なぜ大日本帝国は調子に乗ってしまったのか 本気でアメリカを倒せると思っていたのか

「東京維新の会」が大日本帝国憲法の復活を請願【目がテン】
http://news.mynavi.jp/c_cobs/news/eyenews/2012/10/post-301.html

大日本帝国の終焉という演出

もうちょっと新しめのソースなかったの

ジャップはアホやから

貴様それでも帝国軍人か！

山本五十六はほんと愚将だったな
博打好きはアカンわ

停戦始めから狙うようじゃ駄目

対外的にどうこうと言うより、国内的な自浄作用を失ったからだと思うんだよなあ
あえて外に原因を求めるなら中国国民党が弱すぎたのが悪い

「日本は自衛戦争」マッカーサー証言　都立高教材に掲載　贖罪史観に一石

2012.3.30 08:11 （1/2ページ）［歴史問題・昭和史］
　日本が対米戦争に踏み切った理由について、連合国軍総司令部（ＧＨＱ）最高司令官だったマッカーサーが１９５１（昭和２６）年、
「主に自衛（安全保障）のためだった」と述べた米議会での証言が、東京都立高校独自の地理歴史教材の平成２４年度版に新たに掲載される。
日本を侵略国家として裁いた東京裁判を、裁判の実質責任者だったマッカーサー自身が否定したものとして知られる同証言を、公教育の教材が取り上げるのは初めて。

　昭和の戦争での日本を「侵略国家だった」と断罪した東京裁判に沿う歴史観は、
「日本国民は…政府の行為によつて再び戦争の惨禍が起ることのないやうにすることを決意」で始まる憲法前文にも反映され、
「軍隊を持たず」という国際社会でも異質な国家体制の前提となってきた。歴史教育は「贖罪（しょくざい）史観」一辺倒となり、
子供たちの愛国心を育んでこなかった。その歴史観が絶対ではないことを示すマッカーサー証言の公教育での教材化は、戦後日本の在り方に一石を投じそうだ。

　証言は、朝鮮戦争で国連軍やＧＨＱの司令官職を解任されたマッカーサーが１９５１年５月３日、米上院軍事外交合同委員会の公聴会に出席し、
朝鮮戦争に介入した中国への対処に関する質疑の中で言及。連合国側の経済封鎖で追い詰められた日本が、「主に自衛（安全保障）上の理由から、戦争に走った」と述べた。

　都の教材は、この部分の証言を英文のまま掲載し、《この戦争を日本が安全上の必要に迫られて起こしたととらえる意見もある》としている。

http://sankei.jp.msn.com/life/news/120330/edc12033008120003-n1.htm

メディアが煽りまくったせいで国民が舞い上がってた
軍部も政治家も対米戦が無理なのは解っていたが
「非国民」というレッテルを貼られたく無い為に誰も無理って言えない状況になった

戦争はどこと組むってのが重要だからな

なぜ大帝国は調子に乗ってしまったのか

は？ ドイツが欧州を征服するんだから
自動的に日本大勝利たぜ！

さんざん反日してきたイギリスも風前の灯火。
怠惰なアメリカ人がまともに戦うわけない。
ソ連敗北でドイツが磐石になれば
米英のやつらも現実を突き付けられ
頭を下げてくるよ。

帝國軍人たるもの、一に規律、二に規律、三も規律で四、五、六、七、八、九も規律だッ！

実情はあれだが、大日本帝國という名前や空母・戦艦などの兵器のネーミングセンスは好きだわ
是非、金ぴかの百式という名の隊長専用兵器を作って貰いたい

あたぼうよ
欧米帝国主義を打倒してアジア・アフリカ、中南米の諸民族を解放し
八紘一宇の理想郷を地上に実現せしめんと日本人は立ち上がったんだろうが！
アメリカに勝たずしてどうしてその聖なる使命が果たせようか？
え？答えてみろっ

当時の日本人と今の日本人もそんなに思考が変わってないから
うまくやれれば変わってたって考えは無意味だろうな

出番の少ない海軍が予算削られるの恐れて対米戦計画したんだろ

アメリカが降伏すると思っていた軍人や政治家はいなかったよ

誰も勝てると思ってなかったけど空気を読んで戦争しました

ジャップって集団になると歯止め効かなくなるよな
マジ害悪だは

>>13
ナチス軍のモスクワ撤退は
真珠湾攻撃の前だけどね

今の日本人もそんな変わってないだろ
能力はあるけど、周りを客観的に見れないんだよ日本人は

どうせ死ぬのは若者だし・・・
今と変わらんな

お前らだってシナチョンと戦争しろとかいうじゃん
アメ公とかいう信頼できないカスと、過大評価された平和ボケ軍を見てから言えよ

全軍で西海岸に殴り込んだらＣＰＵには勝てるんだろ

中枢部が脳筋の薩摩長州だから

お前らみたいなニートが調子こいてたのが原因。

カルト国家だったから

緒戦でボコボコにしたら交渉に応じてくれるハズという願望を根拠に戦争やるとかなんなの

自分の考えでは、アメリカと戦争するということは、ほとんど全世界を相手にするつもりにならなければ駄目だ。
要するにソヴィエトと不可侵条約を結んでも、ソヴィエトなどというものは当てになるもんじゃない
アメリカと戦争しているうちに、その条約を守ってうしろから出て来ないということを、どうして誰が保証するか。
結局自分はもうこうなった以上、最善を尽くして奮闘する。そうして、長門の艦上で討ち死にするだろう。
その間に、東京あたりは三度くらいまる焼けにされて、非常にみじめな目に会うだろう。
結果において近衛だのなんか、気の毒だけれども、国民から八つ裂きにされるようなことになりゃせんか。
実に困ったことだけれど、もうこうなった以上はやむを得ない。

もうアメリカ様に刃向うような馬鹿な真似はやめような＾＾

今の北朝鮮とそっくりだよな昔の日本は

第二次世界大戦時(1941年)の総人口

大日本帝国　　　1億人 (朝鮮半島を日本領土とする統計による)

アメリカ合衆国 　1億3千万人 (黒人ほか市民権を持つもの含む)

ヨーロッパ大陸をドイツが征服して欧州連合みたいな状態になってたし
ソ連は大損害で崩壊寸前に見えた

日本と欧州（独）が組めば英米と有利に講和くらいできるんじゃねと思っちまったら
ソ連はくそ強いしドイツは急に弱くなるし涙目

アメリカは中国との戦争さえやめてくれればよかったが、近衛内閣が「中国となんて交渉しないよ」って言ったのが最初の失敗。
日本側も資源が欲しいだけで対中戦争を終わらす落としどころ（領土の割譲）がほしかったし
陸海軍とも中国とはともかくアメリカと戦って勝てるとは思っていなかった。
誰かが責任取ってくれればそいつに責任おっかぶせて「中国との戦争終了。対米戦争は無理」ということにしたかった。
だが、国民や下級兵士は「アメリカと対決だ！」と勢いづいて、実際無視できない存在になっていた。

それでもなんとか話がまとまりかけていたところで国連脱退で「ウヨ国民」に人気のある松岡洋介が
ドイツと同盟してソ連と不可侵結んで「これでアメリカと対決したるわ」って方針にしたのが致命的な間違い。
アメリカはドイツと同盟したことで交渉を完全に中止し、日本をガン無視。

アメリカの海軍戦力を削いで、脅迫的な交渉のお膳立てをするために真珠湾に出撃したが目的は失敗。
ミッドウェーで空母機動部隊を見つけるが最後の最後で日本側が虎の子空母機動部隊を喪失。
これで完全に詰み。　後はフルボッコ。

>>33
逆だよ
北朝鮮が戦前カルト日本の劣化コピーなんだよ
大本営的言い回しとか日本大好きだからなあいつら

関東軍が調子に乗りすぎてた
陸軍海軍の争いもこいつらのスケープゴート的役割をなすりつけられるだろ

>>33
北朝鮮みたいに餓死者がゴロゴロ出てたわけではないし
平均所得もかなり高い方だった
新興国から先進国へ脱皮しつつある感じ
むりやり朝鮮半島にたとえるのなら、今の韓国の位置に近いかも

ほんま腹立つわ
勝てる戦争をしろやボケ
戦争に負けることの重大さが全然わかってない
死んだからって許されるもんとちゃうで

北みたいって言ったのは具体的な国力じゃなくて
外から見たらまじでお前らアメリカに勝てると思ってるのm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰって感じなのに
指導部のアホどもが国民煽って自国の優位を訴えてる感じが
鬼畜米英やってた日本に似てるなって思っただけだよ

日本が調子に乗ってしまったのは全部ドイツの責任
あいつらの「ソ連弱すぎワロタｗｗｗ」みたいな態度に騙されてしまった

>>13
栄光ある孤立を捨ててまで日英同盟してくれたエゲレス人になんてこというんや！！

>>42
まあ日本がドイツ頼りだったのは事実

>>37
軍歌とかだいたいソ連か日本のアレンジだしな
だから南よりよほど曲として完成度高いんだが

>>42
すぐ他に責任を求める
この責任逃れをする国民性どうにかならんもんか

それは大戦末期を知ってるから後出しで言えることであって
開戦当時に日本が拡げた広大な領土と領海考えてみろ
傲慢にもなるわ

明治維新で優秀な奴らばかり死んでアホばっかり生き残ったからだろ
そんな奴らからアホの命脈が受け継がれた

本人「国連脱退する」（日本に帰ったら国賊扱いされる、ほとぼりが覚めるまで海外にいよう）

新聞『連盟よさらば！　連盟、報告書を採択　我が代表堂々退場す』

こんどこそアメリカいや全世界を滅ぼす。究極の暴力、リアル波動砲
があるからな。一発で80テラトン、地球を粉々にするのは朝飯前。
人類の歴史は今年で終わらせる。俺の怒りを知れ。

軍人のどのレベルまでは勝てないことを知っていたのだろう

そもそも第1次大戦の戦勝国がなんで敗戦国とつるんでんだよ…？？
自虐風教育をやっていると言われる日本の歴史教育も
日本が「ドイツと同じで」持たざる国だったという被害者意識は共有してるよな
実際には日本はドイツから奪ったものを持っていたくらいなのにアホか

ヘイヘイ　アメリカびびってる！（震え声）

原発の安全神話みれば何も変わって居ないのがよく分かるね
さすがにまだ戦争アレルギーあるけど一頃に比べて大分無くなってきた

てか、アメリカ本土に上陸なんてできないのに
海外領土奪っただけで降伏申し込んでくるだろうって考えは虫がよすぎるだろ

大日本帝国時に制圧してた領土と領海は勘違いするのに十分な広さだった。

>>47
国力の違いは明白だった
当然勝てない事が判ってる人も多かった
でも世論という圧力には勝てなかったんだよ
そしてその世論を一番煽ってたのが朝日新聞

>>55
やっぱり、総力戦に対する認識も民主主義国が戦争をやるとは
どういうことかに対する認識もまったくなかったんだろうな

近場の海外領土を奪えば講和の交渉ができるはずなんて、
19世紀の帝国主義同士の戦争ならそれもありだったかもしれんが
20世紀の民主主義国家の戦争ではそれはありえない
戦争開始のハードルも講和のハードルも圧倒的に低い帝国主義国と違って
自らを正義、相手を悪と位置づけて初めて戦争に突入する
民主主義国家アメリカがそんな些細なことで戦争を終わらせるはずがない

結局、戦争に対する意識はもちろん外交に対する認識もすべてが日露戦争時代でとまってた奴しかいなかった
それも民主的基盤が日本以下っていうか皆無で、第一革命に怯えながら講和に応じたような
最も脆弱な相手ロシアに勝った記憶に酔ってただけで40年無為に過ごした

朝日や毎日は軍から飛行機譲って貰って神風号とかニッポン号を飛ばしてたよな

こういうスレって必ず「国民を煽ったアサヒが悪い、マスゴミガー」て奴が
湧いてくるよね。

戦前の日本には、新聞紙条例以来常に検閲があって、お上に逆らう報道は
できなかったって事を知らないのかね。

だいたい1937年日中戦争の前に最後に帝国議会衆議院選挙をしてから
日中、太平洋と開戦するまでまったく国政選挙やってないのに
世論が戦争を動かしたとか完全に責任回避でしかないんだよなあ
消費税増税のマニフェスト違反どころじゃねえよｗ

まあ沖縄戦の時点で神武天皇の召喚儀式が8割方終わってたらしいからな。
軍部の未練もわからんでもない。
完了していれば20世紀の歴史もずいぶん変わってただろうに。

>>61
世論がデモクラシーと政党政治の腐敗から、反動保守に至ったのは本当だろ
朝日が「アメリカと戦って勝てるかボケ」って言ったら不買とデモやられたし

ドイツではナチに協力した新聞どもは廃刊にされたのに
日本のは残ったのがなぁ

高級紙じゃないから潰すほどのことはないと思ったのかしらんが
マッカーサーは変に甘かった

勘弁して下さいよ〜アメリカさ〜んw

>>60
軍隊に献金して戦闘機を寄付しようキャンペーンとか
肉弾三勇士を称える歌を作ろうとか
必要以上に媚びてた面もあるからなあ

鎖国してたのに無理やり開国させられて
不平等条約を押しつけられたアメリカにいつか恨みを晴らしたいって思いは
根底にあったとおもう

>>63
それが破滅的戦争に至った主因なのか、という話じゃないの

少なくとも総動員体制下の日本では、世論は国策の主たる動因ではなかったでしょ

>>60
信濃毎日は戦前からあの論調だったけどな

ぶっちゃけ枢軸国で一番足引っ張ってんの日本だろ
日本がアメリカに手出さなけりゃドイツも勝ってた可能性あったのに

倒せるなんてはなから思ってねーだろ
泥沼化させたらある程度の段階で
向こうも落としどころを模索するだろうと考えていたら広島と長崎が落としどころにされてびっくり！

>>60
基本的な歴史の知識がないのに2chのコピペで尖った話ばかり拾うからおかしな認識に至るんだろうな
コピペの知識だって正しいものなら悪いもんじゃないけど、基本的な知識と組み合わせられなければ害でしかない

朝日は戦争を煽ってたというコピペ＋検閲に対する知識＝こういう記事なら発行できたんね
朝日は戦争を煽ってたというコピペのみ＝政府は朝日に操られていたんだ！

やるしかなかったんすよ
カツアゲされて顔に唾吐かれたら誰だってそいつを後ろからバットで殴るだろ

二二六や五一五で首相クラスの政治家が襲撃されててデモクラシーも糞も無いわ
天皇機関説事件でもわかるが右翼は馬鹿ばっかりだわ

反共でもっと堅く結びつければなあ
北満州やってフィリピン貰うみたいな話し合いが出来ていればなあ

プライドの一言に尽きる

日本中からエリート集めた総力戦研究所で開戦前に答えが出てるってのがまたなんとも

東京に首都がある限りいつまでもそうだよ
外から東京を動かせる仕組みが必要だ

国民総中二病

えーと、koboスレ？

こんなアホ丸出しのスレタイVIPにもないよ

満州事変は関東軍の自作自演って真実報じたマスコミは発行停止になったから
国民は真実も知らんし、軍部批判とかしてた朝日は右翼にテロられるし

>>68
いや、主要因の一つくらいにはなる
政党政治は腐敗し、誅戮唱えた右翼や軍部に国民は期待した、軍縮やデモクラシーの時代に穀潰しと罵った軍部をだ

軍部の独走の原因が東北と都市の格差に対する不満で
それを盛り上げたのが国民で
それに抗えなかったのは時の権力

>>66
それはその通り、だからマスコミも無罪じゃないよ。

ただ、マスコミも一枚岩ではなくて、その中に反戦を含む様々な潮流があったわけで、
軍部や政府がその中から、自分に都合のいい主張だけを許していた
んだから、主犯は軍部で御用マスコミは従犯に過ぎないでしょ、ってはなし。

>>73
だから相手次第だろって言ってるんだよ
範馬勇次郎を殴っても自殺行為だろうが

今の日本企業見ててもそうだけど
明らかに旗色が悪くなって勝ち目がなくなってるのに上層部が現実から目をそむけて特攻する形になってるよな
現場はもう駄目だろと誰もが感じてるのに口に出せない行動に移せない

アメリカと戦いたくなくても向こうは戦う気満々で中国利権横取りしたい感じだったからな
中国潰しておけばよかったものを放置して現在アメリカの立場脅かそうとしてるのは笑えるけど

思うやつと思わないやつがいて思うやつが権力もちすぎていたって話だろ
それとマスコミに煽られまくった世論の後押しで暴走

もう勝てないのわかってるのに誰も責任取りたくないから希望的観測でダラダラ続け
天皇制守るために国民が犠牲になってもダラダラ続けて最悪すぎるな
昭和天皇が命張って止めればよかった

だいたい日中戦争中に帝国議会衆議院は非常時だから選挙を1年延期しますっていって
4年の任期をあとから5年に変えてその変更した期間中に太平洋戦争が始まってるｗ
それくらい勝手なことができた奴らがなんで世論に煽られてやりたくもない戦争するんですかねえ
衆参に地方議会合わせれば毎年のように選挙がある現代日本と同じ体制の国だったとでも本気で思ってるのか

マジレスすると神の国だから勝てる

東京大空襲あたりで悟ればよかったのに
出した答えが松代に移って本土決戦だもんな

対中戦までは軍部がリードしたんだよ
マスコミは対中戦始まるまでは反戦気味だった
対中戦でマスコミが主流が好戦に回って初めは軍部もヨッシャヨッシャだったが
新聞は煽れば売れるから煽り合戦しだして世論がヒートアップ
対米戦は軍部の思うところでは無かったがそれに引きずられて開戦だよ

日露とWWIIの間に30年以上のブランクがあって、
海軍の中枢に実戦経験ある奴がほとんどいなくなってたのもあるな。
参謀本部にいたなかでまともに日露で戦場出てたの永野と及川ぐらいだろ。

国民が対米戦喜んだのも日中戦争が泥沼になりすぎてすごい閉塞感のなかで
なんかもうぶち上げてほしかったからだろ

これからは
空を制するものが世界を制すのだ！

ところで…
日本は質、数ともに
空を制せないよ現状ではさ…

だから、戦争すべきでない

BY井上成美

ドイツと組まず、中国と和平してたら春の音は発動せんかったな

当時はドイツ欧州制覇はありえた話だからな
メッサーシュミットがいい仕事したわ

>>47
例えばフィリピンとかは占領中には抗日ゲリラに相当苦しめられた。
フィリピンには３〜４万の兵しか置かなかったそうだが、
掃討戦もやらずにたかが３万の兵で広大なフィリピンをゲリラ相手に占領できてたのか疑問。
そんな状態で「領土」と言えるのか。

大陸打通作戦や！

中国利権といったって、日本は軍隊送り込んで腕ずくで欲しいものを取りにいった
のに対して、アメさんは魅力的な商品とドルの力で攻め込もうとしたわけで、
中国にしてみりゃどっちと仲良くしたいか自明だろう。

おまえらビンタされるなら、古兵殿のビンタと米ドルの札びらでビンタと
どっちがいいよ？

>>87
日本軍が中国国民党を徹底的に潰したから共産党が台頭してきたといえるわけで、
アメリカは余計なことをしてくれた。と思ってるかもよ。

いまの原発問題を先送りにしてるいまの状況に似てるね

東日本壊滅あるで、こりゃ

大日本帝国の最大の失敗はチョン民族に関わったことだろ

>>103　←こういう典型的ネトウヨもこういうスレによく沸くよな

>>102
瓦礫や農産物を「絆」の言葉で全国にばら撒いたり
ほんと一億総玉砕の精神が今でも息づいてるな

でも朝鮮半島を抑えてたから、ロシア封じ込めできて国際的にも重視されとったやんけ

チョン野放しにしてたら露助レイプ魔が不凍港ラッキーとばかりに来てたわ

インドシナ進駐さえ無ければな…。あれがアメリカを刺激した。
少なくともトラウトマン工作のときに中国と講和しておくべきだった。
当初、不拡大方針だったのに南京と上海が陥落したからといって条件を釣り上げ、
あまつさえ交渉を打ち切るなど愚の骨頂。
日中戦争で近衛内閣がやってたことは相手の動きに反射的に反応するだけで
意図も戦略も何もない。
将棋で言えば１手先しか読んでないのと同じ。

アメリカ軍はまさに封建土人国からの解放軍
アメリカ統治からのアメリカ保護下での高度成長時代はよかったのに

またそれで調子のった日本人が政治やりだしたらこのザマだよ
歴史はくり返す

>>87
アメリカが戦う気満々だったんならハルノートなんか寄越さず
仏印進駐の時点で開戦してるじゃないの

一貫性のない近衛の知能にも問題があったろう。

>>109
ローズベルトのマニフェストが反戦だったし、世論は厭戦だったし
だから、ハルノートの一番はじめには「試案で最後通牒じゃねえよ」って書いてる
ただ、日本にとっては最後通牒も同じだったんだけどね

毎回同じヤツが同じスレを立てるけどお前ら飽きないの？

やらなきゃやられるが大前提の帝国主義、最近あの時代を振り返るときに
その点がなかったことになってるのが多すぎる。

ウヨが自虐史観がどうこううるせえけど実際ひどすぎるんだから悪く言われてきたのもムリはねえわ
今の日本があるのなんて冷戦やアメリカの胸先三寸のラッキーが重なっただけだしな
ほんと国が滅びかけた最悪の事態だったし

>>107
それは近衛の責任というよりは、首相にきちんと権限を与えていなかった
政治システムの責任でしょ。あと、政治的な泥を被るのを嫌がって、自分が
信任した首相をきちんと援護しなかった昭和天皇の責任。

>>113
第一次世界大戦でその時代は終わってたよ。

ネトウヨって「やらなきゃやられる帝国主義の時代で日本は欧米に植民地にされそうだったから
戦争せざるをえなかったんだ」と思ってる奴多いよなw
なんで最低限の歴史の勉強すらしないのか

調子乗ってようがいまいが
いずれアメリカと戦争してた

>>116
遅れてきた帝国主義ごっこの日本は空気読めてなかったな。

先進国だけずるいと
森林伐採工業排水バンバン垂れ流しの今の一部の後進国と同じ。

ＣＳで当時のアメリカの映像見たけど工場の生産能力違いすぎｗ
一つの町が全部工場で次々に飛行機とか戦車生み出し続けてるんだぜｗ勝てるわけねーだろｗ

>>113
もし帝国主義真っ盛りの時代だったら、敗戦国は悪くするとポーランドみたいに分割されて
消滅したり、良くてもGDP数十年分みたいな巨額の賠償金を課せられて、払えなかったら
軍艦がやってきて力ずくで税関を差し押さえられたりしてたはずなんだが…

だれか80年前に戻って松岡殺してこいよ

当時のネトウヨが勇ましいこと連呼しまくってたからだろ

>>113
まだこんなこと言ってるヤツいるのか

んな事言ったって石油ねーんだから仕方ねーじゃん
既得権益確定したから他の国は一生二等国なって言われても

今の日本みたいに国民が戦争しろっていきりたってて誰も抑えられなかった。

アメ公のせいで資源が入ってこない。ぶん殴ってそれなりに戦えることを教えてあげようってことじゃないの？

>>125
中国侵略して石油が足りなくなるようなことするからだろｗ

『激烈な日本の侵攻作戦』
1941年12月1日、東京では天皇の御前会議で対米戦争が決定された。この時、天皇は一言も発しなかった。
日本はいよいよ、われわれを敵にまわして戦う肚を決めたのである。
彼らは太平洋の波を蹴って、声ひとつ立てずに北に向かっていた。
一方では、イギリスの情報と空中偵察から「日本は、タイを攻撃しようとしている。
マレー半島中一番狭いクラ地峡の重要地点を占領するつもりであるらしい」と知らせてきた。われわれはこれをすぐアメリカに知らせた。
12月6日、35隻の輸送艦、8隻の巡洋艦、20隻の駆逐艦の日本艦隊が、インドシナからタイ湾を越えていることが、ロンドンにもワシントンにも知らされた。

日本は長い間中国に侵入し、征服欲を満たしてきたが、今また南方諸国を占領し、アメリカに攻撃を加えんとしているのだった。
日本はドイツ、イタリアと三国同盟を結んで、われわれを相手に決戦をしようとしてきたのである。
このような暴挙は、日本を滅ぼす結果になるだろうと私は思った。
　『第二次大戦回顧録』　ウィンストン・チャーチル

>>113
だから帝国主義全盛は日露戦争時代の話なんだよ
やっぱ>>94のように1930年代の指導者が日露の記憶を持ってても害悪でしかないわ

>>125
中国から手をひけば済んだことだよ？
満州まで放棄しろとは言われてなかったそうじゃん

>>121
賠償金とか分割も検討はされたみたいだが
WWIの戦後処理がまずかった反省を考えてやめたんだよ
まあある程度の賠償はやってるけど

>>122
松岡みたいのが出世できるこの国の
人物評価の価値基準はほんとに変えた方がいいと思う
どう変えるかは皆目見当つかんけどw

>>117
第一次大戦までは概ね正しい
その後の不戦条約だって、植民地沢山持ってる奴の既得権保護じゃんか、保護貿易されたら輸出で生きてる国は飢える
結局、不戦条約や四ヶ国条約と九ヶ国条約、力の弱い連盟があっても、やらなきゃやられるってのは変わらん

>>131
Chinaをどう取るかで揉めたんだよな。
慣習的に米国はChinaに満州を含めてなかった。

ゾルゲだろう

元々、１年で終わらせるって話だったのに

>>113
それ間違ってるから

小林よしのりの漫画でも読んだのか？

パリロンドン軍縮会議の不平等性はどうよ？
あれって帝国主義の残滓じゃね？

>>117
ウヨの中では明治維新から太平洋戦争までがひとつづきの時代、
同じ国際環境みたいな意識になってんだよな
坂本龍馬みたいな志士が維新やってそのまま太平洋戦争までなだれ込んだと思ってそう
ただこれは自虐教育の方にも問題あると思うけどね
自虐教育は明治維新から太平洋戦争まで一貫して
日本が侵略の意図を持って拡大してたみたいに描きがちだから…
ウヨもサヨも戦間期というものを認識できない点では全く同じ表裏一体だ

