【中国史】　遂に、未知の古代王朝の存在が確認される！　その国号は「覇」、覇国！

古代王朝「覇」の存在を証明！？大河口墓地で発掘の青銅器銘文に「覇」の文字を確認―山西省太原市

　2012年8月31日、中国・山西省太原市の山西博物院で「山西省考古研究所60周年特別展」が開催され、
同省翼城県の大河口墓地で発見された青銅器のひとつが初公開されたが、
この青銅器はこれまでに確認されていなかった新たな古代国家の存在を示している。チャイナフォトプレスの報道。

　2007年、盗掘されたことをきっかけに発見された大河口墓地は、4万5000平米に1000もの墳墓が林立する。
これまでに1万5000平米にわたる600の墳墓で発掘作業が行われた。
ここで発見された青銅器の銘文から「覇」の文字が確認されたことから、新たな古代王朝の存在が浮上。
その後の考証で、この「覇」国は、燕（BC1100〜BC256年）、周（BC1046〜BC222年）、晋（265〜420年）などの王朝と
交流のあったことが判明した。ただし、これまでに伝えられている文献からは、「覇」国に関する記載は発見されていない。

　大河口墓地は「2010年度全国10大考古新発見」に選出されており、
西周（BC1100〜BC771年）時代の研究にとって重要な発見とされている。(翻訳・編集/愛玉)

http://www.recordchina.co.jp/group.php?groupid=64327&type=
http://img.recordchina.co.jp/imgout.php?m=5&img=cfp431255278.jpg

夏はどうなったん

韓国じゃないだけでこの信頼感

ハーッ？

え？文字が書かれてただけで国名決定なの・・・

この鳥のちんちん水じょうろみたいなのすげえ

堯と舜の実在が確認されれば政治家もやる気出すのかな

黄帝さんはおったのけ？

夏「」

覇とかマジかっけー

覇王は誰だったの

http://img.recordchina.co.jp/imgout.php?m=5&img=cfp431255278.jpg

なんだこのチンポ鳥

漫画化決定

最近キングダム読み始めたけどベルセルクなみに何か間延びして長いです

覇！

夏より古いのか

インが一番古いんだっけ

カラフルだったみたい。

夏商周

どこかにあった国の一つってことか

周王朝末期の戦国春秋時代の王国？

>>11
紹興軒

何語っても一応現物出るから良いよな。
韓国は物が無いのに半万年だろ、
それは通りません。

>>11
越中詩郎

どこのバイストンウェルだよ

朝鮮族の国だよ

貝と羊の中国人は面白かった
高島俊男の本も全部面白かった

史記とかに載ってないのかね

燕と晋は王朝じゃねえだろというのはおいといて、
なんでその辺の国と同時代なのに史書に載ってないの？

我那覇くん？

なんでペニスサックつけてるの？

覇王

中国ならありそう

殷が最古で夏が存在するかもってのを世界史で習ったが
いまはどうなってんだ？
覇→夏→殷→周って流れ？

当時最先端のオシャレ水差しだったのかしら

>>17
日本では夏は認められてないからな

殷と周の間になるのかな
北方異民族の香りがするなぁ

嘘です♪と言いたいところだが本当だ

覇は格が低いってハンゾウさんが進言したのにあの脳筋は…

>>33
別に統一してたわけじゃないし

>>28
中山国みたいな遊牧民国家だったんじゃね

>>7
なんで政治家がやる気出すの？

>>22
中国の場合「史記に殷とか書いてあるけどこんなのあるわけねーよなwww」→まじで殷墟から遺跡が見つかる→甲骨文字解読してみたら王様の名前や即位順も史記と同じだった
こんな感じで嘘だと思われてたことが本当だったってケースがめちゃくちゃ多い

春秋時代の各国分布で見ると空白地帯ではある

覇上って今のどこよ

>>16
いや>>1読んだ限りじゃ違うんじゃね？
未知の国があったらしいってだけで

この青銅器できがいいな

>>34
意匠彩色も凝ってるし技術的にも相当すごいと思うぞ

>>2
たぶん殷の前の国家はあった
ただし伝説に書いてある夏の話がどこまで本当かは別

あの頃は〜覇っ！

神農ってアヌンナキ星人みたいな王様ですよね

>>33
今でも同じ
中国は必死こいて夏の遺跡探してるけど決定打はなし
ほぼ確実に存在してただろうから時間の問題だとも思うけどね

中国って歴史はすごいよな
遼とか好き

遼河文明とどっちが古いんだ？

当時のDQNか中二が青銅器にいたずら書きしただけで後世に王朝認定されちゃうとか

>>33
元記事を再確認されよ。
夏王朝より古い王朝が見つかったという話ではない。

覇　Soul

いんしゅう春秋戦国！しんかんなんぼくちょー

今ちょうど中国古代のブラウザゲームやってる

夏王朝とか珍しい題材だよ
http://www.chobirich.com/game/online/aima/?aimaPage=intro&aimaApp=500285

中国の青銅器はまじでカッコイイ
上海博物館でめちゃ感動した

周と同時代ならまだ謎の古代国家が出てきてもわかるけど晋は時代が飛びすぎだろ
つーか周の頃から魏晋までずっと存在してるのかよ。史料に出ない方がおかしいだろ

覇
中臭くて素敵

よっぽどマイナーな国だったんだな

楚兵楚兵楚兵楚兵ファル楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵ファル楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵ファル楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵ファ楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵楚ル兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵楚兵ファ楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵楚兵楚ル兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵ファ楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚ル兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵ファ楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚ル兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵
楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵騰楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵楚兵

は？

まあ、あんだけ国の名前があれば
不思議ではないのか？

記事の中の晋に違和感があるんだが、これは春秋時代の晋の間違いではないのか？

春秋戦国から晋代まで長続きしていて資料に乏しいってのは不思議ではある

周朝から晋朝までこうりゅうあったって
えらく長命の王朝やね

>>12
股間に砲台は基本だろ？
http://www6.plala.or.jp/private-hp/samuraidamasii/tamasiitop/robotyuugoku/robo.jpg

キングダムって最終的にどうなるの？

>>51
始皇帝陵もアホかこんな規模の墓があるわけないだろｗｗｗって言ってたらあったし
バカにしないで探したらあるんだろうな

まぁ秦の始皇帝が中国統一したといっても
今の中国より遥かに領土が小さい上に
城と城の間は何も無かった点と線の世界だから
なんらかの大きな集団が文化を形成していたとしても不思議ではない
それにしても史記の正確さは異常ともいえる

