論理的に説明できない人物は無能

今日の横浜北部は朝から晴れております。朝晩は過ごしやすくなってきましたが、今日は暑くなるとか。

さて、久々に私のコメント的なことを書きます。
昨夜もTwitterのほうで書いたのですが、最近「違和感がある」というコメントが気になってしかたがない。
この言葉はもちろん以前からよく使われていたのですが、とくにネット上では去年の原発事故あたりを境にして
「誰々さんのコメントに違和感がある」という形でよく使われております。
しかも日本では立派な新聞やテレビに出ているコメンテーターまでがこのような「違和感がある」とコメントしていて、
私もそれについて「違和感」なくスルーしておりました。

ところが最近になって、このコメントが非常にマズいものであることに気づいたのです。
ご存知のように、私は去年までイギリスに留学していたわけですが、それまでは向こうの人間と議論などをする時は、
「違和感がある」という言葉など使ったことがないですし、実際そのようなことを議論で使う人間もおりません。
ところがなぜか日本ではそれなりに知性がある人でも「違和感がある」と堂々とメディアで言っても許される傾向があるわけです。
これは非常に問題。
というのも、この「違和感がある」というコメントというのは、向こうでは単なる感情を表現しただけの言葉であり、
まったく論理的だとみなされないからです。

では論理的で知性の高い人物は議論の時にどうすればいいのかというと、
「なぜ違和感があるのか」を説明しなければならないわけです。
そしてそれを説明できなければ、単なる「無能」と見なされてしまいます。
「それはお前だけの思い込みだろ」という人もいるかも知れないので、日本人でおなじく留学をしたことのある先輩ということで、
現在日本サッカー協会の副会長をしている田嶋幸三氏が私と同じようなことをある雑誌のインタビューでコメントしております。
彼はドイツにコーチ留学した経験をもち、Jリーグでコーチの養成プログラムを手がけた経験をもっているのですが、
リーグの創成時に日本人監督が次々と自信を失ってやめていく様子を間近で見ていたそうです。
で、その辞めてしまった日本人監督たちにその理由を聞きにいくと、ある一つの共通項が浮かび上がってきたとか。
続く
http://blogos.com/article/46283/

以下が田嶋氏の実際のコメント。

＝＝＝
当時、ジーコやリネカーといった外国の有名選手がたくさんいたのですが、
彼らから「監督はなぜあの場面であの選手を代えたのか」「この練習は何のためにやるのか」といった質問が出たわけです。
しかし多くの日本人監督は答えられなかった。

（中略）

Jリーグの前身のサッカーは企業スポーツでした。
監督、コーチと選手は上司と部下の関係で、そんなことを聞いてくる選手なんて一人もいなかった。
ですから突然「どうして交代させたのか？」と尋ねられても答えられませんよ。

答えられない監督に対し「この人は無能なんじゃないか」と。口には出さなくても伝わるんですよね。
それで、いたたまれなくなって自分で辞表を出すというケースが多かったんですよね。
＝＝＝
これはどういうことかというと、それまでの日本のサッカーには「自分の頭で論理的に判断して説明する」という文化や習慣が、
指導者であるコーチたちにまで根付いていなかったということなんですな。
これに気づいた田嶋氏は、サッカーを教える前にやらなければならない教育としてディベート能力を含む
エリート教育を導入して「JFAアカデミー福島」を創設。その後の若手の世界的な活躍はご存知の通り。

ところがこのような話はサッカーだけではありません。
海外で働く一般的な日本人が向こうの人間と議論をする場合にも同じで、「論理的に説明できない人物は無能」というのは、
いわば世界の常識なわけです。
ところが日本国内の知識人たちには、なぜか「違和感がある」というコメントでも許されるという甘い文化が。
もちろん「なぜ違和感があるのか」という説明をくどくどするというのは、「男は黙ってサッポロビール」という文化がある日本では
「理屈っぽい」と敬遠されることになります。
ところが世界ではいかにクドイと思われても、首尾一貫した矛盾のない（と聞こえる）説明をすることのほうが
「理屈っぽい」と敬遠されることよりも極めて大切になってくるわけです。

こういうことを言うと、「お前は違和感を否定するのか」と言われそうですが、
もちろん私は「違和感」を感じることは重要だと思っております。
そこにある現象があって、そこに違和感を感じる感受性というものは大事で、
それを私は否定しているわけではありませんし、むしろそれを積極的に持つべきだとおもっております。
しかし問題なのはそこから先です。われわれはその「違和感」を、言葉を使って論理的に説明しないといけないからです。
これからグローバル化して一般の日本人が外国人たちと渡り合っていかなければならないことになると、
「違和感がある」という単なる感情の文学的表現だけではダメで、それをうまく説明する能力も必要になってくるわけです。
ましてやメディアに出てくるような知識人が「違和感ある」とか言って平気な状況というのは、
ある意味で知性を否定していることに。これは外から見れば「論理的に説明できない無能な人間だ」となってしまうわけです。
ということで、これは日本語で議論をすることに慣れつつある自分にとっても深刻な問題かと。気をつけようと思いました。

論理的思考ってどういうことなん？
全然わからんわ

ロンリーチャップリンの強要はやめてください　事務職(34)

こういう文章の書き方で論理的云々いわれてもな

うんこ
ちんこ
まんこ

ああフレーゲも読んでない奴は無能だな

でも集団のなかでロジカル全開だとハブられるよな

>>8
フレーゲを読んでない人が無能だという論拠が不明です

論理的なやつには人格攻撃が効果的

>>11
ほんとこれ
簡単に論破できる

かなり正論
ひろゆきだっていってる事

頭のおかしな人の判定基準

・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
　他人が自分とは違うという事実が受け入れられない人です。自分の意見が通らないとコピペや荒らしなど
　無茶をし始めるので見かけたら放置してください。

・根拠もなく、他人を卑下したり、差別したりする人、自分で自分を褒める人
　他人を卑下することで自分を慰めようとする人です。実生活で他人に褒めてもらう機会がないが
　プライドだけは高いとか、匿名の掲示板しか話し相手のいない人です。可哀想なので放置してください。

・自分の感情だけ書く人
「～～がムカツク」とか自分の感情を掲示板に書くことに意味があると思っている人です。
何がどのようにムカツクのか論理的に書いてあれば、他人が読んでも意味のある文章になりますが、
そういった論理的思考の出来ない人です。もうちょっと賢くなるまでは放置してあげてください。

http://www.2ch.net/before.html

>>4
5W1Hってやつ

あと、相手に伝わりやすい表現方法とかなんとか色々。
要するに「言葉を使って、自分の意思を上手に伝えるスキル」の事だな。

ぱっと出てきた根拠のないものが良かったてこともあるからどっちがいいかを考えるようにしてる

文系（笑）

42 名前：すずめちゃん(大阪府)[sage] 投稿日：2009/02/13(金) 18:35:25.07 ID:6JxSq12j

皿の上にリンゴがあります
その皿の上に、一秒毎にリンゴの数が倍になるようにのせていきます
1分で皿の上が満杯になります
皿の半分にリンゴが乗っているのは何秒でしょう？

制限時間：この書き込みより5分間

137 名前：すずめちゃん(千葉県)[] 投稿日：2009/02/13(金) 18:56:48.31 ID:4XDVa/1n ?PLT(17085)
http://img.2ch.net/ico/otiketu48.gif
>>42
定義１．リンゴの数＝r
定義２・皿の上に乗る限界リンゴ数＝Ｓ
定義３・単位時間１秒ごとのリンゴの増加数＝t・2r

束縛条件Ｑ・60秒で「2rt＝Ｓ」となる。

よって、2*60*r＝Ｓ　Ｓ＝120r

束縛条件Ｒ・皿の半分にリンゴが乗っているのは何秒でしょう？

よって、「2rt＝Ｓ」に「Ｓ/2」を代入し、4rt＝Ｓ　また、120rをＳに代入し、
4rt＝120r　よって、rを消去して120＝4t　よって、束縛条件Ｒ下における”t”は30

回答：30秒。＜論理学に満たされた完全世界（ユニタリアン・バースト）正射＞　Ｑ．Ｅ．Ｄ．

>>12
人格と論理は関係ない。
したがって人格攻撃をしたところで論破は出来ない

>>11
いや、論理的な人からすると
（こいつ言い返せないから人格攻撃しか出来ないんだな、頭の悪い低IQな池沼め）
って思われて終了

>>12
お前論破の意味分かってないだろ

>>10
量化って知ってる？

論理的に話すのは嫌いじゃないけど長くなるのが面倒くさいんだよな
三段論法みたいに追い詰めていく必要があるから時間的に余裕がないとやらない

おちんぽみるくぅ～♪

とにかく相手より大声で相手の発言にかぶせるように
口くせーって連呼すれば勝てる

>>1
>ご存知のように、私は去年までイギリスに留学していたわけですが、

…誰この馬鹿？

>>12
相手から相手されなくなるのは論破じゃないぞ
人格攻撃すれば「ケンカに勝ったつもり」にはなれるけど
第3者や相手から見れば、負けた方がファビョってるだけにしか見えてない

>>21
その質問が論点とどう関係するんですか

>>22
その長くなるのを短く分かりやすく表現できる奴が最強だと思う

論理的な理由を都合よく後付けする奴死ね

>>14
なんかちがくね

>>27
おまえがバカなのはわかった

>>30
就職活動の人って感じがするよね＾＾

>>26
見えてない、というより実際そうだよな

>>11,>>12,>>24
お前らの思ってる論破ってやつをここで見せてくれよｗ

全称命題もろくに使いこなせないやつが
論理的に説明できるわけがないんだよね
アリストテレスですら論理的に説明することに失敗してるんだから。

>>34
口くせーwwwwwwwwwww

>>34
悔しかったの？ｗ

理論的ってなに？説明してよ？

>>36 >>37
だからそういうのが小学生レベルなんだってば
生憎だけど論理的な人からしたら一切ダメージはないぞ

>>31
自分の主張が認められない人は馬鹿っていう脅迫ですか？
フレーゲを読んでないことと読んでない人が馬鹿だっていうことをつなぐ論拠を示せ

ああ、論理を単なる理屈と勘違いしてるバカは死んでくださいね＾＾

>>38
アルゴリズムとかを説明する時に使うね

>>4
君の家には芝刈り機はあるか？
無い？
さては君はホモだな

「論理とは感情の道具である」
これ俺の名言ね覚えておくように

　

ネトウヨ　　　感情的　たまに論理的な奴がいる

連呼リアン　上から目線で勝った気でいる馬鹿

＞ああフレーゲも読んでない奴は無能だな
ずいぶん論理的な説明ですね

>>40
現代論理学の祖であるフレーゲも読まずに
どうして論理的でいられようか。
フレーゲは量化という方法論を提示し
古典論理学を一掃した人間だ。
論理を扱う人間なら読んでいて当然
まさか読んでもいないのに自分は論理的だと思っているのか？
そんなやつはバカ以外の何者でもない

ソースは日本のサッカーバ監督の事言ってるじゃねえか
喧嘩すんなタコ

>>36,>>37
とりあえずお前らはなに思ってこのスレを開いたんだ？

>>39
なにマジになってんのww
冗談に決まってんじゃんwwwまさかこんなショボいエサに食いつく馬鹿がいるとは思わなかったわwwwwお前周りから笑われてるぞww
口くせーwwwwwwwwww

低脳
中卒乙
アスペ
自己紹介乙

↑をよく言われるレスをするやつ
↓以下上記4つのどれかのアンカーが僕に入ります

>>41
いや、論理は理屈ですからｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
論理的に説明してみろよばーかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>4
AだからDである。と伝えるとき、
AだからDの間を皆誰でも納得できる説明をする。誰もがそうだと思うことを積み上げて、
AだからB、BだからC、CだからD　と話を展開していく

世間話ならいいけど、仕事の話で主語と目的語があいまいな表現ばっかしてくるやつは本当に見下してるというか、一緒に仕事したくない。

レッテルと決めつけはほんと増えた。夕方あたりが一番酷い。

何故なのかを問うているのに、バーカバーカウンコチンチンって返して悔しさ紛れるもんなん？

女を虐めるなよ
子供を産むって重要な機能もってるんだから

>>53
これはいい説明

ビジネス啓蒙書のアホ作家に書かせると
論理思考もクリティカルシンクも全部根性論になってしまうからな

データを提示しないで、とやかく言う人間を論破できる魔法の一言

「それ、単なるお前の主観だろ？」

これでほとんど論破できる

>>47
フレーゲが現代論理学の祖だからといって
著書を読まなければ論理的じゃないとは限らない。
単なる権威主義。

韓国人の論理的な説明

難クセ韓国監督トーンダウン／高校野球

　この日の台湾戦後に「あれは日本に向けての話ではなく、参加するすべての国に対してだ」と一気にトーンダウンした。
　さらに、日本の批判ではないことを強調し「バットの基準と、それを確認する方法がないということを言いたかった。
ＩＢＡＦサイドにその基準がない」と、あくまで問題提起であるとした。この日の現地の新聞では、「（確認のために）ハンマーで
バットを割る」とのコメントも掲載されたが「できるわけがないし、するわけがない」と視線を落とした。

　韓国はこの日、台湾に延長１０回タイブレークの末に３－７で敗れた。
http://www.nikkansports.com/baseball/highschool/news/p-bb-tp3-20120906-1012280.html

>>53
DだからDみたいな奴の多いこと。
ID真っ赤になるまで常駐してる奴はだいたいコレ。

>>55
どんな低脳とやり合ってんだよ
お前も同レベルってこったよ

>>11
香山リカたんがよくやる手法ですね。

>>52
理屈には個人の直観、経験則や偶有性といったものまで含まれるが
論理には含まれない
たとえば、直観的に明らかであるというのもひとつの理屈だ。
これは常識であるというのもひとつの理屈だ。
しかし、それは論理とは関係がない。

>>47
論理学を深く追う人ならともかく普通に論理的に説明するならせいぜい現代論理学で十分だと思うし
それにお前が挙げてる前提に真なのが1つしかない

11 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/09/06(木) 11:40:18.97 ID:6D9YEtOX0
論理的なやつには人格攻撃が効果的

12 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 11:41:02.50 ID:pSaMWl9v0
>>11
ほんとこれ
簡単に論破できる

34 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 11:49:58.29 ID:dZkt+pW50
>>11,>>12,>>24
お前らの思ってる論破ってやつをここで見せてくれよｗ

36 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 11:50:50.96 ID:dtT/T1VrP
>>34
口くせーwwwwwwwwwww

37 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 11:51:13.57 ID:lvmZg+a+0
>>34
悔しかったの？ｗ

論理は正しさの証明ではなく屁理屈に如何に真実味を持たせるか

説明だけなら、ただの自己満足だよ。
言葉が整理された意見でしかない。

>>60
「論理的である」とはフレーゲを読み理解しアウトプットできる人間のこと
そういった定義付けが>>47でなされた
つまりフレーゲを読まなければ論理的ではない

>>53は三段論法的になりやすいけどな
アホを丸め込むのには使える処世術
でも論理思考とは言わん場合がほとんどだろうな

>>60
ないな。フレーゲを読まなければ論理的でいられるはずがない。
仮にフレーゲを読まずして自分は論理に精通している論理的な人間だというのであれば
それは論理学を勉強したことのない人間だな。
現代論理学の教科書を読めば必ずフレーゲの理論が著作から引用、紹介されている。

論理的であれば相手を納得させられなくても自分は間違っていないと取りあえずは安心できるもんね

相手の物分りが悪いと嘆くよりも、いかに相手に正確に理解させるかのゲームと考えた方が建設的だし面白いわ。

論理的に説明してもそれが正しいかどうかはまた別

>>74
そうそう。

http://www.negiant.info/~tmb/drop/dl/1346857052007.jpg

数学の証明問題が苦手だった奴は感情的
得意だった奴は論理的

自分の本当に思ってる事を外に漏らすと良くない

知ってるよ
危ないロリ－タだろ

さっきから「論理的説明」と「説得」を混同している輩がいるなｗ

>>66
現代論理学で十分だ？
現代論理学を学ぶなら
フレーゲに触れざるを得ないのに
何をバカげたことをいっているんだか

論理学関係の面白い本ないの？
入門書とか新書とか

>>72
確認するけどお前はフレーゲを読んでない人は非論理的ありそのために
無能であると主張するのね

フレーゲを読んでない人で無能ではない人を一人でも挙げたら間違いを認めるってことでいいかな？

変えることより現状維持して伝えていくことが、日本では好まれるんだよ

>>53
数学ができる人だなあ
世間一般でいうと掘り下げるという意味だな

ここで話がまったくまとまらない理由がハッキリわかったわ
あの煽り合いは俺が感じているほどネタとか暇つぶしじゃなくて本気度かなり高かったんだな

十把一絡げに判別して断定する脳内処理は、扁桃核ルート。人類で作られた新皮質を迂回してる。爬虫類と鳥類と同じ脳内処理。

>>84
論理的に説明する必要性があるときに
論理的に説明できない人間は無能以外の何者でもないだろう。

フレーゲの量化という概念を知らずに論理的でいられるはずがない
アリストテレスですら失敗しているのだ。

論理的なのは重要だが、
>>1の記事のようにダラダラ書いてるのは結局相手に伝わらない。
論理的でないことと大差ないわ。

>>82
だからそのフレーゲを必要なだけ取り入れた現代論理学の教科書で十分、フレーゲまるまる読む必要はないだろってことだよ

>>1
大学もでてないお前が倫理だの論理だの語るなバーカ　死ね

ミスターロゴスの論理圧

人格攻撃、認定、詭弁、妄想は負けフラグ

>>89
答えになってないよ

8 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 11:37:46.43 ID:jlDbmv5mP [1/10]
ああフレーゲも読んでない奴は無能だな

これがお前の主張。
ってことはフレーゲを読んでない人間で無能でない人間を挙げれば論破。そうだな

基本になる論理を理解してもらえなくて詰むこと有るよね

塾でバイトしてた時、説明中に皆ポカーンとしてたのはショックだったな
個人的には説明うまい方だと思ってたからな

>>91
誰もフレーゲを読破しろなどとはいってないんだが、お前はバカだな
フレーゲの著作を間接的にであれ直接的にであれ読んだことのない人間が
論理的であるとは言えないといってるだけなんだが。

現実社会で大事なのは説得力だから
ニートがいくらディベート力鍛えたって意味無いからね
職安行け職安

>>47
まずその「論理」自体がフレーゲの定義する論理でしかないんだが
場所によってマナーの定義や視座が変わるように、その言葉自体も厳格的な定義を成さないと言葉遊びでしかなくなる

そもそも論理なんてのは思考法のことで、お前の言うフレーゲの一節はただ一つの思考法を名称付け、明文化しただけのことじゃないか
その知識が無ければ論理的ではないなんて短絡的にも程がある。
世の知識は凡そ人文学的なものであることを理解していれば、無知者を紛糾するのは浅薄であると類推できるはずだけど

論理的に説明できなくても事業を成功させて多くの人を幸せにし、自身も幸せな人生を送ったものは有能

論破できるの？

ネトウヨとかまさにこれだわ

>>95
それは論理的に説明できない人物は無能だ
という主張を受けて、ああフレーゲも読んでない人間は無能だといっているのだが
文脈というものを知らないのか？
まさか論理とは関係のない有能な人間を上げて
はい論破というのではあるまいな？
たとえば、サッカーというゲームで有能さを発揮している人間には
論理など知らなくても有能だなどといった詭弁をいうのではあるまいな？
まさかな。

ID:jlDbmv5mP
まだいる？

専門でやってる人は、それだけが真実だと思っちゃったりするからな

>>101
フレーゲ読んでるのか？
読んでないなら無能
ハイ論破

くそなげぇ
簡潔に述べろよ
大した内容でもないだろ

>>100
論理とは思考法のこと？
いやいや、そんなわけがない。
論理は言語に密接に関係している方法だ。
単なる思考法であれば、直観や経験則というものまで含まれる

論理性が必要な分野では無能かもしれないが、それ以外がクリティカルな分野では、違うかもね。

>>53
Ａを説明するのに長々と余計な話するのかよ
できれば余計なＢとＣとＤを省いて説明した方が話が簡潔に手短になるだろ
まずＡという結論から言うべきなんだよ
それで相手が納得しなかったら過程のＢとＣとＤを話せばすむことだろ

>>70
果たして>>47はインプットできているのかどうか

論理的だけど感情的なんだよ
選手も大事だけど、自分も大事なんだ

>>110 Aを説明？

「論理的に説明する」を「誰にでも納得できるように判りやすく説明する」とすれば
別になんちゃらとかいう人の著書を読んでいる必要ないような気がするけどね
普段の日常で「ああなるほど」と思った話しをした人全員がそれらを読んでいるわけでもないし
別に論理学を究めようとかその道でプロになろうということでもなければそこまで拘ることでもないだろ

>>103
じゃあ俺とかどうよ
俺はフレーゲなんて読んだことないよ
俺のここまでもお前に対する反論は論理的だろ

∀と∃、必要条件十分条件の違いが理解できない奴には何言っても無駄
バカだから頭いい奴なら誰でも納得できるように説明できるとか言い出すんだろうけど

>>98
お前の中では読破しなくても読んだことあるってことになるのか
それならフレーゲを間接的に読める現代論理学の教科書で十分だって俺の主張は認めたことになるんじゃないの

あ、ＡとＤが逆だったｗｗｗ
まあいい、三段論法なんて長話したい奴がしてればいい
結局何がいいたいのかわからなくなるんだよ
言いたいことを最初にしゃべればいいだろ

あれだがあれ

>>115
全く論理的ではないが
何か一つでも真であることをいったのか
言えてないだろ。

賢い人って何言ってるか良く分からんよな
エッセンスとする部分が常人と違い過ぎるんだよね

>>108
言葉遊びはいいから、なぜ人文学的である知識に対して絶対性を持ち出すのか問いてるんだけども

>>117
読破しなければ読んだことにならないと思ってるのか
そりゃあおこちゃまだな。。。
論文読んだことある人間ならば
そんなことしてる暇ないことぐらいわかる。

んんｗｗｗｗありえないｗｗｗｗｗｗ

>>120
順々に推論してるじゃないか
論理的な文章だよ

論理だけでは人の心は動かん

>>123
そっちじゃなくて後ろの部分への反論をお願いします

だから論理論理ー寂しくてー
壊れそうな夜でさえー

ワタミやステーキけんの社長とかもフレーゲを読んでるの？
ドラッカーすら怪しそうだが

>>122
推論（笑）
どこがだ。いってみろよ。

>>127
お前の主張を認めたことになる？
意味がわからんな。俺が言ったことをの主張にお前の主張が含まれてるってだけだろ。

>>130
すまんな、俺が途中で読み違えてたみたい

ベン図、ド・モルガンの法則、カルノー図、決定表（desision table）の使い方をマスターするように

そうすれば論理学がどうしたとかブツブツ言ってる文系の連中はすべて無視してよろしい

論理的な説明を出来る人が少ないように論理的な思考を理解出来る人もそう多くないからなー
みんなそう思ってる～みたいな感情論でゴリ押しした方が納得してもらえる事が多い

>>130
じゃあ俺の文章はいいや。
だったら世の中の学術的な文章はどうなんだ？
フレーゲを読んでない学者の書いた論文はすべて論理的じゃないっていうのか？

つまり風が吹くと桶屋が儲かるってことだろ？

>>125
全然推論になってないぞ
勘違いの山だな

論理的に説明できない人間は無能であり、現代論理学を学んだことのない人間が論理的ではありえない
という主張にたいしてまっとうな推論を用いて反論ができていない。

>>122
人文学などまさに論理学の基礎の上に作られてるじゃないか。
余の知識が言語哲学によって刷新されてることを知らないのか

desisionだってw
decisionに決まってんだろ>>132

>>131
ダサすぎて引いたわ

>>136
論点先取だな。
先にどうして推論になってないのかを説明しろ

>>134
あたりまえだろ、現代論理学はどの学問でも基礎厨の基礎だぞ

>>136
いや人の話聞けよ
その刷新された知識がなぜ絶対性のある命題に繋がるかって聞いてんだよ

>>140
論理的な文章を書く方法は学んでるかもしれないが、
フレーゲを必ず読んでいる確証はあるのか？

フレーゲって何それ。美味しいの?w

ID:jlDbmv5mPの言ってることが、まさに>>62で笑える

人類はフレーゲが生まて有能になったのだよ１８００年以前は無能

世の中って論理じゃなくて感情で動いているからなぁ

論理的に考えつつ相手の感情を誘導する能力がある奴が最強だと思う
理詰めで問い詰めるだけの理系は無能

>>139
たとえばこうお前は主張するわけだ。

> フレーゲが現代論理学の祖だからといって
> 著書を読まなければ論理的じゃないとは限らない。
> 単なる権威主義。

そうであるならば、フレーゲを読まずして、現代論理学を学ばずして
論理的である人間を上げなければならないわけだが
一人としてお前は挙げることができていない。

現代論理学を学ばずして論理的であるということはどういうことかも示せていない
これのどこが推論なのだろうか？論拠もない。単なる「権威主義者だ」というレッテルにすぎない。
これでお前は、「俺は論理的であり、俺は推論してる」という。

ありえない

>>143
仔羊のフレーゲとか美味いね

論理的思考を持ってるならこれを解けるはず

3人の殺し屋がお互いに向かい合っています。
自分が生き残るためには、他の殺し屋を倒さねばなりません。

3人の腕には差があります。

まずはA。
彼は百戦錬磨の凄腕です。銃を3発撃てば3人倒すことが出来ます。

続いてB。
彼は普通クラスの殺し屋です。3発撃てば2発は当てることが出来ますが、1発は外れてしまいます。

最後にC。
彼は駆け出しです。まだ未熟なので、3発撃っても1発しか当てることが出来ません。

普通に勝負したのではCが可哀想です。
なので特別にCが最初に撃つことが出来ます。

彼はどのように行動すれば、一番生き残る確率が高くなるでしょうか。
なお、Cが撃ったあと次にB次にAが順番に撃って行き一人が生き残るまで繰り返すこととする

>>147
じゃあ俺の文章はいいや。
だったら世の中の学術的な文章はどうなんだ？
フレーゲを読んでない学者の書いた論文はすべて論理的じゃないっていうのか？

つうかお前の言ってる論理的＝フレーゲを読んだ人のこと？

フレーゲを読まなければ非論理的であり無能である
つまり、フレーゲ以前に論理的で有能な人物は存在しないということなのだよ

>>149
たぶん分かった
けど答えていいのか？
フレーゲに答えさすのか？

>>147
＞そうであるならば、フレーゲを読まずして、現代論理学を学ばずして
＞論理的である人間を上げなければならないわけだが

悪魔の証明故に証明不可

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　,　-──--─‐-.､
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　／:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:iヽ.
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 , ′:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:ﾊ　私は
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ,ノ:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:,　ネトウヨじゃありません！
　　　　　　　　　　　　　　　　　 .ノ /:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i:i}
　　　　　　　　　　　　　　　　 ´ 丿:i:i:i:i:i:i:i:i:i:∧∧:i:i:i:i:i:∧:i∧:i:i:i:i:i:i:i:i:iト､定義を言ってください！
　　　　　　　　　　　　　　　　／:|:i:,ｲ:i:i:i:i:i:i/＼'　､:i:i:i:/　V ,.ﾍ:i:i:i:i:i:i:i:|:i:i:＼
　　　　　　　　　　　　　　／:i:i:i:ﾚ:〉|:i:i:i:i:/　　ヽ.〈:i:i:i〉ｰ'´　　ヽ:i:i:i:i:iｌ:i:i:i:i:i:ヽ
　　　　　　　　　　　　　 ,.':i:i:i:i:i:／　ヽ:i:〈　二二ニ ∨　ニニ二 ∨:i:ij.ﾍ:i:i:i:i:i:i:､　
　　　　　　　　　　　　 /:i:i:i:i:i:i/　　　〉:i:1　/　l　　　　　　|　〈　 {:i:i:i{　ヽ:i:i:i:i:i:ヽ　
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　　　　　　　　　　 /:i:i:i:i:i:i/　　 /ヽ_ｲ:i:i:ﾊ.|　　|　ﾄ'`'｀'`ﾍ　l　 ∨:i:i:iトﾍ..　ヽ:i:i:i:i:i:ヽ
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　　　　　　　　 ./:i:i:i:i:i:/　　_丿:..:..:..:.∨:..li〉:..:ﾌｰr-､___,--r' ﾍ:..:..∨:..:..:..:..:..:.}.　ヽ:i:i:i:i:'､

