俺たちは思考するとき言葉が必須なわけだけど、言葉がなかったような時代はどうやって考え事してたの？

“語学求人”の3割近くが中国語。語学学校も急増
プレジデント 11月30日(金)10時30分配信

　GDPで日本を追い越し、世界第2位の経済大国となった中国。ビジネスの世界でも、英語の次に習得すべき言語として、中国語の地位が俄然、高まってきている。

　「10年前であれば、中国語は『現地に赴任してから学ぶ』姿勢が中心でした。でも、中国では英語があまり通じないこともあって、企業は今『赴任前にある程度の中国語力を持っていてほしい』と考えている。
若者が日本から中国に留学するケースも増えてきています」

　インテリジェンスが運営する転職情報サイト「DODA」の美濃啓貴編集長はこう明言した。

　従来、中国では日系メーカーを中心とする進出企業同士の取引が多かった。現在は現地スタッフが自律的に、中国国内での営業や、欧米、東南アジアなどの第3国の企業との取引に従事しなければならなくなった。
中国市場をめぐる競争が一気に激化しているからだ。

　インテリジェンスの調べによると、11年1月のDODAへの語学力を条件とした求人のうち、中国語は27.5％を占め、10年1月の18.5％から急伸した。語学求人のうち、英語に次ぐ位置にいる。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20121130-00007900-president-bus_all

おまんこ

俺言葉要らないよ？

思考してなかったんだろ

社会のレベルが低ければ言葉もいらんだろ

ジェスチャー

そもそも日本語だと全然足りない、概念を的確に表する言葉がね

オレはドイツ語で思考するようにしてる

喜怒哀楽を表情または声で表していた

言葉無しで思考する為にはどうするか考えてたんだろ

考え事って言語でやってるの？

そもそも日本語だと全然足りない、概念を的確に表する言葉がね

オレはドイツ語で思考するようにしてる

犬だって何とかなってるやろ
そんな感じや

勉強が嫌いなお前らに
動物行動学と脳科学に関する基本的な知識と言葉があるの？

言語によって論理的思考ができるようになり、社会の高度化が始まった
というのが通説

マジレスしてみた

いやそもそも思考すること自体に言葉はいらないだろ
アウトプットするときは言葉に翻訳するけど

言葉が必要だというのは絶対条件ではないぞ
人間の判断は言語を超えた直観部分でもなされてる
「言葉でうまく説明できないけどこうなんだ」というのは何もおかしいところはない。

