モンゴル帝国はガチで日本を殺る気だったことが判明

ソースはNHK

こんな謎を解き明かしていったい何になるの？

問屋が儲かる

どの国だってみんなガチに決まってるだろ
ぬるいのは中国や韓国みたいに覚悟も無いのに挑発する連中だけだ

朝鮮はなぜ支配されてなかったの？

ネトウヨが日本は神風に守られてる。
なら第二次世界大戦はどうして負けたのかと。

>>5
支配する魅力がなかったから

>>5
朝鮮民族は頭が悪すぎて支配とかできるレベルじゃなかった

自分で考えれば？

>>5
マジレスすると内部抗争

>>6
＞ネトウヨが日本は神風に守られてる。

地震・津波には守られてなかったなｗ

>>6
日本語でお願いします。

そらガチだろ
散々西方諸国をガチでぶっ潰して蹂躙して支配してきた連中だぜ
生意気な島国の小猿どもなんて皆殺しにしてやる、ぐらいに思ってたろ

>>6
たぶん日本海限定の能力なんだよ

世界最強のSAMURAIが負けるわけねぇ！

モンゴルに征服されててもたいして見た目に変化ないんだろうな

俺たちはここで滅亡したかった
生き延びてしまったばかりに世界中に
迷惑をかける国になってしまった

〇〇汗国とか書いてあるとデブばっかりで汗臭い国に見えるよね

モンゴルの戦い方はやらしい。
旗色悪くなると一気に逃げる。

勝ちか引き分けしかない。

ある意味最強

>>6
不慣れな上陸戦&チョンが混じってたとはいえ当時世界最強のモンゴル軍を追っ払えたのはひとえに御家人たちの奮戦があってこそ
それを神風なんて言葉で一括りにしたらそれこそ先人に対する不敬だわ

>>19
ガンダムＶＳでもその戦法あったな

南宋攻略の側面支援（ｷﾘｯ
威力偵察（ｷﾘﾘｯ!

これで四万の軍団がほぼ壊滅してたら恥ずかし過ぎるもの

半島のない東アジア地図すっきりするな

世界最強の戦闘民族だった日本人をなめたらあかんよ。

モンゴルの騎兵は今でいう何にあたるの？
ついでに弓とやり兵もあわせてお願いしゃす

元が本気で侵攻してきたとしても完全制圧は無理だったろうな
山岳地帯多すぎる

>>14
神風は太平洋には通用しないのか。
なら仕方がないな。

モンゴル良い加減にしろよ

なんでこんなギラギラした強いやつらが落ちぶれたの？内輪もめ？

中国も本気あるよ

あんだけ広大な土地を制覇してたんだもんなぁ
勝てる気がしない

実は武士も結構強かったという現実
ヨーロッパのひょろひょろ騎士様みたいに矢の的になるどころか
島国独自の戦法を駆使してモンゴルを翻弄したらしいな
神風は最後に超必殺技でオーバーキルするようなもん

割とマジで朝青龍や白鳳や日馬富士の先祖は帝国の将軍クラスじゃないかと思う

子孫の数を考えたらチンギス・ハンの子孫かもしれん

>>29
戦争向きの人間は平時には役に立たない

元寇は侵攻じゃなくてモンゴル側からすると威力偵察なんだってな

>>29
やりたいだけ略奪して何百年も続く政治社会システムが作れなかったからだろ

くだらねえ番組
妄想だらけじゃんｗｗｗ

武士とか幼い頃から稽古してるのに人数だけの放牧民が勝てるわけが無ぇ

そう考えるとマムルークって糞強かったんだな
白人共はお葬式の都合で助かっただけだってのに

勢いに乗って北米大陸まで支配してたら面白かったのに

白人国家全部潰してたらいい世の中になってた

>>26
山岳地帯が多けりゃそれ用の戦争するまでだろ
平原ばっか攻めてたわけじゃないぞ

>>35
それ杉山が唱えた珍説。
元史だと元寇の数年前にはっきりとフビライが次の攻撃目標は日本と南宋と言い切ってる。
そもそも何を偵察つもりだったんだとｗ

>>7
正解

元ってたしかベトナムあたりでも苦戦してたよな
所詮は平地だけでブイブイいわせてた雑魚

そもそも海外からしたら日本より東に何があるかは謎だったんだろうな
日本が極東であることはおそらく昔から知られてたっぽいが
聖徳太子時代の時点で日本より東は海しかないっていう感覚は皆あったんだろうな
問題は日本がどれくらい広くてどれくらい人間がいて。。。とかは謎だったんだろう

いずれにせよ朝鮮出兵にしろ元寇にしろ日本は相当つえーよ

考えてみればとなりに中国があったのによく今まで征服されなかったよな

仮に大宰府落とされたらどうなったんだ

ガチンコですもんあの人ら・・・

>>36
オツムが弱いってことか
朝青....

上陸できる場所を突貫工事で上陸できなくしたらしい
敵の将軍は大軍で2度失敗はゆるされない立場にあったとか
引き返さず逡巡してるうちに神風にあった…なんかで見たな

>>46
強かったらシナ征服してるだろ
ヌルハチ以下なのが現実

>>45
雑魚？
大軍の騎兵が一気に駆けてきて、弓を大量に射ってくるんだぞ？
しかも、旗色悪いとみるや馬で速攻逃げる。
遊牧民だから壊滅させるべき本拠地も曖昧。
チート級の奴だろ

そんな強い日本の子孫で誇らしいデス

>>48
落とされて水樹まで後退したんじゃなかったっけ

騎兵最強時代に、民族全員一流の騎兵だもの
そりゃ圧倒的さ

草原で強かっただけだろ？

そもそも神風なんてなかったって話じゃん
普通に実力で追い返しただけで

日本は海と山だらけだし騎兵生かせないんじゃね

>>29
ギラギラしてたから

騎馬の機動力が活きるまで前線を押し上げられなかったのが敗因じゃないか

>>47
むしろ、シナが王朝でまとまっていて
朝貢政策が主体だったから、日本は征服されなかった。
ヨーロッパみたいに、多数の諸国が互いに戦力を競い合う状態だったら、
５００年前に征服されてるｗ

馬を連れてこれなかったのも大きいな
多少は連れてきたみたいだが
船倉に入れてたらから環境が悪すぎて全滅したとか

>>55
でも船に戻ったんだっけ？
本州戦があったらどうなったんだろう

もしもプラノ・カルピニがモンゴル帝国の国教をキリスト教にすることができたらどうなったのかな？

騎馬よりむしろ攻城戦に魅力を感じる

西洋からしたら脅威だったろうな、まともな教養を持ってない野蛮で獰猛な土人がどんどん攻めてくるんだから

日本は平野少ないから騎兵連れてきても活躍できないだろ

NHKの番組も変なところがあるから見れたものじゃないわ

征服した国の技術、
戦力を取り入れ強化する○○

ローマ、スペイン、フランス、イギリス、アメリカのことかｗ

━━━━Ｏヽ（◆）ノ━━━━ﾛﾆニ＞
　　　　　ヽヽﾉ‐ニ‐ヽコ　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 ∧,,∧(＾ω＾ヽ=ヽ　　　　＜　このスレ定期的に立つNE！
　　　 /ο ・ )Ｏニ)<;;> 　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　 /　　ノ lﾐliii|(ヾゝ
　　 (o_o,ｲ＿_ヽ´|(__) ﾉ~⌒）彡　　　┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨┣¨
　　　　ﾉｌｌｌｌｌｌｌｌヽ| |￣ノl　ﾉ
　　　　 / /~ヽﾉ'''''''~ヽヽ＼ヽ_
　　　　ヽニﾌ|_|　　　(_/　　ヽﾉ
　　　　　　　 (_ヽ

>>53
ふらっと現れてすべてを略奪して放火して消えていく
本当に遊牧民は悪魔だよな

>>55
ん？
博多湾からみた場合、大野城→水城→太宰府じゃね？

>>67
でも力士みたいな顔の奴らに
金髪美女がレイプされるとか考えただけで勃起するわ

>>67
フン族って結局モンゴルの方の出身なのか？

>>6
遠距離の神風は発動まで時間がかかるからようやくNY水没させたところ

>>62
中国が常に王朝でまとまってたような説明だけど
中国は分裂、内乱の時期の方が長いよね

モンゴルの拡大の所為で中国で生まれた初期の銃がヨーロッパにまで伝わっちゃって
改良されて西洋にマスケット銃作られちゃった

なぜ軍を福岡に集結させたん？
鹿児島、熊本にも振り分けてたら良かったのにな

元お得意の戦法もできないしな

マジかっ！！！

今から朝鮮半島海に沈めてくるわ

モンゴルはガチだったけど朝鮮人が乗り気じゃなくて
乗る船をわざとボロくしてくれたおかげで日本が助かったって習ったわ

>>67
たまんねーな
俺も略奪したいは

当時のモンゴル人がオスプレイ持ってたらやばかったな

>>65
歴史にもしもは無い。顔洗って出直してこい

でもさ、一番最初にクビライが日本の鎌倉幕府に宛てた国書の結び文句が「不宣」で
これは元が日本と対等の立場で国交を結びたいという意図を示してたって説はどうなの？

>>77
「スペインとポルトガルが、南アメリカを征服してるぞ！」

ロシア、イギリス、フランス
「まじかよ、じゃあ俺らは、大艦隊と
大砲と銃兵で、インド、インドネシアを征服してくる！」

この当時で３５００隻か・・・

今回のこの海底考古学みたいのは面白いなあ
>>52
そう言われるとヌルハチの方が凄いと思えてきた

>>1
＞ソースはNHK
ってなめてんのかカス

before
http://www.vivonet.co.jp/rekisi/b07_mongol/Asia12CMap2.jpg
after
http://www.vivonet.co.jp/rekisi/b07_mongol/Map1226.jpg

日本が撃退出来たのは神風が吹いて沖に待機してた元軍が全部沈没したからってショボすぎワロタ

騎兵を生かせないモンゴル兵なんて…

神風は朝廷が天皇が祈ったおかげで勝ったって事にしたいのと幕府の御家人への恩賞を値切るという利益が一致した事によるステマ
そんなのを真に受けちゃった志士だの軍人だの学者だのの多いこと

実際、神風なくても勝てたよな

だけどやっぱ内陸の奴等って航海とかの知識本当に無かったのかね
上が「進撃」って言ったから進撃したんだろうけど

侍の弓の射程がモンゴル兵より長くて威力が高くて、馬上から射る技術にも長けていて
ヒットアンドアウェイ戦法を駆使してモンゴル軍を翻弄したんだっけか

なんか赤壁みたいだな
都合よく南風がふいたりとか鎖でつないだりとか

日本侵略されてたらどうなったの。

>>92
いまだに神風が蒙古を蹴散らしたと本気で思ってる奴がいるのか

つか朝鮮の兵が主だったっていうけど
あいつらも台風くらいは知ってんだろ
なんで知らないんだよ

海を越えて進軍してった戦国の日本軍はモンゴル以上だな
モンゴルは日本の沿岸に上陸しただけｗｗｗｗ

ぶっちゃけ神風のせいで、日本は神に守られているとか言う勘違い精神論が増長して最終的にアメリカに負けるんだから意味ねえ

>>91
ハンって付いてる国がそうか
神聖ローマ帝国と隣接してたんだな

>>94
つか神風が吹いたのって元軍が負けて撤退してる途中だろ確か
神風前に勝ってた

元では日本との外交に関して三派による議論が行われていた
・日本は島国で攻略が難しいので高麗に兵を置き国書により朝貢させる通商重視派
・まず南宋を攻略し服属せしめた漢人を使って硬軟織り交ぜて日本に通商をせまる大陸重視派
・日本の内情に詳しい高麗軍が道案内をし東路より日本を侵略する日本侵略派

蒙人の高官は高麗兵の弱さを懸念して南宋攻略を先にすべきと主張する
我が身の保身から祖国を裏切って元朝に降伏した高麗王打倒を目指すレジスタンスは日本へ援助を要請をする
日本は南宋から亡命してきた多数の支那知識人の情報提供により趨勢を把握、援軍要請を黙殺
このクーデタ未遂に肝をひやした高麗の忠烈王は執拗な日本侵略を進言し元寇が決定する

>>86
>でもさ、一番最初にクビライが日本の鎌倉幕府に宛てた国書の結び文句が「不宣」で
>これは元が日本と対等の立場で国交を結びたいという意図を示してたって説はどうなの？

それモンゴルの手口やで

西洋を圧倒した元に勝った日本スゲー(どやっｗ)やりたいだけの倭猿が
元寇ばかり話題にしたがるのが哀れ

白村江も語ろうぜｗ

なんかさも常識のように神風は捏造って言っているやついるけど
教科書の内容ひっくり返せるくらいの根拠はあるわけ？
まさか2ｃｈにそう書いてあったからなんていわないよね？

http://lc-emergency.blogspot.jp/

実際神風は大したことなかったんだろ
一回目は威力偵察みたいなもんで二回目は相手が橋頭堡を取らせなかったから勝てた

実際に戦っても勝っていた
さらにモンゴル撤退時に神風が吹いて壊滅した

神風は公家の情報操作

これだからエビフライ飯は…

モンゴルはヨーロッパもっと荒らしてくれれば面白かったのに

>>42
それ用の戦いできなかったから上陸戦で負けたんだろアホか。

ベトナム人は昔から戦争強いんだよなあ

対モンゴル優秀賞

1.マムルーク朝・・・モンゴル一級の将軍の軍とガチでぶつかって勝利、その後も撃退し続けた

2.陳朝・・・モンゴルの服属要求を退け、大軍で侵攻されるがゲリラ戦などを駆使して壊滅させ、その後も侵攻を防ぐ

3.インド奴隷王朝・・・侵入してくるモンゴル軍を退け続け、遂にインドの地にモンゴルを入らせなかった

4.マジャパヒト王国・・・国の勢力争いに元軍を引きずり込んで利用した挙句、追い出して新国家樹立

5.日本・・・モンゴル兵士主体の軍ではないが、十万以上の大軍を様々な戦術で二度にわたって防いだ

元軍艦隊は、「赤壁の戦い」と同じこと、
船と船を鎖でつないでいたため、
大嵐により海水が大波で艦が浸水しやすくなり、
また、軍艦ではない老朽商船やら
ボロ漁船の類ををかき集めて徴用していた、元軍艦隊は、あえなく全滅ｗｗ

元軍艦隊は、「赤壁の戦い」と同じこと、
船と船を鎖でつないでいたため、
大嵐により海水が大波で艦が浸水しやすくなり、
また、軍艦ではない老朽商船やら
ボロ漁船の類ををかき集めて徴用していた、元軍艦隊は、あえなく全滅ｗｗ

しまった、、最初から見たかった

ホル厨全然沸いてなくてﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>102
日本は1度勝つとその方法は次も通用すると続けてダメになるパターンが多いからな

たまたま神風が吹いたわけじゃなくて
台風シーズンにずっと沖合に留まってたからいつかは来る
要するに日本側が上陸を上手く阻んでたってだけ

ベトナムの方が賢いな
頭脳派だは

>>104
文永の役は撤退途中だが弘安の役は撤退前
まぁ弘安の役も日本側が優位に進めてたし後から大軍が本州から来るはずだったから神風無くてもおそらく勝っただろうけど

>>107
白村江で日本が百済救援に大規模な派兵を行ったってことは
任那日本府以来日本が半島南部に多大な影響力を保持していたことの証左に他ならないんだけど
チョン君それ認めちゃったら火病起こさない？

>>101
明をボッコボコにしたからな
秀吉が死んじゃったからしょうがなく日本が帰った後
日本にボコボコにされて弱った明を女真族がとどめを刺して美味しい所持って行かれちゃったけどな

その当時の高麗の王の忠烈王が元に働きかけて日本を侵略しようとしたんだろ

相変わらず日本は運が良かったって内容なのな

あまりの醜さに得るもの無かったんだろ
美人が居なくて良かったな

パクリ技術でいい加減な沈没船を
作った船大工技術のおかげ

>>115
山岳地帯の話してんだアホ

いつの時代も上陸作戦は大変

島国でよかったわ

>>79
大宰府が軍の集結拠点と決まっていたから集まれた

>>131
だから何で山岳なら、それ用の戦いができると思ってるの？

>>33
お前も俺も、皆チンギスハンの子孫

モンゴル軍って樺太にもきてたんだっけ

ネトウヨ以外に聞きたいんだけど朝鮮半島は元に支配されてたの？

対馬の人に残虐行為をはたらいたのって
モンゴルを先導したチョンでしょ。
どの面下げて対馬はウリたちの領土ニダってほざけるんだろうね。

左翼っぽくなってきた

インド、ベトナム、日本などアジアでは結構撃退できてたのに
ヨーロッパの不甲斐無さよ

モンゴル帝国は滅びたんじゃなくて自然瓦解だよ

モンゴル地域　一番偉い人のもの
中国地域　　　　二番目に偉い人のもの
中央アジア　　　子孫たちで分割

中央アジアで子孫たちを頂点に連邦制まがいなことをして、次第に独立していき
中国地域では反対者によってモンゴルの王族は追放されていった

で、結局今のモンゴルにいたる

>>128
天運も国家の実力だろ
かつてローマが栄えて滅んだように

>>96
戦後の左翼が何の根拠もなく
和弓の射程はモンゴル弓の足元にも及ばない！！！
個人戦法の武士は集団戦法の元軍に一方的にぬっころされた！！！！！！！
って主張し続けた結果が今なんだよね
現実はまるっきり逆だったってわけだ

>>141
低湿地帯では馬がまともに運用できないからな

モンゴル人の常食、羊も育ちにくいし

上陸戦の部分をもっと詳しく見たかったな

その時歴史が動いた　やってたのか

>>138
属国という奴ですはい

そりゃ遊びじゃ侵攻しないだろ
まあ絶対目標でもないだろうが

Mount&Bladeがやりたくなった
https://www.youtube.com/watch?v=ehpNcnRahLY

くっそつまんなかった
なんでこんなつまんなく作るの

マムルークがモンゴルに勝った戦いって
実はモンゴルの主力が帰った後で守備隊の１万２千しかいなかったんだよな
対するマムルークは１０万。しかもモンゴルの１万２千のうち５千は現地民脅して無理やり兵士にしただけで戦いになったら速攻逃げた
だから実質１０万ＶＳ７千
そらマムルーク勝つわ

>>135
モンゴル軍の兵科運用能力の高さ

>>36
普通に何百年かは続いただろ。

>>107
7世紀半ばの唐なんて当時の世界最強国じゃないか

>>138
何回か撃退したけど最終的には済州島まで陥落した
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%89%E5%88%A5%E6%8A%84

結局北条時宗って何がすごかったの？
戦場には行ってないみたいだけど、指示や対策が的確だったのか？
それとも単にたまたま元寇のときの執権だったから取り上げられてるだけ？

>>150
俺はtotal warやりたくなったわ
モンゴルよりティムールの方がチートだけど

>>138
何度も元に侵攻されて降伏
領土のほとんどがモンゴル領の省の一つとしてモンゴル人が統括してた

山・海が境界にあるところは撃退に成功してる
つまり平原で接しながら撃退できたマムルーク朝は最強ということになる

朝鮮半島がモンゴルの領土になってないのは配慮なのかと思ったけど
普通にモンゴルの手先だった。

>>134
ああ、ごめん　モンゴル軍の話だ
兵糧も現地調達が必要だし、日本兵の分散、包囲を考えたら軍を分けた方が良くないか？

M2TWでモンゴルの恐ろしさを知った。

モンゴル人って今でも200万人ぐらいしかいないんだよな
あんな広いのに
当時はどれぐらいだったんだろう

感想

ベトナム強すぎワラタ

神風神話を広めた明治政府がアホだということがよくわかった。

>>153
は？
ゲリラ戦で撃退されたことあるけどゲリラ戦で侵略できたことないし
どういう理屈で山岳で、それ用の戦いができると考えてるかを教えろよ。
山岳でお馬さんで突撃でもするのか。ご自慢の兵器運用能力の高さで

こういうの見るとシヴィライゼーションやりたくなるわ

爆弾の実験で、威力をわかりやすくする人形がまったく役立たずだったのが悲しいな。

もしも元寇のときに台風が来てなかったら日本は支配されてたの？

そう思うと台風一つのおかげで日本が支配されなかったとか
歴史ってまじでニヤミスだってわかるわ

>>150
M&Bを被ダメージ最高設定にしてやると集団騎馬戦法の壊れっぷりが分かるよな
特に弓騎兵が強い

>>6
こいつの日本語力にびっくりしてスレを読むのが暫し止まった

オカルトチックではあるけど、風水的な方角やら位置の関係で
日本は西側の中華大陸に対しては絶対的に強いらしい
（逆に中華は日本には絶対的に勝てないとされる）
ただし東側（メリケン大陸方面）には弱いので戦えば必ず負けてしまう、らしい