でもその影響が及んでるのは日本史だけで、
世界史に触れれば第1次大戦が転換点だとすぐわかるはずなんだがなあ…

竹槍でＢ29を落とせとか飛行機一機と大事なパイロット犠牲にして特攻とか
あの頃の軍のトップは頭がおかしかったのは事実
そこは美化する所ではない

ソ連に攻め込むまでヒトラーはいい奴だったのではないかと思う

>>135
やっぱさあ、当時の敵国についてあまりにも知らなすぎたんだろうな

今のネトウヨもろくに中韓に行ったこともないくせにワーワー騒いでるけど、あれと似てるわ

>>127
　×アメ公のせいで資源が入ってこない。ぶん殴ってそれなりに戦えることを
　　教えてあげようってことじゃないの？

　○アメリカ「あの日本ってやつ、長屋でも鼻つまみの乱暴者で、今日も
　　隣の長屋で乱暴狼藉を働いてるようだが、いきなり追い出すのも穏やかじゃ
　　ない、ここはひとつ皆で村八分にして、もし反省したら勘弁してやる
　　ってことでどうだい？」→日本逆ギレ、鉄パイプもって御隠居のうちに殴りこみ　

>>138
それ、見方によっちゃ日本が有利なんだぜ。
守る地域の広さとか工業力が違うんだから。

妄想で軍人が大臣を友愛クーデター
松岡が火病起こして事後追認
関東軍が火病起こして事後追認
統帥権をめぐって軍属内紛

こんな糞国家みたことがない
指揮系統もめちゃくちゃ

もはや明治の頃と別の国

国際連盟が満蒙の日本権益を認める用意はあったってのは最近になって
イギリスの公文書館からようやく出てきた話だから
当時の外交力で松岡らがそこまで読むのは難しかったろう。

スレを見てて思ったが、さすがのネラーも中国に対して侵略に行ったことは認めてるんだな

>>140
それっぽいことを他の板に書いたら
「当時の上層部にいたわけでもないくせに適当なことを言うな！」
「特攻で戦死した人に対する冒涜だ！」
って叱られた

>>85
時間が経てば断つほど、自分は老衰し相手は壮強になって要求は苛烈になっていく。
そういう状況だったっつのボケ。

特攻はまだ戦って死ねるだけマシ。
バシー海峡はもっとひどい。

>>131
そんな理不尽な恫喝を飲むなんて経済低迷に喘ぐ日本国民が許す筈がない
当時の情勢から考えて手を引くなんて不可能

>>140
全然おかしくないだろ
ブラック企業見てみろ

>>135
それをポツダム宣言とカイロ宣言で失ったのか
ということは約束より法律を守れと言って日本は上記宣言を反故にした場合
今後満州の領有権も主張しやすくなるのか

>>140
ゲームオーバーになるまえに自軍のユニット全部敵にぶちこむだろ？

>>134
国際社会で爪弾きになってまで中国侵略しないと日本が滅ぶほどの危機的状況なら
国を挙げて戦争計画練って挙国一致でやるわ
日露戦争とか国をあげて周到な準備してやったしな
関東軍ごときが政府の反対押し切って勝手にやってる時点で終わってる

満州国にもなんの正義もないはずだけどな。
チャーチルも気前がいいというか

>>138
国力差の割にはいい戦力比だったと思うけど。財政と国民の
福利を考えれば対米3割でもいいぐらいじゃないの。
嫌ならフランスやイタリアみたいに参加しなけりゃいい話だろ。

>>151
全然理不尽じゃないだろ
満州からさらに中国まで侵攻してんだ
どう考えても日本がやりすぎてる

イラクがクウェートに侵攻したのと同じようなもんだ
あれを正当化できるかよ

アメリカ「モンロー主義やめるわ」
この時点で何しようと詰んでた

>>139
少なくとも、ドイツ、イタリア、ソ連はWWII前に露骨に拡大政策をとってたけどね
日本もか

英米に関してはたしかに弱肉強食的なことはやめてるが
パリ不戦条約自体にそこまで影響力あったかは怪しい
英米は第一次大戦前の段階で昔のアヘン戦争みたいな真似は既にやめてたし
先進資本主義国には領土拡張など不要だったというのが実相に近いだろう
戦間期の英米は植民地支配も弱めてるしね
米国はフィリピンの独立を約束し、大英帝国は英国連邦に発展解消してる

今は日本もドイツもすっかり穏やかになってるが
中国があちこちに拡張政策をしたがってるし
国によって時間差があるんだよ

>>145
当時の日本って国を名乗っていいレベルじゃないよな

闇夜の中　真っ暗な船底で溺死するのと
ジャングルで餓死するのとどっちがマシかな
うちの爺さんはようやくフィリピンについてほっとしたところに
港で機銃掃射されて大怪我して内地に逆戻りｗ

特攻ばかり美化するのってようは指揮官の無能をかばうためだよね

>>158
満州の時点でもリットン報告書の採決前日に熱河侵攻を決行して
可決を確実にしてるからな。英仏は大恐慌への対応で忙しいから
目を瞑りそうな情勢だったのに。馬鹿すぎる。

おおぅ
竹槍でB29落とせると思ってたらしいから相当にアホｗ

調子こいてない
天佑を保有し萬世一系の皇祚を踐たる大日本帝国天皇は昭に忠誠勇武なる汝有衆に示す。

朕茲に米国及英国に対して戦を宣す。朕が陸海将兵は全力を奮て交戦に従事し、
朕が百僚有司は 励精職務を奉行し、朕が衆庶は各々其の本分を尽し、
億兆一心国家の総力を挙げて征戦の目的を達成するに遺算なからむことを期せよ。

抑々東亜の安定を確保し、以て世界の平和に寄与するは丕顕なる皇祖考丕承なる皇考の作述せる遠猷にして、
朕が挙々措かざる所、而して列国との交誼を篤くし、万邦共栄の楽を偕にするは、之亦帝国が常に国交の要義と為す所なり。
今や不幸にして米英両国と釁端を開くに至る、洵に巳むを得ざるものあり。豈朕が志ならむや。

中華民国政府、曩に帝国の真意を解せず、濫に事を構へて東亜の平和を攪乱し、
遂に帝国をして 干戈を執るに至らしめ、茲に四年有余を経たり。
幸に国民政府更新するあり、帝国は之と善隣の誼を結び相提携するに至れるも、
重慶に残存する政権は、米英の庇蔭を恃みて兄弟尚未だ牆に相鬩くを悛めず。
米英両国は、残存政権を支援して東亜の禍乱を助長し、平和の美名に匿れて東洋制覇の非望を逞うせむとす。
剰へ与国を誘ひ、帝国の周辺に於て武備を増強して我に挑戦し、更に帝国の平和的通商に有らゆる妨害を与へ、
遂に経済断交を敢てし、帝国の生存に重大なる脅威を加ふ。
朕は政府をして事態を平和の裡に回復せしめんとし、隠忍久しきに彌りたるも、彼は毫も交譲の精神なく、
徒に時局の解決を遷延せしめて、此の間却つて益々経済上軍事上の脅威を増大し、以て我を屈従せしめむとす。
斯の如くにして推移せむか、東亜安定に関する帝国積年の努力は、悉く水泡に帰し、帝国の存立亦正に危殆に瀕せり。
事既に此に至る。帝国は今や自存自衛の為、蹶然起つて一切の障礙を破砕するの外なきなり。

皇祖皇宗の神霊上に在り。朕は汝有衆の忠誠勇武に信倚し、祖宗の遺業を恢弘し、
速に禍根を芟除して東亜永遠の平和を確立し、以て帝国の光栄を保全せむことを期す。

御名御璽 　各国務大臣副署　昭和十六年十二月八日

>>151
内心は経済低迷よりも厭戦のほうが強かったと思うぞ。
日中開戦からハルノートまでは4年。
日清も日露も１年かそこらで終わってるんだから、
4年もの長さの戦争は当時の日本人は全く経験してない。

総力戦研究所は戦争の成り行きを割りと正確に予測していた
具体的には最初は勝てるが、南方で得た資源は本国に輸送途中に尽く撃沈されるのでやがて行き詰る
戦争は3-4年続いた後ソ連の参戦で終焉を迎える
予測していなかった主な要素は真珠湾奇襲と原爆投下ぐらいだった
報告を聞いた東条は机上の空論だの言って聞かなかったが、内心薄々そうだろうと思ったんじゃないかな

ネトウヨが念願かなって戦前の大日本帝国に生まれる

　　　　　　　　　　↓

家が貧しかったのでブラジルに移民させられる

特攻隊って要は奇襲作戦だろ
それを毎回代わり映えしないやりかたで続ければ、そりゃ米軍だって対策とるだろうに

中島かどこかがアメリカ企業と航空機エンジンの交渉に行ってる最中に開戦を知らされた話が好きだわ
まあ、日露戦でもモスクワまで攻め落とせるだろ馬鹿とか言う愚民が暴れた国だし必然だった

>>145
いや、明治が素晴らしかったわけではない
明治の日本以上に周りの国が馬鹿だっただけだ
その後周辺諸国が成長する中で、日本は全く成長できなかっただけ
日露戦争で成果を上げた銃剣突撃を太平洋戦争でも繰り返してるあたりで理解できる

1920年代の政友会、民政党のくだらんケンカは本当に無駄だった。
あれは政党政治終わるわｗ
今も有権者が歴史から学ぶいい教科書になる。

>>164
実際のところ喩え話だが小銃で落とすとも言えない辺り相当だよな

>>147
嫌儲は少数派
＋や旧速やvipは侵略行為と認めないだろｗ
自存自衛（笑）

大日本帝国について調べれば調べるほど大戦前から詰んでたと分かる

軍人がのさばる日本を変えたいと思う人達がけしかけて自滅戦争に進んだように思うがなぁ。
上層部で本気で勝てるなんて思ってた奴など居らんだろ。

ていうか、ネトウヨは「大日本帝国マンセー」を叫ぶ割には、戦前の日本が
帝国主義秩序の中で独立を脅かされるほどの弱小国だったと思ってるのかな？

戦前の日本は一応は列強の一角で、極東ではジャイアンを気取っていられる
地域大国なんだから、そうそう独立を脅かされたりするような弱小国では
無いんだけどな。田舎のジャイアン気取りが都会に出てきて好き放題はじめたから
ボコられただけ。スネオはスネオらしく振舞ってれば、元も子も無くさずに
済んだのに。

結局アメリカも国共内戦で共産シンパにやられて市場放棄しちゃうし
毛沢東以外誰も得しなかったわ

>>158
利権拡張合戦でやりすぎもクソもねえよ
折角宣戦布告せずにウマウマしようとしてたのに経済封鎖被せやがって
どっこいお互い様だろ

>>174
あいつら未だに支那事変防衛戦争論を信仰してるからな
学術的には超マイナー説なのに

>>162
バシー海峡のことを知ってる奴がいたか。嫌儲も捨てたもんじゃないな。
当時あそこで大本営が何をしたか知っていたら到底擁護なんかできるはずもない。

さすがに命令する奴も竹槍で飛行機が落とせるとは思ってなかっただろ
精神論で押さえつける方が楽だからそんな事言ってただけ
自分は空襲が来たら真っ先に防空壕に逃げ込んでたはず

オザキさーーーーーーーーーーーん
朝日社員さーーーーーーーーーーん

>>63
朝日を襲撃した赤報隊みたいなのや今のネトウヨみたいなのが
戦争に慎重な論調に対して相当な圧力と脅しをかけて
右寄りの報道に誘導したって事実も知らずに、
ネトウヨはただ朝日が無知の国民に対し戦争を煽ったと思い込んでるんだろうな

そういやナベツネは以前安倍ちゃんに、
玉砕やら特攻やらをさせた指導者がまつられてるから、靖国参拝に関しては考えが異なるって言ったらしいな

>>174
球速も認めそうだか今は違うのかね
後軍事板も少数派

>>176
勝つ確信まではないだろうけど、勝ち負けを算段するための数字って、
上（参謀本部長、軍令部総長）に上げられるまでに相当いじられてたからな。
参謀本部、軍令部の中堅は相当悪辣だった。

ネトウヨって高級将校の立場で物言うからな
おまえらは戦前ならジャングルで餓死してる立場だよ

>>175
ロシア参戦前の会議で「ロシアが参戦したら終わる」と皆判っていたけど「終わる」とは口に出せなかったらしい

だから調子ぶっこいてたのは利権大好き関東軍(天皇の意向も政府の命令も国際慣例も無視の逆賊集団)と利権大好き海軍(官僚組織化した無能集団)と
そいつらの御用聞きマスコミと馬鹿な国民だよ

陸軍悪玉論は戦後に海軍関係者とマスコミが結託してぶち上げたステマだと思う

>>179
だからさあ、ジャイアンに「おいこら」って言われた時点でスネオは一歩下がりゃいいんだよ
ちょっと立ち止まれば広大な領土を保全できたのに

世界の中での立ち位置を理解できない馬鹿なんだよ

>>187
ナチスがソ連から撤退するのも対米開戦前に分かってたのにな、アホやでホンマ。

ソ連を舐めたドイツと同じように
日本もアメリカ舐め舐めだったからな

大日本帝国
ちょっと軍事的に過去に成功したから目先の見栄と保身のために
若者を酷使して惨敗した

今の日本国
ちょっと経済的に過去に成功したから目先の利益と保身のために
若者を酷使して破綻する予定

>>179
合戦だからこそ抜け駆けしたら怒られるだろ
しかも自作自演

>>184
朝日の責任は歴然としてるよ
朝日に罪が無いように言うのはフェアじゃない
「非国民」という馬鹿げたレッテル貼りが大好きな連中がたくさん居たのは事実だが
朝日が好戦論調に転調したのはそれ以前

>>194
大陸権益とTPPが被るな。アメちゃんキレなきゃいいけど。

>>160
日本、ドイツの侵略政策と、ソ連のそれとは一つ重大な違いがあるな。

日独は主観的に見ても勝てるかどうか分からん、つまり客観的にみれば勝てそうにもない
相手に喧嘩を売ったけど、ソ連はそんな馬鹿な真似はしない。段違いに格下の
小国か、既にグロッキーな相手しか侵略しない。つまり勝てる喧嘩だけして、
勝てない相手とは喧嘩そのものを回避する。

国家の政策として、どっちがまともだと思う？

たしかにマスコミは一端全部つぶれるべきだった
ナチスマンセーしたドイツマスコミは全部つぶれたのに
日本のマスコミは存続して経営者も続投
アホカと
つくづく誰も責任取らない

今の中国に拠点を移す企業と
ＷＷ２の中国に侵略する軍部が重なってしょうがない
中国肥え太らせてるだけじゃね？

東條が結局開戦の決断をした訳だけど
その根拠が、大和魂があれば必ず勝てる！！だからな
そりゃ負けるわ

>>191
トップの一存でバシっと決められりゃいいけど
当時の世論は誰にも止められなかっただけ
外交は稚拙すぎてやばいけど

>>186
ニュー速も前は+をからかう人が多かったけど
住人が大移住した今はネトウヨさん達が多いよ
それと新規さんもその空気に染まりがち
今は韓国関連のスレが異常に多い
チョンwwwと馬鹿にするスレとそいつらを煽るスレが両方で嫌になった
あいつら韓国嫌いな癖に韓国がああ言った。韓国がこんなことしたと気にしすぎ

たまには別の視点で切り込んだらいいのに

スターリンが超笑顔で松岡外相を駅まで送るところとか、日本のマヌケっぷりが最高やな

その甲斐あって、独ソ開戦した模様

>>198
ソ連っつーか、ロシアは昔からそんな感じだよ。
だから東東へ行った、
んで、ドイツ（プロイセン）も昔からそんな感じ、そこら中敵に回してボコボコにされてる。
国民性だなぁと

>>199
統制時の利益引きずりっぱなしだもんな。

中国侵略は自民党政権でも認めてただろ
小泉談話とか

オザキさんらが捕まったのに
今も、そんなの関係ねえとか言ってもねえｗ

真っ赤なアカヒさーーーーーーーん

戦争に負けちゃったけど、そのおかげで経済発展したから良いじゃん

という主張を戦争スレでよく見かけるけど、
300万人の犠牲者が出たという事実を忘れてるよね

それとも、犠牲者なんてどうでもいいのか。

>>202
世論は天皇を使えばうまく丸め込めたんじゃないかなあ
軍隊にやる気があったし、そのために予算をがっぽりとってたのがよろしくなかった

まあとにかく教育ってのは大事だと思うよ、あとマスコミもね

当時は情報が少なかったからな
皆じょうよわだった
露助と清に勝ったことで調子に乗りまくり
アメリカがその二国を合わせたより遥かに強いなんて知らなかったし

誰も思ってねえよ

>>202
日中戦争の頃は政府はそれなりにやることはやってるよ
関東軍のアホどもが世論味方に付けて大暴走して
協定ぶち壊したり外交官暗殺したりしてオシャカにしてくれたが

>>60
原点を探れば
きっと過去に誰かが焚きつけたんだろうね
右翼系の思想家か文筆家か

戦時、報道管制があったことは知ってるようだし
大本営発表と言う言葉も普通に使ってるようだし
ただ整合がされてないと言う事だけでしょう

マスコミも突然御用新聞になったわけじゃない。
白紅事件など細かい政府の介入が繰り返されて
ちょっとずつ骨抜きにされた。マスコミを問題視するならそこからたどっていかないと。

>>210
それ以上に問題なのは今の日本も戦中と全く変わってないのに、
戦後日本は民主主義の先進国になったと多くの国民が思い込んでることだ。

>>33
北が日本にあこがれてあーなったんだぜ

>>160
そもそもドイツとソ連はヴェルサイユ体制の抑止相手だしねえ
大国2つを外に放り出して現状変更勢力にしてスタートした時点で
戦間期の国際体制に限界はあった
途中でいろいろ調整はされたとしても抜本的なところはな…

でもあとから見たら日本とドイツが絶対的な悪あつかい、「正義の戦争」という観念は完全に定着しとった
それが第2次大戦で突然現れたものなら、後付けで昔のことを批判するなって言えるんだが
素地はすでに第1次大戦にアメリカを巻き込み国際連盟を作った時点でやっぱり見えてた

>>210
犠牲者が出たことでネトウヨは感動して胸を熱くさせてます

ゲームの中で自己犠牲で死ぬやついたりするじゃん、あれと同じような扱いだと思う
同胞の死を感動にしてんだよ

勝つのも不可能だし退くのも不可能だってんなら
退くほう選べや

>>60 悪いに決まってる
朝日の経済面のトップやら論説がコミンテルンで、日本vs国民党、アメリカを煽ったんだから
死ねよクソアカ

朝日新聞が極右だった時代

>>210
兵隊さんだけが犠牲になった訳でも無いからね
靖国をそこまで大層に扱う事も無いと思う

イタリアやドイツなんかも日本と同じ様に今も他国から謝罪と賠償を
て言われてるんだろうか
あんまりそんなイメージ無いけど
ドイツなんかは東西分裂→統一→新ドイツで過去のしがらみはある程度清算したからもう良いよね
て感じなのかなあ

天皇が普通に生きて崇められてんのが凄いな日本気持ち悪い

>>220
そういやしばらく前に「ネトウヨが描いた愛国漫画が話題」ってネタがあって
確か登場人物に「これだけの死者で抑えた 大成功」的なセリフを吐かせてたよな

>>225
ドイツはつい最近、ギリシャに言われてたぞｗ

近衛内閣が全部悪い軍部には弱腰中国には傲慢な態度
こいつらじゃなけば色々防げた

戦前はまともな情報がないから国民が騙されたのはしょうがないとこあるが
情報のある今でさえ２ｃｈごときで簡単に洗脳されるネトウヨみたいな連中がいるからな
もし政府やらが本腰で工作して排外主義とか戦争煽ったら一発で世論は流されるだろうな

>>225
ドイツにレイプされまくりなフランスは、未だにドイツ超嫌いだろ

フランスの戦争の弱さは悪。絶対悪。

>>214
今の日中関係も、政府（自民党も民主党も）は必死に土下座して
なんとか忘れてもらおうとしてるのに、ウヨが暴走して全部ぶち壊してるように思える

>>212
アメリカが強いというのは充分知ってたし
面白いことに、アメリカに戦争で勝てるはずもないというのも充分知ってた

ただ日露戦争の時みたいに
どこかの時点で、どこかの国が仲裁にはいって
何らかの良い条件で講和できるんじゃないかな
という甘い青写真のもとで戦争をはじめちゃったわけで

>>222
何を言いたいのかさっぱりわからん　せめて日本語で書いてくれ

>>225
イタリアの現国家はファシスト政権とは別国家なのでそもそも敗戦国ではない
ファシストの方はサロ政権として本土決戦して消滅

>>231
それでもEUなんてものを作れるのが欧州人の凄さなんだけどね。
EU経済は微妙だけど少なくとも大東亜共栄圏（）なんていう絵空事よりはよほどマシなことをしている。

政党の腐敗というか、軍部を抑えられないシステムを元老が設計してしまったところに
帝国の失敗がある

しかも、軍部は軍部で更にバラバラだし
(内閣の権限が)全然足りないじゃん・・・

何が悪いということを突き詰めると、官僚主導でやって来た明治以来の国家運営が行き詰まったという事かな
日露戦争くらいまでは巧くいっていたんだろうが

>>230
アラブの春みたいなネットを舞台した新たなアジテートもあったしね
ルワンダ虐殺やボスニア紛争でも煽動の怖さはシャレにならんものがあるね

>>236
それ言ったら日本もファシストの大日本帝国は滅びてアメリカの傀儡国家である日本国になっているわけだが

>>228
>>231
あーやっぱり何か事あるごとにあるんだ
こうやって世界史じゃないけど各国としがらみってできてくんだね
日本は外国とそういった関係の歴史てまだまだ浅いのかな

いまのEUはいずれ他の経済圏も被る痛みを前倒ししてるだけ。

現在（2012年）
　│　
　│約70年
　↓　
戦時中(1941〜1945年）
　│　
　│約70年
　↓　
明治維新（1867年）

>>229
中央軍部の意向も
天皇の意向すらもお構いなしの火病原理主義軍人がいるからなあ。
そりゃ政治家も暗殺にビビる。

>>230そうは思わないね。そんなの戦後のイメージに過ぎない
戦前の日本の出版界でも、いくらでも正確な国際情報分析したのは出版されてた

結局、何が多い量で報道されるかという問題

自由あると言われてるアメリカだって、ソ連工作員に散々国内世論を煽られた
いまだにほとんどのアメリカ人はそれを知らないままだしな

>>220
人間の歴史が何のために遺されて来たかと言えば、それを人類が味わった
痛い教訓として同じ過ちを繰り返さないため…というこの一点なのだが、
ネトウヨにとっては自らが模倣すべき先例になってしまっているからな
まぁ子供がTVのウルトラマンを見て、自分もウルトラマンになりたいという
願望を抱きウルトラマンごっこをするのに似ている
本来作品が最も視聴者に訴えかけている事は、
怪獣もウルトラマンも出現せずに済む世の中を作らねばならないという事なのだが
ネトウヨはその教訓を歴史から全く学んでいない
こういう思想の人間が権力を握れば、日本はまた同じ過ちを繰り返すだろう

>>241
国民自らが旧政治家やら軍人やら天皇を追放もせず、ヒロヒトをそのまま残して
万歳三唱とかしてんだから、イタリアとは話が違うでしょ

>>225
昔の自国の悪かったところを直視しよう、というのは敗戦国に限らず先進国
全体のトレンド。そこから、「我々の先祖を侮辱するな！子供たちにつまらん
事を教えるな！」と右翼が吹きあがるのもほぼ各国共通。

そういえばつい最近もこんなニュースが
「ケニア独立運動:植民地時代の拷問に補償　英高裁決定」
http://mainichi.jp/select/news/20121006k0000e030205000c.html

>>239
企業腐敗のコピペまんまなんだよな、日本の体質かね。
帝国は70〜80年でボバったから、戦後日本も70〜80年でボバるかも。

借金で人生詰んだので、警官に殴り掛かって射殺してもらう論理

そろそろ歴史の節目の時期っぽいけど
今回も世界大戦かい？それとも内戦やら革命かい？

江戸時代じゃ、
日本、中国、朝鮮のなかで、
日本の軍事力が突出して優れていた、
ということはなかった。

ようするに、素の実力はこの程度、ということ。

明治でそのバランスがくずれた。
日本が海外から危険なオモチャを沢山手に入れたからだ。

しかし、なんで、そんな危ないものを、
ポン、ポン、売ってくれたのだろうか。

それは、究極的に、日本の国益になったのだろうか。

今、答えが出ているような気がする。

>>246
満州事変が関東軍の自作自演だということは東京裁判で公表されるまで
国民は知らなかった

>>248
それがいまも責任を追及される「隙」になってるだけど
つきつめるとマッカーサー批判になるカラクリが面白いところ。

戦前に報道の自由があった国なんてないだろ

>>237
ヨーロッパはローマ帝国崩壊以降ずっと殺し合いを数百年続けた挙げ句
WW1で死にまくって衰退したから戦争に懲りたんだよ
EU体制ってのは、実際のところ一度失敗したヴェルサイユ体制を修正してやり直した結果のもの

アメリカなんて、現在でも大量破壊兵器あった云々で自由な言論体制だがデマに流された
結局、報道量とイメージよ

>>240
「ネットによる革命だ！」「これからはネットで俺らが日本を変える」て当時は2chやTwitterでも熱く煽る人が多くいたけど
革命の後どの国も色々苦労してると聞くし
革命は成功したけど何か理想と違う展開になってんだけど
という現状みたいだけどそう言うのはあんまり触れられないよね
既存メディアじゃなくてネットの方で
何かマスゴミマスゴミ言う人達もあんまり変わらないような気がしてる

なぜお前らは2ちゃんねるをやめられないのか

>>177
独立が危うかったのはタイだよな
ちなみにWW2のときもタイは中立国でいようとしたんだが、日本軍に進駐されて脅されて枢軸国側で参戦しました

自虐史観を持つ必要はないが、開き直り史観を持つのもやめような
大半がどっちかに振れてるからね

結局、政府や軍部が
若い軍人を統制できなくなった時点で
帝国の滅亡は決まったようなもの

>>241
国家の連続性は保たれてるというのが日本政府の立場だよ

アメリカなんてどうでもいいそんなことより備蓄石油が無くなる

>>250
ここ200年くらいの動きではそうなる模様
2025年が節目やな

だいたい40年周期で黒船、日清日露、太平洋戦争、バブル、いま原発爆発

湾岸戦争のときは、クウェート大使の娘が「イラク兵が保育器壊して赤ちゃん虐殺」なんてネタ話を撒き散らしたからなあ

>>46
どうにかなってたら戦争してねーよ

イラク戦争の頃の２chのスレとか読み返すと面白いよ。
みんなデマとも本当とも言えないような情報に見事に踊らされてて
まさに愚民の群れって感じだわ

国民が馬鹿だったの一言で終わり
WW2欧州戦線後終了後にチャーチルを落とした英国民を見習えよ
客観的に見て明らかに勝てない戦いに突っ込んだのは、結局のところ客観的に情勢を見て政府に意見できるレベルの能力を国民が持っていなかったから
今も大して変わらん
常に日和見主義だよ、この国の大衆は。民主主義国家として話にならない

日独伊三国同盟なんかやらずに満州の権益をアメリカと山分けして対蘇防共に共同であたり
どれだけ国民党共産党から挑発されてもそれに乗らずに満州を占領し続ければよかった

東北の娘たちが売られて、
なんてのを「強調」したのも、
結局、プロパガンダだわな。

若い軍人だけでは暗殺事件なんて起こせないんだし
結局軍事官僚の権力闘争に国家が巻き込まれたってことですよね

お前らは真面目に議論できるんだな
他の所だと日教組がどうとか朝鮮人が陰謀が朝日新聞がどうとかばっか目につくけど

いま満州国が日本領だったら韓国に
「吉林省と黒竜江省は元は渤海の土地だから返せ」って言われてそうｗ

ソ連を仲介役にする予定だったのにドイツが侵攻したせいでおじゃん

>>60
「検閲した当時の政府が悪い、ダイホンエイガー」
当時の新聞社上層部はなんか責任取ったの?

