提案」と存在は認めていたが、
交渉が継続していることもあり内容については明かしてこなかった。
ところが昨年１２月、当時のロシア外務次官ゲオルギー・クナーゼ氏が北海道新聞の取材に対し「９２年提案」について、
歯舞・色丹の引き渡し手続きに合意した後に平和条約を締結し、その後、日露間でふさわしい雰囲気ができれば
国後・択捉を協議する、との内容だったと述べた。
東郷氏は会談には同席していなかったが、クナーゼ氏の発言について「事実関係が異なる。
この内容が独り歩きしたら９０年代の日露交渉がわからなくなる」として証言を決断した。

日本側が提案を拒否した理由としては、四島一括返還要求を捨てることへの拒否感、
もう少し譲歩を引き出せるのではとの誘惑などが挙げられるとした。

今回は拒否しないんじゃないか

4島一括だと1島も未来永劫帰ってこないぞ

４島を追うもの１島も得ず

そういえばエリツィンの時は２島返してもいいような感じだったね。

千島全島と竹島を交換な

どうせ鼻くそみたいな島2つだけ返してあとは知らん顔だろ

この問題さっさと片付けたがってるのはロシアの方だからな
中国が力つければつけるほど譲歩してくるだろうね　完全返還くるまで拒否でいいよ

貰えるもんは貰っておけよ

また糞自民だよ
さっさと受ければよかったんだよ馬鹿

四島一括厨は売国奴

いまだに、ヒトラーと一緒にソ連を攻めればよかったと言うような国民が
一方的に火事場泥棒した領土を返せと言って通用すると思うのか。

ドイツが独ソ戦負けたのは、後方から挟撃しなかった日本のせいだよね（´・ω・）
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1357594207/

なんで韓国にはヘコヘコしてるのにロシアにはこんなに強気なの？

２島だけでもいいじゃん
それでもうロシアとの紛争問題解決しちゃえばいい

どうして日本と平和条約結びたいんだろ。
意外と日本は脅威なんだろうかなぁ

>>7
今は地下資源が発見されたもう絶対返還は無いよ

実は返還してもらう気無いんじゃないかな

自民wwwwwwwwww

安倍はこれの合意を目指してるんじゃないか
参院選前に2島返還合意+2島継続審議なら支持率爆上げだろ

アメリカの犬だからロシアとまともな政治は出来ないよ

>>16
ロシアが変わったのここ最近だし

冷戦時代を知らない嫌儲民ってことだろ

返してもらったら困るのは拉致と同じ

2島でいいだろ
ロシアとの平和条約結べば中国に対しても対抗力を持てる
あと韓国に対してもな

歯糞に見えた

ロシアはなんでここまで譲歩してるの
いらない土地なの？

>>15
だから返還して日本に掘らせるんだろ？
資源分配率はロシアが上って話で

押し切る力もないくせに無駄に強気に出て結局何も残らない
頭がガチガチで一括以外考えることも出来ないんだな

極左自民だからしゃーない

この頃の2島返還は「先行2島返還」
ソ連崩壊に漬け込む最大のチャンスだった
今はもう「2島返還決着」になってる
今後どうなるんだろね

北方領土は捨てていいが
それ以外の千島列島と南樺太よこせよ

大体返さなくても良いものを返すっつってんだから乗っかって同盟締結しとけよ

ロシアの今の関心はシベリア本土
今からでも2島なら返してもらえるんじゃないか
さっさとやれ

二つ返してもう二つは有耶無耶にする気まんまんじゃん

>>24
元々2島返還でいいという立場
2島はいらない

それ返すことで日本からいろいろ引き出せるならラッキーと思っている

いい加減妥協しなよ(´･ω･｀)

安倍が内閣官房参与に面積等分返還論を主張する谷内元外務次官起用した。
日本→国後島、歯舞諸島、色丹島、択捉島の一部

ロシア→択捉島の大部分

で面積等分もあり得る。プーチンも日露の領土問題はさっさと解決したいみたいだしな

平成４（１９９２）年はソ連崩壊直後だから、一番ロシアが弱ってるときだもん

たぶんもう無理かな。大統領が現地に訪問しちゃってるし、今後の日本は経済衰退がほぼ確実だから

なんだよこのプロレス

領土面積で２分割、漁業権確保。

最低限これで頼みます。
パイプライン引くとか、沿海州開発とか色々手札あるでしょう、今は。

当時はまだ旧ソ連の色が強く残ってたしアメリカとの関係も考慮するとそれを捨ててまで譲歩するのはどうなのかって議論はあったろ
今は中国があんな状態になって、アメリカが金無いんでもう勝手にやってちょと言ってる以上交渉しない手はないて
原油高原発縮小も相まって、極東開発は今後の日本の優先課題の一つになってる
失敗は許されんよ

>>24
譲歩？

フルシチョフの時も２島返還案でまとまりそうだったけどアメの横槍でダメになったんだよな

替わりに竹島あげるくらいやらないとな

>>25
共同管理はあっては返還はありえない
それなら韓国や中国の資本入れるだろ
今は2島返還→平和条約→国後択捉はロシアの領土のまま共同開発がロシアの望み

ここまで状況悪化したのは総理時代の麻生のせいだけどね

原因はアメリカだよアメリカ

国後は絶対よこせ(´･ω･`)

とりあえず国後水道で国境線ひくのがトラブル少なくていいんじゃないですかねえ

日本が奪ってソ連に取り返されただけだろ
返還って言い方自体おかしい

なんでテーブルに着かなかったんだよ。正式交渉で合意できなかったらひっくり返すだけだろ。
失われた北方領土利権みたいなのが他にもあるんじゃねーの？ おかしい

>>4
プーちんもそういうスタンスだぞ
そもそもソ連崩壊時に日本はバブルで、
そこで汚い手や金を使ってでも無理やり自分のものにしなくてはならなかったんだよ
それができなかったから択捉なんて返って来るわけが無い
日本の外交力なんてそんなもの

2島貰って奴隷に成り下がるのは馬鹿すぎるだろ

極東が仲良くなったら米軍の存在価値が無くなるからな
尖閣だってそうだろ

アメポチ自民党死ねよ
どうせ宗主国アメリカの意向だろ

これは外交の失敗だよな
誰の時だよ
無能すぎ

面積二分(3.5島返還)にして日本唯一の国境にしよう

面積等分か３島返還で早期決着させ、
外交資源を対中包囲網に注力させたほうがいい。

ロシアの民間レベルはかなり親日。

歯舞、色丹の荒みっぷり見てると、向こうも管理がめんどくさいだけでいらないんだろうな
国後、択捉の二島返還を優先させるべきだろう

アメリカが日露の距離が近づくことに懸念したんだろ
ただ、中国台頭の現状ではまた話が変わってくるが

ウジが今知ったのような顔をしているが何回かスレだかレスだかがあった気がしたが
まあ親玉自ら威嚇しにきている今じゃあ無理かもな

極東開発したいから日本資金欲しさに譲歩もあるだろ
四島返還に固執しすぎなんだよ

戦争で負けて取られたのに全島返還とか馬鹿だろ

アメリカとの関係だな

今、北方領土は中国人や朝鮮人の労働者がせっせと働いているよ

領土問題を残しておきたい老害どもが絶対に首を縦に振りません
領土問題が残り続ける限りは対策機関に予算が付いて税金や寄付金でメシが美味い！
たぶん４島一括でも拒否するんじゃないか

独立行政法人　北方領土問題対策協会
http://www.hoppou.go.jp/gakushu/reclaim/ayumi4/

竹島北方領土返還要求運動島根大会実行委員会
http://www.pref.shimane.lg.jp/admin/seisaku/koho/hotline/record/201205/48.html

東京都尖閣諸島寄付金
http://www.metro.tokyo.jp/INET/OSHIRASE/2012/04/20m4r200.htm

4島の中で一番有益な島は択捉島？

早く千島列島と樺太返せよ。

北海道の沖縄化が最終目的だろ
アメリカが全力で邪魔するよ

プーチンに札束くれてやったら
すぐに返還するだろ

(´・ω・｀)千島列島返せよ

面積等分返還（3.5島返還）で決着着けろ

>>38
多分、極東の開発が条件につくだろう
ロシアはシェールガスのせいで涙目状態だから

日本が拒否したんじゃなくて、米国の意向が働いたんでしょ
日本にロシアと交渉する権利なんてねーよ

>>64
俺もそう思う。
ロシア側から意義ある提案があるとされた数日後に、
わざわざ不法占領に反対する国会決議しやがったからな。

領土問題自体が利権化している。

今の状況で面積等分とか3島決着なんて至難の技だぞ
オミヤゲよっぽど包まないと
プーチンは弱腰と見られたら支持者から見放されかねんから
タフで強気をずっと演出してるしね

全島返還は現実的に考えて無理だろ
すでに舗装された道路や居住区が出来上がってる

>>66
千島列島と樺太は条約で日本が領有を放棄してるから「返って来る」ことは有り得ない
「じゃあ誰のものか」という議論はまた別

プーチンはシベリアの資源開発に日本の資金や技術を投入したいと考えてるとかで
かなりの譲歩を引き出せるかもしれないという話だね
あとアメリカからシェールガスが出たりユーロ経済が落ち込んでたりして
天然ガスをもっと日本に輸出したいという狙いもある

北方領土問題の解決とは？

http://www.panda-judge.com/judge/view/217.html

>>24
開発するほど余裕もなく、しかし保有してる以上管理費もかかるんで持て余してるのが現状

もしロシアと平和条約結ぶことになっても、いまいち信用ならん
条約なんか破るものくらいにしか思ってないだろロシアは

そもそも4島だけでも日本側としてはかなりの譲歩なはずなんだが
平和裏に樺太と交換した千島列島全部取られてるんだぞ
最初から千島列島全域を主張して譲歩で4島という形にしとけば良かったかもな

当時、日本はバブルでロシアはソ連崩壊で経済混乱
エリツィンはアル中だったから
巧いこと付込んでやっていたら４島還ってきたかもな
経済援助の名目で返還補償金支度金に５０００億〜１兆円くらい積んでさ

今となってはそんな好機はこないだろうな
２島還ってくれば御の字

ロシアに北方領土は諦めるから竹島と尖閣守の協力してって言ったらどうなるの

>>74
そりゃもう日露安保しかないな。在日ロシア連邦軍基地の1つくらい北方領土に
構えさせるくらいの必要がある。対中包囲網を本格化させる意志が相互にあればいけそう

ロシア人のハーフとか出てきて美人が増え、
北方領土版アクターズスクールとかできそうだなｗ

北方領土いらねーから韓国よこせ

位置的に採掘できる資源もないし

なによりモスクワから離れすぎてるからな

もう基地も軍港も作り中韓資本注入させたから後は日本が現金注入する番だよ

仮にアメリカの意向だとしてそれにアホ面こいて従った自民が全て悪いよな

4島一括返還を協議
2島を返還したのち、残る2島の返還を協議
どう考えても後者の方が有利なのに前者に固執する意味が分からない

>>86
要らなすぎ

>>4
それはソ連時代からずっと変わらん。2島先行返還で両政府が一旦合意してしまったのが尾を引いてる

>>84
北方領土にロシア軍おいてどうやって対中包囲網ってどないやねん
普通はウラジオストックやろ

>>79
北方領土の管理費なんて漁業権だけでペイしてるだろ
水産資源の宝庫だしね
問題は極東大規模開発をやりたいから日本と平和条約結びたいんだけど
領土問題で先に進まないって事

２島だけでもいいって前例作ったら他の周りのアホどもがどんどん来るぞ

もう時期を逃した
20年前は島民も日本に返還でいいと言ってたんdが、今はロシア返還の方が多い
ほんとさっさと二島返還＋将来に含みで良かったわ
クソ自民にいれた当時のネトウヨ死ねよ

韓国から竹島さえ取り返せないのにわざわざロシアが2〜3.5島返還してくれるとかモスクワの方角に土下座して感謝しなきゃいけないレベルだろ。
四島主張してるうちは永遠に戻ってこない

>>84
くわしく

ウラジオストクに海軍構えてるロシアが
もっと太平洋に近い港を欲しているということ？

ロシアもシェールガス景気の割食ってヤバイからチャンスなんじゃないか？

>>95
これだわ

>>86
そんなゴミいらねえ

千島と樺太とか言ってるやつはもはや馬鹿

ロシアさん、もう４島いらないから
永遠にこれ以上あなたとはかかわらないし、条約もむすびません

って言ったらどうなるの

ロシア側のサイトには、「四島（北海道、本州、四国、九州）を返せ」
みたいな事を書いてある、南下政策は絶対に阻止しないと日本は絶滅させられる

北方領土の地図を見て欲しい
三島で妥協しろと言わんばかりの配置だろ？

>>72
意向ってかそれだけアメリカの影響力が低下してる証拠なんだよ
国債や貿易関連で中国に金玉握られてるが、かといってこれ以上拡張は見過ごせない
でも武力で正面衝突は無理
ならばロシアと日本、ＡＳＥＡＮ諸国による対中包囲網ってのは勝手にやってくれた方がコストも掛からず都合がよろしい
70年代までなら積極介入だっただろうが、そんな予算も人員も今の極東につぎ込めない

全部一括で返せ

どんだけロシアと仲良くしたくないんだよ

>>103
ロシアが韓国か中国の資本入れて極東開発始める
中国入れるとややこしくなるから多分韓国

1．第2次世界大戦までの時期
（1）日魯通好条約（1855年）
日露両国は、1855年、日魯通好条約において、
当時自然に成立していた択捉島とウルップ島の間の両国国境をそのまま確認しました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo_rekishi_01.jpg

（2）樺太千島交換条約（1875年）
日本は、樺太千島交換条約により、千島列島をロシアから譲り受けるかわりに、
ロシアに対して樺太全島を放棄しました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo_rekishi_02.jpg

（3）ポーツマス条約（1905年）
日露戦争後のポーツマス条約において、
日本はロシアから樺太（サハリン）の北緯50度以南の部分を譲り受けました。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo_rekishi_03.jpg

2．第二次世界大戦と領土問題の発生
（1）大西洋憲章（1941年8月）及びカイロ宣言（1943年11月）における領土不拡大の原則
（2）ポツダム宣言（1945年8月受諾）
（3）サンフランシスコ平和条約（1951年9月）
日本は、サンフランシスコ平和条約により、ポーツマス条約で獲得した
樺太の一部と千島列島に対するすべての権利、権原及び請求権を放棄しました。
しかし、そもそも北方四島は千島列島の中に含まれません。

また、ソ連は、サンフランシスコ平和条約には署名しておらず、
同条約上の権利を主張することはできません。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo_rekishi_04.jpg

そして現在へ…

あんな開発出来ない島を今更返還してもらってどうするんだよ
香港やマカオみたいに発展してないし日本人も住んでないし負債にしかならないだろ

冷戦崩壊後か
あの時が一番のチャンスだったろうに

>>103
「どうぞどうぞお好きなように」
って言われるだけ。

ただし、”違法操業”で拿捕された漁船の船員は帰って来なくなるけど。

ロシアと取引してる企業は利益がある限り貿易は続けるだろう。

お前らがあーだこーだ批判しているのはお前らより能力に長けたプロの外交官だから
2島でもいいやって譲歩した後、残りの2島が返らない可能性が高いから拒否したわけで
平日の昼間から2chやってる俺らみたいな浅い考えで外交なんてやってないよ

>>106
予算も人員もつぎ込めないからこそ、日本を良いように利用しているのでは？

>>12
韓国側は色々と不利であることを認識しているが、歴史問題で国民を煽ったのもあり、
開き直ってる状態だから

千島列島全域と樺太全島と付属島嶼も寄越せ

関係者は売国奴なんで死刑で。

北方領土いらないので朝鮮、満州、台湾よこせや！

党内基盤を持たない小泉純一郎元総理だから。
アメリカ合衆国にワンワンするしか総理になることも
政権を維持することもできなかった。
はっきり言って最低最悪の総理大臣だ。

田中真紀子と鈴木宗男氏にプロレスさせて
喧嘩両成敗で両方を叩き潰す。
そのシナリオを書いたのは福田康夫元官房長。

そして北方領土問題の解決は遠のいた。


マジでクズだよ。小泉純一郎は。

お前等は４０００万堂々と盗まれたのに２０００万返すから言われて許すのか？

泥棒相手に何考えてんだよ？ｗｗｗｗ

2島でもいいやで譲歩しなかったせいで4島全部返還されずに終わったわけだ

>提案は当時の渡辺美智雄外相とコズイレフ外相の会談の席上、口頭で行われた。

>東郷氏は会談には同席していなかった

お前が、日露交渉を分らなくする目的で発言してんじゃねーのか。

外交官が2島返還でいいっすよなんて決めれるわけないだろ
国のトップと外相が話し合わないとこにはな

>>76
その条約にソ連は署名していないので、ソ連に対して領土放棄したものではない
（※個人的な感想です）

真横に海溝があるし大津波くるだろ。あんなところ。
返還されたら余計なメンテ代がかかりそう

>>74
古臭い考えだな。
ウクライナとの領土問題は2003年にロシアが譲歩して解決してるし、北方領土の返還なんて
ロシア側からすれば弱腰でもなんでもないよ。
冷戦期は小国に独立されると困るから強気政策だったけど、今は逆に東欧でロシア回帰の
政権がポンポン誕生してるし、流れは完全に変わってる。
プーチンが欲しいのは日本と仲直りしたという実績の方だろう。
これを面白く思わないヤツがいるんだろうな。

くれる物は貰っておけよ

>>3
うむ

日本に地上の国境線は馴染まない。
三島返還で早期決着させて、ロシアも対中包囲網の一角に加えるべき。

そもそも日本とロシアの二島返還は捉え方が違う。
日本→とりあえず二島返せ、残り二島は引き続き協議

ロシア→二島返還で領土問題は解決。引き続き協議は無い
二島返還にしろ面積等分返還にしろ一発で決めないとロシアの態度が硬化する

竹島、尖閣なんかより重要なのに騒がないネトウヨ

千島列島のどこかに誰かが住まなきゃいけないのなら
インフラ整備のための資材や燃料を定期的に送ってくれるのを条件に移住してやってもいいぞ
道路と港と電柱立てるくらい俺が一生かけてユンボで整備してやる

安倍ちゃんが普通にへたれて今回も返還は無理だろうな

>>3
それをいうなら「二島を追う者は一島をも得ず」だな
元の熟語が二兎を追う者は一兎をも得ずなんだからさ

小泉純一郎が総理大臣になった時点で
北方領土問題は解決できなくなったんだよ。


田中真紀子に外務省を叩くよう指示する
↓
鈴木宗男議員が外務省から泣き付かれて
外務省の擁護に回る
↓
プロレス開始
↓
鈴木宗男議員を無実の罪で叩く
↓
喧嘩両成敗


小泉純一郎、福田康夫、外務官僚大笑い。

>>119
朝鮮はいらないよキモイ汚い穢れる

四島一括しかあり得ない

>>127
ウクライナやノルウェーと違って、北方領土はロシア人が住んでる
この違いは大きいと思うの

どうせロシアはまた日本の金や技術がタダでほしくなったんだろ
情報をミスリードして返還詐欺をやればいくらでも儲かるんだから
ボロい話だよな

>>131
ムネオが段階的返還で話進めてたやん
これはまずいですよと堀の中へ送られたけど。

面積等分したら日本唯一の陸上国境線ができて、そこでビザなし交流とかしたら観光客で盛り上がりそう。

あーあこれでロシアとのパイプも終わりだな
アメリカと韓国に翻弄される国、日本

シェール革命がアメリカが起きて
ガスの値段が

アメリカ 3ドル
ヨーロッパ10ドル←ロシア価格
東アジア18ドル

ロシアはGDPの3割がガスの売り上げ
ガス価格下げなきゃ買ってもらえなくなるからプーチン超焦ってる
10％値下げを飲んだけどまだ欧州は高いって文句言ってるからアジアで売りたい

日本に本格的に送るには技術援助や資金援助が必要

日本は今すげーチャンスだから

さあ櫻井よしこの売国奴ぶりがハッキリしてきだぞ

これはジャップが悪い

>>127
北方領土問題ではロシア世論では2島返還論さえ弱腰と言われてるんだけどね
プーチンは過去の発言もあるから2島返還決着を覆すとかよっぽど事が無いとありえんよ

二島と国後島がちょうど国境線も引きやすい
択捉の一部貰って日本唯一の陸上の国境作るのも面白そうだけど

しかし日本、これを以外にもスルーしたぁぁァァアアｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>125
いやそういう主張が結構あることは知っとるがな
ただこの線で押すのはさすがに国際的な視線が冷たい気がする・・・

自民党って結構売国奴なことやってるよね

>>48
アイヌ共和国独立か
胸熱

協議もくそも原住民住んでるんだが
普通に考えれば帰ってくるわけがない

>>115
なんでもかんでもアメリカが操ってるなんて言う陰謀論馬鹿がいるんでさ
アメリカの外交・諜報ってのは昔から『隠れてない』ってのは常識なんだよ
アメリカの意図がある場合はその形跡が必ず出てくる
結果利用はしてるが、利害が一致してるから放置してる
アメリカの意図がある場合は必ずマイナス面として現れるって意味よ