マネキン「せめて鉄いれろよ・・」

>>170
侵略されまくってお前も朝鮮人みたいなモンゴル顔になってたよ

この戦いの経過みるとモンゴルやばすぎる。結果的に負けてるけど
http://www.k2.dion.ne.jp/~tactic/ainj.html
なんで７千で１０万に包囲されてんのに逆に潰走寸前まで追い込んでるんだよ

当時から日本は外交音痴だったよね

>>169
で、思ったより威力無かっただろうに、調子良い事散々言ってたよな。

馬と弓が無けりゃモンゴルなんて何も出来ない烏合の衆だろ
無双できるのは平原だけだよ

それよかベトコンが凄い
さすがゲリラ戦最強の国

>>155
>>107
ＮＨＫが最近、白村江の戦いを、
ＣＧで再現していたが、
「唐軍が、城塞のような、
タンカーみたいな大型艦を突撃させ
日本の、小型船からなる艦隊を全滅させた」
みたいになってたぞｗ

あの時代に、あんな大型艦はねえよｗ

ハンガリーのハンも元由来の地名なのか？

>>167
は？じゃねえよ
朝鮮半島の地形知ってるか？

敗残兵の処理だろ
仮に上陸してても雑魚だから問題なかった

ヨーロッパと中国が弱すぎるんじゃないの

なんだよ面白かったのか
BSで再放送やんねえかな

湾に4000隻もの船が押し寄せてくるのを想像してみろ
俺なら真っ先に逃げるわ

>>162
上陸側の方が不利なのに戦力分散するのは愚の骨頂
博多湾以外の地理情報にも疎い

モンゴル、高麗兵の刀が貧弱過ぎたせい
ってようつべで見た
船に乗り込まれた侍に真っ二つに切られまくった言ってた
台風で全滅はしなかったらしい、それでもモンゴル、高麗人の9割が死んだ

http://www.youtube.com/watch?v=a5ObskQFdQY&feature=fvwrel#t=0m49s

この時代に通信や移動も限られるのによくこんな馬鹿でかい国を納めれたよな
というか本当に支配できてたのか疑問

>>170
だから台風の前にもうあらかた決着ついてたっつーの

>>170
支配されてたと思うよ
そして今の漢民族みたいに純粋な日本人はいなくなったかもね

騎馬使えなければこんなもんだろ。

番組自体はあんまし面白くなかったけど、VTRのはしばしに赤マフラーの映像が使われてたのが懐かしかったので観てた
時宗のキャラが「自分の首をクビライに差し出してでも戦いは避けたい派」だったのが産経に批判されてたなぁ

お前らも余計なもんは追い返せよ

ベルセルクのガニシュカ大帝のモデルなんでしょ？

歴史って面白いね
なんかいい読み物あるかな

義経ェ…

モンゴルの相撲取り見てたらわかるように
たんなる脳筋だろ

結局最後は日本批判か
ナミブ砂漠見ながら眠った俺の勝利

ソン・ドンヨル

過去の歴史まで、無意味な配慮のおかげでねじ曲げられるのは本当に論外

>>154
結構早めに分裂してなかったかオゴタイハン国とか

神風がなかったら日本もモンゴル帝国になってたわけだな

>>170
支配されてたら日本人のエラ張り率は高かっただろうなね。

>>199
モンゴルの得意技はスパイによる情報収集と謀略と現地の有力者を使った間接支配
辺境の野蛮人と侮った国はことごとくモンゴルの頭脳戦に翻弄されてる

>>203
匈奴とかモンゴルとか騎馬民族ってすぐ仲違いして崩壊するイメージが。

日本はよくも守りきったなと思うよね
小さな島国なのにね

再現てつはうにがっかり
世界で我々にしかできない実験(ｷﾘッ

日本vs世界
ってあんまりフューチャーされないよな
プリンス・オブ・ウェールズ撃沈の話しとか

>>5
金印とか生易しいもんじゃなくて、ガチの属国・奴隷国家だったから
中華国家で行われた属国は、国の経営はそのままでその上前をはねるというもの
ちなみに、一度属国になったのに反乱を起こした西夏は「無くなった」

アフガン航空相撲をやられてたら危なかった

島国じゃなかったら蹂躙されてたな

>>183
お前は朝鮮半島が全部馬も通れないような山岳だと思ってるの？
一部城の近くが山岳地帯なだけで殆ど普通に運搬できるんだが

大和の戦さ人が強過ぎた
ただそれだけの事だ

>>209
人形に当てて欲しかったわ

60年前の戦争には厳しいのに、900年から前の戦争にはやさしいよね。

ベトナムが元を撃退してフルボッコにしたとか知りませんでした

ベトナムさんに感謝しないと

バカゆとり｢テレビの捏造には騙されない(ｷﾘ｣

その結果がこれ>>1
こいつらマジで真偽を検証する気ねーな

>>210
太平洋戦争はクローズアップされまくりじゃん

>>216
マネキンにもダメージあると思ってアレやったんだろうけど特に無かったからスルーしたんだろうなw

>>29
後継者争いでゴタゴタして滅んだ

いかに上陸戦が難しいかだ。

秀吉の朝鮮出兵も惨敗だしな

>>214
はぁ？話が噛み合ってねーな
山岳地帯はモンゴル征服できないって言ったのはおまえじゃねーか
朝鮮半島は日本ほどの高山はなくとも山岳地帯だ

>>117
ベトコンってこの頃からゲリラ戦かよ…

>>211
アメリカさんじゃないですか

いつものやつ

http://pype.org/thumbnail/1280606814-493-1.jpg

ベトナム凄過ぎアメリカに勝つのは当然だった。

>>224
超汚染人は国に帰れよﾏｼﾞで

それともなにか？朝鮮レベルの山岳なら征服可で
日本レベルのは不可だって言うのか？頭おかしすぎるぜ
朝鮮以上の山岳に篭って日本を統一した人間がこれまでいたかよ

モンゴル軍が野戦でとっ捕まえたウラジミール大公か誰かの息子を
はりつけにして攻城戦の先頭に立てて攻め込んだ　
ってはなしを本で読んだ事があるんだが、誰か関連書籍知らんかな

>>228
自分ホルいいすか

>>197
夏に東大生が読みまくってた世界史の本がおもしろかったよ。
日本も欧米に並ぶチート文明だって書いてた。

>>99
事実じゃん

>>117
バイバルスはマジでえらいよな

>>228
ローマの長さに一番驚く

朝鮮半島は契丹が逃げ込みそこからモンゴルの高麗侵攻が始まります

>>235
風が倒したのは事実っちゃあ事実だもんなｗ

>>228
じぶん、いいっすか？

>>237
ビザンツのコンスタンティノープル陥落をローマの終わりとすると約２０００年続いてるからな

>>237
神聖ローマ帝国はローマ帝国じゃないぞ、ドイツのやつらが勝手に名乗っただけのバッタもん
ローマ帝国のあとにある（東ローマ帝国）ビザンツ帝国までが本当のローマ

>>218
そのくらいなら教科書にも載ってるだろ

語る歴史の無い国の奴等が湧いてますね

>>241
縦長っ！って驚きだと思った

>>242
神聖ローマ帝国を一つの国として扱ってるけど、あれ、初期はともかく途中からはバラバラだろと思うｗ

>>29
銀が足りなくなった

それにしてもモンゴルの拡張するパワーってのはスゲーな

ベトナムの英雄・陳興道
日本語で読むと・・・

日本の武士の戦闘力ぱねぇ

神風とかそんな偶然で調子にのっちゃったから戦争で迷走したりしたんじゃないの？
しかし無かったら侵略されてただろうし…

>>246
んなこと言ったらローマだって属州はローマじゃないじゃん

モンゴル人も日本にきてたら穀物や魚を食ってたんだろうか

>>245
ヨーロッパを細かく記述するためにヨーロッパ枠広く取ってるからな
この表だと中国がめっちゃ小国みたいに見えてしまう

>>251
だから殆ど武士の力で蒙古軍を撃退したんだってば
台風は泣きっ面に蜂のおまけ

先ず戦闘で負けてねえしそもそも元軍が兵站維持出来るとも思えない

鎌倉武士がマジキチで強かっただけだから
腹減りまくりの鎌倉武士に舐めてかかった元軍が圧倒されただけ

弩兵や騎馬弓兵がいるモンゴルは中世最強のはずなのにCivilizationだといつも微妙な強さ

>>252
１６世紀辺りからは宗主国の命令全然聞かなくなってっからな。
あれは一つの国じゃないだろと。

ドイツも神聖ローマ引き継いだんだし、今でも続いてるということじゃないのか。
あのコスパの高い国もローマだと思えば納得できる。

>>228
昔持ってた学校の教本と同じシリーズのやつだ懐かしい

>>13
うろ覚えだが西洋蹂躙した時のワールシュタットの闘いでのモンゴル帝国軍の兵の数が約2万
元寇の時が約10万だったと思ったな、ガチだったろうに

酷い番組だったな
チョンへの配慮で属国高麗出せないから開戦までの流れブツブツだし
ただの貿易交渉の使者を殺したことにして侵略かけられたのは日本なのにやっぱ日本が悪いことにしたり
対馬壱岐虐殺スルーだし
鎌倉幕府の対応はまったくなしで侵攻された"直後"に台風来て偶然勝っただけとか言ってるし
てつはうの脅威をうたった実験でてつはうやっぱ糞弱いし

やっぱジャップの歴史番組は糞だわ

「神聖ローマ帝国とは、神聖でもなく、ローマでもなければ、帝国ですらなかった。」

ヴォルテールさんマジひどい

>>255
撃退したというより上陸させなかった
本土上陸されてたらどうなってたか分かんねーよ

>>260
神聖でもローマでも帝国でもないというのがドイツにおける神聖ローマ帝国の特徴であってな・・・

>>260
へ？

相撲界は征服された

日本って結局最後までモンゴルが何なのか誰なのかあまりよくわかってなくて
当時の人はとりあえず捕虜に朝鮮兵が多かったから朝鮮が悪いんだろう朝鮮死ねって結論になったらしいね

ジェノサイド国家だったからな

>>6
大日本帝国軍にチョンが混じってたからに決まってんだろ。
チョンが混じってたおかげで神風が尽きたのもあるが直接チョンが足引っ張った。
しかもやつらが強姦、虐殺をしてそれを日本人のせいにして戦後も日本人に迷惑をかけ続けている。

>>265
第一陣じゃ上陸されて、博多の辺りを蹂躙されたような・・・

>>260
いや、神聖ローマ帝国は全然ローマ帝国じゃないよ。東ローマの承認が必要なのに無視して勝手に西ローマ名乗っただけ
むしろローマである要素を探すほうが大変
「神聖ローマ帝国は神聖ではなく、ローマでもなく、そして帝国ですらなかった」とヴォルテールにも酷評されてる

この世界史が最高におもしろかった。楽しく読める。
http://www.amazon.co.jp/dp/4122049660/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1351944898&sr=8-1

civilization５はロシアで１０００円で買える。

つか海越えての戦いはモンゴルド下手だろ
高麗王室だって江華島に逃げて何十年ももってるし、インドネシアでも利用するだけ利用されて叩き出されてるし
モンゴルと陸続きの国々に比べて海隔てた国はイージーモード

>>265
本州に上陸されたところで日本全国からワラワラと集まってきた狂犬のような武士団に包囲殲滅されるだけ

>>255
いや程度はともかく何百年も神風神風と言い続けてる訳だし

>>135
モンゴル軍は山岳戦も強いぞ

モンゴル帝国だったのに何で今は放牧と相撲だけの国になってしまったの

モンゴル帝国
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Mongol_Empire_map.gif
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/4d/Premongol.png
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/9f/Gengis_Khan_empire-fr.svg
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%A2%E3%83%B3%E3%82%B4%E3%83%AB%E5%B8%9D%E5%9B%BD

>>67
西洋のほうがよっぽど野蛮だろ
南米とか鬼だぞ

未曾有の大難を退けたのに陳興道やバイバルスのような英雄がついぞ生まれなかった
鎌倉にはるばる九州から恩賞をもらいに行ったという悲劇しか残らなかった

>>269
それが初期の倭寇に繋がったんだよな

>>279
昔からそれが至高で崇高だから

>>273
落ち着けよ。ローマはローマだ。

>>276
つうか、騎馬使えないモンゴルってそれただの中国軍ですよね。

>>285
名前だけね

>>269
鎌倉武士「ああ、草薙の剣を盗んだり海賊行為をしてきたいつもの半島人か…」

>>277
恩賞を払うのが惜しくて、武功じゃなくて神風の所為にしたという話もあったり

>>281
鬼畜度は南米より北米なんだよなぁ

>>283
連れて行かれた親族とか取り返す倭寇もあったらしいな

キチガイ戦闘民族が犇めいている九州を攻めたのが間違いだわ

>>220
アホか

>>281
野蛮の方向性がシナやモンゴルと白人どもとはちょっと違うんだよ

>>269
当時状況を一番把握してたのは僧侶だろうね
当時の僧侶ってのは知識層でもあったし南宋との交流も盛んだった
日蓮がこのままでは日本は滅ぶって予言した立正安国論も、
モンゴルが日本を狙ってるって情報を南宋経由の情報で気が付いていたからって説が有力らしいし

あれやろ、騎馬民族だから人、馬ともに船酔い、そもそも海に慣れてないのコンボで
日本攻めはグダグダやったんやと思う。
聞いた話ではモンゴル人があまりに礼節なしに戦うから日本側も蛮族につくす礼なしてな感じに残虐めにイッたとか

>>277
ただの戦意高揚の宣伝文句だろ

上天眷命「イケメンからのゴアイサツｗ」
大蒙古皇帝奉書「大蒙古国の『皇帝』の手紙だぜ！」
日本國王朕惟自古小國之君「やあ小国ニッポンの『国王』(皇帝＞国王)ちゃん元気にしてる？」
境土相接尚務講信修睦「俺、おもうんだけど国境を接する国とは仲良くしたほうがよくね？」
況我祖宗受天明命奄有區夏「ましてや俺達モンゴルってば天に世界の頂点約束されてるわけなんよ」
遐方異域畏威懐徳者不可悉數「隣国どころかすげー遠い国でも俺にぺこぺこしてんぞ？」
朕即位之初以高麗無辜之民久瘁鋒鏑「そういえば高麗もおれが軍事介入して戦争をやめさせてやったわけだが」
即令罷兵還其疆域反其旄倪「くそ役にたたねーガキと爺どもを故郷に帰してやったわけさ」
高麗君臣感戴來朝「そしたらあいつらうれションする勢いでぺこぺこしてきたぞｗ」
義雖君臣而歡若父子計「まああいつらは俺のパシリだが同時に親子でもあるわけだな」
王之君臣亦已知之「まあお前らもこのことはもう知ってるわな」
高麗朕之東藩也「高麗は俺の犬」
日本密邇高麗「んで日本は高麗のすぐ隣やん」
開國以來亦時通中國至於朕躬而無一乘之使以通和好「なのにオメーなんで俺に挨拶しに来ないわけ？」
尚恐王國知之未審「多分おまえら世の中の変化を知らないだけだよな？」
故特遣使持書布告朕志「しかたねーから俺から手紙だして教えてやったのよ」
冀自今以往通問結好以相親睦「今から仲良くしようぜ？な？」
且聖人以四海爲家「おれみたいなイケメンはさ全世界を俺の家族だと思ってるんだよねスイーツ（笑）」
不相通好豈一家之理哉「ちなみに親交をむすばないってんなら家族じゃねーからぶちのめすわｗ」
以至用兵夫孰所好「おれもお前ぶちのめしたくないからよｗわかんだろ？言ってることｗ」
　王其圖之不宣「じゃーな！」
　　　至元三年八月　日

こんな礼儀正しいモンゴルさんからのお手紙を黙殺した日本人はハラキリして詫びるべきだよね(´・ω・`)

>>289
昔から使いっ走りは大変なんだな…
一番キツいだろうに

>>269
南宋から多くの知識人が来日していたわけで、情報も当然伝わっているはず
それに文永の役はしっかり迎撃準備してるじゃないか

むしろ陸続きなのに侵略されなかったベトナムが異常

観てた面白かったぞ

元軍って機動力を奪われるとかなり弱かったんだよな
ヨーロッパ勢がボロ負けしたのは平地だらけだったのがでかい

>>298
日本「そう…(使者斬首)」

>>6
チョンが言うところのネトウヨかどうかは知らないが、
日本の兵(侍)が強いということを言いたくなかったこと、
態々戦後も神風と称させ宗教的だと論い、とにかく戦前の日本を否定し、日本の軍隊批判、天皇批判にまでも持って行く為

まぁ簡単に言うと左翼と日教組(韓国朝鮮系)のエゴですわな

当時、封建制度だった国は大体モンゴルに勝ってて
国王独裁とか中央集権的国家は負けてるって何かの番組でやってたな
護家人は自分の土地守るのに必死で抵抗
国家直属軍は敗戦して国王逃げたり殺されたら直で国家滅亡みたいな

武士　→　普通にボコってＫＯ
台風　→　ＫＯ前に適当に放ってあった波動拳がＫＯ確定後ヒットして図らずもオーバーキル

高麗史や元史には大都へ大宰府から使者が来た旨の記述がある

絵巻の描写だと蒙古の船は10人程度の小船にしかならないんだよな
そこを気付かせてくれたのは面白かった

>>298
twitterで絡んでくるキチガイをブロックしたら
家まで押しかけてきたでござるの巻

>>306
え？　ヨーロッパって勝ったけ？（笑）

>>258
civ5のケシクとカンは強いじゃないか

>>265
最初上陸はしたけどまた船上まで追い返された

モンゴル帝国なんて言ってるけど
殆どが過去に別の遊牧民が征服してた地域ばかりだろ特別凄いわけでもねーぞ

>>303
機動力が命だったゆえに、世界史二塁を見ない程あっという間に影響力がなくなったからな

元寇のモンゴル側の責任者のその後の話が聞きたいです。

ガチに違いないだろ
その将来性を危惧した日本が対策をしたり、出身国兵に対する配慮は今から見てもおかしくは無い感覚だ

神風ごときに沈められるようじゃな

そら少数の騎馬隊でかく乱しまくって後ろに控えさせた本隊で蹴散らす戦法なのに上陸戦じゃ弱いわな

>>314
中国とイスラム地域を統合したのは凄いと思うよ
過去にこれが出来たのはモンゴルだけだし、西洋列強ですら無理だった

>>314
意味不明

>>311
お前が知らないだけで東欧でも負けてる戦いはあるぞ

>>301
三国志知識で言うと北方の民族は南の暑さや病気によわい、あと地理的に遠い

ジャムチシステム(駅伝制)が画期的だったな、あれで東西の流通が活発になった
モンゴル軍が守ってくれるから商人も安心して商売できた
あの時代で1番の情報強者はモンゴルだったからな、学問にしても何にしても
チンギスハンは大量殺戮だけじゃなく文明の発展にも寄与してる

昔は馬と船の力は半端なかったんだよな。

>>322
それを言ったら中国だって朝鮮だって部分的に勝ってる戦いはあったじゃないｗ
そもそも完全にそれ精神論だから根拠が弱すぎ

もしモンゴル人の１人でも、ヤカンのフタがカタカタ鳴るのを見て蒸気機関を作ったり、
桃が落ちるのを見て重力の存在に気づいたりした奴が居たら、世界終ってたな。

>>301
ベトナムって何気に凄いよな
フランス、アメリカ、モンゴル、日本と無双で勝ち続けた国だしな

蒼き狼と白き牝鹿ivおもしろかったなぁ

>>314
中国占領して、インドエジプトロシアまで行ってるのに・・・

>>189
最初の元寇で相手の装備が革主体って分かったんで、鎧をカチ割るために使われてた太刀をぶった切る方に念頭に置いて改良したからね

　　　　　　　　　┌─┐
　　　　　　　　　　|. ● l
　　　　　　　　　├─┘
　　　　　　　　_＼レ'_
.　　　　　；／__愛●国＼；　　　　　モンゴルは親日国ﾆﾀﾞ
　　　　；／.ﾉ└ ＼,三._ノ＼；　　　　　親日だからこそガチの勝負を挑んできたﾆﾀﾞ
.　　；／::::::⌒（（｡）三（ﾟ）＼；　　　　　シナチョンとはそこが違うﾆﾀﾞ
　　；|:::::::::::::::::⌒　（_0 0_）⌒　|.；
.　　；＼::::::::::.　　|++++|　　,／；
.　　　；ノ　　　　　 ⌒⌒　　　＼；

