なぜ「プログラマー」は「システムエンジニア」にならないのか…コミュ障、社会不適合、人間性…

SE向けシステムエラーの検索サイト『SE Knowledge』会員数が6,000人を突破！

金融機関向けのシステムコンサルテイングを主に手がけるHAトータルコンサルティング
株式会社(本社：東京都北区、代表取締役：服部 浩稔)は、当社が運営する
SE向けシステムエラー検索サイト『SE Knowledge』の会員数が6,000人を突破したことをお知らせいたします。

『SE Knowledge』はシステムエラーとその対処方法を記載したサイトです。
http://www.zaikei.co.jp/releases/61231/

やること増えるくせにたいして給料あがらんから

横展開
水平展開
再発防止

うるさい死ね

給料変わらないのに上流工程までやらされるから

プログラマーとSEって何が違うの？
よく分からん

SEってただの調整役だろ？

テストエンジニアだけど何か？

糞の役にも立たないエクセルの工程表とか
2週間もすれば誰も覚えてないパワポの資料とか触りたくないんだよ

SE 文系
プログラマ 理系

嫌儲民の業界知識はITドカタってワードしかないからこのスレは伸びない

プログラマーとして契約したかどうかによるのでは
プロパーは職種限定なんかされてないから何でもやらされちゃうのよ

プログラマはコミュ障みたいなイメージあるけどプレゼンとか会議に1日使ったりすることあるし、そうでもないよ

>>11
なぁなぁが無ければそうだろうな

なれるSEのアニメ化まだー？

プログラマの方が楽しいとおもうんだけどなあ
ただし好きな言語で好きなプログラムが書けるならだが

会社によって差があるだろ
とりあえずNてめーのとこはダメだ

/

Windowsオンリー。
カス過ぎるので解散。

Nの要求仕様は頭がイカれてるなんてレベルじゃないくらい矛盾しかない

両方やればいいじゃん

死ねばいいのに

なんか表示がおかしいような。別にどうでもいいが。

SEだけど、コミュ障とかオタが多すぎ

マジレスするとプログラマーは東南アジアか中国で安いの雇ってる企業ばっか
今時プログラマーなるぐらいなら普通にSE
専門卒はプログラマーになって大卒はSEになるイメージ

SEは底辺底辺言われがちだけど正直
プログラマーはその数倍ヤ・バ・イ

本当のところは、SEになると客と話をしなけりゃならなくなるからだよね

SEだけどコミュ障だし人間性クズだよ

SEって色々やれて面白そうじゃん

プログラマーは元来クリエーター。
いまそう呼ばれている人たちは単なるソースライター

>>23
ほんの5年位前とかでも、日本ではそんな認識の人が多かったんだよね
ほんとここ1〜2年位で空気変わってきた

COBOL上がりSEの人とかまだ会社に居場所あるのかな・・

PGだろうとSEだろうと関係ない


エンドユーザー→元請→俺


この二次請け状態に入っていれば月収50万〜は固い
炎上しても請負だからさっさと退散すればいいし

PGやってると、SEがどんな仕打ち受けるかみえちゃうんだよ。
顧客に理不尽な仕様を要求され
仕様書書いたら理不尽に否定され
戻り工数は自分達で都合つけなきゃとか

そんなん見せられてSEになりたいとは思えない。

男が虐げられるさまをみせられて結婚に魅力が感じられなくなったのと同じ。

>>27
色々やるのは、何というか、アーキテクトみたいな役柄かねぇ

まぁそういうタイプってのは、いわゆる間接費で食わせてもらってる立場だから、
何かあれば色々やれる奴って設定で、火事場に送り込まれる訳だが

>>27
なんもできんよ
客と下の折衝役

海外丸投げの品質の低さは異常
結局投げた会社のSEがサビ残して品質保ってるのに
上層部はやたら海外のオフショアを使いたがる

>>30
リーマンの後にいくら単価が暴落したからといってもそれはボラれ過ぎじゃない？
最低60だと思うけど・・

プログラマーとSEの定義なんてみんなバラバラじゃん

>>34
ほんとそればっかだわ。
日本人が書いてる仕様書もめちゃくちゃで、
PGなのに仕様書にケチつけてSEに直させる作業も終わらない

とりあえずプログラミングより、データベースだけはみっちり重点的にやって
関連するWEB言語(LAMP、JAVA)は、VMやVPSとかでサンプル程度動かせて
ひと通りOffice(Excel＆AccessVBA、出来ればSQLServerとの連携も)使えれば、