フレーゲってニックネームなのかよ

>>142
有能な人文学者ならばフレーゲを含めて言語哲学は必ず学んでる
というか学ばないと精確に言語を扱えないからな

アダム・スミスぐらいわかるよバカヤロウ

>>153
悪魔の証明？
いるものを挙げよといってるんだぞ
いないことを証明しろとはいっていない
それは悪魔の証明ではない

お前は悪魔の証明すら理解していないバカだということを晒してしまったようだな。

悪魔の証明
↑この単語出てくると
なんか話がネトウヨとかゲハっぽくみえて不思議(´・ω・｀)

>>156
説明になってない

口を開けばフレーゲ、フレーゲ、フレーゲ
これがダメな人間だ

高校数学ABやっとけばいいよ

聖書も読んでない奴は無能
食パンを食べてない奴は無能

どうせソースも出せないし
何でも言えそうだな

>>149
誤差になるまで計算するのがしんどいから直感だけど、撃たない
殺さなければ次のターンに1/3でAかBを殺れる

>>160
説明になってるだろ、現代において言語が一番の問題だということを理解していない学者は有能ではないということだ。
現代において言語を学ぶならばフレーゲにまずいちばん最初にぶち当たる。
その初歩中の初歩も学んでない人間が有能であるはずがあろうか、いやない。

>>149
誰も答えないから答えるか

Cは撃たないが正解でしょ

ID:jlDbmv5mPが>>1で言ってる典型的な無能のいい例になっててワロタ
こういう権威をかざすことで相手を黙殺して論理的な議論をする訓練をすることなくでかくなってくんだよな

>>149
Ｃが空砲撃つのが一番生き残りの確率が高いんじゃない
その後ＢはＡを狙い2/3の確率で仕留める
そうすれば1/3以上の確率でCがBを倒して生き残れる

BがAを殺せなかったら、AはBを狙い、Bは死ぬから
同じように1/3でCはAを倒せる

>>165
お前の論理的の定義はなんなんだよ

>>149
ゲーム理論の基本問題じゃん

>>149
撃たなきゃいいのかな
Cが撃たなきゃ他の二人は撃てないルールなわけだし

論理的思考なんて馬鹿の為のものだろ

>>172
どうして？

論理うんぬんの前に馬鹿は死ねよ

日本では真実は一言主が知っていて多言は馬鹿なんだよな

>>171
空に向かって撃つ
が正解だぞ

>>6
完結

>>155
ものの見事に蔑称にまで落としてくれたよなｗ

>>171
違う違う
ポイントはCは1回しか当てられないってところ
Cが撃ってAを仕留めてもBに殺されるのを待つだけ

>>169
現代論理学を扱えることだが？
まさか現代論理学も扱えず自分は論理的だというのか？
ありえないな。

そういう人間が権威主義者だ！とレッテルを貼るだけしかできない人間になり、
自らを論理的だと主張するのだ、滑稽以外のなにものでもない。

>>149Ａは自分殺すカウント入れてどうすんよ　あ

○○を読んでない人も居るんではないか？
○○に準ずる物を読んでる
では○○を読んでなくても良いのではないか？

論理破綻してるやないか

>>179
＞一人が生き残るまで繰り返すこととする

>>11
お前に論理的思考力がないのがよく分かった

商売関係なくみんなが楽しい書き込みができる掲示板がいい
だからアフィブログは無くしたほうがいい

とても論理的！よろしくね！

>>179
そこは確率を定義してるだけそういう意味じゃないんじゃ

命中率が33.3%で3発撃って当たらない場合もある

>>180
現代論理学は論理を研究するためのもの。
現代論理学として学ばなくても推論に気を配れば論理的であれる

>>179
>>171の間違いは「自分が生き残るためには、他の殺し屋を倒さねばなりません。」を無視したことであって
計算がどうとかいう話じゃないだろ

>>176
そこで論理的な解答を持ってこないのはどうなのよ

そうでもない
特定の分野の技術にのみ特化している人間、
たとえば自動車塗装は限られた色の組み合わせで目的の色を作り出す所業だが、
別に論理的な説明能力がなくともそれは無能、無能力とは言わない
ただそれ以外のことが出来ないだけ、というもの
もちろん自分の会得した技術を誰かに受け継がせることも出来ない
彼一人ですべてが完結している
社会全体の生産力向上という巨視的な視点でみれば「使えない奴」「無能」というレッテルを貼られかねないがな
コミュが全く出来ない彼は、社会全体の貢献においては「足しにならない」だろう

>>180
論理的の定義が他の人たちからずれてるのに気付けよな

三段論法を理解するのにフレーゲが必要か？ｗ

>>183
ん？
だからCは一回しか敵に当てられないんだからAを殺してもBに殺されるだろ
Bは2回あてられるんだから

>>193
素直に理解したら、各人は1ターンにつき1発しか撃てなくて
その1発の命中確率が、それぞれ100%、2/3、1/3ってことだろう

>>149
Aだけ命中率100%とかチートじゃないの？
A90% B60% C30%にしなよ

スレタイが正しいとすると、何度も何度も書き込んで相手を納得させられない人は
有能？　無能？

>>188
全然わかってない。論理を研究するのであれば
古典論理学でもやっていたわけだ。

しかし、推論に気を配っていたアリストテレスですら誤謬を犯したわけだ。

ではなぜそうなってしまったのか、それは言語自体に含まれる問題を理解していなかったからだ。
フレーゲはそこで言語こそが問題であり、言語そのものを分析することにした。

それが現代論理学の始まりなのだ。
推論に気を配るだけでは論理的にはなれないのだ。

>>167
「論理性」は自前で調達するのではなく、
どこかの権威から押し戴くしかルートがないと思ってる時点で
日本のアカデミズムの旧弊にどっぷり浸かってるよね。
身体を張って反面教師を演じてるとしか思えんw

>>149
単純に、最初のターンは利得表から考えてAはBを狙う。BはAを狙う。だからBのターンでAが始末されるか、そうでなければ確実にBが始末される
だから何もしなけりゃ次のターンで33％の確率で勝つことができる
しかしCの攻撃がA、またはBにあたってしまった場合、銃口はCに向けられるので、Aには確実に、Bには1/2で殺される危険性がある

>>176
>>179
難しいなぁ。

そもそも一度のターンで何発まで撃っていいかも指定されてないし
時間制限もないし
撃つ以外の行動がダメとも書いてないし
AとBがとち狂って真っ先にCを狙うかもしれないし

とか色々考えるのはおれがアスペだからなんだろうな多分

>>197
だからといってフレーゲを読まないと必ず誤謬を犯すわけじゃないだろ

>>173
説明をするとき

頭がいい人の場合は多少論理の飛躍があっても理解される
これは論理の飛躍があるから論理的ではない

馬鹿の場合は論理の飛躍なく、1つ1つ論理を積み上げて、論理的に説明しないと理解されない

だから論理的思考は馬鹿の為のもの

>>197
違うだろｗ
論証すべきは、「フレーゲを読んでいない人の書く文章は。すべて論理的ではない」だろｗ
論理的ではない言い回しの典型だけどｗｗｗ

概念を理解することは出来ても
それを実行するのって容易では無いよね

暗黙の了解を思考停止として切り捨て納得しない人間に
その中身を理解できるよう論理的に説明するのって
そうとう精通した知識を持ち合わせてないと不可能

>>192
三段論法を理解するのにというが、
その古典的な三段論法そのものが精緻ではなかった、欠陥があったんだよ
それを刷新したのがフレーゲ。

>>190
他の奴が解答してるから必要ないだろと思ってな

>>202
問題はできるプロセスを省いてるのか
できないのにできるふりして省いてるのかだな
前者なら説明することはできるはず

>>201
フレーゲを読まないと必ず誤謬を犯すなどとは主張していないんだが
大丈夫か？

>>203
フレーゲを読んだことのない人間、論理的に説明できない人間は無能だというのが主張なのだが
フレーゲを読まない人間が論理的でないなどとはヒトコトも言っていない。

>>194
確率の定義をしてるのであれば

3発撃っても1発しか当てることが出来ません。

この書き方はおかしくない？
絶対に1発しか当たらないっていう定義をする書き方に感じたけど。

>>199
仮にBとCが生き残ったとしたら、
C→BでCを倒せる確率が1/3、次のターンに
B→CでCが死ぬ確率が2/3、更に次に
C→BでCを倒せる確率が1/3・・・
だから、結局Cが生き残る確率は、

1/3+(2/3×1/3）+(2/3×2/3×1/3)+(2/3×2/3×2/3×1/3)+ ・・・ +((2/3)^n×1/3)となるから
極限を求めると、、あーめんどい

職場のサトウナオミ(55)って奴と口論になった事あるけどスゲー手強かった

２時間ずっと「私悪くない」しか言わないんだよ

結局、論破できなくて悔しい俺

「あーあー」とか「私悪くない」としか言わない奴ってどうしたら論破出来るの

>>192
そこなんだよね

確かに例えば関連学問を専攻している人やら学者さんやら政治家等はID:jlDbmv5mPの通りかもしれないが
一般社会人で仕事や日常で普通に「誰にでも判りやすく説明する」とか「筋道たてて起承転結で話す」等が
きちんと出来てる人たちは別に論理学やら何やら小難しいこと知らなくともやってるし専門書など読んでいないしね
そりゃ知ってほうが多少得することあるかもしれないが、だからといって知らない人たちが>>8や>>47であるとは言えないよね

>>19
議論の相手からはそう思われて終了かもしれないが
衆議の結論は必ずしも論理的でないので揚げ足取りと人格攻撃が有効になることが多々あるわけだ

>いや、論理的な人からすると
>（こいつ言い返せないから人格攻撃しか出来ないんだな、頭の悪い低IQな池沼め）
ってすでに人格攻撃なわけだがｗ
論理的かつ口喧嘩が上手い奴が世間では最強だよね
橋下とか

>>211
ウッキーウッキーしか言わない猿相手に議論して恥ずかしくないの？って話
論理というのは知的生命体同士で成り立つ奇跡

>>205
三段論法が正しいかどうかと
三段論法が論理的かどうかは別の話じゃね

>>212
そんなレベルの能力で自分は有能だと思ってるのか笑える。
有能の程度が低いな。
サル山の大将になって自分はボスだといってるレベルだな。
いや、サル山の中のボス以前の人間か

>>208
元の文章、>>8「フレーゲを読んでない奴は無能」だったか
無能は、無能力能力がないということで、論理的能力が無い人間だと思うけど
君の解釈では別なんだねｗ
でも、これただの煽りだろ
そんなもんをムキになって論証できると言い張ってる辺りが。
マサに無能だと思うよｗｗｗ

72 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 12:04:14.90 ID:jlDbmv5mP
>>60
ないな。フレーゲを読まなければ論理的でいられるはずがない。
仮にフレーゲを読まずして自分は論理に精通している論理的な人間だというのであれば
それは論理学を勉強したことのない人間だな。
現代論理学の教科書を読めば必ずフレーゲの理論が著作から引用、紹介されている。

>>215
どうしてだ？

>>211
相手が認めてないだけで論破できてるんじゃないの？
相手に行動を改めさせたいのなら感情を理解して誘導していく必要があると思う

>>214
言いたいことは分かるけで相手は猿じゃなくて人間なんだよね

言葉が通じる相手に自分が間違っていることを説明して納得させられないのは悔しくない？

俺は悔しい

>>208
フレーゲを読まない人間でも論理的な人間はいるけどそいつは無能だ>>8
ってこと？

>>216
人格攻撃キターーーｗｗ

>>219
三段論法は帰納法だからね
可能性を高く見積もる事はできるけど、確定することは難しい

論理的っていったところで相手にそれ理解できるキャパシティないと無理な話だからねｗ

>>1で論理的に説明できないのは、無能だからじゃなくてリネカーやジーコ相手にびびってたんだろ
普通に説明すれば納得してもらえたろうに、相手がビッグネームだからバカにされるのが怖くて
説明できませんでした　ってことだろ

>>211
相手は女だろ？論破しようと思う事自体が間違いと気づくべき。

二値論理ぐらい高校か中学でやるだろ普通
論理わからんとか、中卒以外は甘え

>>224
＞三段論法は帰納法だから
えっ

>>220
それどうやるの!?
なにかオススメの書物なんかある!?

>>217
スレタイの論理的に説明できない人間は無能だということを受けて
ああ、フレーゲも読んだことのない人間は無能だといってるんだが
お前は文脈というものを理解できない無能だな

>>222
フレーゲを読まずして自分は論理的だと思ってるのは
サル山の大将だといってるんだが。

>>223
どこが人格攻撃なんだか。
たとえばマッキンゼーなど一流会社ではロジカル・チェックといってかならず論理をチェックする。
論理というものが企業の要諦をなしているわけだ。
有能な人間は論理というものの重要さを理解しているわけだ。
有能な企業は論理を必要とする。

わかりやすい説明、筋道立てた説明など
そんなものは中高生に求められるレベルの能力だろう。

>>229
ああ逆だった
前提が間違っていた場合だったか

>>219
三段論法の内容における、推測と演繹はちげーんだよ
推測は間違いである可能性がある
演繹は常に正しい
すなわち三段論法が正しいかは内容みないとわかんねーんだよ

>>221
自分の前提とは違うそれを持ってる相手を説得するのは不可能に近いと思う　ネットDE真実な人とか
そういう相手に一矢報いたいなら社会的な手段に訴えるしか

論理的だと思ってるのは本人だけだったりするけどな

三段論法が帰納法って超笑った。

論理的に説明しても理解できない奴が多すぎる
今の経済状況とかなｗ

>>216
世間を相手に能力を発揮することが有能なんではないの？
世間に背を向けて、世間に相手にされないけど自分は論理的で有能だって満足してるわけだ

学問レベルでは純粋に論理的が必要であるけど
世間で有用なものというのは必ずしも純粋である必要はないよ

洗脳受けてるやつの洗脳解いたことあるけど、結果的には感情論の方がそいつにとっては有効だったわ
糞みたいな暗黙の前提があるからいくら論理的に説明しようが話しが食い違う
その点は2chも例外じゃねーよ

>>231
スレタイが論理的に説明できない人間は無能だから
「フレーゲを読んでない奴は無能」とい論理的ではない文章で
逆説的にこういう文章が無能であると解説してるってこと？
君の文章からは、そういう風には読めないけど

>>212
>サル山の大将になって自分はボスだといってるレベル
貴方の指導教授にご自分のレスを見せてみてはいかが？

>>221
気持ちが分かるが、その悔しさを別の理由からくる悔しさだと歪んだ解釈されて勝利宣言されるだけだぞ

>>216
別に有能だとは思っていないよ

ただ、あなたの「論理的な話し」だと誰にでも判りやすく説明できる人たち、例えばそれが隣に住んでるおじさんとか
スーパーの店員とかパートのおばちゃん等の普通の社会人で学歴関係なくみんな論理学に秀でて専門書も読んでる、
ということになる
でも実際そういう年齢の人たち全員がそんなこときちんと学んだわけじゃないし、学校の学級会等で「話し合いの進め方」
程度のことだけ学んだに過ぎない人のほうが多いような気がする
あなたの考えを全部一括りにしてすべてに当てはめるのはちょっと無理があると思う

お前がそう思うんならそうなんだろうな。お前の中ではな
って便利

　　　　 /: : : : : __: :/: : ::/: : :／/: : :/l::|: : :i: :l: : :ヽ: : :丶: : 丶ヾ　　　　
　　　 /;,, : : : //::/: : 7l,;:≠-::/: : / .l::|: : :l: :|;,,;!: : :!l: : :i: : : :|: : ::､　／　　　　
　　　 /ヽヽ: ://: :!:,X~::|: /;,,;,/: :／　ﾘ!: ::/ﾉ　 l｀ヽl !: : |: : : :l: :l: ﾘ /　そ　そ　お　
　　　/: : ヽヾ/: : l/::l |／|||llllヾ,､　　/ |: :/ , -==､　l＼:::|: : : :|i: |　/ 　う　う　前　
.　　 /: : : //ヾ ; :|!: ｲ､||ll|||||::||　　　ﾉノ　ｲ|||||||ヾ､ |: ::|!: : ｲ: ::|/　　な　思　が
　　 /: : ://: : :ヽｿ::ヽl |{ i||ll"ﾝ　　　 ´　　　i| l|||l"l　｀|: /|: : /'!/l 　　ん　う
　∠: : : ~: : : : : : : :丶ゝ-―-　　　　　 , 　ｰ=z_ｿ　　 |/ ﾊﾒ;, :: ::|.　　　だ　ん
　　 i|::ﾊ: : : : : : : : : : : ､ﾍﾍﾍﾍ　　　　､　　ﾍﾍﾍﾍﾍ /: : : : : ＼,|.　　　ろ　な
　　 |!l　|: : : : : : : : :､: ::＼　　　　､-―-,　　　　　　/ : : :丶;,,;,:ミヽ　　う　ら
　　　　　丶: :ﾊ､lヽ: :ヽ: : ::＼__　　｀~　"　　　　　 /: : ﾄ; lヽ）　　　ゝ
　　　　　　ﾚ　｀|　｀､l｀､＞=ﾆ´　　　　　　　 ,　　_´ : :}　｀　　　／
　　　　　　　　 ,,､r"^~´"''''"t-｀r､ _　　-､　´ヽノ　＼ﾉ　　　／　　　　お・
　　　　　　　,;'~　　_r-- ､__　　　　　~f､_>'､_　　　　　　　　 |　　で　　前・
　　　　　　f~　　,;"　　　　　~"t___　　　　ﾐ､ ^'t　　　　　|　　は　　ん・
　　　　　 ,"　　,~　　　　　　　　　ヾ~'-､__　ﾐ_ξ丶　　　　　|　　な　　中・
　　　　　;'　　,ｲ　.. 　　　　　　　　　ヽ_　　ヾ､0ヽ丶　　　　l　　　　　　　　　/
　　　　（　;":: |:　:: ..　　　　　　　　　 .｀,　　ヾ　丶 !　　　　＼＿＿＿＿／
　　　　　;;;; :: 入:: :: :: 　　　　l｀ｰ-､　　）l　　ヾ　丶
　　　　　"~､ｿ:: :い:: :　　　　　＼_　　ノ　,　　　ヾ　丶

バカはほんと論理的に話ができなくて話が通じない
何度言っても反省しないし

>>243
俺はそんなことをヒトコトもいってないんだが

「論理的に説明できない人物は無能」だからといって
論理的に説明してみせるだけじゃ有能さの証明にはならないんだぞ！

どうだ、論理的だろ？

というか論理的コミュニケーションを破棄した猿がなんで文字媒体の2chにいるか謎だよね
昔の2chは間違いなく人間の割合が多かった。頭いい悪いじゃなくてね

>>248
逆は必ずしもなんちゃらってやつか

論理の話しすんならスレタイの「論理的に説明できない人物は無能」と仮定をおいてから論理展開しろよ
わかってると思うが、無能な人間は論理的に説明できないってことじゃねえからな
あくまでスレタイの仮定が正しいか正しくないかが議論の対象であっていかなる人物が無能であるかは別の議論だから

論理的な説明の前に前提条件の共有を丁寧にやってください

日本人のように空気が重んじられる集団の中では、
しばしば「論理」は「言い訳」と同じに受け取られる、というのはある

たまたまフレーゲの話が出てるけど、
「Aを読んでない奴は無能」ってのが本当の真の真実だという前提に立って考えたとき、
そのA自身は無能なのか気になったんだが誰か教えてくれ
だってAは自身がその著作物を執筆するまでそれを読んだことないんだろ？
あるいは頭の中にあったとしても、生まれたときからあった訳じゃないだろ？
なんか自分で書いててこんがらがってきたけど

3人のガンマンが、3発の銃弾で同時に撃ちあった場合

A(90%)ならB→C→B(c)と狙うだろう(初弾でBが死んでない場合)
B(60%)ならA→A(c)→Cと狙う(Aの行動をシュミレートした場合の勝率優先)
C(30%)ならA→B→Bと狙うはず

※Cは初弾、Bは2弾でAを殺さないと勝ち目はない

>>246
多分聞いてないんじゃね？

>>248
もちろんそうだ。
いくら一人の人間がどれほど論理的だからといって
論理の通じない人間もいる。
そういう人間を前にしたとき論理は全く役にたたない。

そんな人間を説得するために弁論術がある。
有能な人間は、弁論術も論理学も学んでいる。
教養、リベラルアーツ、自由七科の中に含まれてもいるしな。

基本的なことだけど、対偶は必ず成り立つけど逆とか裏（だっけ？）は必ず成り立つわけじゃないんだよね
この基本さえできない人間の多いこと・・・
論理的に考える人は「AはBだ」って文章が出てきたら頭の中で対偶、逆、裏を必ず考えてると思う

>>256
たぶん聞いてるけど理解できてないんだと思う
とりあえず理解できてなくとも何回も言いまくることにしてるけど疲れるわ

>>240
ちょっと何いってるか意味がわからない

お互い論理的であっても、価値観が違うので話がかみ合わないってケースが一般的だよね

>>231
世間はサル山で満ちているのに ID:jlDbmv5mP はサル山を無視して
だれも気づかないエベレストで一人「自分は論理的だ」って自己満足してるわけだ。

ID:jlDbmv5mP は論理的なのかもしれないけど役立たずだよ。

>>251-252
まったくだ
学問的に論理的であることと社会的に有能であることは必ずしもイコールではない

>>258
基本だよな
高校の数学か何かでやったし高卒以上なら誰でも知ってるもんだと今の今まで思ってたんだが

>>248
有能の定義について説明してくれないと納得できません

ブール代数で会話しろブール代数ｗ

>>262
俺がサル山を無視している？
それは間違いだな。俺はサルを説得するための弁論術も学んでいるからな。

怒らないでマジレスしてほしいんだけど
なんでこんな時間に書き込みできるわけ？
普通の人なら学校や会社があるはずなんだけど
このこと知った親は悲しむぞ？
現実見ようぜ

>>126
別に動かす必要はない
２ちゃんねるにおいては荒らしを論破し、そいつの立場、行動、意見を崩せればいい
２ちゃんねるの荒らしってのは害しかないから

>>267
おまえは？

>>260
スレタイが「論理的に説明できない人間は無能」が、君はコレを受けて
「「フレーゲを読んでない奴は無能」と言っていた
これは。論理的な説明の出来ないただの決め付けだ
でここから展開して「論理的に説明できない人間は無能」をどう受けたかを考えると
論理的に説明できない自分は無能であると示す事で、
スレタイの「論理的に説明できない人間は無能」は、貴方にとっては真であると解説している
と俺は捉えた

>>247
あなたの一連の書き込みではそう受け取るのは自然だと思うけど
あなたの言ってる「論理的」とはどういうこと？
私は「論理的」とは>>114,212と思っているけど間違っている？
私の思っている「論理的」が間違っているならどう違うのか論理的に説明してほしいね

合っているなら「論理学等の専門学をきちんと学んでいない人たち、フレーゲルの
著書など全然読んだことない人でも>>114,212,243な訳をきちんと論理的（誰にでも納得できてわかりやすく）説明してほしいよ
まさか「そんな人はこの世に一切存在しない」とか言わないよね？
社会に出ていればそんな人ごまんと居るよ？

>>262
学術的な場においてさえ、論理の分野を極めていなくとも
実験の上手さや、仮説の立て方、発想なんかで、抜きん出た結果を出している人は沢山いる品

特に生化学系ではそんな感じ

>>270
お前はまず国語から勉強しろよ
なにいってんだかさっぱりわからない

>>257
「有能な人間は、弁論術も論理学も学んでいる。」ってのは

(∀x) (Q(x) ⇒ R(x))
ｘ：人間
Q(x)：有能である
R(x)：弁論術と論理学を学んでいる
ってこと？

だとしたら嘘だよ

猿山がどうこう言ってる奴がいるが論理的な説明は猿の為に使うもんなんだぞ
使う側が技術を要するだけであって、聞く側にとってはありがたい事なんだぞ
池上彰の説明とか分かりやすいだろ

少なくとも、人を知るには論理的なやつより感情的なやつの方が、
非常に論理的である可能性が高い。

>>259
ここのスレの内容じゃなく流れを見るといろいろわかるかも・・・かも？w

>>274
なぜ？
人を説得することに対して有能である人間は
弁論術と修辞学を学んでいるということのどこが嘘なんだろうか？
まあハーバード流交渉術を学んでいなければならないとかいうならわかるが。

感情的になった方が人間は処理速度が上がる豆な

>>230
書物で学んだわけじゃないから伝えにくいけれど
論破して納得させて謝罪させてやる！という気持ちが相手をロボットみたいにさせてるのかもしれないぞ。

「私悪くない」としか言えないという事は、他にお前を説得できるような言葉も事実もないって事だろう。
普通自分に非があるとわかれば反省して謝罪できなきゃいけないが、
自分に非がある事を認めてしまうと、そこに居られなくなるという位の危機感を持っているのかもしれない。
非があるという事で存在すら受け入れられなくなると思い込んでいる人間はなかなか非を認める事ができないから。

だから、存在を否定せずまずその人の悪くないという主張を受け入れる事から始めて
何故悪くないと思うのかとか、何か心理的な事情があったのか、自分でどう思うかなどと
味方になって逃げ道を用意してやってから聞き出すんだ。褒められるところをひねり出して伝えながらでもいい。
人間、二つ欠点を指摘されても三つ美点を褒められれば、欠点のある自分を認められるものだから。
甘えてるんじゃねーよと言いたくなるだろうけれど、業務を円滑に遂行するためと割り切る事ができればいいと思う。
年上相手なのだろうし、そんなうまくできなくても仕方がないけどな。