バクダンの戦いでベトナム奇襲成功しすぎでワロタ

あんな大帝国を築いたのにすぐ３流ゴミ国家になったのは何でなの？

そもそもモンゴルからヨーロッパまで陸路で侵略のために遠征とか正気じゃないしな
兵站が大変ってレベルじゃないし、士気が保てること自体異常
負けるのは普通なら当然

>>316
普通に暮らしてる
左遷されてても政治的に負けたくらいであんまり元寇のどうたらはないらしい

あんなに強かったのに何で今あそこまでのゴミ国家になってんの？

しかし昔の領地とりは楽しかっただろうな
昔の人が今の時代に来たら
おまえら男か？ってマジで聞かれそう

>>328
無双で勝ってないだろ
モンゴルだってゲリラ戦だし、アメリカだって内戦でこれもゲリラ戦、地の利を生かした戦い
他の期間は基本的に外部勢力(中華)に支配されてる、よく言われる半島よりも中国による支配期間は長い
まあだから東南アジアで唯一漢字文化圏なんだけど

>>311
いや、俺に言われても
番組作った局に言ってくれ。たぶんNHK w

＞絵巻の描写だと蒙古の船は10人程度の小船にしかならないんだよな

まああれだけを完全に信じるのも問題ってことだな
やっぱ自分を称揚する為の絵なんだし

>>336
でも中にはこういう奴もいるぞ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%8C%83%E6%96%87%E8%99%8E

ベトナムは最強アメリカにも最強モンゴルにも勝ったことがある最強国家

>>326
部分的とかじゃ無くて実際にモンゴルは東欧征服諦めたんですがね・・

アメリカもテキサスとかamazonの荷物届くの遅かったりするし。
意外と巨大な帝国も中身薄かったりするんだろう。
モンゴルの規模だとロクにインフラないだろうし。
イギリスや日本みたいに島国で小さくてその割りに豊かで金があって国内の争いのタネが少ない国の方が長持ちする。

>>344
オゴタイが死んだから拡大政策を辞めた
ジュチの子のバトゥがアホみたいに強くて、そのままそこにモンゴル国家建設しちゃったりして

>>341
まあ描いた奴は日本の船しか観たことなかったかもしれんし
資料もなかっただろうから仕方ない

さすがに海のこわさを知らなかったようだな

兵力の構成が中国、朝鮮で拡充されていたのは知らんかった

陸上戦闘は完封されてたから毎晩船に逃げ帰ってて
台風で遁走

>>342
実にモンゴルらしい。

>>277
プロパガンダ

中国にてつはうが皆無なのは使用されまくったから
日本は船団到着と同時に沈んだから発掘できたとか
2ちゃんでは知る事が不可能な知識が手に入るから
完全にクソ番組とはいえない

元寇武力偵察説支持者が死んでしもた
ぼくもその一人だったというのに

>>344
ワールシュタットの闘いで、モンゴル側の偉い武将が西洋連合軍を蹂躙したあと、たまたま本国で主君が急死した知らせが届いて
世継ぎの選挙に出なきゃだから俺帰るわ
ってなって西洋諸国はモンゴルの支配からまぬがれたんだろ

>>345
老子も国は小さい方がいいと言ってるな

ちょっとお前ら西方を侵略してこいやって言われて
ヨーロッパの真ん中まで行っちゃうモンゴル兵

殺る気があっても無理、どう考えても圧倒的に兵力足りなさ過ぎ

映画「300」でペルシア軍が手榴弾みたいなのを使ってたわ
モンゴル軍が使ってた手榴弾はアジア全域で使われてたんやね。

>>314
じゃあお前がやってみろよ

>>353
てつはうの発射装置ってどんなもの？

>>359
あれアメコミだから

てつはう　って昔もてつはうって発音だったのかえ？

>>354
1000歩くらい譲って3万前後で来た文永の役はそうだと言えたとしても、
10数万で来た弘安の役はどう考えても武力偵察と言うのは無理があるしな

上陸を許さなくて本当に良かった

>>314
いくら弱体化してたとはいえ金と南宋を滅ぼしたんやで！これはすごいこと

>>354
それ文永の役のみだろ

ガチじゃなかった国なんてハワイ占領すれば講和に乗ってくるだろうと考えた日本ぐらいのもんだよ

近代以前の日本は統一国家という概念がなく、多数の国家が乱立する地域だとかいう人いるけど、
明らかな外敵が侵略して来た時には日本国民として団結してるんだから日本人とそれ以外ってのは明確に分けてたんじゃないか？
仮に戦国時代に大陸から侵略されたら一致団結して撃退してたろ

元寇に関してはガチで戦争して日本勝利というのが今の主流の説。

神風って戦前の天皇翼賛時代はともかく
戦後に「日本＝弱小、征服される負け犬」というテイストの言説（例：騎馬民族征服説）が流行したときに
負け犬被征服民の日本が世界最強のモンゴル軍に勝ったことになり辻褄が合わなくなって継続しちゃったんだよな。

朝鮮併合を合理化するために採用された日朝同祖論が戦後の左翼に愛用されてたりと、
天皇万歳右翼と朝鮮マンセー左翼連合は本当に同じ説を唱えていて非常に仲が良い。
史学・考古学分野は　エビデンスに基づく学者 VS 願望で歴史を語る人間　の対立構造が目立つ。

本当に恐ろしいことだねこれは。モンゴル（元）、遼、後金（清）といった騎馬民族に征服、蹂躙された
朝鮮半島はこのとおりの有様だよ。日本もこうなるところだったんだ。武士団のご先祖に感謝しなきゃな。
http://www.youtube.com/watch_popup?v=wq3PpeMbfrY

なんと

>>361
手で投げるか番組内でやってた機械で飛ばすかのどっちかじゃないの
手じゃなくてスリングとかもあるか

>>363
昔のハ行はファとかパに近いはずやで

>>364,367
はい…

しかしこうしてみると、つい60年ちょっと前まで
日本人は血に飢えた獣的な戦闘力があったんだな。
夜な夜なモンゴル軍の船を襲撃するとかヤバイだろ。

日本の軍備に周りの国が敏感になるのも分かるわ。

てつはうの威力検証実験でマネキン立たせてたけど
爆発後のマネキンに全く振れてなかったから意味無かったな
思ったより全然威力なかったんだろうな
当時と同じに鉄片入れとけよ

>>376
インターネッツ上ではやたらと好戦的な性格のやつが多いし
元々ヤンキー気質なんだろうな

>>369
ずっと名目上天皇を頂点とする国家だろ
二重封建制みたいなもんで対外的には統一国家

>>374
どこのマイコーだよ

>>376
切腹文化とかならともかく防衛戦で血に飢えた獣も糞もないだろ、動物ですら縄張りに入ってきた敵攻撃するし
メフメト2世を恐怖させた串刺し公くらいヤバいならまだしも

>>373
沈船からは発射装置までは見つかってないんかな・・・
手やスリングで投げるのは重くて大変そうだ

>>369
薩摩とイギリスが戦ったときに
薩摩の百姓は
日本人という意識がなく嬉しそうにイギリスの手伝いしてたぞ

>>363
文語体は元々、平安時代の口語体だからそう読んでたんじゃないの

>>369
元寇は鎌倉時代
その後で応仁の乱が起こったんだよ。

>>374
さすがに　てつはう！　って言いにくいもんね

モンゴルに支配されていた中国・朝鮮。

>>52 >>89
ヌルハチは山海問で跳ね返されてるよ
ヌルハチの孫の代になって李自成の内乱に乗じて、裏切った呉三桂の案内で中国に入ってる。
中国をガチ軍事力のみで征服したのはモンゴルだけ。
それ以外は中国側の内乱で傭兵として雇われて、そのまま自立しちゃったケース。

>>62
歴史人口学という分野があるけど、中国が日本を凌駕していたのは平安前期以前と江戸後期以降で
その間の800年くらいは国力が互角に近い。500年前に中国が日本征服はムリ。
「明史」でも「倭寇ガチ強い、正規軍が負けるレベル」「日本軍に勝利は無理不可能。秀吉が死んでなんとかなっただけだし」とある。

>>376
いろんな史料を見てみると当時はそうでもないよ
既成事実に感情を合わせていく感じ

>>379
それなら戦国時代とかは内戦だって事になるけど、そうじゃないって言う人もいるしな
俺も内戦だと思うけど

>>378
欧米なんかは都市国家時代に蛮族と市民の区分けができていったけど、
日本は今でも混在してて住居、職業、階級もまだあんまりはっきりわけられてない印象がある。
その状態を作り出す競争が起こらないほど、国内の地形が多様で、専制主義的であり続けた。

当時１０代でモンゴル帝国退けた北条氏
お前らと佐賀付きすぎ

>>376
凝り性で合理的なだけだよ
すぐ突き詰めちゃうから戦闘でも相手の度肝を抜くようなことができる
いつも連呼リアン認定される俺もたまにはホルッとしないとな

近代になってからの日本は大陸でドンパチ南方でドンパチと
侵略してたって信じられんわ。ロシア及び欧米列強が怖かったから
なんて言い訳通用せんわ。領土的野心アリアリで。

信長が本能寺で倒れなかったら大帝国が出来てたってちょっとワクワクするよな

最初に元寇が攻めてきたとき、
日本側はあらかじめ攻めてくるって分かってたの？
それとも不意打ち？
昔は攻めてきてからそれを伝達するだけでも相当時間がかかったよね？

なんでモンゴルは世界中から怨まれてないの？
日本なんてちょこっと東アジア進出だけでぎゃーぎゃー言われてんのに

豚の飼育員が突然覚醒してモンゴル帝国とガチバトル始めたり
元寇は面白エピソード多いよな

>>393
凝り性なのはまったくもってそのとおりだけど、日本は良くも悪くも合理性とは対極の位置にいると思う

徳川時代初期なら東南アジアで本気になれば
スペインポルトガル連合を追い出して東南アジアを勢力化におけたろうね

5月3日、元軍出航。
6月6日、北九州上陸。
6月8日、元軍、海に叩き出される。壱岐島に避難。
6月29日、日本軍、壱岐島攻撃。
7月2日、元軍、壱岐島放棄。
7月上旬、江南軍と東路軍合流
7月27日、元軍東進。鷹島付近で日本軍が元軍襲撃。元軍、進軍停止。
7月30～8月1日、猛烈な台風。
8月5日、日本軍、残存元軍船殲滅。
8月7日、鷹島に避難していた元軍10万を総攻撃。元軍壊滅。捕虜2,3万。
　　　　南宋人以外のモンゴル人、高麗人、漢人は処刑される。

台風のこんだけ海上にいたら一発二発あたるわ

>>369
よくわからんね
軍閥や、役人崩れが地方で割拠してたわけで、
中央は言わばそのお墨付きをくれる存在

自分たちの権益が守られなければ、団結なんて
言ってもられなかったんではないだろうか

日本は元寇の時にはすでに気象兵器を作っていた。
それは卑弥呼の時代から使われていたシャーマンの演出のために使われた
舞台装置のオーパーツを発展させたものなんだけどね。

元寇の神風発動後、今後外国勢力が来た際に技術流出する恐れが懸念されたため、
兵器は封印された。

時は流れ、日本人ですら忘れた気象兵器を第二次世界大戦終了後、GHQは設計図を回収し、
やっとこさ作り上げたが、まだ年に数回台風や津波、地震を起こすのが精いっぱい

>>388
GDPの年代別勢力図を見るとインドと中国が常に1,2位を取っていて圧勝だぞ
日本なんて片鱗も見えない

2回目の時は石垣築いて橋頭堡を作らせないよう防戦してたんだろう
そのせいで夜は船内に帰ってたから台風で沈んだんだし

2回目は日本側も大動員掛けた上で
長大な防塁を築いて上陸の完全阻止をしたってことは
上陸されたらヤバい敵であるという認識はあったんでないの

本物の雑魚相手に防塁も増援も全く不用だし

>>386
そもそもそれは「しゃうゆ」「てふてふ」と同じで歴史的仮名遣いだ
当時の「てつはう」表記は推定の復元で【tet p'o】とかそのくらいの発音。

>>397
今のモンゴルからは金とれんからだろう

同じ島国でもイギリスと日本は違うだろ
イギリスは海が穏やかだから時代時代でコロコロ民族が入れ替わるが日本は海が荒いからそれはなかった
逆に日本から出る奴は多かったのにね

>>388
その場合の「国力が互角」っていうのは何と何を比較してるの？

九州武士の何人かが従軍記でも書いてくれていれば後世の人間は大いに助かったのだけど
記録を残したのが、兜無くしたからってソックスを頭にかぶって戦ったお茶目さんぐらいしかいない悲劇

>>388
>その間の800年くらいは国力が互角に近い。500年前に中国が日本征服はムリ。
征服が無理だからって国力が同じと言うのはありえない
単なる動員兵力だけでも、戦国末期の日本全土で15万程度の日本と、全土で100万ほどの兵力持てた同時代の明
あと明史の倭寇強いも、当時の明の軍のレベルを踏まえて考えないといけない
当時の明は兵士は弱卒もいいところで規律は滅茶苦茶、装備は紙の鎧着てる人間もいるなどバラバラ、率いる司令官は科挙を通った軍事に無理解の官僚
だから明の史書は特に外国が強いと言った記述ばかり目立つ、例えば女真族の兵なんて1人で日本兵30人分に匹敵するとか書いてある

フビライだかチンギスってめっちゃ頭良かったんだろ
数学の問題をそらで解いてたとか

>>355
重要なのはその後
同じように何回か攻め込んでるけど今度はモンゴル軍も撃退され始め完全に手を引いた

>>390
実際、統一国家の内部で地方豪族が力を持って各地で群雄割拠するって状況は
わりと世界でよくある現象だしな
中世のイタリアくらいはっきり分かれてない限りは統一国家といえると思う

昨日のルパンじゃチンギス・ハーンは世界平和の為に大帝国建設云々言ってたな
なわけないって、モンゴル軍の戦略は基本皆殺しの蹂躙するだけ

モンゴリアンチョップ！

>>406
民間人に被害が出るからだよ
上陸されたあとに攻めれば殲滅は出来るけど民間人が略奪される

>>388
ヌルハチは中国攻めこんで中国の領民を根こそぎ人さらいしてせっせと自国人口増やしてたとか笑っちゃうな
それでも人さらいされた人は完全に奴隷扱いってわけでもなかったらしいし
国力不足しすぎだろ

>>397
今現在力のある国のほとんどはモンゴルに支配されてなかった国だからね
ロシアは支配されてたけど小国だったモスクワ公国がロシア帝国になれたのは
早くからモンゴルに恭順して庇護してもらいつつモンゴルがモスクワ公国のライバル国をブチ殺してくれたからだから恨んではいないと思う

>>409
イギリスの海っておだやかだったか？

>>401
モンゴル雑魚過ぎワロタ
所詮、馬に乗るのが上手いだけの一発屋

モンゴル人でかすぎｗ勝てるわけねぇｗ

http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/49/b8/523e0551161371296063174ddf185b7e.jpg
http://blogimg.goo.ne.jp/user_image/2b/24/d854a8693393b42e1d869959ee149cdd.jpg
http://stat.ameba.jp/user_images/20120212/17/a-tipster/56/37/j/o0445044611789737559.jpg
http://blog-imgs-12.fc2.com/k/a/n/kanasoku/o0480085410803813722_20110918235545.jpg

>>91
インドつえー
あんな平地の多い土地でよく侵入許さなかったな

>>401
さすが修羅の国だな

皆殺し～のメロディーが、切り裂～きジャックを呼んでいる

シュトヘル新巻はよ

多分日本についたときは、みんな船酔いしてたと思う。

>>413
歴史書には「金正日が空を飛んだ」くらいの記述も混ざってるものだよ。

>>424
山で馬が入れなかったからかな？

>>6
守らないで自分から死んじゃったんだよ

>>415
武士同士は連帯があったが百姓は武士と乖離していた
薩摩や長州の百姓たちがイギリス軍の笑いながらお手伝いしてたぐらいだからな
なので伊藤など維新の獅子たちは天皇教を一生懸命広めて日本国民を作ろうと必死だった

>>29
あの時代にあれだけの領土を維持できるとは思えんな

>>421
ドーバー海峡は荒れるときは荒れるけど基本泳いで渡れるくらいの距離
日本海とは話が違いすぎる

>>404
都市の推定人口見れば、17世紀の江戸・京・大坂は中国の主要都市と同水準。
都市人口＝他人が作った兵糧を送ってもらって戦争できる人口　なんで、これが実質の軍事力やね。
米作って食ってるだけの人はGDPの嵩増しにはなるが、軍事動員すると如実に人口が減る。
その対策が屯田制だからね。

蒙古襲来の時の船団って、船の先頭に半島の女子どもを裸で吊り下げてたんだよね

そんなのが何百隻も来たら、ションベンちびるっつーの

日本人は頭が良すぎて（と言う事にしておこう）、国家危急の時でも内輪もめを始めるのだ。
今もそうだ。

>>29
カリスマが死んですぐ割れたらしい。

>>429
将軍様が空中浮遊するよりは現実味がないか？

>>419
騎兵が10000人しかいねーもの
それで10万の明軍の半数が戦死して将校400人も死ぬという一方的な有様
以降は完全な防御に徹したからヌルハチも苦労した

一方で明は秀吉軍に対しては末期まで島津や清正等
無謀な城攻めを強攻してるんだよな
日本人同士じゃ絶対そんな無謀はしないのに

>>433
ああ。そうだった。確かに別物だ。

>>437
頭は良かったと思うよ。数学ができあたかは知らないけど。
あの時代に黒人まで側近にしてたみたいだし。
登用の才はあったのだろうね。人を見る目が合った。

>>258
Civ5の中世は強いだろｗ
あとAOCのモンゴルはマジで狂ってる

お前らってモンゴル帝国は少なからず知っているけど、ほとんど生涯負けなしのティムール朝については語らないよね
遊牧民族の率いた者の中じゃ一番戦争が強い男がティムール
特に数ある戦いの中でもハンガリー王率いる十字軍を破ったオスマン帝国のスルタン、バヤズィット1世をアンカラの戦いにおいて破ったのは評価が高い

その次がモンゴル帝国の四駿四狗に代表される猛将スブタイかな
ホラズム朝のシャーを世界史上最長（？）の追撃戦をし、
さらに今のロシアの祖でもあるキエフ公国の大軍をカルカ河畔の戦いにて破った
更に、ヨーロッパ遠征においてはバトゥに従軍し、ワールシュタットの戦いにおいて活躍した
恐らくモンゴル帝国最強の将ではないかな？
元寇ではあまり名だたる将の名が無いんだよね・・

モンゴルだけでなく、軽弓騎兵を主力とする遊牧民族の強さは指揮官に大きく左右されるのよね
フン族のアッティラ然り、ティムール然り　指揮官が優れている遊牧民族の軍は想像を絶するほど強い

モンゴルの水軍は弱いからね
ベトナムでも負けたし

バトゥが一番強いんか？

>>422
もしもこの近代文明が崩壊してヒャッハーの時代になったら
モンゴル帝国再びはありうる

今でも彼らは馬に乗って弓矢の特訓してる

445 ：!omikuji：2012/11/03(土) 22:09:51.45 ID:i8Mx2zrR0

>>17
何だ。
朝鮮人の自虐ネタかwww

朝鮮人の来年の運勢は？

自分たちが騎馬民族だという事を忘れてるよね。ダメだよ馬下りて船に乗っちゃ。

>>443
トルイもむっちゃ強い

>>442
そもそも遊牧民族が海を渡るという行動自体が矛盾しているというか

>>396
親書たずさえた使者ぶった切るなんて
イミョンバク以上のドキュンやっといて攻めてこないと思ってたなら真性のアホだろ

>>441
洋ゲーだと評価されてるよねティムールちゃん
EU3でも最初の年代から始めるとティムール無双が見れる
ティムール死ぬと滅びる

>>441
ティムールは確かにすごいけどイスラム教どっぷりなのがいまいちロマンを感じさせないんだよね。
別にイスラム教嫌いとかそういうわけじゃなく
チンギスハーンみたいな何者にも縛られない雄大さがそのせいで欠けてしまってると思う

