コンピュータって、1か0のどちらかを完全ランダムに選ぶことすらできないんだってな

擬似乱数といって
全て何らかの計算に基づいた結果しか吐けない

しかしこの世界は
不確定性原理により
神様はちゃんとイカサマのないサイコロを振っている

病院行って薬もらって死ね

まず、完全ランダムの定義をだな

サイコロは5の目が一番出やすい

これ豆

>>4
各目の出方を均一にしたサイコロがある

じゃあコンピュータがそのサイコロに判断を委ねさせる機構を作ればいいんじゃね？

そもそも人間だって完全にランダムに選ぶことなどできないだろ
人にできない概念を他者にさせるとか難しすぎ

関数を使って内部で作ろうとするから無理なだけで
外部トリガ（例えば人間がボタンを押したクロック）を使えば
質の良い乱数が簡単に作れる

>>5
そのサイコロを使って物理抽選すればランダム達成できるな

rand関数で発生させた乱数は質が悪いとか言われるよね。
本当の乱数が欲しいならさいころを振るしかないとか。

>>6
でもそれって完全ランダムなの？

物理乱数発生器を装備し、セキュリティの向上を図ったIvy Bridgeプロセサ
http://news.mynavi.jp/articles/2011/09/21/ivy_bridge/index.html

プログラムでランダムを時間使うのはもう古いの？

ポケモンの乱数調整ができなくなるので
完全な乱数なんてできなくてよい

PCに付けれる量子力学使った乱数発生器あるだろ

前にチェスで人間を負かしたコンピュータのニュースがあったな
流れを変えた一手がバグの産物だったという話
古くて良いからそれソースにして立てればまだマシだったろうに

不確定性原理って、、、
ランダムに関係ありましたか？

完全にランダムｗ

よく分からんけどメルカトルみたいなもんか

人間も無理じゃん

サイコロ振る機構をつければええやん

コンマスレと同じ
内部時計の値を適当な数式に突っ込む

不確定性原理って何

メルセンヌ・ツイスタスレか

俺たちがランダムだ！

>>8
それ擬似乱数
計算可能

>>22
それ擬似乱数

放射性物質の崩壊を利用したヤツとかあるよね。

>>27
黙れ擬似乱数！

>>26,27
バカは黙っとけ

俺たち人間だって量子力学の固まりなんだから不確定性原理は働いている

実はこの世界全てが計算されたものだったらどうするんだよ

PCの中にサイコロ入れたらいいのにね

人間だって無理だろ、アホか

零点エネルギーとか動的・静的カシミール効果とか、わくわくする

世界が完全な乱数だといつから錯覚していた

擬似乱数で不十分な理由ってあるの？
時間を種にすれば二度と同じテーブルは出来ないんでしょ？

>>32
それはそれで素敵かなって

コンピュータ関係無しで1か0を完全にランダムに選ぶ方法ってあるの？

物理演算で実際にモデリングされたサイコロを振る奴はある

マクスウェルのなんちゃらか

となりの怪物くんスレ

ある数列があるとして、
それが完全ランダムであるという証明がそもそもできるのかよ。

ガキの頃、都筑の「マクスウェルの悪魔」読んで凄い興奮した

不確定性原理いいたいだけだろ

星新一の小説にそんなのあったよな
迷った時に二択で答えてくれるコンピュータがあるんだけど、
それが故障して、自分で修理しようと開けたら中でコイン投げて決めてたって

>>30
いつまでもクソアプリ使ってる馬鹿が何か言ってる

うちの学校の教授が完全な乱数にかなり近い仕組み考えて今特許申請中っていってた

おっめたる君今日も絶好調だね！

>>26
ナノ秒まで測れるストップウォッチがあったとして
ナノ秒の桁の０から９までの数字を手にいれてそれを０−９の乱数として使う。

俺がそのストップボタンを押して乱数を手に入れたとして
俺が今後押すタイミングをお前は計算できると？

>>39
ストップウォッチ止めて右端の数字が偶数か奇数かでよくね

完全ランダムとは何かね
70sのパチモンヒーローか何かかね

完全な乱数なんてリアルでも生成不可能だろ
サイコロだって傷とか重さとか投げ方で偏るじゃん

周期性の無い乱数ってことじゃね

CPUの中にちっこいサイコロ入れておけばいいじゃん

なんちゃらツイストとか言うアルゴリズムで生成すればええんやろ

>>57
それ擬似乱数
計算可能

>>57

>>6
例えばサイコロを振るのをロボットにやらせるとして
超精密なロボットが毎回同じように振ると出目は完全にランダムってわけじゃなくなるわなｗ
誤差があるとしても出目は偏るだろ