思想と宗教は判断力を曇らせる
自分の目と耳から以外の情報には全てバイアスが掛かってる
絶対に信用出来るソースなど無い

>>270
国民が自分らの選択について責任感に乏しいからね。戦後見てもそうだし。
もしかして国家として発育不良で、成長力に乏しいんじゃない

>>270
「次はどこに投票すればいいんだ？」って2ちゃんに書き込んでる奴見るとつくづくそう思う
自分で判断して行動して責任を持つ、って意識無いのかな

ゆとり教育だの教育勅語だのいう前に、そのへんをしっかり叩き込めなかったのが
戦後教育最大の失敗

世界革命なんて盲信した日蓮宗カルトの関東軍トップの石原→創価学会
空想家で頭空っぽのボンボン近衛→鳩山
近衛のブレーンだったのにコミンテルンで朝日新聞の尾崎→ブサヨ
政党政治家はワイロ大好きな金権腐敗→民主党に自民党
戦争でまともに反省しないで天皇が〜だの、軍国主義が〜だのと日本国民自身が責任逃れに終始した結果が歴史が繰り返す皮肉

思ってない。だから余計に愚か

>>275
いや、高級官僚や閣僚がすべて朝鮮出身者になって
突然国号が大朝鮮帝国に変わるだけ

>>277
公職追放ぐらいかね。発信者でＡ級訴追されてんのは大杉栄ぐらいだ。

>>257
第1次大戦がヨーロッパに与えた影響は日本ではなかなかわからんのだよなあ
戦争というものに対するイメージが変わったのも第1次大戦なんだが
それに対して日露のままでいたのが日本

その点NHKの映像の世紀の構成は良かった
1集で末期の諸帝国の繁栄を紹介し、2集で第1次世界対戦を扱ってサブタイトルが「大量殺戮の完成」
エンディングでチャーチルにナポレオンの頃とは戦争のやり方が全く変わってしまった云々と嘆かせる
その次の3集が戦間期アメリカの大衆社会の完成を特集して、
時代と世界の主役がここで変わったことがはっきりわかるようにできてた
ねらーとか映像の世紀大好きなんだから少しは歴史観にも影響与えてればいいのに

日露戦で明石に莫大な費用背負わせてレーニンにあげてレーニン自身も感謝してる中
シベリア出兵しちゃうアホ
明石の時の費用利用してアメリカ倒せばよかったのに

>>273
暗殺多発しとったよ
永田鉄山クラスで野垂れ死しとるから、個人的な粛清は流行りやった

首相に権限がない→他の職を兼任しても情報が入ってこない（東條の「独裁」）
　　閣内不一致、軍部が候補者を出してくれないと即倒閣
軍部をコントロール出来ない（統帥権、帷幄上奏権）
陸海軍を統一してコントロール出来ない（北進・南進）
　　統一した戦争指導ができない
　　参謀の権限が強すぎ
陸軍省の高官〜首相（の身代わり）が青年将校に殺される→キチガイが出たら終わり
出先機関をコントロール出来ない
補給軽視というかそもそも資源がない、世界三位の商船団壊滅
負けない為に開戦（企画院の誤った試算に基づく消極的な開戦）
科学技術軽視
相当に追い詰められた状況＋天皇の聖断が無いと戦争を終わらせられない
統帥権を持ってる天皇が積極的に動けないシステム＋立憲主義的な教育
元老に代わるシステムが確立できなかった→内大臣、重臣会議


というか、山縣の晩年辺りから、元老でも軍部をコントロールできてなかったよね？

大杉栄じゃない。大川周明ｗ

>>286
アカとは天皇制は相容れないから大日本帝国的に無理だろ
レーニン支援はあくまでも日露戦争のためでソ連になって更なる脅威になっているのにこれ以上どうしろと

戦後、何かのマスコミのインタビューで戦中当時の軍首脳部が
「なぜ戦艦大和出撃という無謀な作戦を強行したのですか」と問われて
「あの当時の空気ではああするしか無かった」と答えている。
この日本人を支配している「空気」なるものをどうにかしないとまた何かやらかすぞ。

>>284
それって大川周明じゃね？

>>291
山本七平か。
もう何十年も前から言われてんのに何もしねぇってことは
直す気無いんじゃねぇの？もしくは治らない病みたいな。

神の国が負けるなんて誰も思わないだろ。

>>291
誰もリスク取りたがらないし、しゃーない

天皇にすべてをおっかぶせて責任取らせればよかったのに

>>270
俺なんか今現在の日本の現状がよく分かんないからなあw
良くはないと言うことぐらいは分かるが、じゃあどの道がどの政策が正しいんだろ？て思っちゃう

選挙の時なんかもそう
後でああ間違ってたか。とかさ
すぐ一方に偏るじゃん
近年なら民主の時も圧勝し過ぎたし小泉さんの時もそうだった
だから俺は選挙じゃいつも白票だよ・・・

これからもずっと言われそう「当時の国民は馬鹿だった」と

>>288
潰れるべくして潰れた国なのがよく分かるな。

>>291
最近のネットの炎上とか叩きを見ると怖いものがあるよ
それが良いのか悪いのかワカランが怖い
ネットだと過去の発言も遡れるし

当時満州利権は黒龍会など右翼団体が必死に守ってたからな

政府の武力の前には抵抗できなかったからだとか、治安維持法があったからだとか本気で言ってる奴がいたとしたらアホらしいわ
よく見返して考えてみろよ
日本でロシアの血の日曜日事件に匹敵するような惨劇がデモや集会で起こったことはあるか？
「民度」が高いで誤魔化すなよ。勝てない総力戦は内戦なんかより遥かに悲惨
なんとしてでも避けられるなら避けるべきで、そのためには国民がお上と戦うべきだったんだ

開戦前は民衆はものすげーアメリカを過小評価してたんだよね
軍部首脳はアメリカのポテンシャルを冷静に見てた

本当にやばかったのは民衆

後発国の運命でしょ
最後ははしご外されて時代の流れに乗れず終わり
明治維新の時点で日本の運命は決まってたのさ
今も結局同じことの繰り返し
まあ流行りに敏感な民族性だからね　こういう国があってもいいでしょ

>>296
それだけは、全員出来んかった

閑院宮と伏見宮がそれぞれ参謀本部と軍令部のトップになったときに
軍は元老の統制を完全に離れた。元老西園寺以上のハクがあるわけだしな。

まぁ富国強兵を掲げた時から
軍事国家なんだから
軍人の決断で国家が滅びるのはやむを得まいよ
北朝鮮と一緒の先軍政治やってるようなもんだから

>>270
戦争からきらめきと魔術的な美がついに奪い取られてしまった。
アレキサンダーやシーザーやナポレオンが兵士たちと危険を分かち合いながら、馬で戦場を駆けめぐる、帝国の運命を決する、そんなことはもう無くなった。
これからの英雄は安全で静かで物憂い事務室にて、書記官たちに取り囲まれて座り、一方何千という兵士たちが電話一本で、機械の力によって殺され、息の根を止められる。
これから先に起こる戦争は女性や子供や一般市民全体を殺すことになるだろう。
やがてそれぞれの国には、大規模で限界のない、一度発動されたら制御不可能となるような、破壊のためのシステムを生み出すことになる。
人類は初めて自分たちを全滅させることができる道具を手に入れた。
これこそが、人類の栄光と苦労のすべてが最後に到達した運命である

>>299
IPSの森口叩きもヒヤッとしたけどね。タガがはずれると皆ああなる。

ミッドウェーの戦いまで負けなしで調子に乗ってたんだろ？
そのとき歴史は動いたでみた

>>308
別に日本だけの話でもないと思うけどな
サッチャーに熱狂したイギリス人や強いアメリカなんて言葉に未だに熱狂しちゃうアメリカ人も同じ

>>257
もっと遡るならウィーン会議だな。
あっちはあーいう、見せかけの連合をよく作って、何年か経ったら崩壊するってのを歴史上何度も繰り返している。

>調子に乗ってしまった

追い込まれて策略にはまった

ついこないだはオバマに熱狂してたしな

軍部大臣が、参謀のトップより格下だったってのも、
今のアメリカの国防長官と統合参謀本部長の関係見るとき
異常だったんだなあというのがよくわかる。

>>270
ま、戦前は別に選挙結果で政権が変わるシステムじゃなかったからね

>>304
無理だったろうな
おそらく対アメリカ相手にゲリラ戦を延々やることになったと思われ
ドイツのように軍部が悪いということにするのがよかったのかも
そうすれば中国や韓国ともこんなにこじれることはなかった

>>302開戦当時大学生くらいだった戦後も生きた知識人らのほとんどが、
アメリカと戦争？ウソだろ？あり得ない…って思ったつってる

アメリカの強大さなんて普通に認識されてたに決まってるだろ
ジャズやらダンスホールだってあったんだから
あまり戦前の言論状況をイメージだけでバカにしないほうがいい

伊東巳代治とかいう隠れた戦犯

>>291
大和あったら「まだ戦争できる！国民総出で内地で迎え撃つ！！」って騒ぐバカいるからね
大和は犠牲になったのだ・・・古くから続く日本の伝統、その犠牲にな・・・・・

>>314
日本における地位とか階級は見かけ上で、本来の地位や階級を表していない。
良い例は天皇、征夷大将軍、執政、いくらでも上げられる。
日本は理路整然としているように見えて、中身はぐちゃぐちゃな組織体型をよく作るんだわ。

勝てないまでも引き分けぐらいと思ったら
ボロクソに負けたでござる。

>>303
まあ明治維新の時代にも間に合わなかった国は100年発展遅れさせられたからそれよりはマシだが…
タイムリミットは1870年代、それを過ぎるとアフリカ分割とか一気に始まる
ドイツもイタリアもぎりぎり間に合った

まあむしろドイツ・イタリアの統一で欧州の秩序が変わるその変化に日本も間に合ったというべきか

でも第2次大戦で1回ご破算させられて次に近代化した時には20年差まで詰められてて
もうそのリードもなくなりつつあるが…

>>68
ほとんど今と同じ状況よ
自民もダメ、民主もダメという状況やろ？
当時はそこに軍部があり、国民が軍部に期待したらしい

>>317
当時大学行ってたようなエリートはともかく一般民衆は？

どうして日本は中国とロシアを隔てた大国と同盟を組んだのか

オバマに熱狂して、その後文句たれまくったって、ちゃんと任期満了させたじゃん
日本国民にはそういう責任感ないよ

>>323
たもがみｗ
馬鹿でよかったね

>>320
今も官房長官より党幹事長の方が総理の椅子に近いからなｗ

勝ったけどアメリカ人だって沢山死んでる
片足で尚且つ失明したアメリカ兵の動画見たけど悲惨だった
戦争なんてするもんじゃない

>>326
それは一年間大統領選をやって選んだ人に四年間はまかせるという制度の違いでしょ

>>325
ソ連も同盟になると思ってた

それまで負けたことがなかったせいで、
戦争すれば景気が良くなると脳天気に思ってた人も多いみたいよ
軍需産業が潤うから景気が良くなるのは事実みたい
ほとんど公共事業と一緒な考え方

>>324
日比谷焼き討ちのような情熱はくすぶり続けてたかもね

西洋化＝文明化だと全面的に肯定して受け入れたことが全てでしょ
だから歴史の分岐点でいつも遅れをとる

>>326
政治システムの違いだろう

日清戦争のおかげで、京都大学と八幡製鉄所が出来て、
富国は勝ち取るもの、というイメージが定着してたのは間違いない。
それがための日比焼打ち。

中国と戦争してたら何故かアメリカに奇襲しかけてた
何を言ってるか解らないだろうが〜、って、じっちゃん言ってたよ

大正時代の軍隊の規模は、今の自衛隊ぐらいの規模だったらしい。
だから選抜徴兵制といって、兵役年齢の人からクジ引きで入隊する人
を選んでいた。
当時の軍人は終身雇用じゃなかったから、士官学校を出ても40才から
リストラされる可能性があったという。
それで軍人が職にあぶれず、かつチヤホヤされる国にするためには
戦争を始める必要があったということだろう。

>>324 一般大衆こそが戦前はアメリカ文化大好きだった
それ位、アメリカについては分かってたって事
エリートは欧州趣味

>>329
勝ってる限り戦争止めれないってジレンマはあるよね
戦争しなくても世界最強国家アメリカが未だ戦争ばっかしてるし

日中戦争が泥沼化して閉塞感ｲﾊﾟｰｲな中で米英相手なんてそれこそ世界を相手に
真珠湾やってマレー沖海戦やったもんだから開放感で溢れてたらしいじゃん
１９４１年なんて世相は半ばヤケだったんじゃね、国家ぐるみで
実際天皇だって軍が勝ってるときは戦況に興味津々だったみたいだし
調子に乗ったというか最後の大博打が米英に宣戦布告だった感じ

>>323
尖閣竹島問題を武力解決しろと自衛隊に期待するのと似ているね
中国との戦争は絶対に回避しなければ 太平洋戦争よりひどいことになる

選挙なしでも抵抗手段はあると思うけどね
デモやストライキ、最悪反乱やクーデターでもいい。本土決戦、総力戦、国土蹂躙と比べりゃ遥かにましだろう
日本にとってのアメリカとは、ソ連にとってのドイツ程に交渉が不可能で開戦は必至だったと言えるか？
俺はそうは思わないけれど

今でも原発だのなんだのお上の意向で空気作られてそのまま突っ走ってるだろ
あんな感じだよあんな感じ。
やばいかもしれない……でも大丈夫な可能性もあるよね！
という何の根拠も無い空気に支えられてたわけよ

>>334
まさにそれ、日本には熱狂を抑えるシステムが弱い。

WW�Uに参戦したかったアメリカがけしかけたって聞いたけど違うん？

>>336
その中国だって
ロシアと戦争のつもりだったのが、気がつくと中国と戦争してたわけで

ドイツが勝てば自動的に日本も勝ってた
ドイツが負けたら日本は世界でファシスト国家として孤立して終了
なのにソ連に行かないのはなぜなのか

流行に飛びつく国民性ってのは変えられないと思う
まあそれで上手くいく時もあるし・・・

>>341
そんなわけないだろ、フォークランド紛争と同様の戦争がなんで
太平洋戦争よりひどい戦争になるんだよ

人事「当時の海軍と陸軍のコミュ力が足りない」

>>1-1000
ここまですべてブサヨの自演

今の底辺ネトウヨみたいなのがウジャウジャ居て、調子こいてたんだろうな

>>346
じいさまは満州の軍隊にいたから中国と戦争になるのは解ってたらしいけど
アメリカの事は寝耳に水だったらしい

ポビュリズムが日本だけのものとは思わないが。
異論への寛容さはまだある方だよ。アジアん中では。

>>349
日本と中国クソ近いしフォークランドみたいになるかわかんないぞ

結局冷戦に移行する過渡期
世界的に植民地政策が終わろうとしていたという時期であった
とうことだな

勝ち負けはいろいろあるけど

陸軍はロシアと戦いたがって海軍は南下したがった
アメリカと戦ったのは海軍のせいやね

>>349
今の中国≒過去の日本なくらい、一般人の国家観は似てる可能性がある
中共は自政権保持のためには大戦争をおっぱじめる可能性もあるぞ？
そもそもフォークランドと違って本土同士の距離も近い

>>341
なぜか「世界中が日本に味方してくれる」という妄想付きだ
「きっとドイツが勝つ」「ソ連が仲裁してくれる」ってやつと同じ
どうすれば終戦なのか、終わらせられるのかまるで考えてない

>>354
インターネットのようなネットワークメディアは本来異論を育む土壌なのに
最近は異論封殺に使われてる場合が多い気がするんだが

>>347
仲介してもらう国がなくなるからじゃないの？

植民地(朝鮮・台湾)で善政をやった結果ｗｗ

尖閣に関しては国民は自衛隊より米軍に期待してるだろ
保守と呼ばれる連中はね
ネトウヨはしらん

孔明みたいな人がいなかった
今の官僚・政治家みたいに上層部は誰も責任を取らなかった
金持ちルールで貧乏人だけに覚悟させて死んでいかした

結論　今も昔も・・・

史上最強国家と交戦中に相手が最終兵器を開発して使用するなんて
開戦の時に考えたやつはいなかった。
日本は歴史的に実に運が悪い国だ。

>>355、>>358
尖閣を理由に日本侵攻なんかしたら、中国が世界の戦犯国家になる。
そんなことはありえない。

>>361
戦う前から負けること考える奴がいるかよ！！

盧溝橋事件みたいなもんで
ずっと戦争状態になる泥沼の可能性は常に潜んでいると思うよ

>>326
アメリカの議会にアメリカ大統領を解任する権限は無い
日本の場合６９条を根拠に内閣を総辞職させることができる
だから支持率が下がるところころ首相が変わる
責任感というか制度の違い

>>362
GHQはそれ以上に日本国民に当時バンザイされる善政をしいた。
それでも農地改革、安保条項など彼らの政策で取り返しのつかないくらい詰んじゃってるものは多い。
日本政府が自分で詰ませたのならまだ納得がいく。結局そういうとこじゃね。

>>367
会社で仕事する時もそうだけど、「駄目だった時にどうするか」はとりあえず頭に入れとくもんだ
悪い結果も考えないで動く奴はただの馬鹿だ

中国との戦争なんて
政治以前にもう経済が許さないと思うけどな

>>366
「世界」って何？曖昧すぎて話にならん
日本が自力で引き入れた自国側陣営ならわかるが、そんな国どこにあるんだ？教えてくれよ
そのための努力を日本はろくにしてないじゃないか

>>366
安保理が戦犯国家と認めなければ戦犯国家じゃ無い
中国は拒否権持ってる
イタズラに脅威煽るのも良くないけど楽観視も良くない

>>359
日露戦争は妄想じゃなくうまくやったのにね

国連主義者ってまだ生きてるんだな

>>371
ネタにマジレスされても・・・

国連は何も出来んよ
安保理が全て

たしかに竹島尖閣で世界中味方になってくれるっていう妄想は笑えないよなあ。
たとえば竹島問題とか、そもそもICJの強制管轄を受け入れてる国はたいしていないのも知らずに
裁判に出てこないのは負けと認めるのと同じだ！世界に恥をかくぞ
とか本気で思ってそうな奴が多いんだよなあ。これ2chに限らず日本中
結構やばい傾向出てるわ

>>367
太平洋戦争でアメリカに日本が勝てると考えてる政治指導者はひとりもいなかったよ
いるわけないだろ
どうやって日本軍がワシントンを攻撃するんだwww
そんな能力はどこにもないんだから

戦争の目的はいかに良い条件でアメリカと和解できるか

>>373
中国が、韓国と争っている岩礁をめぐって戦争になったとする。
武力で岩礁を占領するところまではやったとしても、そこから飛躍して
朝鮮半島に人民解放軍を侵攻させたとしたら、それが今の世界で認められる
と思うの？

中国から兵を引く決断を先送りしすぎたのが原因なんだろうが・・・
戦死者がいるから引けなかったとか

>>381
防衛のための先制攻撃でどの国も切り抜けてね？
実際のとこ、そこにしばられてるのは自衛隊だけ。

>>1
日本の戦争目的を勘違いしてるようだけど
そもそも日本は最初からアメリカに勝とうとしてないから

コミンテルンの暗躍説ってどうなん？
一応証拠示す資料はあるらしいけど専門家じゃないし人の話聞くことしかできんからなぁ
何処までがコミンテルンの所業かもわからんし

>>375
あれもさ、「アメリカが引き受けてくれた」「ロシア国内がごたごたしてた」って条件が
なかったらうまくいかなかったんじゃないのかなあ

>>380
それは違うな。序盤の戦況が良い状況でも
日本が講和を働きかけたことはない。
結局、日本の戦争目的はアメリカ占領だったと思うね。

>>386
アメリカは裏から手を回してたし
ロシアは革命用の資金を援助してたはずだよ

>>387
ええええ
アメリカってあのアメリカ本土？

米のテヘぺロ戦争も黒人紛争とかも世界は指加えてるだけじゃん

日本は最初から勝つつもりなんてなかったよ
ただある程度短期決戦で良い戦いをしてアメリカから譲歩を引き出して停戦に持ち込もうとした
そして結局それは叶わなかった

>>387
日本すげえwww

>>377
だってネトウヨちゃんはそういうこと本気で言うんだよ
とりあえず否定しておきたいだろｗ

そのわりに原爆落とされるスキができるまで負け渋ったな

だから、「日本はアメリカに勝とうとしてない」とか
「アメリカと良い条件で講和」なんて考えが
結局アメリカの強さを知らなかったということを意味してるんだよ
というか、アメリカの強さの原因を知らなかった、だな
その結果最後にたどり着いたのが「国家の無条件降伏」を要求されるという事態
正義対悪の戦争なのに悪の出す条件を正義が飲むわけがないだろ

実際、ルーズベルトは真珠湾攻撃のあと、アメリカ西海岸の軍備を強化している。
アメリカは本気で日本が西海岸を攻撃すると考えていた。少なくともその準備はしていた。

確かに風船爆弾カリフォルニアに落ちて死者出てるけどさ・・・

日本人の病理現象

平和になったところで、この病理現象そのものを取り除かないと意味が無い

>>385
田母神先生が答えてくれるよ
ポストが赤いのも漢字を間違えるのもコミンテルンのせいになるけど

今もだけど、日本て「敗戦」がどういうことか理解してないよね

じゃあどうすれば良かったかというとどうしようもないのも事実なんだよね

>>391
組員10人の暴力団が、組員100人の暴力団相手に
事務所の玄関に火をつけて組員2人ぐらい殺して
「どうだ思い知ったか、和解しろ」が通用すると本気で思ってたんなら
そりゃ頭がおかしい

アメリカ人を多少馬鹿にしてたってのはあると思うぞ
「あいつらは戦争したがらない」「ちょっとひっぱたけば泣きべそかくだろ」
みたいな

原爆も日本人開発してたな

一撃膺懲みたいなことをいって、根拠のない希望的観測で自らつっこでいってしまう体質は、全然治ってないよなあ
最近の政治経済をみてると、そんなのばっかりだし

>>401
大日本帝国のままでいたいなら
シナと講和してソ連特攻しかないよね
戦争しなくてもドイツが負けた時点で世界で孤立して終わるんだし

>>341
中国は角田美代子みたいなもの。戦争になっても一方的にやられる
ことはありえないだけの力を示さないと食いつぶされる。

>>366
中国がその辺根回ししてから侵攻するとか考えないの？

>>401
南京陥落の時点で中国と講和してればアメリカも出て来なかった。
インドシナの進駐で石油禁輸された時点で詰んだ。

>>403
この人たちが戦後、原発開発から閉め出されたから
使い方もわからん輸入品入れるしかなかったんだわな。
閉め出したのは正力松太郎。

日露戦争の成功体験が邪魔したんじゃないかな
またあんな感じで何とか終われるんじゃないかなって

いろんな好条件が重なった幸運なだけだったのに

第1次大戦までの戦争は帝国対帝国の争いであって善悪を持ち出すような野暮な真似をする奴はいなかった
第1次大戦で欧州が戦争自体にいい加減うんざりしたことと、アメリカが戦後秩序形成に参加したことで
正義対悪の構図がはっきりする段階まで戦争はせず、構図がはっきりした時点で
正義の側が発動する罰が戦争であるということになった
その最初の罰された相手が日本とドイツ

そういう国際社会になってた、そういう国際社会を作ったのがアメリカだったのに
そのアメリカ相手に先制攻撃しておいて
「勝てなくてもいいから有利に講和しよう」とか言ってる時点でちゃんちゃらおかしい
全く状況が見えてなかったんだよほんとに

まぁ結果的に朝鮮猿が内紛起こしたおかげで軍需で大儲けできて今日の繁栄に繋がったわけだし
これで良かったんだよ

あんな戦争せずに、屈辱的でもアメリカに媚売って米ソ冷戦を生き抜けば
国際的な地位は今よりずっと高かっただろうな

倍の国土、人口、大規模な軍隊、全て持てた
単体の国力なら米ソに次ぐ規模だろ

つーか、80年代くらいまで、
日本は本気でアメリカをコケにしてた
ような所がある。なぜかしらんが。
パソコン、ネットからは観念したみたいだが。

>>409
開発してはいたけど、選択した濃縮方法が良くなかったり、
性能のよい遠心分離機が作れなかったり、
技術的にとてもどうにかなる段階になってなかったけどなあ
戦後に閉めだしたのは間違いではあるけど