南宋と高麗の水軍が士気が低い上カスだったんだろ

>>410 >>412
>>434に書いたけど、基本は遠征軍を何万人、何年派遣できるか、という指標ね。
農民兵は長期動員できない（すると国が内部から瓦解する）ので都市人口を数値に採用。
都市人口は学問やら文化の発展を見る良い指標でもあるしね。

結局、元の敗因は何なの？
ユーラシア大陸での戦いが通用すると思ったこと？

>>431
戊辰戦争でも会津に侵攻した新政府軍の道案内したしな＞農民
江戸期は支配、被支配の関係が強くなりすぎた結果だな
日新館には藩士しか入学出来なかったのも影響してるだろう
国民国家を作るのは教育だからな

そもそも、当時の航海能力で、日本海越しに日本本土を征服するなんて可能だったの？
なんか無理ゲーな気がするんだけど。

>>398
豚飼いのイヴァイロって人物かな？
なんか凄いな何かに目覚めてめっちゃ出世してはる

歴史を見てると大軍で小国を攻めるのは死亡フラグに見える
実際はそういう戦いがクローズアップされてるだけだろうけど

ヨーロッパはティムールがバヤジットのおっさんフルボッコにしてなかったら
イスラム化してた可能性が高いからシンパ多いんじゃないか？

>>454
橋頭堡作れなかったことでしょ
武力に頼るにせよ内応に頼るにせよ
上陸した将兵が安心して寝れる場所を確保できなければ
敵国内での長期対陣は無理

>>459
欧州がイスラム化してたら歴史が大きく変わったろうなあー

>>450
十字軍を破り今にもコンスタンティノープルを陥落させようとしていたバヤズィット1世を破った
そしてイスラム教国であるオスマン帝国、マムルーク朝を属国としたティムールはヨーロッパからしたらヒーローのような感じではあるかもね

>>451
確かに「チンギスは破壊し、ティムールは作った」なんて言われているね
ティムールは文化と歴史を愛する男
でもイスファハーンで住民7万人の首でピラミッドを作った件なんかもあるように、残酷さにおいてはチンギスに引けを取らない

>>454
・南宋人高麗人の作ったボロ舟
・海上に右往左往で封じられた騎馬戦
・日本の武士の刀と弓の性能差

>>454
モンゴルは水軍が弱いんだよ
東南アジアでも負けてた

あの時代ロシアって何してたの？

なんで元に寝返る勢力なかったの？
筑紫の乱の筑紫さんみたいなのがいても良さそうなのに

唯一の本土上陸決戦だから興味深い
武士苦戦、神風で勝ったみたいに教科書に書いてあったが
これも左が捏造したのか

>>453
農民兵ってもその土地の農民根こそぎ持っていくわけじゃないし、宋みたいに志願兵の多い国もあるし
そもそも兵士のおもな供給源って都市じゃないし、何言ってんの？って感じなんだが
仮に都市の規模と人口を基準にするとしても、江戸時代以前の日本は基本的に大都市は京都ひとつ(時代によっては平泉や鎌倉もある)で
それも人口は10万から20万いかないくらい
数十万から100万の人口の都市がゴロゴロしている中国と同レベルってナメすぎだろ
特に中国は唐時代から人口はどんどん拡大してるのに

>>453
重ねてすまないが、
＞17世紀の江戸・京・大坂は中国の主要都市と同水準
ここがちょっとわからない
江戸京大阪で二百万強くらい？
中国の主要都市って何世紀の？
洛陽だけで100万余裕越えとかじゃないの

フンのアッティラはクソ

>>466
言葉が通じないからじゃね？

>>465
ロシア、なんて単位はごく最近の発想で、当時あの辺りはまだなんにもなかった

>>454
そもそもどうなったら元にとって勝ちだったのかよく分からん

>>465

しゃがんだ状態で、左右の足をリズムよく交互に前に出してた。

日本嫌いなのになんで日本語話してるの？w

>>441
オスマンを滅ぼしたのは凄いけどぶっちゃけムガル帝国の方が・・・

インドネシアやビルマも
モンゴルは破っているんだよ
東南アジアでも連戦連破意のモンゴル軍
日本だけじゃねえんだよな

>>463
最近元寇の時の船が見つかって粗製乱造説は疑われてるぞ

>>467
左は知らんけど実際神風はあんま関係ないらしい
一回目は台風関係なく元軍は威力偵察のつもりで来ただけだからさっさと撤退しただけ
二回目は日本が準備を整えて且つ前回の戦訓をよく生かしたから勝てた

>>439
チンギスの方はマルコポーロを役人にしてたんだっけか？

こう強いと
朝鮮に遠征しなかったのが悔やまれるな

>>462
それはモンゴルに鏖にされたサマルカンドを、ティムールが復興した的な意味じゃね

>>47
逆

中国が常に侵略に脅かされてた

>>466
旗色悪けりゃ寝返る奴も出てきたろうが
たった二回の侵略でしかも追い返されてるから無理だろ

>>480
マルコはフビライだろ
チンギスハンは耶律ソザイやパスパみたいないわゆる文明的な知識人をブレーンにしてた
それに加えてイスラムや漢人の技術者も味方にして当時の最新鋭攻城兵器を作らせたりしてる

モンゴルはタイにすら負けてるし。日本が強いわけじゃない
モンゴルの水軍が異常に弱いだけ

おまいらって博識だよな（しみじみ）

>>481
モンゴルが日本に遠征したのと同じような結果になっただろうけどね
文禄・慶長の役ですらアレだったし

>>469
出入りした物資と街の面積を重視するタイプの研究、例えば新しいところでIan Morrisあたりだと、
中国の100万都市は盛唐の長安、元時代の杭州、清末の北京くらい。
17世紀だと江戸と北京の推定都市人口が同じか、江戸のほうが多い。

ティムールが当時永楽帝の明遠征途中に病死してしまったのが悔やまれる
もし少しでも延命していたら、ティムールの強さなら明侵略を成功させ、モンゴル帝国復活の可能性もあった

>>465
ロシア、というか今のウクライナあたりにキエフ公国という国があって、スラヴ系の住民が住んでいた
オゴタイの時代にモンゴルの遠征軍が攻めてきてキエフ公国は滅んだ
詳しくはwiki見るといいかも

>>47
万里の長城は周辺の遊牧民が悪さしてこないように造った
がチンギスハンが破壊して乗り越えて征服した

モンゴルに中国に日本
東アジアは素晴らしいな

>>481
朝鮮は元の子分だったよ

モンゴルは、
北ベトナムには3度も負けて、南ベトナムにも負けて
ビルマにも負けて、タイにも負けた。
日本だけが特別じゃないんだよ。

お前ら史学専攻か？

>>441
文字とかの文献で残ってないからかな

損だよな

単純に航海技術が未熟だったからだろ

フィリピンでさえ中国の支配下にはなった事がないし、元の支配にもあってない

16世紀あたりには遠方から来た西洋にあっさり支配されとるフィリピンがだよ

>>465
ロシアには、モンゴル系貴族が名家として存在していた
という時点でお察しくださいだな

当時のモンゴル弓騎兵ってどれぐらい強かったの？
ポーランド重装騎士団やイングランド騎士団と一緒に
タクティクスオウガにたとえてくれ

>>489
出入りした物資の量なんか分かるのか？
政府が全部一手に管理してたわけじゃあるまいし

モンゴルで、ソ連時代にチンギスハン生誕何百年を祝うイベントやろうとしたら、
ソ連に睨まれて誰か更迭されたとか

>>489
具体的に数を言ってもらえるとたいへん助かる
例えば君の言う17世紀、江戸と北京は同等人口なので2都市は同等軍事力
これはまぁわかる。
けど、それを国に広げた場合は圧倒的に中国の都市のほうが人口が多いだろう？

ケシク弱すぎだもんな
いくら徳さんといえど長弓兵出ちゃってたもんしょうがない

>>488
文禄・慶長の役が失敗したのって
挑戦が予想以上に貧しい土地だったってことが大きい
当時の常識としてある程度は兵糧を現地調達するつもりだったろうけど
実際はほぼすべての兵糧を国内から運ばないといけないことになった
明軍との戦い自体は日本側が優勢に進めていたから
朝鮮半島南部に築城していた城が完成し
徳川達東国大名が上陸すれば一気に明を半島から駆逐できたんじゃないかと思っている

>>67
当時の西洋なんて野蛮の塊だろ。
医療の概念が皆無で足を怪我したら足ごと切り落とすような文化だぞ。
日本人のイメージの西洋ってあくまでもルネサンス以降の西洋だからな。

鷹島掃蕩戦で
＞山の上に素より居る人なく、ただ巨蛇が多いのみ。

これって何よ怖いよアナコンダみたいなマムシでもいたのかよ今もいるの？

台風で大部隊が沈んだのは事実。
それ以前に鎌倉武士が水際で撃退していたために
元軍は橋頭堡すら築けなかったのも事実。

この手のスレって毎度思うんだけど、お前らって過去からタイムスリップしてきたの？

つまり元が強いんでは無く当時の西洋が弱すぎたってことか

>>488
中国が弱体化して介入してこない時期を選べば、まあ征服くらいまではできただろうけどね。
ピョンヤンやソウルにあった政権で単独防衛に成功した例はないと思ったが。

モンゴルはインドネシアも征服できませんでした
モンゴルの水軍はめちゃくちゃ弱い

>>508
世界史板じゃこれの比じゃないよ
マニアックな知識ありすぎな奴多すぎて畏怖する

>>499
よっしゃファイアーエムブレムで例えてやんよ
例えるならばポーランドやイングランドなんかの重騎兵は移動力が5マス、攻撃は直接攻撃のみ
加えてプレイヤーは大まかな指揮しかできないＮＰＣに近いユニット。
モンゴル騎兵は移動力が9マスで攻撃は直接攻撃と弓による外伝風の５マス攻撃がある
しかも聖戦の系譜風の攻撃後再移動でヒットアンドアウェイができて、プレイヤーの指示でちゃんと動いてくれるユニット

兵の運用で馬に乗って弓引けるのは強いよ
速いし、遠隔攻撃出来るし
んで持って征服民族を最前線で戦わせるから、負けても元本体はあんまり痛くない

>>388
これ思い出した。

508 名前:<丶｀∀´>（´・ω・｀）（｀ハ´　）さん :2012/01/21(土) 02:44:37.84 ID:mJ6BQP8g
■１７世紀初頭、日本列島は3000万人の人口…中国の人口は6000万人…朝鮮半島の人口は300万人■

▲長時間討論の中で、聞いていてえっと驚くような主題や、あぁそうだったのかとあらためて納得するような内容が幾つかあった。1392年に高麗が滅亡して李氏朝鮮が成立した。
それ以後の李王朝の実在は動かない。そして、歴史的に現在の韓国人とつながっているのが李王朝の国家と国民であることは疑いを容れない。

しかしそれ以前の半島の歴史は正確にはなにも全くわかっていないのだ、と金完燮氏は言うのである。韓国人は、だから自らの民族のアイデンティティに大きな不安を抱いている、と。

▲通説としては、676年に新羅が半島を統一したというような話になっているが、そういう歴史的展開はぜんぶ現在の大陸東北部で起こった出来事であって、半島の歴史ではない、というのである。

古代史に関する彼の大胆な「仮説」は、２７日にあらためて聴くことになっている。
ともかく、半島における高句麗、新羅、百済の三韓の葛藤劇もことごとく歴史的実在が疑わしい。

要するに1392年より以前の半島の歴史で確実なことは何もわからないので、韓国人の歴史への自信喪失は根が深いのだという話である。

▲１７世紀初頭、日本列島には3000万人の人口があった。同じ時期、あの広大な中国の人口はわずか6000万人であった。(確かに、中国の人口が一億を越えたのは１７世紀後半の清王朝の成立より後のことである。)朝鮮半島の人口は、当時300万人程度であった。

朝鮮人からみて日本列島はすでに当時から人口の多い「大陸」であり、一つの大きな「文明」であった。

今のように島国の日本というイメージではなかった。朝鮮半島は二つの「大陸」にはさまれているという自己認識であった、と。

★１７世紀でさえ朝鮮半島の人口は３００万人程度だそうだ。要するに食料生産性が
低いということです。こんな程度の人口では古代中国の帝国と戦争などできなかった
だろうね。

>>454
陸軍国が海軍を持とうとすると失敗するんだよ
大日本帝国のように逆もしかり

北ベトナムに、南ベトナム、ビルマ、タイ、インドネシアに連戦連敗のモンゴル軍
正直めちゃくちゃ弱いよねｗ　そんなのに勝ったって自慢にならねーｗ　ホルホルできねーｗ

>>512
最近の世界史板はレベルだだ下がりで俗説のオンパレードだよ
有名コテハンがいた昔はすごかったけど

西洋は弱かったっていうか、
単に戦法が噛み合わなかっただけかと。

重装甲ででかい馬にまたがって、
名乗りあったうえで正面からぶつかるっていう戦法が
軽弓騎兵の元軍とは噛み合わなかった。

まぁ結果的には弱かったってことで間違いないんだけれども。

>>518
なんでいなくなっちゃったんだろうね

マングダイ最強やでえ
チート級

改めてベトコンの地の利を思い知らせたはｗ

>>423
二枚目右のオネーサンがタイプです

>>519
西洋において当時最強の戦術は中央突破あるのみ

まあ、勇猛であるのは間違いないが・・・

専門板の濃い住民はツイッターに行ったんだろ
あそこプロの歴史学者いるし

朝鮮半島人はほっとけば勝手にセルフ焦土作戦で自壊するんだよな。
日本は関わりを絶つことが大事だね。

>>522
アフガンも凄いけどなｗ

イギリス、露西亜、今はアメリカだが
圧倒的な相手をグダグダにするｗ

>>499
モンゴル弓騎兵はＡＧＩＭＡＸのワープシューズ履いたアーチャー

>>520
なんでだろうね
俺も最近はぜんぜん覗いてないけど、がんばってるの一人くらいしかいなかった・・・

日本史東洋史考古学名だたる研究者揃ってるのになぜ用意したのが半藤なのか
そっちも解説して欲しかったわ

>>269
南宋経由の情報は何処に消えたんだよw

>>500
遺物とか港湾施設の能力、門から推定する。

>>502
17世紀の北京で50-70万人という推定。
上にあげた100万都市は100万人超の推定。
江戸は60万～80万の推定が多いく、京都と大阪で合わせて70万くらいの推定だね。

あと明～清初の中国の総人口が、捕捉されてた範囲で3000～5000万、多めに見積もって1億。
日本は室町まで捕捉人口が1500万、江戸期が3000万だから
都市化率考えるとほとんど互角だった。

>>520
戦国時代板もそうだが…
女に見つかると…な。

朝鮮兵じゃなく全員がモンゴル兵だったら間違いなく日本終わってたと思うよ

>>504
それも踏まえて言ってるよ勿論
だから海を越えての遠征は難しいということ、陸ならまだ兵站の輸送が楽だし現に清が朝鮮を攻め落としてる
南部の城は結局一つも拠点に出来ずに撤退したから厳しいんじゃね？しかも明が負け続けるとヌルハチまで明側で参戦してくる可能性もある(ヌルハチは明に協力を申し出ていた)

>>510
そうすると新たに中華の覇者になった勢力が攻めてきて維持しきれずに撤退パターンになるだろう、明のときなら満州族が
海を隔てた日本は現地の勢力を味方につけないと圧倒的不利、文禄・慶長の役は朝鮮首脳部は皆中国側だったし

>>512
wikipedia読んでれば全然参加できるレベルだしなここ
でも今は世界史板も大分過疎ってレベル落ちたよ

http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=12725845
http://www.pixiv.net/member_illust.php?mode=medium&illust_id=6712464

征服しようが結局モンゴル自体発展しないとか終わってるな

>>532
元々漢代で６０００万達成してその後は動乱のたびに減る感じで清の最盛期で
１億超えってのが通説であり戸籍でもそうなってるから大体納得いく人口だな

まあモンゴル軍の敗因はチョンを仲間にしたことやろなｗ

なんとチョンがおきあがりなかまになりたそうにこちらをみている！
なかまにしてあげますか？　はい　いいえ

　 /＼＿＿_／＼
／　／　　　ヽ ::: ＼
|　（●）,　、（●）、　|
|　　,,ノ(、_, )ヽ、,, 　 |
|　　　,;‐＝‐ヽ　 .:::::|
＼　　｀ニニ´　 .:::／　　　　　　NO THANK YOU
／｀ー‐--‐‐―´´＼
　　　　　 .ｎ:n　　　ｎｎ
　　　　nf|｜| 　　　| | |^!n
　　　　ｆ|.| | ∩　　∩|..| |.|
　　　　|: ::　 ! }　　{！ ::: :|
　　　　ヽ　　,イ　　ヽ　 :イ　

>>538
漢代で６０００万って凄いよ

>>490
ティムールの逸話ぐぐったらソ連のヘタレさに笑ったww

どんだけオカルト好きなんだよこいつら
--
グリ・アミール廟（『アミールの墓』の意）にある彼の黒石の棺の裏には「私がこの墓から出た時、最も大きな災いが起こる」というような言葉が刻印され、
棺は開封されることなかった。しかし、1941年6月19日になってソ連の調査により初めて開封され、脚の障害などが確認された。
存在するティムールの像は、この際にミハイル・ゲラシモフが行った復顔術の成果によるものである。
しかし、そのわずか3日後、バルバロッサ作戦が実行され、これがソ連から見た第二次世界大戦の戦端となった。
のちに畏怖を抱いたソ連によって蓋が鉛で溶接され、これ以後二度と開封されていない。

大陸にあんな広大な領土をもちながらなぜ小さい島国攻めようかと思ったのかね

元寇については軍事板が詳しいと思うよ。

イスラム技術者を捕獲してトレビュシェットをゲットしてから平地じゃ負けなしみたいだけど
山岳地方ではどうやって城攻めしてたの？

まあ大陸戦と島嶼戦は違うから勝手が違ったんでしょ
今の軍隊でもわざわざ海軍陸軍とは別で海兵隊が存在する訳はやはり、上陸戦の特殊性による事が大きい訳だし

>>533
またあいつらか・・・

>>532
>あと明～清初の中国の総人口が、捕捉されてた範囲で3000～5000万、多めに見積もって1億。
大法螺ふくのやめたら？すでに宋代に中国の人口は1億突破してるのに
http://heartland.geocities.jp/zae06141/china_population2.html
大目の見積もりだと1億5000万超えてる(例:McEvedy & Jones)

>>542
過去、インドや中国が見向きのしなかった東南アジアにすら攻めようと思ったんだぞ
あちこちに喧嘩売りすぎｗ

>>530
優木まおみには悪いが優木まおみいらなかったよね。

>>532
むぅ・・・都市化効率がわからない俺は人口出されてもさっぱりわからない
歴史人口学ってのを勉強するしかないな

そういや江戸がロンドンなんかとともに100万超えたのは18世紀だったっけ？
まったく自分のアホさ加減がうらめしい

狼や野犬に例えられる遊牧民族がヨーロッパ連合軍(ポーランド王国、神聖ローマ帝国、ドイツ騎士団、聖ヨハネ騎士団、テンプル騎士団など)を圧倒した戦いがあったことをいうと
カトリックとかキリスト教徒がブチ切れるから注意しろよ

>>541
その話はかなり有名だな
別にソ連がオカルト好きな訳じゃなく、
サマルカンドではティムールの棺を明けると恐ろしいことが起きるという伝承が長く語られていたらしい

？？？「敵は不運が重なって自爆しただけだし殺されただけの武士に恩賞は必要ないだろ」

>>546
具体的に言うと腐女子だな
ヘタリア()戦国無双()

あれ？モンゴル相手だとホルホル言い出す奴現れないのはなぜ？

ああ都市化効率じゃなくて都市化率か
なんのこっちゃだ。さっぱりだよ

>>544
城を攻める必要などない
村を焼き払い、略奪すればいい

>>551
マジトラウマだからな

>>551
そもそも西欧の人間を苦しめていた遊牧民族はモンゴルだけじゃない
フン族のアッティラとか「神の災い」なんていう二つ名もあるし

スキタイは・・・ちょっとよく分からん

　　／⌒ ／＼ ⌒丶
　 ( ===<＿＿>=== )
　(　_人＿人＿人_　 )
（_/　　 ⌒　　⌒　ﾍ_)
（｜　 _＼　　.／_ ｜) 　くくく・・・ウリはモンゴル人ニダ！
　〈 ___ （__人_） ___ 〉　　
　丶　　　`ｰ'　　　ノ　　　
　　＞⌒)＝＝-＜_
　 (＿ノ ∞∞゜＿_)
　　　/＿＿＿＿丶
　　 (　￣|７ヾ|￣　)
　　　>　 |丶ノ|　 <
　　￣￣￣￣