中国ならあったかもしれないと言われたら
信じてしまう

シュトヘルスレ

寺生まれのTさん？

>晋（265〜420年）

これ誤訳だろ
春秋時代の晋のことだろほかの国の年代見るに

晋って西晋東晋の晋じゃなくて文公で有名なほうの晋じゃね？

さすがに長続きしすぎだろ

中国は何があってもおかしくないな
豊かな土壌な上に領土広すぎ

文公の晋じゃないのか

その王朝が中国北東部にあったら話がかなりややこしいことになってきそうな予感がしてならない

歴史に関しては中国を信頼出来る

覇はなんかダサイ

中国の歴史は基本的になんでも実物が出てくるから困る

どこぞの半島様とは違って

地図でみたら晋の中心地に近いんだが

立ち位置がよくわからん

覇ァー！！

>>71
万里の長城があるんだから何があってもおかしくないわ

味覇！！

つか、もしも夏王朝が実在となれば、統治期間が新石器時代に食い込んじゃうとか言ってなかったか。
まあ、そこらは神武紀元や檀君紀元も似たり寄ったりだが。

>>68
三国志にでてくる袁術が作った国の名前言えるか？
そんなレベルだろたぶん

中国生まれのTさん「覇ァ！」

晋は権力争いで趙・魏・韓に分裂した方だね
そして趙の近くに中山国というのもあったし、長寿のマイナー国だったのかも

<丶｀∀´>＜ウリの祖先ニダ

紀元前に平成維震軍があったのか
越中詩郎は紀元前から続く血筋だったんだな

また今の子供たちが覚えないといけない国名が増えてしまったのか

>>11
項羽

>>70
化物揃いの人材集めた合従連合をぶっ倒して中国を統一した最強の秦が本気出しても勝てない項籍って天然チートを倒した劉邦が添加を統一する

>>89
成だっけ？　なんかそんな感じの名前だったような

もしもし亀よのメロディーで

いんしゅうしんかんさんごくしん
なんぼくちょうずいとうごだい
そうげんみんしんちゅうかみんこく
ちゅーうかじんみんきょうわこく


アルプス一万尺のメロディーで

いんしゅうしんかんしゅんじゅうせんごく
しんぜんかんしんごーかん
ぎしょくご
後忘れた

王朝うんぬんは翻訳がおかしいんじゃねーの？

覇王という言葉の由来だったりするのかな
気になります

文字だけで王朝認定か　どこの韓国だよ

中国史はどこかの国と違ってロマンがあるよね

>>97
仲

な知らないだろ誰もｗ

司馬遷が変態すぎる

古代におまえらみたいなのがいたら
「テキトーに字書いておけば後世の奴ら間違えるんじゃねｗｗｗ」
とかしてたかもしれん

中国の王朝の名前はどれもシンプルでかっこいいな

司馬遷はGoogle使ってたからな

>>103
全然違った(´･ω･`)

>>47
青銅器ってことは型とって流し込む鋳物だよね
場所はちんちんみたいだけど足とか尾も細いのにすごい技術だね〜

蛮族の王朝で漢人の歴史から抹消されてるとか？

>>105
架空の国作って後世の奴ら釣ろうぜｗｗｗｗｗｗ

みたいなノリか

普って春秋の普（B.C.1000〜376）じゃないの？

覇-ROAD-

やっぱり中国の歴史は素晴らしいね

中国の歴史は民族の歴史じゃなく土地の歴史だから
今いる中国人にはほとんど関係ない

中国の考古学者は夢があっていいね。

というラノベだったのさ

>>88
新石器から農業は始まってるんだからそんなに問題はないでしょ

>>86
あるわけないだろって言ってたの俺じゃないぞ

一つ言えるのは、一般の中国人よりも日本人の方が中国史に詳しいということ

いんしゅうしんかんずいとうそうげんみんしん

上上下下右左右左BA並に覚えている

【覇】
１ 武力や権力によって国を統一し、治めること。「天下に―を唱える」
２ 競技などで優勝すること。「強豪チームが―を競う」

間違いなく強い国だったのが名前だけでわかる

http://www.youtube.com/watch?v=wdBSc3Vo0b4
覇ァー！覇覇覇覇ッ覇ッ覇ァー！

覇とは本来国家の政の大略だ。おまえはまずこの民族の結集を基に国を創るべきであった。

いびつながらも覇を語ったな、この曹操の前で。

相変わらず中国の歴史だけはすごいわ、なぜあんなに歴史があるのに道徳がないのか

日本人が劉備なんだろ？
歴史詳しいから知ってるよ。

>>123
しかし滅びているのである

>>98
俺が習ったのは、

アルプス一万弱で、

いんしゅうとうしゅうしゅんじゅうせんごく
しんぜんかんしんごーかん
ぎーしょくごーせーしんとーしんそーせーりょうちんずい
ごーこじゅろくほくぎーとうぎー

あと忘れた

>>105
何時の時代もアホがいるんだな

中国の歴史って日中戦争前後あたりが一番面白いがな

>>126
道徳がないから揃いも揃って権力に溺れるんだろ
2千年間変わらない中華クオリティ

>>126
道徳についての概念が日本と全く違うだけのこと

普通に誤訳だろうな
これじゃ三国志も変わってしまう

いいなあ
紀元前とか行ってみたい、都市とかどうなってんだろ

春秋時代の山西省って宋の国がある場所だよね？

>>129
せいぎほくさいほくしゅうずいとうごだいじゅっこくそうきんなんそうげんみんしん

かな

>>120
一般の方々は三国志演義に毒されすぎてるけどな
まあそれ除いても、このスレ見てるだけで歴史教育は行き届いてるなと感じるわ

>>121
左右左右だけどな。

昔々、まだ黄土高原が原始林に覆われ、鹿や豹が住んでいた時代もあった。
都市や宮殿の造営で、有史の歴代王朝がゴッソリ木を切っちゃったから…。
中国の環境破壊は紀元前から始まっている。

>>125
蒼天航路は色々と変態すぎるよね

>>48
河姆渡遺跡とか見ても存在は確実だろ・・・
いい加減実在を認めてもいいだろ

中国とが言うのと、韓国が言うのとでは雲泥の差だなぁ
例え後者が事実だとしても、何というか個人の知識経験から生ずる説得力の差だろうか

>>136
宋は中原のあたりじゃね

>>137
すばらしい！
たしかこれ、河合塾の先生から習ったわ

>>141
蒼天と言えば
禰衡（デイコウ）にやり込められる曹操が見られると思って期待してたのに
出てこなくてがっかりしたの思い出した

夏後かよ。夏より前が発見されてから騒げっつーの

>>126
中国という地域の歴史であって、中華人民共和国の歴史じゃないからな

白川静先生によると殷は周による蔑称だそうだから商と言え

どうせ鍛冶屋のおっさんが、僕の考えた最強帝国って感じで掘ったんだろ

>>144
ググったら普の一部だった

「コ、コ、コレはテンプレじゃなくて、お、おまじ、おまじないなんだから、」
　　　　　　　　　　♪
　★　　∧酋∧　　　♪　　 六四天安門事件 The Tiananmen Square protests of 1989
　　＼ <　‘∀‘ >　　　　　　天安門大屠殺 The Tiananmen Square Massacre
　　　　⊂, 　 ⊂ﾉ　))　　　 　反右派鬥爭 The Anti-Rightist Struggle
　　　((　（,　ヽ,ノ　　　　　.　 大躍進政策 The Great Leap Forward
　　　　　し( __ﾌ　　　　　 文化大革命 The Great Proletarian Cultural Revolution
人權 Human Rights 民運 Democratization
自由 Freedom 獨立 Independence　多黨制 Multi-party system
民主 言論 思想 反共 反革命 抗議 運動 騷亂
暴亂 騷擾 擾亂 抗暴 平反 維權 示威游行
法輪功 Falun Dafa 李洪志 法輪大法 大法弟子
強制斷種 強制堕胎 民族淨化 人體實驗

