東浩紀「元々左翼は成長主義だった」　池田信夫「思い込みで適当なこというな」

飯田泰之（経済学者）：左翼がなぜ失敗したのか，左翼政党や左翼思想家が成長政策と安定化政策という論点を捨てた時点で命運は決まっちゃったと思う.

東浩紀　：元々左翼（革新）は科学主義で成長主義だったのにね。。

池田信夫：左翼が「成長」なんて主張したことはない。思い込みで適当なこというな。

東浩紀　：共産主義とかソビエトの歴史とか知ってるのかしら。。せっかくブロックしてるんだから、絡まないでほしいな。
　　　　　かつて共産主義がいかに成長重視だったかは、ソビエト連邦の5ヶ年計画の歴史について調べるといいですよ。
　　　　　共産主義とはソビエト的権力と全土電化の融合だ、とかそういう標語もかつてはいっぱいあったものです。というか、池田さんもそんなことを知らないわけではあるまいに。。
　　　　　ソ連はかつてアメリカと並ぶ産業先進国として世界に君臨していたのだ。ソ連共産主義は左翼と言わない、とかいう反論が来たらどうしよう。
　　　　　そろそろ池田信者トータルブロックに乗り出すべきか。

池田信夫：レーニンと社民・共産を混同してるんじゃないの。丸山眞男でも読んで勉強したら。 http://ikedanobuo.livedoor.biz/archives/51792601.html

東浩紀　：やっぱこういう反論が来たw　予想通りの定義変更。。
　　　　　レーニンも社民も共産もすべて「左翼」に決まってるわけで、そんなチャチな定義変更で自分が正しいと主張したいならいくらでもやってくれ。知らん知らん。

池田信夫：話をすりかえてるのはどっちかね。元のツイートに（革新）と書いていることをお忘れなく。これレーニンのことじゃないだろ。
　　　　　左翼の歴史の中でも「科学主義」だったのはエンゲルスで、マルクスは「科学的社会主義」という言葉も使っていない。もちろん「成長」という言葉も使っていない。
　　　　　経済的な富が目的になること自体が「必要の王国」の堕落だと考えていたからだ。したがって本来の左翼は科学主義でも成長主義でもない。
　　　　　これは日本の左翼（革新）の話。

詳細ソースは>>2以降
http://twitter.com/hazuma
http://twitter.com/ikedanob

電話でやれ

日本の左翼は成長主義だったことあんの？
常に産業を敵視してギャーギャー言って、自分が歳取ったらエコエコエコ・・・

キ○ガイに絡まれて東さんも大変だな

単語を変えれば2chで喧嘩してるキモヲタとなんも変わらんな

東のほうが正しいだろ、これ。
70年代の左翼は進歩的社会主義と称して
原発推進派だった。

また芸人に絡まれてるのか

東はもう喋るたびに傷口が広がって行くよな

ほんの2年前までは格下だった津田大介とも完全に立場が逆転して、
津田はもう東じゃ手の届かないところに行っちゃったし

減らず口だけが能のペテン師同士仲良くしとけよ

でた素人信夫の上から目線

これは東の方が正しい

ノビーは思い込みでつっかかるのいい加減やめなよ
アメリカの政党で成長主義的なのは民主党だろうに
小学生でも保守の本質は内向的だって分かるのに

どっちも学者名乗ってんのに2ｃｈの議論（）レヴェルじゃんか

左翼ってなんだよ
右翼左翼とかいう言葉をつかってるやつはどうしようもない馬鹿

高度に資本主義が発達した日本こそ共産主義への移行がしやすいって誰かが言ってた

左翼の定義がバラバラだから論争にもなってないな
東のいうとおりだ

原始共産制とごっちゃになってねえか

いずれ、最終的には共産主義社会にするべきだろう
でもまだその時ではない

東ってテレビで見てると挙動不審で典型的なキモヲタ臭がするから許せる

これ正論言ってるのは東だよ
信夫こんなこと言ってたら大学生にも笑われるぞ

>>14
ツイッターは色々な幻想をぶち壊してくれるよね

右翼左翼なんてどうとでも取れる
絞らなかった東の勝ち

この手の左翼の思想史で分かりやすい本教えてくれ
とりあえず小泉の共産主義批判とポパーのマルクス批判は2月辺りに読もうと思ってるけど
批判以外でよくまとまってる本ないかな

この二人を見ていると
「喧嘩は同じレベルでしか・・・」
がぴったり当てはまるなあって思う

資本主義の効率化の成長の末に共産主義が来るんじゃなかった？

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　　./::::/::::::::ハ;ﾊ::ｨヽ::ト;:::::::ヽ:::::|　まそ　.|
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　　|::l`-/ﾙﾄ､ ,　　　　, ',,.ｬ≠ﾐ;::|　よろ　.|
　　|::|:::f 元＝=ﾐ､　　　ｲP:::::}　ﾑ＼＿＿／
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　　|::|::l::::::l ヽ-'ﾞ　　　　　　　""/:::::::ﾄ
　　j::j::l:l::::ﾍ"" 　　‘＿,　　／ヽハj
　　ﾉﾊj`ﾍ:/　` ､　 `　´　／lﾆzyヘ､
ｨﾄ` -　､　　　／ j`　ｰ　'　　___/　　￣￣＼
-‐＼ﾍ　 `一'　　l‐‐-､　　'"　/　　　　　//＼
　　　＼　　　　　ヽ　　　　　/　　　　　//　　ﾍ