元「中国韓国弱すぎだわ。日本もこんなもんだろう」

日本「元弱すぎ」

秀吉「出兵するわ」

国民「関わりたくない」

>>550
あのさぁ・・・

>>562
なんだよはっきり言えよ

しかしシヴィライゼーションではイマイチなんだよな
ケシクは

>>553
あーあ
こんなことしてるから足利やら新田の田舎者にふっとばされるんだよ

>>553
北条時宗だっけ？
これで結構反感買ったんだよな

>>557
初期はそうだったが、中国人やイスラム系の技術者の力を借りたことによるモンゴルの包囲戦は強かった

そこがフン族との違いだな
フン族はさすがにコンスタンティノープルは攻められず、周辺を襲って東ローマ帝国に貢がせた

>>558
でもあの時代のヨーロッパって
教会が聖書に書かれてないことを語って領主や民衆を騙してて暗黒だし
まだ新大陸からジャガイモが入ってきてないから農業生産力低い
世界史的に見ればど田舎の寒村でしょ
むしろ当時の先進地域を打ち倒してきたモンゴルに負けるのって当然

>>552
宣撫的なパフォーマンスの面もあったってことなのかな

溶接ってのはいかにもだけど

今の中国と重なって見えるね
ベトナムとも日本とも対立してる
朝鮮は相変わらず何がしたいのか迷走してるし
統一したいならとっととすりゃいいのに

>>547
資料ありがとう。
自分はそのページの、「唐代から元代」のところにある具体的な数字、例えば
＞徽宗大観4年（1110年）捕捉　4673万4784　推定　9346万9568
のように実人口＝捕捉人口の2～3倍という推計の時代のをよく見てたが、
今のは清初は逃散が多い（補足人口の5～6倍）という推計ということかな。

つーかチョンが元の力を借りれば日本を征服できるって告げ口したって効いたんだけどほんと？ｗ

自力で撃退したベトナム強えー

一方、モンゴル軍の自滅に助けられた日本ｗ

>>564
わかってねーなー
ケシクが強いんじゃないカンが強いんだよ

当時のモンゴル人ってあの時代にしちゃ文化人だしな
鎌倉武士は西部劇みたいなガチムチ開拓民だし個の戦力じゃ圧倒してたはず

>>570
東南アジアの国は全てモンゴル軍を撃退出来たのに
チベット族の国は今と同じくモンゴルに征服されているしな

モンゴルは台風を知らなかったっていうけど
何十年も支配してた朝鮮半島は台風の通り道だよね

海を活かしてとはいえ、日本が防衛に成功したのは確かに凄いんだけど、元に攻め込んだりはしてないからなあ
条件関係なく元に勝てたとこが凄いって論法でいったら、海を超えて元の影響圏に攻め込んだらしいアイヌが一番すごいことになるけど、それもなんか変だし

>>552
日本でも羽田の鳥居とか府中競馬場の欅とか色々あってだな・・・

>>567
包囲戦っていうとおかしいな　包囲攻城戦だな

>>568
まあ、あのあたりの人間は民族の性質的に勇猛果敢　例に取るとゴート族とか
戦術が稚拙でも決して弱くはない

>>551
向こうの宗教キチガイにお前らの先祖はチンギス御一行にレイプされまくってるから
DNA鑑定でモンゴロイドの遺伝子が残ってるんだよなぁーって言ったらブチ切れるだろうなｗ

>>575
そうか？野蛮人だとおもうが
河北皆殺しを計画してたレベルだからな
野蛮だったからこそ発展したのかもしれんが

>>578
だから、お礼参りが朝鮮出兵だったんだろｗ

>>378
ヤンキーの意味知らないドアホ

現在でも北朝鮮が中米相手に瀬戸際外交してたりモンゴルにいち早くゲザって属国になってる辺り
朝鮮人って外交においては世界でも有数のしたたかさをもってそうだよなｗ

>>568
十字軍遠征の後だし、すでに暗黒時代脱し始めてるよ
次のルネッサンスの準備期間というか、その萌芽が生まれ始めている
12世紀ルネッサンス、農業革命、建築技術の発達、etc
モンゴルのおかげで広まった火器も早くから普及してるし

>>571
そこにもあるけど中国の人口って戸数×4～5倍くらいが妥当なんだよ(1戸5人が基本)
特に宋代からは唐代、五代十国を経て江南が超豊かになってそれらと北部が運河で結ばれたおかげで人口が飛躍的に伸びた時代だし
勿論都市もどんどん発達していた、宋代の開封ともなれば産業革命手前くらいの発達した都市文化があったし、同時代の日本が同じレベルと考えるには無理がある

てつはうの絵のお侍さん生きてるじゃん竹崎季長さんすげえがんばったんじゃん
つか巨蛇のこと誰か知らないの怖いんだけど

「博多まで攻められた説」は軍事板で論破してる奴がいたな。
その説の根拠になってる文献の
「帰ったら博多が炎上してた」ってのは
さらにその文献の元になってる文献では
「博多に避難して、村に帰ってみたら炎上してた」
となってるんだと。写本する時点で間違えたんだろうとさ。

博多ってのは当時九州最大の街だった。
これが炎上したら大変な大事件。
なのに他に博多炎上を記した文献はない。
絵巻物なんかでも残っていない。
これはおかしい。

>>547
McEvedy & Jonesだと明の時期は人口減って1億割り込んでるやん

侵略戦争で勝てば侵略地を褒賞として分配すれば良いが
防衛戦で勝っても与えられる土地が無い
勝っても負けても損するだけ
明もそのせいで秀吉の朝鮮出兵で疲弊した

>>554
同意
頭無いやつはほんと害悪だは（）

>>573
ちゃんとフォローもしてたし石塁で撃退してた映像もあったしギリギリセーフ
結構良質な番組だったと思うが

>>585
崇明排金つって女真に土下座させられるような
国際情勢何も考えてない儒教カルト国家だけどな

よく神風言うけど、本当は元軍の壊滅した理由って不明なんだろ。
しかも元軍に闇討ちをかけた謎の集団みたいなものまで出てくるだろ。

・法則が発動
・日本が強かった
・元が弱かった
・神風

どれや？ｗ

>>588
博多まではいってないと思うけど、
京周辺を除くと、中世の記録はあんまあてにならんのだよなあ
そもそも日記をつける習慣があったのが貴族と僧侶だけで、
その他に公式記録つけてた幕府もあるけど、
それら以外はまともな記録を残してないから、
かなりの規模の豪族の館とか都市とかが存在自体忘れ去られてたりするし

civ5のモンゴルの台頭すらクリアできないんだけど助けて
１００ターンで文明３つ制服とか無理だろ

元＝モンゴル帝國という風潮
一理無い

ちゃんとした将軍が指揮してればな
西部方面の侵略ではフラグ、バトゥなどレジェンド級の将軍がいたが

結局神風が吹いた事もそうだし
慣れない上陸戦だったし、元の強みの軽騎兵が連れて来られなかったし
割と九州の武士は強かったみたいだし
大軍を運用する時の最重要事項
兵站があの時代の輸送技術じゃ少し足りてなかったんだな
速やかに上陸→陣を構え→安定的な物資の確保→進撃
これが上陸戦の基本であり、海兵隊の能力もそこに注がれる訳で
やはり、元は上陸戦を舐めて掛ったんだろうね
そこに海が荒れて壊滅だから負けも当然なんだろう

>>589
明末～清初の話だが、1600年で1億6000万

>>586
宋代はたしかにそうだね。
そう考えると、明の推定統計や軍事イベントが明らかに成長してない、あるいは衰退しているのだが、
元末の混乱～洪武帝の重農主義がそれだけ効いているってことか。

軍事板の元寇スレは長文ばかりで面白くない

モンゴル帝国を打ち負かした国は日本とドイツ帝国とタイとベトナムとインドらしいけどWikipedia見てもイマイチ分からん。
ドイツは明らかに負けてるだろ。フビライが死んでモンゴル軍が勝手に撤退していっただけなのになんで勝ったことになってるの？

>>601
1100ころに1億超えてるけど
1400で1億割れ、1500で1億復帰じゃね？

ガチできてあれかよ
アジア人って馬鹿ばっかりだな

お前らコレ見てくれ
フン族の末裔の弓術が序盤にでるぞ、マジキチすぎる
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14762342

歴史マニア多いな
ヨーロッパの中世が好きな人は多いけど、中国の中世ってどんな感じなの？
ちょっと惹かれる

中国中世を、感じられる本、映画、アニメ、漫画等あったら教えて下さい

でも大戦でも神風って使われてたし
昔は謙虚だなｗ

実際は神風なんて噴いてなかったのにｗ

THE EDGE｢オレを殺したいんならもう一捻りほしいね｣

ベトナムに感謝眼者

>>609
そうだよな噴かないで吹くよな

うわああああああああ、見逃したああああああああああああああ

再放送いつだよ？

丁度元寇の頃に滅びたせいで南宋が軽視されるのが残念
オゴタイ、グユク、モンケ、フビライと四代のハーンと戦って、しかもモンケやフビラといった大ハーン含む皇族や重臣たちが率いる軍に抵抗し
数十年ガチのモンゴル軍から国を防衛していたのに
間違いなくモンゴルの敵の中で最大の軍事大国で、最も手こずった敵だと思う

>>605
明末じゃないじゃん

>>609
天皇を神だと思う日本人は一人もいなかったが
日本は神風が吹く天皇を中心とした神の国という天皇教は
かなりの日本人が信じていたからな

>>604
なんでマムルーク朝忘れてるんや・・・？
ガチの選りすぐりモンゴル兵に勝ったのはマムルークだけやで～

>>609
全然謙虚じゃねえだろ。

いざとなったら神（≒天皇）の力でなんとでもなるって思想だｗ

元・南宋→九州　　　　

こんな感じで何か一気に大陸から九州まで来た、みたいな感じだけど

元･南宋→壱岐・対馬→日本

実際は間に噛ませてるじゃん？
初回はともかく、レンガまで積んでたんだし2回目はどこかで中継基地と言うか
橋頭堡的な物を建てる算段だったのかハナからそんな気なかったのか、
その辺ノータッチなのが腑に落ちない番組だった

中国って宋代の時点で亜近代なんだろ

中世は唐代とかなのかな

オゴタイが死んでなかったらヨーロッパ中がモンゴロイドとの混血であふれていた可能性が存在する…？

>>604
秀吉の明攻めが失敗し日本が負けた事になってるのと逆の理論

>>290
北米鬼畜説kwsk

>>144
俺そうやって教えられたんだけど違うの？

>>614
ごめん、「宋代に中国の人口は1億突破」が引っかかっただけだった。
出典見たら一度2/3くらいまで減ってるやん、とか思って。

624 ：番組の途中ですが広告クリックお願いします：2012/11/03(土) 23:26:39.41 ID:rNLwPFZOP

>>613
NHKスペシャルってだいたいいつも月曜とか火曜の深夜に再放送してたような

>>615
つーか明治大正時代みりゃあんなもん景気づけにそういうことにしてただけだよｗ
モボ・モガ言ってた時代からいきなり神様とかねぇよｗ

あの時代に天皇が神なんて思ってる奴は居ねぇよｗ

>>614
宋は中華史上最高の王朝だろ
国家衰亡の時に於いても軍制を改められなかったから亡国したが
近代にもっとも近づいた王朝だった

>>625
でも神の国だと信じてた奴は本当にいたぞｗ
神風が吹くと思ってアメリカに勝てると馬鹿みたいに思っていたのもいたしな

てつはうの絵左側、なんで狙ってる弓兵だけ出すの？血だらけで逃げてる筆致の薄い蒙古兵もうつしてくんないと
竹崎さんかわいそうすぎる

>>624
そうか、どうも。

>>626
経済では、前近代資本主義に中国でもっとも近づいた王朝だったろうな
あくまでも「前」近代資本主義社会・止まりだけど
前がつくとつかないとでは天国と地獄の差だが

>>627
宗教の勧誘が全員神様信じてるとか思ってる人間か？ｗ
人間は嘘もつくし、カネに汚い動物なんだぜｗ

まあ絶対居ないとは言わんがなｗ

ID:u6L6mFAY0さんへ
人口が違うのに国力が同じとは、一体どういう指数をかけているのか
それだけ教えてください
農村と都市の人口の比率が同じであっても、戦場に兵を集めた場合、
総人口の比率で兵力が異なると思います
俺はこれで寝ます

>>607
すげえなこれ
パルティアンショットを素でやってやがる
っていうかフン族の子孫っていうぐらいだからたぶんハンガリー人だろうが、結局フン族のルーツ何なんだろうか
フン族＝西進してきた匈奴説もあるが

>>623
突破しただけで勿論戦乱とかで減少することはあったよ、書かなかったせいで余計な誤解させたすまん
ただ減っても8000万というのはやっぱり宋代以前との明確な違いだね
前漢から唐まで長い間中国の人口の限界は5～6000万だったから

>>626
イギリス以前の文明で最も産業革命に近かったと思ってる
でも戦争に弱い軍事大国っぷりと科挙による官僚の中華思想蔓延で2度国滅ぼしたのは笑えない

>>616
ただ、フラグ（フレグ）はモンケ・ハンが死んで帰国しているから、フラグがいたらどうなっていたか分からなかったかもな

>>607
見てたら面白くなってきたから最初から見るわ

あとモンゴル軍との戦いを描いた映画ってあるんですかね？
すげー面白そうだけどな
やはりアジア人ごときにヨーロッパが蹂躙されたとか白人的には許せないから映画化すんのはタブーなのかな
別にモンゴル軍対エジプトやタイやインドでもいいんだけど
鎌倉幕府でもいいわ

>>604
戦争は政治の一部
国内政治の問題で撤退したとしても目標が達成できなきゃ負けは負け

>>635
一理ある
モンゴルが偉大過ぎて他の国がカスに見えるやで～

>>632
人口について勘違いしてた側面（一番近づいていたころを基準に考えてた）があるのでそこは間違いだが、

基本は「兵糧を他人から補給してもらえる兵力」をカウントするのが正しかろうという考え。
倍率は農民一人当たりが何人分の食料を生産できるか、という基準。
農民兵は長期動員すると食糧生産が滞ってそれだけ総人口が減るので、
国vs国レベルの戦いでそれをやったほうが国が傾いて滅ぶ。
それを緩和するために屯田制といった制度が作られたほどなんで。

元ｖｓ鎌倉幕府を映画化するべき

>>637
テムジンの半生を描いたMONGOLって映画ならあるぞ
父が死んで貧しい生活を強いられた後親友と出会い復讐するが今度は親友が最大のライバルになる
そしてそれに打ち勝ちついにモンゴル統一を成し遂げ征服事業に乗り出す

>>234
どれ？

>>634
産業革命が仮におきたとしても資本主義社会じゃないので
爆発的な技術の発展はないだろうな。共産主義みたいになるのがオチ
中国はたまーに天才が出てきて画期的な発明はあるがあまりにも技術の発展が遅すぎる
資本主義社会のように猛烈な死ぬほどの努力しないと負けてしまう社会とは違うからな

>>642
ジャムカのことだな
ジャムカはテムジンよりも戦いが強かったという説もあるな
事実ジャムカはテムジンを破っているし

マジな話だけど高麗はとっとと降伏
お后はモンゴルから来てその子どもが後継者
高麗王朝のモンゴル化が進んでいた
後に李氏朝鮮の王家になる一族もモンゴル系じゃないけど
遊牧民の支配が進む過程でで高麗にやってきた
それで明が勃興してモンゴル帝国を北に追いやると
モンゴルの血が流れる高麗王としては明討伐に出ざるを得ず
逆にやばいと思った李氏朝鮮初代王が反旗を翻して王位を奪って
明朝の支配下にはいった

>>536
モンゴル関連のBL絵でも見せられるのかと思ったらpixivにも面白い人がいるんだなあ

>>637
まさに『蒼き狼地果て海尽きるまで』
自動的に吹き替えなのでオススメ

宋が産業革命寸前って誰が言い出したんだろうな
与那覇とかが書いてるけど俗説だろ？

まだ17世紀オランダのほうが近かったと思うわ

>>577
台風ぐらい知ってたけど
その季節までに上陸できると思ってたんだろ

産業革命を起こせるのは資本主義社会だけ
資本主義社会は携帯をたった20年ぐらいでスマートフォンにするぐらい
爆発的な発展を遂げるからな

>>6
神風が守ってるのは日本の西側だからな
まさか東の向こう側から来るとは思わなかったんで神様もノーガードだった

>>626
宋の時代で既に国民がコークスを燃料として使ってたんだっけ

モンゴルって戦闘は強いけど文明に弱いイメージ

元寇は２回とも鎌倉幕府が決めてた防御線に全く近寄らせない程の
水際での完璧な撃退で完勝だったもんな。
神風はおまけなだけで。

武士は夜討ちや奇襲攻撃で手段を選ばず
むしろ現代の価値観で言えば考えられる限りの卑怯な事をして迎え撃ってたらしい。
侵略される側だから当たり前といえば当たり前だが。

宋はコークスとか使って今の中華料理の基本的なものは全部あったんだろ

お前らの日本sageスタンスはなんなんだよ

>>646
日本か中国が国内統一して力もて余す度に侵略されるのは気の毒だな、よく言われるけど最悪の立地だわ

モンゴル帝国がヨーロッパ征服してたら世界史的には相当面白いことになっただろうな

>>644
ていうか産業革命は広大な海外市場を持っていたからこそ需要が生まれたわけで
巨大な中華帝国内で完結している宋は「直前」まではいっても、産業革命そのものに至らなかったと俺は思ってる
単に天才が新技術を発明するだけでは生まれない、蒸気機関だってヘロンが初めて原始的なそれを作ってから1700年ほど進歩がなかったわけだし

>>649
17世紀オランダはもう時代・地域的にイギリスと同じ枠だろうなあ
実際フランスと並んでイギリス、オランダ、フランスのどこも産業革命に到達してもおかしくなかったし

>>656
中国は技術はあっても爆発的な革新がまったくねえんだよ
西洋は中国からパクってきた技術を発達させて次々と改良できるが
中国となると物凄く発展がノロマなんだよ

だれか…さめて608だけでも教えてくれ…！

ヨーロッパのある地域じゃ子供には｢悪さしてるとモンゴル人がさらいに来るよ｣と言ってしつけてる、それくらい影響力のあるヤバい国だった

ジェベ師匠、実在してたんかw

>>662
自分で探せ

>>652
北からやってきたモンゴル軍は、アイヌを服従させて
蝦夷大乱起こしてるけどな

ガチで侵略受けたのって
これと第二次大戦のロスケだけか？

つーか仮に本土上陸されても六波羅探題から6万人が出兵してたし、
なんだかんだで長期戦になればなるほど日本が有利な戦いだったよね

得る物は何もなかったが

>>660
イギリスは既に産業革命以前に資本主義社会になっていて
手工業が出来ていて工場のようなものがあちこちにあった
それを運ぶためにあんな狭い国土なのに運河がめちゃくちゃ発達していた
とにかく運河だらけ。手工業を運ぶためにね。そこに産業革命がうまいことおきたので
運河の変わりになったor運河を補完することになった

優れた指導者が死ぬと世襲した人間が分裂してすぐ滅びるな

>>608
中国のドラマがオススメ
一昔前(7年ぐらい前)は画質が糞で笑っちゃうくらいだったけど今は日本の大河より金がかけてある
それに人員も人民解放軍から借りてきたりしてるのでとにかく人が多い
映像産業が急速に発展してるから　もしレンタルする時はなるべく新しいのを借りた方がいい
ヤバイぐらい話と演出と画質が違うからね・・・
中世と全く関係ないけど　三国志three kingdomsってドラマは金もかけてるし分かり易くてオススメ

産業革命には火砲が大きく関係していると思っている
同じ口径の砲身をはじめとした部品、弾薬をそろえる鋳鉄の技術が必要とされ、規格の概念が発達して
工場での大量生産に発展していったと
その点宋の時代には火砲はあることにはったがまだ原始的でそんなに必要とされてなかった
その反面ヨーロッパの工業が発達していった前時代は小国での争いがあいついでいて火砲が絶対に必要だった
それによって規格の概念が発達していって産業革命の工業発達の下地になったんだと思う