Fラン中退クラスで資格ゼロのフリーターからでも、そこそこいい所に入れるぞ
ソースは俺

>>38
何歳かしらないけど、
そろそろ次の仕事考えたほうがいいよ。

多くの会社は、歳食ったPGなんて辞めさせたがるからね。
案件アサインできなくなる、とかいって。

ずっと会社いたいなら上流工程、可能であればPMレベルの仕事
できるようにしないと、ある日突然指名解雇。

裏を返すと、PMできれば会社はそのひとを手放さない。できるひと少ないからね。

この仕様をどのように実現するというイメージが出来ていない人の仕様書は大抵酷いよね
なので自分が受ける時は必ず仕様から入れる物だけだな

>>3
レビューという名の晒し上げ

この10年はオフショア全盛でプログラミング能力は殆ど求められていなかったけど、今後は要件から実装まで出来る人が重宝されると思うよ

仕様策定、基板設計、プログラミング、テスト、量産移行、品質管理全部一人でやってる
もうちょい給料上げてくれてもいいと思う

死ぬまでにウンコードの面白さがわかる程度にはプログラムを勉強したい

日本で業務系の仕事を請け負ってる企業には
ほとんどプログラマーなんていないでしょ。
肩書きをプログラマーだと単価安いから形だけでもＳＥにして単価を上げてる。

プログラマとシステムエンジニアの違いは何？と言いたい

変なカテゴリ分けして雇うようになって無能だらけになってしまったのが日本
かろうじて調子がいいのはパクリをメイン
今の企業の凋落をみればわかるだろ

>>46
封建主義国家における労働階級制度ですよ

入る会社で決まっちまうからな
メー子ユー子デー子あたりの上流SEなら待遇いいからともかく
下請けの下流SEやるくらいならマのがマシだろ

>>34
中国丸投げのJavaで作られたシステム
その画面が全く動かないんで中見たら
クラス定義しかなかったときは唖然とした

SEが未だに何なのかわからない
requirement作る人間でいいのか？

>>50
マジかよ・・・はげわろすｗｗｗ

プログラムは適当に書くと本当に救いようのないようになることがよーくわかった

>>2で結論が出てたか
プログラマー名乗ってて設計込みでやってるのも居るし
大手以外は名ばかり上司になってロクな目に合わないフラグが立つだけ

・サーバの運用
・システムのリリース
・プログラミング少々

これはプログラマでいいの？SEとはいえない？
よく分からん
とりあえず体に悪い仕事だがな

オフショアはうまく使えば中品質〜低品質のものができるが
失敗すると使い物にならないゴミができて炎上する

てか上流SEってスキルつかねーよな
上流SEとか会社クビになったらどうにもならんだろうな
特に5年前くらいの売り手市場で入った文系とか

下位SEは使い捨てだしプログラマは一部優秀な奴以外は単純労働者みたいなもん
あんまり救いがないよなこの業界

>>55
ブログラマでもＳＥでもどっちもやる
簡単に分けるなら設計書だけ書いて外注に作らせてんのがＳＥを名乗る方がまだ分かりやすい

規模は小さくとも仕様決定から実装まで全部できるのが正しい姿と考えてそれができる会社に入ったが
都内で月収手取り14万しかない。この先どうなるんだろう。

>>5
後者は和製英語。
外国には存在しない。

階層多重中抜き屋になれよ、出来るだけ上流の間に入り込め

>>59
うつになって大学中退してIT土方として会社に潜り込んで
最初に行った先がデスマで初任給残業代込みで30万くらいになったと思う

ネトウヨ怒りのアニメ鑑賞www

>>59
都内でそのスキルだったら額面30超えなんてちょっと探せばすぐみつかるだろ

コーダー楽過ぎワロタ
未来がまるで見えないけどな

コーダー、ＰＧは
ＳＥやブローカーにジョブチェンジできないと３５でクビだしな

運よく大手のエンハンス部隊に潜り込めればＰＧで４５位までいけるだろうが
いつまで仕事あるか・・・

オフコン時代のコボラー爺がギリ逃げ切り世代か

SEは総合的に能力ないと無理だよ
PCが好きだからって理由でITきたやつには無理

毎日PCの前で、プログラムしてたらコミュ能力があがるとは
思えないから、SEになるには大手SI会社でセミナーとか受けてないと無理。
ってことで中小企業でシステムエンジニアは辞めておけ。
もう今はPGはほんと、中国にアウトソーシングだし。中小企業で生き残っていくのは難しい。