面積等分返還実現したら択捉島でロシアと国境接するな。日本とソ連の陸軍が国境周辺にいたのは満州以来か

四国と北方領土交換だな

>>121
露「すんません、とりあえず2000万は今返しますんで、残り2000万は追い追いということで、、」

日「ああ！？今すぐ4000万耳揃えて出せやあああああああああああ！！！？？？？」

そして、20年の月日が流れた･･･

自民糞杉ワロタ

ロシアなんか信用できないだろ二島返還したらそれでもう交渉にすら応じないかも分からん

ありがとう愛国自民党、ありがとう愛国自民党。美しい国に栄光あれ

このへんはマジでムネオに任せたほうがいい

住んでるロシア人の待遇とか難しいな

島に住んでるロシア人はそのまま残って共生らしい

>>135

問題が解決しないほうが都合がいいからだよ（アメリカにとって）

今更昔の「2＋2」を持ち出すとややこしくなるのでぶっちゃけもう忘れた方がいい
前自公政権の終盤はこれを基準に面積等分や3島返還で譲歩すれば纏まるだろって安易に考えて失敗した

>>147
それなら返還の話すら出てこんよ。
きょうび日本ですら北方領土騒いでるのなんて右翼くらいなんだし、ロシアが極東の大した
意味もない島をギャーギャー騒いでるとか本気で思ってんの？

>>137
地面の上で蠢いている生き物には大した価値や興味はないが
地面の下に埋まっているほぼ手つかずの資源には大変な価値が有る筈だ

四島一括とか国がメンツで言ってるだけだろ
本気で取り戻す気ならまずは2島
ものには順序がある

1島でも返してもらったという実績をさっさと作れ

当時ロシアは今より困ってて日本はバブルだったからな。
結果論で言えば最適な時期だったかもしれん。

何故拒否した
一括じゃなくても誰も文句言わなかったろうに
拉致被害者でもたった数人で評価されてんだし

どうしようもなく馬鹿だなジャップ

>>94
なるほど
なんでお前みたいな頭のいい奴が
こんな時間に2ch やってんだ

ぶっちゃけ国後択捉は北海道じゃなく千島なんだな
日本治下の行政区域もそうだったし
そもそもサ条約では千島列島放棄したから国後択捉の権原も放棄している
ただ国後択捉がどこに帰属するかは未定(ヤルタ秘密協定ではソ連だが)
たしか鳩山一郎内閣以降、国後択捉も北方領土に含まれることに方針変更した

そらねえ
４島で１００％としたらこの２島で５％程度だもんな
国後ぐらい寄越せと

国後、択捉の方を日本に返せよ

鈴木宗男が同じ条件で交渉できそうだったけど
あと一歩のところで逮捕されてうやむやになったんだよな

>>167
？？？
プーチンはずっと2島決着論だって
メドべが過激に振ったのもプーチンが後でやりやすいようにだよ
ロシア情勢わかってる？

もうどうやっても納得いく決着つかないだろうな

>>164
ああ、熟語じゃなくて格言だったな
細かいところで揚げ足取りすんなよ

ヒトラーがソ連に侵攻したとき、日本はドイツ側に付いたのでそこらへんの
和解なしに返還はないだろ。 返還は和解のしるしであるべき。

>>135

>>160
美しい国＝美国（美国＝中国語でアメリカの意味）→美しい国＝アメリカ
古代の外交文書の読解法で読み解くと、美しい国とはアメリカを指す言葉かもしれない

>>181

>>174
知識層って何人ぐらいいるのかな
博識なﾚｽが結構多いよね
普段、何をしている人たちなのだろうか

もうﾘﾀｲﾔした50代60代なのかな

もう中国と韓国に国後、択捉上げろよｗｗ
言われなくてももう２国協力の開発や移住、貿易が進んでるけどなｗｗ
日本は４島一括とかアホな要求を何時までもアメリカ外交官ダレスの言いなりを守って連呼するだけｗｗ

ソビエトが奪ったもん全部返せ

ただで渡すわけが無いのが外交ってもんだ
ロシアは今、アメリカのシェールガス革命での単価下落で窮地に陥ってる
さしずめ島渡すから割高なシェールガス買ってくれって所だろうな

返してもらっても住み込んじゃってるロシア人とかどうすんの

1から2への対応と4の温度差がありすぎて還す気がないというふうに受け取れるわ

>>81
ほんとそれ
何が二島だよアホかって話

国境・領海トラブルを考えると4島返還か国後含む3島返還がベスト
ロシアの事情を踏まえると3島返還が現実的妥協点かな
4島まとめてなんて有り得んだろ

>>190
ゆうパックでモスクワに

ロシアの外交手法は
最初に譲って日本を交渉の席につかせて
それから一歩も譲らずに色々な名目で金を請求しまくり
これで相手が引いたらそれで交渉終了して二島返還だけで済まして
後で日本が再交渉しようとしたら物凄いふっかけて来る手法

日本はこの手法で過去に十何兆円は騙し取られてる

>>167
メドべージェフがわざわざ視察にやってきて予算つけたじゃん

ソ連の国歌の歌い出しは
「偉大なロシアが広大な領土を束ねて不滅のソ連を作った」
というような内容。
要するにロシアは帝国なんだ。スターウォーズの銀河帝国みたいなもんだ。

そこから領土の返還を実現させるには
日本の外交力じゃ難しいと思う。

歯舞と色丹はいらないからまず択捉と国後を返せ

日本はマジで拒否したよ。
でもあの頃は売国ばっかでネットもなかったから、
お前らみたいなのも総売国・総反日で、
マジでまともな人間がまともな歴史学者や官僚くらいしかいなかった。

古いけど

>>190
北方領土在住のロシア人の調査
北方領土の日本返還について
賛成 2％
条件付き賛成 28.3％
反対 61.3％
分からない 7.3％

2005年 北海道新聞調査

領土問題は外交問題であると同時に内政問題でもある
2島返還の折にロシアから出されるであろう要求を考慮しても
ここらで外交的成果をあげておくことは決して損ではないはずなんだが
参院選はそんなことしなくても余裕だと思っているんだろうか

>>182
日本の体たらくで実利こそ無かったもののシベリア出兵の時なんかもそうとうやらかしてるしな。
日米通商航海条約を一方的に破棄されて戦争まで追い詰められたのにサンキューアメリカ。
ヤルタ会談でアメリカがソ連を引き込んだのはスルーでロシアは信用出来ない。
都市空襲、原爆に謝罪もへったくれも無いのにサンキューアメリカ。
公式に謝罪済みのシベリア抑留に関してはロシアは信用出来ない。

物凄く公平です。

確約がなかったから拒否した
口約束を信じる奴は莫迦

択捉はもういいだろ
北海道に突き刺さった国後は譲れないが

>>135
しね

>>190
銀座か丸の内か錯覚するような坪価格提示して立ち退き交渉
半分くらいは立ち退くだろうが残りはどうするんだろうな

>>190
ロシア系日本人になるか
在日ロシア人になるんじゃないの？
あるいは補償金移転費を出してあげて島から移住してもらう。

７０年近くも住んでいるのだから
彼らにとっては故郷になっている
この辺も問題の提案も無いとロシア側も困るだろうな
ただ返せと言っても

>>135
首つって死ね

最大のチャンスをバカな拘りで棒に振ったね
四島一括変換じゃなきゃ絶対ダメってやつは変換されちゃ困る奴らだろうな

お前ら地図見てみろ
歯舞と色丹の小ささ

ロシアとアメリカが味方につけば世界を敵に回しても勝てるだろ無敵同盟や

中国はマカオ香港と段階を踏んでやってきてるのに

そうだな、最低三島
鼻糞みたいな二島返すだなんて子供騙しもいいところだ
本当に潔さのない国だ

マジかよロシア国民顔面ウラー―――ｗｗｗｗ

歯舞、しょこたん

2島で平和条約じゃなくて
国後択捉の交渉も残してるなら
これは千載一遇のチャンスだったわな
日本の外交は馬鹿すぎて話にならん

２＋２はダメだって言ってんだろ露助

四島一括じゃなきゃダメなら帰ってくる補償はもうほとんどないわな

>>98
ウラジオストクから太平洋へのルートは、

対馬海峡→大隅海峡など
津軽海峡
宗谷海峡→千島列島・北方領土

の3ルートくらいしかないんだが、対馬海峡も津軽海峡も、
両側を日本の領土に挟まれてるので、ロシアにとって一番
使いやすいのは宗谷海峡→千島列島・北方領土ルート

けど、このルートは冬になると凍結だか流氷だかで使用が難しくなり、
北方領土周辺だけが航行できるってどっかで聞いたことがある

二島ですらもう二度と無いよ
92年のあの時しか無かった

じゃもう韓国領土で良いよ

二島返還だけで終わりにって提案なら拒否するのも分かるが
二島返還＋残り二島も継続協議を拒否ってバカか

歯が黄色のかと思った

半分返すような印象を受けるけど歯舞色丹は面積にしたら四島の7パー程度という…
先に択捉国後ならな

北方領土なんて要りません！

>>167
うわあ…

>>219
そもそも、その三海峡は国際海峡だからロシアは無害通航できるよ。
日本（または米）とロシアが決定的に対決しない限り、封鎖はないでしょ。

中共の艦船だって我が物顔で通過しちゃってるし。

>>222
返すじゃなくて返す話し合いならしますよお
だぞ

>>222
そんなとこで折れても日本にメリット無くね？

おう考えてやるよ（残り２島を返すとは言ってない）

未だに樺太も還せとか言ってるアホが多くてワロタ

2島返還、2島協議で平和条約未締結
で
どこが日本が折れてんだよｗ
ほぼ交渉状態は現状のまま2島返還だぞｗ

分かってんのか？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo.gif

歯舞色丹かえすよ！って言われてホイホイ受け取ったら
このチンカスみたいな面積で『とりあえず２島は返してもらった』ことになっちゃうんだぞ？
こんな話誰が呑むんだ？
アホか？

それを拒否するなんてもったいない

２島だけ返還されても日本側に全くメリットないし、今後の交渉がロシア有利になるだけ

なんでだよ…こんなときムネオがいたら一気に解決したのになあ

>>229
４島一括を拒否し続けてれば数世紀くらいはロシアの実効支配続くだろうから折れてるのは
ロシアのような気が。

ムネオを呼んでこい

領土交渉は、ヤクザにやらせた方がよかったりして・・・

そもそも175氏の言ってることが正しい流れであり、
北方領土返還要求をしないと沖縄返還しないと米が問題化させただけだ。
そして領土問題自体が長引いて利権化した。

ロシアが4島返還してもよいと言って来たら、
それこそ全千島返せとか言いだす奴がワラワラでてきそうだけどｗ

>>237
だから漬けこめって言ってんの
あちらさんがこう言ってくれてるんだし〜とか気使ってやる理由なんか１個もねーの

おまえみたいのを見てるとつくづく領土が返ってこないわけだなって思う

カラフトォ

解決して平和条約結んでほしくない勢力がいるんだろ
真面目に解決しようとする人はみんな失脚させられてるじゃん

>>229
http://www.ne.jp/asahi/cccp/camera/HoppouRyoudo/Naiyou/SHIMA/Chuukansen2.gif
国境線が入り組んでると漁船の拿捕とか
国防上の面倒増えるけどその辺はどうでもいい？

>>14
北方領土がある限り、対ロシア感情が好転しない事を知ってるんじゃね
冷戦時代なんてはるか昔なのに、日本人はロシアだけは一貫して信用してない

ろすけを決して信用してはならない!
ろすけの口約束など信じるだけムダである!

プーチンは柔道家
森元と信頼関係もできてる
そして対中国包囲で日本と利害が一致してる
さらにシベリア開発に日本の金と技術が欲しい

そんな中、障害はアメリカとその日本支社の人間だけだ

>>144
ガスの時代が来るという予測も出てよな。
今後はガス自動車が増えるのではないかという話も。
既存の産油国が困っちゃうくらいアメリカのガスが台頭する。

>>233
4島一括しかうけとらん！って流れから実際4島返還の話にどうやってつなげるんだよｗ
「平和条約未締結」
「残り2島も継続協議」
これをロシアが飲んだんだぞ？
この92年の状況ならロシアはもう条件次第では返す気でいるだろｗ
1島1兆円とでも言えばロシアは売ったよｗ
こんな最大のチャンスもう二度とないよｗ

まあサハリンの件もあるからなあ…安易に信用するってわけにもいかんか。

樺太ほしいなあ　超広いじゃん

4島返還しろやってのはいいけど、現実としてそれが望めるのか？
外交においてはしたたかなキツネのようなロシアに無垢な子猫のような日本が勝てるのだろうか

正直この問題は大勲位が死んでからやった方がいいと思う
なんだかんだでこの問題に影響力持ちすぎだし
あんまり書くとややこしい人来そうだけど

>>244
はあ？

ロシアのせいでそうなってる、ロシアが悪い

これで合ってるし
これでいいだろ？
何か問題があるの？

>>247
禿同。
プーチンいなくなったら、もう北方領土はダメだと思う。

７０年もかかって、１島も取り返してないだろ。取り返せるときに２島だけでも取り返しとけ。

>>241
それで半世紀以上解決してないわけだが。
お前みたいに無根拠な強気の奴こそ邪魔してると思うよ。
日本てそんな外交上手じゃないと思うぞ。

>>254
ロシアが悪いから4島返還しないならそのままでいいって意見なのね

解決しないことで仕事がある人間がいるってことだろ
これは利益とかじゃなく利権でしょ

北方領土を返せと言ってる人は返ってくると困るんだろうな

>>249
なあに放っとけばもっと弱る
北方領土問題を延々抱えてて困るのはロシアであって日本じゃない

二島で済ませたら盗まれ損もいいとこだろ

だから棚上げにして日本からのお金と技術を望むならせめて引き分けにしてくれ
つまり５０対５０にしろってのが日本の方針だ罠
この二島じゃこっちの世論が持たん

国後水道を自由に航行できる権利あげれば返してくれるだろ

そもそも2島返還ってのは平和条約を結ぶ為の物だってわかってない奴が多すぎるんだよ
４島なら平和条約と返還に関する交渉や住民帰属の問題とか明らかに時間が掛かる
とりあえず平和条約を結べば政権変わろうが与野党逆転しようが一歩進めるんだよ
ロシア人は裏切られそうなら裏切るって思想が強いから、形だけでも一度握手するだけで大分違う

ろすけは人面獣心の鬼である!
鬼だから平気で日ソ中立条約を破棄した!
まして鬼の口約束など耳を傾けるにも値しない!

>>261
少子高齢化の日本が有利になる点はない気がするなぁ。

シベリア開発に中共が乗り出すことの方が日本にとって悪夢。
ロシアを対中包囲網の一角に加える戦略が必要と思うけど。

実質徴兵のシベリア開発は有りそうな気がする

アメリカとロシアどうして差がついたのか慢心、環境の違い

>>257
マジで分からないんだが
えっ

もしロシアが「歯舞色丹で二島返しただろ！おしまい！」って言い出したらそれは「北方領土問題の解決」なの？

えっ？



>264
>とりあえず平和条約を結べば政権変わろうが与野党逆転しようが一歩進めるんだよ
>ロシア人は裏切られそうなら裏切るって思想が強いから、形だけでも一度握手するだけで大分違う

>266 返信：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2013/01/09(水) 12:39:54.42 ID:JRit59rM0 [10/10]
>ロシアを対中包囲網の一角に加える戦略が必要と思うけど。

おまえらはお花畑？記憶喪失？どっち？

>>247
ポマードちびっ子剣士を特使として送り込むしかないな

>>249
エリツィンの了承はなかったんだし手のひらならいくらでも返せる
それに国境線のことも考えたら最低でも国後の確約は欲しい
４島が苦しいのは分かるがそれでも「とりあえず歯舞色丹」というのは地雷臭しかしない

そもそも、外国で絶対裏切らないと確信できる国はあるのか？

>>261
だから「済ませないで」2島取り戻せたんだよｗ
「平和条約未締結」
「残り2島も継続協議」
ソ連崩壊後の極貧状態だからこそ向こうが折れた
まずは2島＝協議継続、さらに2島で平和条約＝完全決着
これはもう無理だよｗ
最初の2島ですら平和条約＝完全決着を要求されるよｗ

>>264
多感な時期に西側プロパガンダで洗脳されきったヤツはなかなか治らんだろうな。
ID:+5UFrEz30とか典型的な冷戦脳。

どうしていいか、わっかないよ〜

もう四島欲しがってるのはごく一部だろ。早くシベリアを開拓しに行こうぜ

2島返還残りも継続協議で今の世論は納得しそうだがな

>>190
返してもらったらそのままロシアに貸し出せば良いだろ
レンタル料もらえ

ろすけとの取引などお断りである!
ろすけとは未来永劫和平を結ばないことが肝要だ!

シベリア開発に70兆くらい必要らしいね
開発したら日本は捨てられて中国がそこに入る

ロシアはそういう国

実際のところ色丹の代わりに歯舞と国後なら成果と強弁することも出来なくないんだけどね
結局国後は最低ラインになる罠

>>269
まず、自分は二島で決着しろなどとは一切発言してないんだが。
四島一括返還に固執して何のメリットがあるわけ？

>>273
アホかいな

だーから歯舞色丹で　「二島取り戻せた」　なんて表現してんじゃねーよ

　「二島取り戻せた」　と言っていいのは国後択捉を取り返したときだけだ


http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo.gif


歯舞色丹なんか受け取ったって
敵に「とりあえず二島は返しただろ」という言い分を与えるだけ

ついでだしウルップ島ももらおうや

アメリカ様の顔伺いながらの日本なのに、
たとえ全島返すと言われても断るしかないわ
ロシアと仲良くなったらアメリカ様にどんな報復を受けるか
政治家なんて失脚か殺されるかだろ

今更2＋2の話しても仕方ないじゃん
もう20年以上前の話なんだし

>>283
国後までつけて「とりあえず3島返還でどうですか？」ならどうよ

凍った畑は敵に耕さす。唾棄すべきロスケの本性とはそういうものである!

２島でいいけど
国後と択捉返してね

>>287
「じゃあいっそ四島返せばいい」以外に言うことあるか？
さすがに樺太はない

>>269
それでも双方が納得行くまで勧めるのが解決への道だろ。
ロシアがそんな事言い出しても日本が飲めばそれは解決したって事だろうし、納得できなきゃ
そのまま交渉進めればいいんじゃないかね。

つーか中国の科学技術が上がったらロシア終了やろ
シェールガスもあるし　妥協する必要がない

ロシアからすりゃたかが極東の島程度で日本といがみ合うメリットなんかないからな
とりあえず資源は欲しいけど仲良くしようやって思ってるよ

>>290
そうなんだ
俺は択捉以外3島返還されればとりあえずはそれでいいやって思っちゃうなー

ヨーロッパの土地慣習として１００年間支配すると
その土地は完全に支配した者の物になるというものがある
(世界史の国際条約に出てくる９９年間租借はその反映)

政治もそうだが外交交渉は妥協がないと進まない
百年河清を待つようなことを続ければ
本当に還ってこなくなるだろうな

あと３０年くらい経てば
プーチンの時にやっておけば･･･
ということになるかもな
その前に元島民はいなくなっているし
時間経てば日本不利なのは確実

>>291
歯舞色丹を受け取ったら

日本は実質なーんにも取り戻せてないのと同じなのに

ロシアは「問題解決へ前進するために二島を返還してあげたよ」という強い言い分を得てしまう


クソみたいな話

南樺太と千島列島も返還せよ

当時から新聞とかで出てなかったっけ？
ガキながら、これ逃したら返ってこないだろうな千載一遇のチャンスだろ、
って思ってたけど、まあ実際そうなっちまったな

取り合いやってんだよな結局
ttp://www.hoppouryoudo.jp/01history.html

>>272
ソ連が中立条約を破ったのも実は裏がありそうだ
公式の歴史からは見えてこないだけで

円高の今のうちにガス買いまくるのと引き換えに領土くれって言えないもんか
ヨーロッパが冷え込んでる今がソ連崩壊の次くらいの一大チャンスだとおもうんですけど

天然ガスの影響力が落ちてるからな。
三年寝かしたら更に譲歩するだろう。

>>11
だから？攻めたらあかんの？

日本とロシアがいがみ合うようにサンフランシスコ平和条約で帰属をわざと決めなかったんだろうな

未だにロスケとかいって４５年の怨み節語ってるアホは一体何なの？
中国や韓国みたいなイデオロギーでブレまくる連中よりはビジネスライクでちゃんと契約してくれるロシアの方が信用できるに決まってるじゃんｗ
しかもこの話は対中ってことで利害が一致してんのに
利益の最大化よりも損失の最小化じゃんかこの話、これ以上放置したらドンドンマイナスにしかならないのに率先して先送りしようとしてる連中は何なんだよ

>>296
じゃあどうすんの？
このまま現状維持？

おうこら二島返還厨の露助スパイはどこいった

>>291
お前は解決したいのかしたくないのかはっきりしろｗ
四島一括に拘り続けるのは別に否定せんが、それで何も話進まないからどうすっかって事だろう。
ロシアが弱るの待ち続けるのもひとつの策ではあると思うが、はっきり言って北方領土にそこまでの
価値があるわけじゃないから、とりあえずロシアとビジネスなり対中政策なりで協調っていう選択肢を
増やすって方が重要なんだぞ。
ロシアが弱って四島返還されるのがいつになるかが完璧にわかってるならいいけど、７０年以上も
待ち続けて、最大のチャンスのソ連崩壊ですらダメだったのに今日明日にいきなり四島一括なんて
あるわけねーべ。