>>57
せやな

世界にランダムは存在しないんだよ

できるよ

ヒント　：　時計

ガチの乱数が欲しいなら自然乱数発生器がいる。大気中の電界強度を測ってその数値を使うとかね。

>>59
じゃあ精密じゃなくすれば良いだろ

>>63
自然界の事象もランダムじゃないだろｗ

ハードの乱数発生器なんて普通だが
Linuxなら/dev/random

次期SPARCはCPUに組み込むとか言ってたな

>>1が無知すぎる

>>63
人間がたまたまキー押すときのミリ秒の末尾が奇数か偶数か（つまり、２進数での末尾一桁）とればいいだけ

>>1
USBで物理的にサイコロ振ってそれを読み取るデバイスが実際にあるよ
150万円くらい

全ては決められた出来事

>>64
精密じゃなくして、何万回もテストして均一に出目が出るように調整したら
完全じゃないけど擬似ランダム発生装置は出来そうだなｗ

別に神がイカサマのないサイコロ振ってるかどうかなんてわかんねえだろ

>>63
つベンフォードの法則

自然界に出てくる多くの（全てのではない）
数値の最初の桁の分布が一様ではない、
ある特定のものになっているというものである。

まあ一般環境なら環境ノイズからランダムに取ればそれなりに精度が高い

>>64
精密じゃないブレの部分を完全ランダムにする必要がある

精度の高い電圧計で電源電圧を計測した値に基づいて乱数を導出すれば
再現性の無い乱数が生み出せるんじゃね？

http://www.argocorp.com/compo/IDQ/IDQ.html

こういうのはどうなの？

サイコロも同じ状況で振られれば必ず同じ目が出るからランダムじゃないんだよな

結局コンピュータの乱数が一番信頼出来るんやな

量子ですら完全なランダムじゃない

どっかのおさっさんが、シリコンチップに
量子だか、電子当てて0と1の値測ったら
0も1も同時に存在してた見たいな実験無かったっけ？
これだとどうなのよ？

そもそも完全なランダムって何なのかって話だな
まず、試行回数を無限にした場合に確率が理論値に収束する事
そして、それを人の意思でコントロールできない事だろ
そういう意味では自然現象やあるいは人がトリガーを引き、
その1/1000秒単位の桁を利用するなどの方法でも全く問題ない

>>67
そんな昔のゲームプログラマ程度の常識をドヤ顔で語られてもw

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,.. -───‐-　､
　　　　　　　　　　　　　　 ／　　　　, ', -─‐- ､.._　　_,.-.＼
　　　　　　|二l二　　　　/　　 　 　 ｉ l　　‐#- ､ﾞヽ.￣　　 ,r`ゝ-
-─- ､　　|二|二　ﾊﾞ　（　 　 　 　 | L_ u v　　 ＼`ｰ-‐''／　ヽ
　＿,ノ　　ハヽヽ亅　　　ヽ　 　 　 | r‐､}　ヽ￣｀ヽヽ,,　,/／´7;|　　　なんだっ・・！
　　　　　 ┌┴─　　　　　 ＞　　 | |ﾄ､|l　u ` ｰﾟｲ　u　vl.ﾟｰ'　 |　この賽はっ・・・・・・・・！
　ｏ　　　　| 土土l　ｶ　　／　　　　| ヽ_|! u'＿,ﾉ {　　u'　 }じ v |
　　　　　 ﾉ 上 匕　 　 （　　　　／|　 /! r'',ニﾆ=`＝=＝'=ニヽ!　　6面　全部決定的・・・！
　ｏ　　　　　ｌ　　　　　　 ＼__／　 |. / :| | |ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ'ｰ' ｌ‖　決定的じゃねえかっ・・・・！
　　　　 　 ﾆ|二　　　　　　 ,ゝ　　 |/　 :| ｌ lｰiｰiｰiｰiｰiｰiｰｉ‐rl ||
　ｏ　　　 　 ヽ＿ﾉ　　　 ／ |　 　 iヽ.　 ヽヽニニニニニニﾆﾝﾉ
　　　　　 　 　 　 　 　 / 　 !　 　 |　ヽ　　 ` ｰ-- ﾆ二二~-‐'＼　　　通るかっ・・・・！
　ｏ　　　　　 |　　　 　 ヽ　 |　　　|　　ﾞi　　　 　 ::::::::::::／　:|＼.　＼　　こんなもん・・！
　　　　 　 　 |　　　　 　 ＼| 　 　 !　　 !　　　　 　 ／/　　 | 　 ＼
　r:､　　　　　 /　　　　　　 ＞　／＼　 !ヽ..＿＿,/／＼　　|
　|/　　　 　 /-､　　　　 ／! ／　　 oヽ |::::::::::::::/ __　　 ＼. |
　o　　　　 /　　し'　　 （　 "　　　　　　 |:::::::::::/　　　　　　`