文系SEはクズ。
まさにブランコを地で行くことになるから死ね

ＳＥなんて何が楽しいんだ。アプリ作り -> コンパイラ作り -> コンパイラコンパイラ作り
-> 自前言語作成　これが漢ＰＧの進む道だろ。

システムエンジニアって会社によって営業でもあるようなプログラマでもあるような
バズワードになってる

そろそろ会社やめて転職してーなあ
出世できそうもないし

>>73
俺が居るｗ

プログラマーの能力って客観的に計るのにいい方法ってないの？
同じことするにしても人によって全然綺麗さが違うじゃん
大学にいたころほとんどの人がコピペばっかですげー読みにくかった

一流プログラマーはそのままでいてくれたほうがPJが捗る
SEは文系の長蛇の列ができてるし

>>75
読みやすさと能力は別だろワンライナー見てみろいやがらせじゃねーか

>>75
言語仕様で意味論のところとか説明させてみれば一発。
せいぜいＢＮＦまでしか知らん奴が大半だぞ。

PGにつくらせたら品質悪かったので、自分が一から手直しするはめになったよ

>>75
FizzBuzzを書かせるとサラリーマンSEの7割は脱落するらしい
まずはFizzBuzz書かせて、そのあと詳しく面談したらいいと思う
例えばどんなプログラムを今まで書いてきたかとか、実はオープンソースのプロジェクトに参加してるんじゃないかとか

>>75
読みやすさは意外とどうでもいいな。
機械的に単体テストするし。

プログラム書いてると頭いいやつなら俺の何倍もの早さと正確さで書けるんだろうなーって思うと悲しくなる

>>80
なにそれ怖い。言語仕様とロジックのどっちで躓くんだ。

FizzBuzzは紙に鉛筆で書いたりするやつだからな。

>>80
余剰使っちゃダメとか
制約加えられたら俺も掛けない

コードの書けないSEのコンプレックスってすごいよね。
いっそ某大手みたいに「上流はコード書けると恥ずかしい」くらい開き直った文化ならいいのに。

>>83
俺の知り合いの知り合いあたりのSEさんが実際に会社でFizzBuzzテストを
実施したところ、正解者は４割ぐらいだったらしい

たぶんFizzBuzzテストみたいのされると、なんか落とし穴のがある問題なんじゃないかって
いろいろ考えちゃうだろうな。

5年位前までPGしてたけどほとんど他社に出向してたなｗ
名目的には社員だけど実質的には派遣社員みたいな感じだったわ
今どうなってんのか知らんけど

SEなんて糞つまんねーけどな
今働いてる業務のスキルしか上がらん

PGやってるやつのほうが先があると思う
ニッチなことできるか、海外とのダンピング合戦で負けないレベルの腕があるやつだけな

最上流の大手にいるけど、若手中堅のほぼ全員がPM希望でうるせえ
画面だけ見て難癖付ける、作業員にすらなれないカッスがPMやったら火だるまだよ

社内SE最強伝説

上流SEだけど、最初の３年間開発メインで現場に放り込んでくれた上司に今はマジで感謝してる
お陰でその後SEとしてPJ入った時、開発要員として入ってきた女の子のヘルプしてたら
いつの間にか嫁になってたからな・・・