戦争してなかったら経済破綻して日本終了してたんじゃね
戦争したら負けて日本終了したしな
運命だったのだ

合成石油すらできないのに核は無理だろ
一応ドイツはできてたレベルの技術なのに

コケにしてたのは洋ロッパカトでそれに感染してた

>>414
「侮米」ってあったなw

でもアメリカって今もコケにしたくなるとこちょっとあるよな。
それは否定しないｗ

>>342
ナチに抵抗して戦争中スイスに亡命してたヘルマン・ヘッセがそんなようなこといってたね。

曰く、近頃ドイツに帰国したら、戦争中ずっとナチだった奴がすり寄ってきて
「ナチの奴らに協力しないと命が危なかったんですよ、私たちは強制収容所に
片足を突っ込むような暮らしをしていたんです、だから仕方なかったんですよ」
とか言ってくるけど、甘えるのもたいがいにしろ。じゃあ、ドイツ全土が壊滅
するまでナチと一緒に闘い続けるのは危険じゃなかったのか？だからこう返事
したとか

「私が信用するのは、両足を収容所に突っ込んでいた人だけです。片足では駄目です。」

ドイツがソ連に勝ってれば枢軸VS資本主義陣営の冷戦に持って行けたのに。
イタリアが余計な事をせず、ロンメルのアフリカ軍団が東部戦線に投入されるだけで充分その可能性はあった。

>>416
アメリカに満州の開発、共同利権持ちかけて軍隊は少ーしづつ撤退とか
なんとか出来なかったのかな

当時の大日本帝国が軍国主義とするなら
ビジョンはなんだったんだろう。
そのビジョンのための国家戦略とはどんな現実的なプランが存在したんだろう。
もしビジョンもプランもないならそれは軍国主義ですらないよね。
軍刀の改良だの特攻機の開発だの見てるとつくづくそう思う。

これだけ詰んでいて勝てる方法があったなら教えてほしい

まぁ日本て高校入学当初はたいしたことない奴だったのに、
なんか途中から増長して調子に乗り出す奴に似てるよね
たとえ自分にヘーコラしてきても、ムカつく気持ちはあるよね

>>423
東京はそれ出来ても、関東軍が東京の言うことを聞くわけないだろw

>>424
すべての根幹は「西洋諸国が怖い」「植民地になりたくない」だよ
島国で長年引き籠もってた日本は外国というものがたまらなく怖かった
その結果の行動

島国根性で身の程を知らないんだよなあ・・・

>>171
実は太平洋戦争の敗因って西南戦争の西郷軍の敗因にそっくりなんだよね。
過去の戦争をよく研究してれば先の大戦も少しはマシだったかもしれん。

「日本人は交渉を知らない」
これは本当かもな。アメリカもハルノート提出からいきなり武力を出してくるとは思っていなかった
とりあえず示威行為や会談で直接対決に持ち込まず、こちらが不利の条件をのむ程度でやり過ごせたはず
そもそもどうやっても戦争で勝てはしないと言うのに・・・

>>422
日独共に対ソ戦略を間違えたよな

>>424
軍国化も、中学生でエアガンにハマるみたいなもんだったんだよ
そのうち小学生を撃ってみたくなりいじめてたら、大人が出てきてぶん殴られたのだよ
日本は背伸びしつつも子供の世界だけで生きて行きたかったんだ

ドイツが悪いよ。
ソ連を挟撃できる位置にある日本とせっかく同盟を結んだのだから、
対ソ戦略に関してちゃんと日本と連絡を密にすべきだった。
「いずれソ連に攻め込むよ」って教えとけば日本の戦う相手はソ連だったかもしれないのに。

>>433
そんな体験、一般論にすんなｗ

大臣現役武官制で内閣がコロコロ倒されまくったからな。
日本が最初に戦わなきゃならんかったのは軍部だった

>>424
軍事力が無い国ほどスローガンだけ立派にしたがる。
開戦当時の日本の戦力は日露戦争当時と変わらない師団が17個あるだけ。
スローガンに異を唱えるものは非国民と罵られ社会的に抹殺される。
たった17個師団で中国、東南ア、アメリカと同時に戦争できるのかなどと言えるものは1人も居ない。

国民の大半がネトウヨ状態だったんだろうなぁ

ドイツがソ連と不可侵条約を結ぶ
　　↓
日本「じゃあウチもソ連と中立条約結ぶわ。北進はやめて米英と戦争すっか」
　　↓
バルバロッサ作戦、ソ連に侵攻
　　↓
日本「」

>>428
ウヨ様にも言ってやってよ
「中国が怖い」「中国の植民地になりたくない」
って、そんなことばっか言ってるじゃん

ウヨの原発推進も理由は「中国が怖い」だし

ネトウヨをかきあつめて中国で1ヶ月ぐらい農業研修とかさせたら
絶対見方が変わると思うんだよなあ

日本帝国は軍だったから戦うことはできない
国を富ませるのもすべて強力な軍隊を持つため
国家元首の天皇がそれらの軍の大元帥
元老院も明治維新で幕府をぶったおした軍人

日本人って基本的にリアリズム欠如してないかね

無謀な対米戦争も戦後の九条信奉も表裏一体な気が

>>427
フィリピンもらえればなあ
フィリピン・満州一部交換条約で軍もﾆｯｺﾘ

>>442
特に明治期については、だけど。学問や政治手法自体が輸入品だからね。

>>379
そもそも日本の主張に一点の瑕疵もない、100％相手が悪いと本気で思ってる時点で、
かなり井中の蛙だと思う。日本語のネットで検索すれば、そりゃ日本に有利な主張
ばかりヒットするだろうけど、それは韓国語や中国語でも同じことだと何故分からないかな？

なのに相手の主張は、「反日教育」「洗脳」のせいにして、自分も洗脳されては
いないだろうかとは夢にも思わないらしい

>>440
そりゃ見かた変わるね
裾野の国際交流が何より大切

>>442
大日本帝国憲法は神聖不可侵な大典として制定から1回も改正されなかった。
今のどこかの国と似ていますね。

北一輝あたりの文章見てると、
当時の明治憲法が軟性憲法だったとして、もっと右へ振れるイメージしかないなｗ

このスレ完成度高いな。

洗脳と言えば、鯨・・・
クジラなんかここまで無理して食う必要ねーだろ・・・そもそもたいして食わんくせに

>>437
一応、対米開戦時には53個師団まで動員してるのよ。

ただ、欧州の列強は総動員と言えば100個師団とか200個師団はあたりまえになるわけで…

ちなみにバルバロッサ作戦に投入されたドイツ軍だけで165個師団だったかな？

ヒトラーみたいな独裁者がいないからなんでも多数決で決めて、何故か全員が内心望まぬ結果になる国。
ゲーム理論でそういうのでなんて言うんだっけ？

>>424
多分ないんじゃないかな
今と同じで、省庁同士で予算を取り合って、多額の予算を使って兵器を開発製造、
その実績自体が陸海軍それぞれの予算獲得の根拠となる形で雪だるま式に
陸軍省海軍省の予算枠が肥大していき、予算を取って使ったものが発言権も得る
中国での戦争はそこそこ想定内だったんだろうけど、米英との摩擦が大きくなるに連れて
想定外の米英と戦わなきゃいけない雰囲気、戦いたくないけど今までこんだけ予算使っちゃって
米英とは戦争できましぇん、とはいえない空気・・・
外務省がうまく立ち回ってくれればよかったんだろうけど、逆に火に油を注ぐ役に・・・
なーんか60年70年たっても体質変わってないんじゃないかなあ(´・ω・｀)

>>440
中国人の友達ひとり、韓国人の友達ひとりいるだけで
単なる観念から体温をもった現実になれる

そもそも和平提唱した五十六は
反戦分子として右翼から暗殺されそうになったからな
いつの時代もウヨはアホなんですよ

>>446
どっかの高校の韓国修学旅行騒動もひどかったよな…

こんなときだからこそ韓国に行く価値があると思うんだが…

>>453
大和武蔵買ってもらっちゃったし奈あ

ジャップはアメリカ様に勝てると思ってなかったがドイツ様がなんとかしてくれると思ってた

>>451
擁護すると日本の場合陸続きじゃないから輸送艦込みで考えなきゃいけない
準備不足なのは否めないが、そんなに多くの動員を急にするのは難しい
アメリカも太平洋戦線では艦隊はともかく兵士の数はそこまで多くないしな

なぜかネトウヨがーと言うだけの駄スレになっていた
どうしてこうなった

>>458
実際ヨーロッパはドイツ無双状態だったしな
日本が東南アジアで善戦できたのもドイツが本国を引っ掻き回してたおかげ

絶対安全万が一にも事故なんて起きないと言いつつ史上最悪の原発事故起こして
あの世代は日本史上最悪だったと子々孫々に渡って全世界から呪われる世代よりはマシじゃないかな

>>460
おまえにそう見えるんなら、そうなんだろうよ。

おまえの中ではな。

撤退も不可能だし勝つなんて不可能
撤退すればせいぜい自分とその取り巻きの命がかかっているだけ
突っ込めば想像もできん数の人間の命がかかる

さああなたならどうする

>>460
ネトウヨをNGに入れとくと
わりと良スレ

ちょうど今の中国みたいに調子にのっちゃてたんだろ

不思議な作戦名「バルバロッサ作戦」

命名のもとになった皇帝バルバロッサとは

・外征に弱い
ドル箱北部イタリアの利権を事実上、放棄させられる。
十字軍に出るも、目的地到着前に、落馬して死亡。

・バルバロッサという名前は、
イタリア側からつけられた「蔑称」。
「赤ひげ」という意味。野蛮な田舎者扱い。
教皇と並ぶヨーロッパ最高権威がこの扱い。

・共産国（赤）を征伐するのに、作戦名にも「赤」が入る。

勝つ気のある命名とはとても思えない。
欧州情勢は魑魅魍魎の世界。

>>462
被曝で300万人以上死んだらそうなるかもね
日本以外の死者も混ぜたら何百万人だろう？

で、原発事故でそんなに死ぬの？

ドイツには亡命してまで（或いは獄中で）ナチと闘う人々が多数いたけど、
日本には数えるほどしかいなかった

ていうのも、両国の戦後を大きくわけた原因の一つだろうな・・・

>>467
スターリンがアカの髭ってことなんじゃないの？

>>463
必死すぎﾜﾛﾀ

>>451
>>459
問題なのは単純な数ではなく質。それと実態を無視したスローガンの先行だよ。
たとえ53個師団を投入しても大半は一般から徴兵した素人兵だろう。
一方、日本軍の思想は「精兵主義」。
本当の精兵は日中戦争や緒戦で大半が死んだにもかかわらず、
大本営は精兵でなければできない作戦を立案してくる。
一方アメリカは物量に任せて素人兵でもできる作戦をやってくる。
これでは勝てるわけがない。

アメリカそのものは倒せなくてもハワイからアメリカを追い出して
太平洋制圧することは可能だったと思うがいかんせん実行する時機が遅すぎた

蒲生邸事件だっけ？
あれなんか良いよね

コミンテルンに掻き回されたのが痛かった
というかコミンテルンもびっくりしたと思う、純粋な活動してた人数以上に余計な大盛り上がりして
明治維新の変革が強烈すぎたかなあ
公武合体シナリオ見てみたかったわ

ナチは大局的にみて、
ドイツの国益になったかとういうと、
絶対にノーだよな。

特に学者の質ががた落ち。
その前は人間離れした超人がひしめき合う世界だったのに。

>>472
そんなわけないだろ。戦前の軍隊で優良とされていたのは「現役兵」で
素人であることは変わりない。

＞ 本当の精兵は日中戦争や緒戦で大半が死んだ

中国もロシアもなんとかなったんだからアメリカだっていけるんじゃね？と考えたとしても不思議はない

ハワイは19世紀末アメリカが入ってきたとき明治政府が
ハワイからの救援要請を黙殺しちゃってるんだよなそういえばｗ

武器が日露戦争の時と一緒だったってじいちゃんが言ってた
そりゃ負けるわな

>>472
旧日本軍がダメダメだったのは間違いない（笑）
その辺の本でもサイトでも見れば簡単にわかる話。システムからして最初から負けている
ジューコフのノモンハンでの日本軍評が末路をよくあらわしているな

>>473
戦闘機 　　　　　日本軍合計 29261 　　　　　　米軍合計 90777
小型爆撃機 　　日本軍合計 10177 　　　　　　米軍合計 22138
中型爆撃機　 　日本軍合計 7922　　　　　　　米軍合計 24211
大型爆撃機　 　日本軍合計 384　　　　　　　　米軍合計 32213

正規空母 　　　　日本軍合計9隻 　　　　　　　　米軍合計 22隻
軽空母　　　　　　日本軍合計9隻　　　　　　　　 米軍合計 93隻
戦艦 　　　　　　　日本軍合計2隻　　　 　　　　　米軍合計 10隻
巡洋艦 　　　　　 日本軍合計7隻 　　　　　　　　米軍合計 39隻
駆逐艦・護衛艦　日本軍合計237隻 　　　　　　米軍合計 861隻
潜水艦 　　　　 　日本軍合計167隻 　　 　　　　米軍合計 213隻
商船　　　　　　　　日本軍合計306,4000トン 　　米軍合計 3308,8000トン

無理無理無理のカタツムリ（＾ω＾）

>>476
アメリカとロシアにドイツ研究者全部持っていかれたのがイギリス情けなかったよなあ
何で指咥えて見てたんだろう

>>480
これよく言われるけど
武器ってそんなコロコロ変えないよな
現代でも

弱者が強者に噛み付いていくのは、漫画の世界だけでいいですよ・・・

石井軍医中将の残した功績は大きいよ

国民党、共産党＆コミンテルンとの早期講和か無理だったろうな

>>483
イギリスは汽車乗り継いでようやくイギリスへたどり着いたユダヤ人を
「ドイツ人」として拘束してニュージーランドの流刑地送りしちゃってるしｗ

負けるとわかっていても！って
戦うのおめえじゃねえだろっていいたいしなあ

昭和天皇「英米に勝てる？」
杉山参謀総長「3ヶ月で片付けます」
天皇「お前は蒋介石すぐ負かすって言ったけど、まだ戦ってるね」
杉山「シナは奥地が広いので」
天皇「太平洋の方がもっと広いんだが」
杉山「」

弱肉強食の時代で権益確保してたら
「全部譲れ嫌なら戦争な」って言われて切れたでござる
どうせ無くなるなら戦って無くすほうが後世に有利
って感じで開戦。この時和平の事を唱えなければ成らないマスコミは民衆煽ってた

>>470
まあ、作戦名ってのは暗号名でもあるから、そこから作戦の内容が類推できては
好ましくないし、てのもあるかもね。

イスラエルが核兵器開発作戦に「サムソン」とか、ドイツがイギリス上陸作戦に
「バイユー」とか名付けたら、中身がもろばれになっちゃうし(^ε^;)

>>484
>>307が日露と第2次大戦の間に起きたことなんだが

>>484
兵器は第一次大戦でガラッと変わってるじゃん
その後の進化もすさまじい

>>472
同意
日本軍は歩兵戦術の練度で火力の不足を補う思想なので
消耗戦になると急激に弱くなっていく
世界大戦では数ヶ月で数十万の兵力が死傷して入れ替わるから

沖縄や硫黄島のように精鋭部隊が投入されると戦術レベルでは善戦するが
サイパンのように精鋭以外の師団だと案外あっさり潰走する

太平洋戦争は島嶼戦だから地上軍の消耗ペースは遅かったが
陸軍が満州でソ連と総力戦やってたら数ヶ月で崩壊したと思う

>>484
歩兵用小銃はともかく、戦車や通信機、輸送機器は常に刷新してくもんだ
日本は機械化装甲化、大物量化が不足し、なによりそれら近代的装備をどうすれば扱えるかを致命的に知らなかった

ネトウヨが念願かなって戦前の大日本帝国に生まれる「アジアの開放！」

　　　　　　　　　　↓

家が貧しかったので西洋人の植民地ブラジルに移民させられる「あれ？」

>>478
それは大きいと思うよ
個々はそうじゃなくても
国家全体としては思考停止してた部分があったんだと思う

>>481
ノモンハンは文句なしの日本勝利だろ
ロシア側でもモンゴルでも資料公開されたやん

>>499
エリツィン政権下で発表になった奴ね。あれは驚きだった。

>>495
硫黄島は精鋭じゃないだろ

どうでもいいけど軽くて速いコンセプトでゼロ戦を作ったのに
なんでイギリスのモスキートみたいな木製戦闘機がうまれなかったんだろうな　
木や竹なら日本のほうが得意だろうに何で中途半端なアルミ合金なんや

>>499
第二次世界大戦は文句なしの枢軸側の勝利だな
損害だけみれば

>>496
近代塹壕戦で大規模な被害を出したのは日本のが先なのになｗ

>>502
飛行機は木で作ったほうが重くなるぞ
あとゼロ戦は登場時はあれでも重戦だったんだぜ・・・
当時の戦闘機って96艦戦、I-16、F4FにP-36、複葉機だって現役がいたし

>>502
末期に木製戦闘機を試作したと思ったけど（四式戦だったかな）
木製は重かったそうな

>>501
そうだな
書き飛ばした

>>499
戦争での「勝利」とは何か
目的の達成こそがそれだよ
飛車角取られても相手の王を詰めば勝ちだ
ノモンハン後、完全にソ連側の要求で国境は確定された

>>445
なんで日本側には間違いがないってそんな自信満々でいられるのかってのは本当に謎だな
単に物事うまくいかないのは日本のやる気の有無の問題だけで
やる気出せばうまくいくと思い込んでるような風潮
他に問題あると気づくよりはマシなのかもしれないけどｗ

なんかほんと考えるほど日本中がお前らの性格みたいになっててヤバイかもしれんわ
そのうち中国に勝つ気はなかったが有利に講和しかたったとか本当に言いかねん

>>483
そりゃあ戦後のイギリスは長らく配給制を続けざるを得ない貧乏国になっちゃったし、
おなじ英語圏ならアメリカに行きたいでしょ

むかし（といっても戦後だけど）ニコンの技術者だった人の回想だと、仕事で
アメリカの同業者に会った時、十倍以上の給料で引き抜きをかけられたとか

この手のスレ→まとめスレ→つべ→ウィキ

WW2とか戦国時代系とかあっという間に半日潰れる

>>499
2ちゃんのレスで見たけど、日本側の損害は正確な数字がヤブの中で分から
ないので、損害の点でも勝ち負けは言えないっていってた。
つまり旧ソ連と違って、日本は公開するに値するような資料が残ってない。

軍人が気が狂っていたとか日本人はそもそもとかいう精神論じゃなくて冷静に国際情勢から語れるやつはいないのか

冗談抜きで226で陛下が専制君主になってれば、あんな悲惨な敗戦はなかったと思えるのが困る
省庁争いの為に軍を私物化する陸海、
政争にそんな物騒な代物を持ち出した馬鹿な政党政治家(笑)、
日露からステマに踊らされて天皇の御心すら無視する愚民。
今と変わらない酷い国家体制だった。前線や局所的に頑張った人がいてもこんな国潰れて当然。
やっぱり日本に一番会うのは天皇親政だわ、議会民主制はやっぱり最悪だぜ！

>>514
議会民主制のせいじゃなくて、議会制民主制が機能不全で官僚制になったからだろ

>>514
やっぱそうだよな！

摂関とか幕府とかマジ糞だろ

>>514
後醍醐天皇の時代まで遡るのか

>>499
あの資料から読み取れるのは、
ソ連軍が勝利にもおごらず客観的に戦況を分析したという事実
アメリカのおかげでどうにか講和できたに過ぎない日露戦争で
勝った勝ったと浮かれ有頂天になった挙句、
不敗神話という妄想にとりつかれた日本とは出来が違う

>>515
議会制民主制を機能させようと思ったら一人一人が論理的に議論するっていう日本人が一番苦手なことを実践しないといけないｗ

>>508
あれも、日本政府側が軍引かせちゃっただけだし
GOサイン出てたらもっとやってやったって言ってるわけだし
まあ辻だから話半分だがｗ

勘違いしてる奴が大勢いるけれど、そもそも日本はアメリカ以前に中国にも負けかけてるよ？
日中戦争は現在のアフガニスタンやソマリア並みに混乱の極み。しかも、中国の国力は欧米の協力もあって総合的には日本と大きな差は無かった
現代のアメリカすら平定できていないのに、当時の大日本帝国がどうにかできるわけが無かった
日本はもはやどうすれば勝てるのかわからなくなって、対米開戦で全てをうやむやにしようとした

>>517
失敗しとるなｗ

>>510
何で昔から光学だけは日本強いんだろうな
日本海海戦でも脅威の命中率の秘訣もそこにも要因あっただろうし

大陸打通ってコテがいたなあ

>>520
本気で言ってんのかお前
大粛清によって不足した将校の分も見越して事前に兵站、資本を整えたジューコフ
現地の兵士頼りで策無しの日本軍将校
この時点でもう負けてる。損害が出ても最終的勝利を得るのが伝統的なロシアのやり方だ

×大日本帝国
○関東軍

>>513
そもそも、国際情勢に日本の破滅を不可避的に運命づけるような決定的な要因が
見当たらないからじゃね？　

フィンランドみたいなムリゲーやらされた国でさえ独立を全うしてるのにさ

>>519
むしろ欧米の方が階級社会で、一般国民は政治に無関心なんじゃないの？
エリートの民度の問題だろ。

>>514
２２６はアカンだろ
高橋是清までぶっ殺しやがって
だいたい陛下に「あのクズどもとうとうやりやがった！」って言われてて腹切らないその根性が気に入らん
あれコミンテルンだよ、共産主義の頭に尊王とんがり帽子乗せただけで、右翼でも何でもない北一輝なんてガチ左翼
ほとんどの参加者は純粋な人らだったとは思うけど、頭が足りてない

２２６の残党が好戦的雰囲気作っていったし

空気と世論はどこも変わらん気がするな
イラク戦争も最初は一部除いてノリノリだったし

拡大しはじめると止められないってのが帝国主義国家の定めというか
敗戦なりで痛い目見ないと拡大路線は止まらないわな、歴史的に見ても

民主主義を手に入れたばかりの国民って何ですぐに戦争してしまうん？

真珠湾攻撃を策定したやつが一番アホ
アメリカ留学もしてなかったんだろうな
黒島亀人だっけ

>>533
そうそう
奇人と呼ばれていたとか

>>523
昔のレンズ設計ってのは、レンズを通る光束の屈折率をひたすら計算し続けなきゃ
ならなかったので、ある程度の数学的素養のある労働者を安く大量動員できる、
日本みたいな国が有利だったみたいよ。

ニコンの中でも、レンズ設計部は女工さんと知り合えるので社内結婚が多かったとか

>>514
えーと、戦前の日本は議会民主制という認識なのかな？

満足に弾も製造できず単発式のライフルひっさげて
トンプソンとかで弾ばらまいて、軍艦も多数保有していたメリケンに勝負を挑み
原爆落とされて社会の仕組みをたたき込まれたジャップｗｗｗｗｗｗ

>>528
ヨーロッパでは労働者階級だって政治参加してるよ

イギリス初の労働党内閣は1924年でっせ
もちろんそれ以前にパリ・コミューンだってあるけど

>>518
ジューコフが一番しんどかった戦闘はノモンハンだって言ってる
ロシア側の被害もトンデモ説だけど戦車も航空機も１０００を超えるような報告もある
まあ別に日本が大勝利とは言わないけど、戦闘終了時も余力があったのは伺えるし
まあ辻だからわからんけどｗ

あなたはあまりに大日本帝国軍への不信が強すぎるんじゃないの？
司馬史観というか

>>525
>損害が出ても最終的勝利を得るのが伝統的なロシアのやり方だ
これには異論なし
というか日本もあれ以上の北進は負担大きいからね、やる意味が薄い
まあどこ見ても敵が多すぎた、よくあれであれだけの期間戦ったもんだと心底尊敬するわ

528 ： シバザクラ・フロッグストラモンティ(北海道) ： 2009/08/20(木) 02:23:11.09 ID:M75gfzBt [3/8]
　>526
　ノモンハンの恐ろしい点は、正確な死傷者数が本当に本当に分からない事。
　隠蔽により今日では誰も分からなくなってしまった。
　資料によってばらばら。
　そして最終的な総参加兵力もはっきりしない。
　当時の陸軍の公式発表が戦死9000戦傷9000合わせて1万8千少々。
　しかし、被害の甚大だった第23師団だけで1万2千人の損失を出してるから、まずこれ以上である事は確か。
　当時のアメリカの情報によれば、損失3万人、閣僚関係者の日記によれば、3万5千人ほどだというが、定かではない。

　つらつら書いてきたけど、これだけ書いても断言はできないんだ。ごめん。

　またソ連の当時の機密資料にしても、完全に信用できるとは言いがたい。（損失を少なく見積もったり水増しするのは
　ソ連においても見られるため）
　これからまた新たな資料が見つかれば分からないけど。

　wikiにあるような死傷者数は、陸軍の出した公式発表の損害と、戦後、ソ連が機密解除によって開示した
　当時の報告書をごちゃまぜにしてあるために日本軍の損害の方が少ないように見える。

　ただすり合わせて考えれば日本軍の方が死者数が上回っていたのは間違いないし、停戦されていなければ文字通り
　全滅していた可能性が高い。

>>535
数学的素養なのか、職人的器用さなのかと思ってた

>>155
その通りだけれど
そう思わなかったのが関東軍なんだよな
それで国民もそれに賛同した

ノモンハンに限らず日本の戦争時の公式資料って、戦争終了後、かなり廃棄されてて
結構わからんことが少なからずある。

>>385
コミンテルンの陰謀については

実証レベルでは何も証明されていないと言っていいと思う。
ハリー・ホワイトやハーバート・ノーマンがスパイだったことがヴェノナから
判明した！！てのも曲解に曲解を重ねた話だし。