>>21
教えてる大学はFランなので大丈夫

ノビーはいつも通り
西さんもいつも通り
平和だなー

豚とクズの罵りあい

@mushizawa 西側でもイギリス、特に労働党ウィルソン政権も成長に根差した科学主義を打ち出していましたね。
社会主義と科学主義はかなり相性良かったりするので、「主張したことはない」なんてことはないと思います。

http://p.twimg.com/A4x-R-pCEAAC1E_.jpg

技術を突き詰めていくと20人でやってた仕事が1人で出来るようになりますよ～ってのがソ連じゃなかったっけかな

>>32
何これ膣内？

せっかくブロックしてるんだから、絡まないでほしいな。

こいつらマジくっさ

お、ノビー勝ってるじゃん

東も池田も朝生に呼ぶな

>>32
保守不在ﾜﾛﾀ

>>2
的確すぎて吹いた

> せっかくブロックしてるんだから、絡まないでほしいな。

東で久々に笑った

連呼リアンが殺人予告！

●安倍総裁に「殺害予告」70件！在日朝鮮勢力の「反日クーデター」を暴く

月刊テーミス12月号
http://www.e-themis.net/new/index.php
http://thumbnail.image.shashinkan.rakuten.co.jp/shashinkan-core/showPhoto/?pkey=41e660c06e48d8f10e2e92c7e8b7f7042d8c1efc.13.2.2.2a1.jpg

＜社会＞在日朝鮮勢力の「反日クーデター」を暴く
安倍自民党総裁への殺害予告が、警察庁や自民党のホームページに相次ぎ送られており、その数はなんと70件を超えるという。
総選挙を控えた時期にこの前代未聞の事件が起きた背景には、公安機関まで絡む在日朝鮮勢力による日本壊滅計画があるのだ。

>>36
いやただの言いがかりです
（革新）ってとこで揚げ足取りたかっただけ

>>24
左翼の歴史なんて19世紀～20世紀初頭以外はあってないようなもんだろ
それよりアメリカ民主党が何故戦争を吹っかけまくってたかを書いてる本読んだ方がよっぽど有意義だべ

キチガイに絡まれる東がかわいそう

自民党が金融緩和発表していらいノビーの機嫌がすこぶる悪いな

普段のお前らみたいだな

>>42
東信者は死ね、池田以上にクソだわ

学者や政治家ですらこれだから
日本人には議論で物事を決めるなんて到底無理なんだな

左翼は成長主義で資本主義を追い越せーだったけど
方法が間違ってたから上手く行かなかっただけだろ
何がノビーの癇に障ったんだ

Shumpei Kumon ?@kshumpei

そういえば私の学位論文の題は「計画的経済成長のモデルとしての再生産表式」だった。
ソ連にとっての中心的政策課題は、軍事(核兵器)と経済の両面で、米国に追いつき追い越すことだった。
フルシチョフの共産主義社会のビジョンは、米国よりも豊かな社会を作ることだった。

アメリカでも経済学者はインターネッツ上で喧嘩してるよ

ロシア革命は資本主義の初期段階で共産主義革命を起こしてしまった

さてどうしようというあたりを理解できてないな

>>9
東は実物がコミュ障のキモいおっさんて感じだからな
津田も胡散臭いけど

>>43
なんていう本？

文系の学者って同じような大学出て同じような本読んでんのになんで毎日ケンカしてんの？

>>14
議論というか只の会話じゃん

ツイッターでいつでもどこでも論者同士バトル
テレビと新聞に握られてた時代と違っていい時代だ

>>47
いや信者じゃないけど
どう考えても池田の左翼は成長を主張したことがないってのは間違いだろ

金融政策は技術論であってイデオロギーじゃないからな

こいつ逃げたんじゃなかったの？

>>58
>>52

なんでこんな輩って

調べればわかる（ｷﾘｯ

ってこんな馬鹿な返答しか出来ないの？
持論もまともに言えずに口出すガキと一緒だよな

信夫はレッテル針しかできない人間の屑
はっきりわかんだね

>>32
このマトリクス作り直せよ。
元々保守は現実的傾向だぞ。

西さんの居場所がなくなっちゃう！

こうやって主張の的確さよりも
その場の言葉遊びで相手を怒らせたほうが勝ちなんですよね
だから何とかについて勉強してね、なんて論拠を丸投げするようなことが言える

思う存分コミュ力で未来を切り開いてくれよ
好きにしてくれ

マジレスすると、これ池田信夫の方が間違ってるから

1をよく見ると飯田泰之って人が悪い

>>32
これ理想主義・現実主義ってなんの意味もないから
経済右派・経済左派で作り直した方がいいと思う

日本の左翼も右翼も投資主義
日本のサヨクは投機主義

これってたんなる言葉尻とらえたいちゃもんじゃん
左翼っていえばリベラル、革新派のことだっていう共通認識が前提なんだから
細かい定義の話して茶々入れるべきとこじゃない

民主党を見れば分かる

もともと左翼ってのは「成長しきった資本主義社会の富をどう分配するか」って話だ
ところが現実には社会主義革命は「成長しきった資本主義社会」どころか
分配しようにも富が無いような貧乏国でばかり起きた
だから開発独裁型モデルに走ったってだけの話だ

そんなのは韓国でもインドネシアでもどこでもやるよ、左翼とは何の関係もない
こんなものを左翼の特質みたいにあげつらう時点で東もお里が知れてる

池田信夫がそういうなら
信夫が間違ってるんだろうな

自由経済体制で定期的に発生する恐慌を計画経済では解消できるというのが左翼の主張の一つだったはず

教科書レベルでドヤ顔は勘弁

東ってもう自分に都合の悪い意見発するやつって片っ端からブロックしてるんだね
はじめから議論する気ない女みたいだな

東とか信夫とかは2チャンネラーと大して変わらないんだからスレ立てるな

主義とかどうでもいいだろ
クソ文系共は議論などしてないで物質的な豊かさを提供する理系にひれ伏せ

原理の話と実際の歴史混同すんなよ
成長政策は確実にあったやろ

昨日のたけしの超常現象スペシャルのグラハムハンコック「とてもレベルの低い議論で呆れています」

高校の先生が話してたけど
池田勇人が所得倍増計画を発表したとき
あまりの壮大さに実現不可能だって左翼知識人が総攻撃したんだってな
んで経済政策こそ我々左翼のお家芸だっつって当時の知識を結集して社会党の公約にしたのが
「国民に毎日牛乳を配る」
二倍か三倍かで内ゲバして理想主義者が勝って三倍になったとかなんとか