萌えという言葉がなかった時代に萌えという思考は存在していたのか。

言葉が存在しない程度の文明レベルなら考えることなんてたかが知れてるだろ
どの動物をどうやって殺すかくらいなら映像イメージだけで間に合う

そもそも日本語だと全然足りない、概念を的確に表する言葉がね

オレはドイツ語で思考するようにしてる

初めに言葉ありき、って聖書の最初に書いてあった何たらかんたら

実は人は思考する前に反射で先に動いてる、動いた後にその結果に合わせて後付で思考してる
詰まり言葉はおろか思考すらいらない

必須じゃないよ

あのねぇ、逆なの。発想が
今は言語があるから考える時に言葉が出ちゃうの。つい出ちゃうの
反対なのよ。

頭の中に地図を思い浮かべるとき言葉を必要としていない

ゆえに言葉は必須ではないのではないだろうか

まぁあれだ　要するに

そもそも日本語だと全然足りない、概念を的確に表する言葉がね

オレはドイツ語で思考するようにしてる

「なんや」で全部いける

最近は考えてなかった派が主流のはず
言葉が出来たから考えたらしいよ

言語より定義可能になったのがでかいらしい

>>27
まあそんなことは正直知ってるから俺が知りたいのはいつ言葉が生まれたのかなってことなんだよな

カラスは鳴き声で仲間と情報交換してんじゃないの？

じゃあ最初からそう書けや

イメージで思考できるよ

言葉無くても問題ない、普通映像だろイメージは
まあオレはドイツ語で思考するようにしてる

2つのりんごがあったとして
それを「2つ」と認識するには「りんご」て言葉がなきゃ無理だぜ

>>28
どうせそんなこと考えてなかったんだろ

思考には言語が必要だと思ってる人間は言語に操られている人間
言語は単なる道具に過ぎないと考える人間は言語を操る人間

この差はそのまま人間社会でも操られる側と操る側に分かれる

チンパンジーやボノボのような高度な知能を持つ動物の中でも
さらに天才的な知能を持つ個体は、潜在的には人間に近い知能を持ち得るが
言語を持たない事によって思考の限界がすぐに来てしまい
どんなにがんばってもせいぜい人間の7.8歳児程度の知能しか持ち得ないらしいよ

地図をイメージ出来るけど
地図として定義されないと
イメージの同一性が保証されなくて
拡散してしまう。

ドイツなら当たり前

ドイツ語ドイツ語うるせーよ！！




パームクーヘン？

関西人Ａ
「なんや？」（なに見てんだ）
関西人Ｂ
「なんや」（なんだよ）　
関西人Ａ
「なんや？」（やるんか？）　
関西人Ｂ
「なんやとぉ！」（なんだと）　
関西人Ａ
「なんや！」（かかってこい！）　
関西人Ｂ
「なんやとはなんや？」（なんだとはなんだ）　
関西人Ａ
「なんや！」（やんのか？）　
関西人Ｂ
「なんや！」（やんのか？）　
関西の衆人
「なんやなんや？」（どうしたどうした？）　
関西の衆人
「なんやなんや？」（なんだなんだ？）　
関西の警官
「なんや？なんや？」（どうしたどうした？）
関西人Ａ
「なんや！」（うるさい）　
関西人Ｂ
「なんや！」（黙ってろ）
関西の警官
「なんやなんや」（落ち着いて落ち着いて）
関西の警官
「なんやったんや？」（なにがあったんですか？）

>>39
ドイツ人もびっくり

圧倒的かつ視覚的な記憶力だけで思考していたんじゃないかと思う
共感覚はその名残で

でも社会を形成するには概念のほうが便利・むしろ邪魔だったから
そういう超常的な記憶力はだんだん廃れたのではないかな
とシィーの話を読んでから思ってる

アイキャッチとか動物の直観とか昔は言葉の波長で語っていたからな言語なんて不要だったな

ロシア語で考えるんだ

クオリア

子供の頃は言葉無しで考えてただろ

おまえらまさかリヴァイアサンくらい読んでるよな

>>10は天才

>>41
実際お前らがあこがれてる映像記憶だっけ？本の内容を画像を覚えるみたいに一瞬でインプットする能力
あれはチンパンジーなんかのほうが人間よりはるかに優れてるらしいよ

肉体言語

ふ〜ふふ〜ふふーん♪
ぽわぽわぽわ(お肉を食べた時を思い出す)
わふー

ドイツ人A "Was ist das?"
ドイツ人B "Was ist was?"

わりと映像で考える
言葉で考えるタイプではない

妄想オナニーする時言葉で思考するのかよ

高校生ぐらいまで言葉を使わず考えてた気がする
言葉使うようになってから頭の回転遅くなった

いやマジで相当捗らなかったろうなぁ

道具使う動物ってピコンって閃いたりするのかな。

物理学者のリチャード・ファインマンは思考するとき、頭の中でお喋りするらしい

イメージでも思考できるから、必須とまでは言えないな。
まあ言葉を使える能力がある段階じゃないと、イメージでも思考できないだろうけど。

>>1
今の人類になった時点で、既に言葉を話していたと思うよ。
今の猿でも、言葉のようなものを使い分ける種もあるし、
旧人の時点で言語のようなものを駆使していたと思うよ。

那須きのこの小説で感心して唯一印象に残ったアイデアが
ゴドーワード（統一言語師　マスターオブバベル）というやつだった。
言語フェチにピンポイントでこれほど厨二心をくすぐる設定は見たことなかった