>>667
竹島
漁船が拉致され殺害もされてる

>>663
日本でも「むくりこくり」(蒙古高句麗)って言葉あるよな、これだけユーラシアの東と西の端で同じ勢力が恐れられたってすごいなｗ

ティムールの象兵のチート性能は異常
馬（笑）

>>657
中学生が自分の家族や回りの人間を意味もなく自分より劣ってると思ったりするじゃん
あれと一緒なんじゃね、自分じゃ気づいてないけど本来の意味の中二病で生きてる人達なんだよな

>>667
アメさんがいるじゃんｗ

>>672
火薬だけじゃないよ
綿製品などの手工業も凄い発達してたぞ
工場が全国各地に既にあった

日本ももっと海外に出ていって欲しかったが地理的に難しいか
地続きの国だったらとっくに滅ぼされたたりしてな

>>675
象兵はコスパが悪すぎ

>>678
いや、そういうことじゃなくて、そういう同じ物を同じ場所で作るという発想を発達させたのに
火砲の需要が大きくかかわってるって言いたい
１５世紀にイングランドで国営の兵器工場を作って同じ規格のものを作ったあたりで産業革命の下地が出来たんだと思ってる

>>679
日本周辺の海が荒れる海なのと
航海技術が発展した江戸期に幕府の海禁と造船の技術制限があったからダメだったね

イギリスは16世紀後半から既に
マニュファクチュア（工場制手工業）を発明して
経営者である資本家が工場を建て、手工業労働者を単一の工場に集めて商品をつくる
一人で生産する家内工業よりも、格段と生産力を高めることが可能
16世紀のイギリス国内の主産業は毛織物業（羊毛の紡績）

なんでモンゴルとかオスマントルコって落ちぶれたの？

夜間遠泳ゲリラ戦法で
辛くも撃退したんだろ
一度の神風は作戦のうちだし

>>684
時代の変化に付いて行けなったんじゃないの？

>>684
盛者必衰の理をあらわす

>401
結局それなんだよね。
神風という台風は吹いたかもしれんが、
陸地に橋頭堡を作らせず主力を海上でさ迷わせた日本の守り勝ち。
6～7月末の二ヶ月もあの辺りをウロウロしてれば、
そりゃ台風のひとつは来る。

戦略兵器神風の使用には膨大なコストが必要だからな

汗国は以外にも宗教には寛大だったんだよな

しかしみんな紳士的でまったりしてて和むスレだな、スレの趣旨は殺伐としてるのに

>>684
モンゴルとオスマン帝国は全然毛色が違うと思うが・・・

イギリスは既に16世紀に工場を大量に作っているのに中国は工場すらない
いやイギリス以外といったほうがいいか。産業革命以前の問題だよ
産業革命は18世紀だからね

>>684
モンゴルが落ちぶれたのは弓に対抗できる武器として銃が出たから
オスマントルコが落ちぶれたのは国内の人材育成をせずに
友好国のフランスに頼りきりだったから
金の切れ目が縁の切れ目となって落ちぶれた

そういや当時のモンゴル人って何人くらいいたんだ？
戦力はモンゴル人以外もいたとはいえ、今のモンゴルの人口が
250万程度しかいないし、その時代のモンゴル人が
今より多かったとは思えない。

チン5出せよ

>>692
トルコ人も元はといえばテュルク系の遊牧民族だから、全く違うという訳でもないかもな

>>401
兵站が破綻しただけにしか見えない。
島を占領しても、食い物無いだろ。

カミカゼ☆エクスプローラー！スレ

>>699
エロゲオタ乙ｗ

>>695
女真族、色目人合わせても元の人口の10％以下じゃなかったかな
日本の侍が大体８％位とかいうから支配層は少なくてもなんとかなんじゃね

チンギスハーンの功績を再評価したのは日本らしい
西欧や中国ロシアだと評価がバッサリ分かれてるけど日本じゃ
チンギスハーン＝義経説なんてあるくらいチンギスハーンを肯定的に見てる

>>695
遊牧民国家は基本的に生産力が低い
だから農耕国家をやたら襲う
なので純粋なモンゴル系の人口はそんなに居なかったろうね

でもモンゴル帝国は侵略地から徴発して軍隊新たに作って
それを次の侵略地に送り込むから動員兵力は半端ない

>>695
宗教とかそのまま認めて有能な人間を重用してそのまま支配させ
親族経営の傀儡国家にしたからな

日教組の教師に朝鮮が造船に手を抜いたおかげで日本は勝てたと習ったわ
今にして思えば、コリアンが日本を侵略しに来た事実があると
その後の展開に都合が悪いからなんだろうな

モンゴル人がモンゴロイドなのに凶暴だったのってy-dna R1aが混ざったからだよね

>>703
遊牧民ってヒットアンドアウエーで襲ってはすぐ逃げて
ちりぢりバラバラに散って分散するから守るほうは凄い大変だよな
893と違って、統一組織がない関東連合みたいなやつらだよ

>>697
すまん　生活スタイルの話をしたかったんや・・・
オスマントルコは初期こそ遊牧民族的な特性もあると思うけど長期支配だから特性が
定住農耕型支配に代わってるとこや近代化してる(目指していた？)とことかはモンゴルと大きく違うから
衰退した理由が全然違うと思ったので・・・

イギリス人と何かの話でチンギスハーンの話題になって
自分が何気なく広大な領土を築いた「英雄」と言ったら
「野蛮人の侵略者なだけで英雄なんかじゃない！」と
切り返されて、ヨーロッパ人にとっては悪玉なんだなあと
改めて思ったことがある。

>>706
凶暴だから生き残ったんだろうな

モンゴル帝国、ローマ帝国、スペイン帝国、インカ帝国、大英帝国、大日本帝国

帝国と名付けるともれなく斜陽になる法則があるよね

>>709
バイキングの子孫の国とかどうなんだろなｗ

>>711
日本人が訳しただけだろ

お前らなんでそんなに詳しいの
もしかして鎌倉時代からタイムスリップしてきたの？

>>709
彼らはエジプトくらいしか評価しないだろ

>>711
盛者必衰の理がどうのって
昔の中国人が作ったポエムがあったろ(´･ω･｀)

>>709
民族特有のトラウマなんだろうな
見た目が違う異民族に征服されるってやっぱり怖いんだよ
日本の場合でもやっぱりアメリカにはなんとも言えないコンプレックスあるもんね

>>709
イギリス人が言っても全く説得力がねえなｗ

>>709
イギリスも質の悪い侵略者じゃ……

>>708
精鋭部隊イェニチェリが近代化を妨害してしまったのは惜しいよなあ
第二次ウィーン包囲以来からのジワジワ衰退していく感じは何とも悲しい

>>711
帝国の定義と性質上
時間が経てば立つほど、規模が大きければ大きいほど、支配下の民族や国が複雑で多ければ多いほど
帝国という国体の破綻のリスクは高まる

>>637
日蓮と蒙古大襲来
すばらしい映画だよ

モンゴル人はレイプで有名なのにydnaみると全然種ばら撒いてないし
それどころか自分たちにR1aが混ざってたってのが笑える
チンギスハンだってどうせR1aだろ

>>718-719
それ突っ込むときりがないんでw

>>717
そう思った

３００思い出したあのペルシャ軍はねーわ

>>551
エ゛ェェイ゛ィメン゛ッッ！

727 ：ひみつの文字列さん：2025/01/14(火) 10:01:12 ID:MarkedRes

日本国またはアメリカ合衆国、もしくはその両方の著作権法に触れる内容であると疑われることから表示できません。

修羅の国に上陸したのが敗因

モンゴルじゃないけど東はロシアのサハ共和国から西はトルコまで分布してるテュルク系言語は凄い

730 ：番組の途中ですが広告クリックお願いします：2012/11/04(日) 00:29:12.56 ID:uszvVoEtP

>>709
仏教を国教にしたり、文化醸成にも力入れてたから野蛮な帝国ってわけでもないんだけどな

むしろチベット仏教に傾倒して腑抜けだった説もあるしな
今もチベット仏教がモンゴルでは信仰されてるし

知ってる人は知ってる豆

オマエらが教科書で必ず見る「蒙古襲来絵詞」
http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7f/00/sa341gazelle/folder/526905/img_526905_2953448_1?20060420214221
実は真ん中で竹崎君攻撃してる三人のモンゴル兵は江戸時代くらいになって描き足されたもの(よく見ればタッチが違う)。
元々は絵の左で逃げてゆくモンゴル兵達しか居らず、
竹崎季長が俺こんなに活躍したんだぜ！と描かせた絵巻なんだからそれも当然。

だけどオマエらが教科書で見たのは多分左側をカットしてこの三人の兵と竹崎君だけにしたもので、
それだけだと「モンゴル兵に苦戦する日本兵」みたいな構図になっちゃってる。

他にはこんな絵だってあるが、まず教科書載る事はない。
http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7f/00/sa341gazelle/folder/526905/img_526905_2953448_2?20060420214602

元々「元軍に苦戦する日本軍」ではなく、
「日本軍に苦戦する元軍」を描いたはずの絵をトリミングまでして、
日本軍は苦戦しましたみたいな説明をつけちゃってるのは何故か。

教科書、教師、学校教育。
この辺りのキーワードでわかると思う。

日本だけでなく
とるに足らない東南アジアに連戦連敗というぐらい
モンゴル水軍は物凄く弱いという事実をみんなは意外と知らない
ホルホルできるほど鎌倉武士は強くねえんだよ

>>732
なんで江戸時代の人は書き足したんだろ
イタズラか
要するに今でいうコラか

このとき歴史が動いた、だっけ、NHKで松平がやってたヤツ、アレで、元はシルクロードからの通称網を日本につなげて交易したかっただけで軍事侵略の意図は無かった、
それを理解できず一方的に拒否した当時の日本はおろかだった、と公然と解説していたのには驚いた。

言うことを聞かなければ"兵を用いん"という表現は、軍事侵略の意味じゃ無いんだってさ。すごい超絶解釈。

てか主力は唐と朝鮮の敗残兵だろ
負けても元軍には痛くも痒くもないし

>>664
長春真人とか全真七子も実在してるんだぜ

>>735
人も物資も命令も届きづらいとこにガチで侵略するメリットがあったかというと疑問なんだが

南宋や朝鮮半島から逃げてきた知識人から
元の恐ろしさと、いずれせめて来る事を伝えられ
ちゃんと元に対する準備して迎え撃ったって知った時は驚いたな。
北条時宗が元からの使者に勝手にキレて斬首して大慌てみたいに教えられたからなあ。

文永の役でも、鎌倉幕府が準備してて、上陸された後に撃退して
弘安の役では、橋頭堡を築かせる事なく撃退して
島から島へ退却してく元を追っかけまわしく殲滅作戦をしてて
殲滅作戦の途中で台風が来たとか、大学入るまで知らんかったわ。

>>708
半遊牧と遊牧民は違うから
金は半遊牧民で農民を支配したがるが遊牧民は奪えれば高原に帰る

>>738
それだと西ヨーロッパやローマまで目指してたのも同じじゃん

>>736

＞てか主力は唐

タイムワープ！

中国との間に糞半島があったのが幸運だったとも言える

>>67
当時の西洋なんてイスラームの足元はおろかモンゴル以下の糞土人の塊だったじゃねーか

でもクソ半島のクソ民族が、日本侵略を侵略するようモンゴルをそそのかしたんだろ？

弓は大きくて射程と威力は高くても力込める必要が有って連射力が超低い日本式のより
小さくて連射しやすいモンゴル式のが多対多の数で押す戦場では強いって聞いた

NHKのこれ見たかったな
再放送ある？

>>741
征服したとこのやつらに攻めさせて上手くいったらアガリもらうべ、失敗してもやつらが死ぬだけだしｗｗ
くらいの感じだろ
なんつーか軍事侵略って言葉がそぐわない感じ

749 ：【東電 59.1 %】オープン2シーターの風忍法帖【Lv=40,xxxPT】(1+0：10) ◆n5g8z7kBQg ：2012/11/04(日) 00:50:05.83 ID:Au3ZiXYfP

騎馬民族に海に囲まれてる日本を征服出来るわけがないｗ
船だってろくなもんじゃないし、渡航して来ても地の利０で足腰ガクブル状態じゃとても日本人に勝てない。。。

近代までは到底不可能

モンゴル帝国が農耕もやってたらもっと最強だったんじゃね

751 ：番組の途中ですが広告クリックお願いします：2012/11/04(日) 00:53:02.83 ID:uszvVoEtP

ベトナムが何で堅かったのか不思議だわ
兵装よりも地の利や環境の差か？

アフガニスタンとかもやたら堅いし

>>748
イギリスも島国だけどガチ侵略されてますやん

最近、元寇の時の船が見つかって調査したら
当時としては異例なほど頑丈な作りで
船がボロいから元が負けたって説は現在は否定されてるらしい。

>>751
ジャングルと山だろうなあ

>>746
突撃銃とスナイパーライフル位の違いだね
想定してる使用状況が違いすぎる

>>740
半遊牧って、なんだよｗ
金のジュルチン(女真)は農耕騎馬民族
モンゴル(蒙古)は遊牧騎馬民族
トルコはどっちも居る
ジュルチンはあくまで農耕民なので定住型で中国や朝鮮から人間を拐い農耕させていた。
モンゴルは遊牧民なので非定住型で牧草地を求めて移動する。

>>746
射程と威力が上回っていたかどうかは分からないなぁ
モンゴルの弓compositebowは全長150～180cm　歩兵用で65～70ポンド　騎兵は50～60ポンド
和弓は全長210～230cm　で大体30kgぐらいだっただろうと推測されてる
矢はどちらも90cm程度のを使ってたようなので大差は無いと思う
弓の素材の復元力を考慮するとモンゴルの弓より射程や威力で優れていたとは思えない・・・

>>751
北だけの半分の国で3度も破っているからな

>>750
遊牧民国家が国力の割に戦争強いのは遊牧と狩猟で日頃から鍛えられてて
馬の扱いと弓が糞上手いから
常備軍大量に雇う余裕が無い古代中世ではアドバンテージがでかい
農耕やったらその分だけ軍事面の優位性が下がる

>>20
気合と根性の勝利だな

>>737
マジだwww　全真教も王重陽も実在しててワロタ

日本を下に見たいんだろうな
宋はぼこぼこにされたしヨーロッパ連合軍もガチで負けたし
敗走中王様ヌッッコロされたしな

>>750
モンゴルの気候で農耕は厳しいと思う。
北海道が温暖に思えるような環境みたいだし。

>>762
でも南ベトナムや東南アジアにフルボコにされて泣きべそをかきながら帰っていったぞｗ
日本が強いんじゃねえんだよ。水軍が弱いだけ

>>757
モンゴルの弓って遊牧民弓のなかじゃ大きいらしいね

>>751
馬は低湿地には弱いんでしょ
米作ってる国には勝てない

>>228
これって、天皇制が持続してるだけで幕府はかわってるから詭弁だよな

・極東では日本相手に惨敗。そもそも得意な騎兵戦になる前に海上で惨敗。

・東南アジアでは今でいうタイ・カンポジア・ベトナム辺りを治めていた王朝相手に惨敗。
　得意の騎兵も象に乗った長槍兵に全く歯が立たない。
　敗走中に村民から食料を略奪しようとした兵士が、１４人の古式ムエタイ使いによって全滅させられる。

・オデッサでは歓迎されたはずの国民から差し出された酒に毒を盛られてボロボロにされて惨敗。
　一本道しかない敗走ルートに次々と襲いかかるラクダ兵によって全滅。

・さらに王位継承の争いで身内によって王が殺される

・それでもなんとか関税廃止等の商業優遇策を実施して再度、帝国の再編を進めるが西欧でペスト大流行で国民の多くが死亡。

>>750
モンゴルみたいな大草原だと水が安定しないから農耕無理
第二次大戦後に共産党が無理して農地にしたら水が無くなって砂漠化した

武士の使った和弓と蒙古軍の弓の比較もされてる。

弓ばかりに注目が集まりがちだた矢の性能も重要で
日本の矢は複雑な工程を経て、硬度が高く、肉厚が同じで精度も高かったとされてる。

よく言われる速射性に関しても矢の長さがほぼ同じだった事から
武士と元の弓の速射性はそれほど変わらなかったと言われてる。

弓矢に関しては速射性はほぼ同じだが
武士の方が威力・精度ともに高かったってのが最近の研究結果。

>>765
まあ時期にもよるけど大方そうだと思う
大きいけど馬上で扱いやすいように中央よりやや下で射る上下非対称になってる弓もある
これは日本の和弓と同じような進化過程を歩んでる感じかな

>>732
でもさ、昨日の放送だと絵詞の船は小さくて小人数が乗ってるだけなのばかり
実際に復元したら相当な大きさだとわかっただけでしょ
規模の割に資料があまりない出来事だから発掘が進むまでは
文献だけであれこれ決め付けるべきじゃないと思うな

>>768
> 得意の騎兵も象に乗った長槍兵に全く歯が立たない。

象に乗ったＡＡの元ネタってこれか

>>757
トルコ弓は遠くまで飛ぶが意外と威力がない。
実際にモンゴルは遠距離では弩(クロスボウ)を近距離では弓を使った。
では、弩(クロスボウ)が遠距離で威力が高いか？と言えば、そうではない。
弩は矢弾の回転が急速に弱まるために遠距離だと威力が著しく低下する。
確かに弓矢は極めて有効な牽制武器で、それがなければはじまらないと言っても過言ではないが、決定力足り得ない。
モンゴルも主力はあくまで歩兵でモンゴル騎馬軍団の言葉とは裏腹に騎兵の比率は低い。

日本は長弓を使ってて元は短弓を使ってたってよく言われるんだが
射程距離に関しては日本のほうが少し長いって程度だったらしい。

そこらへんは、さすが遊牧民の弓矢という感じだけど。

カラカラのモンゴル平原からしたら、
アジアの低湿地なんて暑いわジメジメだわ虫だらけだわ、でモンゴル人も早く帰りたかったに違いない

>>770
モンゴルの矢も日本の矢と同じで竹から作られてるんだけどどういう製造過程？
もしよかったら出典が知りたい何処の本で扱ってる話？

>>777
森俊男『歴史群像シリーズ64　北条時宗　蒙古襲来と若き執権の果断ー比較検証日本の弓VS蒙古の弓』　学研出版 2000

朝鮮は支配されてただろ。

農耕民族特有の郷土料理が存在しないし
名物料理は全て遊牧民由来。

ユッケ(タタールステーキ)
ブテチゲ(遊牧生活の定番、ごった煮)
焼肉(死んだ家畜は血肉に変える)

>>753
このスレが立ったのは昨夜NHKで放送があったから
船は頑丈だったけど南宋軍は到着と同時に海が荒れ全滅したというのは正しいらしい

>>767
鎌倉幕府は朝廷(天皇)サイドから「うちの坊主連中が祈祷で神風を吹かせたから勝てたんどす。はよう祈祷料払ってくれやす」と金をむしられたから潰れた。
鎌倉幕府の政所(政治機構)は朝廷(天皇)から高位の官位を貰えないと機能しない欠陥があった。

やはり国を守るには侍が必要だわ
公務員は全員自衛隊に20年くらい研修に行くべき

モンゴルは使者を斬るとガチで来るんだよな
ルーシでも使者斬ってひどい事になった
まぁ使者斬らなくてもやる時はやるがｗ

>>778
今ちょろっとネットで検索してみたけど
それって実際に実験とかしてる・・・？

>>781
建前上将軍は朝廷から任命されてるわけだからね
まあ実権移ってるじゃんというのも理解でなくはないけどｗｗｗ

間違えた
イスラム商人でも4400隻の1/4しか建造できず
残りは沿岸用のものとかを改造したものだったな
頑丈なのは1/4か

一回目は不意打ちで侵攻されたけど
二度目は、博多湾を諦めて佐賀の方から攻めようと作戦を変えたわけだから
神風というより、防塁がかなり有効だったんじゃないか。

和弓は上部が長くて遠くまで飛ぶけど扱いに慣れるまで鍛錬が必要と聞く。
元軍のは軸が中心にあって小型な昔ながらの弓だろ。
むしろ日本の侍はなんだって馬上で和弓みたいに扱いづらい弓使おうと思ったんだ

日本は強かった
何も文句ないな
大戦の負けた言いわけみたいなのはつまらんな
モンゴルは日本に勝てず、それだけ

あのままヨーロッパ侵攻してたらどうなってたか気になるな

脳筋戦法なんて止めくらいにしかしないだろｗ
日本の武士はアウトレンジ攻撃が主体だし

モンゴル人
http://www.travelvision.jp/uploads/raw/img505935045df0e.jpg
韓国人
http://www.thejakartapost.com/files/images2/PSY.jpg