仮に彼らがスパイだったとしても、「最高レベルの機密にアクセスできる」と、
「最高レベルの政策決定を左右できる」はまるで違う話だ。

では状況証拠ではどうかと言えば、当時のソ連はヨーロッパ情勢、独ソ戦に
手いっぱいで、日米関係にそこまでかかわる余裕はなかったと思う。

>>379
国連でパワーを持つ欧米列強の連中なんて「奪った」側なのにな
歴史的に常識的に考えて、自分たちにもブーメランが帰って来かねないのに日本擁護なんかするかいな

どこぞの国がフォークランド島を巡って争おうと日本人は無関心なように、極東の小島をアジア人が取り合おうと外人にとってはどうでもいい事だろう

>>541
辻だからなあｗ
まあ日本の被害報告もソ連側も信用ならない
とにかく肉壁にされたモンゴル人が悲惨だったろうな

>>514
政治みたいな些事で天皇の権威失墜させるとかアホ
天皇はなんかよく分からんけどやべえみたいな扱いが一番良いし、明治以前までその路線（路線からはみ出た事も沢山あったけども）
失政の責任は愚民が取るっていう民主主義が一番だよ

>>379
竹島はともかく
尖閣諸島は現時点では世界最強のアメリカ様が許さんだろ
それをわかってる米軍基地を沖縄においてるわけで
尖閣諸島問題が太平洋戦争と同じとする性急すぎだろ

ノモンハンは、
前線でまともに指揮できる人材が無く、戦略的には強いが戦術的には弱いソ連軍
戦略がなく、装備が貧弱極まりないものの戦闘集団としては精強な日本軍
こういう構図だったと思われるな
強さとしては似たところかもしれないけれど、ソ連側は装備さえ増強していけば消耗は少なくて済む
中長期的に戦闘が続けば日本が敗退するのは必至だ

アメリカ軍やWW2後期ロシアは戦略、戦術、装備全てが強力なわけだから日本軍が勝てる要素はない

>>549
尖閣は軍事的には無価値じゃないかなぁ…

敵基地から近すぎることは置いても、あの地積では満足な滑走路も設置できないし、
良港がないから補給もむずかしいし

>>549
南沙諸島はアメリカ様は許しちゃってるんじゃないの？

>>549
太平洋戦争と同じとはまったく思わないけど、
アメリカが尖閣諸島を日本領と認めてる最大の理由は、あそこを戦後占領してたから、いまさら中国領であるってことになったら、なんで占領してたのか説明できないからみたいだからなあ
アメリカの世界戦略と関係してるっていうのはあくまでも日本国内で行なわれている説明であって、アメリカからの説明はとくにされてないから、過剰に期待するのもなんだと思う

竹島問題の時にも書いたけど日本の国民性は対外戦争に向いてないな

>>553
別に日本領と認めてるわけじゃないと思う。

日本が実効支配しているという現状を暴力的に変更することは支持しない、というだけで。

高卒と理系はレス禁止な

>>553
上にも書いてあるけど、太平洋戦争のこともあってか、自衛隊に期待抱くのはまず不可能だろう
他の国と違って、日本は国有化するだけでこれだけ反発されるんだから
必然的に世界の秩序であるアメリカの御神託が第一になるだろ
アメリカの支持なければもう破滅同然よ

ヒトラーのものまねしたら大火傷したでござる

経済制裁で油を止められてしゃーなしに戦争したんだろ？

>>554
中韓朝辺りが国内でテロ工作したら、マズゴミとの連携ですぐに厭戦気運で講和して許して貰おうって言い出すと思うわ
だから、日本には国民主権とか向いてないんだよ。旧帝憲法を現代訳した方が日本には合ってると思う

そもそも「わが国の主張が100％正しいと認めることが交渉の条件」とか
言ってる時点で、外交交渉ができるわけないんだよな。
「俺の言い分は正しい、なぜなら俺の言い分は正しいから」みたいなドグマに
自縄自縛になってる。

中国だってロシアだって交渉できない相手じゃない。中国はロシア、キルギス、カザフスタン
等との国境画定交渉を、幾分か自分の主張を譲る形で（もちろん幾分かは譲らせる
形で）確定させている。

「一円も値引きするな、サービスもするな」と言われてる営業マンが契約とれると思うか？

中国進出が遅れていたアメリカが
一番最後に入っていて白人でない日本に目を付けて
ちょっかい出してきてただけ
あれだけされて買わないほうがおかしいよ

すぐに周りの空気に支配される国民性だからな今だって中国と戦争するべきって空気になったらまた同じ事するよ

>>561
それは反日ドーピング使ってない相手だから譲歩できたんだろ？
中露韓が日本相手にそれやっても、国民がまた暴動起こして終わりだ。
こちらが折れさえすれれば、相手は必ず折れてくれると言うのは日本的性善説の害悪。

>>562>>564
上層部に君等みたいなのしか居なかったからアメリカなんかに戦争吹っ掛けたんだろうね
精神性だけな軍患部の素質があるよ、君等

>>562
明治からニューフロンティア後のアメリカといつか一戦交えるのは避けられないと当時の政府軍は自覚してたらしいな
だから、八八艦隊を計画したりアメリカが大艦隊を東京湾に入れたりしてつばぜり合いしてた訳だし

そろそろこのスレも終わりみたいだから、まとめサイト向けに落ちをつけてお
くか

アメリカ独立戦争で、イギリス軍の司令官だったサー・ジョン・バーゴイン将軍という
人がいて、この人が大陸軍に降伏するとき、幕僚の一人がこう言って批難したそうだ。
「閣下、歴史は閣下を何と評するでしょうか？」

すると”紳士のジョニー”といわれたこの将軍はこう答えたとか
「歴史は君、嘘を書くに決まってるじゃないか！」

ちゃんちゃん♪

そもそも内乱状態の中国相手にすら泥沼化してんだから
アメリカ関係なく負けてるだろ

オランダに喧嘩売ってアメリカ敵に回したせいでよりこっぴどい負け方したってだけだ

>>565
俺は日米非戦論者だぞ？
外交にしたって松岡とかの馬鹿がやらかさなければ、最悪WW2引きこもってる事だって出来た。
まあ、大陸だの朝鮮に力を入れて台湾以外の島嶼運営には力を入れないとか大陸派は今も昔も先が見えない無能

戦争直前の大日本帝国とアメリカの関係は、現在の中国との関係瓜二つ…

総力戦で負けると、当時の軍人は皆知っていた
知ってはいたが、戦わざるをえない情勢になったので
少数による包囲殲滅戦と、後期は玉砕、特攻に頼らざるを得なくなった

ファシズムといわれているが、天皇、軍、国会と
権力が３すくみの状況であったがために
実態としては機能不全を起こしていた。

政治的にも軍事的にも最初から総力で負けていた
そのへんは「昭和１６年の敗戦」に詳しい

まー満州事変を起こしたのが痛かったよね

物量に負けたというがマシンガン相手に銃剣突撃繰り返して玉砕なんて
どっちが物量消耗戦やってんだと

>>572
シミュレーションゲームで当方は生産不可
所持戦力は歩兵のみ、で相手の基地を攻撃せよ、となれば
歩兵を動かすしかあるまいて

>>570
むしろ現代中国が日中戦争前の大日本帝国だよ
国民が敵国への懲罰を叫んで急進派や軍がそれを利用して勢力拡大

>>22
ナチスはモスクワに到達していません
ウソはやめような^^

第2次上海事変だと挺身攻撃で機関銃陣地を突破してる
ガダルカナルでは同じ要領でやろうとして失敗した
米軍はフィリピン戦での日本軍の多点突破戦術をよく研究していた

空母の運用も下手糞で帰還する無傷の戦闘機も迎えられずに
どれだけ無駄に墜落させたことか

>>570
現在の日本は軍の権限は弱いし
それに中国はアメリカにとって代わったわけではないし
何でもかんでも太平洋戦争に当てはめるのはやめようぜ
確かに日本の歴史上で稀に見る大敗ぶりでコンプレックスがあるのは分かるけどさ

>>578
軍の権限が弱いとはいえない。
防衛大臣が元自衛官じゃないと務まらない状況を作ってるじゃない。
憲法にそんな規定はないのにもかかわらず。

いまの中国みたいなもんだろ

部下に無理強いをして失敗を認めず兵站を軽視する
この悪習は日本の現代社会にも受け継がれてる

ジャポンはコップの中の津波

>>581
職業軍人（正社員）が応召兵（非正規）にメチャクチャさせてる。
そういう意味なら正しいと思う。

兵站軽視といっても

・配る食料燃料がない。南方で現地調達といっても
　南方の植生と日本は違うということを念頭に置いてない
・南方の油田から石油を内地に運ぶ方法がない
　頼みの合成石油技術も高コストで断念
・輸送船団壊滅、トラックなし、あっても故障、軍馬もなし
　
無理ゲーですわな

60年たつのにお隣はやたら怖がってるよね

「生活保護を受けるのは恥」っていうステマは「生きて虜囚の辱め〜」と同じ。
そんなことをやってるのが世界中で日本ぐらいという点も共通してる。

おいキモオタども

日本はどうするのが最もいいエンドを迎えられたと思うか

考えをいってみろ

当時のウヨ国民が、間違いに導いた。
現実的な妥協を考える人間は非国民と罵られた

無理のない程度にアジア圏を支配、とかじゃ駄目だったの？

>>585
個人的にはかなり強気でコケにしていると思うけどな、
なにしてくるかわからんから怖い中国は


>>587
ミッドウェーでひく

>>586
日本に大勝利したアメリカは生活保護にもっと厳しいんだけど

>>587 中南海とソウルとピョンヤンに特攻掛けてもんじゅ爆発させる事かな。

中国大陸に手を出さずに朝鮮半島、台湾までに
併合を留めて防御戦に徹する
とかじゃだめかな

朝鮮併合で国力がメチャメチャ落ちてるんだよ
欧米流植民地のちょっと優し目のバージョンやっていればなあ
結局伊藤博文暗殺が痛くなってくる

台湾投資は良かったとはいえ、朝鮮インフラ投資は最悪だったな
あの金を東北投資して軍需工場にしていれば生産力２割は増強できた
まあ足りないかｗ

>>591
最近のニュースで報じられた各国の生保事情を見ると、日本が一番厳しいと理解してる。
アメリカだったら、例えば大学教授の息子が無職で生活保護を受けているケースも
普通にあるとか。

調子に乗って開戦なのか
経済的に追い詰められて開戦なのか
ようわからん

相手が戦る気満々だったからどうしようもないんじゃないの

調子こいて山海関越えずにいればねえ。
中国で濫費した金と物資があれば機動艦隊がもう一個作れたろうなあ。

>>596
実際はいろんな思想が入り混じったカオス
下っ端の兵隊さんは八紘一宇を信じてた人多いんじゃないのかな
ひとまとめ、一言で決めつける奴はみんなバカ

ハルノート

>>140
あれはやっぱ内部に敵に味方してる奴がいたんじゃないかね
ワザと負けるように誘導していく

結果論で言うなら、日本の敗戦後、日本軍と戦ってヘロヘロになった国民党を無傷の共産党が徹底的に叩いて
まんまと漁夫の利を握ったんだよな。戦前・戦中の馬鹿政治家や軍部の中に中共のスパイが居たと言われても信じそうだわ。
無駄にアメリカに戦争吹っかけて自滅するように仕組んだのも含めて、毛沢東が最大益を享受した。

ヤフコメとか見たら分かるけどあのレベルのキチガイ共に最も勢いがあった時代というのが心底恐ろしい、そりゃ後世の常識人では理解不能なことをしでかす

中国との戦争が邪魔だった占領してもインフラ最悪資源なし工業なしパルチザン活発インド周辺のイギリス軍と目と鼻の先
事後解釈すればソ連はドイツと交戦するからあんまり恐くなかったがアメリカが最大の敵だな

仮に真珠湾で空母叩けてたら早期講和に持ち込めたの？

近衛が軍部のなかにも相当数アカが混じってるって陛下に奉答してたもんな。
陰に陽にサボタージュしてたかもね。

Yahooは日本でもトップクラスの集客サイトで、そこでアホみたいな国粋主義が蔓延していて、
おかしな書き込みに一人二人でなく+1ボタンが大量に押されているわけで
今の日本も何も変わってないのかもしれない

今も大して変わらないと思う。
地味で苦しいことが確定してる道を選ぶより、
きわめて低い確率でも（不可能なことを含む）うまくいけば問題が解決するという道を選びがち。
不利な情報とか予測には目をつぶる。
そして賭に負ける。ポートモレスビーとかインパール作戦とか。
現在なら人口問題とか財政問題とか全部それだろ。

日本は占領下を失わなわずにアメリカと停戦できればいいだけだから不可能でもなかった
アメリカとイギリスみたいな民主主義国家は降伏撤退しやすいし
と思ってたけどイギリスもアメリカも引かなかった

はいはい、赤が悪い（笑、
左翼が悪い（笑

>>608
ピンチにバントで塁に出て次に繋ぐんじゃなくて、一発逆転ホームラン狙って空振り三振試合終了なところがあるな
こつこつタイプの日本人がなんで？って不思議に思うよ

ちなみに今でも、
日本の上の方の為政者連中は、
なかば本気で、
「日本は覇権をとれる！」
と信じてるらしい（笑

けっきょく、中２から
精神年齢が成長することはなかったわけだ（笑

>>612
そういえば安倍の側近がアジアのリーダーは中国ではなく日本でなければならないと言ったとか
マジっぽいなw

>>611
プロ野球でも施設に投資して若手を育てて適切な補強をしてという面を無視して、
監督の采配がー、○○マジックがー、で済ませてしまうことが非常に多い。
結果弱いチームは監督をころころ変えるだけという。
監督を変えればうまくいくかもというきわめて安直な結果に飛びつく。

それでも敗戦の責任者がクビを切られてるだけまだマシなのかな……
海軍乙事件とか参謀総長が相手側の捕虜になって重要書類全部奪われたのに、
問題を隠すためになかったこと扱いだったからな……

イタリアみたいに旗色怪しくなってきたところで
天皇担いでクーデター起こして新国家を建国
新国家は連合国と即講和し、大日本帝国残党を東北あたりに追い込んで撃滅
これで戦勝国になれたよ

アメリカは日本に攻撃させてヨーロッパ戦線に参加したかった。
だから、日本がどんなに戦争回避しようとしても
アメリカは、どんな手でも打ってきただろうね

同盟を結ぶ相手を間違えた

実は愛国者が最も有害であるという好例だったりする

>>616
ものごとの順序が逆だよ
先にアメリカの同盟国にちょっかい出したのは日本で
アメリカの主戦論者が利用した
その前のアメリカはむしろ厭戦ムードで
日本軍が大陸でアメリカの民間人を殺した時すら
穏便に済ませてる

「アメリカが日本に攻撃させたがった」というのは
後付けの言い訳に過ぎない

世　界　最　終　戦　争ｗｗｗ

全方位作戦すぎててんてこ舞いになっちゃったんだろう

まぁこの当時の日本は今の漢の国じゃなくなった中国であり弱い相手には怒鳴る韓国であり舐めた国だった

＞591
その代わり教会や民間団体がセーフティーネットを形成してるけどな



人材流通が機能不全で就活のための再教育も満足に受けられない我が国って…

>>5
　 ∩∩　　
　（｡・e・)　＜ うるせー　バ〜〜〜〜カ！
　 ﾟし-Jﾟ

国力13倍、鉄鋼生産量20倍、原油生産70倍以上とかで
アメリカに勝つつもりとかあるわけねえだろ。
石井・ランシング協定〜ワシントン体制辺りが引き返せる
最後のポイントだろ。

新聞が日露戦争の勝利を煽り過ぎたのが悪い

負け戦なので擁護できんわ
そのせいか世界市民様、知識人様のレスが多いな

>>618
一番人が殺したのは愛国心や民主主義よりもマルクス・レーニン主義だがな

日清日露ではその極東軍団に勝ったに過ぎないのに
その国家を倒したと錯覚したのが悲劇の始まり

>>628
マルクスレーニン主義も愛国心からの行動とかあるんじゃない？

調子にのったというより追いつめられて窮鼠猫を噛んだ、ていうほうが正しい

もっとも調子に乗ってたから追い詰められたんだがな

思想って言うより体制の問題だと思うがな
ヤン・ウェンリー臭いが、独裁と個人より国民（Nation）やら
国家(State)の方が尊いっていう国家主義やら全体主義って体制、それが人を殺す

>>631
満州事変から中国沿岸部、仏印と手広げまくってるのは「追い詰められた」とは言わない
まさしく「調子こいた」だけ

アホの発言力がおおきゅうなって部下が逆らえんくなったんでっしゃろ

窮鼠がネコを噛んだらネコの集団になぶり殺しにされたでござる

国民の意思に従っただけ
民主党政権にしてみたのと変わらん

不平等条約から脱出し対等に国際社会で活躍できると思えば、
唯一例外として許された存在であることを知り、世界共通の平等を唱える
欧米は挑戦と受け止めそのシナリオ通りに進めた
日本としては>>636が一番実態に即してるな

それむしろWW1後のアメリカで、日本はただの出遅れ植民地主義だわ

もちろんアメリカも有名な植民地論争があったように
WW1前の一時期、植民地主義に傾きかけた時期があったがな

のんきに江戸時代を長く続けすぎた
欧米がどんどん先に進む中で、かなり遅れて、急いで明治維新を行ったが
この遅れが最後まで取り戻せなかった

社会の保守性が敗北の遠因だった

体制や思想もそれを運用する国民性によって動きが変わってくるだろうな

ドイツがアメリカより早く核開発すればよかったのに

厨二病特有の万能感だな。
ニートと同じで「本気を出せば何でも出来る」と思い込んでた。
実際にはコンビニバイトすら満足にこなせない。

今後100年はアメリカ民主主義陣営にいる限り、太平洋戦争の悲劇は起きないな
ここで批判を一番浴びてるネトウヨもアメポチであり、反米平和主義陣営は鳩山で馬鹿を晒して暫く黙ってるだろう
更には中国とは経済的に円満かと思いきや、島一つで崩壊したからな　当分企業も避けるだろう

国民の支持が原因

体制でも思想でもこの際いいんだが、何か絶対化された権威、権力があると、
どうしても排除やら非国民とか反逆者とか、そういう思考がついてまわるからな
今でも就活、採用やら、福島や原発村批判、そういうのにはついて回る問題だが

集団心理の問題なんだと思うが、少なくともその批判を許す、
意見の多様性を認めるかどうかで結果は変わってくると思う

中国は冷徹だから儒教がうまれた
日本は臆病だから武士道がうまれた
韓国はパクリだから起源説がうまれた

>>645
ま、あの当時は日本人ほぼ全員がバカみたいなもんだったからな
軍人、一般庶民、政治家、官僚の区別なく皆が調子に乗っていた

そんなやっちまった話を…今さら…(・' ー･`)

>>646
結局はそれなんだよな
多様性を認めない根底にはオレの言うこと聞いてくれなきゃイヤ！っていうガキの発想が根底にあるんだよ
で、それを取り除くのは凄い難しい

最近調子に乗ってる中国が21世紀になって20世紀の日本をリプレイしそうでちょっと心配
同じイエローモンキーとして警告しておくけど白豚さん本気で怒らせると怖えーぞ

バブルの頃の浮かれっぷりといい
ちょっと上手く行くと調子に乗りまくって自爆する国民性か

>>648
まさに「空気読め」であんなことに

>>646
反体制反権威の人達が過激なことをやりがちだから
結局国民は体制と権威になびくんだよ
抑圧された独裁国家でさえ体制と権威を破壊するのには時間がかかる

役人の給料が高い旧軍人がアホ
まあたしかに昔も今も公務員叩きで終始するのは変わらんな

まぁ全大戦に関しては、外交要因に起源を求めがちだが、
むしろ直接的に国内の要因、東北の飢餓のせいで南洋、朝鮮、南北米、満州といった
植民地（ってか棄民地ｗ）の渇望みたいなものも考えないといかんと思うわ

今後もニートやワープアをどう捨てるかっていうのが、問題になるかも知れんがｗ

調子に乗ったっていうよりももうどうしようもなくて開戦したんだろ？
負け戦なのは百も承知で、ってどっかで読んだ。
何も知らなかったのは国民ってだけで。

調子に乗ったら収拾つかなくなって、どうしようも無くなって開戦、に近い
後先考えずに自爆、自業自得といってもいいかも知れんな
まず最初に調子乗っちゃった、満州事変の事態収拾に失敗しているわけだし

やむを得なかったから

各軍事組織が自己集団の利益のために勝手に動き出した
それを制御できなかった

>>657
その、「どうしようもなくなった」の原因が
「ちょっと腕力が強いからと調子こいて360度全周囲に喧嘩売りまくったから」
だからな
で、もっと腕力の強い奴にボコられる羽目に

日中戦争やってて、すでに大規模な財政赤字に陥っているのに、アメリカ相手に戦争始めたからな。
アホだ。

中国軍閥同士の内戦に引きずり込まれたのが不幸だったな

負けるの百も承知ならやる判断は出来ないが
希望的観測に乗っちゃったんだな

似たような体験はあるじゃない
３年前の選挙とかな
その結果、予想を超えてひどいことになるのも一緒

調子こいてるうちに転落というのは今も同じやね。
世界最長の労働時間なのにここ20年は世界最低の成長率。
これって完全に経済的敗戦だけど、「負けてない」「しょうがない」「これでいい」と言ってる奴いっぱいいるからね。
当時もそうだったんだろうよ。

そもそも明治維新から間違い
藩とか武士とかいう言葉に誤魔化されているけど
単に軍属の下級士官が蜂起して起こした軍事クーデターだからな
民主主義とか言ってるけど軍人が政治家になっただけの軍事政権
終戦するまで同じことをされないかずっと軍の顔色ばかりうかがい
東北のインフラを整えず冷遇し続けた

日本「よっしゃあ、飛車取ったどー、この飛車使ってあばれたるでー」
アメリカ「王手飛車」
日本「あかーん、王も飛車もどっちも捨てたくなーい、やけくそや、こっちも王手したる（＾ω＾）」
アメリカ「（こいつアホか･･･）」

やっぱ飛車（大陸半島領土）捨てて次のこと考えなあかんかったのかな
でもその手を打てる打ち手があの時の日本にはいなかったんだよね(´・ω・｀)

>>60
お国が悪いという結論から逃げているのが気持ち悪いが
マスメディアってのは権力の犬という構図は不変じゃないですか

まあいまどきアメリカや中国共産党、ソビエトが正義で日本が悪なんて論法を信じるほうが驚きだけどな

>>609
実際は正反対で、民主主義国家だから引くことなんてないんだよ
気軽に戦争できる国は相手への憎しみを持っていないから気軽にやめられる
戦争はじめるのが大変な国は相手を悪だと思っているからやめるのも大変
そんなこともわかってなかったアホばっかり

>>665
なるほど

なんだか夜中のうちにすっかり普段の2chのスレになってしまったな
まだ定番の新聞ガー、世論ガー、生きるため　仕方なかった、

核兵器の研究開発をしたいなら、それ専用の施設を造れよ。
なにも危険な隠れ蓑を全国にばら撒く必要はないだろ。

馬鹿だったんだよ日本は
それ以外に答えなんて出ない
屁理屈言っても関の山

>>628
それは100％ガセ

陸海軍の上級将校「責任とるの嫌だから、戦線を拡大しよう」

>>669
しかし国際間の話では国の指導者が愚かで未熟なことは悪なんだよね(´・ω・｀)

上層部を仕切ってしまえばトップダウンの軍政権なんか自由に操れる。

国民総ネトウヨ状態だったから

>>669
今の価値観から見て日本が悪だったかどうかなんて勝てたか負けたかには関係ない
どうでもいいことではないけどな。日本は悪だったという見方
を受け入れるのが今の国際社会のフルメンバーとなる前提なんだから

当時の日本がアメリカに勝てるのか負けるのかって話にとって重要なのは、
「当時の価値観から見て」すでに日本が悪そのものを演じていたということ

漸滅作戦ってゼロサムを維持するだけで国力で勝ってないと主導権とりようがないよね

総っていうわけでもないだろうが、
結構な国民がネトウヨ状態、もしくはシンパだったのは確かだろうし
ネトウヨ以外は非国民みたいに、ネトウヨ以外を排除しちゃったからな
今の中国もそんなところがあって、まぁあの調子なんだが

>>682
熱狂
ドイツとかもそうだったんでしょうね

だからネトウヨはダメなんだよな
そもそも商社とかに勤めてた人とか貿易関係とかは海外の情勢を良くわかってたから
戦争なんてしたって勝てっこないってことは皆解ってた
それをネトウヨの世論が許さなかったんだよな
今と同じようなものだ
だからインテリ層の学校では戦時中でも英語教育は行われていたし
新聞や商社の連中は日本の不利な状況もちゃんと解ってたし
馬鹿だよホント

敗戦後にインドネシア等に残って独立軍として戦った兵士ってガチ左翼だよな
左翼もここまでくればあっぱれだ

まあ戦争は面白いからなw
普段は戦争について固く口を閉ざす帰還兵のじいさんが
戦争仲間と集まって酒を呑む時は、戦争体験を
懐かしんでるのは良く聞く話。
痴呆症のじいさんに三八式歩兵銃持たすと正気に戻るなんて笑い話もある。

圧勝ではなく早期講和に持ち込もうとしてたんだろ
栗田と牟田口が悪い

>>684
そう
でも陸海軍の上層部が実情を知らなかったわけじゃない
勝てないの知った上で「ひょっとしたら講和でいい方向に持っていけるかも」
程度の甘い見通しで始めてる
だから愚かの極みとしか言いようがない

>>686
水木しげるにそんなこと言ったら怒られるんじゃないか

>>687
だいたい日中戦争が思惑から外れてズルズル長期戦にいっちまってるのに
なんでアメリカさんがさっさと講和してくれるなんて判断ができるんだ。

戦争で儲けた奴もいるんだ
そういう話はあまり表には出んが

>>686
これか
http://livedoor.blogimg.jp/blv42/imgs/3/e/3e7a8e18.jpg
>>689
水木先生も兵器は好きなんだぜ
貸本時代にウォーターラインシリーズで連合艦隊作って喜んだりしてるよ