>>264
無能じゃなければ有能
有能じゃなければ無能

さしあたりこんなとこで

>>268
お前の世界は2chだけかw

(ヨx) s.t. (Q(x) ⇒ R(x))

>>279
処理速度が上がる代わりに、短絡的な判断が増えるけどな
使い分けが大事

>>62
典型的な馬鹿女の話し方だな

>>277
まあ論理的うんぬんより人付き合いの話なんだよなｗ
そこんとこ苦手だから（おそらく）正論言ってたとしても聞いてもらえなかったり
地道に身に付けていくしかないわ

だから論理論理せつなくて

、

>>273
>スレタイの論理的に説明できない人間は無能だということを受けて
>ああ、フレーゲも読んだことのない人間は無能だといってるんだが

まずこの文章
どう、受けたかさっぱり分からない
ではここから勝手に、どう受けたかを類推する
文章は明らかに論理的な説明を欠いている
・煽りでただの冗句である可能性
文脈で否定されている
・自分で俺賢いと言い張るバカの可能性
極めて高いが、そのままでは面白くない

そこで結論として、無理やりな解釈で答えを導き出して
論理的な説明不足に自分で気づかせると言う方法を取ると

>>17
普通に間違えるだけなら誰にでも出来る
ここまで面白く間違える事はそう簡単な事では無い
惜しい人を亡くした

ってレスを以前見て、スパに対する的確な評価に唸ったものだ

>>289
うん、なにいってんだかさっぱり意味がわからない
もういい

>>287
お前が2で出てればなぁ
まぁこの流れはロンダするには最高だから困らないが

>>278
いつのまにか「有能な人間」が「人を説得することに対して有能である人間」に変わってるね
「弁論術と論理学」も「弁論術を修辞学」に変わってるしね
ずるいね

でも
(∀x) (Q(x) ⇒ R(x))
ｘ：人間
Q(x)：人を説得することに関して有能である
R(x)：弁論術と修辞学を学んでいる

だったとしても嘘だと思うよ
人を説得することに関して有能だけど弁論術と修辞学を学んでいない人間が
この世界に1人でもいれば嘘だからね

論理的な会話をするってお互いに人間が出来てないと成立しないんだよね
論理的な主張同士がぶつかり合うと、互いに落としどころを見つけてwin-winな取引しないとフェアじゃないし
そんな選択の機会は一期一会の会談じゃ出来ないし
重要なのは迅速さなんで、トラブルを起こさずに素早くゲームを進めないとイライラして外野がキレる

じゃあ手っ取り早く優越感に浸る最善の手は何か
相手の話をさえぎって自分の主張を言いまくる、そして相手に社会悪のレッテルを貼って勝利宣言する
それが欧米流のジャスティス

論理的に説明できない人物はフレーゲも読んでいない
を証明しないことにはスレタイと結びつかない
すなわち、待遇をとればフレーゲを読んでいるならば論理的に説明できる
ということを証明すべきではないか

>>238
ニュートン力学で事が済む世界の住人に対して
素粒子論で横槍を入れるのは
マスターベーション疑われてもしょうがないよね。

2chの(数学板や哲学板ですらない)猿山でマスかいてないで
象牙の塔で頂点目指してほしいもんだね。
蛸壺に閉じこもってると視野狭窄になっちゃうんだろうけど
税金もらってる自覚は持っててほしいわ。

それつまり女は無能ってことか？

帰納的な話をして論理的に間違っている間違ってないの話の前に前提がまちがっていると突っ込まれると話がクソ長くなってこんがらがる程度のワーキングメモリの無さはどうしたらいいんでしょう

フレーゲルって誰だよ。

真の釣り師は釣ったことすら気づかせずに去るらしいな

>>293
ずるくないな。上のほうで
まさかサッカーをするのに有能な人間は論理学を知らなくても有能だというような詭弁を言うんじゃないだろうなと
釘を指している。そんなアホなことをいおうっていうのかね。

文脈から考えれば、もちろん説得することに対して有能である人間に決まってるだろうが。
あと、修辞学も弁論術も同じレトリケーだぞ。

それに人を説得することに対して有能な人間がこの世界に一人でもいればいいというが、まずいないだろうね。
もしいるならば教えてほしいものだ。

キケローはどんな状況においても人々を説得できる能力のある理想の人間を仮定したが
あらゆる知識に精通し、論理的で、倫理的で弁論術を兼ね備えた人間であると仮定したわけだ。
そういう人間こそ理想的で有能な弁論家だと考えた。

それに対して君は、論理学も学ばず、弁論術も学ばず、
どんな状況においても論理学や弁論家すら説得できる有能な人間がこの世界にいるというわけだ。

ぜひだれだか教えてほしいものだ。

>>294
> 相手の話をさえぎって自分の主張を言いまくる、そして相手に社会悪のレッテルを貼って勝利宣言する
> それが欧米流のジャスティス

なんかこういうシーン、洋画でたまに出てくるよね
主人公がやってると「おお、言ったれ言ったれ」思うけど署長とか上司からマシンガンでボロクソ言われてると
やっぱ欧米人て沸点低いのかな、と思う

>>293
ああ、上のレスで弁論術と修辞学と並べてしまったのか
それはケアレスミスだ、弁論術と論理学な

ああクリプキも読んでない奴は無能だな

>>301
「上のほう」を読んで無い人に「上のほう」とやらを前提にして話を進めるのはやっぱりずるいよ

あと「あと、修辞学も弁論術も同じレトリケーだぞ。」とか言い訳してるけど
「論理学」が「修辞学」に置き換わってることを正当化したいんだったら
「修辞学」と「弁論術」が同じものだよ、って主張するんじゃなくて
「論理学」と「修辞学」が同じものだよ、って主張しなきゃだめだよ
論理的に考えてそうだよね

「人を説得することに対して有能な人間」っていうのが
どういう人間かっていうところが話の焦点になりそうだけど
世界に1人もいないような人間を想定するのは
この場において妥当じゃないし、ずるいよね

人を適当に10000人集めてその中で他人を説得することが一番上手な人なら
「人を説得することに対して有能な人間」って呼んで差し支えないと思うけど

まだやってんのかよw
哀れなお前らのために良い言葉を教えてやろう。

「馬鹿と議論してはいけない、なぜなら傍目にはどちらが馬鹿か分からないからだ」

この言葉には2つの重要な意味がある。
ひとつは噛み合わない議論なんてするだけ無駄だということ。
もうひとつは議論の優劣は当事者同士ではなく周囲の第三者が判定するということだ。

ソースのサッカーの話は「論理的に」正しくない。
サッカーで交代の理由の論理的説明を求めて答えられなかったとしても、
それは論理的思考ができない人だ、までが正しい評価であって無能という評価までは行き過ぎなの。
有能無能は職務の出来のみで評価されるべきだと思うわけ。
理屈を超えた第六感や勘を信じる有能な監督は多くいるからね。

どうしてこういう議論の齟齬やすれ違いが起きるかというと
この話しだと議論の焦点となる「無能」の定義がはっきりしてなかったからなわけ。
どこがスタートでどこがゴールかはっきりしないと議論が噛み合うわけがない。
そしてこのスタートからゴールまでの思考の流れの美しさが論理的思考の優劣だと思う。

>>305
よくわからないな。
人を適当に集めて10000人説得？
それは弁論家、論理家のほうが勝つんじゃないか

両者が同様の知識を持っていると仮定した場合

人々を説得する技術を学び、論理的な技術を学んだ人間と議論して
弁論術も、論理学も学ばない人間が勝つということがあるのだろうか。

>>13
まんま株式マーケットだな。あいつら鴻海精密のテリーゴーが来日した
だけでシャープの株価を爆騰げしたんだぜｗ。つまり企業価値に
全く影響を与えないニュースでも値が動き、それを見てる周りの個人投資家は
「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」的な考えで釣られ買いをする。

だからこそ論理的、合理的に企業の価値を追究して、そういった感情の気伏の
激しいマーケットを逆手に取って儲ける。

"he knows what he's doing"という語が何たるかを、
辞書や教科書などの「正解発信装置」が提供してくれる訳文を、その語の意味として理解していると言っている奴に
物事を論理的に説明できる能力があるとは考えにくい。

だいたい上の方のレスを読んでない人間に言うなってのもおかしな話だよな
ちゃんと読めよ。何スレもあるわけじゃないんだから。

三段論法ならどんなことでも話せるよな

>>307
よくわからないか
「任意にあつめた10000人の人間の中で最も説得する能力にたけた人」って書けばわかるかな？

つまり説得する能力が上位0.01％に入る人間なら「有能」って言って差し支えないんじゃないかってこと

＞両者が同様の知識を持っていると～

両者が同様の知識を持っていると仮定しちゃうと
「人々を説得する技術を学び、論理的な技術を学んだ人間」が持ってる説得に必要な知識を
「弁論術も、論理学も学ばない人間」も持ってることになるから
あんまりその仮定は意味がないよねと思うよ
論理的に考えてそうだよね

お前らに必要なのは感情を他人に伝える事だろ
だからボッチなんだよ

>>307
勝つとかじゃなくて「有能」という評価水準に達しているかいないかが問題なのでは

>>312
ああ、当然だが、同様の知識というのは
その係争に関わる分野の知識ってことで
論理学と修辞学の知識ではないぞ。

>>310
そっちがわーわー書いてることに横レスしたならその理屈も多少は妥当かもしれないけど
248でこっちが書いたことにそっちが反応したところからやりとりがはじまってるんだから
そのやりとりの範囲の外のことを前提にするのは、やっぱりずるいし独善的だと思うよ

倫理と論理の違いって何(´・ω・`)

>>317
ロリ

>>316
人の主張を追うのは当然だし
スレの流れを読むのは当然だろ
それは独善ではなく、最低限のマナーじゃないか。

過去の発言を読まずして
その人間の前後の文脈を切り取って聴いて
そんなこと知らない、ずるい、独善的だってのは
おかしなはなしで。

>>315
論理学がどうこう言ってる人が「仮定」なんて言葉を使って書くときに
そういう抜けおちがあるのはよくないよね
しかもあとから「当然だが」って付け足しするのは、ずるいよね

だとしてもあるんじゃないのかな

例えば社会的地位に圧倒的に差がある場合とか
学んでない側が体系的には学んでないけど弁論術を自然と身につけてた場合とか
論理学と修辞学を学んだ側がイップスでドモリでコミュ障な人の場合とか

>>200
つうかこれ条件があいまいすぎる
空砲（）とか撃たない（）とか空に向けて撃つ（）
とかありなら他の行動も何でもありになるんじゃねーか、と

>>319
248にお前がレスを返したところからやりとりがはじまっているんだから
そのやりとりの範囲内をお互いの共通認識と考えるほうが妥当だと思うけどなあ

そのやりとりの中で完結できていないなら
そっちの書き方が悪いんだと思うよ
「上のほう」を参照する必要があるような書き方をするなら
必要になった時点で自分で引用してこいよ

それくらいマナーだし気遣いだろ、この独善野郎が

>>314
弁論家や論理家と戦って勝てるなら有能だと思うが
勝てないのに有能だといえるのだろうか。

>>320
ずるくないだろ
修辞学も弁論術の知識もあるという条件ならと考えるほうがおかしいだろ。
当然そんなわけはない。おまえがおかしい。

あと社会的地位に圧倒的に差がある場合だろうが
論理的に間違っていたらその人間は負けるだろ
たとえば法定弁論において、いくら社会的地位がある人間が
正当性を主張しようとも、決定的な論拠をつきつけられて負けてしまうように。
あと、ドモリでコミュ障だろうが、文章にして書けばいいだけの話ではないだろうか。
誰かに代わりにしゃべってもらえばいいだけだろ。
すべて自分で発言する必要はない。

>>322
いや、スレの流れぐらい読むのがマナーだろうが
スレの流れ無視して、上のレスよんでねえから知るかよ
てめえがもう一度書けなんて言ってるほうが独善的だろ

>>323
一般的な能力をかなり上回っているならそれを有能といって差し支えないでしょ

>>323
まず、こっちが3つの例を出したのに
2つにしか反論していないのはなぜ？

法廷弁論っていうのは、法と真実が優先されるかなり特異な議論の場で
そういう場でもない限り社会的地位っていうのは議論の結果に
大きく影響を与えるとお前は暗に認めているんだよね

誰かが誰かを説得する上で
論の正しさだけが決定要因にならないのは当然お前も理解していることと思うが
誰かに代わりに発言してもらうような人や、声に出さずに筆談をはじめるような人を
人は信用し説得されるだろうか？

>>325
一般的な能力ってのも意味不明だが
相手に弁論家や論理家がいて
説得合戦で負けたら無能だと思うが…
それって単に一般人を説得できるレベルで
玄人相手だと通用しないレベルってだけじゃないのか。
それって有能だといえるのか。

>>324
俺がお前に絡んでいったなら流れを読んでおくべきだったかもしれんが
お前が俺に絡んできたんだろうが

だったら248からのやりとりの範囲外のことを勝手に前提にするなよ

お前は誰かにレスされたら
常にスレを遡ってその人の書き込みを全てチェックしてるのか？

>>327
基準をどこに置くかなんてのも曖昧でそれはまた別に定義しとく必要があるだろうけれど
俺は少なくとも一般人への説得を基準に置いているし普通に考えたらそう捉えるのが自然でしょ

つまりあれだな
バーっとやってグッと来てババーンて感じで説明できなきゃダメなんだよな

有能のテイギガーテイギガー

>>326
ああ、自然と弁論術や論理学を学んでいた場合ね
そんな仮定に意味があるのだろうか
たとえば現代論理学を自然と学んでる人間
量化理論を自然に学んでる人間を仮定するってことだぞ
ちょっとそういう仮定は無意味なように思える

それに社会的地位がある人間が金と権力を用いて
相手に根回しするってのは全く
説得力と関係のない文脈だとおもうが。

あと、社会的地位があるということが
説得力にどう関係するのか教えてほしいわ。
社会的地位があるから信頼性を確保できるといっても、
それには限界があるわけで、弁論術を学び論理学を学んだ人間ならば、
それらの論拠の瑕疵を学び、つきつけ、人々を味方にできることができるんだが。
法定弁論でなくとも。あと筆談だとはいってない。
たとえばネットでの弁論でもいいし、あるいはオバマに専門のライターがいるように
代わりにしゃべってもらう人間を用意すればいいってだけ。

ツリー表示だと、縦読み状態なんだが。あついな。

>>328
俺はチェックしてるぞ
その人間の主張を追うのは当然だからな。

>>329
一般人への説得合戦にしても同じことじゃないか。
議論をしてどちらがより正しいことを言ってるか
判断する場合、社会的地位があろうと
論理的で人々に強く訴えかける技術、弁論術を持つ人間が勝つだろう。

>>334
だから説得者間の優劣は関係ないんじゃないかって言ってるんだけど
まあ体系的な技術を身につけた方がより有能なのは確かだろうが、だからといって何で劣るほうが有能ではないなんて言えるんだ？
大衆を説得できるかどうかってのを有能さの基準においてるって言ってるじゃん

>>332
弁論術や論理学っていうのは「現代論理学」のみなの？
それが唯一絶対の弁論術であり論理学であると言えるの？

社会的地位があるということが説得力にどう関係するのか

「社会的地位があるから信頼性を確保できる」とまず自分で認めてるじゃん
議論の場において「論理的な正しさ」が絶対だと思っているのかも知れないけど
人は往々にしてそうじゃないものに説得されてしまうわけ

全く論理的じゃないTVのCMのキャッチコピーが効果を出しているのがその証拠

お前はそうやってコミュ障のドモリが真っ当に議論できる「特別な条件」を整えているけど
今のお前の立場だと「あらゆる条件」でコミュ障のドモリが議論で勝てることを説明しなきゃいけないんだよ？
もちろん論理学に精通してるお前ならそのことは十分に理解できると思うんだけど

>>335
大衆を説得するならば余計に弁論術を学ばないとダメだぞ

>>336
キャッチコピーなんて弁論術の宝庫なんだが…

>>334
だとしても「俺はチェックしてるからお前もチェックしろ」は独善以外のなにものでもないね

俺はそんなことをしないし、必ずしなければならないことだとも思ってない
マナー違反だと言うならお前のいうマナーが広く共有されていることを
俺に説明して説得して見せろ

>>338
http://d.hatena.ne.jp/keyword/%B2%E1%B5%EE%A5%ED%A5%B0%B2%C7

>>337
キャッチコピーの部分にだけ、しかも単語に脊髄反射でレスをするなよ

「論理的に正しいわけではないけれど効果的な言論」の例としてキャッチコピーをあげたんだが
文脈を理解しているか？

そして他の部分へのレスは？
ドモリのコミュ障のイップス野郎でも現代論理学さえ学べば
同程度の知識を持つ人間になら常にどんな場でも議論で勝てるということの説明は？

>>340
論理学と弁論術の話だろ
お前はなぜ弁論術を無視してるんだ？
あとお前はドモリでもオバマのような代役を立てればいいってことも無視してるよな

語尾にはい論破と付ければ論理的に見える

>>339
それは「過去ログ嫁」という言葉の意味の説明でしかないんだが

まさか「過去ログ嫁」という表現があること自体が
マナーが共有されていることの証拠とでも言うんじゃないだろうな？

このスレ違和感がある

>>343
共有されてなかったらなんでそんな言葉があるんだよ
あるからそんな言葉があるんだろ
まさか過去ログ嫁って言葉は有名じゃない
そんなの俺は知らなかったとでもいうのか？
過去ログを読むのがマナーだったなんて初めて知ったとでもいうのか？
だったら半年ROMれよ

どれだけ論理的な説明であっても、相手にそれが伝わってなければ
なーんの意味もない。非論理的であるのと結果として変わらない。

本当に有能な人は、
　・相手の状況や能力
　・相手の気持ち
を把握・考慮したうえで、簡潔にまとめて伝わるようにする。

あとは、大前提として「伝えたい」という気持ちがあるかどうか。
「分からない方が悪い」という態度では、話がいくら論理的であっても無意味。即ち無能。

>>337
>大衆を説得するならば余計に弁論術を学ばないとダメだぞ
必ずしもそうはならないのではないかってのが議論の対象だったんだけどね
歴史的に見るなら北条政子の家臣に対する説得はそんな西洋的な弁論術を学んだわけではないにも関わらず有名だな
必ずしも体系的技術を学ぶ必要は無いとは思うよ

予想した通りフレーゲ挙がってるな
日常会話にそんなもん要らんが
インテリぶってるやつが形式論理も知らんようじゃ話にならんわな

>>341
＞あと社会的地位に圧倒的に差がある場合だろうが
＞論理的に間違っていたらその人間は負けるだろ

常に「論理的に正しいほうが勝つ」とお前が思っていると思ったからだよ
そうじゃないの？
じゃあ>>323で書いたことは何だったの？訂正するの？

仮に「オバマのような代役を立て」られるという条件なら
ドモリでコミュ障のイップスが勝つというのが正しかったとしても
別にそんなことはどうでもいいわけ

お前は「同様の知識を持った２者の議論なら弁論術と論理学を学んだ側が常に勝つ」と主張している
それを説明したいなら「オバマのような代役を立てた場合」だけじゃなく
あまねく条件下において勝つことを説明しなきゃいけないわけ
例えば「代役を用意できない場合」とかね

自分の主張したことと、それを主張するために何を説明しなきゃいけないか理解してる？

>>13
>・「みんなの意見」「他の人もそう思ってる」など、自分の意見なのに他人もそう思ってると力説する人
よくいるわ。そういう奴は多数派の意見や考えが正しいという考えがある故なんだよね。
だから「ほら、○○も言ってる」等と言う

お前らのは「説明」じゃなくて「攻撃」だろｗ
両者の理解を深めたいんじゃなくてとにかく相手を不快な気分にさせたいってだけじゃ～ん？ｗ

>>345
言葉さえあれば、その言葉が意味する内容はマナーとして共有されてると言いたいわけだな

だったら2ちゃんねるには「今北産業」という言葉があるんだが
これは「膨大な過去ログを読むのは大変だからここまでの流れを3行で説明してくれ」というもので
つまりこういう言葉があるということは「過去ログ」は必ずしも読まなければならないものではないという考えが
広く共有されていると言うこともできるな

あくまで、お前のいう
＞共有されてなかったらなんでそんな言葉があるんだよ
＞あるからそんな言葉があるんだろ
が正しいんだとしたら、の話だけどね

>>347
歴史的に見てどうするんだよ
現代の話だろ。
現代に北条政子がいたところで現代の弁論家には勝てないぞ。
そりゃいくら過去にアリストテレスが人口に膾炙していたとしても、
フレーゲのほうが説得力があるのと一緒だ。
過去有名であるということと今説得力があるということはまた別だろう。

>>346が良いこと言ってるぞ？
会話のキャッチボールという言葉があるだろ。
議論も同じで自分の言いたいことを言ってはい終わりじゃ
あっちへふらふらこっちへふらふらとしていつまで経っても終わらないぞ？
何の話をしていてどういう結論をだしたいのかお互いに明確にしろ。

>>349
いや、論理的に正しいほうが常に勝つなんてヒトコトもいってないんだが…
論理的に間違ってるほうが負けるといってるだけ
論理的にデタラメなことを言ってる人間がいくら社会的地位があろうと
無理だろうってこと。

>>53
相手も予備知識を持ってればＡからＤの話はすんなり繋がるのに
相手の知的レベルに合わせて話を掘り下げないといけないのは正直メンドいな。

>>355
論理的に間違ってるほうが負ける≠論理的に正しいほうが勝つ

ではないの？
じゃあ論理的に間違ってる方が負けたにもかかわらず
論理的に正しい方が勝たない場合を例としてあげてくれ
無論2者による議論においてのことでね

で他の部分へのレスは？
お前ってさっきから自分がレスできる部分にだけ反応してるよね

とある政府関係者の知人の内部事情に詳しい専門家にレクチャーを受けた愛国者団体の責任者から聞いた話なのでこれは真実なのです

>>357の一行目の「≠」は「＝」の間違いでした
ごめちゃい

>>359
よく見るイコールに斜め線って
＝じゃないよ、という意味なの？

>>360
中学生は学校いけよ

>>353
キケロの弁論家に対する認識を持ち出しておいて昔のものは認めないってそりゃ無いでしょ
現代に求められている弁論技術と過去におけるそれに違いがあるというならその認識自体も意味がない
まあそれは置いておくにしても君は現代と大雑把に言っているが現代と一括りにできるほど世界が画一的環境で統一されているわけじゃない
日本にしたって知的レベルの異なる環境が混在しているからその中からある特定の環境において説得力が高く「有能」とされている人間なんて
いくらでも都合よく持ち出せるじゃないか、そういう人間と他のレベルの低い環境における「有能」な弁舌家を比べてハイこっちの方が強いよ、
あるいは環境が違うから比べられないよ、なんて言いだしたらなんとでも言えるじゃんそんなの
相対主義に陥るわけじゃないがある状況において他者を説得できているのならそれが有能じゃなくて何だって言うんだ？
ましてやその有能さに西洋で生まれた方法論の一つに過ぎない弁論術を絶対の条件とするなんてちょっと視野狭すぎでしょそれ

>>280
ありがとう、もうそのレスが教科書だわ…。

レスくれたみんなサンキュー
凸ったよ

>>352
今北産業という言葉が合ったとしても
そこには過去の状況を知ろうという態度があるわけだが
お前は、そんなことを知ろうともせず、上のレスなんて知るかって態度だろ
ぜんぜん違うじゃないかよ

>>357
簡単な話で、人にはバイアスがあるから
そのバイアスを詳細に知り尽くし、詭弁を弄することができる人間は
論理的に正しい人間に対して説得力で勝つことができる。
だから論理的に正しくとも負けることはある。
でも社会的地位がある程度じゃあ、バイアスをつけるわけもなく、勝てない。

>>364
それだと論理的に間違ってるやつは負けるとは限らないという事にならないかい？

>>362
キケローの弁論家の定義は仮定の話として持ちだしたんだが。
それに北条政子の時代の説得力と
理想的弁論家の話では全く文脈が異なる

>>365
黒を白とすることができるのが弁論術でもある。
有能な人間は論理学だけでなく弁論術も学ぶし、それで詭弁を見抜く方法を知っている。
論理学では詭弁のすべてを学ぶことはできないからね。

>>366
説得力という言葉を字義通りに解釈するなら他者を説得する事この一点以外に意味を持たないと思うんだけれど？
文脈によってその意味に違いが生じるというのならそれが今までの議論の中のどの時点で発生した、どんなものなのかを説明してほしい

>>364
は？
「上のほう」で書いた内容が今の議論に必要ならお前が示せと書いてるだろ
示せば読むんだからそれは「過去の状況を知ろうという態度」だろうが
嘘ばっかり書くな

「過去ログ嫁」という言葉があるから「過去ログ」は常に読むべきもの
っていう主張は「今北産業」で反論されたわけだけど
常に相手の書き込みを全て把握してからレスすべしというマナーが広く共有されているということの証拠は？

論理的に正しくとも負けることがある。ただし論理的に正しいものが負けるのは、卓越した弁論術による詭弁を相手にした場合のみである
ってこと？
詭弁がバイアスになり得て、社会的地位がバイアスになり得ないのはどうして？
論理的に正しいものが常に議論で勝つわけではないのなら
社会的地位がバイアスとして働くこともあり得るんじゃないの？
論理の部分での差が小さく、社会的地位の差がとても大きな場合でも
そこは常に逆転できないの？

あと、「オバマのような代役」を用意できない条件下でも
ドモリのイップスのコミュ障が議論に勝てるのだろうか？

最後に、どうでもいいことだけど
バイアスはつけるものではなく、かけるものだよ

学んだところで使いこなせなかったらただの無能だ
勘違いすんな

>>367
答えになってないんだが

唐澤貴洋　無能　弟殺し　核兵器保有

>> ID:jlDbmv5mP
フレーゲ以前に論理的な人間は一人も存在しなかった
フレーゲによって初めて人類に「論理的である」状態が
もたらされたという解釈であってる？

>>368
簡単な話で現代は封建社会でも、武が覇を制す時代でも、神に基づく神聖政治でもなく
民主主義社会だから。
正統性そのものが失われてしまってるから。

>>371
たぶん詭弁を実践してみせてるつもりなんだよ
誰ひとりごまかせてないけど

>>369
今北産業ってのは一番最初にいうものだ
いきなり議論をはじめて
知るかよってのは過去の状況を知ろうという態度ではない

>>371
だから、論理的に間違ってても負けるとは限らないってことだよ
説得するのに論理は必要条件ではない。

バイト行く
もうレスできない

む…
散々レスして誰にも説明できてないID:jlDbmv5mP は無能って事でいいのか？

>>376
じゃあ、お前の「論理的に間違ってる方が負ける」は間違いだと認めるわけだ。
はい、論破＾＾

>>373
現代のパラダイムから見ればそういうことだ

>>374
いやそれは説得に用いる材料、何を正当なものと見なし何を悪とするかという価値基準の変遷を説明しているに過ぎないんじゃないのかな
つまり「他者を説得する」という行為自体は今も昔も変わらずこの「説得力」という言葉の内に含まれているわけで、そんな周辺的な事情を
挙げたからといって北条政子の説得力がゆらぐ事はない
そもそもその時代毎のイデオロギーを如何に上手く利用していくかってことがまさに有能さなんじゃないかと思うがね