>>283
平和条約未締結
継続協議の言質
これがあるなら「日本はなーんも譲歩してないのに」「2島返還させた」っていう強い言い分を得られるわけだがｗ
あとは平和条約と経済協力のカードで2島返還を交渉するだけだわな

>>290だった

>>306
今までどおりでいい
ロシアの虐殺と不法占拠を叩き続ける
四島返還を訴え続ける
ロシアの世論は軟化してきてるから希望はじゅうぶんあるぞ

もう遥か昔に終わった話だ
今後は一島すら返ってこないよ
そんなチャンスも話すら無いだろう
四島四島って念仏のように唱えてりゃいいさ

>>305
禿同。

利権があってそれを守るために主張してるならある意味で納得するが、
利権屋の主張をそのまま鵜呑みにしている国民が多いのが理解できん。

北海道の真上にある変な土地は誰が持ってるの？

アメリカがOK出すわけねーだよ

>>311
何百年かけて取り戻す気だ

先細りで今後浮上の見込みがない国家なのは日本もロシアも同じだが
あっちは平均寿命が短いのが羨ましいわ

物事はおおよそ周期で来るから、今回逃したら次のチャンスは２０〜３０年後。無理だな。

>>296
結局、解決しないで現状維持って事でいいのか？
ロシアが弱って四島一括で返ってくるのが100年後とかになったらどうすんの。
まぁ別に北方領土にそんな大した価値あるとは思わんし、戦後ずっと燻ったままでやってきたん
だから、無くてもいいもんとは思うけどな。
領土云々よりもロシアとの距離の方が重要事項だと思うぞ。
まぁそれも必須ってわけじゃないが、中国睨むなら選択肢は多い方がいい。

>>309
目が見えないのか？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo.gif

大きい島が国後と択捉
小さい島が歯舞と色丹な

先に小さいほうをまとめて返すってことは、大きい方は絶対にやらんということだ
交渉なんて無い
そこで終わり
国後も択捉も戻らないまま現状以上に膠着する

>>2 いや、4島一括変換を主張する方が日本にとっては得策だよ
ロシアが2島返還を主張するのは、それがロシアにとって都合がいいからだもん

2島返還だろうと4島返還だろうと、結局返還イベント1回あたりに日本がロシアに払うカネは変わらんわけで、
2島 x 2回だと日本は二倍の値段で島を買い戻す事になる

2回目の返還交渉で、ロシアが「前回よりまけてあげましょう」なんて言うわけも無く、「前回以上の援助を！」
って言うに決まってるから、普通に考えれば2倍以上

北方領土は日本の方に大義名分があるんだから、こんな交渉絶対やっちゃいけない

逆に4島が返還されなくても、日本はとにかく文句を言い続ければいいわけよ
それが外交交渉のカードになる

北方領土問題は、貿易問題から人権、資源交渉まで、オールマイティで使える交渉カードなんだよ

実際日本は、対中国ではそう言うカードを持ってない（尖閣は日本が支配してるからな）から、
レアメタル交渉なんかは中国に完全に敗北して、「もういいです。他をあたります。」って尻尾を巻いて逃げ出した状態じゃん

ハボマイ・シコタン・・・・・

>>311
じゃ、アメリカの大虐殺とサイパン返還も訴えるべきでは？ｗ

シベリヤの野に朽ちた父祖の無念を忘れたか!
ろすけは大和民族最大の仇敵である!
ろすけとの和平不結の誓いこそが英霊への手向けである!

どんだけガス売りたいんだよ

日本側に大義名分なんてねーよ、裁判したら普通に負けるわ

>>319
>ロシアが弱って四島一括で返ってくるのが100年後とかになったらどうすんの。

それ完全に日本の勝利じゃんか
何か悪いことがある？

中国が怖いのは日本だけじゃないロシアだって同じだ
ほっとけばいい
わざわざこっちからご機嫌伺うことない

>>320
＞ロシア側は
＞（１）歯舞、色丹を引き渡す手続きについて協議する
＞（２）歯舞・色丹を引き渡す
＞（３）歯舞・色丹問題の解決に倣う形で国後、択捉両島の扱いを協議する
＞（４）合意に達すれば平和条約を締結する
＞−と打診。

千載一遇のチャンスを棒に振ったんだよ

>>323 予想もつかない遠い将来に日本とアメリカがめっちゃ険悪になったら、普通に持ち出すだろ

>>311
むしろサンフランシスコ条約的に見て国後択捉に帰属の大義があるのは旧ソ連だが
それにプーチンは政策的に強いロシアを推し進めている以上、現世のスターリンと揶揄させることを一番嫌ってる

この間のロシア大統領選挙のメンツを見たかい？
スターリン時代に戻れと叫ぶマジキチとユダヤ資本の手先だぜ？
そんな連中からしたらプーチンは話が分かる男なんだよ
そんなことやって放置したら俺たちが生きてる間に北方領土は解決しないだろうね

>>311
シベリア抑留ならエリツィンが公式に謝罪してるだろう。
その熱意をアメリカの虐殺と原爆に向けろよｗ
謝罪しても許さないニダとかお隣さんかよｗ

まずは国後・択捉からや

>>326 あるわボケ
大義名分が無いなら何でロシアが「2島だけでも返しましょうか？」なんて言うんだよ

あのプーチンが言うくらいなんだぞ

とりあえず歯舞色丹２島返還だと俺は中間線の改善にはならんから
だったらどうでもいいやって言いたくなるのはわかる
太平洋側の海域は結構広くなるけどね

>>324
その勢い
原爆二発と無差別大爆撃で非戦闘員を殺しまくったアメリカに対しても欲しいなあ

4島付近でなんか出たら絶対返ってこないし
はやめに２島もらっとこ

>>328
馬鹿なのか


＞（３）歯舞・色丹問題の解決に倣う形で国後、択捉両島の扱いを協議する
＞（４）合意に達すれば平和条約を締結する


どんな合意に達するんだ？
ロシア政府がロシア系住民を退去させて国後択捉を引き渡してくれたとでも？

これは返されると都合が悪い奴等がいるんだろ

>>330
だってあの国は共産党が最大野党みたいなもんですし

>>337
＞ロシア政府がロシア系住民を退去させて国後択捉を引き渡してくれたとでも？

は？
お前はつまり「国後択捉は帰ってこない」っていいたいのかｗ？

>>330
>そんなことやって放置したら俺たちが生きてる間に北方領土は解決しないだろうね

二島で終わったら俺たちが生きてる間どころか永遠に解決しないだろうね


>>331
アメリカとはもう領土問題が無いからなあ・・・

二島で妥協して平和条約付きの方がメリット大きいよね

>>341
＞＞アメリカとはもう領土問題が無いからなあ・・・

　　 。　。
　 / ／ ﾎﾟｰﾝ！
( Д )

地図や経緯を見ないと2島で浮かれることもできるんだろうけど
残りの2島に手下を送り込んだり新型配備したり金欠でパートナーも
いないのに開発するポーズを見せたりリスクが高すぎるんだよ

アホかおまえら
自分の生きているうちに何か進展があったほうがいいだろ

>>340
そう思うだろ？
ありえないんだよ


＞ロシア側は
＞（１）歯舞、色丹を引き渡す手続きについて協議する
＞（２）歯舞・色丹を引き渡す
＞（３）歯舞・色丹問題の解決に倣う形で国後、択捉両島の扱いを協議する
＞（４）合意に達すれば平和条約を締結する
＞−と打診。


これに乗れば四島返還は永遠に実現しないってことだ

アメリカ様のジャップへの分割統治があるから解決なんて永遠に無理
どうせ前原が邪魔しにくる

ゴルビーの頭のシミをアロエ塗り塗りして消せば4島一括返還あったんや！

>>341
ホットな領土問題のある中韓のケツをペロペロしちゃうのが日本政府です。
なぜかロシアにだけは何の譲歩もしないという謎システム。

２島プラス千島樺太から他国の開発業者の追い出しでいいよ

宮澤のくそ売国奴のときか

>>348
エライ昔の漫画のネタで見た気が・・・

橋本がエリツィンにチンコ握らせてまでしてまとめた話なのに断るとか馬鹿過ぎるわ！
…ってムネヲちゃんがゆってました

領土問題は、先送りしても良い事が無い。

>>350
大規模な話は無茶苦茶やって逃げられてるから
このまま馴れ合わずに塩漬けでいいんだよな

とりあえず20年前のことグダグダ言ってないで現実的にどうなりそうなんだよ。
この件で日本側で名前出てる安倍、谷内、森とかは面積等分や二島返還で動く可能性あるんだろ
ロシア側のプーチン、ラブロフとかはどうなの？

絶対に負ける争いは相手が折れるまで長引かせろ
結構鉄則なんだな。二島返還で良いってやつも多いし
ロスケは日本漁船の拿捕止めろ。排他的水域共有しようぜ

とりあえず樺太は全面的にロシアに譲るから、四島返してもらって軍事同盟結ぼうぜ
対中対米の大きなカードだろ

>>356
大勲位が生きてる間は纏まらんて

>>346
歯舞・色丹を引き渡してすべて終了
↓
国後、択捉両島の扱いを協議する

というふうに従来の姿勢が当時変わった。
これは外交上大きな譲歩だよ。
もう少し外交交渉の流れと言うものを勉強した方がいい。

日本にとっては「還って来る」ではなく手放し方についての話になることを理解していない

>>346
話をつなげろよ
意味わかんねーぞｗ

＞ロシア側は
＞（１）歯舞、色丹を引き渡す手続きについて協議する
＞（２）歯舞・色丹を引き渡す
＞（３）歯舞・色丹問題の解決に倣う形で国後、択捉両島の扱いを協議する
＞（４）合意に達すれば平和条約を締結する
＞−と打診。

↑千載一遇のチャンスな？

島民をどうするか＝択捉両島の扱いを協議する
それを協議するんだぞ？
ロシアがそう言ってきたんだぞｗ

択捉国後はチョン資本で開発されちゃってるからもう無理ですけどｗｗ
2つで妥協しとけよ

ソビエトが崩壊してｇｄｇｄだったときに強引に奪い返せばよかったのに

領土帰ってくるのはいいけど、そのあとの管理が面倒なんだよな
あの辺は過去に何度も津波を引き起こした地震も起きたし火山も多い

>>364
だから解決しちゃうと困る人達がいるんだってば。
四島一括に拘り続けるのはそういう人ら。
たぶんそういう奴らは四島一括でも納得しないんじゃないかな。

>>321
言ってることの全てがトンチンカンでわろたｗ

政治家先生にとって重要なのは領土獲得じゃなくて領土返還運動をつづけること

>>356
今のプーチンは表面上は一切返還しない立場で、ロシア国民にもそう説明している
大統領就任時にヒキワケがどうのこうの言っていたが具体的な内容はない
ラブロフは去年玄葉前外相と会談したとき、ロシアが北方領土を占領している現状を
日本は認めろとつめよったらしい

未来永劫ゼロより砂粒一個でも帰ってきたほうがマシに決まってんじゃん
半島みたいに感情的・敵対的なわけじゃないんだから妥協でよかった
そもそも「無条件降伏」から1952年の全権回復までの間に「連合国」が実力で占領した地域なんだから
尖閣・竹島とは訳が違う
とっとと諦めてロシアとよろしくやるべき

×日本「拒否する」
○当時の日本政府の誰か「拒否する」

中韓の資本注入って言ってなかったっけ
別に返してもらわなくていいよ　
事あるごとにグダグダ言うけどねｗ

一番デカい奴以外の三島返還と平和条約で手を打つしか無いんじゃね
流石にあの二島と海は無いわ

>>365
領土も大事だけど、重要なのはロシアとの平和条約とかその辺だと思うぞ。
道民ならともかく、日本にとって北方領土があるかどうかはそこまで重要な事じゃない。
事実、戦後半世紀以上無しでもやってこれてるわけだし。

>>370
三行目はちょっと違う
「連合国」は期限を決めて日本に返還する事になったのに、ロシアは「そんなの知らん」とシラを切ってるだけ

つまり体よく連合国側について勝戦国ぶって領土を持っていったにもかかわらず、
自分はその枠に入っていないと後から言い出した
それがおかしいんだよ

三島返還+日露平和条約締結+対中包囲網の密約

これが現実的。

>>356
谷内は間違いなく動く
奴は択捉国後への交渉の足掛かりさえ残せるなら先に進むべきってスタンスだから
外務官僚の頂点であり、かつ時代の流れを読める人間だからその辺はうまくやれる

老いて少なくなっていくのは日本だけではないのに
中国の圧力に怯えながら中央から直に金を回して力業で支えているんだからな
わざわざ手を差し伸べてやる必要はないよ

当時の日本ってバブル崩壊したとはいえ、まだ金満イケイケで、
ロシアなんてほんとむちゃくちゃでどうなるかわからん状態だったからな

元記事にある
＞東郷氏は「旧ソ連崩壊後で日露の国力に大きな差があった時ですら四島一括提案ではなかったことを認識すべきだ。

＞クナーゼ氏が提案内容を意図的に変えているのは、２島で動くのか日本側の出方を探るとともに、
＞国内的には高まるナショナリズムのなかで四島返還に行くかもしれない提案をしたことの責任追及を回避する意味合いもあるのではないか」

ってのがまあ妥当な判断でしょ

>>364 中曽根か小泉が首相だったら返って来てたかもな
手腕のある政治家がいなかった

ひ弱なプリンス安倍晋太郎（現首相のオヤジ）がゴルバチョフと会談して手玉にとられたり、
山梨の小沢っぽい政治家だった金丸信が、まさに当時も同じようにロシアが提案して来た二島返還論になびいたりして、
結局決断の時期を逃しちゃった

4島一括に比べて2島返還だと、アヤシゲな覚え書きだの利権だのが飛び交うから
日本人としてはロシアの出方よりも日本の政治家の動きをよく観察しないとダメなんだよな

ムネヲや小沢、（あと息子がロシア利権を持つ鳩山）あたりはこの交渉が決着するまで拘束してもいいくらいだぜ

>>376
夢見すぎだと思うよ

>>362
んで？どんな合意に達して平和条約を締結するの？

また「領有権主張はもう古い、共同開発が進歩的」キャンペーンが始まるんだろうな

北方領土なしでも今までやってこれたんだし
無いことで何か不利益が起こるの？

島に住んでる善良なロシア人はどうする
かわいそうだろ

>>381
そうか？二島しか返ってこないと？

２島の案拒否する意味が分からん
少し高いがロシアが自国領の島を売ってくれるってんだぞ

>>375
日ソ共同宣言があったべ。
邪魔したのはアメリカ。まぁ冷戦の状況考えりゃ妥当ではあるが。
小笠原、奄美、沖縄も段階的に返還されたのに、対露に関してはちょっとでも返そうとしても頓挫。
おかしいなぁ。

４島返還すれば米と露の仲介役をやってやるよ

＞とりあえず樺太は全面的にロシアに譲る

麻生元首相が南樺太にあるユジノサハリンスクで日露会談をしてしまったので
実質的に認めているとおもわれ

ロシア「ガス価格下落で日本が買わないと死ぬ、技術援助と資金援助も頼む」

日本「」←最高のチャンスだぞ今

ここで
阿部「北方領土問題が先だろjk」
か
阿部「オッケー！何時もの土下座ジャップ外交でいこう」


さてどうなるか

>>380 考えてみると安倍現首相がオヤジと正反対の強硬派なのは、
オヤジのダメっぷりを反面教師にしたのかもな

ほんとにあのプリンスの息子とは思えん

天然ガスを安く売って貰うとか交渉すればいいんじゃないのか？
もう無理だよ住民が住んでいるし、自由に行き来出来る様にするとか。

>>321
もういいから
恥ずかしいからやめて

2島は胸張って返せって言えるけどもう2島はｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮじゃなかったか

パイプライン日本に轢いて天然ガス売りたくてしかたないんだな
アメリカVSロシアのガス販売戦争開始や

>>375
本気でやり合うつもりなら先に西側と話をつけて書き換えておかないと
結局は一方的に持って行かれるだけなんだよな

>>392
どこが強硬派だよｗ
さっそく土下座しまくりなんだけどネトウヨには都合よく見えてないのか？ｗ

>>392
ロシア側からしたらみんながみんな別のこと主張しだすもんだから誰信用したらええんじゃって感じだっただろうね
中国との国交回復だって角栄の時じゃん
この手の交渉、特にロシア相手なら誰も文句言わせないぐらいの強権を以てやらなきゃ解決しないだろうね

>>386
2＋2の時と違って今は2島返還ですら妥協ってのがロシアの姿勢だし
何より安易な対中包囲網をロシアが受け入れない
日本がアメリカと手を切るなら別だけどね
ロシアは今の中国を快くは思ってないけど未だ重要な関係ってのは変わらない

樺太も返せよ露助
スルーすんじゃねえよ！

「四島すべて住民を退去させて返還します」って言わせりゃいいんだよ
日本のものなんだから妥協してやることはない

>>389
日本にそんな外交能力があれば戦争に負けてない

>>352
業田良家の世直しゲンさん

どっかのみぞゆうなお人のおかげで永遠に解決チャンスを失ったね

でかいイトウとかオショロコマのでかいのとかいっぱい居るって言うから
夏の間だけでもビザなし観光させて貰えるようにならんかな

アメリカがシェール革命でガス価格を3ドルにした
ヨーロッパは10ドルで値下げ圧力が凄い

ロシアはガスが18ドルの東アジアで売りたい
中国はガス出るから言い値で売れない
韓国は米韓FTAでアメリカから買える
日本はTPPまで売らねって言われてるから日本しかない

今がラストチャンス

>>406
国後島にはオオカミも生息してるんだぜ

>>403
むしろ戦争に突入してない

>>400
なるほど。そういうことか。

対中包囲網の内容は濃淡あると思うんだよ。
なにも軍事的・経済的に包囲しろとまでは自分も思っていない。
ただ、たとえば仮に中共が暴発して尖閣へ攻め込んだりした時に、
安保理でロシアが中共に賛成せずに棄権してくれるくらいの協力でもいいと思う。

51％以上日本に肩入れしれくれれば、今はそれでいい。
なにも100％は望まない。
個人的な意見だが。

チャイナとインドシナから撤退しろと言われて、撤退するくらいなら総玉砕じゃあ！って言ってた７０年前と変わらねえな

このバスも昔からそこに停めてあるな
本当に走るのかコレ

455：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です　（）　2013/01/09(水) 12:01:30.45 ID:7hbIrljP0 [2/3]
でもSSDっていう名称は変だよな
ハードディスクの略称のHDDと揃えたんだろうけど、
SSDにはディスクが入ってないんだから

>>181
俺より馬鹿とかお前終わってるな

ID晒しとかVIPかよ
新参はVIP行ってろ

>>410
>ただ、たとえば仮に中共が暴発して尖閣へ攻め込んだりした時に、
>安保理でロシアが中共に賛成せずに棄権してくれるくらいの協力でもいいと思う。

その時の勝ち馬に乗ると思うよ
大国ってのはヨソの揉め事に首突っ込んで何かしら取るもんだし
平和条約結んでようが静観はしてくれない

>>407
あと３〜４年も放っておけば、豪州や加州で新設中のプラントから
シェールガス革命で売り先のなくなったLNGが安値で大量に出てくる
ロシア産ガスは何故か妙に高いから市場的にはそこでお払い箱

>>410
広くて深い海に出て欲しくないアメリカはともかく
中国が実際に仕掛けられると踏める段階に入ったのなら
ロシアは日本に肩入れしてもメリットはないだろう

>>416
もちろん、平和条約は関係ない。
そのための対中包囲網の密約だと思う。

この時にやっとけばなあｗ

あんな形で失った島についてそんな思惑抱えて話し合いに行くとは最早コントだな

仮に4島一括返還してもいいよってロシアが言ってきても受け入れずに3島あたりで手を打つべきなんだよなあ
仮に日本側の要求が100％通って4島が全部還って来たら、日本国民はたとえ自国が対外政策全般で失敗しても、
正論さえ言い続ければプラマイゼロぐらいにはできるんだっていうお花畑全開の思考に陥るんじゃないか

返してもらってもあんな糞田舎に無駄な投資しないといけないから適当に揉め続けてりゃいいよ

自民がやらかしていたのか

>>418
確かにそうだな。
あの中共が実際に仕掛ける段階となったら、勝てる見込みがある時だけだろうし。

実際欠席するかわからんが、仮に安保理で中共欠席という前提で考えた場合
ロシアが中共のために積極的に拒否権使う状況を作らせないという雰囲気作りは重要と思うのだが。

>>414
じゃあお前は熟語と格言の違いが分かるのかよｗ
単なる筆記ミスで頭が悪い呼ばわりする奴ってそれこそ馬鹿だろ

戦後もう70年にもなる
あと30年で100年
100年経ったら、もう他人の土地って気がするな
そこに日本人の縁もゆかりもなさそう

>>422
難しい問題と向き合う際の心構えを養うために
目的を達成しないとか性質の悪い冗談だろ

痔民的にはずっと拗れてたほうがいいしな
しゃあないな

この前は
※ ただし実質的な返還は50年後、それまで色々ロシアにサービスしてね
じゃなかったっけ

>>419
尖閣紛争とかになれば安保理常任委で両国と国境接するロシアは
中国と日本と天秤に掛けてお互いからなるべくデカイプレゼント引き出そうとするはずだから
2島返還という譲歩条件に更にそんなビッグな約束出す訳無い