ホントに日本人がレスを書いているのか？って感じだな？じゃなきゃ、歴史を習ってない若い人間か？

マスコミが耳目を奪ってそのマスコミを軍政権が掌握していて。
世間では特高使って反戦主義者を摘発し捲くりで。
同時に住民の間では「非国民」ネタを吹聴して、反戦主義を徹底的に潰していたのにな。

何が総ネトウヨだ？無知ってコワイな？ｗ。

盲目的なブサヨもかなりコワイけどな

>>694
歴史を習えよ？無知はコワイぞ？

>>693
特別高等警察のような治安警察は当時の列強国ならどこの国でもあったし、
米英も反共運動やりまくってたやん
当時の日本国内の治安活動は当時の状況からするとそんなに特筆するほどのもんではないよ
別に共産党員を皆殺しにしたわけでもないし、日本共産党は戦時を生きながらえてる
比較すんのはおかしいかも知れんけど、チェーカーとかNKVDの活動の方がすさまじいよ
ソ連国内で生きながらえた白軍支持者や皇族なんかいないでしょ(´・ω・｀)

敵を知り己を知れば百戦危うからず

アメリカと戦争するなら言葉を始めアメリカを知ることが重要なのに
当時の日本がやったことは逆だから論外
ネトウヨが中国を敵国と捉えるなら、率先して中国の言葉や政治体制・内情を勉強すべき

>>696
組合運動弾圧とかならともかく
非戦論唱えたらアカだっていう発想がまずかったんじゃね。

歴史を語るときに重要なのは視野の広さと常に疑問を持つことなのさ
偏ったイデオロギーは邪魔なだけ

>>697
現地に行って生の人間と触れ合わなきゃ駄目だよ
ネットde真実の人らは既に勉強したつもりになってる

アメリカって昔から、自作自演で戦争の理由を作るから、回避不能
戦略的には徳川家が鎖国を始めた時点で終わってた
あそこで情報収集を開始して技術を発展させていたら対抗できてたのに

強欲産業界が五十六の「２年は戦える（それ以上は無理）」を「２年で勝てる」と
都合よく解釈して新聞焚き付けて戦争させたんだろ

窮鼠猫を咬む
だが一咬みで死ぬ猫は居ない
咬まれて怒り狂った猫に殺されるだけ

>>698
それは米英でも似たようなもんだったじゃん
チャップリンだってアカ呼ばわりされたんだぜ

だから当時の日本が窮鼠なんて発想どこででてくるんだ。

>>642
デーモンコア（プルトニウムの塊）を前に核暴走止められずにあたふたしてる姿が見える。

コレね
http://gigazine.net/news/20110403_demon_core/

>>704
戦後の赤狩りだろ。
結果的にアジアに詳しい外交官かたっぱしから追放して
ベトナム政策失敗させたって言われたりするわけで
正に戦前の日本と同じようなことになってんじゃないのか。

まぁ今でも前大戦に関して、列強が悪い、軍部が悪い、天皇が悪い、
マスコミが悪い、(革新)官僚が悪いってスケープゴートを探している始末だからｗ

「あれこれおかしくね？」って思ってる奴はいっぱいいただろうが、
２ちゃんよろしく叩きでみんな潰していって最後は萎縮だしな

日本がじゃなくてドイツがかスマン。

日本はばらばらに動いて他国から吸収してるときが一番強い
アホの上層部が独自に考え出して一まとめに動き出すと暴走する

>>692
元々戦記漫画描きまくってた人だからな

>>710
廃藩置県やって、中央集権にしたときから狂いだした感じか。
その論だと地方から冨や人を吸い上げ東京に何もかもが集めた今は絶賛臨界暴走中になるな。

あの状況では負けると分かっていてもそうするしか無かっただろ…

>>707
そうそう
冷戦だって戦時だからね
どこの国だって戦争のさなかに反戦唱えたら激しい批判にあうのよ
それは自由の国アメリカだって同じ
過剰になりすぎるとそのようなことになるけどね

>>713
明治以来の利権や海外領土全て奪われて
数百万人の日本人が死んで、ネトウヨいわく憲法を押し付けられるより酷い事態になったとでも？

もともと東京（ってか最初は太平洋ベルト、三都市）は吸い上げって言うよりも
地方追い出された連中を押し付けられたようなもんだと思うけれどなｗ
戦後で国貧しいってのに「団塊」みたいにアホみたいに無計画にガキ作りよってからに

農地改革で小作が土地持てるようになったとはいえ、
戦前よろしく地方は人あまりだったし、植民地として満州もないしで

>>716
貧しいから他にやることなくてセクロスばかりするんじゃないか。
今みたいに安上がりな娯楽がごろごろしてる時代じゃないんだし。

日本はナチス新秩序を支持した。

旧体制に固執するアメリカは日本を挑発して参戦を狙ってたのだ。

ハルノート許すまじ。
日本はナチスの威光で更正した
フランス新政府の了解を得てインドシナに
平和進駐したのであり
ハルノートをだしたアメリカは
悪である。

>>1
アメリカなんかと戦争したくなかった。

本当の相手はソ連だったのに、アメリカ国内の
一部の方が参戦に引きずり込ませたかった。

対米主戦論って海軍がメインだったのに
なんかいつの間にか海軍は戦争に反対してましたー
みたいな空気作っちゃったよな。
海軍ほんときたない。

まぁ国連の調停に乗って軍部どうにか抑えて満州事変を収束させていたら、
欧州戦の後辺りに中国・満州独立戦争あたりで国民党相手に
今度はアメリカの調停で失地するぐらいのダメで終わるんじゃないかな
ソ連が調子乗ってくるだろうから、朝鮮がきな臭くなるだろうけれども

>>716
戦前から既にアホみたいに子供を産んでたわけで、戦後にどんと増えたのはしかたがない

>>721
ifだが、まあ中国共産党の台頭はなかったな、冷戦構造も変わる。
日本軍が国民党をボロボロにして共産党が漁夫の利を得たことで、中国共産党が勝った要因なんだし、
中国が西側陣営になってたらどーなったかね。

>>715
そうだよ
長い目で見た場合ね

>>724
へぇー
長い目って何年ぐらい先読んでたの？
日本の上層部は本土決戦・一億玉砕まで考えてたんだけど、
日本国民が滅亡するのが最終ビジョンなの？

>>686
うちのじいさんは戦時中の悪行をおれに告白してから死んだな
みんなやってたんだぁ、そうだったんだぁ、とか言ってたけど
告解ってやつなのかね

>>725
上層部って一括りにすると見誤るぞ。
当然ながら、さっさと終戦派もいる。

は？最大の目的は東アジアからの白人の駆逐だろ？
強欲イギリス人が香港に居座ったのと
アジア解放と引き換えに日本が犠牲になっただけで目的は達成出来たじゃねーか
直接的な支配は消えたが目に見えない支配が残ってる
傀儡や経済支配
大日本帝国臣民なれば自国が自国の事だけを考えずアジア全体を考えなきゃならない
それがアジアの領主たる国家の思想という事を分かるだろ
今や中国人のが考えてる
日本人はフェアな世界、正義の実現を継続的に目指すべき
第二次世界大戦も経過でしかない
GHQの支配くらいで見失うんじゃねーよ
それが達成出来た時日本は国旗に恥ない品格を持った国家になれるだろ

日露戦争後に満鉄をアメリカと共同経営してれば良かったのに

真珠湾を宣戦布告ナシで不意打ちで攻撃したってことは
もの凄い卑怯なことだって認識で国際的に統一されているから、
一応そのことは頭にとどめておいたほうがいいよ。

でないとかなりの勘違い野郎扱いされるから。

>>726　ここか軍事板のスレかどっかに書いといて

みんなのじいちゃん等は戦争中どこに行ってたの？3
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/army/1336389680/

陸軍予算と海軍予算のぶん捕りあいが端緒であったり。
そこに軍産が乗り、マスコミが続き、政治家が操られ。

>>725
は？

>>732
今でも陸自と海自って仲悪かったりするのかな

日米会戦なかったらマリアナもミクロネシアもクリルも台湾も日本だったのに

にしても「欧米列強相手に戦った」ってのはよくある勘違いだと思うわ
大陸で中国相手に戦争しているのに、何でそう思えるのかが分からんのだが

侵略止めろって調停案にも乗らずに、それどころか列強に対してすら
挑発するような真似して総スカン食らって、最後はキレて真珠湾でしょ？
最近だと満洲事変すら列強に対する正当防衛とか言い出す奴いたり、飛びすぎだろｗ

>>735
どのみちドイツが負けた後にソ連か連合がなし崩し的に攻めてくるだろ

空自トップが田母神みたいなのなら
戦前日本があなったのは当然

>>734
仲悪いってことはないだろうけど
知り合いの海自の人に聞いたらやっぱり陸自に対してはなんか微妙な優越感はあるらしい。

後世の目から見りゃ全然国のすごさが違うが、清にロシアに連勝してたわけだし国民勘違いするのも無理ねーだろ

>>728
中国さんがアジア舐めんなよと欧米に喧嘩売って勝っちゃったら手揉みしながら
「流石中国さん、あの白豚共は前から気にいらなかったんですよ。いや〜ずっと漢字使い続けて正解でしたよ」と
ゴマすりながら舐める靴変えるわ

欧米が勝ったら「流石アメリカさん、あのアカ共は前から気に入らなかったんですよ。自由と民主主義万歳」と
ゴマすりながら同じ靴舐め続けるけどな

>>736
欧米はアジア・アフリカのほぼ全域を植民地にしてたのに、
日本の大陸権益だけが現地中国人から排撃され、英米もそれを
そそのかした、っていうのが当時の日本の立場だろ。

今も昔も追い詰められてからやけくそで突撃するのを
背水の陣とか反転攻勢とか言い出しちゃうのがジャップクオリティ

1941年の12月8日に真珠湾攻撃から始まった太平洋戦争は
1943年まで日本が優勢で米軍はフィリピンを撤退しオーストラリアまで後退した
1944年に反転攻勢となり1945年に日本は降伏した
戦争の前期〜中期において日本はかなり善戦しており
各局面において米軍は日本軍に圧倒されていた

>>744
ガダルカナルの戦闘は1942年8月
連合軍の反攻は1942年から始まってるでしょ

>>729

それ条約違反だから。

大正10年に海軍は石炭から石油に燃料を転換方針。
その時期に、中近東の油田を海外メジャーに押さえられる。

備蓄がまったく整っていないのに、戦線拡大。
アメリカは戦争を始めてしばらくは大丈夫な量を日本に輸出する。
そして、禁輸して開戦。

というのが開戦前に陸軍省で燃料関係の調整をしていた人の話。

>>742
そこが読めてないんだよな、WW1以前と以後では侵略に対するムードが違う

植民地主義のイギリスが大戦で没落して、イギリスにすらいい顔しない
反植民地主義（自由貿易主義、モンロー主義）のアメリカが台頭してきた
ことさら日本はその目的で作られた国際連盟の原加盟国で常任理事国やってたのに
WW1で植民地主義は終わったんだよ、って今じゃやっと見かける意見になったが

真珠湾を不意打ち攻撃なんてするからマジにさせてしまった
来たら迎え撃つくらいにしとけばよかったのに

>>748
来たら迎え撃つっていうか
経済封鎖されてたから向かって行くしかなかったんだろう？

噛み付いていかないで、謝ればいいじゃん
暖を下さい、ご飯をくださいって

>>747
しかしWW1まで散々やりたい放題やってた奴らに侵略すんなって言われても納得いかんわな
国土拡大は国として当然の姿勢だと思うがまぁ時期が悪かった

今の中国も当時の日本みたいな事やってるな

>>751
年齢別人口構成ががらっと変わっちまうぐらい人が死んだ欧州と違って
WW1で楽して戦勝国の地位についちゃったからな日本は。

列強同士が戦争で白黒つけようなんてことしたら洒落にならんことになる
ってのが一応WW1で欧州列強が到達した結論で
できるだけ現状を動かさないようにしましょうってのが基本方針だから。

ともすれば既得権益の擁護ともとれちゃうわけだけど
なんだかんだで満州国は既定事実として認められちゃってるわけで
日中戦争も早期に片が付けばうやむやになってたかもしれん。

あーやっぱりもう2chって日本人少ないんだな

根底に人種差別があるから変わりはないよ
叩くにはうってつけの存在が日本名なだけで

太平洋側の第二次世界大戦の主眼は中国大陸（主に国民党と共産党）の内戦としたほうがいい
結果的にアメリカがコミンテルンに対し大陸はおろか朝鮮半島の半分までしか獲れなかったのは歴史的皮肉として面白い

せめて蒋介石と早期に講和できてればな…。日満支で防共名目で協力体制を敷ければ違った結果になったかもしれんて。

>>751
欧州は第一次世界大戦経験したからなぁ…
戦争に対するトラウマってか、厭戦感情ってのもあるわけで
ナチにもソ連にも「マジノ要塞ｗ」「チェンバレェェェンｗ」って反応鈍かったっし

中国の空気読め無さ見てても思うが、
世の中民主化しないと戦争の歴史は終わらんわ

>>749
経済封鎖って実際何したの？
満州とか東南アジアの海路を妨害されない限りどうにでもなったと思うけど

「第2次大戦で欧米列強の植民地主義と日本は戦ってた」みたいに思ってる奴って
大英帝国を崩壊させたのは日本だと思ってたりするんだろな

実際に崩壊させたのはアメリカだ
あのアメリカが、冷戦中、それもハンガリー動乱の真っ最中に「ソ連と組んで
イギリスとフランスをエジプトから追放した時点で大英帝国は消滅した。
イギリスが一等国でいるのを諦めたのもその時点
アメリカってのはそういう国だ
「欧米」の区別がつかない無能の存在は本当に害悪

そっ、欧米には欧米内部の軋轢があるんだよ
日本人は欧米ってひとくくりにしがちだけれどもさ

>>690
ポーツマスの成功体験

偶然が重なっただけなのに
また起こるのではと夢見てしまった

競馬とかにはまるオッサンと一緒

北朝鮮の脅しでビラまきを中止する韓国

ミリヲタとして、当時のニュース映画とか見ていると、
毎月みたいな頻度で“決戦”とか言ってたのなｗ1944年ぐらいからは特に
いい加減決着つけろよ、何度決戦するんだよｗみたいな

欧州情勢は複雑怪奇

>>758
石油、鉄、工作機械他あらゆるものの禁輸
そんなキンタマにぎられた状態で開戦とか愚かの極みだけどね

爾後国民政府を相手にせず

蒋介石と早期に講和するべきだったしそのチャンスもあったが結局は共産党に邪魔されただろうな難しいところだ

いろいろ調べると調子に乗っていたわけではないように思える
ちょっとバカだっただけで

ナチスだってポーランドぐらいとっても英仏は動くまいとたかくくってたら宣戦布告されて
ロンドン爆撃すればビビるだろと思ってたら逆に英本土上空でボロ負けして
ソ連は腐った納屋だとかバカにして侵攻したらモスクワ前面で力尽きて
てな具合に別に日本だけが無茶な戦争したわけじゃないんだがな

武力でアメリカ屈服させるのはムリポって言ってるけどな

いまだにこのブサヨが作った捏造認識なんだな

ABCD包囲網食らって経済的にしかけるしかなかったんだよね
帝国思想はあったとおもうけど
アメさんの策略にのらざるえない状況においこまれてたわけだ

ABCD包囲網って別に日本が何もしてないのにしかれたもんじゃないだろ。

そりゃ中国戦線においては日本共産党の願い通りというか勝利だからな
負けた軍人が語らなくなって左翼の声が大きくなるのは当然といえば当然

アメリカは世論の国で人的被害に敏感な国だから、まだ日米が拮抗してた頃に米軍に万単位の死者を出させれば
米国民の厭戦気分を煽って有利な交渉に臨めたかも知れない
ガダルカナルで陸海軍が戦力の出し惜しみせず米残存艦隊全滅させて海兵第一師団皆殺しぐらいしとけば結構な衝撃だっただろう
米軍に万単位の死傷者を出させるのは大戦末期からだから遅すぎた

>>769
いやいやいやいや、そのどっちもを見たあと真珠湾に突っ込んでますやんw
ていうか知らない人はにわかには信じられないかもしれないが、1939年当時、
日本の石油の9割はアメリカから輸入してたんだぜ
開戦の実情を知れば知るほど狂気の沙汰だよ

>>772
「いじめはいじめられる側にも原因がある！（ｷﾘｯ」ってわめくネットの住民が
なぜか「ABCD包囲網は欧米の一方的ないじめ！」って主張する不思議

まぁアメリカが手こずる相手だったのは知ってる

だってABCD包囲網やらハルノートぐらいしか
欧米の策謀とか言えて、日本が無責任になれる場所がないんだもんｗ
欧米のせいって言うために使える根拠には数に限りがあるのでｗ

>>774
パールハーバーやった時点で米国民の敵対心かったので絶対無理
アメリカは自国への攻撃(しかも騙し討ち)を絶対許さない

>>771
策略にのらざるえないとか日本って土人国家じゃねーか

そもそも真珠湾から対米戦が始まったと考えるのはあまりにも無邪気すぎる

>>775
石油の為南方資源地帯確保も戦争の目的だったろ？
自衛の為の戦争だった！！と盲目ネトウヨみたいなことは言わんが、他にあの窮地を乗り切る策があるか？
ドイツの戦力世界イチィィィとあんまり深く考えず戦線拡大したナチスと違って日本は追い詰められてたんだよ

右翼左翼　ネトウヨとかいう単語と絡めて語るのは
正直やめてほしいんだけど

軍部のあやつり人形にされてました！とか喧伝されてた昭和帝も、毎日勝報を楽しみにしてたからな。
勝てるって思ってたんだろう。
東条は真面目だから戦争やらせてもなんとかなるだろと考えてたみたいだし。

>>774
アメリカの海兵師団全滅させられる能力が日本の師団にあったのかどうか疑問。銃剣の鍛錬によって兵器の劣等を克服するとかいう思想の軍だぞ。

>>778
ってかそもそもABCD包囲網なんていう経済封鎖が行われた時期って
すでにナチス・ドイツがフランスや低地諸国侵攻した後だし
しかも東南アジアへの進出を本格的に進めてた日本が
貿易とめられたぐらいで被害者意識もつってのがおかしいわけで。

日本軍参謀「アメリカにはどんなことあっても絶対に喧嘩を売るなよ　ゆめゆめ忘れることなかれ」
↓
ハル・ノート、ABCD包囲網
↓
日本軍参謀「あーやっぱ一戦交えないと毛唐どもには分からないか　不戦の誓い？ナニソレ？」

インドシナ進駐は欧米にとっては台湾に人民解放軍が進駐するぐらいの刺激だろう。経済封鎖されて当たり前だと思う。

>>784
そりゃ軍部からまともな情報もらえなかったし我が赤子たちが頑張って奮戦してくれてるんだから楽しみだっただろ
それだから負けはじめて、アッツ島玉砕後に守備隊に向けて慰労の電文を打てと命じたり
ペリリュー島守備隊奮戦を毎日気にされて何度も嘉賞や感状送られたり
台湾沖航空戦のウソの大戦果に騙されて嘉賞させられたり、胸をうったり気の毒な逸話が多いよ

>>782
確かにいち早くインドネシアの油田を取ったけど、ほとんど本土へは送られてないんだよね
ていうか本気で送る気があったのか疑問なくらい輸送計画が稚拙、ただ取っただけ状態
何してんの？(´・ω・｀)

>>785
ガダルカナルを海上封鎖するだけでいいんだよ、日本軍が逆にやられて20000人が病死餓死したんだから
ジャングルって食料豊富そうに見えて実際は食うものがない

むしろ大戦通してのアメリカの厭戦気分で言えば
ナチが片付いたあたり、戦争末期が最高潮だと思うけれども
もう欧州じゃ戦争終わったのに太平洋はﾏﾀﾞﾔﾙﾉｰ？的なさ

空挺部隊の方のBOBでもそんな話があったが
陸軍で5月以降にオリンピック作戦で太平洋送られるとか
せっかく生き残ったっていうのに今更やる気でないだろ

>>791
米兵「出来立て飛行場ゲット、ラッキーｗｗｗうはｗ米うめえ、センキューアイスクリーム、トージョーｗｗｗ」

ABCD包囲網というか少なくともアメリカの対日経済制裁は戦時国際法違反

>>782
中国から手を引けよ
降伏しない中国相手に戦争続けても勝ち目なかったろ
当時の主燃料は石炭で自給できてたわけだし
戦争さえしなきゃ石油はそれほど必要としてなかった

>>792
実際に沖縄で陸海軍海兵隊ともに結構な損害食らってたから、かなり軍上層部には厭戦気分が高まってたみたいだな
天皇制存続の降服勧告もかなり早い時期から検討されてる
トルーマンが国家予算並みの巨費を投じた原爆を使わないわけにはいかないと判断したから結局使用することになったが

「中国から撤退しろ（満州含まず）」
を
「満州を含む中国から撤退しろ」に勘違いしたとしても
日中戦争しながら英米に宣戦布告って事自体が異常。
自ら望んでではないんだろうけど終戦時に51か国と戦争状態にあったってすげーよ・・・

戦力を速い段階で南に集中させてりゃさっさと講和出来たのにな
逐次投入なんてアホな事して全滅させられて戦線が瓦解だから、もっと早い時期に硫黄島並みの防衛戦展開してりゃ良かったのに

>>789
んなこたーない。天皇は軍事治安関係の最高レベルの機密情報を
しっかり把握してるよ。

戦力を南に集中したところで補給が続かん
兵送っただけで終わりってわけじゃないからな

師団規模送っただけでマレーとかガダルカナルになる
程度のロジスティクスしかないわけだから、ジンギスカン

B29どうにかしないとどうやっても日本に勝利はなかったんじゃね？

>>794
J( 'ｰ`)しゆうちゃんは国際法の大先生だもんね

とりあえずソースだせや　まあ存在しないもんは出せっこないけどな

>>799
その情報が間違ってるんだよ
台湾沖は空母11隻撃沈と伝えられてたし、
インパールは勇戦敢闘したが我に利あらず撤退せりとめちゃくちゃ緩やかな報告だった
軍は陛下はおろかお互いの軍内部でも情報を統制してたんだが

原爆→許した
ホロコースト→許されない

何故なのか

日本「列強並になりましたわ」
欧「アジアの猿が」
米「アジアの猿が」
日「油売ってくださいよー」
欧米「猿が」
日「じゃあ切れた死ね」
欧米「おめーらバカだろ？」って感じだったってばっちゃが言ってた

>>805
そういう事にしたかっただけだろ
北朝鮮やイランのような外交してりゃ良かった
当時は満州もあったしな

中国で暴れインドシナで暴れってやってるのに
ぼくちゃん何もしてないのに欧米がいじめるんだー
って思考にどうやったらなれるのか。

>>803
台湾沖航空戦に関しては、あれは陸軍も大戦果と信じ込んでたから、話がちょっとべつね。

あと、天皇の情報源は公式報告だけじゃない。皇族華族の高級軍人とは
頻繁に接触してるし、内務省の特高月報が内大臣にも報告されてたり、
みたいなルートもある。

天皇はたとえば陸軍省の局長レベルの人事にまで細かく指示を出したりしてるけど、
これはそもそも陸軍の中堅将校レベルの政治的動向を熟知してなきゃできないことだ。

ひくにひけなかったんじゃ

>>798
>戦力を速い段階で南に集中させてりゃさっさと講和出来たのにな

これはそうならざる負えなかった
劣勢に回った時点で戦力の再編をしてもう一度戦線の構築なんて出来るわけない
その間ブランクをどうやって埋めるんだよ
逐次戦線を補強してくしかなかった

そりゃ後年のリザルト見ればあそこでああすればって岡目八目の視点は持てるだろうが
そんなたらればはナンセンス

>>791
ジャングルって空気は美味いし、片手伸ばせば山の幸がとりどりあって、
バナナ片手に木のあまーい樹液を飲みながら、鳥と歌い猿と踊るような素敵な所かと思ってたのに
ひどい

日本「欧米はずるい！東北貧しいし、俺も中国食っちゃおうか」
欧州「おいこら侵略ダメって国連で約束しただろ、満州はこの際目をつぶってやるから戦闘やめろ」
日本「やだ、国連なんて知らね、俺いち抜け」

欧州「だめだこいつ、経済制裁でもしとくか」
アメリカ「んじゃ俺中国で国民党支援するわ」
日本「ざけんな、じゃあ支援断ち切るために仏支進駐するわ」

欧州＆アメリカ「いい加減にしろ、石油売らね、飢えて死ね」
日本「やばい石油ない、中国侵略できん、南方行くか、アメリカは一撃すりゃこっちの立場が分かるだろ」
↓
開戦

ソ連（共産圏）の拡大の邪魔しまくった日本を潰す為に
ソ連が頭の悪いアメリカをそそのかして日本潰させたってのが第二次世界大戦じゃなかったっけ？

当時、日本は嫌と言う程ソ連の脅威を感じていたからこそ、中国や朝鮮を占領して勢力拡大を図り
対ソ連（共産圏）と戦おうとしてたんだが
差別意識が異様に高かった当時のアメリカには、東洋の黄猿が生意気なマネしてるように見えた
ってか見えるようにソ連に工作された
で、ハル・ノート突き付けて、日本に座して死ぬか戦って死ぬかの2拓を迫った
結局日本は戦って死ぬ方を選んだ（正確には負けるにしてもある程度日本の力を示して戦後処理を有利に進めようとした）
つまり日本は初めから勝てるなんて思ってなかった

原爆投下されたんで日本が敗北を認めたと思ってる人がいるけど
実は原爆投下後も日本は戦おうとしてたんだよね
じゃ何で日本が停戦したかと言うと、それはソ連が参戦してきたから
ソ連が参戦する事によって日本にとっての第2次世界大戦への戦争参加の意味が失われてしまったから