まあ、いまも昔も馬鹿だよ

篠田も初岡山？

つうかこれ間接的にやりあってるのが面白い

>>82
偏差値低そうな高校だね
牛乳左翼と大差なさそう

>>74
クッソワロタｗｗｗｗ
確かにそのとおりだｗｗｗｗ

東の方が詳しいと言うか、池田は受け売りばかりで中身空っぽなんだよな

元々の左翼は富にガッついた人ではなかったというのが池田さんの主張ね
森さんはソ連は左翼で成長してたという主張か

俺としては左翼は成長主義だった東さんの方が正しいと感じるな
あくまで成長の手法として共産主義は注目されたのだ

>>43
左翼ってのが革新的なことを指すのか
共産主義を指すのか解らんが
どっちにしろ19世紀以前に遡れるっしょ

こういう言論人ってツイッターやるメリットないだろ
ノブオは言論人じゃないからやればいいよ

東自体ド左翼じゃねーか

ノビーの場合は空っぽでも役割果たしていれば十分なんだよ
田原ポジションについたら一番実力発揮できると思うんだがなぁ

正直言論人とかいらねーわ。
もう完全クローズドな世界で延々と口論し続けてほしい

>>73
違う
東は別にそれが左翼の特徴だとは言ってない
現在の日本の左翼（共産とか社民）が総選挙で成長路線を提示しなかったことに苦言を呈しただけ
こないだの総選挙で左翼勢力がそれなりに議席を獲得するためには、
「脱原発+成長路線」の政策パッケージしかなかったのになぜその方向でいかなかったのか、という話
もともとはニコ生での総選挙と左翼の話の中で出てきた話題
そのニコ生も見ずに批判を始めたのが信夫
そしてその信夫とのやり取りだけを見て批判してるのがお前

日本の左翼ってどう贔屓目で見てもリベラルではないよね

日本の左翼と
本場の共産主義は似ても似つかないと池田は言ってるんだろ

宮台の言葉で言うと、日本の左翼は「モノ取り左翼」
クレクレ言ってるだけ

東に論破されるのぶおｗｗｗ

成長と進歩が微妙に違うということなんだろうな

>>93
一応成長戦略らしきことも言ってたと思うが…
まあ前面には押し出していなかったか？

しかし問題なのは信用でしょ
1970年代までは共産主義国は成長していたが1980年代に破綻した
失敗した左翼達を人々は信用しなくなったのだ

>>93
違わない
現在の日本の左翼にはもともと「成長路線を提示」なんていう発想は無い
無いものをあると東が思ってるだけ
そうでないならわざわざ日本の左翼と関係すら無い「五カ年計画」なんていうトンチンカンな例を挙げたりしない

こりゃ決して前向きな議論じゃないからな
揚げ足取り、屁理屈、ネガティブなことしかしてない
そう日本人が一番得意な陰湿さ

>話をすりかえてるのはどっちかね。元のツイートに（革新）と書いていることをお忘れなく。これレーニンのことじゃないだろ。
>左翼の歴史の中でも「科学主義」だったのはエンゲルスで、マルクスは「科学的社会主義」という言葉も使っていない。もちろん「成長」という言葉も使っていない。
>経済的な富が目的になること自体が「必要の王国」の堕落だと考えていたからだ。したがって本来の左翼は科学主義でも成長主義でもない。
>これは日本の左翼（革新）の話。

まったく意味不明
レーニンが冨の放棄なんてしてません
>本来の左翼は科学主義でも成長主義でもない
本来の左翼って誰の事ですか？？？
>これは日本の左翼（革新）の話
独自珍解釈

>>100
だから日本の左翼の話をしてるんじゃないんだって…
とりあえずニコ生のTSでも見てきてから反論してくれ
池田信夫信者は池田信夫と同じ行動パターンになるのか？

>>82
計画っていうほどのことはしてないんだよね
景気を適当に保つとかはやるとして
あとは政府は民間の邪魔をしなかっただけ
当時7パー成長くらいしてて10年続けると2倍になるわけで
それをそのまま倍増と言っただけ
たしか7パー以上成長して10年たたずに達成したけど

>>100
共産党に成長戦略がないわけないじゃん
財産をシェアすること時代が目的なんじゃなくて
そのほうが資本主義よりコスパがいいよって事を曲りなりにも主張してんだから

>>103
＞だから日本の左翼の話をしてるんじゃないんだって…

>>93で
＞現在の日本の左翼（共産とか社民）が総選挙で成長路線を提示しなかったことに苦言を呈しただけ
日本の左翼の話をしたのはお前だろうが
それこそこっちが「東信者は東と同じ行動パターンになるのか」とでも言いたいわ

間違ってないだろ

池田の論も大概だが、当時成長路線があったからって
それを主義とまで言いはるのは東もどうなのかと‥
まあ低レベルどうし仲良くやれよと

東が（革新）を日本の左翼政党に限定するために使ったかどうかによる

>>106
日本の左翼と本来の左翼の主張の違いの話をニコ生でしたんだよ…
とりあえず文脈をちゃんと把握してから出直してきてくれよ
そういう池田信夫的な文脈を完全無視した揚げ足取りは勘弁