象形文字的な映像をイメージしてたんやろ

笑いのツボとかどうなってたのかな大昔の奴ら

思考は言語ではないな
無の状態だ

よくビジネス本で論理的思考が必要というが
あれは認識範囲の言語化でしかない上に
慣れてくると定形でしか考えなくなるから

アイディアが必要な人はやりすぎちゃダメ

>>53
言葉がイメージを盛り立てているだろうが

家庭教師シチュとかさ

ない、言語は重要だけど
思考に結びつけるのは違うだろ。直感的な思考とかあるし

壁画だったんじゃね？

というデマカセの記事をブログに書いたら
論理的に思考出来ない馬鹿に絶賛された

>>61
赤ちゃんが笑うようなツボで笑ってたんじゃね？
いないいないばーとか

>>59
ベンヤミンの言語一般および人間の言語について面白いよ
ファンタジーとして

>>61
弱いやつをしばいて笑ってたに決まってるやろ

思考はYES/NOを判定するだけだ
言葉なんぞいらん

脳のシワシワの部分があるだろ
あれが言語記憶や計算能力なんかを司ってる
脳が進化する過程でヒトは大脳新皮質の余白に
誰かが作った文字というソフトウェア(道具)を刷り込んで記憶した形になる
シワシワをもっと大きく成長できればHDD量も増えるから記憶量は増えるかもしれない

遮光式土偶とかああいうのをじっと見てると、これを作ったやつらは
現代人が日常生活を行っている言語化されたイメージでの思考体系とは
まったく別の思考をしていたという気がするだろ

宗教家なんかもそうだが、本当の信仰に至るときには必ず神秘体験というか
言語を超えた直観でしか到達できないジャンプが存在する。
ブッダもその思想の根幹部分は不立文字として一切の説明を放擲した
言語では説明できないということが完全にわかっていたから無駄なことはしなかった

肉体的には有利だったネアンデルタール人をなんとか出し抜けたのがも、言語によるコミュニケーションがほんのわずかに上回ってたクロマニヨン人だったんだろ？　言語の勝利じゃん

んなもん実験すればわかんじゃね

聞かれもしないのに、知ってることだけ偉そうに語るのがうぜーうぜー。

「明日もマンモス狩れるかな」とか考えながら眠りについていたと思うと笑っちゃうよね

>>63>>67
そんなにおかしくないのでは？
似たようなこと考えてたけど、論理的な表現や思考操作が役に立つのは
検証するときや、人に説明して納得してもらうときくらい
思考の大半は、自由な連想による様々な経験的条件の整合性の判断だと思う

俺は無学なので正確には考えられていないと思うけども･･･

昔ローマ帝国の偉い人が努力の末に発音することなく文書を読むことに成功したとか聞いた

猿時代は「キキーッ」とか「ウホッウホッ」の抑揚とか早さ、長さとかでほとんどの感情が表現出来たんだろ

腐りきった嫌儲で稀に見る良スレ

言葉がなかった時代は抽象的な思考なんてできなかった。その代わりに嘘もなく、みんな映像記憶力がすごかった。
みんなサヴァン。

質問と回答は言語によってなされるけど、その間の過程の思考はあまり言語に依存しないだろ

言葉じゃないならどう考えるんだ
イメージだけとか考える範囲が限られてこないか

認知発言理論を語る時が来たか・・・

そもそもいるかとかどうやってコミュニケーションとってるのかな

>>84
例えば何かの優先順位を決める時って言語で考えてるの？
AよりBを先に仕上げないといけないから…とか

これ俺も消防の頃すげー不思議で考えてたら寝れなくなった

本読むときいちいち頭の中で読んでる奴の考え方か

チンパンジーに文字教えたら会話できるらしいな

あれがあれであれをあれする

圧倒的な視覚的記憶力の世界と
抽象的な概念による言葉の世界と
形のない・ここにはないものを、自分ではない人間と共有できるという点で
後者のほうが有利だったんだと思っている
その代わり、概念を無意味に細分化させてしまう記憶力は退化していったと

すでに言語を獲得した状態で
それ以前のことをしかも言語を持って説明するのは
原理的に不可能だな

>>90
チンパンジーにも言語を話せる潜在的な能力が備わってるとしたら
なぜ言語を習得しないのかが問題になるな
>>92みたいな理屈ならチンパンジーだって喋ってていいだろうに