>>380
ふーんそうなんだ

じゃぁさすべての現代数学はフレーゲによって
論理的に再構築されたの？

>>379
ん？>>355の文脈は、
論理的に正しい論理家が論理的にでたらめで弁論術も知らない社会的地位のある人間に勝つということだぞ
勘違いしてないか。

論理的に間違っていても弁論術のある人間が勝つということとは全く文脈がことなる。

384 ：忍法帖【Lv=34,xxxPT】(1+0：10) ：2012/09/06(木) 15:37:00.26 ID:87S0OWnK0

論理的に説明できない人物は無能ってのを論理的に説明して

>>355
>論理的に間違ってるほうが負けるといってるだけ
　↓
>>376
>論理的に間違ってても負けるとは限らない

>>376
いきなり議論をはじめたのはそっち
248にお前がレスをしたところから議論がはじまった
これ、何度も指摘したこと

他の部分にはやっぱりレスしないんだね

んじゃまた

>>378
少なくとも俺はまだ一度も論破されてないが

>>381
いや現代において北条政子がいたとしても
その演説の中の説得力の源泉である
権威や正統性そのものが失われてるから意味ないってこと
たとえば現代において神がいったからそうなのだということは
全く通用しないように、いくら源氏や天皇の血筋だからといっても
政策決定や裁判において無意味なように
その権威そのものが正統性として機能しないわけだ。

>>385
>>383

>>383
後付け乙

>>17
これ書いた奴は真剣にやってﾄﾞﾔ顔でﾚｽしたんだろうなw

問題その物を理解出来て無いすげー馬鹿w

少なくとも2chで論理的に説明してやる義理がない
バカをバカにするだけ

>>384
有能な人物で論理的に説明する能力の無い人物は
自分の有能さを他人に説明出来ないので理解してもらえない
よって他人から見るとその人物は無能に見えるから

ジャップに論理的思考は向いてない
島国根性、阿吽の呼吸とやらで一生コソコソやってろｗ

>>387
論破されてないことと説明できてないことは関係ないよね
はい論破

>>386
いきなり文脈を読まずに議論をふっかけてきたのはお前だろ
論理的だろ？なんていいだしたんだから
俺が議論を呼びかけたわけじゃない。
だいたい他の部分てのがよくわからない
俺はほとんどレスしてるだろ
いったい何の部分にレスしてないのか教えてくれ
何人かとレスしてるから追えてない部分があるのかもしれない
あるなら論破してやるよ。

>>388
後付けではないな、文脈を読めば社会的地位がある人間に
関してのことだとわかるだろ、お前が文脈を読めてないだけ。

説明ができるできないのスレなのに、なんで論破するしないになるんだか

>>387
だからなんで一々現代に引っ張り出してくるのかな？
それはさっき俺が言ったように程度の低い環境から引っ張り出してきた人間を体系的な教育を受けた人間と対置させて
片方は無能、片方は弁論術が使えるから有能、だなんて言ってるようなもんじゃんなんか古臭すぎるぞその態度
君があくまでそういった一技術を絶対のものとみなすならそれはかまわないが、そんなもので「説得力」という言葉を独占するなんて
ちょっとマジで視野狭すぎるって
俺は単に「他者を説得する」という行為だけに絞って説得力について述べてきたけれど、そこに勝手に一部の時代の環境的要素を
含ませようとするならもうこの言葉を使用するのはやめて別の言葉探してきたほうがいいんじゃないの？

論理的に説明できない馬鹿嫌儲民は
なんかあると反論できなくなって「釣りか？」って言い出すよな

>>393
意味がわからない。俺が十分に説明してるから論破されてないんだろ。
何か俺の主張で十分に説明が足りず、俺が決定的に論破された主張があるならいってみろと。

まだやっててワロタ

>>376
>説得するのに論理は必要条件ではない。

こっちは何の説明もして無いんだけど相手には説明を受けた様な気にさせる話し方ってのも有るしな。

人と接して交渉する様な仕事してると自然に身に着く。

>>396
過去において有能だったなんて何の意味があるんだ？
過去において有能な人間も現代から見たら間違いだらけの無能で
現代では通用しないって話だろ。

過去においていくら千歯こきで脱穀するのが上手い人間がいたところで
そんなもの脱穀する技術が発達した現代において何の意味があるかってことだよ。

いくら過去の時代において説得が上手かったといっても、
現代においては何の意味もない。

>>401
そろそろ >>382 にもレスお願いします

大学で論理学でも習って有頂天のjlDbmv5mPの
暇つぶしに付き合うなんてお前らいい奴ばかりだな

>>398
論破されてないことは、十分に説明してるの証拠にはならない

例えば、まだこのスレで何も言っていない人は、何も言っていないから当然論破なんてされてないけど
何も言っていないんだから、当然説明も何もしてない

「俺が十分に説明してるから論破されてない」という主張は無効
はい論破

>>402
おう、再構築ってよりも基礎づけだな。
厳密化、現代数学はフレーゲによって基礎付けられた。

＞ご存知のように、私は去年までイギリスに留学していたわけですが
知るかボケカス

>>404
その例え自体が全く意味ないな
俺は十分このスレで議論してるんだから。
何もいってないという例えが例をなしていい
俺が本当に何もいってないんだったらば正当な主張となりえるがな。

>>401
そもそも君がぶち上げた弁論術を学んでない人間は説得力がなく無能であるっていう命題を否定するためにつらつら議論してきたんだろ？
そこに“現代において”ただし書きなんてついてないじゃないか、まあ後から現代に限るなんて条件付け足すんならもうどうでもいいけど
それに無意味かどうかなんて話し出したら現代の価値基準だっていずれは変遷するんだろうから君が“現代における”説得力について
議論するのも全く無意味って事になるよね

>>394
そうじゃない。>>355のレスには「弁論術も知らない」とは書かれていない。
又、社会的地位がある＝弁論術がない　とは決まっていない
なのでその言葉から「弁論術も知らない」とは解釈できない
そして>>383で初めて「弁論術も知らない」と明確に付け足してるので
後付けで間違いない
ウルトラ論破

>>408
簡単な話で、古典弁論術は現代でも通用するからなんだよ。
でも、北条政子のような過去や伝統や権威に基づく正統性は現代において通用しないってだけの話。

平日の昼間からすげーなお前ら
ニートの俺でも思わず口開いたレベル

>>407
「論破されていなければ、十分に説明している」
が間違っていることを証明するために、論破されていないけど十分に説明していない人を例にあげた

つまり、論破されてないことと説明できてないことは関係ないよね？
あるなら、どう関係してるか論理的に説明してみて

論理的って主観を排したもんだろ？

>>405
「基礎づけ」って何ですか?

それまで論理的でなかったものが
突然論理的になることはありえませんよね？

>>409
そりゃお前が文脈を追えてないだけだな。
それに社会的地位があり弁論術があるという条件は提示されてないし
文脈からすれば弁論術と論理学を収めた有能な人間に勝てる人間がいるって話なのは
わかるはずだ。

仕事のおいて有能か無能かって話だったら
>>53が一番納得する

相手がフレーゲ読んでるとは限らないしね☆

>>414
「基礎づけ」ってなんですかって
おまえ基礎づけもしらないのかよ。
土台だよ。土台をしっかりさせるってこと。

今まで論理的だと思ってた土台が実は穴だらけでぐらついたわけだ。
論理として通用しなかったわけだ。
それに対してフレーゲはトントンカンカンと基礎をしっかり固めて
はいこれできちんと論理として通用しますよ、しっかりした論理が立てられますよといって基礎を固めたわけ。

うわあぁ。。

>>410
古典弁論術が現代でも通用するから必須ってことにはならないでしょうが
北条政子のご恩と奉公だか何だかが通用しないとしてもその弁論術を使わずに説得する事ができたならやはり有能だったって事だろうが
鎌倉時代を持ち出さなくても、現代の社会がこれだけ多様性を保持しているのだからこの恩・奉公に近い理念を持っている人間なんて
ごまんといるだろうし、単純に与えられたものは返せという原始的な贈与関係に絞って見てもそんな主張する人間そこらじゅうにいる、
ニートは働けってのもそれだろう
なんでやたら弁論術を神聖視するのかわけが分からない、重要なのは認めるがそれなくして説得力なしなんてのはもう行き過ぎだろ

俺が論理的に説明してるのに理解できないやつは無能

>>416
まあ、その説明は当たらずとも遠からずで間違ってるんだがな・・・
たとえば風が吹けば桶屋が儲かる式で
みんなが説得されちゃったらおかしな話になる。
因果的思考と論理的思考ってのは異なるわけ。

>>417
フレーゲ以前の数学は全て
>論理として通用しなかった
ってことでおｋ？

中学校なんかで教わる三平方の定理の幾何的な証明は
論理として通用してないってことでおｋ？

論理力とやらも大事だろうけどなるべくわかりやすい言葉でわかりやすく話すのも大事だよね
お釈迦さんも比喩大好きだし

>>419
弁論術なくして説得力なしなんてヒトコトもいってないんだが・・・
論理力や弁論術のある人間は現代において
弁論術も論理力もない社会的地位のある人間に勝てるといってるんだよ
御恩と奉公のある人間に対して説得力がある！といったとこころで
そんなのは限定的であり普遍的な説得力など持ち得ないだろう。
いくらその企業だけで通用したとしても、他の企業にいったら全く役に立たないぞ。

>>415
んん？「論理学を収めた」っておかしくない？
論理的にデタラメな人ってお前は言ってるだろ
アホかお前

>>422
すべてではないな。
基礎がしっかりしてなかった部分な。

>>424
普遍的な説得力ってなぁーに？
相手を選ばず説得する力？
だったら相手が論理や弁論を理解しないおバカちんの場合はどーなるの？

>>421
フレーゲなんて名前しか知らんけど
今ある仕事に対して論理的？な説明が付かないと
何でやらなきゃいけないのか理解できないんじゃないかって思うのよ。

>>53が因果的というのなら、A→Dを論理的に説明ってのはどうやるのか？

>>426
だとすると>>380と>>426は、どちらかが間違っているんだけど

フレーゲわろたｗｗまあ若いうちは「これだ！」ってのを見つけてのめりこむもんだが、
いろいろ知れば、そのことが絶対でないということを学ぶだろうよ。

>>425
いや

弁論術と論理学を修めた説得力に長けた有能な人間　VS　社会的な地位があるけれども弁論術もなく論理的にもデタラメな人間

ということ

論理的とかいうアホは工学やっみろって
経験則で決まってる値がどんだけ多いと思ってるんだよ
その上で社会が作られてるんだよ

>>114
「誰にでも納得できるように判りやすく説明する」

と言うのは、数学で言うところの「公理」や「定理」の事ね。
それは、そうなるに決まってる、と誰でも思う一般的な事。それらの組み立てで説明する。

ただ、数学や科学のように厳密に定義しだすとめんどくさくなってくるｗ

>>424
いや勝てるかどうかってのが有能さの定義に当たるかどうか議論してただけだろ
あくまで主題は有能な人間がいるかどうかって話だったじゃん
そして弁論術がその有能さにおいて必須だって話をしてただろ、弁論術を心得たほうが勝つって言ってるんだから
そしてそこで他の企業を持ち出す意味がわからない、問題にしていたのは他者からの評価が普遍的か否かなんて事じゃなくて
評価される(＝有能と認められる)にあたって弁論術が必須かどうかって事だけだったろ

>>429
現代のパラダイムから見れば凸凹の穴だらけの状況を見て
これは良い土台ですね、立派な家が建つでしょう、論理的ですねとは言えないだろう。

でも凸凹の穴だらけでも、いちおう縦床式の家を立てることはできるし、
過去の人間はその家を見て立派ですね、論理的ですねって言えるってだけ。

でも現代において論理的な人間というのは凸凹の穴の上に家を立てる人間ではなく
きちんとした土台の上に二階建ての家をしっかり立てることのできる人間ってこと。

>>421
因果的思考ってなんすか？

>>431
「いや」じゃねぇよ
論理的に間違ってる人間が負ける、とお前は言ったんだよ
だがその後で「説得力」で勝つことができると言った
つまり負けるとは限らないのに、負けると言ってる時点で矛盾
お前は敗北したんだよ

>>434
有能ってのは他社から見ても使える人間のことだと思うが
普遍性を考慮しないってのは意味がわからないな。
いくらガラパゴス技術を作るのに優れていたところで
将来的に普遍性を勝ち得なければ意味ないとおもうぞ

現代のパラダイムから見れば凸凹の穴だらけの状況ってなんすか？

>>435
よくわからないな
フレーゲ以前には、その例えでいう凸凹の穴だらけじゃなかった状態が一切存在しなかったのか
それとも>>426のいうように「すべてではない」のか、どっちなの？

>>422の例は家の例えでいうと、何に相当するの？

>>438
だからなんでいまだにそんなに拘ってるんだ？
学問が普遍性を目指すのは必然だが、説得力というその都度その都度の社会的環境にかなり左右されるものが
普遍性だけで貫き通せるわけ無いだろうが、もちろんその普遍的真理を突いたほうが効果は高いはずだと思うけど、
人間がそれだけで動くわけないでしょうよ
たぶん外国の政治家にしたって演説の際には分かりやすい例なんかを持ち出したりその社会環境特有の現象に言及したりするはずだろ？
まあもうそろそろ落ちるけど、単なる一技術に対する評価も行き過ぎたら良くないと思うよ、もっと寛容になってほしいと思う

>>355のレスには「弁論術がある」とも「弁論術を知らない」とも書かれていない
書かれてる事から察すれば負ける要因は論理的に間違ってる、としか解釈できない
「ある」とは書かれていないから、あった事として考えるのは無理なら、
「知らない」とも書かれていないから、「知らない」として解釈するのが無理なのも同然

感性を論理的に説明出来る人は本当に凄いと思う
でも大抵の「論理的に説明出来る」という人は感性の部分は苦手

>>13
こいつネットだと頭良く見えるけど
ニコ生見る限り全部ブーメランしてるんだが

ID:jlDbmv5mP [76/76]
情熱の無駄使い

>>436
原因と結果に基づく思考法
でも論理学ってのは原因と結果に基づくものだけじゃなくて
一般的な命題や他の様相の命題も扱うわけだ。
まあ説明するとめんどいので簡単に言うが。
すべての人間は死ぬ、ソクラテスは人間である、ゆえにソクラテスは死ぬ式の
一般的な命題であったり、丸々すべしや、可能であるといったものまで扱うんだよ。

>>437

帰納法とか演繹法とか

>>437
それはお前が文脈を追えてないだけ
勝手にお前の無能を人のせいにするな

>>441
説得力における有能さを示す指標として
社会的地位があるから説得力を持つ人間であり、その人間は有能であり
封建主義だから、御恩と奉公に基づき
その人間は有能であるというのはおかしいだろ？

>>428
フレーゲもキルケもしらない俺がAだからDであるという論理について
考えてみよう。
俺と>>428がネジ会社に勤めている。
上司の俺「やあ>>428君、注文のネジは４００個だから
君が今日作るネジは８００個であるよ！」
新人の>>428君「失礼ですが上司殿は馬鹿であられますか！
何故４００個発注なのに８００個ものネジを作るのですか？！」
賢い上司の俺「ははは、わが社の機械は古くポンコツである、
よって不良品の発生率が５０％、つまり２つに１つ不良品でてしまうのだ。
だから４００の完成品を作るためには君は８００個この機械でネジを作る必要がある、わかったかね？」
更に賢い>>428君「なるほど、理解しました。機械を買い換えましょう。」

これが因果的思考ってやつ？

>>442
>>355のレスだけ見て判断するお前が無能なんだろ
前後の文脈見れば論理的にデタラメな社会的な地位のある人間は負けると上記において
主張しているのだから補える。
それを補えないお前が無能ってだけ。

>>448
じゃあどの文脈にあるのか示せよ
示せもしない無能が調子に乗るなよ

>>448
だからそのおかしいという価値判断自体が現代という一時代の基準に過ぎないんだって
一部の時代の基準を絶対視して説得力という言葉のなかにそれと弁論術を紛れ込ませたいというならそれはかまわないけど、
そんな考え方の方が普遍性を無視しているってことに気付きなよ

論理の限界と人間の動物性があってだな
勝ち負けはある種のロジックの中にしか存在しない

>>446
何それ？
お前の考え出した言葉？

>>450
よくわからくなってきたので一旦整理しますが

ユークリッド幾何学などの古典数学を「論理的である」と認めた場合
>>373,380 の
> フレーゲによって初めて人類に「論理的である」状態が
> もたらされた
は偽であるということですか？

>>445
時間もね

>>450
>>320あたりからの流れを追うと

「社会的に地位があるけど論理学と修辞学を学んでない人」ってのは
つねに論理的にデタラメなことを言うことになってるけど
別にそういう人が論理的に正しいことを言う場合も普通にあるんじゃないの？

論理学を学んでない人は、つねに論理的に間違ったことしか言えないの？

>>452
いやいや、説得力という基準の中に
一部の共同体の御恩と奉公や、社会的地位というものを
紛れ込ませようとするほうがおかしいだろ
説得力ってのは普遍性を持ち得るものでなければならない。
傍から見ればおかしいことでその時代、共同体にしか通用しないものは、
説得力に欠ける、普遍性を無視してるだろう

>>449
ＡとかＤってのはちょっとややこしいな。
主張（Ａ）→結論（Ｄ）で、Ａ→Ｄまでの飛躍をする時に、主張（Ａ）→結論（Ｄ）の間に根拠（Ｂ，Ｃ）を挟むんだ。
つまり主張（Ａ）→根拠（Ｂ）→Ｂの論拠（Ｂ’）→根拠２（Ｃ）→Ｃの論拠（Ｃ’）→結論（Ｄ）みたいな感じ。

２chで論理的思考できるヤツのほうが少ないと思う

>>449 おいそれどっかで似た小話を聞いたことあるぞ
しかも因果がめちゃくちゃやん、400個のネジ欲しい→機械を買い換えろ

>>458
>説得力ってのは普遍性を持ち得るものでなければならない。
ってのがお前の勝手な決めつけじゃーん、って言われてるんだろ？

真理ちゃんは普遍を目指すけど、説得力ちゃんは>>441の言う通り社会的な環境に左右されるものじゃないの？
「なければならない」って誰が決めたん？

いくらキリストのいうことだから説得力がある、北条政子のいうことだから説得力がある
といったところでキリストや北条政子の関係のない時代や共同体の人間には全く関係がないわけだ。
でもキリストのいうことの中には幾分現代においても論理的に正しく、現代においても真理があり、
説得力があるものもあるのではないかということは言えるってこと。
だからといって現代の違う共同体から見ればキリストの存在自体に説得力があるわけでもないし
北条政子の存在自体が説得力を持っているわけではない。

>>449や>>459は
ＡだからＢ、ＢだからＣ
とはちょっと違うな

>>458
俺がいつ紛れ込ませた？俺は一貫して北条政子が現に家臣を説得したという事実をもって、それだけに焦点を合わせてその上で
北条には弁論術が無くても他者を説得する事が出来た、と言ってるに過ぎないんだけど？
その背景の思想なんてどうでもよくて単に他者を説得したから説得力があった、ってずっとそう言ってるじゃん

>傍から見ればおかしいことでその時代、共同体にしか通用しないものは、
>説得力に欠ける、普遍性を無視してるだろう

だから傍ってどこだよ？現代でしょ？説得力に欠けると言っているのは現代のあなたでしょ？ならそれは普遍的意味での説得力、つまり
“他者を説得すること”とは無関係に現に説得されていた家臣たちを無視したローカルな価値観から評価してるに過ぎないでしょ

それを人は権威主義というわけだ
権威に訴えかける論法と言って詭弁なんだよ

>>458
お前馬鹿じゃねぇの
その時代、その時代で普遍性なんてものは変わるだろ
お前こそ当たり前な事を無視した無能に相応しい展開をしているぞ

>>463
何が言いたいのかさっぱりわからない。

>>465
過去の時代において説得力があるといったところで
それは現代においては詭弁として論破されてしまうから
何の意味があるんだってはなしなんだが。

だからいっただろ、過去において千歯こきの脱穀の技術が優れていた人間がいたところで
現代では全く役立たずだと。

>>466
仮に詭弁だとして、何があかんの？
>>364で
>詭弁を弄することができる人間は
>論理的に正しい人間に対して説得力で勝つことができる。
って自分で書いてるじゃん

おいおい・・・「弁論術を知らない」という解釈が出来る文はどこだよ
そういった文脈があるというなら示せよ
それとも妄想か

>>461
どっかで似た小話ってのはしらないけど
オチの機械買い換えろはちょっとユーモアのつもりでいれただけなんだすまない。

馬鹿に正論言う奴は馬鹿

理解できるレベルまで下げて話さないと

>>470
その詭弁は現代においては通用しないんだよ
普遍性を持ち得ない。ある特殊な環境だけの説得力だよ。

>>471
お前は文脈も読めない過去ログも読めない無能だから後回しにしてる>>301

>>469
だから現代かどうかなんてもともとの命題に含まれてなかっただろうが
問題は説得力だよ、他人を説得する力だよ、千歯こきなんてどうでもいいよ他人を説得したかどうかって単純な話じゃん

>>474
じゃあ権威主義が詭弁だって指摘して何が言いたかったの？
「現代では通用しないから」ダメなわけで「詭弁だから」ダメなわけじゃないだろ

まぁまずは、普遍性を持つ必要があるのかって話だけど

普遍性を持つ論理は究極の論理でそんなモノは存在しないから
そろそろ下らない理屈をこね回すのは止めにしてはどうだろうか
ある程度普遍性が認められるようだって程度なんだよ

>>468
キリストであることそのものに正統性、権威が付与されていて
それが権威として説得力を生み出している源泉となっているということ
しかし、それは現在においては社会的な普遍的な説得力を生み出すことはできない
たとえばキリスト教が中絶を禁止しているからといって
その主張が普遍的な説得力を持つわけではないってこと

～してはいけない　～すべきだみたいな
どこかで価値観に依拠する命題を論理的かつ凄く普遍的に証明しろなんて
不可能な気がしてきた。

>>475
他人を説得できます私は北条政子です！有能です！といったところで
他の共同体、時代にいったらなんだこいつ無能だなって言われるだけ。
そんな能力何の意味がある

>>478
しかし、道徳を考えると宗教というのは必要不可欠だからね。
理論的でないが、説得力のある力というか。

>>479
「説得力は普遍性を持たなければならない」を
普遍的な説得力で以って説明するにはどーしたらいいんだろね
ID:jDbmv5mPさんに実演してほしいね

>>472
良いオチだと思った
普通に買い替えろハゲってお前を罵りたくなるぐらいに

jlDbmv5mPが言うには結果としてのDありきでAから説明していくのは因果的なんだと
んで論理的とは上記因果も含めるが、結果の無い工程についても用いるとかなんとか

分かりづらいな、こんなん後輩に説明できん

ああ、ネトウヨのことな
あいつらマジで論理学やらんとダメだわ

学術論文以外の世界では
本当は論理的＋感情的に説明できないとだめなんだけどね

>>480
別の議論になってる気がするけど、能力というのならその時代に流布する思想を自身の演説の効用を最大化するために選別し利用する
その能力自体は評価されていいと思うけどね、たぶん出世できる人間ってそういう人なんじゃないの知らないけど

論理的なだけでは欠けている、というのがよく分かる流れだわ

>>480
「私は北条政子です、だから言うことを聞きなさい」って話したわけじゃなくて
封建社会の枠組みの中で「御恩を受けたのだから、奉公で返しなさい」って論理的に話をしたんじゃないの？

「御恩は奉公で返さなければならない」って前提がないと成り立たない話だけど
逆に言えば、その前提条件さえ認めれば現代にも通じる説得力だったとも言える

>>474
>>355は過去ログであり読んだ上でのレスしているから
読めてるよね、文脈もそうだよね
読まない、読んでないとの区別が付かないなんて頭が悪い人だなあ

確かに「弁論術を学ばず」とあるね
だけど「知らない」とは書いていないし、論理的に考えて
「学ばない」と「知らない」の意味は異なるよね？
君には無理かなあ・・

>>485
感情を説明するって難しいよなー
いい例えがないけど…

感情的な人と理論的な人って真逆に思われてるけど、
実は感情が一番の理論なんだよな。
感情を説明するのはできることはできるが、ちょい勉強せにゃならん。

>>488
その前提条件が通用しない、ゲームが異なる、共同体が異なるんだから無意味なんだよ。
サッカーでは手を使うのはハンドでしたといったところで、水球のチームで言うようなもの

>>489
そんな些細な違いどうでもいいだろ
お前には重要なのかもしれないが、
まあ、所謂重箱の隅をつつくっていう
詭弁だな

>>493
>>455 もお願いします

詭弁を言ってるやつが詭弁か

>>483
すべてのバラは赤いということと
Aのスイッチを押したらBのランプがつくということは
違うぐらいに覚えておけばいい

論理的に説明する→用語がわからないので意味がわからないことを返してくる
→国語の勉強開始→相手は飽きて本来の話にすら興味が無くなる

このパターン多かったんだが説明するときに
小学生くらいでもわかる例えを取り入れることで解決した

>>492
スポーツの例に便乗すると、「普遍的な身体能力」を目指す人は
「サッカーに特化した選手」にサッカーで負けるし、「水球に特化した選手」に水球では勝てないよね

同様に「普遍的な説得力」なんてものが仮にあったとしても
社会環境によって変わる前提条件にマッチした説得力（北条政子やイエスの持つ説得力）には
彼らが生きた社会環境においては全く太刀打ち出来ないんじゃなかろうか

で、今必要な説得力は「普遍的な説得力」なんかではなく
「2012年の日本（別に日本じゃなくてもいいけど）社会で一番通用する説得力」なんじゃないの？

サッカー選手にサッカーで負けたあとに
「普遍的な身体能力なら俺のが上だ！」って言っても負け惜しみでしかないよね

工学と素粒子やってる奴の違いっぽいな

>>494
古典数学が論理的であると認めた場合ってのが意味がわからない。
論理体系に瑕疵があるということが論理的であるとは言えないだろう

90/500ってすごいなおい

>>500
中学校で教わる三平方の定理の幾何的な証明ってのは
お前の考えでいくと、論理的なの？論理的じゃないの？

イエスorノーの簡単な質問なんだけど

>>500
普遍性を持たない論理は論理として欠陥があると仰る貴方の論理では
論理学にも瑕疵があるので論理的であるとは言えないんですね分かりました

>>498
2012年の日本社会において通用したところで
2013年の日本社会において通用しない
海外において通用しない説得力に何の意味があるのか
俺は意味を見いだせないな。