昔はノイズ発生器から乱数作ってた

>>82
その知識すらないのが１とこのスレの大部分

この件については結論が出ている

http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator

暗号論的強度を持つハードの乱数発生器がすでにある

終了

昔探偵ファイルの誰だかがサイコロ1万回振って数値とってたけど
ほぼ1/6になってたような気がする

>>85
おまえさんが言ってるのがまさに疑似乱数なんだが

>>84
電圧計使えば簡単に乱数作れるよな

量子論に基づいた乱数発生器は無いの？

>>84
いまでも接合ノイズとか熱雑音から生成する乱数発生器は使われている

2台のまったく同じパソコンを用意して同時に実行して違う結果がでたら完全ランダム

宝くじ抽選の矢は制御する気になれば多分できるような気がする

>>91
そうなんだ
乱数ってどこで使われてるんだろうな
ゲーム以外だとあまり想像つかない

>>50
ポケモンは完全な乱数を用いていたのか！
ナノ秒だろうがミリ秒だろうが秒だろうが疑似乱数に変わりないだろう

πの小数の数字列は割と規則性が無い

>>88
ミリ秒のタイミングをコントロール出来る人間が存在しない以上、
それは完全なランダムと言える
それが不完全なランダムだと言うならミリ秒をコントロール出来る奴を連れて来い

>>50
エミュは？

時計を使えって言う奴の案、それ１回とか２回だけの話ならそれでいいかもしれない
しかし、手作業に頼らず自動的に１秒間に何十万回も乱数出す計算が必要な場合には
CPUのクロック数によっては次の数字が計算できてしまうんじゃないかな
毎秒１回だけランダムを出すって場合、その計算をするタイミングを見計らうのと
ランダムを出す元になる時計が同じだと結果に偏りが出るのではないか
逆に、何百万回／秒の場合はどうか、何千万回／秒ならどうか

>>1
予測不可能で再現性なしだけど分布率に問題あり
乱数としての性能は低い

>>88は疑似乱数の意味すら知らないアホ

>>97
そうじゃなくて、コンピュータは疑似乱数以外扱えないんだよ
擬似ってつくから制度の低いみたいな印象があるけどね
時間とか熱とかなんでもいいから種を用意して乱数表を作るのが擬似乱数

>>96
さっさと正規数かどうか証明してほしいよな

>>95
最近のゲーム機はセンサーいろいろついてるし、
時間に騒音とかを組み合わせたら乱数調整は対策できそうだな
ていうかやってくれんとゲームとして楽しめない

>>88
違う。人間がミリ秒単位で偶数ミリか奇数ミリかは完全に確率１／２
つまり真の乱数


疑似乱数というは、ある数値に素数をかけてMODを取る等して作る数列をいう
だから、算式さえしっていれば次の乱数をあてることができるし、運が悪いと途中でループ
してしまう

乱数など無い、全ては決められた事象なのだよ。
ラプラスの魔

この手の話題って誰もが考えてるよな
至る所でループしてるのをよく見かける
皆暗号大好きなのか
http://orememo.net/?eid=1129

>>94
暗号

不確定性原理は全くランダム関係ないだろ
量子力学も勉強せずに知ったかしちゃったか

ランダムの数値が必要なたびにストップウォッチ押すの大変だろ

>>1の文章の支離滅裂っぷりに鳥肌が・・

>>94
> 乱数ってどこで使われてるんだろうな
> ゲーム以外だとあまり想像つかない

あらゆるシミュレーション

それから、「答えを演繹的に探すのは極めて困難、もしくは、不可能だが、答えがわかっていれば
それが真の答えであることは容易に検証できる」ような問題の解決にも。
　↑
本当は量子型とか（実現できれば）の領域