完全にDNA塗り替えられてるじゃんｗ

>>641
元視点だといろんなドラマが作れそうだ

ベトナムですら南北に分裂していて南だけで3度もモンゴルを撃退したのに
日本だけモンゴル水軍の雑魚に負けたら恥だぞｗ

エイジオブエンパイアに朝鮮文明が入っているのはおかしいよね

首都レイープされてるんだがなベトナムは
ゲリラ戦で焦土戦仕掛けて粘ったのとボコボコにしたのは違うだろ

>>775
日本の弓矢も(トルコ系鮮卑族拓跋氏である)唐の形式に準拠したコンポジット弓を参考に改良されている。
ただし、日本の多湿な気候では動物の骨や腱を使用すると湿度で(割れて)壊れてしまう上に動物の骨や腱が入手困難なために竹を利用したコンポジット弓(伏竹弓)になった。
武士は律令武官から派生したもので、騎射技術については天皇の側近だった伴氏(後の大伴氏。伴はお伴、一緒につき従う意の日本語に由来。ロイヤルガードに近い意味。侍の語源も似た意味だが、そちらは英語のナイトの語源であるクネヒトの方がより近い。)が第一人者だった。

>>795
まあゲームだしな
火車はやりすぎだけど。火箭は中国のもんだろう

ガチモン！

モンゴルみたいに他国に侵略して女をレイプするのに憧れてるんだが

>>800
男の夢だろう
遺伝子拡散しまくり最高

>>795
他の文明に類を見ないフルアーマー亀甲船にはヴィジュアルともどもロマンを感じた

>>774
突っ込みどころおおすぎ
まずモンゴルの中核は騎兵であって歩兵は占領地から集めた雑兵で捨て駒
モンゴル軍自体に常に歩兵がいたら機動力を発揮できない。だから騎兵でさっと現地までいって歩兵を集める方法
そもそもモンゴルじゃウマがいないと生活ができないレベル
それと高性能な複合弓を持ってるモンゴルが弩を遠距離で使うってのはありえない、
弩はモンゴル得意の遠距離戦で曲射での制圧射撃には全く不向き
多分、カタパルトでの遠距離攻撃を弩弓と勘違いしてる（カタパルトも弩という場合があるが大抵投石器なので全く別物）
それとトルコ弓の場合、社距離が長いけど威力がないってのは遠距離用に軽いヤジリにしてるからってだけ。実際遠くまで飛ばすだけの弓競技がある
近距離ならば重いヤジリを使うので威力も当然ある。実際十字軍兵士を盾と鎧ごと貫通した例も多い
物理的に同じ張力の弓なら小型軽量で復元力の高い遊牧民の弓のほうが威力はでる。
現代のアーチェリーの構造がトルコ弓の模倣なのを見てもそれは明らか

>>778
森俊男『歴史群像シリーズ64　北条時宗　蒙古襲来と若き執権の果断ー比較検証日本の弓VS蒙古の弓』　学研出版 2000
の日本の弓が220cmで世界最大ってのはおかしくないか？エジプトでは228cmの弓が出土してるし
カルドゥコイと呼ばれるアルメニアの人々やマウリヤ朝など巨大な弓はあるし
短下長上という日本独特の特徴が～と言ってるけどモンゴルの弓矢にもそういう特徴を備えた物はあるし
上記のマウリヤ朝で使われた弓も下部を引くようになってるんだけど・・・

それと速射性能についてだけど
この動画の序盤にでてくる遊牧民の複合弓を使うおっさんが実演してる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14762342
和弓でこれは絶対無理なように思えるが

>>455
会津はもともと領民から嫌われていたからこれとは別の話だろ

>>805
まぁこれはパフォーマンスだから
こんなに軽い弓じゃ殺傷能力ないだろうなぁ

これはムガール帝国の複合弓紹介してる奴だけどまあ参考程度にはなると思う
作り方とEnglishYewbow との威力比較がされてる
http://www.youtube.com/watch?v=IGcYGwqb3So

>>803
十字軍の重装騎兵の前にルームセルジューク朝のトルコ弓は全く有効な打撃を与えられず蹴散らされている。
モンゴル軍の遠距離は弩、近距離は弓なんて日本では中学校の教科書レベルのはずだが？

>>767
天皇家が存続してるのであって制度ではない

811 ：全力戦隊ニュー速マン：2012/11/04(日) 02:07:09.59 ID:bh7IIfK30

朝青龍はスパイだったの？

>>809
マジレスするとトルコ弓はセルジューク朝より後の話だよ～

>>805
ロングボウとか和弓は大きいから連射しやすいとか聞いたんだけどどうなんだろう

>>809
蹴散らされた事例もあるっていうだけ
普通に勝ったり負けたり
ていうか大体負けてるだろ
十字軍のころの騎士の鎧は鎖帷子で弓は易々と通すぞ。プレートメイルで防御力が上がったのは14世紀以後
モンゴル軍には弩弓を持った専門兵も少量いたけど基本は複合弓
少なくともおれの教科書にはそんなことかいてないな
ていうか遠距離で射距離が短く、連射による制圧射撃もできない弩を使うとかイミフ
カタパルトの誤訳か元寇のときの朝鮮兵が持ってた弩弓を勘違いしてるとおもわれ

馬上で長弓を扱うのがたしなみだった武士とかいうロマンあふれる存在。

明らかに頭おかしいでしょ。

>>813
大きいと引くストロークの動作が時間かかる上につがえる動作にも時間を取られる
特に馬上じゃその差はでかいと思うよ

てつはうにおののき、言葉の通じない相手に一騎打ちばかり挑んで弓で射殺されまくったけど、
台風で何とか助かった程度しか教えてもらえなかったな

>>816
下馬してうてばいいんじゃないかな
機動力と長射程の両方を生かしたいなら乗りっぱなしの意味はないだろ

いま和弓をガチで速射できる人なんてほとんどいないでしょ。

三十三間堂の通し矢の記録とか江戸時代の記録とか永遠不滅と言われてるくらいだからね。
（藩同士がメンツをかけて行なっていた勝負だったので極めて信ぴょう性が高い）

明治時代の記録ですら江戸時代の記録の半分程度。

＞＞818
機動しながらのヒットアンドアウェイ戦法だから平地では無敵に近かったわけで
もちろん降りて射撃させた例もあるけどね

馬で引き撃ちするから強いんだよ
全速力で走ってもおいつけない相手から延々撃たれるのみ

この動画で実際20kgのインチキロングボウでチェインメイルを貫通してる
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14885176
ロングボウは45～90ｋｇ
モンゴル弓は大抵25～60ｋｇくらい

>>820
わけでって、同じことじゃないの？
敵の一団発見、自分たちに有利な長射程で下馬、すぐにうちつくす、乗馬して離脱、遠方で矢を補充
つねに騎乗で動きながらっていう前提は剣とか槍じゃなければ必要ない
パルティアンショットを考えてもこれは絶対にありえない話じゃないと思うけど

>>814
ルームセルジューク朝のクルチ・アルスラン率いるトルコ弓騎兵は十字軍の重装騎兵相手に弓が全く歯がたたず負けまくった。
クルチ・アルスランの名誉のために言っておくが、彼は無能でも軍事的に才能がない訳でもない。
十字軍をわざと水が無い都市へ誘導した上で殲滅したりとかなりの戦術家。
思い込みばかりで不勉強すぎて話にならん。

元寇の船の数見りゃガチって分かるやん

つか遊牧生活で弓の材料が無尽蔵に手に入ったのも
大きいんじゃね？

笠懸・犬追物・流鏑馬とかいうキチガイじみた事を平安時代からやってるからね。

そりゃ強いわけですわ。

準備万端で継承したのに
2代目が速攻死んじゃったんだよな

>>824
いや、思い込みもなにも実際当時の十字軍の兵装は弓矢や槍の突きに弱いのは常識で
実際上に挙げた動画でもあっさり貫通してるじゃん。
当時はまだいかにもな騎士の鎧はなくて鎖帷子とサーコートと木の盾（大抵フチだけ金属で補強）なんだよ
実際トルコ弓騎兵が騎士を圧倒した戦いなんかいくらでもあるわけだし

>>698
数か月分の食料あったはず

>>822
トルコ弓や和弓は反っていると逆側に弦を張って復元力が大きくなるように工夫されている。
しかも、トルコ弓も和弓もコンポジット弓で材質的にもかなり弾力性がある。
それなのに反っている側に弦を張るイチイ単材の原始的なベアボウにすぎないロングボウの方が張力が強いと主張するなんて信じられない。

鎮西御家人だったうちの先祖も出たんだろうな
家自体は藤原系で源氏でも平氏でもない

鎌倉武士はほとんど戦ってないんだよなｗｗ
戦ったのは在野の九州武士
主戦力は六波羅に集中してたし
日本最大の国難扱いにされるけど
わりと規模はしょぼい

元寇って詳しく調べていけばいくほど武士がやりたい放題やってたってわかるからね。

元寇に関しては２回とも鎌倉幕府側の完勝だったけど
それが鎌倉幕府滅亡の引き金になるというのも面白い。

>>831
いや、張力は単材でも太くでかくすればいくらでも稼げるから・・・
素材や構造を改良して性能アップを目指したのが複合弓
でかく太くすればいい脳筋発想でできたのがロングボウ
重くなるとエネルギー効率悪くなるからあまり良い発想とは思えないけど
実際に45～90ｋｇのロングボウが現存してる

>>831
イチイ材についてもう少し勉強した方がいいよ
素材自体が複合弓のような性質を備えてる木材だから強いんだよね
一度English yew bowを引いてみるといいよ

>>833
九州に大兵力集めたら
食料が足りなそう

弘安の役に至っては、上陸させず、撤退していく元を皆殺しにしてく勢いだったからね。
台風が来て皆殺しにするのが早くなっただけだった。

>>829
トルコ弓騎兵が十字軍の重装騎兵に歯がたたずに敗れたのは史実

元軍の士気の低い奴隷軍団相手に無双状態だったんだろうな

>>839
十字軍騎士がトルコ弓騎兵の機動力と遠距離攻撃に翻弄されて負けまくったこともあるのもまた史実
いいじゃんどっちも無敵の軍隊じゃないんだから重騎兵、軽騎兵どっちも利点もあって欠点もある
要は運用しだい

鎌倉武士Δ

>>840
元軍の大将が逃げちゃったからね。

１０万人（実数）以上の殲滅戦でほぼ皆殺しという
戦史の中でもけっこうな大虐殺が行われた。

そりゃ恩賞も求めたくなりますわな。

土地が手に入るわけでもなく
鎮西御家人の負担は相当なものだった
結局徳政令出したのだっけか

>１０万人（実数）以上の殲滅戦でほぼ皆殺し

九州人ってその頃から怖かったんだな

>>844
防衛戦で恩賞て難しいよね

ちなみに参考程度にサクストン・ホープが行った実験の結果を
イギリスの弓　イチイ材全長173cm 引きの深さ71cm 張力34kg 228m
1500年代頃の沈没船から引き揚げられたイギリスの弓イチイ 195cm 91cm 38kg 194m
和弓桑と竹　223cm 71cm 21kg 142m
トルコ弓の複製ヒッコリー？牛角 122cm 73cm 38kg 257m

>845
いや8割がた勝手に溺れたんだけどな

１０万人が近海で死んだんだから、海岸やばいことになっただろうな

>>844
そうそう、徳政令を出した。
少しづつ社会が変わっていく中で武士の困窮が始まってたけど
元寇でその流れが一気に加速した。

元寇がなくても鎌倉幕府はダメだったろうけど
やっぱり滅んだ原因の１つって事にはなるんじゃないかなあ。

851 ：847：2012/11/04(日) 02:56:41.65 ID:p8XSH1zi0

あ、沈没船から引き揚げられた弓はそれを真似て作ったレプリカね
他にも色んな部族の弓矢が実験されてるけど割愛　
この結果でイチイ材が弓の素材として最適な木だと言ってます。

久しぶりに見た松平の老けに軽く衝撃を受けた
朝のニュースを見てた世代としては

戦いで殺したのが７万人と言われ
捕虜３万人も一部の例外を除いてほぼ殺したらしいからね。

戦いのあった島とその周囲の海が紅く染まったのは間違いない。

>>844
鎌倉幕府滅亡は霜月騒動による御内人の台頭と貨幣経済の流通が大きい

>>843　いちおう日本国内は源氏によって平定されて80年以上が過ぎて
武家社会なのに武勲をあげての出世は不可能と思われていた時代だから
そりゃ必死だったんじゃないかな？

承久の乱ぐらいしか国内で大規模な戦争なんてなかったんだろうし。　
承久の乱から元がやってくるまで50年近く経ってる。

元軍を追い払ったのが神風のおかげじゃないってんなら神風って言葉はいつ出来たの？
近代になっていきなり元寇の事持ちだして神風なんて言うはずないし、
当時から神風が吹いて元軍を追い払ったって認識だったんじゃないのか？

弘安の役は最後は小さな島での戦いになったらしいんだが
逃げるための船はほとんどが台風で沈んだために、逃げようと思っても逃げられず
大将は逃げてしまい指揮もままならず、逃げ場も失った元軍１０万人を
武士が皆殺しにしていくという悲惨な殲滅戦が繰り広げられたらしい。

番組で未遂に終わった第3回に触れてたけど
3回目を見たってデマがあって大パニックになったそうだね

>>849
アナゴとシャコの豊漁続きだった筈だなｗ

文永の役も弘安の役も最終的には幕府側の完勝に終ってるけど
元が進軍してきた島とかは、元軍に住民がほぼ全員虐殺されてるからね。

>>856
番組中で半藤一利氏が言及していたけど、徳川光國の大日本史から、らしい

「本気だった」といっても
7割から8割の船が改造しただけのシロモノじゃ
安かろう悪かろうってプランだっただけじゃね
間に合ったからこそ台風で全滅したのも皮肉

義経まじパネェ

>>861
サンクス
じゃあ結構最近なんだな

基本侵略戦より防衛戦のほうが強いからな。昔ならなおのこと
向こうはガチでも補給線は長大になるし攻めきれるわけない。

>>862
山地出身な中国共産党海軍の貧弱無頓着具合と同様に
元も海軍が救いようもなく駄目だったんだよな

元に制服された各支配下の国も結局内陸国家ばかりだった為に
大々的な海軍運営スキルが皆無だった

>>863
それチンギスのほう

マルコポーロは元と日本の戦いを知ってたのかな・・・・

騎兵のくせに船で突入してくるとか
ガッツあり過ぎだろ

なんかのおっさんがやたら第二次世界大戦に結び付けたがってて気持ち悪かった

おれしってる
源氏の盾でモンゴルの弓を完全ガードして正宗の一撃で倒したんだって

やたら神風を推す風潮だけど、実際にはそんな神頼みじゃなく、割りと正攻法で追い払ったんだろ。
大体、鎌倉武士なんて歴代武士の中でも最強に属する程の練度と士気だったみたいだし、この頃の太刀とか
鎧兜を刃こぼれ無しで一刀両断できるレベルの切れ味だったと聞くし。

新興宗教も雨後の筍の用にボコボコ出てきた時代だから坊主共も必死に神頼みしてたんじゃないかな？

>>872
割りと正攻法で守り通した。
文永の役も弘安の役も、防衛した武士側の完勝だったけど
台風が来たおかげで終わる時期が早まった。

貨幣経済の浸透など社会の変化についていけなかった鎌倉幕府が
元寇がなくても滅んだのは間違いないだろうけど
元寇で滅ぶ時期が早まったってのと同じような関係かもしれない。

>>872
モンゴル水軍って東南アジアの土民にも勝てないほど弱かったからな
土民より強い武士が負けるはずもないやろ

>>6
吹いてたらしいぜ。よく知らんけど。
ハルゼー艦隊が損害受けたとか

>>289
領土を得たわけじゃないから与える土地がない

最初ちょっとてつはうでビビらせたけど、そいのあとすぐに侍にボッコボコのケチョンケチョンにされたんだろ？
弱すぎねーか騎馬民族

>>878
水軍なんてあれが限界だろ
水軍がまともに戦えるようになるのって最低でもスペインオランダぐらいにならないと
それですら圧倒的に不利だが。イギリスぐらの時代でやっとだからな

>>879
そもそも船上の白兵戦でボロ負けしてるならどのみち上陸してもどうしようもないだろ
日本なんて山岳地帯ばっかなんだから馬も生かせないし

与える土地がないなら金なり米なり与えればいいのに

http://img4.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/7f/00/sa341gazelle/folder/526905/img_526905_2953448_2?20060420214602

中国兵と朝鮮兵主体だから弓はモンゴル弓でなくもっと長いな
彼らはモンゴル弓は使えない

ただ放送では絵詞も正しい描写ばかりではない事がわかり
描写や伝聞を鵜呑みにはできないというのが画期的かと

>>878
ビビらせるのと威力偵察が文永の役の目的らしかったけど
それで弘安の役までに逆に守りを固められたのが痛かったな
とはいえ文永の役が本格的な侵攻作戦だったとしても海上輸送が必要な
元軍が兵站が維持できたかは疑問だが

>>223
あの辺の遊牧民族は親の後は末子が継ぐのが伝統だったらしいな。
ただ、成人するとさっさと独立して親元にいなくなるからってだけで、
末子だから偉いって訳でもなかったとか志茂田景樹の小説に書いてあったかな。
そりゃ揉めるわ。

>>884
上から適当に財産相続して独立→本家に残るのは自動的に末子
だからな

この頃の日本はモンゴル帝国の最後通牒を全て黙殺してたけど、太平洋戦争でも黙殺して結果負けた
悪しき風習はそう簡単には直らない

どこの国もあの当時、隣国を征服したかった当然だろう？　
結果的には日本がアジア全て征服したわけだが。

　遊牧的な社会システムは、拡大には向くけど継続には向かないんだよね。
個人の能力でしか縛れないから。

鎌倉武士は嫡男は本家を継いで所領と名字を受け継ぐ

次男・三男・・・あたりも分割相続で所領の一部を受け継ぎ、名字は本拠地
の地名を名乗る

末の方の子は相続できる土地もなく部屋住みのまま本家の名字を名乗る

>>34
なるほど！俺も戦争向きの人間なのか

>>891
これはコミンテルンの謀略だ

>>890
俺も俺も

古代の日本民族ってどうやって海を渡って上陸したの？

>>894
氷河期陸続き
コンチキ号

日本が神風に～ってのはぶっちゃけ迷信深い老人ぐらいしか思ってないだろ・・・

日本は単なる災害のデパートなだけだ、地理的に。
敵が来るか来ないかなんか関係なく毎年何十号というレベルで
日本近辺で台風が起こってる時点で分かる話。

ホントに神風に守られてるなら毎年10回以上敵が来るわけでもないのに
毎年10回以上台風がやってくる必要ないっての。

「災害のデパート」の1階正面売り場が台風＝神風でございます。

珍風ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

良スレ

>>157
情報収集能力と準備の的確性
朝鮮半島が攻められているとき、彼は既に九州の防備を固める命令を発していた
もう一つは事後処理の上手さ
不満をもった武家をないがしろにせずきちんと報償を与えていた
もっとも、時宗個人に頼った政体だったため死後内乱が起きてしまったが

>>894
陸続きだった頃に来た奴と
ハワイとかミクロネシアにいる民族の分家

>>182
フン族のガリアが語源だろ？

大日本史が長州の尊王攘夷と結びついて神風特攻隊になる、ってところをもっと詳細に詰めろよ。

あいつら上陸できなくて沖合に何ヶ月もいたから台風に巻き込まれたんだよな

>>441
落ち目にある大国を、英雄に率いられた勢いのある小国が破ったっていう話は結構あるが、
この時のオスマンは勢力拡張期にあるからな
結構珍しいんじゃないか

>>166
馬鹿とかそういうのじゃなくて
明治になって天皇中心の政治になったから
天皇に神的なカリスマを付ける為に行ったプロパガンダだよ

ネトウヨ！守ってくれ！

>>86
>>735
大河ドラマの「時宗」も元は通商を求めてるだけで
攻めてくるのは時宗の治世が悪いからみたいな戯言を
日蓮に吐かせてて、あきれ果てた
子供も見るような歴史ドラマなのに、NHK怖い