>>90
ゴリラも手話覚えて意思疎通ができるらしい

2chとかは脳内再生せずに流し見て
憶えたい本とかは脳内再生するよな？

思考が言語を生むんじゃなくて言語が思考を生むんだよ

>>90
犬ですら５歳時並みの知能持ってるって言うから、手段さえ与えればしゃべるんだろうな
バウリンガル以上の何かがアレば

>>94
無理だったんじゃない？
言葉を選べる程度にまで進化できたのが人間だっただけで
猿には最初から選択肢が存在していないのでは
それがどういう差異に拠るものなのかは分からないが

こういうネットでの議論で終わらせてる奴を見るたびカワイソウに思う

>>27
へーマジかー、人間がイルカさんに言葉を教えたら
イルカさんは人間より賢くなったりして。

例えばおれが見たり触ったり経験している"雪"と、お前が経験しているそれって違うわけじゃん？
でも俺たちは"雪"について話すことができる
これもよく考えたら不思議じゃね？

人類しか複雑な発音ができないらしい。ネアンデルタール人も発音で負けた可能性があるという話も聞いた

>>102
それはこっちの話題だ

自分が認識している「赤」という色は、他人から見ても果たして同じ「赤」なのか
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1354372203/

右脳だろ右脳、イメージだよ、
絵（顔とか風景）が浮かび上がって、行動が浮かび上がる
それらを組み合わせて思考してる、動物みなそうだ
人間でも自閉症児とかはそうだ

自分の身で経験したことであれば、言語を使わなくても見て・聞いて・触って知っているから
言語を介さなくても思考のまな板に載せることができるということは納得できる。
おもしろいのが、自分が実際に体験したことがなくても、言語を介して（本や伝聞などで）得た情報も
いっしょにミックスして、特に分けて考えるでもなくまとめて思考できるというところ。このへんが神秘的。

SFであったな
人工的に超天才になった男がまずは新しい言語の作成から始める話
イーガンだったかな

既存の言語体系は思考を定義すると同時に思考能力の枷になってるのかもね

>>107
イデア化、プラトン化と言って、
抽象的になればなるほどその定義の壁を壊しにくくなっていく。
↓
記憶力も良くて有能だけど頭が堅い。

みたいなことになる。

二重分節言語が宗教を作ったと大学の講義で聞いたが理解できなかった

言語に触れずに育ったオオカミ少女だって何かしらの思考はしていたはず

>>7
今日初めて笑った。ありがとう

映像だろ、あれ、あれとかいいながら思考してる時もあるだろあれをこーして、あれとあれしてみたいな感じで

>>104
こんなスレあったのかサンクス
>>106
雪を見たことない人に雪のイメージを聞いてみたいね

比喩、または比喩的な思考が生まれる条件って何？

>>107
テッド・チャンでも特殊な薬品で超人的な知性を獲得した主人公は究極文字の開発に専念してたな

>>1
将棋したことあるか？

>>115
ごめん多分それだ
イーガンのユージーンと混同してたｗ
こっちは生まれる前に自分を殺す赤子の話だった

言葉は無くてもイメージは出来るだろ

子供の思考力の低さは言語能力にも依存しているのか

それとも言語に先立つ思考は存在せず
言語による発露が思考を定義しているんだが？

>>120
ウィトゲンシュタインなんでそんなに人気なの？

おまえら赤ちゃんの頃覚えてないの？
なんとなく快・不快を感じるだけで自分がなにを思うとかなかったじゃん

>>119
そうです、イメージのみだと限界がある

言葉の数しか感情がない事が真理だったら、どうやって今の感情を表す言葉が出揃ったんだよw

何時まで経っても戦争やめられないアフリカ人を見ればわかる

赤ちゃんに一切言語教えないようにして実験してみればいいじゃん

いや、今は言語が存在するから　イメージ→言語　の代替が行われているってだけ。
比較すると
今：（イメージ→）言語→思考
昔： イメージ→　　　　　思考
ってだけ。考え方そのものは一緒。
動物だってそう。ちなみに犬は「臭い」をイメージ化している。