πでも√○系とかでも無理数の小数点以下を使うのが自然な乱数に見えるかね。

擬似だとなんか問題あんの？

お前の思ってるランダムは本当にランダムか？

熱雑音でもなんでもいいけど再現できないじゃん
デバッグとかに不都合なんじゃないの？
あと、乱数何百万個も使うときにめんどくさいだろ

コンピューターで

floor( (0.1+0.7) * 10 )　// (0.1+0.7) × 10 の結果の小数点を切り捨てる計算です

この計算をしてみましょう。
その結果はたいてい 7 になります。
8ではありません。

>>114
ダッチワイフと生身の女じゃ違うだろ

>>105
だからその実行時間とかの不確定さを利用して決定論的に生成するのが
擬似乱数って言うんだってのｗ

人が終了だって言ってんのにいつまでやってんだよ

どうして？

>>120
暗号論的強度を持つ乱数ってのがまさに擬似乱数のこと
暗号学的強度ってのは逆に言えば暗号学的な強度しか保証されてないわけで、真性乱数ではない

>>99
＞手作業に頼らず

別の仮定を持ち出すなら自分で勝手にやればいい
これはただの思考実験であり
人間の手作業でと言ったのはタイミングがコントロール出来るか出来ないか
すなわちその行為が決定的か決定的でないかを担保してるにすぎない

MHzの乱数が必要なら完全非同期のTHｚの見つけて来て下さいってだけの話

どういうこと？
アスペと真性のアスペが違うってこと?

>>96
> πの小数の数字列は割と規則性が無い

糞ワロタｗｗｗ

まじレスしてやると、そういう問題ではない

・πの数字列である
・その乱数は○桁目である

この情報だけで数値が特定できる
その段階でもはや乱数ではない

乱数って並び方の問題だから、
出目が偏っていてもいいんだろ。
だから1000回1が続いたあとに、0がぽっと出てもいいわけだ。

疑似乱数って数式でそれっぽく分布させること。なので初期値を同じだと毎回同じ値になる
それを回避するために初期値に時計のミリ秒を使ったりしてるんよ

だから初期値を作る手段は人がキーを叩いたミリ秒でも何でもいいが
それも疑似乱数の範疇

>>1
そもそもサイコロだろうがコイン投げだろうが、各面に一切の偏りがない物を作れない以上
身近なもので完全にランダムなんてもんは、数学上の仮定以外に存在しないわけだが

>>123
手作業の物理乱数は決定的でないだけで値が偏るから全く乱数じゃない

>>122
>暗号論的強度を持つ乱数ってのがまさに擬似乱数のこと

デタラメ言ってんじゃねえよ

>>126
値が偏ってたら乱数とは言わない
ゲームにしろ暗号にしろシュミレーションにしろ、何の用途にも使えない

>>119
なんか勘違いしてるな？

キーボド叩いたタイミングでのミリ秒＝真の乱数
　　↓
ふつうは、それを種（SEED）にして疑似乱数を計算する


「疑似乱数は理論的には次の値が決定論的に予測できるが、SEEDに真の乱数を
　用いることによりそのリスクを激減（ネグリジブル・ゼロに）できる」
　　↑
貴殿が言いたいことはこれじゃね？

さっきから気になってんだが
人間がクリックとか、物理抽選とか
それもはや前提が崩れてね？

アルゴリズムだけでランダム数列作れないって話しだろ？

良いこと考えた。素数を乱数の種に出来ないか。
一から順に数えていった時の、素数の出てくるタイミングとかそういう形で。

>>130
暗号論的強度の意味わかってます？

ガイガーミューラー計数管が使われたことがあるって聞いたな
福島行くと、信号発生しまくりだろうけど、ランダムには違いあるまい

ここの話を聞く限り、人間が初期値か関数のどちらかを適切に用意できないのが問題なんじゃん
コンピュータは悪くないな

機械の体作ってやってコイン投げさせればいいじゃん

ラブプラスの悪魔

>>137
現在のコンピュータの仕組みでは初期値とか関数に関係なく、コンピュータの計算のみで真性乱数を出力することは不可能

>>133
そもそもコンピューターでの完全乱数と数式計算での乱数を混同させてスレ立てた自分が悪い

>>65
人間が計算出来ないからランダム扱いになる

>>133
コンピュータでできること
　　↑
全然違う
　　↓
アルゴリズムで計算できること


コンピュータでは、「キーボード割り込みが発生した瞬間のタイマーを読み取ること」
は極めて容易に実現できる。これはアルゴリズムと無関係

>>133
不確定性原理が正しいことはまだ証明されてない
だから不確定性原理に基づいた乱数が真性乱数かどうかも不明

>>132
それはそのとおりだけど　なんか勘違いしてるかな
というか人間がタイミング決めてる時点でコンピュータがランダムに選んでることにならないし

>>135
上で出ているπのように、ある用途については十分ランダムであっても
シーケンスの生成方法が既知であれば将来現れる数列が予測できる数列がある
このようなものは暗号論的強度を持たないという