「か、勘違いしないでよね！」

　*'``・* 。 　　　　　　　胡耀邦 趙紫陽 魏京生 王丹 還政於民 和平演變
　　|　　　　 `*。　　　　　激流中國 北京之春 大紀元時報 九評論共産黨
　,｡∩∧酋∧　 　* 　　 獨裁 專制 壓制 統一 監視 鎮壓 迫害 侵略
　+　< ‘∀‘ >　*｡+ﾟ 　　掠奪 破壞 拷問 屠殺 肅清 活摘器官
　`*｡ ヽ、　 つ *ﾟ*　　　 黑社會 誘拐 買賣人口 遊進 走私
　　`・+｡*・' ﾟ⊃ +ﾟ　　　　毒品 賣淫 春畫 賭博 六合彩
　☆　　 ∪~ ｡*ﾟ　　　　 台灣 臺灣 Taiwan Formosa 中華民國 Republic of China
　　`・+｡*・ ﾟ 　　　　　　西藏 土伯特 唐古特 Tibet 達賴喇嘛 Dalai Lama
新疆維吾爾自治區 The Xinjiang Uyghur Autonomous Region
東突厥斯坦 East Turkistan
内蒙古自治區 The Inner Mongolia Autonomous Region 南蒙古 South Mongolia
諾貝爾和平獎 Nobel Peace Prize 劉暁波 Liu Xiaobo

>>140
最初に木を使って住処を作った人は天才だと思う
それまで穴とか探してたんだろう？

五代十国のように一代限りで消えたら、２５００年前なら記録に残らなかったかも知れないな
始皇帝陵は始皇帝の死後十年ほどで正確な場所がわからなくなって２１００年間
埋もれていたわけだし。

中国「俺たちが起源」←納得

韓国「俺たちが起源」←失笑

何故なのか

>>109
・八牛貯貝器
・銅車馬
でぐぐってみ、ちびるで

国民総中二病

>>150
酒家の屋号が「覇」だったりしてなｗ

>>155
証拠が見つかってから主張する国と想像力で主張する国の差

>>98
それ田中芳樹の創竜伝のネタじゃないか。

シャボン玉のリズムで

いんしゅうしんかん　さんごくしんー
　　なんぼくちょうずいとうごだい　そうげんみんしん
　　　　ちゅうかみんこく　ちゅうかじんみんきょうわこくー

>>155
下は根拠が言い掛かりレベルばっかだし

４０００年前の古代都市とか考えるだけで胸熱になる

夏とか舜ってのは神話時代なん？
あれだけの大地だとあと５．６個位デカい王朝出て来るだろうなあ

国家&国名認定は早すぎるような気がするけど専門家がいうならそうなんだろう

は？(威圧)

>>126
中国の歴史は今のいわゆる中国人だけで作ったわけじゃないからな

いまの中国人ってどのぐらい古典読めんの
日本人が辞書引きながら源氏読めるのと同じぐらいか？

いやまあ一切注釈なしで辞書だけで源氏読めるやつはすごいんだけど

>>81
唐の李氏の出自に関する宮崎説を検証の上、受け入れているくらいだしな。
現代の政治的都合から任那すら認めようとしない、どこぞの国とは大違いだ。

ちなみに　　小覇王といえば
天才軍師・周瑜の義兄にして、江東の英雄が長子・孫策のことよ。

>>12
頭と尻尾を持ちながら注ぐ急須だろとマジレス

>>42
だからって南京に骨うめちゃ駄目だよなw

「覇」ってだけで強いイメージがあるのはここから刷り込まれてる訳か

ゴッドハンドで日本の信頼性は皆無だし

内藤湖南とか宮崎市定とかは本国より研究してたんじゃないか

巨人族最強の槍か

なんかおかしいと思ったら晋って三国時代の後の晋かよ

>>167
楊家将演義とか三国志演義とか伝聞で伝わって作成された古典多いから
読めなくても話の大筋しってる連中はおおいだろうな

中国ヤバイ

周辺にあった小国か

>>126
それはお前が西洋の道徳を基準に考えてるからだろ
中国（というか儒教道徳）からすれば、
「一人暮らししたら碌に親に電話もしない」「平気で婚前交渉する」
ような奴らが「道徳」語るな、って感じだろ

唐代まで進めば殆どの知識人は読めるだろうけど
四書とかは注釈書なくちゃ無理だろうな

>>163
どっちも日本では伝説とされてるけど舜は人名だぞ？

韓国「覇王朝は朝鮮族ニダ」

ラオウ「笑止！」

>>167
そりゃ専門教育受けないと読めないよまったく。

覇きゅーん

はぁ？　ど〜よ？

>>180
まぁ儒教から言えば日本人はダメダメだよな
核家族化も進んでるし
ただ中華思想が人間としてどうかというと正直浮いてる感はある

>>116
ジャップは藤村とかいう高卒が日本の歴史ロマンをすべてぶち壊したよね

どこらへんにあったのかが気になる
覇のイメージからすると北か西の夷狄の連中ぽく見えるが
楚から南ってなんかあったっけ？

http://hiphotos.baidu.com/%25c9%25bd%25ce%25f7%25d2%25a2%25b6%25bc%25bf%25ec%25c0%25d6/pic/item/9b060634ee8e7cd5a71e1269.jpg

誰か解読してくれ

>>168
任那日本府って今日本でも有力説じゃないだろ

いや王朝じゃない。
あくまでも当時の諸侯国の一つ、
いわば江戸時代のXX藩って感じ

>>180
屁理屈馬鹿発見

覇○○○○を使わざるおえない

>>188
あれは大学教授がバックにいたんでしょ

覇者になった国のものじゃないの？
なんでそれが国名だって分かるのか

中国の歴史にはロマンがあるからなぁ
胸厚

>>182
朝鮮族の王朝は別に可笑しくないけど
韓国とは違うからねと言うと火病起こすんだろうな

歴史になかったって漢人じゃなさそうだな

>>191
どういうこと？素人にもわかるよう説明してくれ

中華以外で覇って字を使えるとも思えない
まぁ国名じゃないだろ
王とか侯に近いものじゃね斉桓などは覇と呼ばれたし

ただ覇と描いてただけなんじゃないの文献にないならさ

>>59
尊で酒を呑む浪漫

>「覇」国に関する記載は発見されていない

さすがに「姫」姓の国じゃなさそうだけど何時封じられたんだ

文献に無い国ってのは考えにくいんじゃ

>>42
ウソばっかのコジキや日本書紀とは格が違うな

つまり那覇が首都だと…

三国志で魏蜀呉
封神演義で殷周

中国の歴史知ってるのってこの辺りだけだな。もちろん近代は除いて

こんな人が多いと思う

かっけーな

漢民族の歴史には覇みたいな景気の良い呼称ではなく
別の蔑称で記録されてる、とかじゃないかな

>>171
ワロタ

南京原人

小国に限って覇とか大とか使いたがるよね

>>212
大か・・・いや何でもない

怒張しそうですね

>>210
商からすれば周は異民族
周からすれば春秋五覇も異民族
漢民族とは何ぞや？

周時代あたりの周辺諸国か蔑称の国号なんじゃないのどうせ
それより秦の始皇帝陵は研究進んでんのかね
史記以外にわんさか古代史文献出が出てきたらおもしろいんだけどな

史書に載ってないって事は司馬遷が把握出来なかったレベルの弱小国なんだろうな
それで覇て…

史記で春秋戦国と秦、漢前期を学んだ

中国史に興味がある
おすすめの本とか教えて

大和王朝の悪口はやめてもらおうか

西楚の覇王こと項羽さん

>>219
どのへんの時代かによる

場所は旧普国内らしいし素直に文公関連じゃね

あ〜知ってる
確か倭国出身の劉備ってやつが建てた王朝だったかな

殷の秘密もわかってくるのかなあ

>>219
学術的にある程度しっかり読みたいなら山川の世界史リブレットの該当範囲
そうじゃないなら新書やら大河小説やらで良いと思うよ

>>216
そういや兵馬俑に放火で焼かれた後はたくさん見つかったと
前にニュース出てたな、やっぱり項羽が咸陽宮と阿房宮に
火を着けて燃やしたのだ、楚人沐猴而冠には困ったもんだ