反原発派はクリスマスのキラキラは見ない点けないでいいよな

>>32
岡田有花ってITメディアのお笑い記事で毎年今頃になるとサンタクロースの格好してた人？
いつの間にかネット言論人に昇格したんだｗ

>>32
ひろゆきｗｗ

まず成長ありきで結果的に分配額が増加することを狙うのと
まず分配ありきでその上で全体の底上げとして成長を目指すのは意味が全く違う

>>110
だから
その「日本の左翼と違って『本来の左翼』は成長主義でした」(ホントかどうか知らないが)
っていう例が「五カ年計画」じゃ話にならないでしょ

>>111
むしろ推進派が電気足りないアピール()してるんだからイルミネーション見てはいけないのも推進派じゃないのか？

もうノブちゃん虐めるのやめなよ

>>99
たとえば日本共産党は「金融緩和反対！賃金を強制上昇！」と言ってるね
世界のリベラルはオバマをはじめ欧州の左翼も「金融緩和して雇用だせ！」
金融緩和反対して成長しない路線・身の丈にあった経済をと主張してるのはむしろ共和党ロムニーやティーパーティー

池田信夫は何を言っているのかわからない
単なる言いがかり？

朝日新聞や毎日などが主張してる「成長しない社会でいい競争は嫌だ」路線もどちらかというと
世界的には雇用重視の潮流からは完全に外れて右翼的だね
新自由主義の金融から規制からほっとけばいいに近い
なんだかんだいって、日本人は選挙で鳩山政権を勝たせたのと同じ理由＜新自由主義や経済シバキ主義的なものからの脱却＞を
選んでると思うがね
新自由主義なのに金融緩和というリベラル政策でみんなの党が伸びてることからもわかるよ

>>115
だ　か　ら（真似してみた）
その部分だけを取り出して批判するなって言ってるの
なんで頑なにニコ生のTSを見ようとしないわけ？
一次情報を確認しないでそこまで突っ走る意味が分からん

東が池田に対して感じた苛立ちをこんな形で追体験することになるとは…
東に倣って離脱離脱

>>119
せやな
変えよう！改革しよう！を保守が主張し、
変えたくない！成長しなくていい！を革新が主張する不思議な国、日本

>>93
納得

東んのほうが正しいじゃん

左翼はもともと成長主義だったのに、日本の左翼は・・・って話だろ

池田ってほんとにみじめなおっさんだなあ

定義論争って下らないよね

どっちが正しいのかよくわからん
まあ喧嘩売ってきた池田が悪いんだろうけど

>>118
日本の左派はレーニンやマルクスより優れてる（ｷﾘｯ

>>115
ソースも見ずに批判始めるとか恥ずかしいことしちゃったね、今頃顔真っ赤なのかな？

ドンマイ＾＾

東信者が沸いてきた

安倍ちゃんのフェイスブックの件に触れた人いたの？この人達なら飛びつきそうなネタなんだけども

ツイッター芸人のプロレスは面白…くはないな、子供の喧嘩だから

東「共産主義も左派も成長政策が基本方針だった」
のぶお「そんな事はない。日本の左派は元々成長戦略なんて軽視してる（ｷﾘｯ」←バカ

のぶおってツイッターやらブログも相当なもんだけど
書いてる本読むとああ・・って納得しちゃう

左翼の伝統的にゲバ棒で殴りあって決着つけろよ (´･ω･`)

経済理論も電波、政策科学も電波、政治史も電波。

池田は自称政治経済学が専門のクセに、なんで学部１年レベルの教養すら持ってないの？

>>127
ID:Hue2M50u0には無理みたいだから、代わりにお前が
「日本の左翼と違って『本来の左翼』はどの辺が成長主義だったのか」を説明してみてくれよ
「ニコ生見ろ」じゃなくお前自身の言葉でさ
できないだろ？そんなもんもともと無いんだから

というか東みたいな門外漢が経済に口出してもボロ出るばっかりだわ
まあ普段の池田がまさにこれなわけだが

約一名論破されても気づいてない人がいるな
お前もう死んでいる（ｷﾘｯ

よくわからんけど池田が悪いんだろ

議論する気のない東と議論したがりの信夫じゃ会話にならないだろ

今見たらまだノビー頑張ってるな…

東の意見では、東欧の行き詰まっていた科学技術が左翼の成長主義による結果らしいな
池田の意見では、有人宇宙飛行は成長していない証らしいな
こいつら二人とも少しは考えて書けよ

>>141
「成長を目指す」ことと「実際に成長できる」かは別

これは普通に西さんが正しいわ

池田も左翼（日本を除く）と成長路線の関係は認めてるみたいだけどね

東とノビーならノビーに軍配

飯田泰之（経済学者）：左翼がなぜ失敗したのか，左翼政党や左翼思想家が成長政策と安定化政策という論点を捨てた時点で命運は決まっちゃったと思う.

A　：元々左翼（革新）は科学主義で成長主義だったのにね。。

B　：左翼が「成長」なんて主張したことはない。思い込みで適当なこというな。

A　：共産主義とかソビエトの歴史とか知ってるのかしら。。せっかくブロックしてるんだから、絡まないでほしいな。
　　　かつて共産主義がいかに成長重視だったかは、ソビエト連邦の5ヶ年計画の歴史について調べるといいですよ。
　　　共産主義とはソビエト的権力と全土電化の融合だ、とかそういう標語もかつてはいっぱいあったものです。というか、Bさんもそんなことを知らないわけではあるまいに。。
　　　ソ連はかつてアメリカと並ぶ産業先進国として世界に君臨していたのだ。ソ連共産主義は左翼と言わない、とかいう反論が来たらどうしよう。
　　　そろそろB信者トータルブロックに乗り出すべきか。