＞131
使えないっていうだけで、ランダムではないということじゃないだろ。
値が1、0の時に確率が1/2づつじゃないといけないという決まりはないだろ。

>>137
いやコンピュータが悪い
間違わないから悪いんだ

>>147
その話はすごく難しい
値が偏るのもおかしい気もするし、恣意的に値をバラけさせるのもランダムと言えなくなる
当然感覚的にはバラバラになるんだけれでも

>>137
そうだよ
コンピュータがランダムを完全排除して作ってあるのに
ランダムを選択しろという命令は何の意味も持たない
外部要因を入れない限りは生成できない

自然界のノイズでもなんらかの物質に影響されて出るもんだから偏りはある気がするな

お前らにわか知識をどやってしまうやつをよってたかって叩くよね

>>146
暗号論的強度には予測できないことに加えて値が偏らないことが必要
ハードウェア乱数は値の偏りに弱いから一応ノイズを加えてはいるものの、偏りの理論的な完全除去には至っていない
> Such devices are often based on microscopic phenomena that generate a low-level, statistically random "noise" signal,

>>141
そういうことだな

>>147
「次の値（もしくはn番目の値）の予測はできないが」「一様ではない」ってこと？

定義次第ではあるが、ふつう、これ乱数って言わないのでは？ｗ
「正規分布に従う乱数」とか言う？

（一様分布の）乱数から正規分布を生成する、なら割とふつうかもしれんが

不確定性原理を持ち出すのが実にバカのテンプレっぽい

現在の時刻を変数に入れる方式で簡単なパチンコシミュレータとか作ったことあるけど
数十万回転で期待値にかなり収束したなあ
真正乱数とやらとは違いがあるもんかね？

完全乱数だろうが疑似乱数だろうがどうせ数学的に証明出来ないから意味ない

>>158
疑似乱数が数学的に証明できないってのはどういう了見なんだ

ストップウォッチで出した数値が奇数か偶数かなんて統計的に算出できちゃうよね
この人は大体0.65に押すなー今回も奇数だろうってな具合で
それってもう乱数とは呼べないよね、偏ってるんだから

ランダムにゃんが「定義を言ってください！」って吼えてたぞ

>>5
そんなものこの世にはないよ

>>155
言うだろ。
サイコロ振りなんて典型的な多項分布じゃねーか。

世の中には10種類の人間しかいない
二進法が分かる人間と、分からない人間だ

>>153
関係ない文章を貼って何が言いたいんだよ　バイアス除去の考え方が書いてあるだろうが
http://en.wikipedia.org/wiki/Hardware_random_number_generator#Dealing_with_bias

逆に聞くが、「疑似乱数」の定義は？

>>158
証明ができないということが証明できれば、完全乱数なんじゃね？あれ？

>>147
いや、それありえなや、やっぱり
よく考えたら

　　　「一様分布」　と　「過去の数列から次の数が予測不能であること」　は等価　Knuth-Yao

だから、次の数が予測できなければ一様分布でなくてはならない

>>158
検定を通ったか通ってないかしか言えないって事でしょ

俺は運命論の信者だからこの世に完全な乱数なんて存在しないって思ってる

>>147
そういう分布が欲しい場合は普通は一様乱数を加工して使う

オリジナルに作った「乱数」がちゃんとした乱数かどうかの証明がまず難しい

おっなんちゃってインテリがたくさん釣れてるぞ
さすがだなめたる君！

放射性元素の崩壊を観測するしかないのか

>>160
偏らなかったら推測出来ちゃうんだし乱数じゃねーだろ
乱数は予測不能なんだから偏りもするわ

>>153
> 暗号論的強度には予測できないことに加えて値が偏らないことが必要

さっき書いたが、それ「加えて」じゃない

Yaoの定理で「次の値が予測できないこと」は一様分布と等価

ナノ秒とか使って判定すれば読めないだろ

スレタイから>>1の頭の悪さが溢れ出てるな
真にランダムな数を生成できないのはその通りだけど、1か0かですら、て表現は不要だろ
仮に1か0かさえ生成できるなら、それ以上のどのような大きな桁数でも生成出来る事になるし、
逆にある桁数が生成出来るならば0か1かも出来る事になる
本質をまったく理解してない馬鹿ってこういう余計な事付け足して馬鹿っぷりをさらけ出すよな
まあ文系カスなのかな