>>224
【武論尊】 覇 -LORD- 【池上遼一】 13!!!!!!!!!!!!
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1323578241/

RORD

この鳥、チンポ切られた司馬遷の呪いだな

>>120
そうでもないよ。中国のクイズ番組観てると普通の人でもスラスラ答えている

ナショジオに兵馬俑の記事がたまに載るところからすると研究は進んでるんじゃないのか

>>228
おすすめのギャグマンガ
シリアスなシーンほど爆笑できる超三国志
三国志初心者は絶対に読んではいけない本

西周期に蔑称の国に文字があったとは考えにくい
鼎やその他の青銅器見ても文献に出ないほどの小国とは考えられない
国名ってのはどう考えてもムリがある

>>63
ワロタ

春秋戦国の覇王を指してるだけじゃね

そのうちどこぞの国が覇とは紀元前の半島の王朝、今回出土されたのは覇が中国の王朝に与えたものとか言い出しそう

キングダム読んでて思ったけど2000年以上前から数十万の兵で戦争してるとか恐ろしいわ

>>223
「晋」な
一瞬、何を言っているか分からなかったぞ

俺が以前、スカイプでチャットした上海のOLは三國志や漢楚の戦いなんかの主要人物まったく知らなかったな
諸葛孔明はかろうじて名前だけ知ってた
ただ日本の戦国武将にやたら詳しくて
何でか聞いたら炎のミラージュとか言う小説に嵌って、日本の戦国時代に関してかなり調べたそうな

まぁ、そんなものだね

>>236
覇王ってのは唯一項羽の為のだけの称号
そう以前は単に覇

>>231
・・・・

朝鮮がアジア全土を支配していた頃のものか

春秋時代はマイナーな小国が大量にあったからな

>>219
鄭問先生の東周英雄伝が好き

普通に戦国策とか史記とか左伝とか読めば良いんじゃない？

>>222
周辺りを詳しく知りたい

ローカル抗争を制したが国家を成すまでにはなってない、酋長とか軍閥的な何かの武張った自称説を提唱してみる。

>>239
誤字で意味わからんとかアスペかよ

殷も周も一般人が想像する領土よりずっと狭い領土だったそうだな
同じ時代に複数のまだ知られてない国家が見つかったとしても全然不思議じゃない

>>246
周の建国あたりか崩壊あたりか
小説っぽいのか専門書か

>>215
秦楚呉越あたりは異民族だけど斉や晋は漢民族の国でしょ
晋は姫姓の国だしな
まあ斉の民自体は東夷がかなり含まれていると思うが

台湾の故宮博物館行ったら殷は全て商ってなってたな
中国の歴史マジパねえ

地名にも覇上とかあるけど
まぁ小国ならありうるんじゃ

中国「歴史書にこの様な王朝があったと書いているアル」
日本「本当かな？」
中国「歴史書に記された地域を発掘したら遺跡が出てきたアル」
日本「凄い！」

韓国「韓国は半万年の歴史を持つ国ニダ！」
日本「証拠がないじゃん」
韓国「日帝が破壊したから残ってないニダ！」

中華文明の文化圧力が非常に強く
古来よりどんどん異民族を同化して領土を拡大していったからな

漢王朝が歴史から抹殺した王朝って事でFA?

>>219
甲骨文字、殷の神話に興味があるなら、白川静先生の著作をお薦めする
宮城谷昌光の「沈黙の王」、「天空の舟」がとっつき易い

西周はあんまりお薦めがない
西周末期で「豊穣の門」が個人的なお気に入り

春秋戦国のとっかかりは、横山光輝「史記」がお薦め
宮城谷昌光の作品が多いけど、飽きるかもしれないから、これといったお薦めはなし
これでイメージが出来たら、史記の訳本が岩波文庫であるはずだから、挑戦してもらいたい

秦漢は、西嶋定生先生の「秦漢帝国」が概説書として良いと思う
鄭問の「東周英雄伝」、話題の「キングダム」、「墨攻（第2部）」とか脚色バリバリだが
かなり面白い漫画が揃ってる

>>252
つーか大概の本は商王朝って書いてあるだろ
殷のほうが少数派

>>253
そういえば覇水って川あったね
その一帯を覇って言った可能性はあるね

俺たちの中国

>>3
一緒にしたら流石に中国に失礼。
最初、嘘だろ？と思うようなことが後に事実と確認されるのが、中国の歴史の奥深さ。
徹頭徹尾嘘な朝鮮とはわけが違う。

狼少年の元ネタって西周なんだろ？
嘘ばっかり付いてる少年が最後に犬に食い殺されたっていう話

>>262
言ってるのは幽王のことだと思われる

しっかし孔子様は偉大だよな、あんなに輝いていた紀元前を台無しにするくらいの思想家なんだから

漢民族は五胡十六国で一度滅んでるだろ
四千年の歴史ｗ

亡国に美女はつきもの

もしかして三皇五帝も実在したのかな

つまり真の覇王がいたわけか

>>264
後世に与えた影響力はキリストに匹敵するんじゃないかと思う

>>262
褒娰ネタは後世の後付っぽい気がする
末嬉や妲己と被りすぎだし（どれが元ネタ化はよく分からんが）

昔は良い物作ってたのにな

>>267
一人ではなく、氏族だったと思っている
炎帝族とか黄帝族とか

むかしは夏っていう国があったって習ったんだけど、、、

>>264
「春秋」と「詩経」を残した功績があるけどね

>>251
宮崎市定の『中国史』P.116〜117に
「春秋の五覇は何れも周の民族とは異なった別種の民族であると思われる〜
姜姓の国とされるが、実は魯国の文化によって刺激されて起こった新興国〜
越民族から以北の・・・」
とつらつら斉についての説明がある。

晋についての説明はちょっとどこに書いてあったか忘れたけど、
宮崎先生が「別種の民族である」と言うだけの理由はたぶんどこかにあるんだろうと思う

>>170
〆て血抜きしてるみたい

那覇の覇か

歴史は作るものアル

夏どころか殷代より後じゃん

>>265
隋が南北統一した後問題が無かったんだからそんなに変わってない

>>265
晋書、魏書を読めば、漢民族知識人たちが異民族をがんばって「Sinification」しようと
していた努力が垣間見えて、思わず応援したくなるぞ

晋→東晋十六国→南北朝→隋唐の間で文化的な断絶は無かったのが凄い奇跡
前王朝の機構、建造物の破壊なんてほとんど無いもん（あるにはあるけど
国家体制が根底から変わるほどの破壊は皆無、みんな再利用している）

