武田邦彦式「自分が科学者になれるかがわかるテスト」

「タバコと肺がん死のグラフを見て、どのようにデータを解釈するか」
http://takedanet.blogzine.jp/photos/uncategorized/2012/08/31/photo.png

１） ムカッとくる、
２）変なデータだと思う、
３）ウソだと思う、
４）点線のところなどが気になる、
５）寿命が延びているから、その影響があると思う、
６）喫煙率が下がると肺がん死が増えると理解する。
７）タバコを止めると肺がんになるのだなと思う。

ソースだせと思う

5

因果関係を疑う

http://takedanet.com/2012/08/post_95f5.html

日本に謝罪と賠償を請求する

ライト層が消えてガチのニコ中だけになれば、死亡率が上がるのは当然かなと思う

http://takedanet.com/2012/08/post_95f5.html
教育をした私の感じとしては、１）から３）のように感じる人は自然科学を選ばない方が良い人、
４）の人は技術者になっても成功しない人、５）は何とか技術者になれる人、
そして６）と７）は技術者として成功する人のようです。

ムカッとくる、つまり１）番の人は科学者には不向きです。
学問というのは「心」が入らないようにして、確実な事実と明快な論理で構成されるものですから、
そこに「心」や「先入観」が入っては成功しません。

タバコに関しては多くの人がいろいろな「感情」を持っています。
煙が嫌い、火事の心配、汚らしい、図々しい、かっこいい、大人の雰囲気・・・などです。
でも、データを見るときに「頭」と「心」を分離できるのが科学者ですから、どうしても感情が入るという人は科学の道は止めた方が良いでしょう。

また、「ウソだと思う」という３番ですが、これも不適切です。
つまり、データを見るときにはまずは信頼できるデータを見ることですが、
喫煙率と肺がん死の関係はこのデータしか日本には無いのですから、「ウソ」であると言うことになると、他にデータが無ければならないことになります。

このような時「ウソ」という感じを持つのは、「自分の先入観と違う」という事です。
先入観の方がデータより重要であると考える人は技術者にはならない方が良いでしょう。
科学は常により真実に近く、より新しいデータを求めるものです。
そして科学者の辛いことはこれまで10年間以上の信じてきたデータでもある時点からそれが間違っていることを認めなければならないことがあります。
その時に「自分を捨ててデータを採る」という苦痛を克服しなければならないからです。

これ危険厨の教祖だっけ？

こんな奴とか獣医とか持ち上げてるからバカだバカだと言われるんだよ
いい加減気づけよ

これと同じようなグラフになると思う
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3371590.jpg

１０）表の見方が良く分からない

>>9
これでも、委員会にいた人だよ

死亡率じゃなくて死亡者数にすればいいのに

>>8
ちょっと賛同できん

こいつも胡散臭さでは大槻教授と同レベル

>>12
何の委員会？

俺)粗死亡率ってなに？

１９５０年の死者数いくらなんでも少なすぎね？

最重要）データは作成者の作為が加わることを理解する

喫煙者が肺ガンで死んで減ってるんだな

>>12
言って委員会ってたかじんが戻ってくるまで続いてるかな？
NOマネーの方も気になるけど。

これはこれは、トンデモ教授さんではありませんか

>>8
とりあえず点線が気になる俺は理系に進んで成功しなかった口だから否定できんわ

>>10
ですよね

>>18
俺もそれ思った

>>22
たとえば国土交通省が高速道路を作りたいがために「交通量予測」を過大に見積もる
「データ」を作成したりするわけです。

そういうことを、この武田って人はわかってないと思うんですよね。お人好しといえばそう
なんでしょうけど。「木を見て森を見ず」っていうのは一番ダメでしょう。

肺がんはタバコに関係無く加齢で発症するって言いたいんだろ

昔吸ってたおっさんがバタバタ倒れてるってことかい？

>>8
滅茶苦茶なグラフの読み方だな
二つのデータに因果関係があるかないかが真っ先に検討すべき事項なのに
よくある「犯罪者の99%は水を飲んでいる」と同じこと言ってるじゃん

喫煙者の数と肺がん死亡者の数に因果関係があるかないかはこのグラフだけじゃnわからないから、
6, 7の選択肢はバツ。こんな奴が技術者になったら思い込みでバグを混入させること間違いなし