>>125
延々と円周率を計算し続けるサーバーを用意する。
↓
乱数を使う時はサーバーに問い合わせる。
↓
サーバーが最新の計算結果の一番末尾の数字を返す。


これならどうだろう。使いまわさない乱数表。
円周率に偏りがないってのが大前提だけど。

>>177
なら、聞かれたら現在時刻（ミリ秒とかナノ秒）のハッシュ値を返す鯖でいいやん？
何で円周率

てか、時刻使うなら鯖すらいらないしｗ

>>165
バイアスは最小限にはできるけど理論的に消せるわけじゃないと書いてあるじゃないか

時間とかサイコロとか外部要素使わずに完全に自前で作る方法ってどうなるよ

簡単な所でフィボナッチ数列使うとかかね

そういったランダムな要素を実用的な乱数に作り変えるのが疑似乱数ね
んでその生成方法は全て決定論的に決まる
だから>>1の言ってることの前半は正しい　超常識

ソース無し糞スレに嬉々として書き込むアフィカス共
嫌儲終わってた

完全なランダムすらって言うけど完全なランダムを作ることは壮大な難問だよ
完全なガンダムを作るほうがよほど簡単

>>179
具体的に

その前に、

>>122
>暗号論的強度を持つ乱数ってのがまさに擬似乱数のこと

の『疑似乱数」の定義を聞いてるんだけどねえ

小さな箱に小さなサイコロ入れてあって信号が来たら震動させたあとサイコロの出目をピックアップする素子を作るんだ！

疑似乱数の定義ってなんなの？
長いスパンで見ると同じパターンがくり返すって事？

乱数なんて下手に作ったら再現起こすんだから非ランダムは当たり前
宝くじの抽選に乱数プログラムを使わないのはちゃんと理由があるんだ

つまりパチ攻略法が成立すると
→詐欺で逮捕

>>178
偏りのないハッシュ値を求められるアルゴリズムがあれば乱数問題はすべて解決だね。

>>184
つうか、「既知の数値から次の数値を予測することが不可能」ないし「一様分布に従う数列」のことを
暗号論的強度をもつ乱数というのだから、次の数値が計算できてしまう擬似乱数はこれに含まれないのは
明らかだよな？

>>186
見かけ上の結果に因果は見られないが、特定の入力に対する出力が一定なものじゃない？

>>188
体感器が有効なのは、乱数が擬似だからなんだってね。

>>186
単純に何らかのルールがあるかないかじゃね？

>>159
乱数の定義は計算可能な規則の無い数列
完全乱数においても確率的に計算可能な規則性を有するのに
それが疑似なのか完全なのか判定できないだろ

当たり前だろ。
コンピーターは電気で動くさかいに。

しゃあないで。
泣けるで。

>>190
なるほど、数値を予測（計算）出来てしまう乱数を擬似乱数って言うのね。

>>189
うむ。理論的には

　　　一方向性関数が存在するならば　⇒　暗号論的乱数生成機が存在する

って命題だね

>>190
さっきから定義を聞いてるんだけど

その話と>>122
>暗号論的強度を持つ乱数ってのがまさに擬似乱数のこと
>暗号学的強度ってのは逆に言えば暗号学的な強度しか保証されてないわけで、真性乱数ではない

とは合ってないようだがねえ

>>198は相手を間違えた　>>179が回答したかと思った

相手が違うんだから言ってることは違うわなw　>>190失礼

>>196
あーでも流儀が違うと使い方違うかも

・疑似乱数　＝　次の値を計算できる乱数。アルゴリズムのみで決定できる数値列
・乱数生成器　＝　真の乱数をも生成できる手法。アルゴリズムに限定されない

後者のことを「擬似乱数」という流儀もあるね
そのコンテクストなら、「暗号論的乱数生成機」のことを「暗号論的疑似乱数」って表現するかも？

選ばれたら困るとか(笑)