>>425
その姿勢を続けて問題をこじらせてきたのが日本だけど
実際理屈としても成立してないでしょそれゲームのように空白地帯なんて作れないんだし

早く平和条約結んでパイプラインつなげよ

今となっては２島還ってくれば御の字
３島や3.5島なら日本大勝利だな

ロシア政府関係者は国後までは来ても
色丹歯舞には来ないということから
プーチンの考える引き分けって２島返還だろうな

ただ日本の交渉次第では･･･という希望(夢)も欲しいよね()
政府には２島を３島、3.5島にする外交戦略を聞きたい

>>2
返してもらっちゃ、困るんだろ

対価を得て４島を返す最後のチャンスかもね

4島の面積を均等に割って返還する案はどうなったの？

日本は外交が弱いからね…
大学中退がエリートの証だった外務省（笑）

てか北方四島なんて維持管理できんのか？
ロシアもそれに手を焼いていたはず

そもそも北方領土に価値ないから
ロシアの金でどんどんインフラ整備して頂戴

むしろ4島売り払って、漁業権や資源開発の利権やカネを請求しろ

4島無理とか言ってるアホ大杉ワロタ
1島でも妥協する理由が無い、単に盗まれてんのにw

>>438
　　　　　　　　　＿人人人人人人人人人人人人人人人＿
　　　　　　　　＞　　　　　　そうなんだ、きもいね！　　　　＜
　　　　　　　´￣^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^Ｙ^￣
　　　　　　　　　　　　__､､=--､、　　　　　､､--､、__、　　　　　
　　　　　　　　　　　/。　　　　。!　　　　/。　　　　。!
　　　　　　　　　　　|　＿＿__,　ﾉ　　　　|　＿＿__　ﾉ　
　　　　　　　　　　　ヽ(＿＿,,,)ﾉ　　　　　ヽ(＿＿,,)ﾉ　
　　　　　　　　　　　　/ー-=,丶　　　　　　/-=ー丶
　　　　　　　　　　　　|＿＿＿|　　　　　　|＿＿＿|　
　　　　　　　　　　　　　|　　|　　　　　　　　 |　　|　

>>442
時効ってもんがあるだろ

アメリカがロシアからの天然ガスや貿易で仲良くするのを妨害してるんだよな

>>444
強盗殺人に時効はありませんよ

>>135
うわくっさ

TVでやってたけどもうロシアが軍の基地作ったりしてるんだろ
北朝鮮の出稼ぎ労働者ががんばってたなｗ

>>446
所有権は20年って民法で決まってるだろ
常識考えろ

先行二島返還とかどうせ残りは知らん顔されて終わるだろ

30年後には「プーチンがいるうちに領土等分か二島で交渉すりゃ良かった」ってなってるからさっさと決めろ

>>2
最初から返してもらう気なんか無いんだよ

　

馬鹿「4島一括だと1島も未来永劫帰ってこないぞ！」


なんで１００％ロシアに都合のいい言い分を声高らかに叫んでんの？

北方領土ってロシア領だよね？

>>75 白人が日本国籍を取得するわけだな

>>454
自国の領土を日本に返すとか不思議なことを言い出したのなら
尚更交渉のテーブルにつくことは出来ないだろう

>>453
それが紛れもない事実だからだろw
今まで４島返還主張し続けて何か進展あったか？
４島返還論なんて感情論なんだよ。２島はまだしも、戦略上重要な残りの２島を
ロシアが返還する訳がない。むしろロシアがここまで譲歩したことが事実なら
乗らなかった日本は低脳の穀潰し野郎だろw
こんな好条件を「抵抗感」と「誘惑」で拒否するとか死ねばいいのに

>>227
>>219の話はオレも聞いたことあるが
本来なら日本の領海なのに日本が利便性考慮して通行許可してる形
そして軍事的にロシアがそこを重視してるということは、対決のない今通行できるなんてのは何ら意味がないってことなんだろ

>>457
>それが紛れもない事実だからだろw

の根拠が

>今まで４島返還主張し続けて何か進展あったか？

って


なんでロシア側からロシアに都合のいいようにものを見ようとするのか・・・

>>459
日本側から日本に都合のいいのが四島一括に拘り続けて70年以上進展無しって状況なのか？
無駄な領土問題独立行政法人に税金流れ続けてるようなデメリットしか見当たらんな

北方領土を自分の部屋に置き換えると多分ロシアを殴りたくなる

竹島、北方四島、尖閣諸島
これらで日本のものって言えるの尖閣だけだよね
他の二つは力づくでも奪われた時点で相手のもの
人間の歴史、国境とかはそうやって出来てきたものだし

>>459
昔からこの件になると相手の都合を丸呑みして
利口になったつもりのが多いんだよな考えは人それぞれにしても

2年くらい前にウィキリークスに暴露されたアメリカの公文書で、日本の外務官僚がボロクソに言われててワロタが
あれが正しい評価なんだろうな

>>459
なら日本側から日本に都合のいいようにものを見たら一体どう映るのか
教えてもらえませんかね？
４島を一括返還できる方法があるんだったら外務省に教えてあげたら？
「４島返還」なんて面子に拘るから４島どころか２島も戻ってこないんだよ

民主だったらあっさりだまされてただろうな

>>462
その通りなんですよ
獲られたら獲り返せばええやん
ロシアがそう言ってる

>>460
四島一括にこだわらないってのは
つまりチンカスみたいな歯舞色丹を渡されて終わるってことだよな

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo.gif

飲んでおけや

ロシアにとって北方四島は返す義理ないんだよな
それを話し合いしようと言ってるのに頑なな態度の日本
この国、外交能力というか交渉力なさすぎ

主張をなぞるために今にこだわり過ぎるから浮くんだろうな

>>465
>「４島返還」なんて面子に拘るから４島どころか２島も戻ってこないんだよ

>>283の通りだな




歯舞色丹で　「二島取り戻せた」　なんて表現してんじゃねーよ

　「二島取り戻せた」　と言っていいのは国後択捉を取り返したときだけだ


http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo.gif

>>463
言い続けてれば四島一括返還が実現すると思ってる利口もどきの方が痛いかな

ロシア　返還しない
日本　全部返せ
妥協案　二島で云々

結局オマエみたいな主観でしか物事を考えられない痴呆どもが問題を引き伸ばしてんだよ。

>>473
どちらの言い分も分かったから
ＩＣＪに提訴で

>>473
2島を手放してまで急ぐ理由なんてどこにあるんだそれ自体が向こうの都合からだろ
大体2島が戻ってきた後残りの2島への展望なんてあるのか

>>473

目が見えないのか？

http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/image/hoppo.gif

大きい島が国後と択捉
小さい島が歯舞と色丹な



小さいカスみたいな島のどこがどう「妥協案」なんだ？

何も戻って来ないのと同じだぞ？



「交渉の結果、国後・択捉は返ってくるけど歯舞・色丹はロシア領ということになった」


↑「二島で妥協」ってのはこれのこと

>>468
二島返還、三島返還、面積等分返還、段階的返還、色々ありますけど？
>>1も択捉も協議するって話だし、事実をねじ曲げるのは良くないな。

ロシアと中国も国境問題があったのに、話し合いで解決
しかも軍が出て死人も出すほどの紛争地域だったのに

それが出来ない日本。相手からしたらウンザリする国だろうな

領土は要らないからカニだけ採らせてくれ

降伏調印後の不法侵略した島はロスケに持たせるのが正解
ロスケは返したくて仕方ない２島

東郷和彦元欧亜局長

またこいつか
発狂ウヨだぞこいつ

>>477
当然じゃね？最終的に全部戻ってくればそれでいい

1992年当時って、宮澤内閣の時か？

>>480
そもそも後期の２島についてはなんで日米安保発動しなかったんだろうな

会話の不在

これが日本外交の基本

>>480
条件が整わないうちに返したくない2島への手掛かりを消してしまおうって話だからな
大分時間は経ったが一応の話をつけて勝った側に顔を並べてしまえば日本は今のままでは根拠すら危うくなるし

>>482
最終的に全部戻ってくればいいなら宗男案がベストじゃん。
四島一括に拘る必要皆無だな。

>>304
そもそもソ連はサンフランシスコ平和条約に参加してないんだから帰属を決められるわけがない
平和条約結んだ時はすでにソ連が北方領土を実行支配してるわけで

ちっこい島二つの返還で妥協するくらいなら、もっと時間かけるべきだよ。
ロシアにしかメリット無い案は受け入れるな。

俺らが死んで100年立った後でも返還されずに揉めてそうだな。

>>94
ぶっちゃけ日本からロシアの目を盗んでは北方領土内で漁業してるよね

>>487
もちろん一括だけってわけじゃない

先に国後択捉を住民退去＆返還→歯舞色丹は交渉　これでもいい

粘ってればいつかは4島全て戻ってくると考えてる奴、どんだけお花畑なんだよ
時間かければかけるほど返す理由なくなるんだぞ
日本は弱体化してロシアにとっての重要度は益々減るし、その土地に数世代も
人が住むようになったら返す返さないのレベルじゃなくなるしね

これだけロシアに都合のいい思考をしてくれる日本人がウヨウヨしてんだから
ロシアも大助かりだろうなあ・・・

北海道ですら持て余してるのに
北方領土なんて手に入れて何するのよ？(´・ω・｀)

>>492
なんだ朝三暮四で喜ぶただの猿か
順番次第で帰ってくる来ないとか完全に主観なのによく自信満々でいられるなｗ

日ソ共同宣言の時も2島返還でまとまりかけてたのに、アメリカの横やりでポシャったんだろ？
アメリカに取っちゃ、日露が友好関係になるのはマズイもんなあ

>>492
そんなめんどくせー返還の仕方するかよｗ
どっちにせよ全部返してもらうなら段階的にじゃないと無理だよ。

歯舞色丹返還→併せて択捉島を返還に向けた協議開始→住民退去→択捉返還完了→
状況見つつ国後の協議開始

こんな感じだろ。
状況見つつってのはその時点でロシアが強硬な政権なら適当に様子見、日露間が今よりずっと
進展してれば更に交渉って感じな。
なんか、二島返還をねじ曲げてるヤツはその時点で恒久的に国境線が固定されると思い込んでる。
国境線なんて何度でも引き直されるもの。当然日本が弱ってりゃさらに取り返される可能性もある。

>>497
４島返せばええやん

>>493
老いて少なくなるのは日本だけではないのにまるでTPPのような物言いだな
現状ですら中国の数に脅かされていると白状している極東ロシアにどんな幻想を抱いているのやら

面積折半（択捉はロシア、国後・歯舞・色丹は日本）でいいから、
さっさとケリをつけろよ。

対中包囲網をつくらないといかんのに、
大国ロシアといつまでも喧嘩状態にあるのは
間違った戦略だよ

>>498
それは昔の話
今は2島決着を受け入れるか受け入れないか

>>493
お花畑はお前だ。
領土問題なんてのはな、妥協しちゃダメなんだよ。
何百年かかろうが、絶対に負けちゃダメなんだよ。何で日本の領土なのに２島返還でもいいよ。なんて言えるのか。

>>484
それは今でも変わらない日米同盟の発動条件
実効支配してないと米軍は動かないって
どこまでが実効支配なのか意味不明ですね
日ソ共同宣言後にも貝殻島も侵略されたし

奪われた経緯を忘れて利益供与までしたら
それこそアリバイと厄介払いの2島で終わりだろうに

>>500
ロシアは妥協してる。べつに返す理由もないのにね
でも日本はいつまでも強硬な態度でいるのがベストだと？

それともネトウヨなら中国包囲網て言葉使えば納得するのかな

>>498
>歯舞色丹返還→併せて択捉島を返還に向けた協議開始→住民退去→択捉返還完了→
>状況見つつ国後の協議開始

間に「ラピュタが発見される」とか挟んでも違和感ねーな

>>2
返還活動に公費が使われているとしたら？
拒否してズルズルと公費だけ計上できる神システム

>>508
今回も東北が犠牲になりそうだがまた綺麗な開発でもやりたいのか

２島返還されたら平和条約結ばなきゃいけなくなるからな
アメリカ様が許すはずがないだろ

ギャーギャー騒いでも
どうせいつもの現状維持
期待するなって

>>506
返す理由ないことはないだろ。
敗戦直前の日本に侵攻して領土奪ったことを、ずっと蒸し返されて
弱ってるんじゃないのか。 ロシアにとってそんなに愛着ある土地
でもないのに。

>>502
イルクーツク声明はまだ生きてるだろう。
四島全ての帰属を双方で解決してくって話な。
二島返還絶対譲らずなんてどこで捏造されてんだ？

固有の領土を明け渡す派が
ＩＣＪに提訴と言わない不思議
査定受けりゃええやん

北方領土は日本にとってきわめて重要な土地　日本民族発祥の地であって民族の魂の地だ
加えて金銀財宝お宝ザックザックの地で資源も豊富であり返還されれば国民全員働かなくとも食っていけることができる
北方領土さえもどってくれば地上の楽園が出現するであろう

露助が約束守ると思うか？
ならず者国家のボスだぞ

>>512
弱ってるというより、ウンザリしてるが正しいだろ
ロシアつーかソ連はそもそも他国に進行して領土を広げてきた国なんだぞ
それが返還交渉するってだけで奇跡に等しいのに、その機会を生かせないて
日本の外交どんだけ無能なんだよと

中国を牽制する為に４島返還されなくても平和条約結んでロシアと同盟連携すべきと言ってる奴
対中包囲網を作る為に、北方領土で日本に譲歩しろ！とロシアにせまれよ

ロシアに対して領土の譲歩を要求出来ないくせに、日本には諦めろと言うのは
只の売国奴か工作員だからな

>>513
イルクーツク声明があるから2島返還して決着→平和条約ってのがロシアの提案
日本としては更に譲歩引き出すカードが現状無いので引き伸ばし中

>>514
竹島尖閣と違って北方領土はICJに提訴したら負けて相手の領土という事が決定してしまうからだろ。
感情論抜きにすれば択捉国後はどう考えてもロシアのもんだぞ。
色丹歯舞は返ってくるかもしれんが、第三者入れちまえばもうそれが事実として固定されちゃうよ。

>>519
極東開発ってカードがあるだろ。
いきなり全力で資本投下すんのはバカだが、インフラ整備ちらつかせるなり技術供与ちらつかせるなりで
十分なカードになる。

外務省に全島返還派がいる限り帰らない

>>520
決定すればええやん
何を言ってるの？
バカ？

>>506
足踏まれたまま握手を求められているのに気付かないのか
妥協なんて言葉が出てくること自体不思議でならないよ
そんなに中国が怖いなら何かあったとき駆けつけてやるから返せでいいんだよ

お、戦争か？

ありがとう自民党


自民党

>>524
こっちも足踏み返せばいい。それが外交だろ
日本じゃ違うみたいだけど

>>519
役人も政治家も、結局妥協したら叩かれるに決まってるから
意味のない引き伸ばしを続けているだけなんだよね
だって「北方領土は日本の領土だ！４島返還しろ！」って言ってれば
いいんだもんw
きっと50年後も100年後も同じこと言ってると思うよ

>>521
極東開発カードが2島返還の為のそもそものカードだよ
それ無しだと2島返還すら無い
日本はそのカードで等分決着か3島決着に持ち込めると踏んでいたが
どうやら無理そうで手詰まりになった

外交なんて上では握手しつつテーブルの下で蹴り合うもんだろが

>>518
現状で中国と密接な関係のあるロシアに、中国対抗の旗色を鮮明にさせずに
日本と平和条約を結んだだけで対中包囲網の一角にできるとか
まるで意味不明の理屈なんだよな

>>523
それはさすがに外務省に言えよ。
俺はさっさと解決して無駄な行政法人に金落とすよりいいと思うけどね。
ただ、提訴しない理由としてはそういう事を嫌がる利権ヤクザが政府の中枢にいるって事だろ。

>>527
ここまで自分が何を書いてきたのか一度確認した方がいいぞ

面積等分返還にしろって
3.5島取り戻せば日本の面子も立つしロシアも択捉島の75％領有で面子立つだろ

>>533
ん？
俺は北方四島はロシアのものと思ってる
それを二島でも返すと言ってるんだから返してもらえばいい
ただあくまでコッチは四島返してもらいたいけど妥協したという態度でね
それで相手に負い目をつくればベスト。なんかおかしいか

>>534
それを推して進めてたムネオは公民権剥奪という残念な結果に

>>531
ロシアと中国が親密？
アメリカの方がよっぽど関係深いだろうに
黒竜江省とアムール・沿海地方の人口差がどれだけあるのか分かってんの？
西に人口が寄ってるロシアは立場上不利になってるんだよ

>>1
これを拒否した奴って信じられない売国奴豚だな
害無関係の官僚とかか

さっさと外務省は一度解体しろよ
バカ、知識無しの売国豚の巣ジャン

４島返してもらうかわりに、パイプライン整備してやれ
これでどっこいだ

>>539
こういう交渉ができる奴がいるのならいいんだが
返還にこだわる奴は四島返せの一点張り
そういうのは「交渉」とは言わないっての

日本外務省に交渉はムリ
どちらの言い分も分かったから
とっととＩＣＪに提訴で一致しよう

>>1
日本の主権を認めさせた上で、日露共同管理にもっていく。んで、日本から開発費用を投じて日露共同産業地域として育成する。
ロシア軍の駐留や海洋通行を認めるため、日露軍事同盟を結ぶ。
海洋資源･海底資源について日露で共同開発を進め、日本からの技術移転をある程度認める。
日本の技術力を提供して、北極海航路の商用利用可能性を共同調査する････

みたいに、実質的には日露共同管理、名目的には日本の主権を国際的に確定する。みたいな方策じゃないと解決しないだろうな。

>>541
まぁ双方の政治家がICJの決定ガーで責任逃れ出来るから結構良い案だと思うわ。
たぶん、択捉国後はロシアのもん、他は五分五分って感じの結果になると思うけど、
日本の決定出来ないシステムをどうにかするには第三者機関挟んだ方がいいな。

日本がICJに提訴しないのは、したら4島の帰属が日本にないことが
ハッキリしちゃうからと言われてるが、そういう状況で4島にこだわる奴って本当に何なの

2島返ってくるなら儲けものだろ
ラトビアもポーランドも1ミリも返して貰えないんだぞ

２島帰ってくるなら
歯舞色丹でいいじゃん。


そう思ってる人は一度、地図をよく見たほうがいいよねｗ

>>544
四島一括論は外務省の北方領土利権屋と脳みそが冷戦時代で止まってるキチガイ

>>135
ふーん、死ねば？

>>546
土地だけ見てるお前の方がバカに見える
領海で言えばその二島でも結構な収穫なんだぜ
陸地に大した価値は無いよ。住んでる露助も微々たるもんだし。

スレタイが「歯糞・尿石を引き渡す」に見えた

>>542
日本のメリット薄すぎる

>>542
だからまず日露軍事同盟とかいう寝ぼけた戯言やめろって。100％あり得ない妄想して楽しいか？

日露軍事同盟は100%ない（アメリカと同盟組んでるから）けど、
経済的な協力はできるはず。
ロシアを仲間にすれば、中韓を牽制できるぞ。

>>553
>ロシアを仲間にすれば、中韓を牽制できるぞ。
ロシアは日本と経済協力しようが韓国とも中国も協力するだろ
なんで日本だけに絞る必要性あるんだ
寧ろそれぞれに甘い事言って協力引き出した方がいい

>>552
そこまで非現実って話でもないぞ。
SCOとASEANは軍事同盟の話進めてるし、日米間、日露間の距離で日本も十分に枠組みに
入れる話ではあると思う。ロシア海軍と海自は合同演習結構やってるし交流も深い。
アジア極東でまとまる枠組みは悪かないと思うけどな。アメリカだけへの依存は色々と危ない。
もちろんロシア依存の方がもっと危ないが、要はリスクヘッジだ。

>>555
ロ軍と海自は合同演習やってるけど形式的な救助演習だし決して交流が深い訳では無い
一昔前ほど緊張感が無いって程度
自衛隊の制服は未だに対中より対ロ警戒の認識が強いと言われてる

>>300
頭悪そう

ロシア人は裏切るし信用出来ないって日本人が思ってるから解決しない

中国韓国アメリカだって裏切るし信用出来ないのに
日本が歴史で悪いことしたからそうなった、本当は違うって思いこんでる

なんつーか童貞臭いよ日本の外交
ちょっと優しくするとすぐ惚れてきて、そのうち勝手に裏切られたとか
正直キモい

>>>555
同盟は絶対無いわ
同盟がどれだけ重いものか考えろ
日本と軍事的に協同歩調をとるインドとオーストラリアとですら協同宣言止まりだろ

>>556
去年からリムパックにロシアが正式参加してるよ
中国には招待状も無しだったはず

>>554
牽制ってのは日本だけ有利に働くって意味じゃないからな。
今まで”日本だけ不利”になっていた状況だったんだよ。
ロシアの協力がないことでな。

それを、日本と中韓、双方の立場を検討して答えを出さなければいけない。
つまり、あまり強引なことはできなくなる。

崩壊直後最大のチャンス時期を逃した政府は死ねよ

>>559
インドは日本と共同歩調なんて取ってない無い
かなりロシア寄りだよ
地理的な部分も含め戦略的互恵関係にあるとは言える

>>544
日本は択捉国後を放棄した千島に含まれないとしているが、含まれると解釈しても
サンフランシスコ条約第25条で批准しない国（ソ連）は連合国じゃないから
いかなる権限権利も与えないと定められて、南樺太・千島のソ連併合を
禁じているから、ロシア領だという正当性は無く未帰属地を不法占拠しているだけだが、
ICJは不法でも長期に実効支配している国に有利な判決をする可能性が高いから提訴しないだけだ