>>122
押し込められるのに物凄い快感覚えてた

>>124
感情の数は神経伝達物質の数じゃないの？

>>124
俺は言語によって感情が規定されていると考えたら腑に落ちた
>>126
昔どっかの王様がそれやって赤ん坊は死んじゃったとさ

>>124
出揃ってなくね？感情にも強弱や複雑に絡み合った要素が多くて

「嬉しい」と思ったときもその「嬉しさ」っていうのには数多くの種類があるわけだし

世界は言葉で定義される厨が持ち出してくるイヌイットの雪を表す言葉の種類仮説は完全にデマだと看過されちゃったがね

そのうち0と1だけで思考するようになるよ

>>7
バームクーヘン？

>>131
感情に強弱くらいはあるだろうけど、そんなに喜怒哀楽に複雑性があるとは思えないな
「マジむかつく」という感情は本当に「むかつく」の度合いが強いというだけであって、
それを怒るとか腹が立つとかはらわたが煮えくりかえるとか様々な表現としているのは
あくまでその感情を誰かに伝えるための説得材料としての多様性だと思うんだ

(こいつ...直接脳内に...!)

感情をコントロールするのは言葉であり、知識だろうな
知能が低いと感情をコントロール出来ないには一重に
知識言葉が足りないからである

>>101
イルカさんのが人間より頭いいだろ
言葉要らないんだから

>>133
むしろ逆でより複雑な意味を表す言葉が作られるだろ
単純化すればするほど人間には理解に時間がかかるようになる

別に言葉必須じゃねーぞ
言葉はコミュニケーションと情報の普遍化のためのもの
論理的思考に言葉とかいらんだろ

無人島で三年間生活したら多分言語で考えることもほとんどなくなりそうに思う

妄想なら言葉とかないしずっと妄想してたんだろ

>>140
だな、数学はむしろ、舌っ足らずの方が得意だったりするし

論理・文法上の制約がそのまま思考の限界にもなるから
思考パターンなんてそう何種類もあるわけじゃないんだよな

感情にも同じことが言える
だから感情は言語によらない
芸術による表現の方が優れている

言語で考えるってよくわからん。
整理したいときはあえて言葉にしてみるけど、大抵はなんつーか概念のブロックを組み合わせる
感じで考え事するけど、これは普通じゃないのか？

最近言語学に興味湧いてきた
大学のとき教養でとればよかった

うほうほ言ってた時よく農業できたな

>>145
普通だと思うよ
学者の中でも、言語として表現しないと思考できないという急進派から
言語と概念は完全に独立していると考える派まで色々いるんだが
たぶん正解はその間にあるんだろう