やはり、どの時代においても、どの共同体においても
誰であろうとどんな人間であろうと説得できる能力、
そういうものを真の説得力というのだろう。

>>500
わかりました
私からは例を変えましょう

> すべての人間は死ぬ、ソクラテスは人間である、ゆえにソクラテスは死ぬ
これは論理的ですか？

Yes or No でお願いします

末尾Pでキチガイレス数となるとある人物を思い出すな・・・

ID:jlDbmv5mPはとりあえず、なんで自分の意見の正しさを人に証明したいのか？
を論理的に説明してくれよ。

>>478
まだよく分からないんだけど、話す人次第で聴衆は信じたり信じなかったりするの？
あと、普遍的な説得力ってどういうこと？

>>503
普遍性を持ち得ない論理など何の意味があろうか。
この共同体では通用し、この共同体では通用しない論理？
ゲーデルなんかが仮定する極端な場合や非ユークリットなどの
構造主義的な論理体系のパラダイムの複数性といったものを主張したいのか？

ID:jlDbmv5mP (92/92) [p2]

この一行だけで論理性とか全てを超越した説得力があるよね

>>502
命題として真であれば論理的だよ
だからといってある人間が論理的であるということと、
ある命題が論理的であるということは違うからな。
>>508
そう話す人の属性で説得力というものは異なるし
話し方によっても説得力というのはことなるし
あるいは話す順番によっても説得力というのは変わってくる

ID:jlDbmv5mPは>>507にこたえてくれよ。

>>509
特異点を除きどの系から見ても真空中の光速度は一定である
現時点でこれは正しく極端に言えば一つの真理
そんな論理ってあるのかい？無いだろって話だね
大多数が長年築いてきた知恵の結晶であり普遍性を持ちうる可能性はあれども
普遍性を持つ究極の論理ってのは現時点で無い

>>504
「北条政子の説得力」は「封建社会の日本」で通用したみたいだけど
「真の説得力」とやらはいつ、どこで通用するの？
2012年の日本では2012年の日本に特化した説得力に負けて
2013年の日本では2013年の日本に特化した説得力に負けるんだよね？
「いつでも通用する」んじゃなくて「つねに通用しない」んじゃないの？

水球でもサッカーでもバスケでも器械体操でも通用する身体能力を目指して
結果どれにも通用しないようじゃバカだよね

>>493
『フレーゲによって初めて人類に「論理的である」状態がもたらされた』
ここが曖昧だよな。

人類で初めて定義上の自動車を始めて発明したのはフランス人のｷｭﾆｮｰさんらしいが、
自動車を人類に普及させたのはフォードのおっさんである
では人類に自動車をもたらしたのは果たしてどっちか、だと
どっちもだろってなっちゃうな。

人類にもたらす、が人類で初めて達成すると人類に初めて広く普及させるのどっちでも
解釈できてしまう。人類って単語が一個体にも集団にも適用できてしまうのが問題なのか。
まあユークリッド幾何学がどれくらい世間に浸透してたのか知らないけども。

>>511
「人間が論理的である」ってのはどういうこと？
ある命題が論理的かどうかを判断するのと同じような厳密さで
ある人間が論理的かどうかを判断できるの？

論理学における「論理的」と、一般的な日本語の「論理的」をわざと混同させてない？
それは詭弁だよ

論理的思考って何かうそ臭いよな
他人に説明する時は論理的であるべきだけど
思考自体は非論理的な方が脳の構造に合致すんじゃねーの
そもそも論理自体が言語から生じたものであって
つまりは伝達の手段でしか無いわけだろ

>>507
頭がいいと思われたいだけだろ

ここで穏やかな相対主義論争をする気はないわ

>>509
＞普遍性を持ち得ない論理

じゃあ逆に普遍性を持つ論理って>>509の中では何？

>>514
2012年に特化した説得力があっても
後の時代になり2013年の人間に
あれは間違っていたと論破されたら何の意味があるんだろうか。
詐欺師だと言われるのがオチだな

感情論とかごり押しが有効とか言ってる奴は小学生か外国人並の知能指数とモラリティ及びメンタリティをお持ちな単細胞生物のようだ
そんな自分をみっともないとは思わないのだろうか

>>522
みっともなくとも勝てばいい。そう思ってるんだろーな

感情論で大事のは相手を感情的にさせることであって自分が感情的になることじゃないからな
ただ怒るなんて間抜けのすること

それは感情論じゃなく、論理的に正論で言い負かすことなのでは

>>521
2012年の人間を説得して何らかの目的を達成したなら、それでいいんじゃないの

それとも、北条政子はローカルな価値観においてのみ通用する詐欺師で
彼女の説得には何の意味もなかったってこと？

>>522
何外人見下して偉そうなこと言ってんだよ
みっともないと思わんのか？

なんか馬鹿馬鹿しくなった

>>527
事実を指摘したまで
明らかに悪いものを悪いと批判することは何もおかしいことではない

>>526
そういうことだな。現代において北条政子が現れたところで詐欺師と言われるだろう。
2013年の時点で2013年の弁論家がいて振り返って、あの説得は騙されてたと気づかれたら終わりだ
やはり説得力というものははどの時代においてもどの共同体においても通用する必要がある。
一時的に目的を達成せしめるのが説得力なのではない。そんなものはまやかしの説得力だ。
いついかなる時代においても通用し、人を動かすことができてこそ力が真の説得力といえるだろう。

>>516
論理を正しく使いこなせるということが論理的な人間だろ

>>529
は？おまえの中では日本人が最も感情に任せず論理的に話せる人種なの？冗談だろ？

>>530
その意見が正しいとするなら
ID:jlDbmv5mPの発言もすべて普遍的な説得力を持たないことになるわけだがそれでいいかな

文系ってなんの役にも立たない奴らを無理やり救う為につくられたようなもんでしょ
自分主観でしか都合のいい解釈をせずそれで相手を丸め込む法律といい
理系のそれにくらべたらすげー原始的な学問だよね
ほんとしゃべるしか脳のないやつとか死滅してほしいわ

>>531
>>511 フレーゲも読まずに論理的であることが可能だということですね
>>505 に対する答もおそらくYesなのでしょう

では下記の発言以下あなたの主張は破綻しており >>466 の言葉をお借りすると
権威に訴えかける論法すなわち詭弁ということですね
あなたが論理を「正しく」使いこなせないことがよくわかりました
これからも2ch頑張ってください

>>47 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 11:55:53.09 ID:jlDbmv5mP
> >>40
> 現代論理学の祖であるフレーゲも読まずに
> どうして論理的でいられようか。

>>72 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 12:04:14.90 ID:jlDbmv5mP
> >>60
> ないな。フレーゲを読まなければ論理的でいられるはずがない。

>>530
>やはり説得力というものはどの時代においてもどの共同体においても通用する必要がある。

だから、これはなんで？
具体的な誰かを説得して目的を達する以上の何かが「説得力」には必要なの？

あと、そんな「真の説得力」ってのは存在するの？

>>532
目立つケースを代表例として出しただけの事
そりゃ国籍関係なく感情に任せる人間はいるよ？
日本は他の国に比べて治安も良い方でまぁそれなりに大人しい人が大半
それと比べると外国ってのはそれとは正反対の人間が多い
という事実から指摘したまでよ

>>535
破綻してないな。論理を使いこなせる人間という要素の中に
フレーゲの始めた現代論理学も含まれる。
現代において三平方の定理がいくら論理的で
いくら三平方の定理を知っていたからといって論理的でないように
いくら現代においていくら三段論法が論理的で
いくら三段論法を知っていたからといって、
フレーゲの量化理論及び現代論理学を
知らなければその人物は論理を使いこなせてるとは言えないわけだ
詭弁でもなんでもないな

>>13
かなり正論
ひろゆきだっていってる事

↑もうね！これに驚愕

いつの間にかひろゆきが正しい事を言う人になってる！

これがゆとりの愚かさだ！

ロン！　リーのみ！

>>538
なるほど
フレーゲの量化理論と現代論理学を使いこなせないと「論理的な人間」とは呼べないわけだ

じゃあ「論理的な人間が使いこなす必要のある知の枠組み」はどーやって決まってるの？
権威に訴えかける詭弁以外の方法で説明してくれ

ロジックのない箴言みたいなのでも説得できれば有能だろw
はい論破

>>536
必要。正義ということを論じる際に2012年において正義であるということで人々を説得したとしよう。

たとえば、今年は特別ね、お金は大丈夫だから、毎月一人に20万円を分配するねといって説得したとする。
その時点においてはみんな説得されるわけだ。なんだ大丈夫なのか、と説得されるわけだ。

そうしてその議員たちはたくさん当選する。しかし2013年になり、あれは2012年時点の話で今は状況が違うよ。別の話だよ、
50万円増税しないとだめなんだ。

なんてことになったらみんな怒り狂うだろう。
しかし2013年においてあれは2012年だけで今年は違うとなると
詐欺師だといわれるだろう。

ちょっと古いが詭弁論理学くらい読んでおけ

11時からいままでこんなに言い合ってるってキチガイか

>>543
しかし2013年において
のしかしは余計だな整形ミス

>>541
それは難しいところだな。正統性そのものが
学者共同体によって担保されてると考えれば
多少権威主義的に成らざるをえない。
知の枠組みというのはある程度
科学者共同体や、批評家共同体といったものに
担保されてるからな。
まあ、教科書に採用されてる程度の知識もしらねーやつが
論理的だ？んなありえねえよ、バカだぐらいで一掃してもいいんだろうが

実際の所、庶民、万民が論理力を持ってしまうと困るという人達が、高尚な言説で論理を括り、煙に巻いている。
俺は常にアサルト側だから、保守派の壁は壊す方。

>>537
外人と一括りにしてディスった後にそんな言い訳されてもしらんがな

>>542
説得できてしまう日本が特殊で、それが日本が不調の原因だってことだろ
はい論破

まあ、概ね論破しただろうし
おかあさんがごはんていうし
夏休みの宿題も終わってないから落ちるわﾉｼ

>>149
撃たないって行動が示されてないけど
そこは推論しろって事なの？

教科書を読んでないからといって
相手の論理を吟味する前にバカだで一層することは論理的なのかな。
知識を持ってなくても知恵のある人間はいるだろうし。

>>543
2012年の人々がそんなにアホかってツッコミは置いておいて

それって倫理とか正義の問題であって「説得力」の有無とは関係ないじゃん
2012年の時点では人々を説得して当選っていう目的を果たしたんだから「説得力」はあったんだろ

倫理的に間違っている一時的なごまかしでも「説得力」を持ち得るって例になってるよ

仮に「真の説得力」の持ち主だったら、2012年の人々をどう説得して、どんな目的を達することが出来るわけ？

>>550
お前ニートだろw

ID:jlDbmv5mP
　　　　　　　↑衝撃
[101/101]←驚愕

>>546
>教科書に採用されてる程度の知識もしらねーやつが
>論理的だ？んなありえねえよ、バカだ

が、まさに権威主義の詭弁で
「教科書様のご威光」が通用するローカルな共同体でしか通じない
（お前の言う）「まやかしの説得力」しか持たないんだけど

>>556
ﾜﾛﾀｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
小学校の算数の教科書を持ちだしてる人間に対して
権威主義だ！っていってるようなもんだぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
ローカルな共同体でしか通用しないってｗｗｗｗｗｗ

>>550
これみよがしに夏休みとかお母さんとか言い出したぞこいつ
結局煽りたかっただけか

ID:jlDbmv5mPがバカだってことはみんな理解したみたいだなｗ

これが論理的な説明

ようやくねぇね泣き止んだー夜泣きは参るが、まぁこれも元気に育ってるよ～て証拠かね
で、こっちも何かピーピー夜泣きがクソうるせぇと思ったら、こんな事になってたのねぇ…ふむふむ

では、マジレスしてみますか
【ここまで会話の内容を詳しく載せてるのは北海道新聞のWEBだけ】
つ・ま・り、これ書いた人はこの社長本人と直接逢ってるってこった
果たして、その場で手渡されたのは電話の録音だけなのかにゃぁ
クンクン、何だか山吹色のお菓子の良い匂いがするにゃぁ～

【何でタイミング良く録音してるの？てか相手の方に公開して良いか許可取った？】
はい最大のミス来ましたよ
御社は普段から電話内容録音してるのかな？そしてそれを許可無く人に渡して晒し者にするのかなぁ？
わぁ～怖い会社ですね（ニコッ
で許可を取ってますってなら、電話の相手とは許可を取り合う仲だって事になっちゃうねぇ～
そんな仲良しさんからの電話を悪質な電凸だぁ？反抗期真っ盛りの長女でももっと可愛い事言うぞコラ（ギュゥウウ～

【何でそんなに必死なの？てか何でWEB版なの？】
北海道みたいな場所でなら回線無きゃ見れないネットよりも新聞紙の方が良いよね？
どうして不便なネット使ってでも本州の方へ公開する必要が有ったのかな？不思議だなぁ～

【結論】
・態度でモロバレ、どうみてもアウトです

…さて、家の娘や私が次の被害者になる前に自衛させて頂きますか
ま、こちとら皆さんが言う様なスーパーウーマンじゃなく
単なる平凡な主婦なんで出来る事なんざ限られてますがね
いえいえ、本当ですよ？鬼女だなんて㌧でもない
ただの娘と家族の為なら幾らでも冷徹になれて底なしに頑張れるってだけの平凡な主婦です（笑

>>557
いってるようなもん、っていうかそう言ってるんだよ
何かおかしいか？

フレーゲは論理学なら
はじめてのさんすうで学ぶレベル

知識と論理はほぼ無関係やな
教科書が間違ってたら終わり

論理と価値の問題をを混同する奴は池沼
説得と妥協ができない奴は無能

>>560
＞・態度でモロバレ

ここら辺が女ぽい。

まだやってるかなと思ったらまだやってた

　　　　(]]]]])<
　　　　　　　ヽヾ＼
　　　　　　　　　丶_ｎ.＿_
　　　　　　　　　　[I_　三ｦ　(
　　　　　　　　　　　￣　（⌒
　　　　　　　　　　　⌒Y⌒

　￣￣|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ┌‐┐
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　丶～'⌒'〇'⌒'～'⌒'～'⌒'～'⌒'～'⌒'～'⌒'～'⌒'～'⌒'～'´
　　　　　　　Ｏ
　　　　　　　 o
　　　　　　　ﾟ
　　　　(]]]]])<

説得力ってーのはだ、倫理に裏打ちされて初めて説得力となるんだバカモノよ！
っていって弁論術に関する本を書いたのがキケロっていう人だし
レトリシャンならば誰しもそれは肝に命じてるはず
詭弁家以外なら説得できりゃあ説得力だなんてのは認めないっしょ

１スレで100レス以上も連ねた挙げくID:jlDbmv5mPが
「真の」説得力だとか持ち出してきてワロタ

説得なんてのは相手を納得させられれば十分なんだから、相対的なものだろ
だから現代にそのまま連れてきたら通用しないからといって、
北条政子が過去に優れた説得力を有していたという事実には変わりない

実用に足るという観点で見れば、現代物理学から見て間違っているにも関わらず
ニュートン力学が日常的な計算では今も現役なのと対比して考えられるだろう

現代の論理学といっても、今後さらに変化していくはずで、
未来の論理学を学んだものから見たら、ID:jlDbmv5mPは
「～（その時代の論理学の権威者）も読んでない奴は無能」と切り捨てられるわけだｗ

仮にフレーゲを全く読まずにフレーゲ以前の論理学からフレーゲと全く同じ、またはそれ以上の論理学体系を構築する人が居るとすればその人は無能なのか

論理的思考を身につけて2chで相手を非の打ち所のないくらいの理詰めで論破したとしても
相手はどこが論点なのか解ってないし、自分が勝つまでこっちの揚げ足とろうとやっきになる

ID:H4TzV+Ai0は説得できりゃあ説得力なんだよバーカバーカっていう詐欺師で詭弁家で
ID:jlDbmv5mPは真の説得力ってのは正しいことを論理的に人々に効果的に納得できるように説明できる力なんだもん！っていう
レトリシャンってだけの違いじゃね。
んま、普通の人は後者の立場です。

非情に主観的な意見なのだが
へたに論理的気取っちゃってるレスよりも
感情論丸出しのレスのほうがみてて面白いよ
そもそも2chを為になるからとおもってみてる人なんてそうそういないんじゃないか
自分がそうだからってのもあるんだろうが
暇つぶしに見てるほうが多いよ
そんな所で為にならないレスも書けないやつはクズ！とかいわれても。。。

>>567
日本語だと説得力って「説得する力」以上の意味は持たないし、倫理がどうとか関係ないっしょ
キケロが言う「説得力」ってのは原語だと何なの？

声のでかい馬鹿ばかりが尊重されて戦争に突っ込んでいった国だからしょうがないよ
日本は理論なんて言葉とは無縁の野蛮人国家だから
朝鮮と揉めるのも同族嫌悪だろ

明らかに間違っている前提を論破されないようにする遊び
しかと見届けた

論理的妥当性が同調圧力を上回るのなら、タレント議員なんか出ていない
バカ共を気持ち良くさせて同調を得る力が、日本における実力だ

でも論理的な奴って一歩間違うとKYになるよね
世の中理屈じゃない事ってあるじゃん
人間らしくいこうぜ

ID:WMVRSzJ70＝ID:jlDbmv5mPっぽい

>>577
いわゆる論理バカってやつだね。
つまり表向きというか表面上だけの論理だけ持ち出して、
なんで論理が重要なのかは考えてないタイプ。

価値と前提知識をある程度共有できていないと
論理が説得力を持つ事なんてありえないよ
それは情報操作や詐術、レトリック、脅迫の役目だろ
価値がどうにもこうにも共有できないし妥協もできないっつーんだったら殺すしかない

論理的に説明できない人物は無能」というのは、
いわば世界の常識なわけです。

↑論理が飛躍してないか？

>>578
ニャル子スレにいたキチガイと何から何まで同じすぎて怖い・・・

>>573
日本語の「説得」自体がどうせ西欧近代の輸入語っしょ
くわしいことはしらね日本語だったら仏教用語の「口説く」とかかね。

おいらはキケローはぱらぱらあっと読んだだけであんまし興味ないからギリシャ語の語源も知らね
んでもあちらさんじゃ弁論家ってのはサソリやヘビのようにきらわれてるんだわ。

ソクラテス御大が「弁論家なんて真理とは全くかんけいねえでたらめなことでケムに巻くふてぇやろうだとっちめちまえ」って
言ってぼっこぼこのぎっちょぎちょにしちゃったもんだからね。

んでもそれをキケロが「そんな言いがかりはよせやいてやんでい
説得力のある弁論家は倫理的でもあるんでい
みろいみんなこれが真の説得力のある弁論術でい」って高らかにいって
弁論術が整理されて説得力に倫理がふくまれるようになったのです。

論理は、所謂、論理への愛である。生きている人間への愛では無い。

>>571
誰かが論理的であるかどうかと、その人が説得力があるかどうかは別の問題じゃね
説得という行為の裏には、膨大な知識の裏打ちや
相手の感情を理解する能力も含まれるわけで
純粋に論理的に真だからと言って、それだけで相手を納得させられるとは限らないだろ？

ID:jlDbmv5mPはフレーゲを読んでいない人は無能だと言ったが、
その有能・無能いう基準は「説得することに対して」であると>>301で表明しているわけで
この時点で論理的に証明しようがない「説得力」なる概念に依拠しているんだがｗ

さあ、フレーゲを読んでいない人は説得力がない、という命題を証明してくれｗｗ

ここで10レス以上つけてる奴は確実に頭悪い

説得力＝弁論術＋論理学＋交渉術＋その人物の倫理・エートス＋α

このうちの一つ、論理力が欠けているのにその人物に
真に説得力があると言えるだろうか
いやいえまい

その人物のエートス（倫理）と説得力は関係ないというわけだがそんなことはないわけで、
たとえば過去に品行方正がよろしくなかった人間、大麻で強姦殺人事件を犯した人間が
いくら大麻を解禁すべきだといったところで説得力があるわけがない
倫理というものは説得力と密接に関わってくる
説得力というものに倫理は関係ないなどと誰がいえようか
いやいえまい

>>587
弁論術、論理学、交渉術
これらは日々進化しているわけで、
今この時点の最新技術にキャッチアップしたからといって
「真の」説得力を持つなんて言うのは言い過ぎじゃないの

数百年後の世界の人から見たら、今の最先端技術を持っていても無能ってことだろ
そういう視点で歴史的人物を貶すのは倫理観に欠けるのではなないかｗ

>>1 が何を言いたいのかわからんがまずは馬鹿は黙ってろってことだな
高校までにディベートで芽が出ないゴミクズに出来ることなど無い
郵政選挙でコイズミに入れたような池沼は30年くらい黙ってたほうがいいぞ
そういうキチガイほど橋下に入れるんだろうけどさ

>>590
ミンスに入れた人はどうすればいいんですか？

>>589
言い過ぎではないだろう
たとえば背理法や対偶や現代論理学の量化理論なんてのは
論理学でいえば
1＋1＝2や三角形の内角の和は何度であるか
という水準の知識でしかない

それを知っていればよいといっているわけだ
それを知らない人間は、扱えない人間は無能だと主張しているわけだ。
最先端の技術などではない
決して完全二階述語論理を使えだとかは言っていない。

このスレ読んでたら眠くなりそうだからまた夜にくるわ

数学でいえばだな
フレーゲと聞いて何か難しいことを言ってるすごい先端技術を使う変な外人のおっさんだと思ってるんだろうが
そんなことはない。上でも言ってるように
現代論理学では初歩中の初歩だ。

お前の反論とか断りとか代案を全部論破してやったぞ！だから俺が正しい！

これで十分だろ説明とか説得なんて

>>595
学生のお遊びならいいかもな
仕事なら無能だよ

>>594
お前が変人のおっさんと思われてるんだよ？知ってた？

ピエタさん？ピエタさんなの？

>>597
レッテル貼り乙

>>599
>フレーゲと聞いて何か難しいことを言ってるすごい先端技術を使う変な外人のおっさんだと思ってるんだろうが

レッテル貼り乙

>>596仕事でも無能じゃないよ

アルキメデスの定理も知らないマヌケが数学力あるっていえんのって話なのか？
そういうレベルの話なのか？
じゃあいえなくね？

>>602
アルキメデスは物理学じゃないか・・・

(/ω＼) ハジカシー

>>601 相手が下なら兎も角、上司なら論破なんてもってのほかや
いや部下でもしぶしぶやらせるのと理解させてやらせるのでは仕上がりが違うべ

なんか一人でレスの1/6を占める人がいて驚愕

>>13
10年以上完全放置されてるのに今だに同じ調子で荒らし続けている奴が某過疎板に居るわ

なぜ無能なのか論理的に説明頼む

結局一度も論破されなかった
俺以外の相手はみんな散ってしまった
≧(´▽｀)≦アハハハ

言葉で説明するのが下手でも優秀な奴はいるだろうな。
例えば今までの燃費を３０％向上させるエンジンを開発した奴がいて、
そいつの説明が論理性皆無でめちゃくちゃ下手糞でも
口で説明させないで現物を作らせてそれを見とけばいいワケだし。

>>610 技術職であればその技術を提示することで
納得を得られるかもしれないが、販売面では説得の余地がいくらでもあるでよ

>>610
まあ、そういう本質を知る業界内の話ならね
でも、いくら技術が優れていても

その魅力を効果的に説明できなきゃだめなんだよね。
言い方一つで違ってくるんだよ

たとえば「100のうち90人は生き残っています」というのと
「100人のうち10人が10年後になくなっています」
というのでは受け取る印象が違うわけ。

他にも燃費を従来より30％上昇しましたなんていっても
車に詳しくない人にはピンとこないわけさ。

だから、言い方を変えるわけ。
あなたがこのクルマに乗り換えなければ
5年でなんと15万円も損することになります。
パソコンが一台買えてしまうのですってね。

これが説得力ってやつなんだよ

≒で話を繋げて行くのは詐欺師

あんまり論理的に言うと怒られるから困る

>>612
それは説明が得意な人がすればいいだけの話じゃないか？
少なくとも論理的な説明が下手というだけで無能ってのは極論な気がするよ。

>>615
まあ、技術的には無能だとはいわんよ。しかしいくら技術が素晴らしくとも
その素晴らしさを説明できなければムダに終わるってだけだ。
良き理解者がいたり、直観的にわかるって前提ならばいいが、
世の中には複雑すぎて理解が及ばず、
埋もれてしまった技術だってあるさ。

そういやあのプレゼンが出来るジョブスは無能なのか？？

ピエタちゃん(？)の言う有能とはなんぞや

>>583
遅レスだけど俺について言えばもともとロジカルで厳密な定義に関する議論の中で説得力という言葉の意味を定めただけだからね
その定義を仮定するにあたってあくまで日本語の素朴な意味に準拠しただけ、相手からその定義に対する異議も特に無かったし
どうみても倫理から外れた思想を単に大衆に受け入れられているというだけで全面的に肯定しようなんて思ってるわけじゃない、
それを広めた政治手腕に対する評価は別にしてね。そもそもキケロは別に説得という言葉の意味を拡張したわけではなく
説得という行為を内包する弁論術の目指すべき理想を語っただけのように思える。おそらく彼の言う理想は正しいと俺も思うが、
それを論理の問題に持ち込むべきではない。ついでに言うと北条政子の例の主張に普遍的倫理が含まれていないとは思えない
恩と奉公という関係は普遍的に様々な民族に見受けられる贈与という道徳規範に一致しているように思えるし、そうだとするなら
彼女は特定の技法・思想を身につけずとも自然と普遍的倫理を見出したという事にもなる、つまり弁論術が無ければ倫理を含めた“説得力”
を得る事が出来ないという事ではない

「論理的に説明出来ないやつは無能」
これって単純な分強力な論拠だよね
でも残念その論拠は単純なぶんだけ同じ単純な方法でひっくり返されちゃうんだよね相手の論拠の前提を壊すってのはディベートの基礎だから悪く思わないでね

もし論理的に説明出来ない有能がいたら？

相手の水準に合わせられる人は有能だと思うな
正しくても馬鹿に合わせられない人は不器用に感じる

>>618
あらゆる説得ゲームにおいて、一番説得する能力のある人間のことだろう。

改行しすぎだろ。もうちょっとシンプルな文章に出来んのかお前ら。。。

いくら贈与がモースのいうようにあらゆる文化に普遍に存在するからといって
贈与の一形態でしかない御恩と奉公が普遍的だというのは無理なのではないだろうか

偏見やレッテルを鵜呑みにして
自己の判断力を停止させる人も無能だな

>>622
なんじゃそりゃ・・・有能という言葉でズレがあるから話噛みあってないんちゃうか
有能つうと言葉通り能が有る事なんだから説得力なんて関係ねえわ

>>626
そんなこといいだしたら、
サッカーでシュート決められる人間は論理力なんてなくても有能ですが何か？はい論破
みたいなくだらない詭弁も成立してしまうわけだけれども。