とりあえず、宮崎市定先生の「九品官人法の研究」読みな

は？

>>59
俺も上海の博物館行ったわ。写真だとちゃちく見えるけど青銅器とかは実物見ると印象が全然違うね。

>>275
宮崎先生の殷周期への言及は、結構古い保守的な論説が多い
今はほとんど覆されているよ

>>5
国号が書かれる様式があるからな。
まあ、他の文献にないってことはどうでもいい国だったんだろ。
一年で平気国が出来たり消えたりする中国では珍しくもなんともない。

>>250
小説は苦手だから専門書っぽいものでお願い

日本人はどんぐりうめえｗｗｗのころ？

覇の文字なんて売りスレに溢れてるじゃないか

>>152
何やりたいんだ、バカ

>>285
大型の墳墓群と多くの青銅器から見てどうでもいい国とは考えづらいな

殷とか周って国を統一してたの？

>>280
中国はヨーロッパ
民族入れ替わりや大移動なんかはしょっちゅうだよ
中原にいた民族を全て漢民族と呼ぶそのやり方は滑稽

また韓国の歴史に新しい1ページが…胸熱

日本にはゴッドハンドがいるからな
中国なんてめじゃない物が発掘されるはず

>>284
素人の俺でも本を数冊読むだけで「おー宮崎先生、ここほかの先生と違うぜ」
というところを見つけられる

覆すことこそ面白いんだから、そこを具体的に書いてくれないと

近代に入るまでは歴代王朝より蛮族が支配してた地域の方が遥かにでかいだろ

夏王朝は結局のところ実在したの？

覇王翔吼拳を使わざるを得ない

>>281
だから前漢までとそれ以後の漢民族は全く別物だから
周辺民族のハイブリッドという点だけは同じだけど

>>11
ドルガルア

>>3
一応伝統と信頼の4000年の歴史といってみる

でもやっぱ中国の最近の100年の急速な近代化と糞さを見る限り糞な国であるイメージが全てと感じても否めない

西周から西晋って1000年以上あるだろ。その間、未発見かよ

向こうの記事読んできたけど
西周の「伯」として封じられていた「覇」国の墓って感じみたいだな
王朝でも何でもないみたい（残念）

翼県（春秋晋の首都）の近くっぽい、晋の目と鼻の先だな
西周から春秋初期までの遺跡らしい
西周の諸侯、封建制度については全容が解明されていないから
その解決の糸口になればうれしいな

殷って使ってんの日本だけなんか
しかし中国の古代文明はすごいよなあ
技術的にも宗教的にも凄い高度だもんな
世界で一番進んでたんじゃね
商の遺物見るだけでも夏は絶対あったと思わせるわ

>>63
夜中に声出してワロタww

>>11
龍　内斗

民族の定義に血の濃さを要求するのは島国の悪い癖
民族（みんぞく）とは一定の文化的特徴を基準として他と区別される共同体をいう。(Wikipedia)

「民族」は「種族」じゃないんだよ、分かったら巣に帰りなさい

王号で使われる覇ってこっから来たのかもな

>>303
なんだ周王朝の一諸侯か

尿瓶か

>>67
騎馬民族(異民族)ならあり得るな

>>299
前漢じゃなくて後漢だろ

>>303
周辺諸侯クラスって事か
うーん

宮崎先生で思い出した
秦の馳道に植えられてた木は？

貝塚先生『世界の歴史3』→松
平凡社世界大百科事典→青松
宮崎先生『中国史』→杉

こういうミスも含めて好きです

>>304
残念ながら、同時代だと、エジプト・バビロニアには劣る
戦車に限って言えば、いきなり高度な技術が登場したという点で凄いけど

宗教について言えば、ほぼ完全に歴史の中に埋没してしまっているのが
返す返すも残念
でも、舜＝マルドゥク説は電波っぽいと思います>>貝塚茂樹先生

>>304
史記では殷だからな

>>265
西晋崩壊後、五胡十六国時代の中原では漢族も
ドサクサ紛れに国を建てたりしてるよ。

>>307
本当に不思議だよ
ほぼ同じ周辺民族の混じり合いだからなのかな

どう見ても今より文明が進んでる
何なんだこの茶瓶

>>12
志村の原点がここに

紀元前にこんな技術持ってるとかｽｹﾞｰ

は？

翼の地は晋祖である唐叔虞が封じられた場所だし
覇が伯として封じられたとしたら問題あったんじゃね
いくらなんでもバッティングしすぎじゃね？

そりゃ王朝なわけないだろｗｗ

色使いがすごいよな
日本じゃ土器作ってた時代だろ

>>307
在日一世でも日本文化に染まり
普通の生活から何から他の日本人と同じなら日本民族だしな

逆に言えば日本人でも朝鮮民族ってのがいるわけだが

覇と夏はなんか発音が似てるな
聞き間違いかなんかでごっちゃに・・・・
ないか

>>317
それ以後は宋まで六百年移民族支配だし、異民族に吸収されて新たな漢民族が生まれたって見方が自然じゃないの
十六国中三国だけだったし人口も少ない

>>323
翼城県の東約6公里（km）のところが遺跡の位置
現代の都市経済学だと、吸収合併されちゃう距離だなｗ

でも澮河で地形的に区分されてるっぽいから
別の国として成り立っていたとしても問題無さそう
google mapだと発掘現場分かるな

金もモンゴルも清も
最初は独自の民族としてのアイデンティティを守ろうとしたけど
結局は中華文明の圧力から逃れられず同化して漢民族化したからな

>>328
六百年じゃなくて百年ね
ごめんなさい

漫画化決定　謎の古代王朝「覇」

>>332
【武論尊】 覇 -LORD- 【池上遼一】 13!!!!!!!!!!!!
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/comic/1323578241/

覇ァ？

おまいらのこと
http://blog-imgs-36.fc2.com/o/m/o/omoshiro489/201009051839254fa.jpg
http://imgcc.naver.jp/kaze/mission/USER/20120221/75/731525/19/1000x482x4217c3c963760fcb3ba53e7.jpg
http://spicky.net/omoshiro/uploads/spicky/2/2/2/222_go5VJd5g.jpg

>>330
大元ウルスは違うでしょ
確かに奢侈に走って、政権運営は堕落したかもしれないけど
北に走る最後の最後まで、モンゴルとしての帰属意識は保持し続けている

むしろ、明朝初期の国家体制は大元ウルスからいろいろ継承しすぎ
どんだけ覇権主義なんだよ

いいねカッコヨス

>>304
紀元前２０００年頃に鉄器使ってたヒッタイトさんが最強

>>336
だって明は大元帝国の後継者となり、その全領土を
支配するつもりだったから。少なくとも永楽帝は。

>>328　人口の絶対数が全然違う。人口が多い＝農耕技術がすごかった。
　後、歴史マニアならわかると思うけど、真に土地を支配していたのは三国時代以降の大貴族たち
　王がころころ変わっても大貴族はそのまま高級官僚になってた。