>>147
農耕の開始は言語取得の大分後でしょ

>>148
言語としてじゃないと思考できないってどういうこと？
それなら簡単な算数もできないじゃん

>>150
言語って記号のことなんだから数字も記号で当然言語だろ

>>1
前提から誤るのがマイブームみたいだな。性癖みたいなものか。

ウキッーキキィ、キッー！！

>>150
言語学者の中には頭おかしい奴もいるんだよｗ

人間がアフリカ出たとき、言語ってあったのかな？

>>13
身体に於ける脳の占める比率
新皮質
発声に適した咽喉
言語遺伝子
社会集団のサイズ

詳しくは良くわからんが、これらには相関関係があるらしいな

ロゴスロゴスロゴス

むしろ、言語にすると、型にはまった概念でしか考える事できないから
思考に限界あるよな

アナべべチンコマンコウンコ

>>151
記号操作だけじゃ例えば幾何問題が解けないだろ
記号着地問題とかよく言われるが
それ以前に、言語だけでは視覚的情報をどうやって操作できるんだっていう

視覚情報を操作する能力と、単語や文などの記号を操作する言語能力はそれぞれ別々の機能じゃないのかな

あとスピードも遅くなる。いわゆる反射神経ってのがあるが
これと同等レベル言語を介さずに行動するスポーツ選手とか
たくさんいるだろ

お前ら幼児期の記憶あるか？
ないだろ？幼児は言葉を話せないから考え事はしないんだよ

言葉の世界が全てだと一度構築した価値観の中からは出られないっぽいじゃん
バカサヨニズムというか、言葉に出来ない直感や感覚を大切にしたい

そもそも日本語だと全然足りない、概念を的確に表する言葉がね

オレはドイツ語で思考するようにしてる

「何であれ、処理される要素を言葉と呼びます」とか言い始めると、
「万物の起源を主張する朝鮮民族」と向かっている方角は同じになる。

>>158
言語が思考を決めるのか
思考の中のごく一部を言語化出来るに過ぎないのか
どっちもありえそうでよくわからん
顕在意識と潜在意識の問題に通じるものがあるな

ネアンデルタール人は喉の構造上言語を喋れなかったらしいけど
簡単な記号で意思疎通してたそうだから抽象思考に言語は関係ないんじゃないの

身近なものからパターンを読み取ってたんじゃない

>>166
まあどっちの考えを取ったとしても
アウトプットの時点で言語に制約されるというのは共通してるな

>>162
大人になっても幼児期の記憶が残ってる奴はいるけどな
５歳くらいまでは胎児期の記憶を持っている子供も多いらしい

なんで大人になると幼児期の記憶が消える場合が多いかというと、記憶のメカニズムが切り替わるらしい
その切り替え過程で前の記憶が失われるとか

あと幼児が言葉を話せないから思考しないってことはない

>>167
関係ないだろ、実際、言語なしで思考してるよ誰でも

倉庫か物置か入れ物かどっちでもいいからああいうもんとか考えるだろ
いちいち、倉庫か物置か入れ物か区別して事細かに考えるやつこそ馬鹿
イメージで言語なしで思考してる

>>169
自然言語はチューリング完全だから、原理的にはどんな思考でも言語化できるはずなんだけどな
まあ、言語によってある思考の概念化が容易だったり困難だったりということはあるだろうけど

まあ人間でも、1年くらい一緒に生活してれば猫語だって理解できるし

数学は世界共通言語　って言葉しらんの？

>>122
俺は赤ちゃんのときの記憶は残ってるぞ
積み木を前後に並べて、視覚的な大きさと、実際の大きさがどう変わるのか実験してた

遠近法とか当時は当然知らないわけだが、そうやって自然を観察するのはたいていの赤ちゃんがやってる事じゃない

映像記憶と老人の物忘れの関係も興味深いな。
若い頃は脈絡や理屈関係なく見たままを記憶していたけど、
歳を取ると、脈絡や理屈だけを記憶しておくようになってるんだろう。

ラスター画像で記録してたものが、ベクター画像でしか記憶しなくなる。
�@○を見たらビットマップで読み込むように（サヴァンのように）取り込んでたのが
�A「円を描く関数」で現物の○を上書きして、上書きされた「○」を取り込んでいたのが
�B「『円を描く関数』がそこの場所で使われたか否か」のT/Fの判別だけを取り込んで、
と、認識作業が単調になっていく。
この簡略化後の作業だけの状態に浸かってしまうことを『ゲーム脳』と、
ゲーム脳の人、森さんは呼んでいるのだろうね。

最初はあるがままを疑いを持たずに受け入れて、
途中に自我が傷ついたり旨味を心得たり物理的に脳が硬くなっていったりして、
最後にはイデアの有無をカウントするだけになる。

だが、何の脈絡もないけど、
�Aの時点で、現実が幻想に置き換えられているのが、嫌な感じなんだな。

エスペラント語はなぜ流行らないのか

>>177
動物や、発達障害の人間も、ラスター画像で記憶しているらしい
健常な人間でも、年齢とともに抽象的な認識が可能になっていくみたいだからね
それが行き過ぎると物忘れにつながるってのは興味深いな

>>162
俺のレスよんだ？

赤ちゃんの頃なんかむわぁ〜としたら泣いてた
むわぁ〜っていうのも何パターンか違いがあって微妙に違いも感じたんだけど
結局深く考える事ができないからむわぁ〜っていうのはなんとなく同じもんなきがしてた