B　：レーニンと社民・共産を混同してるんじゃないの。丸山眞男でも読んで勉強したら。

A　：やっぱこういう反論が来たw　予想通りの定義変更。。
　　　レーニンも社民も共産もすべて「左翼」に決まってるわけで、そんなチャチな定義変更で自分が正しいと主張したいならいくらでもやってくれ。知らん知らん。

A　：話をすりかえてるのはどっちかね。元のツイートに（革新）と書いていることをお忘れなく。これレーニンのことじゃないだろ。
　　　左翼の歴史の中でも「科学主義」だったのはエンゲルスで、マルクスは「科学的社会主義」という言葉も使っていない。もちろん「成長」という言葉も使っていない。
　　　経済的な富が目的になること自体が「必要の王国」の堕落だと考えていたからだ。したがって本来の左翼は科学主義でも成長主義でもない。
　　　これは日本の左翼（革新）の話。

これで先入観なく読める

>>136
経済じゃなくて基礎教養やがな

>>142
結果が出なければ意味無いよね

これは東の勝ち

日本のtwitterおじさんおばさんは非公式RTでリンクを切らないでくれよ。
今のクライアントは議論やりとりを表示できるのに、サッパリ分からないことになっている

>>148
「成長を目指す」とは方向性の話であってね

ノビーって前提を共有して議論を前に進めることに全く興味がなくて
それは違うだろはい論破ーって言いたいだけで学者やってるからな

こいつら間違い認めないから最終的にトンチンカンなこと言うハメになるんだよな

>>151
噛み合わんね、結果が出ないのに成長主義でーすなんて言っても相手にされないよ
東欧は腐敗と国民の疲弊で画を描いても結局達成出来なくなったよね
成長を描いただけで成長主義になるの？って話だよ

なんで日本には愛国左翼がいないのか

かみ合うか見合わないじゃなくて、定義を無視して俺様定義を持ち出して成長主義じゃない
ということにしたい馬鹿が世間から相手にされないだけだよ。

>>154
結果がだせなくても成長してパイを広げるという人たちと
成長しなくていいパイを盗むという人たちでは差がある
前者は、成長の果実の分配
後者は、今ある富を盗む
ということなので

>>154
主義ってのは別に結果を伴う必要性はないんじゃないのか？

主義（しゅぎ）は、人、団体や政府が主張や行動の指針にする原則や思想である。

世の中にはあらゆる主義があるけど
全て現実になっているわけじゃないし

>>152
まさにそれ

東浩紀はホリエモンをサヨク呼ばわりしたネトウヨに対して
「新自由主義のホリエをサヨク呼ばわりするのはセンスが無い」みたいな
意味のことを言ってたことがあったと思うけど、
経済以外についての発言を聞く限りホリエは左扱いでもおかしくないわけでな
その辺曖昧だよね、東浩紀の使う右とか左の分類は
この問題もそれと同じで、左翼が成長路線を捨てたというよりは、
成長路線を捨てたタイプの人だけが左翼と呼ばれているってことじゃないかと

主義やイズムは「～するべきである」であって
「できる」じゃないからなｗ

>>160
アメリカの共和党と民主党の定義で言うと
ホリエは共和党側だから右派だという主張はあってる
しかしホリエが新自由主義者かというと疑問がある

>>157
なるほど
結果は後者だったがそれとは別に主義を掲げるのは問題ないということだね

>>158
言うだけなら子供でも言えるわけよ
この二人の会話の主題である左翼は主義を実現出来ない無能の集まりと飛躍して結論づけてもいいのかな

「左翼（右翼）」っていう定義に幅がある言葉なんか使ってるからこうなるんだろｗ
まったく、文系は識者まで頭ワリイな

どっちが正論とか以前に
池田の言いたいことがよくわからん

>>163
君がどう結論づけようと構わないけど
君は、主義は実現出来なれば意味が無いって主張してたんだからそれに対しての反論を期待してたんだけど。いきなり「左翼は無能の集まりと結論づけるよ!」とで言われても「はいそうですか」としか言いようがない。

>>166
ちょっとよくわからない文だった。
実現は実現の可否とは関係ないという
主張に対しての反論を期待してたんだけど。

成長主義とは○○だと言ってる人と成長主義なんて物に意味はないって人がかみ合う訳ないわな

>>167
何度も間違えて申し訳ない、最初の「実現」を「主義」に置き換えて

主義はその目的の実現の可否とは関係ないという主張に対しての反論を期待してたんだけど。

さすがに学者の喧嘩とは思えない
だってリアルでこんなショボイ知識の確認試合なんてしないでしょいくらなんでも

意味のない議論をしても時間の無駄どころかイライラしてマイナスでさえあるので
こういうときは徹底的に無視するのがいいんだよね
話せばわかるという幻想にどれだけの人が苦しんだか

選挙以降ノビーは機嫌悪い
唐揚げが美味しいみたいなこと呟く以外は基本的にイライラしてる

二人とも何話してるんだか、よくわからん

>>169
主義は実現と関係無いとの主張に対して反論を期待していたのですか
反論する意義を見いだせませんし、貴方の主張に対してそうですかとしか言えません。
言いっ放しで良いんだよと言われてそれに対する反論を必要とされても困ります

>>164
なのにいきなり割り込んで、その場での定義を共有せずに批判するノビー

これに関してはノビーのほうが正しい事を言ってる

物書き出身のノビーに東ごときが屁理屈で勝てるわけないだろ

ノビーは選挙の前後のニコ生の番組で高橋洋一にコールド負けしちゃったし
他の奴にも圧敗してたしそりゃフキゲンになるわな

>>174

154 名前:番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です :2012/12/24(月) 00:14:11.14 ID:sGv4Wadq0
>>151
噛み合わんね、結果が出ないのに成長主義でーすなんて言っても相手にされないよ
東欧は腐敗と国民の疲弊で画を描いても結局達成出来なくなったよね
成長を描いただけで成長主義になるの？って話だよ