まあある意味そうだね結局大陸は共産勢力が支配したんだしそういう意味では日本もアメリカも国民党も負けた

問題はこの後
日本って重しが無くなった途端、共産圏が一気に広まった
それでやっとアメリカはソ連の脅威に気付いた訳だ

で、日本に向かって「アメリカの中古の武器やるから戦えや」って言ってきた訳だ
ソ連（共産圏）を広げない為に命がけで戦ってた日本をソ連の脅威に気づかずボッコボコにしておきながら
後になって共産圏と戦えってどの口でほざくんだって感じ
その事に切れた当時の首相、吉田茂が憲法9条の憲法解釈を変えて戦争参加を拒否った
これ以降、憲法9条は平和憲法（笑）として後々の日本に悪い影響を与えていく事になる

吉田茂の気持ちは解るが、一国の首相ともあろうものが一時の感情で国益を損なったからこそ
吉田茂が2流の政治家って言われるんだよね
もっとも吉田茂自身、まさか憲法9条の憲法解釈を後の政治家達が踏襲するような馬鹿なマネするとは思って無かったみたいだけど

>>813
> ソ連が参戦する事によって日本にとっての第2次世界大戦への戦争参加の意味が失われてしまったから

前段で「対ソ連（共産圏）と戦おうとしてた」っていうなら日本にとって好都合じゃん
「ソ連参戦でソ連仲介による対米講和の道が閉ざされた」がいいとこじゃないの

あとさ、「死して虜囚の辱めをうけず」なんて言ってる指導者が、敗戦後のことなんか
考えてるとは思えないんだよね

冷戦構造は太平洋ってより欧州が原因だろ
バグラチオン作戦でのソ連の快進撃見て
チャーチルがビビったおかげで鉄のカーテン演説

日本中心で物を見がちだけれどね、冷戦は欧州、ベルリン中心だろ

>前段で「対ソ連（共産圏）と戦おうとしてた」っていうなら日本にとって好都合じゃん
>「ソ連参戦でソ連仲介による対米講和の道が閉ざされた」がいいとこじゃないの

負けない戦争なら好都合だっただろうね
でも負けると解ってる戦争にソ連が参入するって事は日本がソ連の占領下に置かれる危険性があったって事
ソ連参戦後、もし速攻で停戦して無かったら、北方領土どころか北海道辺りは確実にソ連に取られてた
そもそも邪魔な日本潰したかったのにソ連が仲介なんてする訳ない


>あとさ、「死して虜囚の辱めをうけず」なんて言ってる指導者が、敗戦後のことなんか
>考えてるとは思えないんだよね

そりゃ指導者はそう言うだろ
負けると解ってるけど戦ってますなんて戦時中に言う指導者いるのか？
当時の首脳部がアホ揃いだったとしても当時の日本の戦力・国力ではどう考えても負けるのは解ってたよ

>>812
これマジなら日本くず過ぎワロタ
これで自衛戦争()とかいってるのか。

>>813
仮にその通りだったとしても華北分離工作とか日中戦争の異常な戦戦拡大とか
インドシナ進駐とか正しい政策だったと言えるのか？
防共のためならそれこそ満州や国民党と協力体制を敷くべきだったんじゃないの？

>>818
ソ連と不可侵条約結んでいて、終戦間際にはソ連に仲介の打診を一生懸命してたんだけど
誰がソ連（共産圏）と命がけで戦ってたって？

当時の首脳はアホ揃いだったね

さらに戦後ソ連崩壊までならむしろ日本のひとり勝ちといえるかもねここ二十年は日本人がバカ過ぎてアレだが

>>821
ドイツ降伏後、日本とまともに連絡を取り合ってくれる国なんて地球上に存在しなかったからな
スイスとソ連程度
ソ連はヤルタ会談以降日本侵攻が確定していたから仲介なんてするわけないけどね

>>819
他にもいろいろな条件があったけど
大筋ではわりとマジ

>>822
失われた20年こそ、日本のエリート（大卒者）にとっては本物のバブル時代みたいなもの。
生涯現金収入が保証されてて、ワープアを安く使って楽に暮らせるんだから。

>>815
>日本って重しが無くなった途端、共産圏が一気に広まった

もしそういうことを言いたいのなら
それはナチスだね

日本は敗戦しても本質は変わってないよね
マスコミやネットが本気で押せば、あっという間に憲法変えて戦争まっしぐらも問題なくできる
民衆が真面目にものを考えてないから簡単に操作される

・日露戦争に勝ったら満州利権山分けしますからお金下さい→米英から多額の金（当時の国家予算の６倍）を借りて戦争勝利、

またアメリカの調停により有利になった→米英シカトして満州利権一人占め

・日華２１か条（不平等条約）を武力で中国に結ばせる

・満州立国を国連に百何十対一（日本のみ）で否決される→バカヤローと机を蹴って退席、国連脱退

・関東軍「シナ（ロシアの脅威全く関係無い）は３日で落とせるわ」→独断で攻め入り泥沼の日中戦争（完全な侵略戦争）

・フランスがドイツに降伏→「仏領インドシナ取っちゃう？」アメリカが止めろと言ってるのにシカトして占領。→ABCD包囲網

・アメリカがいよいよキレる→どうしたら戦争回避出来るかなあ→ドイツとイタリアとファシズム三国同盟→アメリカブチギレ

・アメリカハルノート「満州以外は手を引け」→なんだと！！→真珠湾



今で言う北朝鮮レベルなんだから今の北朝鮮やイラクみたいに経済制裁されて当たり前

>>827
また特攻だの本土決戦だの言い出すだろうね
懲りない国民だと思うよ

>>820
華北分離工作については関東軍の独断専行を許さず、政府一丸となって実行されるべきだったわな
陸軍や外務省蚊帳の外だった訳だし

今となっては仮定の話でしかないが、綏遠事件が成功し、チャハル省と綏遠省に蒙古人と漢人による日本の保護国が成立していれば
延安を中心とした地域に追い詰められていた中国共産党勢力は、北は日本によって外モンゴル・ソ連との間のルートを絶たれ
南からは中華民国軍の攻撃を受けて壊滅させられていたわけで
そうなれば、腐敗しかつ無能な中華民国政府に対する失望、反感もあった訳だし
さらに満州国の安定と発展を見て、中華民国からの自治獲得・分離の動きが中国全土に波及してたんじゃないかな？

関東軍の目論見通りなら中華民国は地方政権に転落し、中国本体が長期にわたって小国分立状態になるか
あるいは汪兆銘ら親日派が中華民国の中で主導権を取り支那本体が親日派によって統一されることになってた訳で
華北分離工作を全て否定するのはどうかと思うよ？

>>828
低脳すぎﾜﾛﾀ
もっと知識持ってから議論に参加しろよ

当時の大陸を「中国」でまとめて語る人の話はいまや聞く価値無いよ
そのレベルの話は戦後教育でさんざん聞かされてるし

>>827
別にどの国もいっしょだろ
今の日本人もそのくらい勇ましければいいんだがお前らみたいな萌え豚速報のケンモー民見てると戦争なんてとても無理

征韓論を唱えたアホが一番悪い

>>834
そうなると悪いのは古事記、日本書紀だな

>>833
勇ましいｗ
弾も飯も戦車も護衛艦もなく、戦闘すらできず死んでいったのにか？「戦死者」の半分以上が餓死で、戦地に行く前の輸送艦沈没による死者は数十万
兵士に罪は無いが、こんな腐りきった国の無謀な作戦のために死ぬなんてまっぴらごめんだ。臆病で結構だね

>>828
こういう高校生の教科書レベルで歴史語るゆとりがいるのは、ゆとりアニメ速報ならではの光景だな

>>812
>>813
まあこの二つ足して割ったような感じなんだろ

>>834
あながち間違いじゃないかもｗｗ
西南戦争のときの西郷軍の敗因を日本軍がよく研究してればね…。
なんで西郷みたいなのが英雄視されてるのかわからんわ。

>>836
なんだチョンか
確かに朝鮮半島では百戦百勝の霊将、金日成将軍の大活躍で日本兵が1000万人殺されたらしいな

>>831>>837
↑こういう、小林よしのりの本とかで全てはハルノートで圧力をかけたアメリカが悪い、
日本は植民地解放の正義の戦争をやったと洗脳されちゃってるネトウヨって
いつもどこがどう間違ってるか全然指摘できないのなｗ

>>840
いや、本当の話だぞこれは
インパールやバシー海峡、瀬戸内海封鎖と例は枚挙に暇がない
総力戦を行う組織としての大日本帝国は、冷静に見て最悪だった
そして、人間の質が戦前戦後で変わっていないのならば今の日本もそういう組織だと言うことだ

>>836
> 戦地に行く前の輸送艦沈没による死者は数十万

このことって一般にはほとんど知られてないかスルーされてるよね。
桜花やら回天やらよりよっぽど悲惨なのに。
兵員をすし詰めにした数ノットのボロ船を制海権のない海に航行させるという暴挙。
作戦ですら無いただの虐殺。日本人が日本人を虐殺した。

関東軍の独走
身内に甘い軍部
軍部を抑制できなかった政党内閣
軍部を抑制するために大同団結しなかった政友会と民政党

これが全てだよ。

>>843
徴用した船が終戦時には殆どなくなってたっていうキチッぷりｗ

実質勝ってるからな

日　本人はな　ぜ戦　争へと向　かったのか
第１回　"外交敗戦"孤立への道
第２回　巨　大　組　織"陸　軍"　暴　走　のメ　カニ　ズム
　ttp://v.youku.com/v_show/id_XMjk3NDg4MDE2.html
第３回　"熱　狂”はこうして作られた
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=u11tl&prgid=41513743
第４回　開　戦・リ　ー　ダ　ーたち　の　迷　走
　ttp://channel.pandora.tv/channel/video.ptv?ch_userid=ggee333&prgid=41595911
戦中編　果て　しなき戦　線　拡　大　の　悲　劇
　ttp://v.youku.com/v_show/id_XMjk1NjQ0MzYw.html

　派閥つっても頭数/席を確保するだけでトップも思想が無く、意見とか見解の一致とか収拾不能、
客観的な基準が無く、組織にあるべき規律規範も失い、私的裁量全開だが
切り捨て無いから入れ替えすらも無い。内部でますます意見は細分化。もう意味不

　戦後アメリカ様に生産技術は教えてもらったけど、政治に関しては教えてもらった事は無い
　KY能力で組織運営も出来ると思うように育って、実践し、仕事が進まない
そもそも、物事を合議的に決める手法が言語的、文化的に確立されたためしがない
合議的に決めるためにまず必要なのは、個々人が考えを明確化/具体化し詳細に落とし込む力。
それを察しと思いやりで、やり過ごす方が気持ち良いと楽をする。誤解と未処理の累積
統帥権移譲は天皇が楽をしてる。当然、全知全能の神でなきゃ一人で全てをうまく管理できるわけは無い。
統帥権を受け取った奴が同じ気分で楽すれば、誰も仕事しない。外交その他、放置プレイ。
　全体図をつくり、目的を全員が共有し、そのうえで個々が処理を分担する
問題が発生すれば、その位置を全体図から皆が把握して対処法がすばやく収束する
仕事の改善と言いながら、自分の都合だけの一平卒思想で、経営や業務を語り仕事してるつもり。

不可侵の権威だけに酔って、実力が必要となった時には、口先だけの等身大の自分と向き合いヒステリー
組織としての救済も、自浄も無く、エリート主義で腐った個人の実力はニート相当で、
しかも群衆は狂信的な思想を甘受してるカルト状態。悲劇は自らの愚かさが引き寄せた。
情報処理って事考えた方が良いよ。google がやってるのは統計的な情報の整理

ttp://janjan.voicejapan.org/living/0803/0803170977/2.php

ビルマ戦線での報道班員としての従軍から帰った清水幾太郎は
雑誌編集部の集まりで語ったエピソードを私は思い出す。

―ある日ビルマの愛国青年が報道部を訪ねてきて「大東亜共栄圏というのは、
United States of Asiaだと解釈していいか」ときいた。清水はイエスと答えたいと
思ったがことは重大なので、責任者であった報道部長の陸軍大佐に尋ねると、
彼はしばらく考えてから、いきなり「そうだ、千成瓢箪でいけ！」と叫び、
豊臣秀吉の馬印だった千成瓢箪の真ん中にあるあれが日本で、それをとりまいている
小さいのが支那【中国のこと】や満州や東南アジアの国々だと説明したという。
清水がそれを青年に伝えると、失望を隠さなかった青年は、以後２度と姿をみせなかったという。

アメリカがあんなに戦争好きでしつこいのが予想外だったな

朝日新聞が悪い

世界の警察気取りなどと揶揄されること多いが、おれはやっぱアメリカは立派だと思うね
実際世界の警察だもんね
居ないともっと世界は危ない

>>849
戦前のアメリカでの軍隊は、日本の自衛隊といっしょで
「何をやっているのかよく分からない人たち」という印象を
持たれていたという。
戦前と戦後で、日本とアメリカの国の中身が入れ替わった。

アメリカがチートすぎるだけなんだがな
大西洋で英海軍相手に猛威をふるったUボートが米海軍の護衛空母を中心とするハンターキラー部隊にまったく歯が立たずいいように狩られてたし

>>841
なんだ、まだAKBキチガイの老害に何か影響力があるとか考えてるヤツがいたのか？
>>842
確かに日本軍の海上輸送の軽視は大平洋戦争の失敗の最たるもので
その教訓が今の海自の世界最強クラスの対潜能力の構築に繋がったと思うが
と言ってアメリカのチート潜水艦相手にどれだけの対策が打てたかと言えば
海軍力ではドイツを圧倒してた英海軍が大西洋ではUボートにやりたい放題、民間商船沈められてたし
ましてや制空制海権を奪われてた日本軍には英海軍以上になすすべがなかっただろうな

>>851
アイザック・アシモフのSFで「銀河帝国興亡史」ってシリーズがあるんだけど、
そのなかで銀河帝国の衰亡をくいとめようとする将軍が、帝国軍によって
家族を虐殺された老人に協力を要請して、こんなこと言ってた

「銀河帝国は確かに多くの悪をなしたかもしれませんが、その滅亡後に
来るものに比べたらはるかにましなものではないでしょうか？」

>>837
歴史学で修論だした人間から言わせてもらえば、高校の歴史教科書はなかなか
よく出来てるよ。高校の教科書を馬鹿にするのは、せめて高校教科書レベルの
知識を身につけてからにしような、ネットでお勉強じゃなくてな。

>>841
そうか、いびつな意見が蔓延してて不思議だったが
小林よしのりで全てを知った人たちだったのね

納得^^

＞834
古代の友好国が滅亡した有史以降、歴代の中華の手下として何かと
ちょっかい出したり九州周辺海域で暴れてた半島を何とかしたいと
思ったのは自然な流れ…



…今の尖閣・竹島・北方四島の問題より薩摩藩などには切実だった

>>856
なるほど
だからお前の知識は淺薄なわけだな
もっと戦史とかよく読んで最低限の知識を持ってからどや顔してほしい

高校教科書とｺｳﾞｧのマンガレベルの知識で議論ごっこかよ
アニメ声豚速報らしい低レベルなスレだは

>>854>>859
↑結局間違いの指摘も出来ずsageで書き込んでるネトウヨの恥ずかしさったらｗ

>>859
歴史学の素養もない人が戦記をいくら読んでも、軍オタしか出来上がりませんよ
軍事史研究者ってのは皆歴史学者としてのバックボーンのある人たちなんだから

君はもしかして、高校の頃の歴史の授業にトラウマでもあるのかね？
「それはコミンテルンの陰謀ですから(ｷﾘｯ」とか寝言を言って、きつくたしなめられたとかｗ

>>862
中卒なのかもしれん

そもそも突っ込むべきは戦史ってとこだろう
まぁ日本の戦史ってのは戦史叢書ですら学術的な訳じゃなくて、
ただの手記とか従軍記だろって思うような内容が多いが

>>862
確かにコミンテルンの陰謀もあったろうが、歴史を動かした数ある理由の一つに過ぎないしなー

その理由はそっくりそのまま脱原発に当てはまるよ　現在進行形でなｗ　理由は全く同じ
勝てるとか勝てないとか考えてない　とにかく脱原発なんだ　それがどんな結果をもたらすかなんて考えてないｗ

ID真っ赤にしてる連中はレスが長いばっかでまったく内容がないな>>855とかなんだよ、まったく関係ないだろw

高校教科書見てれば十分(ｷﾘｯ

ネトウヨ必死の話題のすり替え

>>812
これが学術的なレスなのかよ…

簡単に言うと、軍人がルール無視で他人にケンカを売りまくって自滅しただけだしな
それで昭和天皇を激怒させるところから始まって、終いにアメリカを激怒させて詰んだ

>>816
死しての戰陣訓は陸軍省が示逹した訓令で指導者である政府は関係ないんだけどね
何でも一緒にしすぎだろ

>>866
とりあえず原発推進派は、原発推進政策がもたらした結果のけじめをつけるために
フクシマで除染や冷却作業の手伝いをしてきてから書き込めよな

戦前：神国日本の軍隊が負けるはずがない→全方位の総力戦をやった挙句敗戦
戦後：技術立国日本の原発が事故を起こすはずがない→メルトダウン


調子に乗って国を無茶苦茶にしたのはどっちだよ

>>872
福島については「もう福島は諦めるしかありません」って決断できる政治家が必要なんだよな
これ以上除染したって金と資源の無駄だもの・・・
かつての満州を諦め切れなかった大日本帝国みたいにダラダラと金と人と資源を汚染地につぎ込み続け、
その泥沼から抜け出られないのかね・・・

>>872
原発が安全なんて思ってねーよｗ
でもなエネルギーが足りねーのは事実なんだ　危険でも使うしかねーのさ
絶対安全で無限のエネルギーがこの地球上にあるって思ってる阿呆は気楽で良いね

共通点は「〜のはずはない」って思い込みじゃねえのさ
「出来ない」って現実を無視した点にあるのよ

今「何で勝てない戦争をしたんだ」って言われるように、後世の人から「なんで出来もしない
脱原発なんてしたんだ」って言われるよｗ

まず、
資源の差で負けるの分かってるけど、「何もしないで属国になるのもシャクだなあ」と思っていた。
その次に、日本人特有の精神論で「（気合い入れてやれば、神風が吹けば）うまくいけば勝てる」とマジに思ってしまった。

>>875
中国戦線から撤退する→属国(植民地)になる、ってちょくちょく聞くけどどういう論理なんだ？

>>872
ソ連が全面的な攻勢に出るはずがない（出てきたら困る）→ノモンハン
土地の値段が下がるはずがない（下がったら困る）→バブル崩壊
全電源を喪失するはずがない（喪失したら困る）→福島第一原発

昔からかわらんね・・・

>>874
原子力を使う必要はどこにもないんだけど
原子力に固執するところが銃剣突撃にこだわった陸軍っぽい

資源がないからアジアに侵攻するしかねーんだっていう思考も似てる

後世どころか今いる人からも「なんで制御もできない原発なんか作ったんだ」って言われてる

>>878
だからさあエネルギーは無限にわいてこないんだってｗ
脱原発は他のエネルギーの消費増加につながるんだけど資源的限界があるわけ
枯渇しないように使わないとけいない　コレが原子力の必要性なの　わかった？ｗ

>>874
お前みたいなのを見てると、自分は安全な後方にいながら
若者を大量に死地に送り出した大本営のエリートたちを連想するよ
原発事故を想定外の津波のせいにしている東電や保安院と
大戦での敗戦をアメリカのチートのせいにしている勢力の思想もそっくり
結局「出来もしない」のではなく、原発利権のために「やろうとしない」だけ
それに原発の燃料だって限りある資源なのは一緒だぞ

>>879
原子力も有限なんですけど

一度始めたらやめることを考えない、引き時も決められない、国が滅亡するまでやめられない
そんなところも似ているな

今みたいに一部の既得権益層の年寄りが調子に乗り出して
甘い汁吸ってるヤツらも下層民もそれに逆らえなかったからだろ

どのエネルギーだって有限じゃんっていうのはそのとおり　問題は次のエネルギーまでつながなきゃいけないってこと
核融合炉が次のエネルギーとして有望だけどそれまではエネルギーが枯渇しないように使うんだよ
そうやってドンドン効率のいいエネルギーに切り替えていく
いずれにせよ石油やガスが枯渇すれば原子力には頼らざるを得なくなるだろう　どんなに危険でもな

>>879
でも原発使ったことで、他のエネルギーと資源、土地資産や海洋資源、人的資源を絶望的に失う結果になったよね
しかも、南海や東南海で地震や津波は今後数十年の間にまた起こることが予想されてるよね
大陸利権や仏印にしがみ付いて数百万の日本人を死に追いやった愚か者たちと同じことするの？(´・ω・｀)

>>879
どうせ石油資源が枯れたら文明は終わるんだから気にしなさんな

繁栄か死か、って二択を迫るのも「座して死を待つより乾坤一擲」な考え方に似てる
緩やかに衰退していっても子孫をつないでいこうって選択肢が出てこないところが怖い

｢どんなに危険でもな｣とか言ってる時点で、もうコストとベネフィットの
冷静な比較ができなくなってることを自白してるんだがｗ

エネルギー消費を減らすことは可能だよ、ただそれにはコストやリスクが伴うので、
原発を維持することによるリスクとどちらが大きいかを比較考量するべきなのに

｢どんなに危険でもな｣　だからｗｗ

もう原発教の教祖にでもなれよ

>>883
だが今の日本人の思想や組織では駄目だってことだよ
原発事故や戦争の敗北の原因を想定外の地震や敵の戦力の強大さのせいにして、
自分は悪くない、精いっぱいやった、運が無かっただけだと思考停止してるようじゃ
進歩は望めない。また似たような事故を起こすだけ
津波の危険も大してないのに20mを超える防潮堤で原発を守り、事故は起きるものだと
メルトダウンを想定して汚水除去の装置も開発していたフランスの原発組織や思想から
徹底的に学び、日本で原発を推進してきたお偉方をくびにして、トップを
全員フランス人に入れ替えるくらいの事をするなら、原発動かしてもいいんじゃないのか

とりあえずアメリカと戦争してなかったら、今頃の日本ってどうなってたんだろうなあ

原子力問題は技術革新してこなかった性だが、その一因は今キ違いのように
喚き散らしてる過激派くずれや自称「インテリ左翼」が高度経済成長末期
から暴れ続けた結果、安全対策を出来なくさせたから



…それを忘れてるのが放射脳という馬鹿な連中

原発事故の経緯からして半世紀以上たっても日本人って全く学習しない連中だって良く分かるよな

まぁ原発一つにもこうやって多様な意見が話し合われる環境がいいんだわなｗ
推進なら推進一本、反対なら反対一本、それ以外意見が許されない、ってなったら終わりよ

>>847
最近やったＮＨＫスペシャルで、日本軍はヤルタ協定を知っていた。というのを付け加えてくれ。
ソ連が参戦するという情報を得ていながら、「ソ連に和平仲介を頼む」というシナリオ破綻を認められずに
ポツダム宣言受諾までずるずると。ｗ

チョンの法則発動によって敗戦

まあ原発や核融合炉が安全なんて思わんよ　エネルギー効率がいいってことは爆発的エネルギーってことだから
それをドンドン大きくするってんだから安全は言わん方が良いね　火力やガスも同様だけど

負け戦に対し
「軍人や右翼は悪くない！」
という反応。
いまだに脳がおかしい（笑

負け戦は軍人のせい。

太平洋戦争のときは原爆の後でとどめをさしてくれるソ連がいたけど今回の原発事故ではそれがいないからな

>>895
火力発電所の事故で数千平方キロに渡る領土を半永久的に失うような事故が起こるの？(´・ω・｀)

>>890
え？普通危険を指摘されればその個所を改善するなりするもんだろ
危険を指摘されて安全対策をしなくなるってどういう理屈だよ
それに反対運動が無ければ安全対策をしっかり取ってたとはとても思えんがな
責任転嫁にも程があるだろ
これだから日本人には原発は無理だっていうんだよ

>>897
案外それ問題だよね。
日本が戦後発展した理由は戦争に負けたから、だけではなくGHQが大改革した上に
公職追放やら何やらで老害を大分追放してくれたから。
IMFがそれをやってくれればいいんだろうけど。

中国、ロシア、アメリカと戦争経験がある日本は凄いはｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ










しかも２勝やしなｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

いやあ日本が戦争したのは石油が入ってこなくなったからで戦後は入ってくるようになったから当たり前に復興した
まあ石油を手に入れようとするのに戦争をしてアメリカに勝つという非現実的な方法が問題なわけで

とりあえず資源が無い国なんだから、軍事的にも経済的にも
おとなしくしとけって事なんだろうな

経済に関しては日本だけじゃなくて
世界中が調子に乗って自爆するんだと思うんだけどなあ
国民性という精神論で解決するなら世界中が好景気じゃないの

大日本帝国がもし隣国だったら常識的な現代人ならゾッとするよな
つまりそういう国だったということ
ソ連とかナチスドイツと同列に語られるクソ国家を崇める右翼勢力は一体何なんだ

>>905
列強は全部そんなんだからw

>>902
その石油を禁輸された原因には目をつぶるのかい？
あらゆる資源、工作機械が米英蘭の手の内にあるのに自分たちの予算獲得競争におぼれ、大陸利権、南方利権の喪失を
恐れて重大な決断ができなかったのは何故なんだい？

>>906
当時のイギリスやアメリカは対して今と変わらんが、アメリカなんて寧ろ平和主義的で軍備がその国力と比して異様に小規模だったし

>>890
この前そういう記事見たぞ
安全対策しようとすると原発反対論者が責めてくるからできなかった！俺は悪くねえ！みたいなの
ぶっとんどる

>>244
そろそろアメリカ様に再リセットしてもらわないとな

＞899
今、沖縄土人焚き付けてやってる「反オスプレイ運動」と同じ

不具合改修して改善するべき時に『事故(又は故障)が起きた、危険だから直ぐ止めろ』と
馬鹿が騒いで現場隠蔽等か起きる原因となり、その上一般人を味方にしようと過度な
広報戦略の性で『原発安全神話』という幻想が産まれ、その妄想に東電も取り憑かれ
て「必須の安全設備」がおろそかにされてきた…


自分も含め、全て日本人共同の責任だ orz

…今「反原発」叫ぶ俄かの大半は認めようとはしないがな

＞900
×GHQが大改革
○マッカーサー等による国家規模実験台のモルモット


老害粛清した訳じゃなく、適当に「戦争犯罪の懲罰」理由に
『国家・企業に必要な人財』を追放しまくり、GHQに巧く取り
入った老害はおとがめ無しで放置されたからな＞特高問題も