言葉覚えるようになってからふりかえると「おなかすいたときのむわぁ〜」とか「おかあさんがいなくて不安なむわぁ〜」とか「おむつきもちわるいのむわぁ〜」とか
具体的になにがどう嫌だとおもってるのかの差異がわかるようになった

それからしばらくして「嫌」って言葉をおぼえた時
ああ、この感じは嫌っていうものだったんだ、嫌ってこういうもんなんだって改めて感情の区分けが出来た

だからたぶん言語なくても感情とか感覚で感じ取ることは出来るけど、その感情もあらゆるものを含みすぎてて
全てを把握しきれないんだよ、どういう事柄からその感情が着てるのかもわからないし

それを言葉に当てはめて自分の中で要素をばらして順序づけて組み立てて、始めて論理的な思考というか、立体的な思考ができた
だから言語がなくても笑ったりぐずったりしてレベルの低い動物みたいにコミュニケーションはとれた
けど複雑なことをかんがえる（おなかがすいた→ごはんたべたい）には言語で頭の中のもやもやを整理してやらんと
とっちらかって無理だったよ

意味ワカメ、もっと一般的な言葉で表現しろよ

今日 夕暮れの空みてワクワクしたんだが
ワクワクしてる最中その気持ちを補足するかの様に
｢ああ 空が澄んでて夕日がきれいだ｣と無意識に心中で言語化してた

>>180
その話、すごく面白い
自分はそこまで小さいころの記憶がないから覚えている人は羨ましいよ

言語学的な用語で言うと、単語によって概念を文節化できるようになったって事なんだろうな

ただ、立体的な思考ができるようになったのは、単語を覚えたって事だけじゃなくて
一度に2個3個のことが同時に考えられるようになるというのも大きいと思う

つまり、最初は自分がおなか減った〜とか気持ち悪い〜みたいなのが
お母さんがいない〜のように自分と他人の区別がつくようになって
お母さんがご飯をくれない〜と、他人と、他人の持つもの、というように目的語が一度に多く扱えるようになったことで
複雑なことが考えられるようになったのだろう

>>16
それは直感であって思考じゃないだろ

｢ああ 空が澄んでて夕日がきれいだ｣というチープな言葉で
ワクワクは表現できないから言葉よりも思考は膨大であらゆる物を含んでいて
先立つ物なんだろう

定住　集落　道具　交換　移動　戦い
建築　算数　支配　宗教
記号の発展の過程なんかこんなもんだろ後は応用

何かを綺麗だと
自発的に思うには、
まずそれとは関係なく日常の一部として作業なり観察なり動作をしている自分が不本意にも割り込まれて、
割り込まれてレールから落ちた己が、
割り込ませた原因のレールに乗ってしまい（知らぬうちに見とれてしまい）、
そこから我に返って元のレールに戻ろうとした自分が、
その見とれさせたものに対して残した感想が
好意的なものでなければいけないよな。

>>180
お腹がすいたご飯食べたいぐらいは下等生物でもできるんだから言語不要だろ

>>183
成長して一度にたくさんのことを考えられるようになったってのもあるかも
ただ本当に言葉の分からない赤ちゃんのときは
いちいち考え事してた
考え事っていったら複雑そうに聞こえるな、じぶんで探るっていうか

最初
むわぁ〜→（違和感に気づく）→これはなに？→本能的な恐怖→泣く
お母さんやってくる「！＄”＃％＆’％’＆おなか＆’％」（←なにいってるかよくわからないけどくりかえし「おなか」という発音を聞き取る）
お母さんがなんかよく分からない形のものを持ってきてこっちに近づける→本能で吸い付く→むわぁ〜がおさまる

こんなのを繰り返してくうちにこのむわぁ〜はどうやら「おなか」のことらしい。と気づくことが出来るようになる
どこが原因でむわぁ〜となってるかはそれまでわからなかった。だって頭とこころと体が別べつに分かれてるって概念もないし
自分というそんざいがむわぁ〜状態になる。なんかおなかっていいながらもってくるやつでおさまるので直ると分かる
ここまで理解してはじめて（おなか→あれほしい）と考える事ができる
やっぱ考え事する以前に理解するのに言葉がいるのかもねえ