ICJに行けと言う奴はロシアにどんな法的正当性があるか説明してくれ

軍事同盟は簡単にはならんよ
というか、日米安保も内実は怪しいからなｗ
だが、とりあえず国交正常化だ

>>556
それでも中国なんかよりは遥かに前向きな付き合いしとるよ。
リムパック以外で１番親密なのが日露海軍なんじゃないかね。

>>564
どちらの言い分も分かったから
法廷で決めようということ

>>566
ロシアはリムパックに参加したけど

ややこしいことせんとさっさと４島即時返還すりゃ見直すのによー
なんでこう２島返したあとあと２島欲しけりゃ大金よこせみたいな
罠が潜んでそうなやり方をするんだろな

>>558
おまえってオオカミ少年のホラを最後まで信じてそうだな

>>559
インドはロシアと蜜月。
オーストラリアは軍事同盟結ぶ共通の敵がいない。

>>568
あぁすまん。リムパック枠、アメリカ以外で海自が仲良いのはロシア海軍って言いたかった。

そもそも中国や韓国は条件反射的に自分達が苦しくなったら
「反日」を口にして、それも国民も乗っかるという条件反射的なものが出来ている
これは結局仲良くなりようがないという事だ
ロシアについてはそもそもそのようなものが存在してない
仲良くできるかどうかというのは実の所まずそのあたりが大きく影響する
そういう意味では最初から中国や朝鮮半島には実は可能性はなかった
いや本当は親日だからと口で言ってみても、結局話がややこしくなるとそこへ戻っていく
結果が尖閣や竹島ｗ

>>571
インドとロシアは対中の視点から仲良しなのか？

>>566
親密ではないな
海上自衛隊の中国以外の主敵は今でもロシア海軍の原潜だし

>>571
ああ書き方悪かったわ
インドとは包括的には戦略的互恵関係という意味で書いた。対ロシアに限定して書いたわけじゃない

印パ紛争の時とは違うからのう

ロシア相手には日本は要求出来るものが大いにある

・治安の改善
・商取引における法整備
・共同事業における約束事などの厳守、破らざるを得なくなった場合があるとしたら説明を求める権利
・極東の対日本向けの軍事力の削減

こういうもの
でも、ロシアはこのような事を言われて「受けるかどうかはわからないが言われて怒る」というのはない
が、翻って中国や韓国相手にこんな事をいうと幾つかの点については間違いなく発狂するｗ
特に政府はともかく国民は
特に対日本相手では

そりゃ安倍もだから「潜在的に大きな可能性を秘めた二国関係」とロシアについて言うだろ
相手の国民が日本というものをどう見ているか、どう受け取っているかは結局致命的な問題になる
それがはっきりしすぎてきたのが昨今の情勢

>>426
問題はそこじゃないから

>>576
だから平和条約でロシアとも戦略的互恵関係に成りうるって事だろう。
付き合い的にはアメリカなんかよりずっと古い関係だしな。
小競り合いしつつも互いに共存してきたわけで、アメリカが入り込んでから極東のギスギス感が
加速したと俺は思ってる。陰謀論ぽくてすまんが。

わかりやすいパンチパーマで犬のプリントのスウェット着て恫喝するヤクザよりも、スーツ姿で
ニコニコしながら擦り寄ってきて色々掻っ攫っていく現在風ヤクザの方が扱いにくくてイヤだな。
どっちがロシアでどっちがアメリカとは言わんが。

沿海州やサハリンとの経済交流が活発化すれば、停滞著しい日本海側の地域が大いに恩恵を受けるだろう
今こそ石橋湛山の小日本主義を思い出す時だ

アメリカが日本にロシアと仲良くしろっていうと、仲良くなる

アメリカが日本にロシアと仲良くするなていうと、仲良くできない

「日本向けに輸出するものだからこんなもので大丈夫」
「日本企業相手だからこういう事をやっても平気」
「日本人相手だからこういう風に振る舞っても構わない」

こういう意識である国は関係というものを結局は構築しようがない
適当にやる事は出来ても一定以上は無理
相手の都合で簡単にちゃぶ台を引っ繰り返されるだけで不毛
特に全方位でそれならまだそこまでタチが悪くはないが、日本相手ならと名指しの状態だと無理だ
変な話だが韓国と北朝鮮ならまだ北朝鮮相手の方が、可能性自体はあるかも知れない
それくらい教育だとか反射行動として染みついてしまった反応というのは厄介
特に自省しようという意識に乏しい気質の相手の場合は絶望的

中国や韓国と関係をまともに深化させるにはまずこの二つの国は反日教育を
国家としてやる事をまずやめなければいけない、諦めなければいけない
だが、それが出来るかというと、当分は無理
十年以上無理だろう
景気が悪くなればなるほど噛みつく相手を必要とするから

だから当分可能性はないので彼の二カ国などについては適当に対応するにとどめるのが筋
そういう見切りが必要だ

ロシアはゴミみたいな小さい島々以外全く返す気がないんだからいくら四島叫んだって無駄だろうね
だからといって二島返還も日本にメリットゼロだけど
つまり何が言いたいかって言うと、もう諦めたら？

樺太もどさくさに紛れてパクられてなければ
今の電力不足だののエネルギー問題なんて無いようなもんだからな・・・

害務省

>>574
昔は単純にアメリカ嫌いからのビジネス繋がりだったけど、中国の拡大に伴って軍事的繋がりが
深まってきたって感じじゃね。
空母もロシア産のが間もなく就役だし、これからもっと蜜月になるんじゃないかね。
中露間の軍事同盟は雲行き怪しいし、将来的にはロシアとASEANで対中包囲網完成させると思う。
米中間の距離考えりゃこっちの枠組みの方が良いと思うけどな。
今ですらアメリカと中国が握手してもおかしくない状況なわけだし。

仮に２島返ってきたら、どれだけ漁業水域が増えるんだ？
北海道の位置的にもそれほど増えないような気がするんだけど

ロシアも北方領土返したら次は樺太や千島列島返せって
言われるの分かってるだろうから返さないだろ

核保有の大国同士が牽制し合うのは当然だけどASEANがそれに乗っかるとは思えない
小国は大国の間を上手く泳ぎまわった方が得
中国の代わりにインドが強くなっても面白くないからね

中国や韓国相手にはこれからは適当に、ただし油断はせず注視して
そういう対応になっていくだろう
竹島問題についての提訴を取りやめたというのもアメリカなどの注文もあるだろうが
現実的な話としては、まずは経済の立て直しにという事ならばそちらに時間と人員を割けないという事だ
半年や一年でケリがつく問題ではないから
だから、尖閣や竹島については日本の立場というのを国際社会に主張しつづけると共に
一応は現状維持を続けて、相手の出方に応じてまた対応する形になるだろう
本腰を入れられるとしたらそういうややこしい話は参院選後だ
外交関係の修復を唱え続けるのも当たり前
自分達から門を閉ざしたのだと批判される訳にもいかないし、そもそもそれをするメリットはない
あちら側に便利に使われるだけだからな

>>584
諦めるなら先送りでいいだろ
死ねよ売国奴

日中国交化正常が結果的に日本に莫大な富をもたらしたのと同じ、対露正常化も同様な結果をもたらす。
対米関係がどうの、というのは現実が見えて無いお花畑の植民地民の思考であの国が常に自国の利益を最優先
で動いてるのを理解してない。
米中間の経済的互恵関係が進展してる以上、日本は将来たやすく切り捨てられる。

低脳ウヨ「対中包囲網(ｷﾘｯ」

なぜネトウヨは総じて低脳なのか

50年もの間、 わざと アンタッチャブルな状態にして
放置してきたのは ロシアじゃなくて、日本の自民党の側 なんだよな

取り返すチャンスが歴史の転換点で１，２回はあったのにさ、
見守り続けただけなんだよな

邪推ですけど、
取り返さずに アンタッチャブルな状態をKeep したら、
得をする人が 自民党の中に 少なからず おるんやろうね・・・

返還を諦める必要は全くないし、そもそもそれをするとロシアにメリットがない
国交正常化がないという事は、狡猾にロシアの懐に手を突っ込んでくるような可能性がほぼ無いと言える日本との経済関係を深める事が出来ないという事
これはロシアにとって全くメリットがない
ロシアはイギリスや他の欧米諸国との間でも色々な共同事業をやってるが
ぶっちゃけていうと大抵痛い目にあってるｗ

ロ「穴掘って貰って助かるけど、もうガスでてる？」
？「あ、ああ、まだだ。ちょっとは出てるが、まだまだ。もっと深く掘らないと」
ロ「もういいかな。もうでてるだろ、どう？」
？「いや、まだ駄目だな。いま難しい所だから待ってて。おっと電話が、じゃあな」
ロ「流石にもうでてるだろ。出てない訳無いだろ。お前達も金出してるんだし」
？「だからまだなんだって待てよ。座ってろ」
ロ「ウルセー、俺の土地だ。もういい。直接見させて貰う！　――でてるじゃねーか！」
？「しらんなぁ。今やっと出た所だ。よかったな」
ロ「もう信用出来ねえ。もう権益はわたせねえ。この金持ってとっととでていけ！」
？「チッ」

こんなの散々やってた所だ、あそこは

>>595
低脳ウヨは自民を何も理解してないからな
ネトサポに利用されて「対中包囲網(ｷﾘｯ」が口癖

>>590
実際進んでるよ。
アメリカ嫌いは全てに優先するって事だ。
俺ら的には今までずっと搾取され続けてきたから慣れちゃってるけど、アメリカほど世界中で
嫌われてる国は無い。東南アジアはエンロンみたいな詐欺企業に好き勝手やられてるしな。
インドもかなり荒らされたみたいだし。

露助、中国にびびってんの

今更帰ってきても困るんじゃね
そこに住んでる住民とかどうすんだよ

本当は返して欲しくないんだろ政府は

>>599
軍事的な戦いなら負ける可能性は現状ほぼ皆無だ
が、商売やあるいはどんどん入ってきて勝手にやり始める相手という点では別だ
そして経済力格差がどうにもならないほど広がると当然だけど軍事力という点でも逆転する
元々同盟国だからという事で遠慮してくれるような連中ではないのはロシアが一番よく知ってる

>>598
インドはアメリカとの関係深化を進めてる
深まり過ぎてパキスタンとアメリカの仲がどんどん悪くなってるぐらい
南沙絡みで中国に圧力掛けられてる国もアメリカを頼りつつある
そもそも東南アジアは隣国と仲が悪い国が多くASEANは一枚岩にはほど遠い

ロシア「パイプライン引いたり、戦闘機を買って友好関係を築くだけで返すと言ってるんだ」
日本「エネルギーも世界最強の戦闘機も北方領土も要らない」

>>603
それが普通の外交だな。
アメリカ様に全てを差し出しますので守ってくださいませ、他の国とは一切仲良くしませんので、
なんてのは馬鹿丸出し。
中国を見据えて利用出来そうなとことは仲良くするってしたたかさが欲しいわ。

>>135

つーか外務省の中に派閥があってその中で利権争いしてるんだから救いようがねえわ
そのゴミ官僚を使役する政治家はビジョンも能力もないアホ揃いだし
ムネオや佐藤優みたいに突っ走ると、CIAの走狗の東京地検特捜部が猛アップし始めるし

そもそも戦後ロシアが4島を手に入れたメリットなんてあったのか？
外洋ルートやら欲しかっただけなら日本もそれなりに協力したろ

ロシアとの関係が好転しなかったのは主にアメリカの都合の問題
ソ連が潰れてロシアになったが、西欧がこぞって褒めた（というか都合が良い）ゴルバチョフの路線は
そもそもロシア国民自体がそっぽを向いて、エリツィンを経てプーチンになった
中国がアメリカにとって何時でも叩き伏せられる相手に止まるうちは
アメリカは中国が強国になる事を実質的に黙認し、推奨するだろう
色々問題を起こしても
でも、ロシア相手にはそういう態度はアメリカは取ってくれない
ロシアはパクり上等で中央政府と人民解放軍の関係も完全に上下関係で固定されてるかどうかあやしいような国ではない
軍事的な大規模作戦が単独で行える国はアメリカをのぞくと事実上ロシアだけだろう
だから、ロシアが力をつける事にはアメリカは基本的には賛成してない
しかし、中国が空母を持ち始めたり、自前で機動部隊を持とうとしたり、
尖閣にまで乗り出したり、南沙を中心にあのあたりの海域を事実上制圧しようとしてる状況になって話が変わってきた
まとまりがないのは相変わらずだが、それが故に思ったよりも面倒になってきたのが中国
そういう流れでロシアとの関係も日本も進めやすくなっては来ている
アメリカもある程度は黙認するだろう

正直ロシアにとってはどうでもいい4島だろうけど
他の独立運動してる地域があるてまえ感嘆には渡せないんだろ

>>608
スターリンの計画では北海道まで手に入るはずだったんだよ
ドイツの半分を手に入れたみたいに

>>135
釣れすぎわろたwwwwwww

アニメ自分語りなんでも歓迎


なんでも実況J
http://hayabusa.2ch.net/livejupiter/

>>611
んなこた知ってるよ
そこじゃなくて手に入れた後の話だ

>>614
北海道を赤化教育→工作員を送り込み本州を赤化革命→日本赤化ウマーだろ

4島に拘ってるのは誰のメンツなんだろうな
2島返還って実績作ったほうが今後の展開に希望も持てると思うんだが

北方領土返ってきたら今度は竹島ですもんね
永遠に戻ってこなくて一番の問題として残しておくほうがいいんですよね

馬鹿すぎるとりあえず1島でもいいだろ
ソ連崩壊したときに買い取るのが最善だったけど

㊪㊚㋩㋒㋜

クソ自民時代の出来事か
死ねよクソ自民

>>615
北海道じゃなくて4島の・・・もういいわ

これ逆に4島返されると利権的に困る日本人が居て
そいつが無理難題に仕立て上げ返還遅れさせてるんじゃないのか？

自民サポは領土をさっさと返してほしいはずだが
どやって言いくるめているのか気になる

>>622
べつに二島先行返還でもいいよ？

ただし国後・択捉の二島な

どれだけ戻ってくるかはともかく返還交渉の協議の場を用意して双方がそっちに座るのが大事
ロシア側の本音も見極める必要があるし、日本の要求も出さないといけない
いずれにしても双方にとってあまり引き延ばすのは良くない
住民の問題とかあるからな

まああれだ、ロシア様に「領土を還せ！」と言っているうちは戦争には成らない。
しかし実際に還して貰うと厄介な事に成る。
政権が代われば還したはずの土地を巡っていざこざが起きる可能性もある。

旧ドラえもんで考えて見てくれ（新ドラはのび太が優秀でジャイアンはただのキティ）
のび太がジャイアンから物を貰ったら、その先どんなヤバイ事態に成るか…。

>>623
逆だろ。
アメポチ自民は北方領土返されると都合悪いのは小泉（田中真紀子）のムネオバッシングと失脚で証明された。
竹島も尖閣も北方領土も領有権問題残しとくのは古臭い自民党の利権作りのやり方。

ぶっちゃけ歯舞色丹のふたつより
国後ひとつ帰ってきたほうがいいよね

>>626
> 政権が代われば還したはずの土地を巡っていざこざが起きる可能性もある。
その可能性は常にあるが、そこに釘をさせるのは経済関係
後、ロシアは国民からして自分達の国を大国だと自認しているので
日本を特に敵視するというのは違和感を覚えるだろうｗ
だから、そういう方向での可能性は低い
米国の同盟国という意味でなら有り得るが

ロシア鑑の通り道になってるんじゃなかったか
返還の条件の一つに航行の永年許可とかありそうだな

>>623
自民こそ領土問題ずっとキープでウマウマしてる元凶だろｗ
尖閣国有化とかどうやってまた元に戻そうか四苦八苦してるんじゃねｗ

>>631
2島にしても4島にしても鳩山が無責任なグルメツアーに行かなければ
ここまで状況は悪化してなかったんだぞ

>>629
釘も糞も元々還して欲しいなんて本気で思っている官僚が居ると思えない。
寧ろ絶対に還して貰うなと思ってる人が殆どだと思う。
それを解り易く例えたのがジャイアンから物を返して貰うのび太の心境だ。

>>632
出ました自民サポｗ
戦後ずっと燻ってて何の進展も無い北方領土がどう悪化したって？ｗ
自民とは半世紀もの間何やってたの？ｗｗｗ

尖閣国有化は野田の立場としては、国有化→即中国様にご報告ｗ、であったので
どっちかというと

「国有化したから政府の責任で中国に売れますよ。石原の介入を阻止したわたしたちを褒めて」

だったが、中国の国民にとって「土地の国有化」というのがどう受け取られるかがわからず
アメリカが即動いて「おかしな事考えてる訳じゃないだろうな」となってああいう事にｗ
中国との関係がどうにもうまくいかない流れにのったのは文字通り野田の手腕によるものだ
反中にもほどがあるのが野田と興石ｗ

>>632
鳩山がメシ食っただけで自民党が60年悩んでた問題が一気に動いたのか。
鳩山すごすぎだろ

鈴木宗男が二島返還もありうるって言っただけで、
マスコミは大バッシングしてたよね
ああいうのみて、あれ?おかしいなとテレビに疑問を持つようになった

北方領土をネタにロシアをゆすりたかるジャップ国は汚い

>>464
ボロクソってなんだかな
これは仲良くすんなってアメリカに言われたんでないの？

>>632
その鳩山家が作った政党が自民党なんだけどね

>>637
ムネオってどちらかと言うとマスコミに持ち上げられ気味だったよな。
小泉が権力持ってから一気に切り捨てられた感じ。

2島で良いじゃん。わざわざ拗らせてるのは日本人の中に
領土問題解決しちゃうと困る人がいるんでしょ

樺太も千島も返せや

>>637
これが怖いから官僚も政治家も何も言えなくなったんだよね
まぁ元を正せば「４島以外ありえない」と何十年も言い続けた政府･外務省のせいなんだけど
「これ以外妥協案はない」と言ってる相手と何を交渉すればいいのだろうね？
ロシアが悔い改めて「北方領土返させてください」というとでも思っているんだろうか

>>508
トキとか回胴の奴らとか島送りにしたら捗るな

ムネオなぜか潰されたよなｗ

２島ならＩＣＪに提訴でええやん

二島でよいという事はない
結果としてそうなるのはともかくとして
まずは四島返還にならないかという所からスタートするべきで
ロシアにも日本の立場がこうだという所からテーブルについて貰うべき
結局二島返還で決着するにしても、最初からそれを目指すのはおかしい
それだけの話なら当然ロシアにメリットはないし、日本にも対したメリットはないので
国交正常化と経済交流、特に極東開発の話をセットにするべきだろう
日本が勝手に引き下がった立場からの交渉では展開はおかしくなるだろうし
ロシアも日本をそういう事では敬意を払ってくれない
ただ、ロシア側の利益になる話もむしろ日本側から切り出すような積極的な対応が必要
こういう事になるとやはり官僚ではどうしようもないので政治家の決断や主導が必要になる
適当に譲った結果どうなったかというと、竹島と尖閣という形で結実したｗ
譲れないものは譲れないとして跳ね返す事で進む関係もある
という事で、ロシア相手にそんな間抜けな事をしてはいけない
馬鹿にされるだけだよ

>>636
なんだその程度のことも把握せずに外交だの利権だの口にしていたのか

>>640
その理屈で批判ができるなら日本はアメリカに車を売るために勝てない戦争を始めたとも言える
にしてもあの一族は日本と日本人に何か恨みでもあるのかね

>>639
端的に言えば、アメリカ当局にもロシア当局にも、日本の外交は馬鹿にされきってる

「ウィキリークス　北方領土」とかでググれば当時の記事が出てくるから読んでみるといい

どうせ現状も変わってないんだろうから、シナやチョンにすら愚弄されるのも当然だな
馬鹿を見るのはマジメに返還を望んでる日本国民だけだ

>>648
四島返還は数十年前からスタートしとるだろう。
なんで永い事それで進まない問題が今日明日にいきなりそんな好スタートで始められると
思うわけ？脳みそ沸いてんの？
別に北方領土なんて大した意味もあるものと思えないからこのまま永遠に解決しなくても
問題無いが、解決したいなら四島一括は妥協しなくちゃならんって事だよ。
四島一括が実現するとしたらシベリアにの開発とかで無茶苦茶譲歩って形があるかもしれんが、
それこそロシア相手にそんな事すんのは馬鹿のやることだ。

>>648
＞譲れないものは譲れないとして跳ね返す事で進む関係もある

で、何十年経過しましたか？
ロシアが４島握ってる時点で勝負はついてるよ。日本にはもうどうしようもない
オマケに日本側は「４島以外ありえない」の一点張り
何十年も同じこと言い続けてきたから、もう引き返せなくなってんだろ
２島先行返還とか面積当分を口にしたら非難される風潮だし