紀元前の王国の名前が「覇」とか格好良すぎだろ

夏以前の王朝は目が三つとか頭が双頭だとかアホみたいな伝記ばかりで
本当に実在したのか分からないって昔習ったな

「九品官人法の研究」絶版にしやがって
ふざけるな中公文庫

春秋時代の都市国家の一つだよな
そりゃ小さめ＆田舎なら記録ないこともあるだろうし、王朝と言うのはどうかとw

しかしこんな感じで歴史のなかで忘れ去られてる遺構の方が、
盗掘されにくくて良いもの残ってたりするのが皮肉な話
ツタンカーメン王墓なんかも、王の名がしっかり記録されてるエジプトで、例外的に記録がない王だったから、
盗掘を免れた。
中国だと、あまり記録がない中山国の遺構とか

夏の記述の初出はかなり後の時代なので実在は怪しいらしいが

春秋戦国時代の晋だろ

封神演義スレ

>>341
一昔前の説だが
殷の正式名称「商」は女性器・陰部を示す甲骨文字っていう説があったんだぞ
紀元前にどんだけエロい国名なんだよ、和訳すると「おマ○コ帝国」

>>335
俺そんなに可愛くないよ？

>>348
商は首都の名前で殷王朝と呼ぶのが正しいんじゃね
それも周になってからの名前だが

>>342
史記の「三皇」の部分は、後世の加筆
実際は黄帝本紀からスタートだったらしい
一応、黄帝自身は人間の姿しているけど、怪しい記述は多い

舜の弟なんて「象」だからな「象」、ロマサガ３かよ

結局晋に臣従してる国って事？戦国でいう魏?の穣・陶とか妄想君の薛みたいな

春秋の覇者について書かれた語句を読み違えただけじゃないのか

対抗して「韓」の文字を刻んだ遺跡が半島で突如発見される！

紀元は韓国ニダ！

韓国とかまったく関係ないんでヨソでやってくれませんかね

中国に対しては愛憎半ばするなあ。
歴史・文化の偉大さにはただただ尊敬するばかりだが、
中国共産党の覇権主義や文化破壊にはほとほと嫌気がさす。

中国がさっさと民主化されれば、どんなにか素晴らしいだろうかと思うがね。

韓国については、憎悪・軽蔑の念しかないなｗ

な…なんだと、奴を目覚めさせては駄目だっ！世界が破滅するぞ

は？

>>343
マジかよ
家にあるやつ大事にしよう

>>357
関東軍が中華民国をブチ壊したせいで・・・

>>357
そういう甘ちゃん思想は捨てた方が良いな

戦前に中国大陸にずぶずぶのめり込んでいった経済界、軍部、政治家、官僚の連中みんな
そういう中華文明への憧憬によって判断を悉く誤ってしまったんだから（支那通ってやつ）
未だに企業のお偉いさんでも多いよ、いつかは理解しあえると思ってるお花畑なオッサンどもが
中華文明なんて憧れるものでは無いよ、母ちゃんも言ってただろ？
「よそはよそ、うちはうち」って

>>361
それは言わんでつかぁさいｗ

封印神演義読んでたからインとか夏は聞いたことある
フジリュー次は三国志書いてくれ

覇王とはなんだったのか

>>168
唐李氏宮崎出身ってことかと思ったら宮崎さんの唐李氏鮮卑出身説か

>>160
この替え歌７０年代のラジオや受験雑誌でよく使われてた定番ネタだよ。

>>364
とりあえずいいことを教えてやる。

「ふうしんえんぎ」じゃなくて「ほうしんえんぎ」な

お前ら史記呼んだ後に読むオススメの歴史書教えろや
今岩波の史記列伝�@呼んでるんだが史記の次は何読めばいいと思う？

>>368
ほうしんで変換出来なかったんだよ＞＜

いきなり夏や殷ができたわけじゃないんだし何かしら地方には共同体はあっただろ

封神演義

変換できた
まあ関係ないが

＞ただし、これまでに伝えられている文献からは、「覇」国に関する記載は発見されていない。

これは、今までは覇って名前の国があると思ってなかったから
史書とかに出てくる覇の字を「天下に覇を唱える」とか「春秋五覇」とかって意味の覇だと思って読んでただけで
「あ、じゃあこの文章の覇は「覇国」のことだったのか」って解釈とかが出てくるのかな

>>371
間違い無くあったろうな
ただ当時は口伝でしか子孫に記録を残せなかったから途絶えちゃうのは仕方ないな・・・

中国の古代の歴史の新発見はワクワクするな
朝鮮の古代の歴史の新発見は死ね

>>265
ローマ帝国時代のローマ人とイタリア人はまったく別物だからな

中国って国が滅亡すると徹底的に名残を消そうとするから、まだまだ昔に国があったんじゃないか

子供の頃は中国4000年の歴史だったのが10年くらい前からだったかな？
中国5000年の歴史に変わった
そして今回で中国6000年の歴史になたの？

つか、「燕」ってのも初めて聞いた気がするぞ
習った覚えがない

>>374
どうだろ？

覇って言葉が盟主って意味で使われてたわけで
それなら覇って国がそれなりに威厳というか重い意味を持っていないと使われない筈
口伝ですら名前がでない国に、そういうものがあったかどうか疑問

>>379
より古いのが見つかったわけじゃない

>>265
滅んだのは貴族だな。それまではヨーロッパの貴族みたいなのがいた。

>>380
最終学歴小学校卒かよ

斉楚秦燕韓魏趙せいそしんえんかんぎちょー
この順番で覚えてしまっただよ
他の人に聞いたら順序がちがってて混乱しただよ

李信←大口叩いて大軍率いて大敗、王翦が頑張って天下統一に貢献
始皇帝←悪政の上、15年くらいで死去
キングダムｗｗ

漢民族って漢に住んでた人って意味で血統的な意味を
指して言うわけじゃないぞ。
中国人の大本の文化が作られたのがこの漢の時代なんで
今でも中国の多くの人は漢民族を自称してるってだけ。

>>386
俺なら楚の壮王を主人公にするわ
ニートの夢だわ・・・

モンゴルや女真族のように餓えた狼の様な騎馬民族たちが
中原を領地にしたらあっという間に人生守りに入るようなヘタレになるのはなぜなのか

支那人は地縁血縁のみで同じ国民って感覚はごく最近までなかったものだが
近所に大勢いる支那人は血統的意味で漢族名乗ってるぞ？

http://img.recordchina.co.jp/imgout.php?m=5&img=cfp431255278.jpg

鳩胸からおちんちん生えとる

オエー鳥に似てるな。まさかオーパーツか

>>389
理由はいたって簡単
広大な農地からの食料で贅沢三昧できて飢えなくなるから

>>390
中国人の言う血統なんてほとんどデタラメだろう。

>>394
まあ俺らも人の事は言えないんですけどね

>>389
中原以外で他に攻略する旨みのある国は少ないし中原だけで十分やっていけるからだろ

>>111
架空の遺物で釣ろうぜみたいなのは江戸時代のおまえらがよくやってた

>>395
日本も明治時代に家制度が確立されて、家の格を
上げるために家系図をでっち上げたって家がたくさんあるからな。

中国史って結局どの王朝も北方民族との争いで衰退→新たな王朝の誕生って流れだよね
テンプレなのかよ

いんしゅうしんかんきげんぜん

>>399
日本も統治者の権力が衰えて新しい権力者が産まれるだろ？
ただ日本の場合は海っていう要害があるおかげで衰えている時に外敵に侵略されにくかったから
内戦を繰り返しただけだと思うよ