PGで生き残れるのなんて
日本で２，３本の指に入るくらいの
そのソフトの分野に特化した演算的な知識持ってる人くらいでしょ

プログラムが出来るかどうか？そんな誰でも出来るもので測る意味ないでしょ

>>86
＞＞コードが書けると恥ずかしい
ジャップITのクソさのすべてが凝縮された一言だなw
SEたるものせめて一言語くらいはまともに使えないとあかんな

コードの書けない上流って何がしたいんだ
寄生虫か？

プログラマ軽視のつけが集約されたのが、
国産メーカーのバグだらけのスマホですよ。

SEだらけだからろくなライブラリ出てこないんじゃないの

プログラムも組めるけどSEの方が仕事も楽で金もいいからな

>>94
SEだって9割以上は誰でも出来る仕事だよな。

プログラム書けないSEが書いた仕様書ってやっぱ理不尽なの？

そのできてる奴が少ないのに驚いた。
まともな設計できないクソ多すぎ。

PGの職務経歴なんか当てにならん。
カイシャのギョームなんてレベル低いからどうでもいいんだよ。
個人で何を開発しるか聞かないと絶対に質がわからん。
何もやってない奴は総じてクソ

プログラム組むだけのプログラマーなんているのか？

>>103
は？

>>101
あんま関係ない
プログラムかけるからって、全体見通して、筋の通った仕組みを考えられるとは限らない

脳にエラーが発生しました

SEからテストぐらいまでなんでもやらされるのが普通じゃねーの
少なくとも俺がいた現場はそんなのしかなかったが

>>101
ここに高さ100mのビルを建てよう・・・木造でみたいなことをよく言うよw

>>105
PGの適正とSEの適正ってかなり別物な気がするよね

プログラム組むのって悪魔でも仕様書いたりする片手間でやる作業の事だよね

日本だとただの管理職だから
まあ海外でも同等なんだけど

>>101
いや別に。
プログラムをコーディングすることと、製品の仕様を決定することはほぼ関係無い。
ただ、仕様の詳細をつめたうえで、どのような機能を実装すべきか決定する能力は
プログラムかけたほうが有利だろうね。内作だけじゃなくて買い物もするって話なら尚更。

PGはニートでも社会復帰できる
まっとうな社会人様でもつかえねーの多すぎだから

>>109
いや同じだよ。
プロジェクトのマネジメントとソフトの設計なら別だけど、
コードを書く能力と設計する能力は同じ。
>>108 は大規模のコードと小規模のコードは違うってたとえ話で、
設計とコードを書く能力が違うって話じゃない。

>>107
開発の規模によるだろ

>>115
省庁とか外資しか経験ないんだが・・

プログラム書けますよりバイトorサークルのリーダーやってました(捏造)の方が遥かに良いだろうな

PGは本気で恐ろしいコーディングする人以外は生き残れないしSEになるしかない

いやSEは35までに階層下請けをコントロールする管理者にならないと生き残れないだろ、PMなら尚良し

プログラム書くのが下手なＳＥが一人でシステム作れと言われたら、
死亡フラグだろ

>>15
そんな会社が今の日本にあるわけねーだろバカか糞ガキ

日曜日のIT社畜は一味違うな

>>121
ベンチャーには結構あるよっと

うちにはSEなんていないんだけど。プログラマしかいない

>>120
そんな状況ないから

>>118
コーディングしないPG？

>>126
PGは　の後に読点が入るんだと思う

なるほど
恐ろしいコーディングスキルがないとダメってことか

リファレンス読み込むんじゃなくて、ググったチラシの裏だけ見てコード書いて（貼り付けて）
たぶんこう動くだろうって思い込んで、曖昧さを除外せずにキチンと調べればありえないバグ大量生産して
他人にテスト・修正丸投げして懲りずに粗製濫造するのはマジで止めて欲しい

SEとPGとの仲立ちをするPMが一番いい働きをする

http://d.hatena.ne.jp/irof/20120808/p1
これにはワロタ

>>101
むかしむかし、
VBでつくるって決まっているシステムの設計をSAPとCOBOLしかしらねーロートルどもに投げたプロジェクトがありましたよ。
悲惨極まりない結果だった。