4島はもう絶対無理なんだから2島でええやん･･･
何年続けるんだよ

>>649
で、鳩山グルメツアーでどう悪化したの？
それやる前までは四島一括とか面積等分で判子押す直前まで行ってたのかな？

>>654
流石にその程度ではお話にならないよ

>>652>>653
だから解決するために
ＩＣＪに提訴で良いでしょ

>>651
スタートはしてないだろう
条件闘争になってないのだから
ロシアがもしも仮に四島返還というなら、日本にはこれだけして貰わないと困るというのがあるかどうか
それをまず見極める所から始まる
「返せー」と騒いでるだけじゃ交渉にならんよ
「無理だね」で終わり
四島返還ならこれくらいやってくれないと困るなと吹っ掛けられたら、
それは日本としても受け入れられないのでこれくらいなら出来るという展開にしないと
領土問題はシビアな問題だから、ロシアだけでなく日本もそう考えているのだという
ロシアや日本の国民に向けたアナウンスも必要だ
その交渉というのが始まると見ている他の国の人や政府もいるのだから
どちらにとっても妥当な結果になったという形で交渉を終わらせる為にもまず四島返還でという話にするべき
だが妥協しない訳でもないというスタンスで望む必要がある

返還が実現したら国交関係はどうやっても改善される
その時に良い状態を作る為にも双方が可能な限り譲らず必要な譲歩だけをして
北方領土問題を解決したという形にしないといけない
ロシア優位のままで話が進んで返して貰ったという形式になると
関係としてはその後おかしな事になるだろう
中国に進出した日本企業がああいう事になって逃げる事を考えはじめた、とか
ああいうのはどっちの利益にもならない
要するに、中国がごり押しして日本も譲ったからああなった訳だが、ロシアでそれをする訳にはいかない
どちらも言うだけ言って条件や都合を洗い出した結果として二島返還などで決着した
これならOKという事

プーチンみたいな政治家が今後現れるとでも思ってんのかよ
建国者の肩書きがあるこういう強い政治家は絶対に現行ロシアでは出てこないだろ
二島だと内閣崩壊とか起こるから日本では強く出れないんだ

>>659
解決するためにＩＣＪで良いでしょ

もう２島でいいじゃねえか
４島一括と言うのはいくらなんでも欲張り過ぎ

>>661
>>660

日本の領土が占拠されてるのに何で自衛隊は奪還しないの？
竹島もそう

http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164043.htm
平成十八年二月二日提出
質問第四三号
一九五六年の日ソ国交回復交渉に関する質問主意書
提出者　　鈴木宗男

>六　「モスクワにかける虹」において、一九五六年八月十九日、ロンドンのホテルで松本俊一氏は、同日、
>ダレス米国国務長官との会見を終えた重光葵外務大臣の発言として百十七頁に以下の内容を記述している。
>「重光外相はその日ホテルに帰ってくると、さっそく私を外相の寝室に呼び入れて、やや青ざめた顔をして、
>『ダレスは全くひどいことをいう。もし日本が国後、択捉をソ連に帰属せしめたなら、沖縄をアメリカの領土と
>するということをいった』として、すこぶる興奮した顔つきで、私にダレスの主張を話してくれた。」
>　ダレス米国国務長官から重光外務大臣に対して、「もし日本が国後、択捉をソ連に帰属せしめたなら、沖縄を
>アメリカの領土とする」との発言がなされたか。事実関係について示されたい。

とにかく俺としては北方領土返還交渉は「見事な試合」にするのが良いと思う訳だ
双方にとって、どこから見ても
内実がプロレスでも良い（というか、どうせそうなる）
だがそうしておくと双方のその後の関係が良好にすすみやすい
これはロシアも希望する所であるだろうから、日本はまずは四島返還でという事で話を進めるべき
ロシア政府は可能な限り領土を守って経済協力をゲットした
日本政府は可能な限りよい条件で北方領土を取り戻した
そういう形というか形式だな
禍根を残さない為の

>>4
鳩山の爺のときに、ソ連と国交回復のさいに
既に２島返還論が具体化したが、東側とくっつくことを
懸念したアメリカの口だしで破談してる。

>>664
ほほう、これかｗ

まさか口だしどころか、沖縄絡めて「脅迫」したとは知らなかったな。

さすが「同盟国」だｗ

>>544
日露接近が嫌がるエラ張れし者が居るんだろ。

>>664
まさにこれだねえ
ロシアや中国に接近する与党政治家はみんな潰される

あんなちっこい余り物みたいなクズ島を2島と数えて協議しても
世界中の誰に見せても島の大きさそのものが交渉力の差と直結してる風にしか見えないわけだが
ロシアが協議後の日本との共同開発目当てに決めたいなら日本の面目潰すようなあんな2島返還で無理やり決めても肝心の開発は上手くいくわけないと思うんだが

なんでロシアはあの島に拘るかね？
すげー国土持ってんだから要らないだろうに

まあ取られたほうが悪いんだけどね
元々あの辺も日本人がアイヌから奪った土地なんだし

朝鮮半島やるから四島返して

実際に返して貰う貰わないの話じゃないんだわ、国土を不当に占拠されてる状況で
妥協も交渉も無い、返って来ようがこまいが主張は全島返還、この姿勢は断じて崩せない

>>671
あちこちに領土紛争を抱えてるから、どこかで譲歩すると他でも問題が起こる

>>644

こんな流言蜚語に惑わされるな。

ソビエト崩壊でズタボロの時に勝負つけなかった当時の政権の責任は大きいな
4島一括はさすがに確立少なかっただろうが
経済協力や援助をちらつかせれば
3島もしくは面積で均等に割るくらいの協議はできただろうに

>>664
なんだこの恫喝

2島で妥協しないともう返ってこないか共同管理で地下資源ピンハネされそうだけどな
ロシアなんて民族紛争の塊みたいなもんなんだから
4島返還なんて周りが黙ってないだろ．俺も俺もが一番怖い

２島返してもらうだけでも今の日本の外交力では奇跡レベル。
何時までも夢見てないで現実的な交渉を行使しなよ

>>664
日本は１度も二島返還で交渉した事は無い
1955年（昭和30年）に始まった日ソ交渉が一度決裂して翌年まで再開されなかったのは
四島返還を譲らなかったからだし、ダレスが沖縄返還を渋るより半年も前に国会でも
択捉・国後は放棄地でないと答弁している

日本が二島返還方針だったのではなく、交渉全権の重光がヘタレそうになって東京に
｢二島でいいか｣と指示を仰いだら却下されて、その後ダレスにも駄目出しされたというのが真相


●1956年2月11日、森下國雄外務政務次官が衆議院外務委員会で「択捉・国後はサンフランシスコ条約で
　日本が放棄した千島に含まれない」と答弁

●1956年8月19日、重光外相がロンドンで米国務長官ジョン・フォスター・ダレスと会談、
　席上ダレスは、二島返還で妥結することをきびしく禁止（いわゆるダレス恫喝）

>>680
90年代の話だから
もう返す気なんてないよｗ

どうせ何も変わらないから
期待するなって

シベリアへの協力と引き換えに全部還すよ
ってなるだろどうせ
それまで待っとけ

>>656
バカ。負ける可能性が高いから日本は提訴しないしできないんだよ
裁判に負ければ責任問題になり、その責任は提訴を決断した連中に来る
だが４島返還を主張していれば非難はされないし責任も生じることはないからね

択捉　　　　：　3184.0　（鳥取県並み）
国後　　　　：　1498.8　（沖縄島+西表島並み）
それ以外　：　　351.2　km2　（返すよ！友達になろう☆）

なめてんのか

ソ連崩壊時が一番のチャンスだったのに本当アホだわ

共産党なんて凄いぞ
樺太南部も千島も占守島まで全部日本領だと言ってる
超タカ派だ

貰えるもんは貰っとけよ

http://image.news.livedoor.com/newsimage/a/c/aca1e_259_aca1e248a879e9e5f7280116c67d8fb0.jpg

日本に必要なのはレコンキスタ

世界一楽な仕事

> （３）歯舞・色丹問題の解決に倣う形で国後、択捉両島の扱いを協議する

露助話わかるじゃん
自民のアメポチはなにしてくれちゃってんだよ無能！！

四島返還の見返りに北海道-サハリントンネルの工事費を肩代わりするってので良いんじゃね
もうロシアが日本に攻めてくるって時代でも無いし

>>7
ていうか
解体すれば中国なんて露助のものでいいしな
まだ露助のほうが民度高いわ
理想に対してやる事が極端ではあるけどな

これは受けとけや
バカか？

>>690
マジキチ
それよりも先に最重要で竹島だろうが

昼間のID:7hbIrljP0が痛々しい
熟語とか格言とかそういうことを言ってるわけではないのに

世間が変わると約束平気で反故にされそうだからなあ

自民がどういうつもりで戦後の外交をやってきたのか全くわからない
半世紀経って全て裏目に出てるんだが・・・

>>245
確かにロシア美人はすぐ劣化するから信用できたもんじゃない

>>686
EEZは色丹歯舞と択捉国後で35：65くらいだよ。
まぁそれでも損だが、島の面積はあんま重要事項では無い。
二島ダメダメ四島一括に拘る奴が無視する事実のひとつ。

>>702
面積で1割以下
EEZでさえ約半分じゃねーか
アホ？


二島先行返還？全然いいと思いますよ！国後と択捉な！

>>677
素人目に見ても明らかな大チャンスであるソビエト崩壊の時に決着つけなかった事で察せよ。
解決しちゃ困るんだよ。

正直今返されても現地のロシア美女をもてあますからなぁ・・・扱いに困るぜ

>>703
人が住んでるってのはまぁ置いといて、たぶんその案でも食いつくと思うぞ。
でもなんでやらないかっつーと、飛び地になるとお互いの管理が面倒になって損するから。。
地図くらい確認しとけよド低脳くん。

>>706
はあ？
国後択捉に食いつくなら四島全部でいいな　飛び地にもならない
日本語大丈夫か

シナ諜報機関の日露関係に対する認識は実際どうなんだろう？アメぽち工作員
の方は日露接近を阻止しようとするのは間違いない。しかし、シナにとっては？
日露の接近だけ見れば中国包囲に見えるから嫌だろう。しかし、それは必ず
日米離間の要素を伴う。シナにしたら一長一短で評価しにくいだろうな。

歯舞をバラで考えてはどうか。

「北方１３島問題で１１島返還させた。」

これなら四島一括キチもなんとなく得した気分に。

国後と択捉の２島なら飲んでやるよ露助

少しずつでも返してもらったらダメなの？
それとも本当に戻ってきたらなにかまずいことでもあるの？

>>704
それまで念仏みたいに北方、北方唱えてたからなぁ
あの時確実に解決すると思ってたのに尻すぼみになっていったのが不自然極まりなかった

>>688
樺太南部は「日露戦争」による
割譲だから認めてないはずだが

平和裏での条約を前提としてるはず

>>711
国後と択捉が１００だとしたら、歯舞、色丹の面積は１くらいの大きさだぞ
それで「二島変換してやった」っていう大義名分を得ようとしているキチガイ国家なんだぞ

>>712
今はあんま金にならないのか、右翼が申し訳程度に街宣車に書いてるだけだもんな。
優先順位は限りなく低いと思う。領土利権トレンドは尖閣竹島に移ったな。
もちろん解決する気無し。野田は空気読まずにやらかしたけど、ホントに領土問題を
真剣に考えるなら野田の態度は評価されるべきだと思うね。

ちなみに北方領土問題に関してはアイヌ人は冷ややかな様子
なにしろお呼ばれしたことや意見を聞かれたことがないからな

とりあえず２島返してもらって、残り２島は香港方式で５０年貸与でどうだろう

で、さっさと平和条約結んでシナチクと共同戦線はろう

>>714
取り合えずもらえる物はもらっておかないと
0はいつまでたっても０だからなぁ、と思っただけで

これでは永遠に先に進まないねえ。きっと100年後もそのままだ
これだから日本は外交下手と言われるんだよ
ロシアが「２島返還して残りは話し合おう」というボールを投げてきたのに
「４島じゃなきゃヤダ！」と返すのを拒否した。これでは交渉になどなるまい
そもそも４島全てを実効支配しているロシアが絶対的に有利なのにね

北方領土に関してはもともと住んでいたアイヌ人の声がほとんどなく
移住者の和人の声が大きいのが面白い

>>720
領土問題なんて政治や国家のメンツの問題だけで、あれくらい田舎の島だとどっちに所属しようが
行政やインフラの質に大した違いは無いだろうし、どっちでもいいよって感じだろうな。

>>717
その案も最近出てたような。
冷戦脳が感情論のみでロシアは信用出来ない連呼してただけのスレだったが。

>>426
え？お前熟語って言葉を使ったから大量レスだと本気で思ってんの？
アスペとかそういうレベルを超越してるな

>>719
これについては」「冷徹な現実的な外交(ｷﾘﾘｯ」とか普段言ってる奴が
突如発狂してﾛｼｱｶﾞｰｼﾝﾖｳﾃﾞｷﾅｲｰだからな

呆れたもんだよ

4島を追う者は1島をも得ず

>>714
いいから進展させろよ
自民は竹島も北方もわざとやってんだろ

日本に敵がいないと米軍のカツアゲ元がなくなるからな
露助と仲良くされても困るし

>>726
アメリカが自民に横槍いれて北方領土問題を解決させないようにしている可能性はある
「ロシアと仲良くするなら尖閣で日本の味方するのやめるよ」とかそういう感じ

安全保障だけじゃなくロシアの極東地域のガス開発がすすむと
アメリカはシェールガスを武器にした外交交渉を有利にするという戦略がとれなくなる

ロシアがポーランドやバルト3国にどういう扱いを強いたかを知っていれば
たとえ2島でも返ってくるというのは奇跡だよ
それでも4島にこだわるというのは、もう政治じゃなくて夢想だね
あるいは単なる反露のスローガンだ

>>720
北方はアイヌというより
ウイルタとかギリヤークとか
そっちの方が多かったように思うが。

ドイツとロシアの恋の行方 - ニューズウィーク
http://www.newsweekjapan.jp/stories/world/2009/08/post-465.php　

ヨーロッパに奇妙なカップルがいる。復活したロシアをヨーロッパの大半が牽制し、
敬遠し、懲らしめる戦略を模索している時期に、ドイツはこの国と冷戦後の
ヨーロッパで最も重要かつ意外な連携を推し進めているのだ。
かつては強敵同士だったドイツとロシアが原子力から自動車産業まで次々と
大きな商取引をまとめている。エネルギー分野ではヨーロッパの大半はロシア
へのエネルギー依存を断ち切ろうとしているが、ドイツの電力会社エーオン
はロシアのガス田を買収している。

vs韓国/竹島（独島）/×
vs中国/尖閣諸島（魚釣島）/○
vsロシア/北方領土/△

実質1勝2敗となっている日本の領土問題
明日の日本の外交はいかに

>>729
昔はあるいはそうだったかもしれないが鎌倉時代以降は樺太から北方領土はアイヌ人の天下だよ

[参考]　ドイツの主要紙に、EUは米国との同盟をやめてロシアと同盟すべき、と言う記事が掲載された
//blog.goo.ne.jp/princeofwales1941/e/46af75707a936d0e19ecd37b54e54d8c

ドイツでメルケル首相が就任したとき、こう予測した専門家は少なくなかった。
「人権保護などの観点から、プーチンの権威主義政治と距離をとる」
しかし、どうやら見込み違いだったようだ。英紙フィナンシャル・タイムズは
特集で独露関係の現状を分析したが、今、「ドイツとロシアは想像を超えた
規模でビジネスを展開している。ロシアびいきの状況でさえある」というのだ。

地権者でもねー限り
アイヌ云々が出張ってくる余地はねーよ
くだらねー、アイヌステマだな

>>731
自民政権になっても中国のピンポンダッシュ止まらないね
そこらへんノブタガーのネトウヨどう思ってんの

『帝国以後　−　アメリカ・システムの崩壊　−』　エマニュエル・トッド著
http://www.asyura.com/0304/dispute10/msg/288.html

現代の預言者、エマニュエル・トッド氏は、基本的に、米国が帝国から略奪者に変容し、
略奪者であり続けるために世界に脅威を与えることでその地位を失うことになると判断
している。また、米国の覇権喪失過程で、略奪者となった米国への対抗軸として、
ユーラシア＋日本の同盟が生まれる可能性を示唆している。軍事面でのロシア、
経済面でのドイツ＋日本という構図で、そして、このような対立構図を
アテネ＝米国とスパルタ＝ロシアの関係に比定している。

EUの屋台骨であるドイツ・フランスとは良好な関係なのが強いよなロシアは

>>732
しかも何が天下だｗ
樺太なんかは南部の方にチョビっと居ただけだろｗアイヌは

もうこんなちっぽけな島なんてどうでもいいじゃん
こんなしょうもないことのためにロシアに金やることないだろ

極東開発は韓国にでも勝手にやらせとけ

EUはロシアと連携組まないだろ
ドイツがロシアと連携しやすいのには色々な事情がある
例えばどちらもユダヤっていうかイスラエルが嫌いだ
ナチスドイツは過剰なほどに悪者にされているし、ロシアはロシアでユダヤ人のために
「共産主義」というババを掴まされたという思いもあるだろう
そもそもレーニンはユダヤ人だしな
ナチスの台頭もロシアは関係ないｗ
銭ゲバの当時の欧州各国が徹底して痛めつけたからこそのナチスの誕生というのもある
ドイツもロシアもそういう意味では罠に掛かった国
仕掛けたのはフランスとかイギリスとかもしかしたらアメリカとか
だから、ロシアに近付くもおかしくはないんだ

「お前らも騙された組だろ？」

ってなｗ

>>738
必死じゃねえか　愛国奴野郎よ　原住民無視してなにが北方領土問題だよ

北方領土なんざいらねーよ　ロシアと交渉する意味ねーだろ
勝手に経済崩壊しろや糞ロシアばーーーーーーかｗｗｗｗ

だが断る

中国はこの先しばらく
多分かなり相当長い間は特に日本とは関係が劣悪になるだろうから
考慮してみても仕方がない

中国軍機領空接近、中国新体制の高圧姿勢を裏付け　安倍政権、自衛隊積極活用へ
2013.1.9 08:45

という事
中国はこういう挑発や圧力をかける事を日本に対してはやめられない
韓国も多分そうなるのでどちらももう暫くはまともに扱う必要がない
仲良くやる気はあります、という事で、門は開いておけばいいが出向く必要はもう無い国

安倍はどちらにも出向く気満々じゃねーか

>>2
2島返還で決着付いても経済支援だぜ？
あの国のことだから散々美味い汁吸った後に次は北海道どころか東北まで来るのが目に見えてる
アメリカの覇権が及ぶうちはロシアには永遠に近付かないのが吉

当たり前だろう
どっちにもいくさ
ロシアとは関係を進める為に
中国とはこれ以上悪化させない為に
そもそも中国に行って撤退もままならない中小企業とかを助けに行かないといけないだろ
民主党が全くやらなかったから

>>740
「組まないだろ」も何ももう組んでるんだよ。

>>746
占領地は取った後、そこを制圧しないといかんのだよ
中国が対外関係でやたらと攻撃的なのは人口過剰という問題もある
一報ロシアは足りない方だ
北海道どころか東北までとかとってどうするつもりだ？

>>748
ドイツは組んでるけど、EUとしては組んでないぞ
そういう意味でもEUはそろそろ破綻しそうだ

還ってきたら交渉役が失業するだろ

>>749
アメリカ中国ロシアで分割統治するだろう南下はソ連の悲願だったからな
暖かな大地と肥沃な土壌そして日本の科学技術力と貿易航路がロシアを強大な第三帝国へと導くのだ

シリア関係の報道にしてもフランスとドイツではかなり温度差がある
アサドの演説を流す所は同じだが、熱狂的にアサドに向かっていく所をフランスのTVなどは強調し
また破壊された民家などの映像も流した
一報ドイツの方はどうかというと、反政府軍の方の映像を流したがどうみてもただの愚連隊が武装した姿という
どちらも同じようにシリアに平和をとかアサドを非難しているように見えても
内実の本音は結構異なると言わざるを得ない
ドイツは西側諸国の一員として行きがかり上アサドの非難もしているだけだが
フランスは逆にアサドが悪者でないと困るという報道
EUも一枚板ではない

日本は取り戻した後、どう使うつもりなの？
誰も住まないだろ

>>749
ドイツと組んでればそれでいい。

日米安保破棄！！　アメリカ　オフショア・バランシング戦略
//blog.goo.ne.jp/2005tora/e/d65a0f72a4829a633f12e6f9318db195
米国は、中国の台頭に対して、アジア各国の自主防衛させる方向に進む。レインは、
台湾、尖閣諸島、などに、戦略的価値はないと言いきっている。チャールズ・
グレイザーは、台湾から手を引けと主張している。中国が核を持った状況で、
台湾や日本を守るのは危険である。そこで、日本は独力で中国に対抗せよ、
日米安保条約を破棄し、日本の自主核武装を支援すべきだとのオフショア・
バランシング戦略が出てくる。