そもそもコンピューターって自動計算機であって極当たり前にアナログの自動計算機もあるんだけど

ロボットアームで本当に物理サイコロを降って出目をカメラで読み取る仕組みを作れば、完全な乱数発生器になるのでは？
1か0の判断ならコイントスのほうがいいか

現実の世界のランダムはシードのない線形合同法みたいなもので
外部からの影響でノイズが混ざらないことがないってだけじゃないかな

>>203
それなら普通の乱数生成機使った方が高品質な乱数がとれそう

女心と秋の空使えよ

古いポータブルプレイヤーのランダム再生って酷かったよなあ
ランダムなのに毎度同じ曲順という……

>>162
まあ、君がそこまでしてるなら認めるけどねえ・・・

>>165
お気に入りの一枚を探すために時間かけてDIGり作業してるけど？

BOT?ｗ

そもそもランダムなんて概念の無いコンピューターの世界に、
擬似的とはいえ実装されてるだけありがたい。



将来、コンピューターが有機的なものになれば変わるかもしれんが、今はこれで十分だろ。

熱雑音とか放射線とかを使えば、完全なランダムを生成できるけど、
再現性を持たない完全なランダムって、あまり使い道が無いんだよね。

コンピュータが数字を決める→ランダムじゃない
コンピュータがサイコロをふる→ランダムじゃない
人間が数字を決める→ランダムじゃない
人間がサイコロをふる→ランダム

こういうこと？

>>211
完全なランダム数列を作ってそれをファイルに保存しておけばよい
２回目からは疑似乱数（表引きによる）ってことにはなるがｗ

>>8
完全乱数ならまったく同一のタイミングで押しても違う値が出るべきだろ

>>1
SEEDをtimeにするとどの程度の偏りが出るんだ？

完全ランダムなど何にも作り出せない
はい論破

if then maybe 方式どうなった

人間がコイントスしたって、力のかけ方や空気抵抗次第で結果に偏りが出るじゃん

ﾍﾟﾗｯﾌﾟｰ

擬似とはいえメルカトルツイッターでもう十分じゃね

>>112
サイコロ振り直しできないとミッドウェイ攻撃できないから困っちゃう

時間のコンマ1秒を使えって人がいるけどそれ偏ってね？
もちろん正確に計れれば偏らないんだろうけど、
昔作ったときは偏ってた気がする

秒間60フレームの0フレーム目を押すゲーム作ってやってみろよ
連続で0を出し続けるの無理だから
ランダムで1か59にブレる

擬似乱数は見た目は乱数ぽっいけど、長時間出てきた乱数列みてその偏りを見ると自然界の乱数と差があるのよ

iTunesのランダム再生とかでも、偏るよね。うまく擬似乱数が機能してないのでわ。

>>225
そういうのはソフトウェア側で再抽選されない仕組みを作らないと何使っても同じだろうな

やろうと思えば無限にランダムに近づけるってことは完全にランダムとイコールじゃないか

CPUは物理基盤である以上は常に誤りを出す可能性がある
強いて言うならこれがランダム
あと巨大なファイルをダウンロードするときに1バイトくらい欠損したりする。それが原因でソースコードからのコンパイルが失敗することがよくある
これもランダムと言えなくもない

>>225
ランダムなら偏ってもおかしくないだろ
偏らないと分かっていたらランダムとはいえない

サイコロの出目もランダムじゃないよな
握り方、振る強さ、サイコロの形状や重さで一意に決まるんだから

仮に10進で100桁出力して0-9の数字がそれぞれきっちり10ヶづつになっているのは乱数とは言わないだろうし(´･ω・`)

>>224
自然界に乱数なんて存在しない
人間が勝手に乱数と決め付けてるだけ
アインシュタインが言ったように神はサイコロを振らない
けど人間の目には神がサイコロを振ってるようにしかみえない

まぁ熱雑音やら放射線やら使ったところで
完全な乱数は作れないわけだが
計測する時に偏るからな

自然界の乱数とは違うって言ってもどうやって比較してんのか分からん
自然界に完全にランダムなものなんてあんのかいな

>>232
ホワイトノイズとか乱数じゃないのあれ

>>225
iTunesのランダム再生はレーティングや、曲が始まってすぐ飛ばした履歴とかを
考慮してる最適化の擬似ランダムだよ

だから好きな曲が流れやすい

ツボ的なものを爆発で粉々にして飛び散った位置で決めるというのはどうだろう

完全ランダム？

Outside X68000 だかにハードウェア乱数装置を作る記事が載ってた
気がするんだけどアレ作った人居るんだろうか。

お前らが立てる物理や数学のスレって本当にレベル低いな…

ipodってシャッフルしてても妙に同じ曲ばっかりかかる気がする

>>37
昔それで作ったことあるけど、深夜になると
急にPC側が強くなるゲームになった(´・ω・｀)