業務アプリの場合、高度なプログラミング能力なんて必要とされないから。
必然的に年を重ねたらそれ以外の仕事も覚えなきゃいけない。

>>131
やべー笑いながら涙出てきた
お堅い所の開発現場ってマジでこんなことやってるからな
笑えるんだけど笑えないよ・・・

Web系やベンチャーってトコいったらもうちょっとまともなのかね
俺はキチガイみたいなサビ残が嫌だから業界自体から逃げ出すつもりだけど

>>134
NTTDの二次請けだったけどこんなアホなことはしてなかったな。

>>135
大手だとかえってやってないのかな。
こういう仕様書がいいって思ってるベテランとかよくいるわ。

現場ではオブジェクト指向で作られたシステムを見たことが一度もないのは俺だけ？

まぁ、オブジェクト指向型も結局は「どのインスタンスを渡すか」つーところでswitch使うんだが

>>103
プログラム組むだけの要員がプログラマ。
実際には新人君がこれに該当する。

３年もやればSEと呼ばれる。少なくても見積書上は。
変わるのは設計「も」やるようになる点。

結果としてチーム構成はこんな感じになる。

PM、SE、SE、SE、SE、SE、PG、PG

世間がイメージする本来のSEはPMがやってる。

>>131

>ここまでしてもプログラムに直せない人が
>多数存在するってことがFizzBuzz問題の本質。
>プログラムの書ける人には決して理解できない世界だが、そっちが世間的に多数派・・・。


そういう問題だったの？？？

>>134
海外に出す製造なら、この位は設計書に書かないと泣く羽目になる。

>>136
Dの子会社だけど、今まさにそんな設計書を直してるところだよ

この5年間位の間にSIerなどに就職して設計ばかりで製造経験殆ど無い大部分の人は将来可哀相な事になりそう
COBOLの人達と同じように、中小の営業くらいしか転職先なさそうだし

>>140
あいつら書いてない事は100%やらないからな

>>140
ウチは中国に発注するのをやめた。

最初はソフト開発を発注したんだけど、使えなくて、
最近まで評価を発注してたけど、これまたいまひとつ。

インドはもっと悪い。

システムのことなんも分からんのに
3行しか書かれてない要求書だけ見せられて
システムの中核を担う箇所の設計書を書けと言われる業界だからな。
当然実際にやることが3行程度のレベルで済むはずもなく、
その上いろんな奴が勝手に独自仕様を抱え込んでて
システムの概要を掴むのにも苦労させられる。

SEやってる奴らは基本的に頭がおかしい。

>>144
ブリッジSE使いなよ
中国から日本に2、3人呼んで、その場で説明して
テレビ電話か何かで中国に連絡して貰えばしてもらえる

>>146
ウチは社内に中国チーム席を作り、そこを経由して
作業してたんだけど、その結果がまるで駄目w

こちらに常駐してた人達は日本語も堪能だし、切れるし、
ある程度安心してたんだけど、切れるのはその人達だけ
で、後はぼんくらだったらしいw

ちなみに、彼らは昨年311の時に全員中国に戻っちゃったw

ネタだと思ってたんだけど、設計書の厚さを自慢する奴がいた。
棚がいくつも必要な量らしいが、そんなの誰も読まないだろｗ

PGからはSEがつまらなく見え
SEからはPMPLがつまらなく見え
PMPLからは部課長がつまらなく見える

どんだけつまんない仕事なんだよってなあ

>>148
2in1両面印刷とかセず、無駄に紙使ってるんdなろうなｗ
最近の納品ドキュメントすら節約とスペース確保のために
客先から2in1両面でいいとかCD焼いてくれるだけでイイって言ってくるレベルなのに・・・

>>149
一番おいしい（楽しい）ポジションは、PM（PL）の補佐役SEだと思われ。
ウチだとESE（エンジニアSE）と呼んでるけど、PM（PL）が管理に専念
するのにたいし、ESEは技術に専念する。

実質的にプロジェクトを支配してるのはESE。でも交渉事はしない。
それはPM（PL）のお仕事。

>>151
その立場、保守フェーズになると苦労するんだよね。障害発生してPMに聞いても「忘れた」だし、
当時のパートナーさんはもう捕まらない。。。
それ考えると、いつも俺が小姑みたく五月蝿くなるのも許しておくれよ。。