>>395
日本の場合
源氏の家系で確実に現存なのは細川家と佐竹家氏だけ
後は全部素性不明のインチキ

>>390
近代以降は漢人か満人かってくくりが出来たから

この時代なら一文くらい残ってても不思議じゃないのにどうゆうことだ…

かっこいい

>>395
北南 それとも知らず この糸の ゆかりばかりの 末の藤原

夏王朝どこいってんだよ

ああ春秋の晋かなるほど

幾つかに分裂してた当時の小国か何かかな？
某国と違って古代の物に関しては捏造の可能性は少ないからいいわ

名前かっこいいな

中国だとファンタジー感が無くてリアルだな。

>>401
まあ日本の場合隣の国が万を超える兵力で攻めて来ても対馬の数百人だけで撃退したりとかしてるし
隣にある国がずっと物凄く弱い国だったのが良かったのかも

あの時代たまたま鎌倉武家政権だったから
あのレベルで新興を防げたのが幸いだった。
平安貴族がノホホンと暮らしてたような時代だったらあっという間に
攻め滅ぼされてただろう。

>>402
俺の家も加賀藩の末端として名前だけ残ってるんだけど
元を正せばただの商人で源氏（笑）の家系図捏造してるだけだわ。そういうの結構いるんだな
子供の頃は先生に士農工商があったとか習ったけど、家じゃうちの先祖は商人で武士の身分を買ったって聞かさせたんで
疑問に思っていたことがあったけど、今じゃ徳川のカースト制なんて１７００年ごろには形骸化していたてのが定説なんだってな

>>1
これがオエー鳥か

>>412
まあ大陸との距離が出来たのは良かったかもしれんね
あの辺りに騎馬民族が支配領域を広げていたら
刀伊の入寇みたいなのが頻発してそうだし

江戸時代の士農工商ってのは全然カーストじゃ無いんじゃないかと
身分差のある仲で交流も自由だったし無礼討ちなんてのも余程の理由が無きゃ厳罰が普通
討った側の武士が最悪の罰である斬首刑を免れる為に切腹する例も多数

中国人が日本に来て
関羽でグーグル画像検索しませんように

>>417
藩によって政策がマチマチだったし、武士も困窮して
百姓になったり、逆にお金持ちになった商人が武士の身分を買ったりとか
制度自体はかなりルーズだったみたいだね。
ただ、上級武士と下級武士の身分制度というのはかなり秩序が
重んじられてたみたいで、厳格な部分もあった。

>>419
明治維新は徳川に敗れ身分を落とされた西軍の武士が復讐を果たした面もありますから
徳川300年の苦渋が伝えられやすいと言う事もあるでしょうね

>>412
薩摩藩とかイギリス撃退しとるしな

覇って英語にするとなんだ？

dominateかなぁ。

殷より古い国はある
問題はそれが王朝として扱われるのかどうか

覇ってなんでこんなにかっこいい文字をしているんだろう

>>422
justice

>>422
champion

supremacy

Huh?

>>171
そういや北京原人の骨は結局どこ行ったんだ？

中国の古代王朝の名前って、後に成立した国が名付けただけで、
当時そういう名前で呼ばれたことはなかったんじゃないっけ？

>>422
Ba

周の同時代の国か。豪族的なもんじゃねーの？
夏の前が出てきたかと思ったよ。

今じゃ存在も確認されちゃって当たり前の存在になったけど
小さい頃には夏が伝説上の王朝って言われてたの懐かしいな

>>402
全部デタラメとか適当なこと言うなよw
鎌倉公方足利家の末裔である喜連川家（現足利家）や、細々と続いていた新田家惣領の岩松家（現新田家）なんかも残ってるし
赤穂浪士事件で改易された吉良家も上野介の弟の家系から再興を許されている
宇多源氏の丸亀藩の京極家も忘れてはいけない
今川家は明治維新後間もなく跡継ぎなくして断絶してしまったが、ほかにも結構現存してるよ

覇って中国語でなんて読むの
ハ？
ファイ とか ヒェン みたいのだったらがっかり

>>436
味覇（ウェイパァー）だからパァーじゃね？

覇なんて俗っぽすぎ

殷より後か
雑魚だな

夏より前じゃないのか？
大発見にはほど遠い

どうせたくさんあった集落のひとつだろ

>>261
各国の王族貴族階級が彼女を犯すために必死になったという元祖ロリBBAも実在したのかな？

水鳥の水注し？
嘴が水鳥ではないか

しかし中国古代史はロマンすなぁ

嵎が発見される日も近い

へー、山西省の南端の方、黄河と洛陽の近くか

今でもモンゴル人の自治区が
北京からそう遠く無い地域にがあるように
中国の北や西は昔から異民族の小王国が至近にあった時代が多いからなあ

しかし中国って毎度パターンが決まってるよね
建国→繁栄→腐敗→内乱→分裂→争乱→覇王が平定
このループだわな、今の覇王は中国共産党だけど、次はどうなるんだろうか

山西省は三国志だと影が薄いけど唐はこの辺りを発祥にして天下を取ってるし
後の覇者が春秋五覇の前に盟主だった覇国の王に因んで名付けられるくらいの重大な土地かもしれない

古代の平成維震軍きたか

>>126
徳がある人たちは定期的に埋められてるから

嘘くせー 覇ｗ

殷より前はすげぇ嘘くせぇ

古代いうから殷や夏の前かと思ったら春秋時代か？
国が乱立してた時代だからいつの間にやらできていつの間にやら無くなった国もあるだろうけどさ、
攻め込んだ他の国がある限り別の国の話で名前が出てきそうなんだが
記録も怪しい昔の話だからな…

周より燕の方が古いとか知らなかった。

このニュースって絶対に中国人より日本人のほうが
喰い付きがいい！

その割に滅びちゃって歴史にすら残ってないとかW

まあ日本も「安土桃山時代」とか「え？この時代必要なの？」的な時期があるからな

燕や周と交流はあっても入朝してたわけじゃないのか？
どうでもいいような小族が見つかったって話かな

中山国や代国みたいに異民族の小王朝だったんだろうが、この覇の遺跡の発掘されたのは翼城県で、絳県の北隣なんだな
絳は春秋時代の晋の都だったのに、ずいぶんと近くに国を構えていたんだな
代と同じく晋末の動乱期に滅ぼされたんだろうか

こういう場合大抵は大国の領主の兄弟が離反して小国を作るという兄弟喧嘩によるところが多い

覇権の覇じゃなくて派遣の派ならまだ納得した
嘘くささ全開。
殷で手打ちしとけ。韓国人っぽいと言われるぞ。

>>461
中国は実績があるから嘘とも言い切れない
たぶん短期の小国なんだろうが実際に存在したんだろう
参考文献が小説やドラマや映画の朝鮮ヒストリーと同一視するのは馬鹿

>>461日本の九州の前600年頃に要塞があったようなもんなんだろ
さすがに夏より前とか言われたら嘘臭さ全快だが

>>461
無知晒すなら黙っとけよ

ど田舎の豪族がなんかの拍子に商売でぼろ儲けしちゃって
何を勘違いしたのか旗揚げして王様名乗っちゃったりして・・・・・・
みたいな歴史の狭間に消えていった国はごまんとありそうだもんなあの国

燕なんてあったっけ？殷とは違うの？

やっぱ燕・周・晋と交流があったんなら、匈奴とかあの辺の連中なのかな？

>>461

別に、最古の遺跡を発掘とか言っているわけじゃないし、
今回の発掘は、中華思想（中原中心）から、もっと広い範囲で
古代を調べるという意味では、中華思想よりまともな学術寄りだよ。