>>624
形式的性質は民族ごとに異なるのは当然、そしてご恩と奉公を贈与の形態の一つと認めるならば
その形式の根本的な性質は同一、それを普遍的と言わずして何というのか
敵と戦えという実際の義務を受け入れることは難しいがその根底に流れる精神を理解できない人間はあまりいないだろう

有能な人間は論理的である事が多い

以上

>>627
論理的な会話ってのは相手との知識と常識をすりあわせてながら積み上げていくんだけどもお前さんは相手との知識や常識がすりあわる作業が出来てないのに話を始めたから話がこじれたんじゃ

>>627
詭弁？どこが？
プロサッカーの世界で活躍できるレベルなら有能に決まってんじゃん
ディフェンスもキーパーもいない状況でシュート決められるって意味で言ってるならそれは有能なんて言わんよ
誰でもできることを出来ても能が有るなんて言わんし

嫌儲でフレーゲの名前を見るの初めてかも。
おれっちがフレーゲのおっさんが何したか説明しちゃる。まず次の例文を見てくれ

1. アスカがシンジを妬んでる
2. シンジはアスカから妬まれてる

1と2は同じ内容だよね。
これはシンジくんとアスカに限った話ではないはず。一般化したら以下のように言えるはずだよね。

3. AがBを妬んでる
4. BはAから妬まれてる

AとBが誰であろうと、3と4は同じ内容になるはずだよね。
でも、実はこれのAに「誰も」を、Bに「誰か」を入れてみると違う内容になるよ。

5. 誰もが誰かを妬んでる
6. 誰かが誰もから妬まれてる

5と6は明らかに違う内容だよね。
1,2と5,6は何が違うのだろ？
これはアリストレスの時代からフレーゲが出てくるまで誰も解明できなかった問題。
フレーゲっておっさんはこれを量化っていうのを使って解決したんだけど、
さてみんなは分かるかな？

>>631
詭弁だろう
サッカーでいくらシュートできようが
そんなの説明というゲームにおいて
有能であるとはいえないし

まだやってんのか

>>631
ところでお前の言う有能ってなんじゃ？

10 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 11:39:50.90 ID:96UW7Qo+0 [1/21]
>>8
フレーゲを読んでない人が無能だという論拠が不明です

はやくこれに答えてくれよ

>>628
当然じゃないけれども
いくら根本が一緒でも
御恩と奉公は一緒ではないから普遍的性質ではない

>>630
いや、俺は上の方でまさかサッカーで有能な人間とか
そんなくだらない詭弁を言うんじゃないだろうなと釘を二度も指してるからな>>103 >>301
過去ログを読まないほうがわるい

キケロに関して言えば彼は政敵に寛容を示したカエサルに対抗して自ら死を選んだ小カトーの生き様を称えている
それは自由という普遍的美徳をキケロ自身が認めていたからだが、同じことを自由を尊重する現代人に言っても
自殺したという点からおそらく全面的な理解は得られないはず
普遍的価値が存在する事とその価値が含まれた行為の困難さとは何の関係もない

屁理屈ばかりの２ちゃんで論理的ですか＾＾

>>633
そうだね
説明というゲームでいくら説得力あることを言えても
そんなのサッカーというゲームにおいて有能であるとは言えないよね

>>635
>>626

>>636
いままで上で散々説明しただろ
読んでないのか？

>>638
現代において理解されないものが
普遍的価値であるわけないだろ何をいってるんだ
それはキケローの賞賛が普遍的美徳ではないということだ。
そもそも美徳なるものは共同体によって異なるものだというのが
現代の徳倫理学における常識なんだが。

>>637
お前の100以上の長文全部読むのキツイわwwww
ちなみに今はお前が話してる相手はまだ自分の言う"有能"について語ってないのでこのまま話を続けると後で話がこじれると思われる

実社会で報われないキチガイホイホイスレになってるなｗ
お前らもっと人と触れ合えよ

>>640
だから>>637
そんなくだらない詭弁には何の意味もないな
サッカーで有能だから何って話だ。
説明するという目的に対してあった能力を持つ人間こそが有能である。
その中で論理的に説明できるという要素が含まれていることが有能の一つの条件だというだけ。

>>641
散々説明したらしいけど結局のところ権威主義的な詭弁での説明しか出来てないよね

論理性さえあれば整合性などどうでもよいのです

>>641
だから普遍的価値を見れば自殺は自由のためだしご恩と奉公は贈与だって言ってるだろうが
自由の価値については現代の誰もが首肯するだろ？単に形式的な違いを持って普遍的ではないなんて何当たり前のこと言ってんだ
根底に流れる性質って最初から言ってるでしょ

そして論理的であるということはもちろん言うまでもなく論理力があるということで
論理学にも通じているはずで、
その論理学の初歩中の初歩であるフレーゲを直接的にであれ
間接的にであれ読んだことのないやつは
無能だといってるだけだが。

ネトゲしてるとこういう人間ばかりで全然楽しめない

俺は無能だな。
論理的に説明しようと思っても、頭の中で整理が付かず、思いつきに近い状態でしゃべる状態になる。

お前ら13歳からの論理学って本はいいぞ。あの本で日常的な論理力が強くなるぞ

>>647
だから自由のための自殺は普遍的な価値でもないし
贈与は普遍的であっても、御恩と奉公は普遍的ではないといってるんだが。

「ソースを出せ」と要求すると、"そんなことは常識だ"とか、"ググれ"と返してきて一向に情報ソースを出さない
そしてググってソースが存在しない（＝デマ）ことが明らかになったら、開き直って一方的に勝利宣言して逃走

論理的に説明できないどころか嘘を大声で撒き散らす詐欺師の掃き溜め

>>644
説明すると言う目的にあった有能な人っつったら論理的かつ分かりやすく説明出来る人だろうな
有能の一言だけじゃ論理的に説明できるだけが有能にはならんだろ
取ってつけたかのように説明するという目的とか出してきたけど

尼で「これはイマイチだわ」「これは良いけど高いわ」
最後は買わないことにするか妥協して買うか
この葛藤が論理

>>648
じゃあフレーゲを読んでいなくても論理学を学んでいたら論理的なのか？

>>645
レッテル乙

>>654
とってつけたようなって意味がわからんな。
スレタイにかいてあるだろうが説明と

それに説明できる能力、説得力の中に
論理力があり弁論術があり交渉術があり云々というのは上でもいってるだろうが
論理力はその説明できる能力のうちの一つであり、
その能力が欠けているのに、フレーゲという初歩中の初歩も知らずに
説得力というゲームにおいて有能であるといえるだろうかといってるわけだ。
もちろん言えない

フレーゲ厨は置いとくとして、量化の話は面白いな

まだやってたんか

>>652
だから形式が普遍的でないなんて当然って言ってるだろ？
北条が恩と奉公という概念を提唱するときにその奥の贈与という普遍的美徳が無くなる訳ではない、つまり普遍性が含まれているんでしょ

>>656
現代論理学を学べば間接的にであれ直接的にであれ、フレーゲを読まなければならないから
フレーゲを読まずに論理学を学んでいたらなんてことはありえない。
もしフレーゲを直接的にであれ間接的にであれ読まずに論理学を学びましたなんていう人間がいたら
それは論理学を学んでないのと同じ。

>>657
フレーゲは論理学の初歩中の初歩。
論理学をやってなくても論理的であれる。
ディベートの教科書にはフレーゲ著書は引用されてない。
論理を研究するための論理学をやるためにフレーゲは必要かもしれないが、
普段の生活の中で論理的であるためには必須事項じゃない

>>660
贈与が仮に普遍的美徳だろしても、（俺は構造的には普遍であってもそれが価値として普遍的な美徳だとは思えないが）
御恩と奉公は特殊な美徳だろ

>>657
散々した説明は>>546の後半部分で差し当たり終わってるんじゃないの？
権威主義なことを自分で否定出来てないじゃん

「レッテル乙」ってレッテル貼りで逃げてるよね

論理学をやってることと一般的に論理的であることはイコールじゃない

>>662
ええと、ディベートやっても論理的にはなれないぞ・・・
ディベートってのは相手を負かすことが目的のゲームであって
真理値を求めるようなものじゃない

筋道を立てて考えたり文章を考えたりできるればそれは論理的。
論理学を学んでるかどうかとは直接関係ない

>>663
だから、ご恩と奉公の形式的性質が全面的にあらゆる文化に受け入れられるわけねえって言ってるだろっつの
この概念が贈与の一形式ならその概念には贈与という普遍的価値が含まれているわけで、全面的に受け入れられないからといって
普遍的なものも無いなんて言えないだろって

>>665
「暗い部屋で本を読むと目が疲れる。だから暗い部屋で本を読むべきではない」
これ一般的には論理的だろうけど論理学的には論理的じゃないからな。お前らならわかるよなwwww????

>>666
すじみちを立てて相手を説得する技術。
論理的に説明できるようになる
むしろスレタイの論理的に説明云々とはあってるけど

>>657
いやスレタイとか関係なくお前の言う有能＝説得ゲームで一番説得力あること言える人のことなんでしょ？
それ以外の舞台でいくら活躍できても有能ではないんでしょ？

>>664
俺「フレーゲって初歩だぞ」
お前「なんでフレーゲが初歩ってわかるんだよムキー」
俺「教科書読め、だいたいフレーゲの理論が最初の方に載ってるよ」
お前「はあ？権威主義者乙」
俺「そりゃあ、教科書だもの権威がつくりあげて常識となったもんだし
多少権威主義にもなるだろ」
お前「ほらやっぱ権威主義だ！詭弁だ！詭弁だ！」
俺「はあ、レッテル乙」

>>672
スレタイの論理的とは筋道を立てて説明できることだ。
論理学を学んでいることとは違う

>>671
論理的に言うと有能が何を指すのか、例えば話し合いの中とかサッカー場とか限定された場での有能なのか？人として全体的に有能なのか？この話のなかでの有能が何なのかまだ決まってないぜよ

>>672
だから「教科書に載ってるから正しい」としか説明してないよね、ってことなんだけど

例えば「何で三平方の定理が正しいって言えるの？」って問いにたいしては
それこそ論理的に、幾何を使って説明できる

でもお前は知の体系について「そうなってるから、そう」のトートロジーでしか説明できない
「そうなっているから、そう」という前提を共有する人にしか説得力をもたない説明で
正にお前の言うところの「まやかしの説得力」だと思うんだけど

>>670
いや違うぞ、教育ディベートならまだしも
競技ディベートだと相手側にも立って説得するわけだが
確かに論証という形式を使うが、論理を使うわけではない。
合理的説明だとか、理論的説明とかってのが近いかな
一般的に言った場合としても、
論理的っていったらロジカル・シンキングののこととかになる
たとえばピラミッド・ストラクチャーとかってのはディベートじゃ使わない。

ID:jlDbmv5mPは最初の書き込みから間違ってるわけよ

8 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 11:37:46.43 ID:jlDbmv5mP [1/124]
ああフレーゲも読んでない奴は無能だな

夏休みなのかニートなのか知らないけど
9月の貴重な一日を自分の間違った書き込みを擁護するっていう無理ゲーのために費やしたんだな
ID:jlDbmv5mPの書き込みの強引でおかしな部分は大体が>>8の間違ってる部分から導かれるものだしね

>>675
初歩であるか？ということに対して初歩であることを説明せよってことだろ。
だから、一番最初のほうで教科書で学ぶし、そりゃあ初歩に決まってるってだけの話なんだが。
三角形の内角の和は初歩であるか？という質問に対して、
そりゃあ教科書の最初の方で学ぶし初歩でしょってぐらい自明な答えなわけ。
教科書に載ってるから正しいなんてことは全然関係ない。
正しいか正しくないかではなく、初歩であるか初歩出ないかの話。
それに対してはあ、教科書の最初の方にのってるから初歩なんですか？
権威主義者乙といってるのがお前

まだやってんのかこのバカ

>>678
ところでお前が今やってんのは競技ディベートなのかね？？一般的な話し合いなのかね？？？

>>673
そりゃお前の勝手な解釈だろ
筋道立てて説明できるってことは
本当に論理的な説明能力とは関係ないし。
仮に「一般的にはそうなんだもん！」っていくら言おうが
いやそりゃ一般人が間違ってますよってだけだな。
一般人がいくらそう言おうが言うまいが論理とは全く関係ありませんね。
みんながいってるから正しいというわけではありません
詭弁乙

>>676
ん？競技ディベートのなかに教育ディベートが含まれてるんだよ。
筋道を立てて論証するんだからこのスレタイの論理的ってのはこっちの意味だよ。

論理学でいう論理的と、普段の生活やディベートでの論理的ってのはちょっと意味がちがうんだよね。
>>1は後者。

>>678
>>546で答えてる質問は「初歩であるか？」じゃなくて
「「論理的な人間が使いこなす必要のある知の枠組み」はどーやって決まるの？」だと思うんだけど

誰がいつ「初歩であるか？」って聞いたの？

改めて聞き直すけど
「論理的な人間が使いこなす必要のある知の枠組み」はどーやって決まるの？
権威に訴えかける詭弁以外の方法で説明してくれ

論理的なだけじゃダメだってスポックさんも言ってるだろうが(´・ω・｀)

>>681
はあ。
どうして筋道立てて説明できることと論理的な説明能力が関係ないのですか？

理屈倒れっていう言葉が何故あるのか考えるべきだったな

>>682
いや競技ディベートと教育ディーベトは全く別ものだけども
競技ディベートは得点を競い論証し、相手の側にもたって
合理的な説明やデータを持ちだして論証をする技術。
しかもスレタイのはこっちだ！とか勝手に自分の解釈押し付けないでください。
普段言ってるからとか、みんなが言ってるから正しい訳ではありません
言葉はちゃんと使いましょうね。

>>681
みんながいってるから正しいわけではないなら
「論理的な説明能力」が何なのかは誰がどーやって決めるの？

言語学的に言葉の意味を考える場合には
「みんながその言葉をどう使ってるか」がとても大事になるんだけど

>>685
俺のレス追いかけて暗い部屋で本を読む話見てくれ。一般的な論理と論理学の論理の違いがわかる

正しいことが直感的にわかるくらいにならんとダメだろ。

むしろ感覚のない奴の方が無能

>>689
そんなの一般人が水と呼んだものに対して
化学者が純粋なH2Oじゃないから水じゃない！って言ってるようなもんだろ

一般的な「論理」と論理学の「論理」がズレてたとしても
一般的な「論理」で「論理的な人だ」「論理的な説明をする」って言い方が
間違っているわけではない

それとも「お鍋に水入れて～」って発言は常に
お鍋に純粋なH2Oを入れるって意味じゃないといけないの？

>>688
だれがどうやって決めるのか？
それは論拠があり、論理的に正しいか否かでしょう。

言語学的に言葉の意味を考える場合
みんながその言葉をどう使ってるかとても大事だといいますが
そうではありませんね。必ずや名を正さんかと孔子がいっているように
言語に正統性というものがなければ、
人身が乱れ世界は荒れ果ててしまうでしょう。

>>687
まあいいや俺が言ってたディベートの教科書ってのは競技ディベートには限らないし。
それになんでそれが論理的じゃないのかも分からない。

スレタイの論理的な説明能力が後者であって前者でないのかを説明すると、
>>1ではコメンテーターがメディアで発言するときや、監督が選手に説明するときに、
すじみちを立てて言葉でやれ、程度の話だからだ

>>688
例えば会社が会議して出した結論で失敗したとする。そうすると結果会議の答えは間違っていたものの会議が終わった直後はその答えは正解だったはず。
論理ってのは演繹であるかぎりだろうで終わるもんです

>>689
で、なんでお前は一般的な論理じゃなくて、
論理学での論理の話をしてるの？

>>694
>>1の記事を読んでどこをどうよんだら
筋道を立てて説明しろ程度の話になるんですかね・・・
ホワイビコウズの話でしょう。

>>697
筋道を立てて説明しろっていうのとホワイビコウズの話は違わないよ。

それで、フレーゲを読まないとホワイビコウズは説明できないのかな？
違和感がある、じゃなくてなんで違和感があるのか、を言葉で説明すればこの場合論理的であることになるよね

>>693
「論理的」とは論拠があり「論理的」に正しい？？
「論理的」の説明に「論理的」って言葉を用いるのは、論理的に考えておかしくないかな？

言語の正統性とやらを求めるなら、言語使用そのものが正統性の根拠になるかと
論文レベルでも基本的にはコーパスが何よりの根拠
言語学に関しては無知なようだから、とりあえず「記述文法」でぐぐれ

>>692
ある意味その通りですよ化学者は間違ってないし一般的に論理的って言い方が間違ってるわけでもなし。。
この場合ここではそのお鍋に入れる水はどうゆう意味で聞いてるのって話になるんじゃないの？？化学者目線なのか一般人目線なのか論理学的になのか一般的的になのか、、、

>>700
カーチャンに台所で「お鍋に水入れて」って言われて
「水」が化学的に厳密な「水」なのか日常語の「水」なのかわからんやつはバカだ

誰かが「論理的」って言葉を使ったときに
一般的な意味の「論理的」と論理学における「論理的」の区別がつかず（あるいはわざと）
取り違えるようなやつはやっぱりばかだ

>>696
暗い部屋で本を読むと疲れる、だから暗い部屋で本を読むべきではない、、、は多分普通の人が見ても筋道が通った話になるだろうが、論理的な説明にはなってないのじゃ
この話は疲れるからという部分が～すべきじゃないの部分を支えていない。この話が通ったら疲れるからスポーツすべきじゃないも通る。この話は筋道は通ってるけど論理は間違ってる
だから筋道をたてて説明できることと論理的な説明能力は関係ない

>>698
いや、全然違うんですが…
筋道を立てて説明するというのは全く違います。
原因根拠を探すのがホワイビコウズです。
筋道を立てて説明するのはホワイがなくてもできます。
それとホワイビコウズはフレーゲを読まないと精確にはならないです。
すべてのといった全称命題がでてきた場合普通に詰みます。

>>702が>>696への回答になってない件

「なんで？」には「～だから」で答えようって小学校で教わらなかった？

>>699
いや言語の使用ではなく、、、
論理という言葉自体がある特定の哲学者達によって
作られたものなので、その人達を参照するわけです。

>>702
厳密に論理的に正しいのと理屈が通ってるのは確かに違う。
だが>>1での論理的ってのは前者には限らないしどちらも論理的というよ。

>>703
フレーゲを読まなくても正確にならないだけで、
必ず失敗するわけじゃないよね。
お前はその時点でフレーゲを読まないやつは無能ってのは崩れるよね

これは開示やろなあ

>>705
語源がどうかはともかく「論理的」って言葉が日常語に輸入され
元々の意味と違う意味で使われるようになっていて
尚且つこの場で（>>1の文章で）日常的な用法での「論理的」として使われているなら
そちらの意味の「論理的」と捉えるのが妥当だと思うけど
「みんながいってるから正しいわけではありません」と言い切れる根拠は何？

あと、>>683は答えられないからスキップ決め込んだの？

>>706
過去において有能であったアリストテスでも間違ったのに
フレーゲを読まずに失敗せずにいられるというんですね。
まあそうなことはありませんね。

>>704
筋道を立てて説明するってことは一般的な論理を使うってことで
論理的な説明能力は論理的な論理を使うってことと思った"から"
そーゆー意味じゃなかったのか。。

>>709
じゃあ、フレーゲを学ばない人間は全てホワイビコウズの説明で失敗する、って命題を論理的に証明してみてよ

>>709
有能であったらアリストテレスが間違ったからといって、
ほかのすべてのフレーゲを読んでる人がホワイビコウズを説明することを失敗するとは限らない。
したがってフレーゲを読まない人が論理的でないと主張するには根拠が不足している

>>710
２行目の「論理的な説明能力」の「論理的」が「論理学での論理」だと思った理由は何なの？
勝手な思い込み？

言ってることは正しいかもしれないけど、日本じゃトップからして声が大きい方が勝つとか
大丈夫、理屈じゃあないんです！って奴らばかりだから、論理的に説明できるヤツのほうが無能扱いだわ

>>712
フレーゲを読まない人ね

>>708
ああ、見落としてました
「初歩であるか？」じゃなくて
「「論理的な人間が使いこなす必要のある知の枠組み」はどーやって決まるの？」だと思うんだけど

これはほぼ同じ意味でしょう。一番使いこなす必要のある知識を一番最初におくでしょう。
それが簡易なものであるという付言はありますが。

>>708
ついでにいえば、>>1の意味での論理why becauseは論理においても基礎ですよ。
しかし、筋道だてて説明することは論理とは関係がありませんね。
たとえば状況説明においても筋道を立てて説明することが求められるわけですが
そこにはwhy becauseは関係ありません。

今日ね、花子ちゃんがね遊びにきたの。それでね花子ちゃんと一緒にカルタをしたの。
そしたら優子ね花子ちゃんにイノシカチョウを取られて二万円負けちゃったの。

これは筋道がたった説明です。ここにはホワイビコウズはないですね。

二万円だったの、花子ちゃんがイノシカチョウだったの、あっ花子ちゃんと遊んだのはカルタだよ。
あ、負けたのは優子のほうね

これが筋道が立ってない状況説明です。

>>712
あー急いで書き込んだから誤字だらけだわ。
>>709
有能であったアリストテレスが間違ったからといって、
ほかのすべてのフレーゲを読んでいない人がホワイビコウズを説明することを失敗するとは限らない。
お前の主張が成立するためには歴史上世界でフレーゲを読まない人が一度たりとも論理的であってはならない。
したがってフレーゲを読まない人が論理的でないと主張するには根拠が不足している

んなこたーない

>>713
逆にここでいうお前の筋道立てた説明と論理的な説明能力って何なんじゃ？？

>>714
大衆には論理より感情のが有効なんだぜ。。。。。

大衆っつうか人間には感情のが有効なんだろ

１２人の優しい日本人って映画思い出した

>>711
いや、フレーゲを学ばない人間はホワイビコウズの説明において
精確に語れるかどうか、有能かどうか、無能でないかどうかが問われなければならないのではないでしょうか？
仮にたまたま量化を必要としない全称命題を扱わないことが続いたとしても
それは偶然そうなっただけで、その人が有能かどうかというと
たまたまフレーゲを知らなくても切り抜けられた偶然だったとしかいえないのではないでしょうか。

フレーゲは無能

お前ら長い
論理を語る前に三行でまとめる努力しろ

>>723
フレーゲを学んでいないのにホワイビコウズの説明において成功した場合
必ず偶然だという根拠は何？
フレーゲを読まずとも>>1のような記事を読んで気をつけて、
ホワイビコウズの説明に成功したら、その人は無能でないし論理的である。

空気とか言っちゃうバカとは議論するだけ無駄だよ

>>716
なんでフレーゲが教科書の最初に配置されてるの？
って問いと同じになると思うんだけど

それに対しても「教科書の最初に載ってるから」と答えるつもり？

日常的な用法での「論理的」って言葉の意味と
論理学的な意味での厳密な「論理的」という言葉と
多少は重なっている部分もあるだろうよ

>>719
>>673で「論理的とは筋道を立てて説明できることだ」と言い切ってる
少なくとも彼は「論理的」をそういう意味だと捉えたんじゃないのかと
彼の捉え方が間違っていて、「論理的」とは「論理学的な意味での論理的」だと断言する理由は？

>>723
何が言いたいの？

フレーゲを読まなくてもホワイビコーズの説明を成功し得るのなら
フレーゲを読まなくても>>1の言うところの「論理的」な人間にはなれるってことでおｋ？

>>726
いや、仮に成功したからといって
有能であるとはいえないでしょう。
それはフレーゲをつかわずに説明できる
簡単な説明をできる能力を持っているというだけで。
無能なことにはかわりませんし
論理力があるとはいえないでしょう。

たとえば、
why なぜあなたは夕食にラーメンを食べたのですか。
because 夕食にラーメンを食べたわけですか？いや小腹がすいてたので近くのラーメン屋に寄ったのです。

なるほど論理力がありますね。とはならないでしょう。

>>727
空気とか言っちゃうバカはお前含めて2人しか見つからなかったわけだが

【レス抽出】
対象スレ：論理的に説明できない人物は無能
キーワード：空気
検索方法：マルチワード(OR)

253 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/09/06(木) 13:33:24.03 ID:GoGTVY+10
日本人のように空気が重んじられる集団の中では、
しばしば「論理」は「言い訳」と同じに受け取られる、というのはある

727 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 23:18:16.80 ID:k997jWUy0 [2/2]
空気とか言っちゃうバカとは議論するだけ無駄だよ

抽出レス数：2

もう直接電話でやれよ無能

>721
ただし女に限る　男は感情を表に出したらみっともないと思われる

>>728
その理由は？言うとその前に俺とお前の論理の見解が違う。というか噛み合ってない。。
俺は論理的ってのはここでは二種類あるって言ってお前は一種類しかないっていってるぽい。

断言てただの俺の勘違いだっつの。。

>>733
松岡修造は立派な人だと思われてるよ

>>730
あなたから見て論理力があるかどうかは関係ない。
問題なのは論理的かどうか。
んでスレタイの論理的ってのを受けて俺らはレスしてるわけだから
その意味は>>1に準拠する。
そうするとこの場合の論理的ってのはホワイビコウズを説明できる能力を持っているということになる。
違和感がある、ってのを言葉で説明できないのを論理的でないと指摘してるからね>>1では。

したがってフレーゲを読まない人が論理的でないことを証明できていない

論理ってつまるところ単なる記号操作以外の何者でもないわけで
人間の思考って記号の解釈が大きな位置を占めると思うんだけど
この問題について余り深く掘り下げれないよね

ネトウヨは無能

>>736
勝手にあなたが解釈してるだけですよね
ホワイビコウズで説明できるということは
量化や全称命題をきちんと扱えることも含まれています。
仮に扱えなければ必ず失敗にあうでしょう。

在日コリアンが論理的でないのは精神障害のためだよ。
生まれながらのね。

コリアンというのは嘘を付くというがこれも正確じゃない。

コリアンは精神障害だから嘘を付いている自覚がそもそもないし、
都合が悪いことはなかったことになる。そういう障害なんだ。

この原因は認めがたい現実を国として背負ってきた結果と言えるかもしれないな。
なんせ国が有史以来独立したことがないんだから。

常に、そして今も、彼らは奴隷だ。

>>736が最終結論でいいかな

実に12時間！
ID:jlDbmv5mPは12時間かけて
>>8の「ああフレーゲも読んでない奴は無能だな」が間違っていたことを突きつけられたわけだが
今はどんな気分なんだろうか？

>>739
勝手っていうのは>>1に準拠してないという意味ですか？
具体的に指摘して反論してください
またなんでホワイビコウズで量化や全称命題をきちんと扱えない人が
ホワイビコウズを説明できない理由を説明してください。