もう木簡に漢字を書いて火あぶりして割れ方で出目を決めろよ

>>233
＞計測する時に偏るからな

具体例をどうぞ

PerlモジュールにMath::TrulyRandomというのがある
http://search.cpan.org/~gary/Math-TrulyRandom-1.0/TrulyRandom.pod

16665マイクロ秒後に割り込みを発生させ、それまでの間はカウンタを増減させるというアルゴリズムで、
同時に動いている他のプロセスの割り込みによってこのモジュール用の割り込みが妨害されるため
値がランダムになるという理屈なのだが・・・

なんか環境依存の匂いがするよな

HDDのアクセスタイムを種に使う乱数生成器ってのが昔あったが
十分に速いRAMディスクやらSSD全盛やらで役に立たなくなる気がするのと同じで

コンピュータに量子力学の確率解釈の観測をさせれば良くね？

パチンコを完全確率とか言ってる池沼と同じ匂いがするな。

確率なんて複雑系のマクロ的観測結果にすぎんだろ。
そういう意味じゃみんな擬似だよ。

>>236
ちょっとお節介すぎるアルゴリズムなんだよね、多分。だから毎回一緒のルーティンになる。

>>247
「完全確率」ってのは内規変更で周期攻略の出来なくなった方式の造語
それを「完全な乱数は作れない！」「だから店に有利な偏りが仕込まれてる（←はぁ？w」
とか言い出す遠隔バカがいっぱいいるなw

通りでBIGでさっぽこ勝ちばっか出るわけだ。

完全なランダムってことはつまり、
1、0が出る確率が1:1になっていれば
完全なランダムになっているといえる
1が出たら次は0
0が出たら次は1が出るようなプログラムを組めばいい

次の数字がわかってランダムじゃないって人もいるかもしれんが
このプログラムを説明するときに1、0をランダムに選んでますとすれば完全なランダムになる

結局完全なランダムは完全なランダムじゃない、完全に決まっている

今この瞬間に人生をステートセーブしたとして、ある瞬間に乱数生成ボタンを押して値Ａを算出する
その後セーブデータをロードして過去に戻り、寸分の狂いも無い同じタイミングで乱数生成ボタンを押して値Ｂを算出する

この時、ＡとＢで全く違う値を出す方法って何かあるの？
それこそが本当の乱数だと思うんだけど

>>252
完全なランダムだったら、1が出た後に0が出る確率も1が出る確率も1/2じゃないと
完全なランダムじゃないよ。

あなたが言ってるのは明らかに前の結果が後の結果に影響するようなアルゴリズム
（独立じゃない）ので、ランダムとは言えない。

>>250
多段抽選排除しただけだからｗ
多分京なら周期攻略できる
できないのは＋1カウンタ方式の乱数生成だ
あんたの言う完全確率が示すメソッドは存在しない

>>254
次の数字がわかってランダムじゃないって人もいるかもしれんが
このプログラムを説明するときに1、0をランダムに選んでますとすれば完全なランダムになる

ここ重要
1がでたあと偶然0がでただけ
0のあと偶然1がでただけであって前の数字には影響していない

1/100のランダムってのは、100回連続ゼロで、
101回目から初めて1/100の確率が機能するってことだろ？
モバグリさん？(´･ω･`)

完全なランダムは、自然界においてもあり得ないじゃん？
すべてが、何かの影響を受けてるじゃん？

I/O入れたロジックで1/100秒の下の桁から値取って来たらいいんじゃないの

ランダム性が必要な時は、例えば俺が今こうやってキーボードを入力する時のボタンが押下される時間間隔の長さとか、
あるいは外部の電磁波とかの環境ノイズを収集して乱数の種にしてる

周波数の異なるクロック二系統もって、片方のクロックでタイマーを動かし、
もう一つのクロックで動作させたロジック回路でタイマーの値を拾って乱数として使うんじゃいかんのか？

同一の値が一切出現しない乱数なら
0から無限大までインクリメントし続ければよい。
CPUやメモリが扱えるビット長が無限大でなければいけないという前提があるが。

>>250
そういう話やないんやがw

超一様分布の話もしようぜ！

>>1
お前だって完全にランダムで選べないじゃん