タバコ以外の肺ガンになる要因が増えていっているのだなと考える

７だとマジで思った
が、選択だからだろうな
記述だとそういう結論は怪しい

が、あくまでデータからそうとれるという解釈
単なる一側面

6だろ
納得いかないから他の統計は取るけど少なくともこのグラフでは相関してるじゃねえか

早期発見が増えたのだと思う
粗死亡率って何なんだと思う
粗くないデータを見せろと思う

特に何も思わないな

６、７は駄目だろう
どちらも相関関係から因果関係を断定しているから

１３は論外として、２４５のどれかかな

>>18
>>25
こういうこと考えるのは武田より賢そう

なお>>1の正解は、
『出典のないデータを使わない』です

あとよく見ると、技術者技術者って言ってるな

どうやら技術者というのは、科学の常識がなくてもやっていけると言っているようだ
このおっさんは

粗死亡率がまずわからん

自分のところで収集したインチキ臭いデータを他人の学会の名前で掲示して
袋叩きにあったくせに逆切れしたお前が一番科学者に向いてない

間違ってた恥ずかしいと思う
他の原因って何だろうなと思う
あれかなと思う

昔吸ってた奴らが死んでるんだと思ったんだが>>1のどれに当たるんだ

禁煙したって喫煙してたことに変わりないんだから
今バンバン氏んでってんのは昔吸ってた奴らの可能性だってあるだろ

>>35
だよね

>>16
原発の安全性を科学的に保証する委員会

先入観を持ってる奴は科学者に向かないってことだろ。

天動説をガリレオ以外の人間が支持しても地動説を唱えたガリレオが
正しかった。そういう世間の常識に振り回されない人じゃないけりゃ
科学者には向いてないってこと。

死亡率ってなんだよ

このグラフを論文に貼って提出してもやり直し確定だろ
学生の卒論レベルですらない

>>18
1950年辺りからタバコが世に出回り始めたからじゃないの

8)やっぱこのおっさんが馬鹿だと言うことが分かった
感情抜き、まずデータ信頼しないといけない
全部ダメだわ、ある程度の間違いは直感で弾けるようにしないと

おまえらってかなり頭悪んだな

>>44
ワロタ

こんなオッサンに科学的思考ができるはずがない

がんが発症するまで30年くらいから
このデータは意味が無い

>>51
こんなオッサン

その根拠は？

>>37
一応技術者畑なのでこういう見方をするんだと思う。
というか、こいつ科学者としてほとんど仕事してないからな。

マジレスすると、1960年代に吸いまくってた人が2000年代に70,80歳になってようやく肺癌になるわけで、このグラフで正解。
と、過去の常識に辻褄合わせるやつは技術者失格だと言いたいのかな。

>>49
直感だけで量子力学の不確定性原理を否定してた
アインシュタインは物理学会からフルボッコにされた。

肺がん死亡率は年とともに増える。
よって、肺がんを減らすには、過去に戻れば良い。

今更タバコやめてももう手遅れだから、3年前にやめたタバコをまた吸おうと思う

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%AD%A6%E7%94%B0%E9%82%A6%E5%BD%A6

データ捏造との指摘をPETボトルリサイクル推進協議会より受けている。
武田は「ペットボトルの利用量は51万tなのに、再利用量は3万tである」[8]と述べ、
根拠として掲載したグラフの出典を「PETボトルリサイクル推進協議会」とした。
同協議会はこれに対し、「一切弊協議会のデータではなく、
弊協議会の名前を騙った捏造データであります。」と抗議した[20]。

捏造との指摘を受けている同リサイクル量を公表したことに対し
武田は「独自に調べた数字を出すのはいけないと批判された」と主張している[24]。
しかし、武田への批判は、PETボトルリサイクル協議会が公表していない値を、
同協議会が公表したとして発表したこと、及び、独自に公表したリサイクル量の
算出根拠が曖昧で故意に過小な数字を算出しているとの観点からであり、
「独自に公表すること自体が批判された」ということではない。

けんもうレベル低いなあ
狼よりだめだわ

年齢別の脂肪率の推移を見なくちゃわからん気もするけど5かな。

タバコと肺がんの関連性がないことを示したいなら
喫煙者の年代別肺がん患者数と非喫煙者の年代別肺がん患者数を比較して相違ないって方向に持ってかなきゃだめでしょ
このグラフはなんの役にも立たないよ