　　　　　　　 　 　 ヽｘ　　　　＿　　　　　　　　,、
　　　　　　 　 ｭ≦-‐ヽ｀ _´　_ ..::..｀....‐-..､ 　 //〉
　　　 　 　　　　　　　　 ＼／::::;:::::;!::::::::::::::!、/ｘ/　_
　　　　　　　　　　　　　　　l＼:::/l::::;ィ:::::::!::Y=≦ニ〉
　　　 　 　　　　　　　　　　| |　＼::/ ,':::;:::ﾍ´ｌ::!::|
　　 　 　 ＿＿＿_　　　　 //　_ K〉　l::/:;::ﾊX!:l:::!
　　　　　/, ':::／: :: .''―-ﾍｲ､＿_ﾚ'―ﾚl/!::lノﾒゝ;l
　　　　//:／　　 /l´〃　 　 　 　 〃,ｲ/l,ﾍノ,!:/:!
　　　/;':/ 　 　 /＾ヽ　　 ,〜〜　 /ノ ′ﾉ ｌ:;' :l
　　/／　　　 /　　　`　//////} イ｀´　,'/ .,'
　 ,'/　　　　　　　　　　　_,ﾆｌ--'‐､　　　 /'　/
　ﾚ　　　　　　　　　　／/ィ_>､／ ｀ヽ／　 /

>>736
ドットって、ソ連崩壊の予測があたったことばっか注目されがちだけど、
その他にも、いつも、かなり面白い予測や提案をする人だよなあ
自由貿易は民主主義を破壊するとかも、面白かった

>>754
ロシアはそれで良いだろうが、EUはそうではないだろうな

後、シリアについてはまた情勢がどうやら少し変わってきている
アルジャジーラはカタールにあるんだが、そのアルジャジーラがやや中立な物言いにシフトしてきてる
欧米の報道よりは不思議な事だがアサドよりというかやや中立に「ブレた」
カタールから反政府組織の人間が流れていて、多分基地というか集結地もあるというのに

だがこれも何故かは想像しやすい
反政府軍についての報道が何度も為されたが、それをどんなに好意的に見せても連中が、
「極めて攻撃的」で「態度が粗暴」で「すぐに銃を振り回し」、あまつさえ「マスクで顔を隠した集団」
これらを隠せなかった
どうみてもギャングですｗ

カタールでも問題を起こして隠せなくなってきているはず
そろそろそういう事についての報道も出てくるだろうｗ
本当に世界中で混迷している

北方領土が返ってくると日本にとってどんなメリットがあるのかわかりやすく
教えてくれないか？

アホだな。
一括返還にこだわりすぎて一島も返ってこねーじゃねえか。

>>759
一番大きいのはロシアとの関係改善だ
経済的にも安全保障的にも大きな意味がある
経済面での結びつきが強くなり、特にロシアにとって日本が有力な市場の一つとなったら
それでもうほぼ侵略はないと言ってもいい

中国がそれでおさまらないのは過剰な経済成長がないとパンクするというのと
人口が多すぎるという問題のため
後は多分、政府と軍の関係がおかしいから
軍は緊張を煽る事で自分達の予算の拡充と権限の拡大を求めている
このパターンは戦前の日本とそっくり

北方領土はトッドみたいな視野で考えるべき問題なんだよ。実際島自体なんて
正直どっちでもいい。ロシアのスタンスを推し量り、可能なら協調を進める事が大切。

>>757
ありゃ、トッドをドットって書いてしまったw

ロシアってアニメＯＰのクォリティーが妙に高い。こういうのもちょっと注目
すべき現象かも。

ハルヒ　ロシアン　ＯＰ
http://www.youtube.com/watch?v=--rxbOn60gE
Spice and Wolf ロシアン　ＯＰ
http://www.youtube.com/watch?v=U-sd4mKcOXM

>>761
正直、近い将来、中国との尖閣を巡っての軍事衝突は避けられないように思う。
そうなると日米関係が最重要なのは当然としてロシアを敵に回したくないな。

>>764
そりゃ、まあ、戦後の日本のアニメって、最初のころは、ディズニー以上にソ連のアニメを手本にしてたんだし
雪の女王とかそういうの

>>76
国後・択捉は千島列島なのでその主張はおかしい

アメリカってのは近視眼的に自分の事しか考えてない。今は日露の反目を煽っている
が近い将来「後は自分でチュー獄押さえてね〜。ロシアとでも同盟したら？
じゃぁね〜　ピロシキ〜♪」ってアジアから去っていくかもね。その時どうするよ。

>>764
芸術は今も昔もロシアだな。
軍艦はその国を表すというが、機能美ではアメリカに軍配だがかっこよさという点ではロシア圧勝。

チェブラーシカだってソ連の作品だしな

>>765
尖閣を巡っての軍事衝突は恐らくは可能性としては低い
アメリカは中国と敵対したくはないが、日本と同盟しているという建前は守りたい
また尖閣が中国領になるとそこから太平洋に中国は出てくる
アメリカがそれを認めるとは考えにくい
だから安保適用は現状の状態ではされる
共同利用あたりで手打ちしたらどうだ？という話もしているが、
中国が軍を持って乗り込んできたら米軍も動かざるを得ない
そして現状では中国軍には勝ち目がない
機動部隊もあれば近くにグァムもあるし沖縄もある
やれば必ず勝てる戦いに近いので、腹を決めたならアメリカは徹底してやるだろう
後に引っ張らない為にも猛烈な一撃をかます可能性が高い
中国海軍がその時のダメージを受け止められる可能性は皆無に近いのでだから恐らく無い
アメリカが尖閣で安保適用しなければならない理由はそこで中国に味方すると
今度はASEANとかも一斉に離れていくだろうというのもある
アメリカは戦わざるを得ない
戦闘が本当に起こるかも知れないのはどちらかというと南沙だろう

なんか今は島返還じゃなくて争う為に争ってるって聞いた

こういうのもあって世界中で大人気！ロシア語のコメで溢れ返っている。
時代は変わったんだよ。少なくとも、もはやスターリンはいない。

Katyusha - Girls Und Panzer
http://www.youtube.com/watch?v=eF2oWLu0OJc

↑面白いよ、これ。

嫌儲民はロシアに大してなかなか冷静だな
＋辺りじゃちょっとでも露助擁護すればフルボッコだというのに

+なんて基地外の巣窟じゃねーか

>>773
面白そうだがどうせ萌え豚用のアニメなんだろ？
もっとヒゲやハゲのおっさんがむさ苦しい陸戦するアニメなら見てみたい
そう考えると戦車題材にした作品って少ないな。
こち亀くらいしか思い浮かばん

>>157結果論だろがボケ
甘いことしたら寄り添ってくる国家がまわりにあんだろが
お前みたいな糞みたいなやつは黙っとけよ

反ロシアかきこの特徴は言葉が汚い事。どっかの半島語を翻訳したような感じ。

いきなり特亜の話に飛んでる辺りが四六時中隣国の事を考えて気になって眠れないニダの
某ウヨの人だろう。

単純に親露って反日本政府でしょ

↑意味不明なのも彼らの特徴

反日本政府というより反米だな。
アメポチ体制脱却には選択肢増やした方が良い。

正確には反特亜＆反米。

2島返還で十分だろ・・・
いつまでこんな膠着状態続けてるんだ

>>329
なんか中国とか韓国にそっくりだな
すでにアメリカの準州に組み込まれてるけど
「数百〜千何年前はうちの島で〜」って言うのが

日本政府の方針に反してる
ということは反政府

あのころのロシアは経済が最悪だったからな。
最大の手土産持って日本の助けを求めてきたんだろ。
もうこんなチャンス来ないよ絶対。
交渉事ってのは時間をかければより良い結果が出るわけじゃない。
相手の足元を見るタイミングってのがある。

>>786
なら消費増税反対の反政府勢力多すぎだな。
政策批判で反政府認定とか、北朝鮮みたいな右向け右の国家が理想の国家になるな。

>>788
勝手に火病るなよ
日本政府の方針は４島返還って知らないの？
政府の方針に反すれば反政府活動でしょ？

ロシアはもっと身近になればいいのに。
アネクドートといい、ウォッカにまつわる話といい、面白い人たちだと思うけどなぁ。

>>55
陸の国境なんてあっても厄介なだけだが
こういうの見るとわくわくするよね
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/35/Border_Security_of_the_50th_parallel_of_north.JPG

>>789
別に活動はしてないがその一点だけ見れば反政府かもな。
逆に聞くがお前は民主党政権の外交全てに賛成の姿勢だったのか？
政府の方針なんて時の為政者の都合や世界情勢でころころ変わるのに、自分の意見持たずに
政府に従い続ける事が反政府じゃないというならひとつも当てはまらないヤツなんていないと思うが。
日本はモノ言える民主国家ですよ。

>>789
これは頭悪いｗ
民主国家では意見の食い違い如きで反政府とは言わんだろｗ
議会制民主主義に反対するのなら反政府、反体制で間違いないと思うが。
色んな意見があるのが言論の自由が保証された民主主義国家。

アンカーで北方領土、ロシア外交やってたから貼っておきま〜す。青山さんは
優秀だと思うけど、北方領土関係の発言は賛成できないな。あいかわらずの
千島全部、樺太半分。そんな話出した瞬間に交渉は終了だっちゅうの。
それに、２島にしかならない、ってな決めつけも。「引き分け」に持ってくのが交渉でしょ。

【神番組】スーパーニュースアンカー 2013.1.9 青山繁晴
「連携してアメリカへのロビー活動を強める中国と韓国、困難に直面する安倍外交」
http://www.youtube.com/watch?v=78WO7AFtvJ4
http://www.youtube.com/watch?v=_AyhXjcLYKc

しかし、微妙に発言が変わって来たね。解決のメリットも言ってる。

>>793
チョン乙
北方領土の政策は戦後一貫してる
反政府デモすんの？
言論の自由は民主主義関係ないよね

さすが売国自民

終わってるわ

>>16
返してっていう仕事が無くなるからな

別に今のままで問題ないだろ
0か4でいいよ

>>795
一貫してないだろ。
少なくとも日ソ共同宣言の時は歯舞色丹で手打ちの方針で調印したわけだけど。
他にもモスクワ声明でも面積等分返還の方針だったし、イルクーツク声明でも四島返還は
先送りの姿勢。
どこで間違った知識刷り込まれてんの？
やっぱ愛国まとめブログ？

パワーバランスを考えると米国に伺い立てたうえで国連決議なんかどうたろう？

もちろんウクライナ並みのガスもらいなヵら
ロシアに原発作るような
重工の社員だけだどあり

くやしいけど二島あたりで手を打つのが現実的かなぁ
なんと言っても敗戦国…だしね（あんまり実感無いよね）
しかし向こうも解決を急ぎたいのかな（水面下では外交努力ももちろんあったろうけど）
リミットは案外今かもよって気がする

>>799
シベリア抑留で人質とられてたけど？

北方領土問題解決阻止派のかきこは短くて内容が無くて根拠が無くって言葉が汚い。

まあ1朝くらいぶち込めばなんとかなるけど
ロシアはこれで不凍港失う

２島なら席を立つべき。北方領土問題解決のメリットは日露の友好だが、向こう
に相応の譲歩をするスタンスがないならどの道友好なんて無理。「引き分け」
以外ならただだまされるだけ。この問題はロシアの今のキャラクターを見る
リトマス試験紙でもある。

今のロシアが素直に返す訳がない
今返したらロシアの外交カードがなくなる

解決するならＩＣＪ決めよう
４島未満妥協派はこれにも反対するんだよね

ポーランドなんて戦勝国なのに国を半分とられて1ミリも返して貰えないんだぞ
南オセチアやチェチェンでむちゃくちゃやってる国が、自発的に2島返還するなんて譲歩してくるのは奇跡に近い
絶対受けるべきだ

>>802
どゆこと？
1946年の時点でシベリア抑留被害者の帰国はアメリカ経由で確約されてたし、日ソ共同宣言前には
帰国完了してたけど、北方領土とシベリア抑留の繋がりがよくわからん。

>>808
必死だね
ＩＣＪ行くべ

>>807
俺の中の認識だと
2島2島は無理あるぞ

>>809

占守島の戦い　１９４５年８月１８日〜２１日

占守島無条件降伏にて武装解除　１９４５年８月２３日

なぜか日本人を捕虜（シベリア抑留）　１９４５年８月２３日〜

降伏文書調印（カイロ宣言に従って千島全島返還）１９４５年９月２日

歯舞色丹侵略？？？　１９４５年９月３日〜５日

捕虜を返さないで日ソ共同宣言　１９５６年１２月１２日

→→捕虜が全員帰国した日　１９５６年１２月２６日

貝殻島侵略？？？　１９５７年

>>810
日本政府は国際裁判所に持ち込む方針じゃないけど、反政府分子だな貴様。
政府の方針には従えよ。

もう国のトップ同士で決着つけよう
相撲とかでどうだ

>>808
二つの「いぼ」だけなら絶対受けない。この気迫で望むべき。そんな敗北、だまし
で始まった関係なら日本にとって悪いものにしかならない。領土問題解決への
スタンスでロシアのレベル。友好の本気度、全て見るべき。

なんでここ最近のロシアって日本に擦り寄ってきてんの？

席を立つべきだとは思わないが、四島返還がまず日本側の希望である。
これを協調するべきだと思う。
同時にロシアにとっても日本にとっても有益な取り決めについては応じる用意がある事を伝えるべきだ。
話を壊しちゃいけないよ。
シビアな問題なんだからロシアも吹っ掛けてくる。
またそうしないとロシア国民が納得しない。

>>812
「ソ連地区引揚に関する米ソ暫定協定」調印　1946年12月19日


＞捕虜を返さないで日ソ共同宣言　１９５６年１２月１２日
＞
＞→→捕虜が全員帰国した日　１９５６年１２月２６日

それまで帰国は行われずに、この２週間で一気に５０万人近くが返ってきたのか？
スゴいスケジュールだな。

>>818
何人だと人質じゃなくなるの？

プーははじめっから日本と関係を開きたくってチャンスをうかがってたんだよ。
すでにドイツとは連携しているが「日本を極東のドイツにする」って言っている。
今のロシアに日本と敵対する理由は何も無い。

>>817
それは向こうに言う必要なんて無い。しかし、２島なら絶対受けない気迫は必要。

>>819
じゃあスマン。ほぼ完了に訂正で。
１人でも人質は人質だしあんたの話も間違っちゃいないが、日ソ共同宣言の領土条項に
シベリア抑留が関係してたってのは初耳だな。
ソースあるかい？

別に現状維持で問題ない
そんなに解決したいならＩＣＪ決めよう
４島未満妥協派はこれにも反対するんだよね

帰ってくる事によってロシアと仲良くしなきゃいけなくなるような状況こそ俺は一番怖いと思うんだが

>>823
お前上で必死に政府の方針に従わないのは反日本政府だっつってたじゃんｗ
二枚舌すぎるわｗ
日本政府はICJに持ち込まず二国間協議って方針なんだから反政府活動はヤメタマエｗｗｗ
もしかして在日の方ですかｗ

>>820
クラノヤルスク合意を反故にしたプーチンがすりよってきても
なにを今さら！無用だ、というのが日本の深層のホンネなんだろうな
まあ日本にばかり援助をさせて、ロシアが払うモン払わないのをみれば
ロシアとの交渉は無駄という考え方が大勢を占めるようにもなる

>>822
人質とっててロシアに有利な条約はダメでしょ
その後も日本人漁民を射殺しまくって
貝殻島も侵略してるからこの条約も無意味だけど

>>823
うるせぇよ

日ソ同盟作ろうぜ

>>828
ドイツが待ってるよ

>>827
ダメなら調印しないだろ。
少なくとも政府は日ソ共同宣言に納得して調印する気だったよ。
この時点では四島一括なんて考えは存在してなかった。
日本政府が方針変えたのは>>664にある通り、アメリカのご意向が入ってから。
戦後一貫して主張してるって話が適当な嘘ってのを認めるべきなんじゃないかね。
それとも人質盾にロシア有利な条約だったっていうソースはあるのか？って話だ。

>>826
それはむしろ朝鮮とか中国に言いたい話だｗ
援助ばかりさせて、ってのは

>>831
４島返還は政府の方針ですが？
あなたも反政府ですね
ソースは外務省のホームページ見てね

別に現状維持で問題ない
そんなに解決したいならＩＣＪ決めよう
４島未満妥協派はこれにも反対するんだよね

>>833
現政府が四島返還が方針なのは間違いないし、それに反論する俺が反政府なのはわかったから、
>>795の戦後一貫しての主張っては結局ウソなのね？

そういえば２０年前ってたしか
北方四島の近くでM8くらいの大地震が起きて、
あすこらへん壊滅状態になったんだったような
そして宗男が人道支援をしていた

そういう意味でも、あのときが返還交渉の一番いいタイミングだったんだろうなあ。

>>835
シベリアから人質が帰ってきてからですね

ＩＣＪ　ＩＣＪ　うるせぇのがいるな。そんなとこ持ってったって日本に有利な
結論がでるとは限らない。日本孤立化工作員は消えろ。

>>838
なぜＩＣＪで孤立するか
理由を教えてね♪

>>831

外務省のホームページ

1．日ソ共同宣言（1956年）

　歯舞群島及び色丹島を除いては、領土問題につき日ソ間で意見が一致する見通しが立たず。
そこで、平和条約に代えて、戦争状態の終了、外交関係の回復等を定めた日ソ共同宣言に署名した。


息を吐くように嘘つくな、どこの国の人間だ？
四島VS二島で領土交渉がまとまらないから、平和条約が締結されず共同宣言になったんだろ

>>837
まぁそういうこったな。
それとICJは確実に日本不利で決着つくから現政府は持ち込まない方針だけど、それを主張するのも
反政府活動だよなｗ
まぁ中韓と違ってロシアは勝てる気満々で出てくるだろうから解決への１番の近道ではあると思うけどな。

国後が完全にロシア領になったらあそこに基地置くんでしょ。
北海道とすごい近いし、それがちょっと不安だな。

ていうか大半の国民は正直どうでもいいと思ってるだろ
どうでもいいからこそ「返還は0％か100％しかない」って意見に乗ってるやつだって多いんじゃねえの
北東北以北は日本の領地になるのがちょっと遅かったんだしましてや北方領土に思い入れある国民なんて元々少ないだろう
本当にそんな大事な島ならムネオ潰さなきゃよかったじゃん

択捉経済特区が実現するのか

また妙なのが増えてきたな。スルーすべきやつらはしないと議論のレベルが下がるね。
反政府運動が何たらかんたら、ＩＣＪがどうたらは無視。

別に現状維持で問題ない
そんなに解決したいならＩＣＪ決めよう
４島未満妥協派はこれにも反対するんだよね

国後ですらロシアは一度も手放そうとしないからな
現状完全支配しているのに面積等分、ましてや３島返還まで果たして譲歩するかどうか
しかも日本も妥協すると「固有の領土」の主張を変えないといけなくなる
解決しようとすると相当の覚悟が必要
国内で手いっぱいの安倍には無理

まあ竹島、尖閣に比べて北方領土に対する国民の関心は薄いとしか言いようがないから
仮に択捉島をロシア領と認めて固有の領土という主張を取り下げるという妥協をしても
案外国民は右から左に流すかもしれないけどね

重要な問題は

・ロシアと日本の国交回復と経済協力、極東開発
・軍事的圧力の相互の軽減、中国などに対しての牽制
・どちらもがある国としての我と面子の問題の落とし所
・今北方領土に住んでいる住民の処遇の問題

北方領土が返還された後は、

・旧入植者関連の問題解決
・先住民であってアイヌなどの希望とか問題を聞く事
・具体的な開発案

などなど
これらはただ北方領土が戻ってくるとかじゃなくて、日本全体の安全や経済に関わる事
オリンピックがただ金の掛かるスポーツイベントというのではなく
東京五輪に引っ掛ければ色々な事業を押し進めやすいというのと似ている

私たちは仲良し兄弟です。 ビスケットも半分こです。2島、2島語呂がいいです。
四島を合わせた面積は、5，036平方キロメートル
2島返還だと、色丹、253平方キロ、歯舞群島　100平方キロ
面積だと1/14の返還ですｗ

不可侵条約を破って侵攻された！っていう被害者としての言い分と
内戦に乗じて侵略(シベリヤ出兵)と国難時の利敵行為(関特演)という加害者としての立場を考えると
現状はお互い様だと思うから、「泥棒」呼ばわりはどうかと思うな

爺さんが若かりし頃、
隣家が引っ越しで慌ただしい所に土足で上がり込んで、ご近所さんと一緒に部屋荒らし、
隣家が裏から放火されて大騒ぎしてる時、爺さんが不審行為を繰り返していたら
いっしょに部屋荒らしした斜向いの家と喧嘩になってフラフラ
一方、斜向いの家は裏で隣家と話を付け、和解していた
積年の恨みを晴らすべく襲いかかる隣家、爺さんはコキ使われたあげく手みやげとして物品を奪われる

「あの品はウチの物だった」とグダグダ言うジジイ

なんとも野蛮w

まあ日本もシベリア出兵で北樺太に居座ったりしてたから

>>840
http://www.shugiin.go.jp/itdb_shitsumon.nsf/html/shitsumon/a164043.htm

だからそれは途中で日本が方針変更したの。
平和条約の条件は歯舞と色丹の返還。
この方針で進めてた時に上記の恫喝が入って領土問題と平和条約が先送りになったんだろ。
歯舞、色丹返還の話しないならどういう交渉スタートだったと思ってんだ。