アリストテレスですら失敗したのですから
失敗しないわけがありませんね。
もしたまたまホワイビコウズの
運がよく簡単な説明を要する機会に恵まれて
それで自分は有能なんだと勘違いしているのは滑稽としかいいようがありませんね。
量化を必要とする命題にいきあたったとき
自分の無能さを知るでしょうね。

>>737
そこら辺話し合う人達の知識と常識によりますぜ。知識は勿論、常識も合わせないと理屈的にならぬ

ID:jlDbmv5mPがもし栗悟飯とカメハメ波みたいな子だったら(´Д｀)ﾊｧﾊｧ

ほとんどの人は「理屈が通ってる」「筋が通ってる」だけで論理的ではない
論理的なら確固たる真実が前提に必要。ほとんどのやつがそんなもの用意してない

>>742
あーまたミスった
またなんでホワイビコウズで量化や全称命題をきちんと扱えない人が
ホワイビコウズを説明できないのか、説明してください。
たとえば
why なぜあなたは夕食にラーメンを食べたのですか。
because 夕食にラーメンを食べたわけですか？いや小腹がすいてたので近くのラーメン屋に寄ったのです。
これは論理的です。
夕食にラーメンを食べたホワイを説明できてるじゃありませんか。
これは別にフレーゲを読んでなくても可能です

故にお前らのほとんどは論理的とは正反対の屁理屈の世界だ
分かったか。これも屁理屈だ

>>743
アリストテレスが失敗したからといって他の人が全員失敗する根拠足りえない。

論理学ムラのコトバでは他の人には通じないんだよ

ID変わるまで「アリストテレスでさえ失敗したんだから」で逃げ切っておわりか
つまらん

>>750
ここでポイントになるのは
ID:jlDbmv5mPは「論理学的な知」の重要性を主張しているが
彼自身の言動は「論理学的な論理性」を伴っていないということ

論理とかほざいている奴がアリストテレスですらって抽象的すぎることを言うのは面白いギャグだな

ID:jlDbmv5mPの主張は
フレーゲを読んでない人は無能である。

なのでフレーゲを読んでない人で（論理に関して）無能でない人が一人でもいたら成立しない

>>747
それ何故"あえて"ラーメンを食べたのか？焼肉じゃ駄目だったのか？？？その答えは？？
小腹がすいてたので近くのラーメン屋に～～←小腹がすいただけでよくなかったのか？？？

井戸の中のカエルさん「フレーゲなにそれおいしいの？おれっちこの世界のはしからはしまで泳げるゆーのーなカエルなんですけど」

大海を知るカエルさん「ええ、フレーゲをしらねえとか無能かよ。おまえあの大海泳ぎきれねえぞ」

井戸の中のカエルさん「だ、だいじょうぶだよ！フレーゲなんて知らなくても泳げるよ、なんせぼくの世界はでっかかったし、ぼくはゆーのーだからね」

大海を知るカエルさん「ん、そうか、まあやれるだけやってみろ」

井戸の中のカエルさん「ぜーぜー、やっとひとつ目の島まで泳ぎきったぞ！運よく風もよかった」

大海を知るカエルさん「こんなところで息切らしてるなんてやべえな、おまえやっぱやめたほうがいいんじゃねえか、死ぬぞ」

井戸の中のカエルさん「だいじょうぶ！ぼくはゆーのーだから、あれ？でも風がふいてきた。大丈夫かな？まあ大丈夫だよねぼくはゆーのーだもの」

井戸の中のカエルさん死去、享年2歳

このスレ違和感がある（無能）

>>755
何がいいたい

感性的・表面的にしか分かってないから語れば語るほど遠のいていく

フレーゲも読まずに論理という能力において有能な人間がいるということが
信じられる人間がいるのはいまだにわかりませんね。
まああなた達はいると思ってるのでしょうが
教科書も読まずに俺はできると思ってる無謀な人間としかいいようがないです。

>>760
またそこに戻るの？
きちんと証明してよ

誰も>>632には興味ないのね、残念

>>760
結局
「フレーゲを読まずに論理という能力において有能な人間はいない」
ことを論理的に説明することはできなかったね

>>53でだいたいあってると思うけど
もっと細かく書くと、AだからDで、Dから答えが変化しない理由も説明しないとならない。
それをやるにはBがB以外に成立しない、CがC以外に成立しないことも説明しないとならない。

と、どんどん説明が増えていくので、人は端折り出す。
どこを端折るかは、人による。

理解力が乏しくなると、本当に全部説明しなければならず
理科力があれば5分で済む話が、下手すると1時間話しても解決しないとなる。

>>763
それって典型的な悪魔の証明じゃ（ｒｙ

このスレのログは語り継がれるな
論理に関するスレがたつ度にURLはってやろう

>>762
興味ないんじゃなくて
みんな普通に知ってるんだと思うよ

>>758
ちと出来てない。問いがあれならラーメンが食べたかったからですとか小腹がすいた時ラーメン屋が見えたからですとか何故そうしたかをbecauseの理由が支えてない。

>>760
マッチングの問題じゃないの？
論理性が求められるケースで学問としての論理が求められるか単に意思疎通を手助けとなるツールが必要か

証明としては君のいう偉い先生から学ぶ必要があるかもだけど
ここでいう有能無能は後者だと思うよ。

論理にちょうくわしいロジックマスターでちょう有能な人間で
でもフレーゲも知らない人間をあげればいいだけだろ
ちょーかんたんな話

>>768
なるほどね
じゃあフレーゲを読んででも読んでなくても失敗することはあるんだね

>>770
>>1の文章の文脈において「有能」で
フレーゲを知らない人間をあげればいいんだよ

しかもそういった人は（偶然かも知れないが）存在し得るとID:jlDbmv5mP自身が述べている

>>762
ちょっと面白そう
教えて

ID:jlDbmv5mP
早く質問に答えろよ

レベル　1　何らかの理屈をつけて説明することができる。

例：お腹が減ったから。食べたかったから。そこに山があったから。

レベル　2　何らかの客観的な理屈を持って説明することができる。

例：統計では７０％の日本人が仮性包茎であるから　

レベル　3　初歩的な論理ツールを用いて説明することができる　量化、背理法、対偶など

例：すべてのインフレは貨幣的現象である、逆もまた真なり、すべてのデフレはまた貨幣的現象である。

レベル　4　前提を疑うことができる

デフレは人口問題だという人間がいる、なぜなら日本は少子化であり、需要が減っているからだ。
これは一見して正しい主張のように見えるが、他国において人口減少に苦しんて国でいるデフレの国は存在しない」

レベル　5　論理学のツールを使こなすことができる（階層述語論理など）
（略）

さてどこからが有能でしょう

同じイェーナ大に世界を論理的に説明し尽くしたヘーゲル大先生がいただろ
フレーゲの生年よりヘーゲルの没年のほうが前だ。確実に読んでない
ほらな、論より証拠。ID:jlDbmv5mPよ踊れ！

屁

ID:jlDbmv5mP [139/139]　
戦慄を覚えるレベル

>>775
ふむ
フレーゲを読まないレベルでは>>1の文脈にでは有能ではないてことか？

>>775
有能無能は相対的なもので絶対的な基準は存在しない

「何cm以上が高身長か？」という問いに明確な基準んがないのと一緒

オナニーをした。"したがって"眠い。

おやすみ

139回もレスして相手に理解してもらえないなんて、とてもじゃないが有能とは言えんな。
これで「理解していない方が無能」とか言ってたら輪をかけて面白いな。

そもそもホワイビコウズって何人だよ

おかあさんがごはんだっていうから味噌ラーメン食べてきた
どこまでいったっけ？

歴史的な敗北者

なんだっけ、
フレーゲを知らない人間でも論理的で有能な人間がいることを証明せよって話だっけ
って誰か証明した？

>>786
されてないっす

>>787
お前の主張も証明できてないぞ

なんだ、まだ証明されてないのですか。
ホワイビコウズで説明できれば
それで有能だといってる人間がいたけど
馬鹿馬鹿しくて話になりませんね。
なんで食べたの？なぜってお腹がへったからです
レベルでもホワイビコウズで説明できてるわけです。
そんな人間が有能といえますか
いえませんね>>1の文脈においても有能であるということは
もちろんそんなレベルが求められているわけではなく、
ホワイビコウズ、論理の中の初歩的な論理レベルまで知っていることが求められます。
もちろん、フレーゲも含まれます。

>>779
イエス

>>789
有能だとは言ってないよ
無能ではないと言ってるんだ
お前の主張は

8 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/06(木) 11:37:46.43 ID:jlDbmv5mP [1/139]
ああフレーゲも読んでない奴は無能だな

だからな

論理的に説明できない人物が無能である理由を論理的に説明してくれ

>>791
ふむ、有能でないことは認めたわけですね。

有能な人はこんなところで１００回もレスしない事だけは確かである

>>149
Cを撃つ

>>792
論理的に説明が出来なければその人物が有能か無能か他人が判断する事が出来ないから。
他人が判断出来ないって事はその人物を責任のある立場につける事が出来ない＝無能であるってこと（ただし日本をのぞく）

>>793
うーん、もうちょっと説明してほしいかも

>>792
＞では論理的で知性の高い人物は議論の時にどうすればいいのかというと、
＞「なぜ違和感があるのか」を説明しなければならないわけです。
＞そしてそれを説明できなければ、単なる「無能」と見なされてしまいます。

スレタイは>>1から導かれたもの
論理的な説明は>>1から探せ
それが見つからないなら>>1を書いた人が「無能」だということだ

論理的で知性の高い人はもう寝ています
こんなところにはいません

フレーゲの事が気になるなるる

>>786
> フレーゲを知らない人間でも論理的で有能な人間
陳腐すぎて個人名は知らないけど有史以来大勢いるでしょ

このスレでも散々出てる例
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%94%E3%82%BF%E3%82%B4%E3%83%A9%E3%82%B9%E3%81%AE%E5%AE%9A%E7%90%86#.E8.A8.BC.E6.98.8E

もしこれら証明が論理的でない
または証明した人間が有能ではないというのなら
もうそういうことにしてもらっても構いません

>>1
違和感があるから何なのか、の結論が無い場合も多い

http://www.nikaidou.com/wp-content/uploads/2012/06/pachi.jpg
これぐらいわかりやすい図を作ってから、他人にプレゼンしろよバカオタクども

>>1の要求するレベルでは
ホワイビコーズをちゃんと説明してれば「無能」ではない

で、それくらいの説明ならフレーゲを読んでなくても
出来る人は普通にいるとID:jlDbmv5mPは認めてる（>>723、>>730）

ってことはフレーゲを読まなくても「無能」じゃない人は存在する
だから>>8は間違ってる

>>8が正しいと主張したいのなら反証どうぞ

「無能」の線引きゲームをしたいのなら
自分定義の「無能」じゃなく>>1を準拠にすること

100の論理的な言説を唱えた人間が
たった1つ非論理的な言説を吐いたとする
この人物は論理的であるか否か

なんで有能と無能の二択だと思ったんだろ。
典型的な形式的誤謬だよね

>>805
日本では減点法の社会なので１つ間違えたらその人物を全否定される
人格否定というのはレッテル張りの一種であり、人物についてどうこう言う必要はない
言説について言えばよいだけである

>>805
論理学的な厳密さでもって「論理的である」「論理的でない」とジャッジすることができる対象は
命題や推論であって人物をジャッジすることはできない

だから「この人物は論理的であるか否か」のジャッジは
時と場合によって揺れ動くような（個人の、あるいは大勢の）主観でもって決めるしかないので
「論理的である」とも「論理的ではない」とも断言することはできない

けれど個人的にはそういう人物は「論理的な人間」と言って差支えなかろうと思う

フレーゲに依拠することしかできない時点で無能

>>807

しかし、>>1の
＞論理的で知性の高い人物

そして、>>47の
＞現代論理学の祖であるフレーゲも読まずに
＞どうして論理的でいられようか。

とあるように「論理的」とは人物に対する評価にも使われるようだ

>>806
ＡでなければＢ、ＢでなければＡが成り立つＡとＢのこと
なんて呼ぶんだっけ教えてエロい人

フレーゲは論理学の初歩である。なぜならほとんどの論理学の教科書の最初の方に掲載されているからである。
初歩であるということは、すなわち現代論理学においてまず知るべき簡易な知識ということである。
ゆえに現代論理学を学んだ人間ならば必ずフレーゲを必ず読んでいる。

論理的な人間ならば、フレーゲを必ず知っていなければならない。
なぜなら、論理的な命題を扱っていれば必ず量化を必要とする機会が訪れるからである。
「すべての」や、「誰もが誰も」といった問いは頻出である。
そのような頻出である問いにぶつからない人間はたまたま運が良かった人間か、
あるいは、論理的な問いではない問いにあたっている人間である

その人間が無能であるかどうか？まず、無能とは、能力を有していないということである。
何の能力を有していないのか、それは論理である。
論理とはなにか？>>1の意味においてはWhyーBecauseである。

Why-Bcauseとは何か、なぜに対する説明である。
なぜに対して説明できる人間がすべて有能であるのか？
なぜラーメンを食べたのおなかが減ったなどからであるといった
このような単純な問いに対して説明できることについて、能力を有しているといえるかといえば
言えないだろうそれは、ほとんどの誰もが誰も持っている能力であるからだ。

ではWhy-Becauseの中でどのような能力まで求められるのか、
それにはまず主観ではなく客観的な説明をすることができることだ。
客観的な説明とは何か？ひとつは演繹であり、ひとつは帰納である。
ひとつは統計のような帰納的な実証的な方法であり、ひとつは演繹的な論理学である。
これらを使いこなすことができる能力まで求められる。
そのような能力を持っていない人間は無能であるといえるか？
言える。無能である。

> Why-Bcauseとは何か、なぜに対する説明である。
> なぜに対して説明できる人間がすべて有能であるのか？
> なぜラーメンを食べたのおなかが減ったなどからであるといった
> このような単純な問いに対して説明できることについて、能力を有しているといえるかといえば
> 言えないだろうそれは、ほとんどの誰もが誰も持っている能力であるからだ。

有能ではないが無能ではない。
なのでフレーゲを読まなくても無能でない人は存在する。
したがってフレーゲを読まない人が無能というのは成り立たない

>>812
４段落目の話からいけばフレーゲ以前の人間でも
「無能ではない」ラインにまでは到達できるね

「有る」ではない＝「無い」

>>812
前提に願望入れすぎだろ
結局結論にフレーゲ関係ないし衒学極まりない

フレーゲを、というか一般高階述語論理を
知らずに論理を語るのは現在のアカデミズムでは噴飯ものなのは事実だろ
日常会話で学術的な論理学を要求するのが無粋なのも当然
論理学に限らず、専門知識が必要な場面とそうでない場面があるだけ
なんでこんなしょうもないことで喧嘩するんだ

>>817
全くそれを認めようとしないんだもん

Q.無能であるということはどういうことか？
A.能力を有していない、無いということだ

Q.ではWhy-Becauseにおいて客観的な説明する力を持っていない人間、
演繹、帰納の説明する能力を持ってない人間は無能であるか？
A.イエス。無能である

Q.演繹の中に含まれる論理学の中に、フレーゲは含まれるか？
A.イエス、初歩的なものだからだ。

Q.フレーゲ以前の人間は無能か？
A.イエス、アリストテレスですら説明する能力がなかった能力を有していなかった。
無能であった。

>>815
「有能」ではない≠「無能」
「無能」ではない≠「有能」

>>819
Why-Becauseにおいて簡単なことだったらフレーゲを読んでなくても説明できるんだろ？
お前も認めてるんだよな？
じゃあその人たちがどうして無能なのか説明してみろよ

>>817
喧嘩じゃなくて知的ゲーム（）だと思ってるやつがいるんだと思うよ

難しいことを簡単に説明出来る人はすげーなとは思う
つい専門用語を使っちゃったり、前提知識ありきな説明しちゃって置いてきぼりにしちゃうわ

Q.Why-Becauseにおいて
なぜラーメンを食べたのかという問いに対し、食べたかったからだ
という問いはフレーゲを用いなくても説明できる。
仮にそのような問いに答えることができたならば
そのような人間は客観的に説明できる能力を有していると言えるか？

A.ノー、言えない。それは客観的な説明能力を有することにはならない。
演繹も帰納も用いていない。

Q.ではそのような人間は無能か
A.イエス、能力を有していない、無いのだから無能だ。

「有る」と「無い」は二元論だよ
それ以外は存在しない

>>825
「有能」と「無能」はそれ以外にも「普通」とか存在してるけどね

>>824
なぜ演繹や機能を率いなければ客観的に説明できていないことになるのか？

ID:jlDbmv5mPの主張をまとめて見たが
何時間もかけてるくせにほとんどまともな答えばかりでﾜﾛﾀｗ
疲れ知らずかよｗ

普通とは平凡
つまり無能だということ。

説明下手には耳の痛い話だ
説明するのがうまくなるにはどうすりゃいいんだろうか

>>828
え、お前はID:jlDbmv5mPじゃないの？

フレーゲに依拠することしか能が無い人間は無能である

例えるなら、絶対に割れないであろう石ころが道端に落ちていたとしても、誰も気づくことも無ければ気に留める事も無い
無価値である

才能とか能力に拘る奴は大体無能な奴が多い
他人には厳しい割りに自分の査定は甘い為
要するに運があるなしであるというくだらない結論に至る

「なぜラーメンを食べたのか？」っていう問いは
個人的な事情を聞いている質問で
演繹や帰納を用いて客観的に答えることが求めらるような類いの質問じゃないのだけど

「なぜラーメンを食べたのか？」「お腹が空いているときにラーメン屋の前を通りかかったからです」
と答えたら、演繹や帰納を用いていないという理由でやはり「無能」扱いされるのだろうか？

>>1の文脈では論理的とはニュースへの違和感をコメンテーターが説明したり、サッカーの監督が練習の目的を説明するもの。
それができれば無能ではない。
それらはフレーゲを学ばなくても可能。
したがって>>8は成立しない

>>632
アスカ・シンジ→単体
A・B→恐らく単体で両方の単位が一緒

誰も→2人以上の集団全体
誰か→単体
で5.6だけ対象の言葉が指し示す物量というか範囲が違う気がする
くらいしかわかんない。

普通にID:hHMZHfQC0＝ID:jlDbmv5mPでしょ

本人以外でアレの回答をマトモという人はいないよ

>>837
いやあさすがに有能で論理的な人が
あんなあからさまな自演しないでしょう

「真の説得力」あたりおや?あれあれ?これはちょっと怪しいなって感じしたけど
けどちょいとした定義問題っぽそうだった?そこぐらい?ｗ
あっ、あと気になったのはたとえが多いこと?ｗ
説明しようとするときにたとえ多用してるｗ
しかし12時間ぶっつづけで議論とか変人すぎｗ

>>831
ノー、違うっすｗ

演繹法や帰納法しか知らないフレーゲ教徒w

>>834
ただとある論理殺法使わなかっただけで無能てのはないだろな。内容が論理的かがキモなので

あっ俺はフレーゲ知らないっすｗ
>>827
あれ客観的説明って帰納法と演繹法によるものじゃなかったでしたっけ?w
ちょっといい加減っすｗスマソｗｗ
他に何かありましたっけｗ

「今日なぜお前はラーメン食べたんだ？」
「食べたかったからです」

>>842
あ、そもそもラーメンを食べたかった理由を食べたかったからと答えるのは
演繹か

まあいいやその例は。

>>844
演繹って一般の法則から導くもんじゃなかったでしたっけ?
たしか帰納がその逆で事象から一般の法則を導くものだったような?ｗ
うろおぼえでスマソ

>>846
そうだね
一般法則に限らず、
抽象的なのから具体的な概念に推論するのが絵ね樹
帰納はその逆だね

帰納法はたいして論理的じゃねーだろ
反例の存在する可能性があり見つかったら終わりだからな

「なぜそのような事をしたのかね？」
「わが社に損害を与え、ライバル社を有利にするためです」

ってな事もあるから、論理的に説明させるのは大事だよな
その人物が有能であっても、その人物がする事が有能であるとは限らない

>>846
で、フレーゲ読んでなくても客観的に説明することはできる。
たとえば根拠を明らかにして演繹的に説明するなんてのは学生や学者だったらフレーゲを
読まずにやってるわけで。
その人たちは>>1の文脈では無能だとおもいますか？

>>850
量化するような問題にぶちあたったときに
それ解決できなきゃ有能じゃないっしょってことじゃないっすかねｗ
俺はそれ正しいと思いますよ

暴力は悪い。喫煙は悪い。→暴力は喫煙かもしれない。

変だよな

>>851
そういう難しい問題を解くにはフレーゲを学んでる必要があって、
それができなければ有能では無いってことでいいかな？

>>852
おっぱいはやらかい、お前らの腹もやらかい
お前らは巨乳かもしれない

ヘンじゃない気もしてきた。

>>852
AはBである
BはCである
ゆえにAはCである

これだろ？
それは必要条件と十分条件をごっちゃにしている詭弁の例

>>851
多少出来なくても有能だろ
それとも何か、有能ってのは全能なのか？

>>851
「演繹的な説明が出来なきゃ無能」から
「あまねく事柄について演繹的な説明をできなければ有能とはいえない、すなわち無能」に
飛躍してるんだよ

お前もID:jlDbmv5mPも

ホワイビコウズの説明を
①全くしない人
②ある事柄に関しては出来る人
③常に出来る人
にわけると、①は無能で③は有能
ここまではよし
（ただ①も③も現実はほとんど存在しないフィクショナルな存在ではあるが）
②に対して「限界があるんだから！③じゃないんだから！」ということで
全て「無能」にカテゴライズするけど、それって少なくとも>>1からは読みとれないし
お前（達）の勝手じゃないですか？と思うんだけど、どうかね

俺は理論物理学者だけれどもフレーゲって初めて知ったわｗ

>>853
フレーゲは俺知らないっすけど
量化って初歩らっしいっすよ上の人がいうには
だから初歩の問題を知らないなら無能ってことなんじゃないっすか?
けど本当に初歩かどうかは俺知らないっすｗ
本当に初歩なんすかね?

>>859
はあ、論理学の初歩を知らないからって論理的な説明ができないとは限らないと思うけど。
まあ知らないんじゃしょうがないっか

>>855
細かいこと言うとA=CじゃなくてA=C、B=Cじゃ。んで三段論法でもなくねか？

量化は初歩だよ
言語哲学大全っていう
言語哲学についてかかれた本のいっちゃん最初に載ってるよ
高いけどみんなそれ買って読んでるよ
定価で買ってブックオフに100円で並んでるのを見たときは泣いたよ
それで100円で買って古本屋に売り飛ばしたよ
フレーゲも知らない人間が自分は論理的だなんていったら
論理学学んだ論理的な人間からみたら鼻でわらっちゃうよ
それよりなんでフレーゲの話してるのに
ダメットやクリプキやデイヴィドソンやエイヤーでてないんだよ
おまえら死ねよ

>>861
うん。詭弁だから>>852の例は変だと言いたかった
必要条件と十分条件をごっちゃにする詭弁は良くあるからなー

演繹法なんて集合論の初歩中の初歩だろ
ベン図書けばわかる

>>863
悪いがこれ常識こそすっぽかしてるけど論理的には成立してるんだぜよ。詭弁が非論理で強引に正当化する事ならこれ詭弁でもねーぞ

>>862
「みんな」読んでるっていうけど「みんな」ってどれくらい？

小学生だと、友達が３人持ってたら「みんな持ってるから買って～」っておねだりするらしいけど

>>861
＝ってなんだよ

何故を考えない人間が無能なんてわかりきってる話
だが、上下関係の社会では、目上の人間の言葉を疑わず黙って言うことを聞くのが正しいとされる
言ってる事の内容を問うのではなく、権威主義社会

>>867
～は～である。を略した以外何があんねん。。。

人間は哺乳類の集合に含まれるから、人間は哺乳類って言える
哺乳類は動物の集合に含まれているから、人間は動物って言える
動物は物という集合に含まれているから、人間は物って言える
結論：人間は物

細かいこと言うと「AはCである」じゃなくて「AはCである」、「BはCである」じゃ。んで三段論法でもなくねか？

意味不明だな

>>871
>>863にどうゆうことか聞きな

無能A男「これは演繹的に考えれば～」
無能B子「キャー！論理的ステキ！」

C男（論理学を齧った一般人）「は？なんでそんなのが論理的なんだよ、高校卒業レベルじゃねーか！
論理的っていうならせめて、対偶や背理法や量化理論ぐらい使えやボケ」

D男（ﾆﾜｶ論理学徒）「ですな、ヌルすぎですな」

E男（論理学マスター）「論理的というなら多階述語論理ぐらいつかってくださいね(^^)」

AはBである
BはCである
ゆえにAはCである

これって公理ですよね
これなしで体系組み立てることもできるよね
いわゆる「実用性」はないかもしれないけど

衒学しても論理的説明力を身につけている証明にはならないだろ。

>>867の言っている意味がわからない人と話すのはつらい

>>873
イケメン「はぁ？嫌だから嫌なんだよ！」
女「キャー論理的ー」

キモメン「メタ解釈の段階から説明すると・・・」
女「キモッ喋るな」

女を男に変え
イケメンを年上に変え
キモメンを年下に変えても可

論理ってものが、特に文系の人にはわかってないみたいだよな。
プログラミングでもしてみりゃ、あれは論理の羅列そのものだから一発で分かるんだが。

文系の人と話してて「違和感を感じる」のは、彼らにとって頭がいい人物像というのは
辞書的に沢山の情報を記憶してるだけの人みたいなんだよな。
論理という物を理解してない以上、知識の羅列以上に良い頭の使い方を想造できないのも無理は無いが。

お前らって「俺は賢い」って言うの好きだよね

>>878
俺みたいな理系の学者が文系の学者と話す時もすごく違和感があるわ
文系の学者はすぐに何かを引用してくる
自分の言葉で考えられないのか？って思う

尤も、理系だからといって日常会話を論理的に喋ってる人は必ずしも多数派ではないと思うが。
日本では、論理的＝理屈っぽい、と否定的に見られるからな。

理系「文系ってバカだよなあ」
文系「理系ってバカだよなあ」
　↑
とてもバカっぽい

日本人「韓国人は劣等民族！」
韓国人「日本人は劣等民族！」
と同じレベルに見える

>>879
バカのフリしてる方が楽なのにな。

>>880
その場で論理を展開してくれりゃ理解出来るのに、○○の説みたいな名前で語るんだよな。
でも出典を明示してくれればその人はまだきちんとしてると思う。
誰かの出した結論を拝借して自分の意見であるかのように途中の論理をすっ飛ばして語られると、
もうそれ以上議論のしようがなくなる。