>>466

燕は、.楽毅の活躍とかで史記にも出てくる国だよん。

>>466
隗から始めたら楽毅が来たでござるの国
劇辛…

なんだ春秋時代かよ

宮城谷 苦心の年表が 崩壊。

>>335
これ使いなさい

http://livedoor.blogimg.jp/yumemigachi_salon/imgs/7/6/76fef160.JPG
http://livedoor.blogimg.jp/yumemigachi_salon/imgs/f/0/f05d34e2.JPG
http://livedoor.blogimg.jp/yumemigachi_salon/imgs/f/b/fbf83b00.JPG

>>11
袁術

>>381
覇を滅ぼす→宗主になる

から覇が覇者・覇王の覇になったかも知れんけどね。

♪あの頃は！覇！

>>475
そこまでの国ならこれまでの史書なり遺跡なりでよく知られているだろ
この発掘が事実としても、どう見ても周代に無数に存在した都市国家の１つだろこれ

いま地図を追っかけているんだが、面白いことを見つけた
春秋時代、前六世紀初頭に晋は都を故絳（翼城県）から新絳（新絳県）に遷都しているんだが、故絳の場所は現在特定できていないんだな
この絳の遷都については宮城谷の「沙中の回廊」の中にも描かれていた

文献によって長らく翼城県南梁鎮故城村の遺跡が故絳であるとされていたんだが、これが隋の時代のものとわかって否定されてしまった
その故城村から今回「覇」の遺跡が見つかった翼城県大河口村までわずか10kmしか離れていない
もしかしたらこの遺跡は失われた晋の旧都「故絳」なのではないだろうか？

晋の都であれば、周や燕と外交関係があったのは当然だ
異民族の知られざる王朝が、大国である晋の都城の目と鼻の先に国を構えていたと考えるよりよっぽどしっくりくる
これは続報に期待だな

春秋時代の鄭って、もとは陝西省にあった都市国家が、河南省へ都市ごと移住したものらしい
実は、こういう都市移動や植民政策は結構あったということなのだが
（燕の召伯奭は最初山東省の「奄」に封建され、次いで現在の北京付近「匽」に転封された
これが後の「燕」の基礎となった、また、これとは別に南「燕」国もあったらしい）

この場合、もとは陝西省の灞水流域にあった都市国家「霸」が
何らかの理由で山西省に転封されたんじゃなかろうか？
まあ、仮説にしか過ぎないが

周と燕の存続期間が逆だな

ゴッドハンドか

>>171
南京は首都になる事が多く、革命の度に虐殺されてるので
南京市周辺の地下には年代不明の人骨がまとまって発見される事がよくある
戦後に南京問題で旧日本軍に虐殺された中国人骨として大量発掘された骨がことごとく
何百、何千年前のものでしたってのがあってから、中国は人骨を証拠として出さなくなった

>>430
旧日本軍が略奪したから北京原人の骨は無いってのが中国側の主張
資料がどうかは知らないけど、例えゴリラの骨だったとしてももう調べることは出来ない

>>478
旧本家の翼が覇の正体って事？面白いな

はー

>>265
四千年と言い出したのは朝日新聞

>>483
そうそう、簒奪によって翼から絳に名を変えられた都のこと
これは発掘の進展によっては大発見になるんじゃないか？

>>480
燕の成立は、王朝としての周の成立より以前だからあってるよ

>>462
中国の古美術関係者は中華に誇りを持ってる層が多いから真偽鑑定の信頼度も高いね
文化大革命で共産党に寝返って美術品壊した連中は信頼できないが
そうでない人達の研究は今でも貴重
今回の覇は何とも云えないけど、焚書の問題もあるし結果報告待ちが無難だね

>>1
>晋（265〜420年）
春秋時代のほうの晋が正解だよな

曹操の墓だってあんなに騒いだくせに
今じゃだんまりだろ

おまえらは覇王になりたいと思ったことはないのか？

>>486
燕と周が滅んだ年が逆になってる
これだと荊軻が始皇帝の暗殺未遂する前に燕が滅んじゃう

そういや旧絳(翼)って三晋独立後も辛うじて残った晋の貴重な都市なのに史書にあまり出てこないなー

平成維新軍

>>482
違うだろ。
日本軍の手から逃れるために、どっかに移動させたら、そのまま失くしちゃったんだろ。
それから、石膏だかの複製が残ってるよ。

>>430
戦時のどさくさ紛れに消えた
しかし現物が全く無いにもかかわらずこれ程有名な原人はいないよなー

ブラックマーケットに流れてそうだいなぁ

>>494
複製が残ってるし、戦後にも骨が出土してるし。

>>493-495
正真正銘日本が略奪したのは三蔵法師の遺骨な

また覚えることが増えるんだろうか・・

>>496
南京政府が寄贈したって書いてあるけど。
http://www.asyura2.com/0505/asia1/msg/111.html

殷はどうした・・・
封神演義より昔なのか？

中二病オナニーの時間だああああああああああああ！！！！

かっけえー
誰が最初に漫画ネタにするかな？

>>470
げきから将軍の名を始めて見たときは吹かざるを得ない

邪馬台国はどうしたんだよ

韓国が言っていないというだけで、ちょっと信じそうになる恐怖

殷があるからいいだろ欲張り屋さんだなあ

覇の国の頃、周りの国々もあっただろうに何で文献に残ってないのかね？
反乱軍が一時的に名乗った国だったとか？
きちんとした文明として残っていないと国と認定するのは早いんでは･･･
ただ覇王はカッコイイト思う。
あるとしたらどこの辺りになるのかね？
まだ見つかって無いだけなんだろうけども。

夏
殷
封神演義
キングダム
孫子とか孔子とか
秦の始皇帝
項羽と劉邦
前漢・後漢
三国志
晋・五胡十六国時代
南北朝時代
遣隋使・遣唐使
五代十国時代
宋（科挙とか）
元（モンゴル）
明（水滸伝・西遊記）
清（日清戦争・愛新覚羅なんたら）
中華民国・中華人民共和国



「覇」は　キングダム〜三国志　あたりに存在した弱小国

平成維震軍かよ

春秋時代って諸侯が１００人以上いたんだろ
つまり小国が１００以上あったと言い換えられるわけだからまだまだ辺境にいかずとも知られてない国もたくさんあるんじゃね

>>506
殷周期の「八百諸侯」はその半分も文献には残っていないはず、記載されているのは有名どころのみ

古代珍走の持ち物だろ

中国なら本当にありそうだから困る

>>507
わかりやすい

覇国って安っぽいオンラインゲームに出てきそうな現代的な名前に感じる

>>507
一番大事なとこ間違ってるじゃねえか

覇ロード面白いよね

マジレスでいうと、
周ですら、歴史科学根拠でわ存在しなく
しかも、秦までは村落こっかであり、実は大して史跡すらなく、村落社会
周の史跡も村落レベルの根拠、証拠しかない b当時の日本と同じレベル
王国秦

江戸時代も三百藩あったんだし七雄とか言われてるのは日本で言えば加賀や薩摩みたいな国持大名クラスで
他にも陣屋大名みたいな中小諸公が無数にあったんだろう