PMOの俺は勝ち組だな
大半は品質管理とか環境準備とかしてるだけでPGがヒイヒイ入ってる中「あ、別案件の対応あるんで」って吐き捨てて定時で帰れる

>>151
それ長いことやってた。確かに楽だったし楽しかった
したら、肩叩かれたけどな

ものづくりじゃなく人をつくれと。当たり前だけど
人をつくるには背を押すんじゃなく鼻を引けと

>>152
PMはクライアントの矢面に立つのが仕事なので「忘れた」
は許されない。徹底的に突っ込まれて吊るし上げられる。

肝心のESE（つまり俺）は「さぁ、なんでしたっけ？」が効くw

ただ、PMは業務的に怒られてるだけで、悪いのはチーム（俺）だと
誰しもが理解してるので、頭を下げてはいるものの気楽。

ちょっと前はESEがPMを兼任してたので、悪者が謝ると言う精神
を病む構造ができあがっていた。（大いなる改善だな）

>>154
現実問題としてESEで留まるのは難しいねぇ。

でも、ちょっと状況が変わったのは、情報工学とやらが持て囃されて、
その手の勉強を専門的にやってきた連中がPMになる例が増えたこと。

要するに管理のプロだね。

こちとらシステムには詳しいけど、バグ発生曲線だの、DRBMFだのには
とんと詳しく無い（し、勉強する気も無い）んで任せっきりw

>>156
いいなあ

>>155
なんかイメージ沸くわ。
何かを決めるはずの打ち合わせなのに大半が怒られっぱなしで全然先に進まない感じの打ち合わせ。
怒られてるPMの隣で押し黙ってるESE（って奴？）
普段から些細な問題でも「あーいいよ。適当でｗ」って感じでやってる奴が陥るよな。そのパターン

何が「上流SE」だよｗ　どこが上流なのかといいたい
みたことないね、そんな上流が出来る奴なんてｗ

上流下流も大概適当だもんな

仕様も書けないポンコツ40代SEとそこそこ出来るSEを組ませて食わせてるようなとこばっか
ゴミはクビにしろ

小難しいことは知らないけどね
俺が「ここがおかしい」「ここを直せ」って言っても中々、非を認めない
よくわかってねぇ雑魚ばっかじゃん。
そんで、俺に「テストしろ」「ログ出せ」とか言い出すし
あまりに偉そうだから
俺は「人柱ボランティアじゃねぇんだ。心得違いである」って説教よ

>>162
この前は言い訳だけでレビューの3/4を費やしたことがあるな。
「おっかしいなぁ？？」っておかしいのはお前の成果物に対する「適当でいいっすｗ」って態度だろバカ

要求される能力が全然違うしな

>>163
世に出ているパッケージなどは使っているユーザーの報告によって
完成度が高められていることに一部末端SE擬きは気づいていない
雑魚SEの尻ぬぐいするためじゃないんだぜ
かなりの大手でも俺が言うような感じだ
俺は自分が困るだけだったら自分で何とかする方だけど
世のためにならんと思うから文句を言う

>>162
ついでに言うと、よく考えもせず「ここがおかしい」「ここを直せ」って喚くが、
結局「やっぱ元に戻しましょうｗｗ」って、なんなんだか。
「ここがおかしい」って口から糞垂れる前にバウチャー持って来い

俺が「おかしい」というときは、ちゃんと技術的な裏を取ってるけどｗ
ネットで検索しても同じ様なことで困っている人がいたりする。
大手のぞんざいな態度に呆れて困っている人が大勢いる
ここで出番やでｗ　「なにしとんじゃ〜われわれ〜」

>>167
なら、「テストしろ」「ログ出せ」って言う言葉は別に真っ当な要求であることは理解できるよな？
言われる前にやらないから、そう言われるんだぜ？

>>168
そこが違うなぁ、相手が当然の如く要求するのは間違いだ
先ず、自分らで調べよ。それが人の道
自分らで調べる手間を省くためにお客を使うとは何事かｗ
希な現象ではなく多くの人が同じ事象に陥っている場合

自分の目で確認しようとする姿勢が欠落してるから
駄目なエンジニアばかり量産されるんだ

>>169
何かを主張するならば、その主張を支持する根拠が必要である。
わかるよな？
だから俺はパートナーさんの言うことの8割は信じない。
なぜなら言うことなす事、根拠の無い理由で適当にやるから

>>169
お前おかしいよ。直せ

>>171
>>172
俺は埒が開かないなら切るね
他を使う。代替手段を考えておくことも必要だ
俺が「アカン」って思う会社は他からも同じ様な
ことを言われてるもんだしｗ
俺はSEでもPGでも何でもないよ
何でもないけど何をしないといけないかくらいは
わかっているつもり

SEはプロとは言えないほどに技術的な常識を知らなすぎる
かと言って、まともな技術持っているPGも少ないけど