と主張してるじゃん

主義は実現出来なれば意味が無いと主張していることになるよ

で、主義の定義は>>158

池田はさておきTwitterって議論にむいてないな

信夫って定期的にオウンゴール決めてるよなあｌ

>>179
画に餅描いて美味しいねで良いんでしょ
なるほどと思ったわけ、（成長）主義とは何でも良いわけで結果なんかどうでも良いと定義された
それでそれに反論を求めて何がしたいのかわからんね
下らないものだと分かったよありがとうと書けば僕の気持ちが貴方に伝わるのですかね

>>2
まったくだ

成長主義かは知らんが合理主義に基づく進歩主義ではあるわな

左翼スレなんで左翼煽ってるレス乞食な人がいるけど、
これノビーあずまんスレなんでスレ違いだから消えてどうぞ

>>55
読んでる本が違うか、もしくは、頭がおかしいから

東ってノビー以上に話に一貫性が無くてあかんわ

左翼の意味がわからない倭猿w

せっかく海外産の知識を詰め込んでんだから後は生でプロレスやれよって思う

>>160
ネトウヨ連呼厨の正体は在日民団
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1331805479/24

西さんフルボッコ

ネットでこの池田信夫って人が色んな人に噛みついてるみたいだけど、
この人の経済政策って何？

これは、東のほうが正しい

国家で計画生産と分配が成長というなら成長主義なんじゃないの？
何故か時間がたつほど非成長主義？と差が広がっていって作ってるものは古臭くなり生産性も悪かったけど

だんだんおまえらが東と池田の自演に見えてきたじゃないか
東大芸人同士仲よくしろよ

>>192
政策云々じゃなくてただ勝ちたいだけの人だから

ノビーの相方は森卓しかいない　西では役不足

>>192
ハシノミクスとか言って持ち上げてたな
時代はアベノミクスらしいがｗ

はあ・・・

>>135
何で東浩紀と池田信夫の論争なのに、>>127の意見を求めてるの？
論点のずらし方を池田信夫から学んだのかな？

喫茶店の仕切りを挟んで隣同士で大声でしかし相手を見ないようにして延々と続けられる口喧嘩だな
バカ二人うぜえw

これはプロレスだわ、

こういった定義変更って2chとかでよく見かける不毛な議論

ソ連なんかを除外しても、もともとまで戻ったら、サン・シモンとかに行き着くんだし、どう考えても成長主義だよなあ
池田は無茶言ってるなあ

左翼の定義とかよくわかんねえけど、お互いが拙い知識でやり取りしてそうなことは判った

池田信夫はまだ太ったままなのか？

チンパンジーがオランウータンに種類が別物だからオレはサルではない、て言うようなもんだなｗ
時代的にまだ正確に分かれてないけど、この坩堝から分かれた代物なのは史実

人口増加を前提に計画生産を進めるならエネルギーも資源も無尽蔵になければいかんのだ

>>203
日本の左翼は成長を元々重視してないかもしれないが
その事が、今回民主党や社民が成長戦略を軽視した事を正当化する理由には
ならないという事がちっとも理解できてないのがノビー
可哀想な老人に付き合って深く考察していけば
確かに日本の左翼は経済よりもイデオロギーを重視しているが
東はまさにその事を批判しているのであって、
ノビーは東の意見を正しいと認めてるのに東に対して居丈高に噛み付いてる

これは日本の左翼こそ左翼の宗家であり、
レーニンやマルクスや中共の上位存在でである！という、
何の根拠もない、ネトウヨよりもさらに歪な、日本左翼版のいかれた中華思想、
とんでもない驕りを内心に隠し持ってるからに他ならない

>>47
頭悪いのがバレてるぞ

kshumpei/Shumpei Kumon2012/12/24(月) 01:40:42 via SOICHA
日本でも社会党は、政府の経済自立五カ年計画(55年)に対抗する経済建設五カ年計画要綱(57年)を打ち出し、
目標年次の1961年までは成長率を8.4% 、それ以降は10%としていました。政府が新たに打ち出したいわゆる所得倍増計画は、
さすがにそこまでは無理だと言う控えめなものでした。

>>82
牛乳左翼というよりは牛乳先生だったみたいだな
騙されたのはお前だったわけだ

>>208
日本の左翼は右の失敗を喜ぶだけで変えることも運営することも出来ないクズだからな
今も昔もただの妄想家のたかり屋

>>196
何だ、ニュー速民だったのか

Twitter最近見てねえから、著名人のツイートでも見てくるか……

ノビーや団塊の一般認識
「日本はアメリカ資本主義冊封体制の長兄、
　共産主義のソ連と中国はアメリカに敗北した
　したがって日本はソ連と中国に勝利したﾎﾙﾎﾙﾎﾙ」

ﾌﾞｻﾖの人材不足は深刻
嫌儲民を見ても明らか

東は "最近の日本の左翼" を批判する為に "左翼" の話を持ち出して
池田は "日本の左翼" の話をしてるだけ。っていう物凄く簡単な構図。

とことん東って浅いと思う

ノビーのブログをみたら
自分と音楽の趣味がかぶってて
ショックだったは

>>218
どんなジャンルなの？

>>216
"日本の左翼" がそうだとして
それが成長主義を捨てる正当化にならねえだろ

東大電波塔

日本の左翼を分析して堂々と語れなければ、民主党・社民党の中の人と同じだよ
中共や朝鮮人に合わせて"ウケイカガー、ウケイカガー"と呻いているだけじゃないか

>>101
確かに発展性がない
しょせんツイッターのやりとりっていえばそれまで

また西さんが恥をさらしてしまいしたか

>>71、>>101
元より、しょうもない言葉遊び大好きな人たちじゃないか
思考ではなく、
ボクちゃんこんなに本を読みましたー！え？君はそんなことも知らないの？
を競ってる