3回目でも勝ってただろ

>>908
それ日蓮はゴミって事を主張してるんじゃね？

二回目の進行は日本側も防壁作ったりしてるしモンゴルの準備不足や航海技術とか無理だわな

>>911
防壁無い所から上陸して攻めればいいじゃんって思ったんだけどダメなのかな

>>910
時宗はここ数年の主人公マンセー大河を考えたら驚くほど主人公イジメをやってた作品だよ
日蓮はそれによってろくでなし扱いされてるわけでもない

>>912
日本の地形だと大軍が
上陸できるところなんて限られてるし
上陸後の通行できる要所押さえられて
結局海上をあちこちうろうろしてたかと
自慢の蹂躙戦もこれじゃ全く役に立たない罠

>>211
シュトヘル読んだらガチでなくなったよなあ

civでもガレーの時代に海外遠征は難しいからな

>>906
そこがバカでアホなんだろ。自然条件を冷静に分析していれば無謀な自爆突撃なんてやらなかった。
神風特攻隊や靖国神社なんて糞ってことだ。ついでに今の天皇家もな。

>>211
そういう点だと、朝鮮はなんども反旗を翻してるくせに消滅せず済んでるのは奇跡的なんだよな
あいつらなんだかんだで王朝が弱る節目を見抜く能力はあるっぽいし

>>918
まさか今の朝鮮人と同じとは思ってないよな？

>>917
怒らせるとヤバイってイメージを
世界中に植えつけたのは大きいぜ。

元寇は教科書の記述さっさと変えろよ
反動でネトウヨ大量生産するぞ

旧日本軍の頭の悪さは異常　護衛も無く輸送船を送り続けて２６００隻が沈む
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1351918134/l50

こっちやでれ

でも騎馬民族が数ヶ月間も慣れない海上で停泊して戦争してたなら疲労もすげーだろうし実力出せないかもな
てかなんで一旦退却したりしなかったのかな
日本占領するまでは死んでも帰ってくるなとか厳命されてたのかな

上陸しました
浜辺から先にいけないので船に戻ります
敵が更に援軍を呼ぶらしいので大陸に帰ります
撤退中に壊滅しました

これが文永の役

四千隻に何人乗ってたのか知らんが、もしそのまま上陸されたとしても
そのまま侵攻される様な規模なの？

ジャップは台風で偶然全滅してもらったけど戦争でモンゴル帝国とアメリカに勝ったのはベトナムだけ

日本が無事でいられたのは海の距離が大陸からあった事だけが要因それだけ

軍事力の全くないハワイがずっと独立国でいられたのと一緒

>>912
昔長崎の辺りをドライブしてみたことあるけど
整地された現代でもあの辺り切り立った断崖ばっかりだったから当時じゃ無理なんじゃないかなと

>>925
弘安役時点の規模が文永時に来てたら大宰府を抜けた可能性はあるけど
大宰府方面は谷になっていて大軍が展開しにくい地形

まあモンゴル帝国側もガチではないでしょ
当時の世界経済の情勢を考えれば、中華帝国圏とペルシア帝国圏を手中に納めれば「世界征服」は成し遂げられたわけだから
わざわざヨーロッパや日本にまで侵略する必要がない
彼らは経済的利益さえ得られれば別に敵国を滅ぼさんでもいいという考えだったと思う
（実際南宋なんかは当初モンゴル帝国とはそこそこ友好的な関係を築いていて、モンゴル帝国がちょっと攻めれば滅ぼされる状態だったのにわりと長く存続していた）

>>927
その代わりハワイ王国は軍事ではなく政治で独立維持に腐心してたけど

海から距離があって、固まった戦闘人口と迎撃体制をしけて、
その当時の世界の情勢でもかなり強い部類の民族だろ。

おまけに気象が味方すれば（そもそも味方しやすい環境にあるところにドンピシャできた）普通に負けないって。

つーか、モンゴルだって、大陸側で敗北撤退して攻め落とせてないところあるだろ？
ベトナムあたりとかそうじゃなかったっけ。
ヨーロッパも未遂だし。

様々な現地調達が軽々できないぐらい組織化されてる地域に潜り込むと、そこから足が止まる印象。

モンゴル軍って基本的にはおもいっきり農耕民族で戦力も組織化・常備兵化されてる地域に対しては、近くで圧倒的な兵力駆使できる場合以外は落とせてないよな？

モンゴル軍の船の乗り心地は最悪だったろうな。
しかも、外海を航海した経験がない連中ばっかだろ？

将兵たちは、戦争やる前からゲロゲロ状態だっただろうなｗｗｗｗ

中央アジアからトルコ、ペルシャあたりまでの
地名の音を聞いただけでなぜか心がおどる。

実際のところ日本って国は戦闘員一人あたりの装備では常に世界史上トップクラスの水準を維持してるからな
モンゴルが日本に対してやったような上陸戦ってのは個々人の技量が要求されるんで失敗して当然だったとは思う
ただヨーロッパに関しては不可能だったというよりは単にやる意味がなかったからというだけだと思うが

元もバカだよな衛星写真撮って日本の地形を把握してから上陸場所決めれば良いのに

>>936
その技術は朝鮮が持ってたが反乱の機会を作るためにあえて隠してたらしいな

モンゴルって世界的に悪くしか書かれてない
征服した街、寺院教会から何もかも焼き尽くして男は殺して女は犯したあと殺して子供はさらって奴隷戦士に育てるとかそんな話ばっかり

ＮＨＫスペシャル、こういう回に無意味に「歴史好き」タレントなんぞ出すなと、しみじみ思った。

>>938
歴史書をまとめなかった遊牧民は大体そうだよな
フン族とか

というか、あの頃の中央アジアで強さで名を馳せてた軍隊っているの？
いないよな？

ただ単に組織化と近代化されてない雑魚を狩るのに遊牧民族は適しているし、
攻め落としたそこから徴用してさらに遠征して領土を短期間で加速度的に広げてく実利にあってただけなんじゃないかと。

ちょっと過大評価されすぎと思う。

広げたマップ見ても西ヨーロッパ・イスラム・ベトナム辺り・日本には押し負けてるやん。
組織化されて守備陣系引かれた軍隊と、支配しにくい民族が対象だとそこから先を侵略出来ないか足止め食らうよくいるイケイケの敵キャラにしか見えない。
俺が大戦略するなら、農耕と統治と技術開発しない騎馬民族は選ばないは。組織化された強固なところを踏みつぶすのと、終盤キツイ。
たぶん日本や欧州潰すとなるとかなりの損耗を強いられる。だからやる気がなかったんだろ。

元寇でモンゴル帝国が日本より弱いって暴露ちゃったから、この後日本の商人が
武装して大陸で暴れ回り、手が付けられなくなるんだよな。
どんなに酷いことされてもモンゴル軍は日本人に対抗出来ないから涙堪えて
耐え忍ぶしかない。
お陰でで中国朝鮮では海岸近くには人が住めなくなったって。

元はアホ
マジでアホ
日本を征服するつもりなら、戦の時期も日本にあわせるべきだった
収穫の後で戦をするモンゴルの習慣でそのまま日本に攻めてくるから、高い確率で台風とかち合う
そのくらい考えろよ

>>938
最初から降伏した都市には全く危害加えないんだけどな
その悪評も敵に抵抗するより降伏したほうが得策だと思わせる為に
かなり話を盛ってた可能性があるっていう
一種の情報戦だな

>>933
奴隷船並の輸送だとｴﾇｴﾁｹｰが

ざっと読んだけど、思い込み前提で長文書く奴多すぎだろｗ
長文の内容も思い込み前提で語る知性から出てくるものなので、
牽強付会で頭クラクラしてくる

>>941
ホラズム
後半読むとゲームを通して歴史を読んでるタイプか、あなだらけだぞ

>>938 >>940
元史、元朝秘史あたり読んでから言え

>>933
モンゴル軍は各地方の軍勢動員を行なっている
日本に来た軍のかなりの部分は朝鮮や朝鮮周辺の漢系

あと朝鮮に関しては、完全に属国
朝鮮王は中華系なので諡で後世に知られる
諡は死んだ後に業績に応じて名が付けられるシステムで、
良い王なら明・文など、武力高いばら武、滅んだり分裂したなら哀・幽など

モンゴル支配下の朝鮮王にはすべて忠○王と忠がついてる
この忠が誰かは言うまでもなし

古い歴史書とか本当に真実が書いてあるのかね
今で言う現代史ラノベみたいなのがたまたま残ってるだけとかないの

>>940
元朝秘史と集史があるだろ。そしてモンゴルは悪逆な
虐殺民族以外の何者でもない。生物兵器まで使ってるし。
初期のチフスならまだしも、後で西方でやったみたいに
ペストを使われなくて助かったよ。

>>949
ペストは媒介する鼠自体モンゴル人は食うからなあ

モンゴルってやり方が合理的なように見えて下手だよな
日本人が世間知らずなこともあったけど確かに残酷さは凄かった
和冦って元冦に連れ去られた日本人の奪還が最初の目的だったんだよな
すげー誇らしいわ
侵略者を追い払っただけでなく相手の沿岸まで奪還に行って取り戻し
沿岸地域を干からびさせたんだから

>>951
日本史はあまり良く知らないんだが、倭寇って後には中国、朝鮮人が主な構成員になったんだろ？

いつの時代でも俺は日本人ニダ

954 ：忍法帖【Lv=26,xxxPT】(1+0：10) 【Dfish1347816771328130】：2012/11/04(日) 13:42:58.39 ID:1H58aDoW0

tes

てつはうも音だけでなく直撃すれば殺せる程度の威力はあったし
船団が到着と同時に台風で大半が沈むとか
最近の新説より旧来の説に近かったのが面白かった
やはりネットだけだと左への反動で極端な新説が作られちゃうな

>>941
あの時代に軍隊なんて概念自体存在しない
そもそも騎馬武者と17世紀以降に誕生する騎兵は全くの別物

中国船が尖閣付近に来た時丁度台風が来てた時期で、
「うわマジやべー戦争になったらどうすんだよ・・・」「神風ｷﾀｰやっちまえー」とか言ってる嫌儲民見て終わってるなと思ったよ
自力で何かする根性もなく自然だよりの弱虫共が、こういう時だけ元寇で日本を守ったのは鎌倉武士が強かったからとか言っても滑稽でしかない

>>47
単純に遠いからだよフランスとイギリスのドーバー海峡の近い所で20～30㎞一方、日本と朝鮮半島は200～300㎞当時の航海能力では結構厳しい時代が違うがそりゃ鑑真も失明するレベル

最初は一騎駆けで「やあやあ我こそは…」って悠長に名乗りを上げてて集団でぶっ殺されて、
「ぬぅ、卑怯なり、いざ尋常に勝負！我こそは…」ってまたぶっ殺されて、
さすがに何度目かで気付いて対集団戦に切り替えたと習ったけど、
これどこまでホントなの？

昨日テレビ見てないんだけどなんの番組だったの？

>>952
今のヤクザと変わらんな

>>959
一騎打ちに応じない時点で切り上げるだろ
常識的に考えて

一騎打ちとか当時でもよっぽどの名だたる武将同士だけだろ
だいたい元寇は時代的に源平合戦の後だろ
源平合戦なんて現時は勝つために卑怯な手ばっか使ってるし

大体源平合戦当時でさえ
そんな名乗りなんてほぼ無かったんだからな

武士が水際で防いだから台風も意味があったのに…
ここまで自国を貶められるNHKって一体…

>>964
そ、そうなの？
ソース

中世で武将が戦場で名乗り合ったとか
斎藤実盛と手塚光盛の一騎討ちとかそういう話がちょろっとある程度だろ

とにかく中国は海や島嫌いというイメージがある
台湾だってオランダ人や民の残党が住み着いたりしてたんだろ
台湾平定をまともにしようとせず、ついには日本にやったりした
海産物も日本から買うくらいだし

>>45
古代から中世にかけての侵略戦争は
兵站の量で決まる。

モンゴルは騎馬民族として兵站を長期的に維持するために
社会システムそのものを兵站に変えた、平原の移動要塞。
ここまで極端に戦争に特化した民族は歴史上この民族だけ。

日本が元の侵略をなんとか凌げたのは
歴史的な幸運と日本海という地理的条件が元の兵站システムを
物理的に寸断したため。

日本に負けた理由はまぁ分かったが、
元王朝崩壊や、ヨーロッパの反抗を防げなくなった理由は？

>>967
一騎打ちじゃなくて名乗りだよ
平家物語だけでももっとあるだろ

見放題パックになかなか来ないと思ったらネットで見られたのか

>>1
受信契約はお済みですか？

>>970
紙幣の濫発で超インフレ国内経済崩壊が原因じゃないかね
ヨーロッパつーよりティムールが脅威だったと思うが

>>965
水際では防がれていない。
現在の博多のかなり奥深くまで攻め込まれてた痕跡が残っている。

もちろん対馬などの周辺の島は元に陥落されて
日本侵略の足場は整っていた。

>>962
一騎駆けをした、というのが後世の創作でしかない。

最初からから集団戦法でボッコボコにしてた。

>>970
社会システムを丸ごと要塞化したような元にとっての要は
その要塞を率いる「首長」だった。

また元は他国を侵略した後もその国の運営は
その国の支配者に任せる方法をとっていた。

このシステムの弱点は首長にあった。

騎馬民族丸ごと平原の要塞と化した元を率いる首長が
まとめ役として機能しなくなれば
当然のごとくそのシステムは崩壊し、
侵略した他国との契約も無視され、
その栄華は自然消滅することとなった。

文永の役・弘安の役でも周辺の島は元に占領された上に住民虐殺だよ。

それが弘安の役で、逃げる船をなくして廣島にこもってた元軍を皆殺しにした理由でもあるし
倭寇で日本人が暴れた原因の１つが元寇の時の元の虐殺に対する復讐だからね。

弘安の役で最後の戦いの地となった廣島での掃討戦は苛烈を極めたらしい。

>>971
だから名乗ってるでしょ

「俺は手塚だけどお前は？」　っていうようなやりとりをしてるでしょ

そのケースでは、その結果、一騎打ちになってるだけで
名乗ってるじゃん

>>593
もしかしたらイギリスよりも先に産業革命が起きてインドとかヨーロッパと海戦でドンパチやってたかもな

元寇スレは何度も立つけど、
日蓮の予言が外れたバーカバーカとか言っちゃダメな雰囲気なの？

>>979
いや、俺は964の「名乗りなんてほぼ無かった」に反応したわけで・・・

>>981
？

何を言ってるんだお前は

弘安の役の廣島での掃討戦はおよそ７万人を殺したとされるけど
当時としてもちょっと考えられないレベルでの掃討戦。

伝承されている地名が、首除（くびのき）、首崎、血崎、血浦、刀の元、胴代
死浦、地獄谷、遠矢の原、前生死岩、後生死岩、供養の元、伊野利（祈り）の浜と
見るからにやばい名前ばかり。

>>982
俺は名乗りはあったって言ってるだろ
おまえこそなに言ってんだ

967で「ちょろっとある程度」ってどういうことだ
名乗りってのは一騎打ちのときだけ言うもんじゃねーだろうが

>>975
博多の奥深くまで攻め込んだ文永の役は、理由は諸説あるけど結局元軍は完全撤退しているよ
弘安の役に至っては元軍の上陸を完全に防いだと言って良い

>>942
そんなウリナラファンタジーあるわけ無いだろ

もしかして一騎打ちのときだけしか名乗らなかったって思ってるのか
手柄の確定のために名乗るわけだから一騎打ちうんぬん関係あるかバカ
宇治川の先陣ぞやーってのは味方同士で一騎打ちしたとでも思ってんのか死ね

日本人
近代：改善が得意。“ＫＡＩＺＥＮ”が世界共通語。
７００年前：第一波攻撃で敵の戦法や武器を研究して新戦法と新兵器を準備。第二波攻撃で敵殲滅。

ベトナム人
近代：ベトナム戦争で敵をジャングル誘導。ゲリラ戦と罠でアメリカ撤退。
７００年前：敵を河口に誘導。干満の差を利用したトラップで敵船団殲滅。

民族の性質って７００年前と同じやん。

>>984
名乗りは別にして元寇において日本側の武将が盛んに一騎打ちを仕掛けようとしたのは史実。
その結果は散々足るものだったのも史実だよ

>>985
元が撤退したのはある程度の戦況が決したから。
日本軍は博多を放棄して逃げている。

弘安の役は無難に勝てたじゃん

>>990
>ある程度の戦況が決したから
言葉の意味がよくわからないな…
普通に考えて大量の戦死者を出して手に入れた領土をあっさり手放すかね

ベラルーシの名前の由来はベラは純白、ルーシ(ルーシー)はロシア人のことでベラルーシは元来沼地が多く騎馬での移動ができなかったそのためモンゴルから強姦や略奪にあわなかった

>>992
「矢がなくなった」からが複数の資料で主原因とされる。
また、対馬や博多湾沿岸の島を占拠していた元は
ここを拠点としていたため、
兵を休ませるために一旦基地に戻ったとするのは当たり前。

>>989
史実って言っちゃうのどうかと思う
『八幡愚童訓』の話でしょ？

>>994
>「矢がなくなった」からが複数の資料で主原因とされる。
つまりこれ以上戦うのはまずいから撤退したわけか
敗北以外の何物でもないな

チュートン騎士団と侍が大陸の東西で同じ相手と戦ってたってロマンよね

撤退ではない！転進である！

wikipediaの元寇の項
数年前に見た時より増強されてて吹いたｗ

レベルの低いスレだった

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

　　　　　　　　　　　　　　　　／ *　＼ __　　＿
　　　　　　　　　　＿＿／￣　　　　　＿ l＞' * l ､
　　　　　　　/ *　r―――-＜二 __　`　.､.└ｫヽ
　　　　　　　＿/　　/　　　　　　　　　　　　　ヽ　￣￣*l
　　　　　_| ＿_ ../　　　　　　　　　　　　　　　＼　　ト､
　　　　　／/ 　　.,　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　＼　ヽﾑ
　　　　　７　　　,　　　　　　　: . : . : .　 : . : . : .　 : . .,.　ヽォ.∧
　　　　　/　　: ..,　 ;　　　　　　: . : . : .　: . : . : . :.　: . : ,　　|;;|＼l
　　　　 /　　: . ,　 : ;　　;　　　　: . : . : l　: . : . : . :　: . : ,:.:.:.|;;|;;;;;;＼
　　　/ｊ　　: . :j　　: ヽ: .＼　　　 : . : . |､ :ヽ : . : . : . : . :,:..:.|;;|＼;;;;;;〉
　　 /;;|　　: . :|　　: . l＼: .＼　　: ..:.:| ＼: ＼: . : . : . ::.,:.:.|;;|;;;;|丁
　　 /;;;;! 　 : . :|: .| : . :|　＞‐‐ヽ　　: . :l´￣ヽ¨:＼‐-:､: .:..,:.|;;|;;;;| |
　　ヽ∧　 :. :.:|: .| , :イ　＿ヽ　＼: . : |　,. rテ==≧.、:.:.: | |;;|;;;;| |
　　　　∧ヽ: . :|: .|: . :ィく千弌㍉　＼:.j　　トｭ:::: ７7＞、 | |;;|;;;;| |
　　　 /;;;∧ヽ: |ヽ!: . :.|､弋＞ '′ 　　　　´￣￣｀ ./　ヾ| |;;|;;;;| |
　　 /;;/;;/ヽヽ! ハ : 小　wwx　　　 , 　　　 xwww /　: ./.:j;;j‐.j/
.　　〈;;/;;/ 　＼l　ﾊ⌒Vﾍ.　　　　　＿_　　　　　 /l　: /:.:.:.:.:.:/　転載はしないで下さいね
　　　〈;;/ 　　　 |:/: !　 !∨＼.　　　　ー ′　　ィ:.:.| :./: ﾊ:.:.:/　　雪が1001をお知らせします…
　　　　　　　　ﾚV:.!　 !:∨:. ＞　.　　　　 . イ　j:.:/|:∧/ j／
　　　　　　　　　　　.!　 !._∨:..:.:.:. |.`　ｧ .´――ｫ/. ﾚ　　　　　　　http://engawa.2ch.net/poverty/
　　　　　 z―――-!.／, -､＼￣.| 　 l　　　　　|_
　　　　　そ　,　-‐.／＿＿ }　.ヽ¨　ﾐｊニ二　¨　　¨　┬＝－ - ､-=-
　　　　＞'´.　　 / ／　　　ヽ}-r' ./⌒ヽ　　　　　　　ﾊ　　　　　＼
　　　／　　　　　{　　 _..k　　ﾉ　|_〈:::::::∧　　　　　　　{ l　　　　　　　丶
　　　て　　　　ハ　　　ヽ.イ　 |;;;;;77;;;;ﾊ　　　　　　ﾊ l　　　　　　　　ゝ