戦争嫌い刷り込まれ、戦後の国防を長期間米軍に依存してたから、
国土を守るための国費が産業に注ぎ込まれれば復興が容易なのは
当たり前


反米左翼はその事実に無視を決め込んでるがw

相当権益を譲ったみたいだがそれでも満州や朝鮮を100%手放す判断は相当難しかっただろうな
血と金と時間が相当にかかってるし

まあ今だったら例えば戦争回避のため尖閣諸島や沖縄、竹島、対馬を手放せというのにも賛成する奴がいるかもだが

サンクコストとかのコストの判断って、どうやったら適切な判断できるんだろうな。
スーパーコンピュータとかが「こっちが得だよ」って答えだしてくれたら楽なのに。

アメリカ本土に爆撃した唯一の国だぞ日本は
ハワイのパールハーバーじゃなくて、本国本土に、だ
しかも爆撃したパイロットは生きて帰還してるし
その元パイロットに戦後50年経ってからアメリカから手紙が来て
「あなたの落とし物をとりに来てください＾＾」って、不発弾渡されて記念撮影されたらしい

>>914
その爆撃に何の意味があるのかね？
本土を奇襲爆撃するぐらいのことなら、ミッドウェー前のアメリカ軍だって日本に対してやってるだろ。

当時ロシアは最強の帝国だったから、南進止める「防壁」捨てるのが怖かったんだよ！



…対共産主義の「防共協定」に興味示したドイツ以外は大不況の
カンフル剤に大戦争が為政者に渇望されてたから、最近のサハリン
ガス田やイラン石油権益みたいに大半を割譲したところで戦争を
避けるのはほぼ無理だった

>>911
事故が起きて原因がなんだかわからず改善の話も無いのに強行するから
「すぐ止めろ」って言ってるんでしょ、オスプレイは

当たり前の話だと思うよ

原発も同じ、危険がある状態なのに説明も改善もせず運転を強行しようとするから
「今すぐ止めろ」って話になる。

東電は安全神話にとりつかれてたわけじゃないからな。故障や不具合があったのは
知ってて、リスクがあるのを承知で隠していた。そこで何故隠蔽に走る？ 何故対処しない？
それこそが異常だろ
必須の安全装備をおろそかしにていたのはただのコストカットだ。

嘘で話を誤魔化して他人になすりつける無責任さを恥じるべきだ

３０年代の主要産業　
アメリカ　自動車　鉄鋼
日本　　　農業　繊維

日本は武器は強かったけど民間生産のレベルは今の日本とバングラデシュくらいあるな

「問題解決のための冷静な議論」は表現の弾圧だ！
みたいな思考をいかにさせずに馬鹿を操るかが日本経営の勝負って感じ。
妄想に逃避してる人間に残酷な現実を直に押し付けずひとつずつそっと見せて少しずつ変えていく。
その間に貧困者は死に若者は盗み殺し子供は堕ち生まれず老人は寝たきりでひがみ散らすけど
それを最小限に抑える仕事を現場の人間はしてるっていう現実もある。

日本の不安定な時代の勝者って歴史的にだいたい同じだと思う。
オールオアナッシング思考は現実的ではないけど日本人の現実問題だよ。

無責任の体系
絶対的権威も、役人も、いまでいうネトウヨみたいな無法者も
誰一人「われこそ戦争を起こした」という意識がなかった

空気に流され、なすがまま、あれよあれよと戦線が拡大していった

>>914
ホワイトハウス焼き落とした英軍のが上だろ
おかげでアメリカの最大仮想敵国はずっとイギリスだったのに

中身は置いといて経済状況はこんなんなってるよ
1939年GDP　億ドル(対1929年成長率)
日本 1960(+59%)　　ドイツ2411(+37%)　イタリア1511(+23%)
アメリカ 8640(+2%)　　ソ連4303(+81%) 　　イギリス2870(+20%)　　フランス 1989(+3%)

>>915
日本軍は米本土に艦載機による爆撃と潜水艦による艦砲射撃をしてるが
そのおかげでアメリカは西海岸への日本軍の攻撃に怯えて無用な警戒をしなきゃならなくなったんだよ
日本軍空襲のデマで対空砲乱射して死傷者まで出したこともある
この辺りはスピルバーグの映画1941でコメディ化されてるぞ

>>915
ドゥーリットルの爆撃も実はあまり深い意味は無くて、負け続けのアメリカの戦意高揚ぐらいの目的だった
よく言われてるドゥーリットルのせいで山本長官が焦ってミッドウェイ攻略を決断したってのも、
空襲前から作戦は決まってたからウソだし

今も死ぬのは若者だけ

大日本帝国叩かれすぎワロタ

アメリカを倒すのではなく、オランダ、イギリスを倒せばよかった。
イギリス東洋艦隊は初期段階で壊滅したわけではなく、コロンボ島攻略
以後に第二東洋艦隊が出てくる。

これを壊滅しておけば、イギリスはインドへの航路が無くなり、インド独立
を最優先で行えば、援蒋ルートも壊滅。

北アフリカへイギリスが進行することも無く、中近東を日本が占領。
もっとも輸送タンカーが無いが、それ以上にアメリカは日本を攻撃する大義がない。

ドイツはアフリカ戦線に兵を割くことなく、欧州占領でOK。
イギリスは本土に一個師団しかなく、Uボートで輸送船団を壊滅させれば問題無し。

で、イタリアは何をするのか？
じっとしていてくれれば、それが味方に対する最大の支援。

>>927
夢物語だな
民主主義陣営（＋ソ連）とファシスト陣営に分かれた時点で開戦は避けられない
南方への「進出」自体が間違い

リットン報告は、日本に対して同情的な解決を提案していたっていうね？
テレビ等や教科書であまり詳しく触れられないのは、日本が100％悪かった
わけじゃなかったとは言いにくいからだと思う。
だから「侵略と認定された」という部分だけ触っといて流す。

>>927
日本が中近東を押さえたとしても、フィリピンを攻略しない限り輸送できないじゃん。
どっちみち南方進出で石油確保するならアメリカとは白黒つけないかんだろ。
最も大日本帝国は石油押さえるだけ押さえて輸送のことは何も考えてなかったけど。

>>927
北アフリカをほったらかすと
爆撃機の基地になるんじゃなかったっけ？
イタリアがたこ殴りにあうし

>>931

イギリス以外に北アフリカに兵を送れる軍隊はいない。
なおかつ、それもアメリカの支援あってのこと。

アメリカを参戦させなければ、負けない戦争だった。

ルーズベルトは参戦の大義探しをしていたけど、公約が戦争をしないだった
ので、アメリカ側から戦争を仕掛けるならば、大義は無い。

実際、中近東を押さえたところで、原油を押さえるだけで、重油や軽油といった
製品を完成させる施設がほぼ無い状況。
昭和15年頃の世界のガソリン生産はアメリカが50％以上を占めていたので、まじ
きつい。
航空ガソリンはアメリカが100オクタン価、日本が92オクタン価でその後87オクタン価。
オクタン価を上げる技術がこれまた日本には乏しく、航空機の性能を発揮させることが
できなかった。

爆撃機の基地はともかく
そうなったら速攻枢軸抜けるだろうイタリアは特に気にしなくていいんじゃね

実際の歴史では、日本はオーストラリアを攻撃した。
占領して、英米軍への物資供給を絶つ予定でいたが、占領前に空襲で
上陸用の資材すべて失う。

その作戦に従事していたのが、映画スターであり陸軍少尉だった池辺良。

>>922
実は中国がソ連なみなんだよな

悪夢の1910年の韓国併合　日本史上最悪の出来事になろうとは・・・

>>935
そりゃ中国だからな。あの時点で人口約5億
ソ連とアメリカとドイツと日本の合計より多い
GNPでなら19世紀末までイギリスですら抜かせなかった

>>929
もう読んだのはるか昔で内容殆ど忘れてしまったけど、
世界は国際協調路線目指して国際連盟みたいなもん作ったんだし、
もうww1前のような感覚は止めよ
でもその気持ちを抑えきれないのもわかるから、日本ちゃんの言い分は
全部じゃないけど少しだけ色つけて皆で認めてあげるから、ここは引こうよ
ね？

みたいな石が読み取れたな
実際満州なんか北方にソ連みたいな軍事大国がある上に、
新たな勢力（アメリカ）を極東進出されると欧州以上に日本は困ったはずだから、
欧州資本と提携して満州利権を固めて行けば良かったのにな
石原莞爾までは良かったのに、糞松岡まじ売国奴
あいつの決断が日本を荒廃に追い込んだと思うわ本当に

日清戦争後には戦勝にもかかわらず土下座外交で譲歩し
三国干渉に臥薪嘗胆出来た国が
二次大戦前にはできなくなっていた時点で外交の劣化は明らか。

外交をチンピラの威勢の張り合いかなんかと勘違いした
外交官、政治家、国民の驕りが日本帝国が調子に乗った原因のかなりの部分を占めるだろ。
孤立してもいいというのは本当に調子に乗ってた。

戦争に負けない国は外交が優秀なことが多い。
フランス・アメリカ・中国と戦争してなお屈しなかった
ベトナムは、優秀な外交によって決定的な孤立を常に避けてきた。

日本が九条とかやめて戦争できる「普通の国」になったとして
そういう戦争に負けない外交が出来る国なのか
場合により我慢できる国民なのか本当に疑問なんだよな。
三国同盟とか連盟脱退とか負け組決定の外交を
国民がマンセーした前科があるからな。

>>938
ドイツを始末して軍事力が有り余ってるソ連とアメリカが調子こいた日本を見逃すとは思えないけどな
どの過程をたどっても日本は満州朝鮮失って原爆落とされたんじゃないか

日本はスイスのような自衛国家をなぜ目指さなかったのか
明治から構築すればアメもソ連もはじき返す国家が作れたんじゃないの

>>940
全面戦争、総力戦じゃない限りさすがに原爆は落とさないはず
湾岸戦争でのイラクくらいが相場じゃね
満州はアメリカが関わらないのなら、最終的に独ソ戦で頂点に達したソ連軍に史実より若干遅れて侵攻されて、ロシアか満州人民共和国になるかもしれない

結局、「江戸末期の価値観」のまま破滅に突っ走ったのが大日本帝国だからな…


…「西洋の価値観」を借りて着飾るのは巧かったが、性根を変える事には失敗した訳で


『越後屋、オヌシも悪だのう』では世界にカモられるだけだ

>>943
そんなことないと思うけど
国民性なんて簡単に変わらない。ロシアやドイツ、中国がそうだ
どちらかといえば、日清日露から停滞したという方が適切

上層部が無能ばっかりだったな
俺が指揮とってたら勝ってた

国際連盟での人種的差別撤廃提案が通らなかった時点で戦争敗戦は既定路線

>>940
英蘭資本抱き込んでれば脅威はソ連だけになるでしょ
満州への攻撃は日英蘭への攻撃になるから最低米国に手は出せない
なんにせよ日本単独でロシア資本の息も強い満州を統治するなんてまさに自殺行為

帝国主義、精神論の軍上層部どもを戦犯処刑するための戦争だったのだよ

>>948
ころしたい奴のたいはんが生きたけどな

ドイツが負けた時点で詰んだのだろう。そしてアメリカの参戦で決定的になった。

１年なら戦ってみましょうという限定付き

>>939
日本の戦後外交はまあまあ優秀なんだけど、国民からの評価が低すぎなのがなあ
世論が暴れ出したら抑えきれないだろうね

ちょっと前まで刀振り回してた土人がアメリカと戦争なんで無謀だった

すでに滅んだ国のことなんてどうでもいいよ

>>951
三国同盟問題あたりからの言動からみると
長期戦になると100％負けるから英米と戦争なんてやるだけ無駄
ってスタンスだね。

>>952
沖縄返還とか今考えると奇跡だよね。何の戦争も紛争もなく無条件に領土が返ってくるなんて。
北方領土もそんな感じにならないかなぁ。

日露戦争のときの言論レベルが高かったと言われるがそうなのか？
この風刺画を見たら、英米の援助により勝利したのに、戦後に
恩知らずな態度を取ったのも当然だろう。
http://moke2ex.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_7e2/moke2ex/nitiro2.jpg

大帝国スレ？

>>952
優秀かねぇ
環境に恵まれただけだと思うが

>>956
条件はあった
「糸で縄を買った」とか、核密約とかあったんだが知らんか

無計画に対戦国増やして自滅したナチスよりはマシだろ
ポーランド侵攻を英仏が見逃すはずとか見立てが甘すぎる
ナチスの自爆がなければアメリカは孤立主義のままだったから対日譲歩も望めただろ

>>941
地理的に無理だろ
米中ソという格上に囲まれている上にユーラシア大陸から太平洋への出口に蓋をしているんだから
どっかに擦り寄らないと絶対に破綻すると思うがね
日本の自存自衛なんて不可能だよ、やろうとしたら大日本帝国になる

日本国は米国の実験国家なんだぜ？

ぐぬぬ

>>910
近代現代の日本ってアメリカ様あってのものだよな

>>965
いまだに、首都東京の空を米軍に支配されてるんだからしょうがないっていう。

小林史観ワロタwwwwwwwwwwwwwwwwww

ネトウヨってこれだったのかww

そら万世一系神聖不可侵の現人神様だの、不敗不滅の神洲だのと
そんなネジ巻きを２世代３世代とやって
陛下の御名が出れば直立不動で思考も停止みたいな国民を量産してれば
そういう成り行きにもなるだろうさ

10年も前だと本気で日本最強マンセーアメリカは悪、ってやつばっかりだったのになぁ
ニュー即って
一番盛り上がる話題の一つでもあったのにこの数年盛り上がらない話題代表みたいになってるよね

結果がすべて

そもそもアメリカなんて空母の使い道いまいち分ってなかったらしいからね
パールハバーで日本に教えられた感じらしい

相手がアメリカ様だったのが全てだよ
アメリカがレンドリースで英ソを支えて
真珠湾で日独に宣戦してからは、精強を誇ってたドイツも米軍相手には全く歯が立たなかった
組織論で敵うほどなまっちょろい相手じゃない
>>968みたいなレスは全く戦史を知らんで日本軍バカにしとけば俺カッケーみたいな典型的ゆとりレス

>>969
＋ではまだ盛り上がるな
ケンモーはアニブタゆとり速報だから歴史なんて興味ないんだろ

>>972
そういう話が出るといつも違和感覚える
アメリカが凄いのは変わりないけども、そう言われるとドイツやソ連が過小評価されてるように感じる
事実ソ連はレンドリースが本格化する前にドイツのタイフーン作戦をモスクワ手前で跳ね除けてんだから
アメリカがフランスに上陸した後も、アメリカはドイツの軍隊が崩壊する直前まで殆ど前に進めず、
ソ連だけが次々とドイツの軍隊を蹴散らしていたんだから
アメリカからもたらされる自動車がソ連の兵站維持に大きく貢献したのは事実だけど、
そんな自動車がなくともモスクワ周辺の軍需工場をはるか東方まで移設してすぐ再稼動できる
輸送能力があったんだから
何が言いたいかって、第二次世界大戦で陸の最強はソ連、次にドイツ、アメリカは遥か下

>>974
それはないな
西部戦線で一部のドイツ戦車部隊の活躍が伝説的に伝えられるだけで、陸戦では終始米英軍が圧倒してた
確かに空からの支援もあったが、初期にろくに空からの支援がなかったバルジの戦いでも
101空挺師団がバストーニュを守り抜いてドイツの計画をあっさり打ち砕いてるし

ナチス厨はシャーマンバカにするけどT34／85とならんで間違いなく第二次大戦の最優秀戦車だよ
何が凄いってその量産性、稼働率、発展性が凄い
英軍が17ポンド砲載せたファイアフライはティーガー、パンターを遠距離からガンガン撃破してドイツ軍の脅威になったし
戦後105ミリを積んだイスラエルのスーパーシャーマンがアラブ各国のT55を一方的に撃破したのも有名な話
アメリカ軍自身があまりシャーマン主砲の大口径化に熱心じゃなかったのは差し迫った必要性が無かっただけ

>>975
そのバルジの開始時点が既にナチスの崩壊が始まってる時期じゃないか
あんなインフラが整った土地で、兵站線も短いのに補給が止まってうろうろしてるなんて
そんでご存知の通り天候回復してふるぼっこ
ソ連はアメリカが来るまで数年間ドイツとやりあってたのに、
ナチスの勢いも無くなった44年代半ばにフランスに来て、半年の間に殆ど前に
進めてないってのがアメリカ陸軍の程度をあらわしてるよ

>>976
シャーマンは優秀だよ
ソ連戦車のようにアイアンシャワーを乗員にふりかける事もないしないし、
機械系の信頼も操縦性能も抜群
それでも単にドイツの戦車砲の性能がよすぎて、
大戦末期までひたすらアウトレンジされてた経緯がある
4号の長砲身75mmとの性能見比べてもシャーマンに乗りたくねぇって思ってしまう
鉄の棺おけと化した末期のドイツ戦車の方が悲惨かもしれんけども

>>977
ドイツ軍の主力小銃は結局終戦までボルトアクションのKar98だろ
米軍はM1ガーランド、M1カービンが普及してたんだが
手榴弾も投擲距離で劣るポテトマッシャーだし

>>976
ファイアフライは車体と砲身が吊り合ってないから長距離でバンバン貫通とか無理だったろ

>>979
全兵に半自動小銃を配布してその弾薬を大量に補給できる米軍は凄いね
外洋一個挟んでってのがもっと凄い
強固な海軍持っとけば、陸インフラ網にも劣らないってことを示した
それでも独ソに比べれば遥かに陸では劣ってた

>>978
M4の76ミリ型が積んでた高速徹甲弾は88ミリFLAKと同等の貫通力があったから長砲身4号ぐらいならM4の勝ちだろ
数も全然違うし

>>982
76.2mm搭載のはシャーマンが4号に対して劣ってたのって
その背の高さくらいだもんね
4号と違って硬いし丸いし
んまぁ言いすぎました

連合軍が上陸したから東部戦線が崩壊したんだろ
ドイツ厨はトータルで思考できないからドイツ厨なんだろうな
戦前からそうｗ

当時の日本に長期的な国家戦略ってあったのか

・アメリカとは対決しない (勝てない)
・大陸に強大な統一国家を作らせない
・朝鮮、台湾の同化

あたり実現できてればなあとか

>>985
長期的な国家戦略なんて
当時も今も一緒ですよ

それぞれの人がそれぞれに持っている

独ソ軍が米軍に勝ってるとこって、個別兵器の主砲が大口径だとか重装甲だとか局所的なとこばっかで
トータルで見れば米軍が陸海空で全てで圧倒してるよ
特に海軍のチートさは異常レベル、英海軍相手に猛威をふるったUボートなんて米軍護衛空母隊から見ればいい獲物になってたし
日本軍はその米海軍の正規空母20隻、護衛空母100隻を相手にさせられたんだからたまったもんじゃなかった。

>>972
はいはい、戦死ばんざーい
一所懸命重箱の隅つつきやって勝てなかった理由探しでもしてなさいｗ

>>981
あと陸上兵器だけの性能比較にあんまり意味は無いだろうな
米軍は陸海空全ての戦力の統合的運用が強さの秘訣で、M10やM36といった駆逐戦車も運用してM26も開発したが
結局はM4各型で終戦まで押し通したのは5号6号に戦術的限定的脅威は感じても戦略的には些細な事と判断してたから
朝鮮戦争でもドイツ戦車を打ち破った北朝鮮のT34／85に初期は苦戦したが
M26も大して活躍の機会もないほど空軍と歩兵携行のバズーガーで撃破しまくってた

>>989
言わんとしてることは知ってるけど、それでも事実バルジでドイツが完全崩壊するまで
アメリカは殆ど前進できなかったんだから
そのバルジですらドイツは大して妨害があったわけでもないのに短い兵站線すら
維持できてなかったっていう有様だし
無意味な賭けに敗れてナチス崩壊

>>987
それはない
アメリカ軍はソ連軍の多縦深同時制圧ドクトリンに対して結局戦術核の集中運用以外の解答を出せなかった
第二次世界大戦型の陸戦に於いて最強なのは間違いなくソ連軍

戦闘機とか戦車は枢軸国側のやつの方がかっこいいよな

それ、刷り込みのような気もするんだよな。
まあ、ナチの人気を上げるための一手段なんだろうが。

どうも日中戦争（事変）あたりから、「ここまで獲得したらよしとする」という明確な目標を設定していなかったからでは。
火事場泥棒的に、状況が許せば占領地を拡大し、それを既得権化して居直るという、日和見的な侵略方針だった。
「産経文化人」やら「つくる会」の学者様がたが言うように、「ソ連からの自衛のため」という明確な理由が有れば、
「朝鮮をソ連に対する要塞にする」などの、一線を引けたはずだ。

つまり現実の大日本帝国の、とめどない戦線拡大が、「自衛のため」などという言い訳を裏切っている。

調子に乗ったというより明確な目標を定めなかったから、際限のない泥沼に踏み入って行く羽目になったのだろう。

>>994

そうだよね。

基本的に陸海軍の装備の近代化というのが目的にあって、しかしながら金がないから
厳しいよねという現実から、金が無くても勝つという気持ちがあれば大丈夫さ派と
きちんと国の経済を成長させて貿易で勝ってから軍備を向上させよう派があった。
226事件までは根性派こと皇道派が主流だった。
一方の統制派は経済音痴にも関わらず、ドイツごっこをしたかったみたい。
そんな中、自由貿易がアメリカの禁輸によって破られ、ブロック経済化が進み、日本も
ブロック経済を進めようとしても石油がなくて、日干しになるくらいなら、
負けてもいいから戦争しようぜと流れ込んだ。
軍の戦略・戦術の上に政治家による戦略＝政略があるはずだったのに、なかった。
戊辰戦争を戦った元老にとっては収めどころを計って、戦争を始めるのは当然だった。
しかし、収めどころを決めずに後先考えず戦争始めた。

いまと同じだと思うぜ

大陸に対して行った莫大な投資を捨てられなかったのさ
まあそりゃそうだろうな

いまだって経団連は中国からなかなか撤退出来ないし
アジア共同経済圏を夢見ている奴は多い

>>991
ソ連の戦車が張り子の虎だったとは中東戦争でバレてたんだがな

どの時点の中東戦争のことかわからないけど、単純にソ連戦車の質のせいだけにして
語れるもんじゃなかろうあの戦争は

ソ連の戦車が威力を発揮したのは独ソ戦だけ、あとは朝鮮戦争以降、戦争でも紛争でも苦戦の連続

1000

　　　　　　　　　　　　　　　　／ *　＼ __　　 ＿
　　　　　　　　　　＿＿／￣　　　　　＿ l＞' * l ､
　 　 　 　 　 　　/ *　r―――-＜二 __　`　.､.└ｫ ヽ
　　　　　　　＿/　　/　　　　　　　　　　 　　 　 ヽ　￣￣*l
　　 　 　 　_| ＿_ ../　　　　　　　　　　　　 　 　 　 ＼　　 ト､
　　　　　／/ 　　.,　　　　　　　　　　　　　　　　　ヽ　 ＼　ヽﾑ
　　　　　 ７　　　,　　　　　　　: . : . : .　 : . : . : .　 : . .,.　 ヽォ.∧
　　　　　/　　: ..,　 ;　　　　　　: . : . : .　: . : . : . :.　: . : ,　　|;;|＼l
　　　　 /　　: . ,　 : ;　　;　　　　: . : . : l　: . : . : . :　: . : ,:.:.:.|;;|;;;;;;＼
　 　　/ｊ　　: . :j　　: ヽ: .＼　　　 : . : . |､ :ヽ : . : . : . : . :,:..:.|;;|＼;;;;;;〉
　 　 /;;|　　: . :|　　: . l＼: .＼ 　 　: ..:.:| ＼: ＼: . : . : . ::.,:.:.|;;|;;;;|丁
　　 /;;;;! 　 : . :|: .| : . :|　＞‐‐ヽ　　: . :l´￣ヽ¨:＼‐-:､: .:..,:.|;;|;;;;| |
　　 ヽ∧　 :. :.:|: .| , :イ　 ＿ヽ　＼: . : |　,. rテ==≧.、:.:.: | |;;|;;;;| |
　　　　∧ヽ: . :|: .|: . :ィく千弌�_　 ＼:.j　　トｭ:::: ７7＞、 | |;;|;;;;| |
　　　 /;;;∧ヽ: |ヽ!: . :.|､ 弋＞ '′ 　　　　´￣￣ ｀ ./　ヾ| |;;|;;;;| |
　 　 /;;/;;/ヽヽ! ハ : 小　wwx　　　 , 　　　 xwww /　: ./.:j;;j‐.j/
.　　〈;;/;;/ 　 ＼l　ﾊ⌒Vﾍ.　　　　　 ＿_　　　　　 /l　: /:.:.:.:.:.:/　転載はしないで下さいね
　　　〈;;/ 　　　 |:/: !　 !∨＼.　　　　ー ′　　 ィ:.:.| :./: ﾊ:.:.:/　　雪が1001をお知らせします…
　　　　　 　 　　ﾚV:.!　 !:∨:. ＞　.　　　　 . イ　j:.:/|:∧/ j／
　　　　　　　　　　　.!　 !._∨:..:.:.:. |.`　ｧ .´――ｫ/. ﾚ　　　　　　　http://engawa.2ch.net/poverty/
　　　　　 z―――-!.／, -､＼￣.| 　 l　　　　　|_
　　　　　そ　,　-‐.／ ＿＿ }　.ヽ¨　ﾐｊニ二　¨　　¨　┬＝− - ､-=-
　　　　 ＞'´.　　 / ／　　　ヽ}-r' ./⌒ヽ　　　　　 　　ﾊ　　　　　 ＼
　　　／　　　　　{　　 _..k　　ﾉ　|_〈:::::::∧　　　　　　　{ l　　　　　　　丶
　　　て　　　　 ハ　　　ヽ.イ 　 |;;;;;77;;;;ﾊ　　　　　　 ﾊ l　　　　　　　　ゝ