（´・ω・｀）信夫っていつもいきなり何かの専門家になるよね

>>225
ｗｗｗ

新手の漫談かと思った

東って気がついたら萩上チキに完全に抜かれてたな

これはノビーの何百回目かの勇み足でしょう

五ヵ年計画とかどう説明すんだよ。んあっ？

西「スーファミおもしれー」
ノビー「バカ乙　プレステのほうが面白いよ」
西「プレステの話なんてしてねーよ」
ノビー「プレステもスーファミもゲームだろうが！」

北さん以下で有ることが完全に証明されてしまったな

クズが金を得るために色々必死なんだろうな

さすがに政治思想なら東のほうが詳しいだろ
ていうか池田が他にひけをとらない分野って何？

ひょっとしたら東さんと池田さんは仲が悪いんじゃないのか？

>>87
それはある。
賛成反対立場の違い好き嫌いはあっても、
東の話は「自分で考えてジブラルタルで言葉を紡いでる」部分はあるんだろうなと思えるが、
池田の話には全くそういうのがないよな。

「だってせんせいがいってるんだもん」
「だってみんないってるんだもん」

の二つしかない。

>>236
予測変換がクソ過ぎたすまん

こういう定義合戦を見ていると人文科学に何の価値もないことがよくわかる

フラクタル西はブロック云々言うのが笑える

>>2
これほど的確な>>2はめったにいないｗ

こいつなんか勘違いしてるよな
面白がってこんな馬鹿担いだやつは責任取れ

有名人思想家みてーのをフォローしてるヤツは100%屑なのはなんでなん

>>47
話の中身でなく誰が話してるかで決めるとか…

.

訴求力の有る奴に絡む。

其れがアフィブロガー池田信夫のビジネス。

池田信夫はお笑い芸人だから・・・
そこを勘違いしたら駄目

>>234
悪口　

ノビーのバカさ加減がまた暴露されたか・・・
西豚よりも頭悪いって相当だぞ？

争いは同じレベルの者同士でしかうんぬん

東程度の能力じゃ一生ノビーに勝てない
口げんかでは

東が絡んだ物件は軒並み腐る
下げブタ
>>32
ちゃんと伊賀泰代って書けよ

>>243
日本は発言の内容そのものはどうでもよく発言者が誰であるかが全てだ
成熟した日本人の大人ならそのくらいわかるだろう

「左翼（革新）＝日本の左翼（革新）の話」
これは決定的だろ

東が
「元々左翼（革新）は科学主義で成長主義だったのにね。。」
と言うと

これに対して池田が
「左翼が「成長」なんて主張したことはない」
と馬鹿にして

東が自分で「左翼（革新）」と言ってるのになぜかソビエトの話を持ち出し
「ソビエト連邦の5ヶ年計画の歴史について調べるといいですよ」
と完全に的外れの反論

池田が冷静に
「レーニンと社民・共産を混同してるんじゃないの」
と言うと

なぜか東が
「予想通りの定義変更」
と自分が的外れのことを書いたのに他人のせいに

池田が
「元のツイートに（革新）と書いていることをお忘れなく」
と決定的な証拠を突き付けると、東が逃走

スターリン批判以前の日本の左翼（革新）はレーニン万歳スターリン万歳だったんだから別におかしくないだろ

>>252
のびー信者ってほんとにいるんだね

東の方がおかしいからだろ

どっちでもいいや
どうせ日本の左翼が糞なのは変わらんし

そういや池田ってマル経出身だったんだよな
日本式マル経を土台に新自由主義を乗っけたらコイツみたいなキモいのが出来上がるのか

てか少しTL見れば
飯田泰之も公文俊平先生も左翼の成長主義について話してる流れがあるのに
それを無視するから一人だけ馬鹿に見えちゃうんだよノビーは

停滞清算主義
変態やな

仲良くしろよ、二人とも

と２ちゃんでケンカしてるスレで「仲良くしろよ、おまえら」とレスするノリでツイートしたい

>>258
公文俊平という偽善者
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/84e1469c85ff818b60d17175b66f78a9
東・公文・池田
なんか元々ものすごい因縁があるんだよｗ

>>257
ノビーがガキの頃はゲバ棒持った左翼なのは一目瞭然
それが歳取って自分が現役世代から退いたら新自由主義に転向。
人間のクズとしか言いようが無い。

>>261
へーこれは初めて知った
てかITの大御所とも仲が悪いってマジでアスペのノビーの問題としか思えん

このクソデブは何偉そうにブロックとかほざいてんの？

今日、ロッキングオンが出してるサイトっていう総合誌立ち読みしてきた
あれは中途半端な薄ら左翼が今何考えてるか知るのに重宝するんだｗ

藤原帰一とか小熊とか内田樹とか高橋源一郎とかのをパラパラ見てみたが、
一切、経済興味ないのな。こいつらｗ

今回の選挙の意味がわかんない、やら、民主主義が戦後最低の状態になったやら、
意味不明なイデオロギー話オンリー

マクロ経済選挙に決まってんだろ！ｗ　　　あほかあいつら

もはや左翼ってたんなるオジサンの趣味なんだね

>>265
簡単に言えば＜雇用＞だよな
それをどうつくるかで左翼はオバマのように金融緩和と公共事業だと言えなかった
賃金を上げればいいとかその程度でしょ
左翼が井の中の蛙で日本に引きこもってるうちに保守が世界を見てオバマをみてあれやろっとって左翼政策をもってきたわけだ
これでは選挙に勝てない
保守の方が雇用的にリベラルだったのだから
これがもしも左翼も金融緩和だといえば、そこではじめて賃金を下げる自民と、上げる左翼で対比できたんだ