バカの振りが出来ればね
たいてい自分は実は頭いいけどあえてバカを演じていますというアピールをしてしまう

>>882
文系は理系かもしれない、日本人は韓国人かもしれない、バカは劣等民族と同じレベルかもしれないてことか。。。

>>882
理系「文系って論理的じゃないよなあ」
文系「理系って違和感を感じるよなあ」

とした方がこのスレの趣旨に沿っているのではないか。

マンコにチンコを入れるには、まずマンコを濡らしてからチンコを入れる。
マンコを濡らすには、まずパンツでも見せてくる関係になっている。

こういう事柄において、
「マンコにチンコを入れるには、マンコにチンコをゴリ押しすればＯＫ」というのが「非論理的な振る舞いの代表例」であって、
それのどこが非論理的であるかというと、
『自らの意志を』（多段のプロセスを積み重ねることにより到達する目的地まで一瞬で飛躍してしまう人の思いを）、
（自分という人間の殻の外の世界、自然現象や論理体系など人がいなくても世界を構築・保持するうえで必要とされる）『法則に沿って』、
他の人に『伝達できているか』どうかでいうと、
「マンコチンコゴリ押し野郎」は『できていない』から論理的に説明できないということになる。

括弧部分を繋げると、
「非論理的な振る舞いの代表例」である「マンコチンコゴリ押し野郎」は『自らの意志を』『法則に沿って』『伝達できているか』というと『できていない』。

このマンコチンコ問題では、建設的に、という語との使い分けのテリトリー争いにも発展してしまうけれども。

自称理系さんの話聞いてるのもつらいよ
>>870の4行目とか

AはBである
BはCである
ゆえにAはCである

ではなぜABCは別の記号なんだよ全部同じ記号でかけよ

話を聞いてくれる人なんだけど、少し頭が弱い人だと大変。
口論になって、論理的に全て追い詰めて、故に間違ってると指摘しても、変に勝ち負けに拘り出すし。

最後の方になると、完敗を防ぐためだけに、全体的に正しいけど、一部分だけはとか言って、消化試合なるのが面倒

このスレこええよ

>>891
＞口論になって、論理的に全て追い詰めて、故に間違ってると指摘しても、

いや、それをまず止めようよ・・・
そういう事する人がいるからますます論理が悪者にされちゃう

論理は話者とは切り離すべき
誰が正しいとかに拘っても不毛になるだけ

人間は細胞からできている
細胞はタンパク質からできている
タンパク質はアミノ酸からできている
アミノ酸は原子からできている
その原子は物
結論：人間は物

>>894
もうちょっと物以外でどうにかならんのか

論理学だと厳密に言うと論理的に正しいことと理屈が合ってるのは違うんだよ

今はこういう風に書きこんでるし推敲できるからある程度は論理的になっているのかもしれないけど
実際に会話するときに論理的になるのって難しい
頭の回転の速い人間が羨ましいよ

>>894
さっきから間違ってるよね

人間なんてそんな整ったものじゃないことを理系はわかってないからな
社会も人間も歪んでねじ曲がってるから論理一辺倒で上手くいくわけないのに

日常会話における「論理的」は既にレトリックとして機能しているから、
狭義の方の論理の定義を日常会話で行使するの人は、初めから人と対話をする意志を持っていない人であると考えられる。

「ハトは鳥　鳥は飛ぶ　ハトは飛ぶ」　ペンギンダチョウ「」

もっと実生活に利のあることを書いてくれよ

これ今から１から全部読んで理解するのに３時間はかかる

なぜ私は嫌儲板を観るのか
このようなサイトに時間を費やすのは無駄で無益な行為であると考えがちだ
もし情報やニュースを知りたいならばもっと効率的な方法があるだろう
しかし嫌儲板は受動のみでなく能動的に参加することのできるウェブサイトである
ネット上で完全に匿名な存在となり議論に参加する行為は
ほとんど日常で味わう機会の少ない体験である
そこでは人は誰に気兼ねすることなく知的好奇心を満たしながらコミュニケーションをとる
そして怒り、嫉妬、優越感、差別意識、多くの感情変化を体験する
私にはきっとそれらが必要なのだ
日常生活においてそれらが不足しているゆえに強く欲しているのだ
だから私は当然のように毎日嫌儲板を覗く

A＝B、B＝C、C＝Aって論法に比べると
A→B→C→D→E…って感じのものでは説得力がないよね

>>1
一応言っておくと、論理的に説明できる事とするかどうかは別だぞ。
そして出来なければ無能っていうのも違うな。
論理的でなくても良い文章もあるし、能力は色々。

>>90
伝わるかどうかは人によるけどな。
真摯に読もうと思う人や理解力がある人には伝わる。
まあ誰にでも伝わるとかは無いし、使いどころは気を付けた方が良いが、
長く書くのが他より劣っているとか、してはいけない事って事は無いよ。
短くまとめる事に原理主義的になるのも良く無い。

>>905
それが、飛躍があるほうが説得力があるんだな

古典論理学の中だけの話か
おやすみ

理屈が正しければ世の中で通用すると信じている人物は無能

力有る者が、
公の前で、
その活動を露出しなければならないときに、
尤もらしい理由や理屈を被せる必要がある、
と、
根から考えている人というのが実際にいる。

>>909
理屈が通用しないから”今の日本”があると
みんなが空気で理解したら何か変わるかもしれないからな

ID:jlDbmv5mP
こいつって苦しい証明を求められると感情論になるよね

よく見たらこのスレかなり煽り合ってるな
100レス以上してるのはもしやピエタか

ID:jlDbmv5mP
起きたか？ちゃんと質問に答えてくれよ

丸山は無能じゃない

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1288548567/606

ネトウヨ連呼厨の正体は在日民団

お前らも将来子供が出来たら「どうして？」ってよく聞かれるぞ
子供にも理屈で納得できるように説明しないと
何度も繰り返し「え？わかんない、どうして？」って聞いてくるぞ
最後は「DだからDなんだ！」しか言えない親にはなるなよｗ

衒学話するなら非古典論理や認知科学含めた話しろよ

>>909
無能というか社会経験が少ないんだろうな

スレ読んでみたら上のほうで筋道だって説明できたら論理的とかいってる連中がたくさんいてワラタ
ねーよｗ
そりゃ日本に論理が根づかないはずだｗ
欧米のやつらは普通に対偶とかつかってくるぞ

おバカさんには論理的に説明できるってことが
「きちんとした理屈で説明できる」「筋道立てて説明できる」程度の意味にしかなってないですからね…

必要条件　十分条件　帰納　演繹　排中律　矛盾律　同一律　全称命題　特称命題　対偶　量化　背理法

これらを使いこなせて初めて論理的といえます

>>921
「筋道立てて説明できる」とはどのように説明することか、を論理的に説明してみてくれ。
説明し終わるまで無言で見てるから。

>>884
フレーゲの量化理論なんてのを持ち出す奴とかまさにそれだな
あんなん言葉なんぞ知らなくても誰でもやってるってw

>>922
私に聞かれても困ります。
しかし、筋というからには順序だっていて並んでいるのでしょう。
もしそうであるならば、論理とは異なります。
論理がすべて順序立っているのかというと違うからです。
たとえば、論理は「逆」や「矛盾」というものを使って証明します。
あるいは帰納論理のように、たくさんの特称命題を並べて全称命題を得ようとします。
ですから順序だっていること、筋道立っているということと論理的であることは異なるものですし。
論理とはすなわち筋道を立てて説明することであるという命題は偽なのです。

>>923
ねーよｗ
量化を知らずに自然にやってる人間おしえてくれよｗ
一人でもいいからｗ
そしたら信じるｗ

馬鹿すぎて反論する気にもならない

とりあえずおまえが頭が悪いことは分かった

↑論理的に反論できない奴の常套句

>>921
おう起きたか。おはよう

>>921
論理学の世界ではそうかもしれないけど、一般的な意味では道筋を立てて説明できれば論理的である。
辞書にもそうのってる。
また>>1のソースを読むと論理学のツールを必ずしも使わなきゃいけない場面ではない。

それにお前が今あげた論理ツールを使いこなせないからといって無能とはいえない。
それらを使わなくても論理的に説明することは>>1のような日常の場面ではできるからだ。
ろんりつーるを使いこなせないということはお前に従うとフレーゲを読んでいないということになる。

なのフレーゲを読んでいなくても無能ではない人は存在する

logical

1.according to or agreeing with the principles of logic: a logical inference.
2.reasoning in accordance with the principles of logic, as a person or the mind: logical thinking.
3.reasonable; to be expected: War was the logical consequence of such threats.
4.of or pertaining to logic.

http://dictionary.reference.com/browse/logical

ろんり‐てき【論理的】［形動］
１論理に関するさま。「―な問題について書かれた本」
２論理にかなっているさま。きちんと筋道を立てて考えるさま。「―に説明する」「―な頭脳の持ち主」

http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=論理的&IE=UTF-8&OE=EUC-JP&kind=jn

日本語の辞書がおかしいｗ

>>929
筋道を立てて説明するって意味は
ジャップの曲解のガラパゴスだったのか

辞書がいってるから筋道立っていることは論理的である
まさに権威主義ですね。

>>931
辞書だろうが白書だろうがなんだろうが権威を疑うって大切だな

>>932
ですね。ついでにいえば一般の人がいってる、みんながいってるからそうなんだってのも詭弁の一種ですね。

頭が悪い俺にだれか産業で頼む

>>933
「みんなが言ってる」
「辞書に書いてある」
「教科書に書いてある」

のうち「教科書に書いてある」だけを特権的に扱う理由は？

>>935
教科書というのは、簡単にいえば帰納法の一種なのです。
正統性を持っている専門家たちが論証に論証を重ね、正しいとしたことだからです。
特に初歩の教科書などはそうです。これは権威の帰納法というものなのです。
もちろん権威を疑うことは重要ですが権威というのもまた特別に重要なことなのです。

辞書の編集などは権威のある専門家たちが論証を重ねたものではなく
一人の編者の傾向があらわれますし、帰納法によるものでもありません。
また辞書ごとに意味も異なったりもします。

権威を持たない一般人、みんなの発言については言うまでもありませんね。

A：論理的とはうんたらかんたら
B：でも一般的にはそういう使い方はしないよ
A：詭弁乙
B：辞書にも書いてある
A：権威主義乙
B：せやか
A：せや

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　おわり

四則演算ができても微積分すら知らないようでは数学を扱えるとはいいがたい
それと同じで日常会話レベルで矛盾のない説明ができてもフレーゲを読んでいなければは論理的であるとはいえない

>>936
教科書に載ってること（帰納法を含む）の正統性を説明するのに
＞教科書というのは、簡単にいえば帰納法の一種なのです。
「帰納法だからだよ」っていう説明が入ってくるのは説明としてNGなんじゃないのかな？

そのへん教科書にはなんて書いてあるの？

>>939
http://www.ditext.com/salmon/3.html#24

「権威ある人」の主張を受け入れることは帰納的な論証としても正しいことが、
サモン（W.C.Salmon）の論理学の教科書に述べられている。

　　　ＸはＰに関しては信頼すべき権威である
　　　ＸはＰを主張する
　　　∴Ｐは真である

これは、次の論証と内容的に同等であるという。　

　　　問題Ｓに関して、Ｘによって述べられた言明の大部分は真である。

　　　Ｐは問題Ｓに関して、Ｘによって述べられた言明である。したがって、Ｐは真である。

要するに、統計的な三段論法という形式になっているというわけだ。

市川伸一『考えることの科学』中公新書

>>940
英語得意じゃないからその教科書のタイトルでぐぐったわ。孫引きの孫引きだが
こういうことか。

ttp://d.hatena.ne.jp/uumin3/20080528/p1

私は>>198 >>241 >>296をカキコした者です。

>>8 >>47 >>72に顕著な権威主義とエピゴーネン臭と
「無能」を始めとする極端で扇情的な表現から
上記カキコのようなプロファイリングを自ずと行ったの
かもしれませんが、>>266の「サルを説得するための弁論術も
学んでいる」に違和感を感じたのも事実です。というのは
彼はそこまでのカキコですでに充分に「象牙の塔というサンクチュアリ内の世間知らず」という1つの典型像を呈示してたのに、「現実と乖離した高い自己評価が痛々しい裸の王様」という
あまりにドンピシャな属性がさらに加わるのはさすがに
出来すぎてる、話がウマすぎる、と感じたからです。
キャラを作って釣る魂胆かとも疑いました。

わんわんおちゃん＝ピエタちゃんはブログで記事書いて
はてブをもらう作業再開しろよ

http://d.hatena.ne.jp/catisgood/

>>940
「僕の言ってることはおかしくないよ！お前の批判が的外れなんだよ！」
ってこと？

じゃあ何がどう的外れなのか具体的に説明どうぞ

「教科書の権威」を教科書的権威に基づく価値観で説明してるっていう
一種のトートロジーに陥ってることに自分で気付いてないのかなあ？

それこそが正に「ある種の共同体」の人間にしか通用しない説得力で
お前の言うところの「まやかしの説得力」に過ぎないんだけどなあ

>>944
いや、論証の方法が書いてあるじゃないですか
単なるトートロジーじゃないですよ。
読みましたか？

その後、私よりも遥かに雄弁で頭のキレる面々が彼への
包囲網を敷く中(当然の流れだと思いました)、特にその
主張内容と明快な論旨から>>218氏はすぐに私の感情
移入先となり、中でも>>465の「俺は一貫して北条政子が現に
家臣を説得したという事実をもって、それだけに焦点を合わせ
てその上で北条には弁論術が無くても他者を説得する事が出来
た、と言ってるに過ぎないんだけど？」の素晴らしい説得力に
クリティカルヒットになると予感したのですが、これに対する
彼のブレないカウンター>> 469が同様の説得力を持って
響いてきたことに驚きました。そこからしばらく彼らの
バウトを眺めるうちに見えてきたことがあり、膝を打ちました。

ピエタなんとか返事しやがれ

ブログに記事かけと言われても書きたい題材がないですし

>>945
なんで「教科書的な意味の論理」は「辞書的な定義の論理」や「一般人が使う論理」に較べて
特権的な地位が与えられてるの？って問いなのに

他の2つにはなく「教科書的な意味の論理」にだけある思考法（この場合、帰納）
を用いて説明しても

それはそもそも「教科書的な意味の論理」こそが正しい「論理」だと思っている人にしか
通用しない説明じゃないんですか？ということ

ある種の「共同体」の人間にしか通用しない（お前の言う）「まやかしの説得力」で
「真の説得力」とやらがあるのならば
「辞書的な定義」や「一般人が使う論理」で以って「論理」って言葉を捉えてる人にも納得のいく
（＝所属する共同体に左右されない）方法で説明しなきゃいけないんじゃないの？

批判されてるポイント理解してる？

>>941
じゃあ辞書は権威だから受け入れるべきだな

>>950
日本の辞書は論理学の1項と4項と5項に違反してる恐れがある

1. The authority may be misquoted or misinterpreted.
4. Authorities may express opinions about matters concerning which they could not possibly have any evidence.
5. Authorities who are equally competent, as far as we can tell, may disagree.

>>949
正統性の帰納だからですけど
帰納法を否定するのですか？

>>952
「帰納法による説明」の正統性を説明するのに「帰納法」を使ってるんだけど

三角形の内角の和が180度になることを証明するときに
「三角形の内角の和だから180度[証明終]」って書いてる中学生と一緒なんだよ

>>924
返答ありがとう。
しかし、「それら」を使いこなした「論理的」な説明と言えるかは、いまいち定かではない。

以下の12個の項目それぞれを使いこなしながら、もう一度
「筋道立てて説明できる」とはどのように説明することか、を論理的に説明してみてくれ。

必要条件　十分条件　帰納　演繹　排中律　矛盾律　同一律　全称命題　特称命題　対偶　量化　背理法

この説明を完了したとき、
君は命題を例に全項目を論理的に説明したことになり、
全12個の項目を一般的な会話に用いる手本を、他の人々に提供することになるだろう。

ここは君自身の判断によるところだが、
命題の説明に必要のない項目がもしあれば、
なぜその項目が必要とされないのかを説明することにより、
その項目と命題の関係を明らかにするという形で示せると、
他の多くの人々への大きな助けとなるだろう。

もし好むのならば、項目ごとに段落を分けて、全12段落で説明する形でも良いし、
「筋道」の定義、「筋道を立てるとはどういうことか」から始めるのでも良いと思う。
説明の仕方は君の論理性とセンスに期待したい。
では、同様に説明し終わるまで無言で見てるから。

>>953
もしかして私が帰納法だから正しいんだと言ってるとかおもってませんか？
帰納法にも論証の形式があり、その論証の形式によって担保されてるわけですよ。
そしてそれは私が渡した教科書に書いてありますよね。

>>954
めんどい

>>956
がんばれ。
そのやり方でしか君の力を証明する方法はない。
しかも、自分で蒔いた種だ。

>>957
そんなわけない。論理のツールを使いこなせることと
論理ツールを全部使って一つのことがらを無理やり説明することは一緒ではない。

さてはID:1cq6iEzf0は英語が読めないと見た

>>959
英語が読めないのわかってからかってんだろわんわんおちゃんは

あぁ、彼らと彼は同じ「論理」や「説得」という言葉で別の
ものを指してるんだな、そりゃ話が噛み合うわけがないよな、と。
その対比はこのスレ内の語彙を拝借すれば、「工学：素粒子論」だったり「因果的思考：論理的思考」だったり「科学：
哲学」だったりします。ベクトル、出自が真逆なためお互い
がお互いにとってのアナザーワールドなのです。
頭が悪いなりに両者(というか彼ら→彼)の橋渡しを試みます。
恐らく彼らにとっては「イッブス・コミュ障」性は論理が
個人間を伝達する上で致命傷になるとの共通理解があり、
その点こそ彼に決定的に欠けてる社会性との認識でしょう。
ところがよくよく観察すれば、論理は「イッブス」→「スイー
ツ」というボトルネックを安易と越えて、彼女の中に根を
下ろすのです。彼女の中に先天的に備わった「論理性」は
イッブスへの生理的嫌悪感を凌駕してメッセージを受取り
ます。この驚くべき論理の生命力に刮目せよ、というのが
彼の主張でしょう。彼にとって、いや論理にとって人間の
「感情」や「曲がったヘソ」などハナから障壁とはならないのです。
彼の「論理的に説明できない人物は無能」に煽りの意図
はありません、端的に事実を言ってるまでなのです。

「あの人達をゴミ扱いするとは何事だ！」とゴネる前に
「人がゴミのように見える」ムスカの高みを、まず我々は
経験すべきじゃないでしょうか。市井に生きるあの有能な
人々を無能と見做さざるを得ない高みが我々には用意されて
るのです。それはむしろ歓迎すべきことです。

>>958
また面白い仮説を持ち出してきたね。
「論理のツールを使いこなせること」には「ツールと命題の関係性を示すこと」が含まれないと考えているみたいだね。
もしかすると、
「論理のツールを『使いこなすこと』」と、「論理のツールを『解説できること』」が「一緒」である、と考えているのかな。

君を批判しているわけではないから、
単に俺は説明があがってくるまで待つよ。

>>962
ぜんぜん違う「筋道立てて説明できる」という一つのことがらに対して12個全部のツールをつかって
無理やり説明することと、一つ一つのツールを適宜使いこなせることは全く違う。
たとえば細工を作るには、ノミやカンナというものを使う必要があるが
その細工に対して、無理やり電動のこぎりも使って説明しろというようなものだ
そしてその電動ノコギリを細工に対して使いこなせなければお前は技術を持っていないというようなものだ。

>>963
故に、万が一説明に絶対に必要がないと確信が持てるのならば、
なぜその項目が説明に必要がないかを説明することにより、
その項目の説明は完了としても良いと提案したよね。

一般的な人々は、どの項目が必要ないかすらもわからない。
そんな彼らに論理的に説明を開始する技術がないと言っているのかな？

>>964
その項目が必要ないことを説明しろ？
簡単だ。一つのノミで見事な細工ができる
わざわざ電ノコや、チェーンソーを使う必要がないからだ。

>>965
なんだかそれでは、取り扱い商品リストは品揃い豊富だが、
顧客からの注文が入ってから問屋から商品を仕入れるという、実在庫を持っていないインターネット販売小売り店みたいだな。

なら少し緩くしてみるよ。
全12項目の実技を含んだ論理的説明力のパフォーマンスを披露してくれるのでも良いと思う。
フィギュアスケートみたいに華麗に12項目で論理展開してみれくれると、他の人達の参考になると思う。
命題や議題は自分で決めて構わない。これなら苦手分野もカバーしながら「使いこなしている」感を示せる。

どでかい材木をごっそり切らなきゃいけない作業でチェーンソーが手元にあるのにノミ持ってトンテンカンテンやってたらアホ以外の何者でもねえや

まだやってんのかよありえねぇ
仕事しろ

論理ツールの使い方をいちいち12個説明しろってのかめんどくさいな。
スレが足りないだろうから、何個かの説明に終わるだろうけどまあいいか。
まず「対偶」の使い方ね。

ある経済学者はこのように対偶を使いました。

開かれた市場で自由競争が行われているならば、経済は上手くいっている

この対偶をとれば

もし経済が上手くいっていないならば、開かれた市場で自由競争は行われていない

ということになります。

もしこれが、社会主義者ならば、自由競争はだめだ、社会主義こそが真の道だというでしょう。
しかし、その経済学者は古典自由主義者でした。彼は対偶を使い、自由競争が行われていない市場を探したわけですね。
そうして彼はとうとうある市場を発見しました。失業率の原因となるものをついに見つけ出しました。
その市場とは労働市場です。組合にガチガチに守られていて自由ではない市場です。
市場の自動調節メカニズムが作用していない市場です。そこに失業率の原因を求めました。
このようにある主張をする際に対偶を用いて思考するのです。

はい、このように古典自由主義者は、経済が上手くいっていないときは自由を阻害している要因を探すわけですね。
アメリカのレーガン政権ではこの対偶によって、自由競争が阻害されている要因を探し当て、
不良債権の処理に成功しました。

日本の不良債権処理の成功なども
このレーガン政権時代の改革が参考になっているわけですね。
はい、このように、この対偶という思考法はとても威力がある論理ツールなのです。

反応がないしやめるか

ちゃんと見てますよ。スレが埋まらないようにレスしてないんだよ。

お前だけしかいないしやめよう。一人に対してタダで授業するようなものだしな。

釣り宣言して辞めるか続きをこっちでやるかだ
【論理学】人間は物 (37)
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1346989080/

釣り宣言？俺はまだ一度も論破されたことないしな。
そもそも俺が論理ツールを使える能力があり論理的であるということが
すなわちフレーゲを使えなければ論理的ではないということの証明になるわけでもないし。
いったいなにがやりたいのかがわからない。

スレタイでいえば十二個を挙げる際に
論理ツールを使った有能な仕事の例を挙げよとかならまだわかる。
しかし、論理的説明力のパフォーマンスを披露しろとか意味がわからない。
俺が「使いこなしている感」を示してどうするんだって話だ。

もっと多くの人を呼び込む文章を論理的に作文してみれば良いではないか。
どうも論理力の応用を避けたがっている感じがあるように見えるが。

レスを貰うにはなぜ感情論が有効なのか、とか、
人を惹き（引き）つけるには、好奇心を抱かせるやり方と、安定した関係の崩壊を示唆する恐喝というやり方の、２つがある。とか、
「私」が求めていることは論客との対話であるのか、それとも私の偉大さの誇示であるのか、とか
なぜ私は論理ツールを使いこなしている様を示さずに、論理ツールを使いこなしている感を醸さなければならないのか、とか
何故に私は「これらを使いこなせて初めて論理的といえます」と発言したのか、その真意とは如何に！？とか、
色んな手の付け方があるだろう。

はぐれバルカン星人が立てたスレなのかね^ ^

900まで伸びたスレで、しかもこんな長文スレで
今更多く人を惹きつける気がお前にはないとか言われましても
今更新規に人を惹きつけてどうするのかと、
アフィブログにでも転載して載せるつもりかお断りです。

> 「なぜ違和感があるのか」を説明しなければならないわけです。
> そしてそれを説明できなければ、単なる「無能」と見なされてしまいます

説明したら発狂しだすアホがいるからだろｗ

ここまで来て俺が一度も論破されてないことが
論理力と弁論術の力の証明ではあるな。

日本では精神論みたいな幼稚な方針が好まれるからね
なんつーかとにかくオカマみたいな奴が多い
本質的に物事を捉えられないんだな

>>292

まあ2chにいる人間で「論理的だ」なんてのは見たことない
たいてい詭弁使いだな。小理屈も多い。
2chで長々と論争する気にはならない。

論理的の定義が共有されてない時点でここで話しても討論になるからな

自分の主張の押しつけだから長文になるし
相手に理解されない
まさに便所の落書き

論理バカはこの世が思い通りに動いてほしいだけの子供だから
理解できない負け方をするとたちまち、理不尽だ不条理だと思考放棄して天を恨む

人の話を頭の中で組み立てて聞いてるから
論理的じゃない人の話を聞くと脳がショートして
不安になったりイラッとする

いつまでやってんの？

論理的な人ってなぞなぞ苦手そうだ
なんとなく

>>14
お前恥ずかしいな

論理的なんて無意味な要素だろ。
だって、詭弁だって、論理的だが、そんな説明はクズだろ。
そもそも、説明に論理性なんて必要ない。
図解すれば一発で分かる場合があるが、図は論理ではないし。

決着ついて無いから次スレ立てろよ

芸術家的な人間から話を論理的に組み立てて引き出せないのも無能だろ。
論理は納得を作るものであって押し付けるものではない。

まだやってんのかよ

>>977
俺の前のレスを見てくれ。
俺が論理的をああいう風に定義する根拠は辞書に書いてあるということだけではない。
>>1に依拠している根拠もある。
その根拠は攻撃してないぞお前まだ

928 自分：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/09/07(金) 12:28:17.66 ID:dIhBTmjK0 [28/28]
>>921
論理学の世界ではそうかもしれないけど、一般的な意味では道筋を立てて説明できれば論理的である。
辞書にもそうのってる。
また>>1のソースを読むと論理学のツールを必ずしも使わなきゃいけない場面ではない。

それにお前が今あげた論理ツールを使いこなせないからといって無能とはいえない。
それらを使わなくても論理的に説明することは>>1のような日常の場面ではできるからだ。
ろんりつーるを使いこなせないということはお前に従うとフレーゲを読んでいないということになる。

なのフレーゲを読んでいなくても無能ではない人は存在する

君らの言う事は根本的に間違っている
これはフランケンシュタインの相対性理論による所のだな

出た！大森式論理学！

1000なら次スレはダメット論

反論ないのかな

1001 ：１００１：Over 1000 Thread

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　　　〈;;/ 　　　 |:/: !　 !∨＼.　　　　ー ′　　ィ:.:.| :./: ﾊ:.:.:/　　雪が1001をお知らせします…
　　　　　　　　ﾚV:.!　 !:∨:. ＞　.　　　　 . イ　j:.:/|:∧/ j／
　　　　　　　　　　　.!　 !._∨:..:.:.:. |.`　ｧ .´――ｫ/. ﾚ　　　　　　　http://engawa.2ch.net/poverty/
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