バグだ。どうしたの？

思考ノイズ！ジャマしないでって言ったでしょう！？

なんで？

あんた日本語で考えてるでしょう？ちゃんとドイツ語で考えてよ！

分かったよ…バウムクーヘン？

バカ！！！いいわよ、もう！思考言語切り替え、日本語をベーシックに！

>>187
価値観がどうやって自発的に形成されるのかってのは大きな問題だよな
人間の場合、親の価値観を表情などを通して子が学習するという
経路は確認されているんだが
自発的に何らかの価値を見出すってのは難しい

食べ物がうまいだとかいい匂いだ、みたいなのは生得的なんだろうけど
花がきれいだとかそういうのは
どうやって「綺麗」だと認識できるんだろうな？やはり生得的な部分も大きいのだろうけれど・・・

>>191
自分の場合は先に綺麗って概念をわかってた状態で花を見たとき「これは綺麗だ」とおもったよ

おまえらは言葉を知っててもその組み合わせは下手くそ

本能で動いていたのさ

>>189
漠然とした状態からものを区別できるようになるまでに、言葉が大きな助けになることは確かだろうけれど
概念自体を認識するのは、言葉なしでも可能だと思う

ペットで犬買ってるんだけど、彼らでも知っている人と知らない人は区別できているし、自分のおもちゃかどうか
なんてのも理解できているようだ。
ただ、それ以上に複雑なことは考えるのが難しいみたいだね。

ご飯とかお座りみたいな言葉は理解しているみたいだけど、それらの単語を犬は記号として操作できないから
それが人間と動物の大きな違いなんじゃないかと思う。
概念化したものを頭の中で想像するくらいは動物はできるんだろうけど
それを言葉と結びつけて、複雑に組み合わせられるようになったお陰で、人間は抽象的思考ができるようになったのかもしれないな

>> 187
見とれてる自分が少々不安で 日常のレールに戻るために
心中で言語化し感想を残す
それをする事による微妙なシラケ 安心の気持ちが生じるのも納得できるね

最初はうーとかやーとか言ってたんだろうな
そのうち音の出し方とか組み合わせとかを少しずつ築いていったんだろう
その時代に生まれなくて本当に良かった

>>193
そういう人には天才や天才肌の人も多い。

でもさ、自分で書いた文章を自分で読んで
「そういう事だったのか」
って思う事あるよな
もやもやってしたものが文章にすると確定するんだ

意志を伝えるに当たって必ずしも言葉が必要なわけではないということは犬猫を飼ってればよくわかる

文字で考え事してるとか時間かかりすぎなんだけど
イメージで考えたら一瞬で済むのに
ただアウトプットできないけど

壁画

>>201
イメージで議論とか証明とかできんしな。
これをやるかやらないかで脳みその発達はぜんぜん違う

前に似たようなスレで誰かが
直感とは言語に依らない思考の結果
って書いてて納得した

最初に「言葉」を共有したやつらってどうやったの？
例えば目の前にリンゴがあって「今日からこの赤い果物はリンゴっていう名前ね！」
って決めたとしても「今日から〜」の部分の言葉がないんだから
伝えるの無理だよな
赤い果物を指さして「リンゴ！」って言ったとしても
それが「赤」という色を意味してるのか、果物のことなのか、
はたまた「食べろ！」と命令されてるのか、他の言葉がない段階では理解しようがない

楽譜が無い時代にも音楽はあったんだから、多分そういう感じだろう

猿とか犬を見ればいいじゃん

>>206
原始音楽が言語の発生につながったという説もあるね

>>205
単純な概念の共有ならみつばちですらやってるが。

別に今日から〜のような修飾語がなくても意味は伝わるだろ？
赤い果物を指差して、共通の物体に意識が集中しているときにりんごと言えば
それはりんごなんだという共通認識が生まれるだろう
多分初期の単語は、「逃げろ」とか「食べよう」みたいな単純な動詞と
いくつかの一般名詞しかなかったんだろうな