ネットだと狂犬だけどテレビでは大人しい信夫

>>265
本来は3年前の選挙でそうならんとあかんかったんや
政権交代こそが最大の景気対策と言う事は政権交代して大規模な景気対策をするつもりだと思うやんか
まさか本当に政権交代しかする気が無かったとは思わなかった

菅とか野党時代に名目成長が全然伸びてない事を国会で攻めてたのに同じ口で消費増税唱え出したからな

>>253 >>254
おまえらさ「馬鹿」じゃないなら、真面目に反論しろよ

＞スターリン批判以前の日本の左翼（革新）はレーニン万歳スターリン万歳だったんだから別におかしくないだろ
なにこれ批判してるつもりなのかｗ
「日本の左翼（革新）がスターリン万歳だった時期がある」としても、問題は「日本の左翼（革新）がどうだったのか？」だろうが
なんでそれで反論できると思ったのか教えてくれよw

大衆迎合を批判する池田はアメリカ迎合か。

>>269
だからそれを批判してるんだろ
ノビーもブサヨも頭わりぃんじゃねーの？
日本のブサヨは、本家筋からも外れて迷走してそれを恥じるどころか自慢してる
世界の恥さらしだから政権取れないっつってんだよ

>>271
ああ、今わかった
「レーニンも社民も共産もすべて「左翼」に決まってるわけで、そんなチャチな定義変更で」
これに騙された
東は>>253の「スターリン批判以前の日本の左翼（革新）はレーニン万歳スターリン万歳だった」
で返すべきだろ
東も自分が何言ってるかよくわかってないんじゃないの

池田もエンゲルスとの違いとか関係ないこと言い始めてるが、これは
池田を擁護するなら「左翼にとっての成長主義っていうのはレーニンとかが言い出しただけの突発的なもの」という発想があるのかもしれないが
だからこそ、「社民や共産が元々レーニン万歳してようが、左翼は元々成長主義なんて言い出したことはない」みたいな

東の本質は正論言われたらブロック、自分の都合に悪かったらブロック

その時点で議論に向いていない

そして>>252の決定的な論破を突きつけられると
やれ信者だの、頭悪いだの、引き連れている信者の頭の悪さからして
東の頭の悪さが窺い知れる

>>274
>>252の本人だけど>>252は間違いｗ

スターリン批判以前の日本の左翼（革新）はレーニン万歳スターリン万歳だったから
東の言う「『元々』左翼（革新）」に当てはまる
だから、池田の
「元のツイートに（革新）と書いていることをお忘れなく」
というのは通じない

ただ、池田にとっての「本来の左翼」はエンゲルスを除外して考えたものらしい
ここで東が反論できなくなった可能性はある

>>275
>「元のツイートに（革新）と書いていることをお忘れなく」

この革新ってのが日本の左翼を示す隠語みたいなモノってこと？
または日本の論壇において、こういう文脈で使えば日本の左翼のことだみたいな。
なら池田の言ってる理屈つーかがわからんでもないけど
本当にそんな意味があるの？

左翼の中にも成長主義とそうでないのがいたってことでそ
アホくさ

キチガイVSキチガイ
隔離施設に入れて朝から晩まで好きなだけやればいい

成長主義も成長なんて主張したことはないというのもどっちも極端すぎるな

>>277
本家本元のマルクス自身から見ると成長主義は亜流ってことだろ
それを池田は指摘してる

第一に、そもそも池田の主張が成り立つには
(1) 左翼＝マルクス（本人）
という前提が必要なんだけど、まずこれは一般的な理解としてもおかしいでしょ
左翼をマルクス主義者に前提する事自体、かなり変だけど
仮に前提するとしても
　左翼＝マルクス主義者
ということになり、マルクス自身と言うのはかなり曲解

第二に、そもそも「マルクス本人が『成長』という言葉も使っていない」というのも怪しい。
池田が、何か特殊なドイツ語を想定しているならともかく、経済の成長、発展といった話は
マルクス自身が、もっともエンゲルスと見解を別にしたと言われる資本論の第一巻ですら行われている
（たとえばEntwicklungといった言葉を使って）

池田は、よく言われる、

　エンゲルスは「経済発展によって」共産主義社会が「必然的に訪れる」としたのに対し
　（資本論の）マルクスは、共産主義社会は必ずしも必然的に訪れるとは考えなかった

という違いを微妙に記憶違いで思い出してるだけ
そして、マルクスは必然的な共産主義化について語らなくても
資本主義的な生産による経済発展を決して否定していない

マルクスに、そうした発展を否定するビジョンを見て、エコロジーと繋げるのは
むしろ後の連中

池田の噛みつきは、大抵それなりのネタがあるんだけれど
大昔に勉強したことを条件反射で書き込むから、こんな具合に結構間違ってる

>>281
「左翼＝マルクス（本人）」っていうのは確かに変だが
東は思想史を類型的に見てて
池田は経済学的に思想史を見て、思想史を経済学的な論争構造の調子で見てる気がする
経済学の論争史は本丸の基本的な部分がくたばらずに後で復活するけど
それと似たような調子じゃね

池上のナントカ言う批評屋、現代美術やサブカルのステマスレでよく見かけるけど、このスレでの発言は思いっきし切れ味悪いな。しょせん資本主義の尖兵としてアートを簒奪するお仕事で糊口を凌ぐサブカル文化人の限界かw

あげ

東に落ち度があったとしてもいきなり「思い込みで適当なこというな。」とか言い放つのは
明らかにヤバイなｗ