新しいニュースが入ってきたぞ
森元首相、３島返還で決着を＝北方領土「現実的に対応」
http://news.livedoor.com/article/detail/7300798/

択捉島は放棄の意向らしい
森がプーチンに国後までの返還を呑ませられればいいんだけどなあ

自民党に決められるくらいならＩＣＪ行けよ

どう考えても鈴木宗男のやり方が正しかったわ

>>851
そもそも日ソ中立条約は満州モンゴルに限定した大陸に関しての協定だしな。
何故か北方侵攻と一緒くたにしてる痴呆がいっぱいいる不思議。
北海道・樺太・北方領土への侵攻は宣戦布告もあるちゃんとした侵攻。
反撃に移れなかった奇襲である事は間違いないが、奇襲なんて戦争の基本戦術。
マレーや真珠湾が奇襲じゃないと思い込んでる奴がいるのかって話だ。

問題点は、玉音放送で主権があるのかないのか微妙な時に反撃に移れなかった事だな。
「いつ」無条件降伏を受け入れたのかで全然話が違ってくる。

日本外交は日米関係最優先なので日露が仲良くなるような事はやらない事になっている
アメからそう言われてると言うよりは外務省が勝手に空気読んでるんだが

鈴木宗男さんなら四島盗ってたでぇ〜

>>854
放棄か。
ちょいと問題ある言い方のような気がするんだが。

>>850
EEZ計算出来ない馬鹿です、って主張はやめといた方がいい。
ミスリードにも程がある。

３島だったらいいじゃん。賛成！！シナとヤンキーに吠え面かかせろっ！！

国民も３島なら納得するでしょ。ここでいまさら「絶対４島！！露助成敗っ！」
って主張したって変な人としか思われない。もう時代は変わってるんだから。

まあロシアは解決するなら最終的かつ完全な解決を望むだろうし
択捉島は正式にロシア領になって日本の地図から消えるだろうな

３島納得しない
自民党が決めるならＩＣＪに決めてもらえ

>>864
そう考えると寂しいもんではあるな。
国境線が書き換わるの目撃するなんて初めてし、なんとなくショッキングだ。
台湾や朝鮮を併合した時の気持ちってどういう感じだったんだろうな。
日本が拡がりましたって言われても感覚がわからん。

地図に載ってたって、他国に実効支配されてたら無意味。戻ってくるだけ儲け。
島は別に開発する必要もないんでないの？もし温泉があるなら温泉利権者がいない
し、国立公園でもないから、地熱発電所とか作れるかもな。

>>867
あんなとこの温泉なんて誰も入りにいかんだろうなｗ
こないだアッツ島の特集見たけど、誰もいない北方の孤島なんて哀愁漂うってレベルじゃなかったわ。

原発推進プロパガンダと同じように、北方四島一括返還プロパガンダも膨大な額の税金を投入して
何十年もの間打ちまくられてるからね
北方領土は媚米従属路線のための道具なんだよ
自民党の奴らはホントは北方領土なんてどうでも良いと思ってる

>>868
むしろ日露友好となれば樺太の方が面白いかもね。YOUTUBEで見るとなんかわくわく
するものがあるんだよな。

>>867
現状でも漁業権はそこそこあるし、解決っても特に何も変わらないんだよな。
ほんと中央官庁のメンツだけの問題。
やっと領土利権がひとつ解消するかと思うと気持ち的には儲けだが。

>>869
だな。正直ああいったプロパガンダが本当に行動に結びついていたのかと
今更帰ってきたら利権屋で困る奴が出てくることはわかる

どうしても欲しい島ならもう一つは「買う」って手もあるけど、実際だれも
そんな主張しないでしょ。

街宣右翼「今日も街宣車の北方領土ステッカー剥がす作業と隙間に尖閣ステッカー貼る作業が始まるお・・・」

>>853

wikiより

1955年6月、松本俊一を全権代表として、ロンドンで、日ソ平和条約交渉が始まった。
当初、ソ連は一島も渡さないと主張していたが、8月9日、態度を軟化させ、歯舞・色丹を日本領とすることに同意した。
松本はこれで、平和条約交渉は妥結すると安堵したが、日本政府は、国後・択捉も含めた北方四島全てが
日本領であるとの意向を示したため、交渉は行き詰まった。

1956年7月、重光葵外相を主席全権、松本を全権として、モスクワで、日ソ平和条約交渉が再開された。
当初、重光は四島返還を主張したが、ソ連の態度が硬いと見るや、8月12日、歯舞・色丹二島返還で交渉を妥結することを決心し、
本国へ打診。しかし、当時、保守合同直後の与党には、派閥間の思惑もあり、重光提案を拒否、日ソ平和条約交渉は膠着した。
さらに、8月19日、重光はロンドンで米国務長官ジョン・フォスター・ダレスと会談、席上ダレスは、
二島返還で妥結することをきびしく禁止し、四島返還を主張しないならば、沖縄の返還も無いと指摘したという

いったいどこで日本が二島 → 四島に方針変更したの？
恫喝以前から四島返還を主張していて、外務省のホームページにあるように領土で噛み合わないから
平和条約は結ばれなかったの

国後は火山がいっぱいらしいね。温泉の湖とか（８０℃）温泉の川が流れてる
らしい。戻ってきたら地熱発電所をがんがん建てて、温泉に影響ない事を証明
すればいい。電機は北海道に送るって事で。

>>854
こちらの記事は選択肢の一つと報じていて少しニュアンスが違う

http://www.47news.jp/CN/201301/CN2013010901001813.html
森元首相、３島返還も選択肢　北方領土で

森喜朗元首相は９日夜のＢＳフジ番組で、北方領土問題に関し、
択捉島を除いた国後島、歯舞群島、色丹島の「３島返還」で決着を図ることも選択肢との認識を示した。

>>875
じゃあ同じくwikiで引用

1956年10月12日、鳩山首相は河野農相などの随行団と共にモスクワを訪問し、フルシチョフ
第一書記などとの首脳会談が続けられた。焦点の北方領土問題は、まず国交回復を先行させ、
平和条約締結後にソ連が歯舞群島と色丹島を引き渡すという前提で、改めて平和条約の交渉を
行うという合意がなされた。
10月19日、モスクワにおいて鳩山首相とソ連のブルガーニン首相が共同宣言に署名し、12月12日に発効した。


しかし、平和条約の締結交渉は、北方領土の全面返還を求める日本と、平和条約締結後の二島返還で
決着させようとするソ連の妥協点が見出せないまま、開始が延期された。
逆に1960年、岸信介内閣が日米安全保障条約改定を行った事に対してソ連が反発し、歯舞群島と色丹島の
返還（ソ連側は「両国間の友好関係に基づいた、本来ソ連領である同地域の引き渡し」と主張）を撤回したため、
両国の政治的関係は再び冷却した。

四島返還→二島で妥協案（全権の提案で決定ではない）→首相が二島返還で合意→政権変わって撤回、四島返還へ
恫喝は順序が逆だったな。スマン。
まぁ戦後一貫して四島返還の方針ってのは嘘だろっていう突っ込みだから。
wikiソースならソースでいいけど、都合の良い部分だけ抜き出すのはよろしくないね。

今この情報を出すって事は、今後はこれ以上の条件で決めていくって意思表示かね。
>>854
森がマスコミにそう言うって事は、実際にはもう一段上の条件で締結して安倍に花を持たせるって事だろ。

>>878
＞首相が二島返還で合意
ここが曲解だ、外務省も言ってるように領土で対立が解けないから平和条約にかえて
合意事項と一方だけの主張（ソ連は平和条約後に二島を返す）を併記した変則的な共同宣言を出したんだろ？

鳩山が二島返還で合意していたら宣言後様々な所で二島で決着したと確認され報じられている筈なのに
そんな形跡は全く無いし、岸内閣に変わって二島を撤回したんじゃなくて日米安保にソ連が態度を硬化させたんだろ

>>880
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%BA%8C%E5%B3%B6%E8%BF%94%E9%82%84%E8%AB%96

サンフランシスコ平和条約締結後の二島返還論 [編集]

中略

当時の日本政府はこうした考えのもと、二島返還を条件にソ連と平和条約締結交渉を開始した。
これに対し、ソ連側も二島返還を受け入れ、一時は平和条約締結がまとまりかけた。 しかし、
平和交渉の第一次ロンドン交渉の途中で日本側は突如それまでの主張を転換、択捉島と国後島は
我が国固有の領土でありサンフランシスコ講和条約で放棄した千島列島には含まれないという根拠
付けのもと、択捉島と国後島を要求し平和条約交渉は難航した。 その後、日ソ双方は平和条約締結を
諦め、それに代わる日ソ共同宣言を出し、領土問題を先送りにすることで国交を回復した。


こっちも参考にどうぞ。
鳩山一郎の二島返還は結構有名だと思うが、決着はしてないよ。首相の方針として二島返還で交渉につく
合意したって話。決着してるなら今こんなスレは存在してないだろう。曲解はよろしくない。
あくまで政府の方針は一貫してるわけじゃないって事。

まだ納得出来ないならめんどくさいから俺が間違ってるって事でごめんなさいしとくよ。
すまんね。

＞平和交渉の第一次ロンドン交渉の途中で日本側は突如それまでの主張を転換

見事なブレ方だ。
四島一括ってそもそも解決したくないでござるの現れだな。
米帝樣のご意向には逆らえませぬ。

>>880
そもそも国交回復自体が国連加盟の為の踏み台だったわけで、二島返還でロシア欺いたのが
日本。平和条約は詭弁だったわけだ。当時の政治家は仕事してた。今よりずっとアメポチだけど。
別に日本は一貫して四島一括に拘ってきたわけじゃないべ。結構コロコロ主張変えてるよ。

交渉のテーブルにつくのは当然だよねTPP賛成派の皆さん

>>884
ネトウヨ「さすが安倍ちゃん。交渉のテーブルに付くだけならおｋ。不利なら蹴ればいい。」

ネトウヨ「さすが売国ミンスｗ交渉のテーブルに付くって事はアウトだろｗｗｗ」

日本に戻ってきたとして、そこに住んでる人はどうなるの？特別永住者？

>>881
wikiだけど、この二島返還論は怪しい説明だな
二島返還はソ連が提案してきたんだぞ


日ソ平和条約の締結をめざす最初の交渉は、日本側全権である前駐英大使で開戦当時の外務次官であった松本俊一、
そしてソ連側の全権の駐日ソ連大使・マリクとの間で､1955年6月3日からロンドンで始まった。
　その経過は、サンケイ新聞の特派員として重光使節団に同行していた久保田正明氏の著書
「クレムリンへの使節 ―北方交渉1955-1983」文芸春秋、に詳しい。

▲松本・マリクのロンドン会議 ―フルシチョフによる2島返還論
マリクと松本は前から面識もあり、古くからの知人であった。そこで、松本が第1回交渉において
「長くかかりそうなので、ゆっくりやりましょう」というと、マリクは笑いながら「2,3ヶ月で片つきますよ」といったといわれる。
　
交渉の第2回目に、日本側は「歯舞、色丹、千島列島、南樺太は歴史的に日本の領土」という原則論を展開し、
これに対してソ連側は、マリク全権が8月9日の第10回会議において、歯舞、色丹の2島返還を譲歩案として示してきた。
これはフルシチョフの決断であったといわれる。
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:nUrkNokGtLsJ:www.araki-labo.jp/samayoe033.htm+%E6%9D%BE%E6%9C%AC%E4%BF%8A%E4%B8%80%E3%80%801955%E5%B9%B46%E6%9C%88&cd=6&hl=ja&ct=clnk&gl=jp

>>869>>872
冷戦時代はまったくそのとおりだろうけど、原発政策が依然不透明で天然ガス依存を増やさざるを得ない現状では
ロシアと恒久的平和条約を結ぶことの意義は比較にならんくらい大きくなってると思うけどね

>>887
そんな主観でこっちは怪しい、こっちは信頼出来るなんて迫られても困るわｗ

信頼に足るかどうか知らんが、そのソース先のサイトでも

　1956年10月12日、鳩山一郎は腹心の河野一郎農相と松本俊一全権を従えて、日本の首相として初めてソ連を訪問した。
　ソ連側は、クレムリンでブルガーニン、フルシチョフ、ミコヤンなど勢揃いで鳩山を迎えた。そして56年10月19日にクレムリンで出された｢日ソ共同宣言｣における領土問題の条文は、結局、次のようなものになった。

　　｢日本国及びソ連邦は、両国間に正常な外交関係が回復された後、平和条約の締結に関する交渉を継続する事に同意する。
　ソ連邦は日本国の要望にこたえ、かつ日本国の利益を考慮して、歯舞及び色丹島を日本に引き渡すことに同意する。
　ただし、これらの諸島は、日本国とソ連邦との間の平和条約が締結された後に現実に引き渡されるものとする｣（NHKスペシャル｢前掲書｣161頁）

　ここでは2島返還が平和条約締結後に行なわれることが明記されたが、｢領土問題を含む｣という言葉は削除された。

こう書いてるじゃん。この合意には明らかに二島返還が含まれてる。
内容読まずに同意したって事はさすがに無いだろ。それならどんだけ適当な外交してんだよと。
なんか話逸れてるけど、決着してるとかそういう事を言いたいんじゃないんだぞ？
日本は四島返還で一貫してるかどうかって事に対しての突っ込みにあんたが絡んできてへんてこな
方向へ転がってるが、鳩山一郎の合意は二島返還に違いない。首相の外交での合意が政府の方針を
全く反映してないってなら総理大臣なんて地位は撤廃しちまえよｗ

もう露に限らず近隣関係改善は無理じゃね
日中戦に向けて米の介入キツいし
米の顔色窺うしか生き残りの術が無い連中しか政権持てない

アメリカはさすがだよね
電通を通してマスコミ＝世論を押さえ
東京地検を通して政府を押さえてる
この2点を押さえておけば、日本のコントロールは容易だからな

>>887
自分でwikiソース出してきて、都合が悪い部分は信用出来ないとかさすがに無茶苦茶やろｗ
結局、自分の信じたい事しか信じないのにめんどくさいやっちゃなｗ
ネットde真実が聞いて呆れるわｗ

ID:+FCGhOVL0
さすがにひどいな
怪しいと思う部分があるなら自分で書き換えとけよ
みんなが変に思わなきゃ別に書き換えられたりしないから

そういや、ネトウヨってwikiの編集合戦にはとんと弱いな
やっぱIPバレ程度でも怖いんだろうか

>>889
｢日本国及びソ連邦は、両国間に正常な外交関係が回復された後、平和条約の締結に関する交渉を継続する事に同意する。
　ソ連邦は日本国の要望にこたえ、かつ日本国の利益を考慮して、歯舞及び色丹島を日本に引き渡すことに同意する。
　ただし、これらの諸島は、日本国とソ連邦との間の平和条約が締結された後に現実に引き渡されるものとする｣（NHKスペシャル｢前掲書｣161頁）

一行目は合意事項だから｢日本国及びソ連邦は、｣で始まるが、二行目は一方的主張だから｢ソ連邦は｣で始まって日本の合意を表す文言が無いんだよ

大体こちらの勝手な主観じゃなくて外務省ホームページに領土で合意出来なかったと書いてあるじゃねえか

ロシア「やっぱ返す」
日本「いや返さなくていいから　引き続き協議しよう」
ロシア「・・・？　あっ・・・（察し）」

>>894
じゃあ日本は何の要望出してソ連邦は何に同意して両国は何に合意したのよ。
鳩山はモスクワで何してたのさ。
日ソ共同宣言が本当は存在してないなんて言わないだろうな？ｗ
ソ連は二島返還、日本は四島返還のダブルスタンダードな文書に合意を経て
国交回復して日本が国連加盟したとかどう考えてもおかしいだろうに。
双方納得出来ない文書作成して合意するなんて史上かつてないとんでも外交だぞ。


いや、結構そういうのありそうか。

>>894
ちなみに外務省
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/hoppo/hoppo_rekishi.html

　→歯舞群島及び色丹島については、平和条約の締結後、日本に引き渡すことにつき同意した。

これ完全に段階的返還の二島返還じゃないかね。
あんたがどこ見てるのかしらんが、合意出来なかったのは領土問題解決という大カテゴリであって、
二島返還にはどう見ても合意してるように見えるけど。

中国包囲という利害が一致して、なおガスやシベリア開発投資をすることで、ロシアは助かり日本は経済成長見込めて、エネルギー選択の幅が広がるから、これは飲むべきだろ
ロシアの国民が既に何十年も住み、生まれ故郷になってる実情を鑑みると、お互い感情論だけじゃなく、譲歩して、地域限定してビザなし交流するなり、やり方はいくらでもある
海保や自衛隊機による、急病人の緊急搬送もやって行けば、自ずと雪解けムードは醸成される
安倍首相はプーチンの狡猾さをよく知ってるし、副総理の麻生外務大臣もしってる
そうやすやすと、前回のガス田奪い取られた轍は踏まない

ロシアももう小島一つ二つより日本との国交の方が大切だよ。日本の協力が
得られない国は発展できないんだから。

返還でどのくらい経済に影響あんのこれ

政府にも２島返還論があったことはほぼ常識
そいつはほっとけ。

>>764
日本のアニメじゃん
ハルヒと香辛料

日本はエネルギー需要国、ロシアはエネルギー供給国だから補完性がマジでヤバすぎて、
日露が接近しすぎると世界情勢の重点が一気に動いて蓋然性が出てきて
米欧で危惧してるんじゃなかったかな

>>897
→歯舞群島及び色丹島については、平和条約の締結後、日本に引き渡すことにつき同意した。

ソ連の主張を代筆してるだけで、四島じゃないと平和条約を結ばないスタンスで来たから
段階的返還の二島返還にならないんだろ

2島返還で決着でいいだろ
正直戦前戦中世代だけだよ4島一括返還に拘ってんの

糞世代が戦争負けたんだから二島返ってくるだけでラッキーじゃん

>>905
利権化してるんだよ
様々な名目で出される補助金とか北方領土関連の法人など
お役人様や御用学者様、政治家先生などにとっては美味しいネタ
しかも国民の大多数は関心ないし、とりあえず現状維持でやってりゃ誰からも文句言われない
４島返還を念仏のように唱えてりゃ金になるんだからボロい話よ

進展したら共産党は困るだろうな

ほんとガラパゴスな国だわ
だからおもちゃにされるんだ

な　ぜ　断　っ　た　し

>>907
外務省のロシア派って窓際に追いやられてるのかねえ
天然ガスパイプラインにシベリア開発に莫大な利権が転がり込むと思うんだが

実は返してもらっても困るんでしょ？

もうここまで進展がないのなら妥協も必要だと思う

もう解決する気ねーだろこれ

>>893
おまえ、大学院レベル以上の国際法あるいは法律学の専門教育受けてないだろ？
専門教育受けていたらしないミスをしてる

2chだから適当に書いたっていうんなら、数文字訂正してみろ

民法刑法の議論だったら素人は自分の解釈を唱えたりしないのに、国際法の議論だったら素人が自信満々にウィキペディア編集して自説を書くんだから不思議だ

日本のウィキペディアは内容以前に、形式面でレポートとしても認められないレベルなんだから、信用しちゃダメ

アメリカはパイプライン引く事も許さないつもりなのか
いくらアメポチと言っても眼前で資源＋対中包囲網＋経済交流の極上餌をぶら下げられたままなのはなぁ
ロシアは信用しちゃいかんが断交もしちゃいかんだろホント

>>916
日本とのガスパイプラインを引かないと言ったのはロシアのガスプロム
新規に別ラインを引いても採算があわないからLNGの方がマシなんだと

北方領土が参院選の争点の目玉となるのかな

>>917
へぇ
シェールガスが革命だのなんだの言われてて露介相当焦ってるみたいだし今度こそと思ってしまう

ソ連崩壊直後に畳み掛けれなかったのが敗因
もー未来永劫返ってこねーだろ

ソ連崩壊のドサクサで何もしなかった政治家って何なの？

ロシアン右翼はこう考えてるらしい。
ロシア人民民族党
http://www7.plala.or.jp/nsjap/russia.html#01

日本は単一民族である点や、その歴史、経済発展などの面でわれわれの模範だ。
ドイツとともに、われわれの戦略的パートナーになるべきだと思う。
モスクワ―東京― ベルリンの枢軸こそが世界の安定を達成する道だ。もし、
われわれが政権を握れば問題は五分で解決できる。四島を即座に返還し、島民
には補償をするのだ。米国が中東やザカフカス地方を勢力下に置き、ロシア
が大きく影響力を失おうとするときに、四つの島にこだわるのは愚かなことだ。

>>922
おもしれえなｗ

>>922
極東の島に拘るよりもより同盟国が欲しいのか

……日本はアメリカと手を切ったら生き延びれないから
そっちとは多分経済面のみでの緩い協力しかできないんだろうなぁ

なんか返す代わりにパイプライン引いて天然ガス買えとか言われそうだよな

こんだけ科学が発展したんだから仕事が無くなるのは当然なんだよね
ある意味働かなくても生きてゆける社会になりつつあるんだけど
しかし資本主義では富の私有化が徹底されてるから
機械を私有している人に富が蓄積されてゆく

だから富の再配分を行えばいいだけ
高度に発達した資本主義の行き着く先こそ共産主義なのだよ

働かなくても生きてゆけると思った時点で将来を棄ててるようなもんだ
諦めることがどれほど哀しい負担になって自分に戻ってくるか考えないバカの思考