＞喫煙率と肺がん死の関係はこのデータしか日本には無いのですから、「ウソ」であると言うことになると、他にデータが無ければならないことになります。

嘘データしか存在しないとそれが真実となるのか。すごいｗ

肺がんは煙草じゃねぇよ
車のタイヤだ

>>56
当時観測問題は哲学的な問題も含んでいたので結構いろんな意見が出ていた。
アインシュタイン自身は恐らく信条的なものがあったのかもしれないという指摘はあるけど。

>>60
プッ

昔吸ってたやつが死に出してるだけじゃないのか

人口減少してるから普通に死亡率あがるんじゃねーの？吸ってすぐに死ぬわけじゃないし

y軸の基準が40パーセントからなのは悪意がある

これって喫煙者の肺がん死亡率にしないと意味なくね？
まあ、そういう事を言うためのグラフじゃないんだろうけど

タバコ吸ってて直ぐに肺がんになるわけじゃないからね
何十年後とかに発症する、だからこのデータは正しいよ

どうでもいいけど、タバコなんかより
酒を禁止すべきだな、タバコで本人が死ぬのは勝手だが
酒は他人に迷惑かけすぎ

喫煙の害は吸い始めた年齢が吸った期間より重要って聞いたことがあるけど

この人によれば、
「剣道は韓国起源です」という書物があって、「日本が起源です」という書物がなければ
剣道は韓国起源となるわけだな。

わざわざ「剣道は日本が起源です」て書いた書物なんてないと思うし

>>45
えっ？もしかして地動説が正しいと本気で思ってんの？
実は天動説が正しかったと22世紀に証明されている

こいつは科学の歴史を知らないんだろうな
キリスト教圏で科学が発達し、日本中国じゃカラクリ止まりだったのは
世界に対する先入観と論理の積み重ねの有り無し。
こうやって衆人を煽る行為自体が科学者として不適格。

と東大の学生ごときが言ってみる。

>>8
6選んだけど俺は文系大学でましたとさ
よってこれはデマ

4だろ
点線が気になるな
調査してなかったから推計とかか?

>>53

>>1と>>8を本当に本人が書いているなら、これだけで十分ダメだと判定できるが

>>69
たしかにｗ
きれいに反比例するX型のグラフにしたがってるように見えてしまう

昔の医療技術じゃガンを正確に把握できたのかどうか

もう何も書くな
電気の無駄遣い

どうかんがえても2だろjk

データが足りない

パーセンテージと絶対数のグラフを1枚にまとめるというのが
非常に作為的だと思う

長生きするようになれば、ガンで死ぬ人間が増えるのは当然

デザイナーだけど糞みたいなグラフだなと思った

グラフの尺とか色々おかしいけど受動喫煙率のデータも出してくれよな
ノンフィルタの方がやばいに決まってんじゃん

お前ら

>>1の選択肢に正解はないぞ
元データの出処が明記されてない　何だか分からないものに解釈も何もない

考えるだけ時間のムダという例

タバコと癌は関係ないのはもう常識だろ

他の要因を考えるのが真っ当だと思うけど　
1950年と2000年において異なるのは何も喫煙者率だけじゃないでしょ　肺がんということなら例えば大気汚染だったり
エアコンの普及（しっかり掃除しないとカビがヤバい）だったりと他にも色んな因子が挙げられるじゃない
データが示すところに意味があるのかや、そもそもしっかりと測定されたものなのかなんかを疑うことだって重要

>>77
適性とその人がその道を選ぶか否かは別だろう
「適性がないのに技術者を選んで成功しない人」は当然
「適性がないけど技術者を選んで成功した人」は例外
「適性があるけど技術者を目指さなかった人」なんて関係ないだろう

８）生データ出せ

俺はどちらかと言えば、科学者を顎でこき使う側の人間になりたいです

武田お得意の出所が謎のデータか

お笑い芸人の武田はんか

関係ないと思うが正解

1965年に吸ってた人間が４０年後大量に肺がんで死んでるんじゃないのか

女性は喫煙率と肺ガンに相関がなかった
結局男もそうかもな

何の先入観=仮説も持たずにデータに向かう人も科学者に向いてないだろ

喫煙率が高かった影響は何十年後かに出るだろうから
縦軸をいろいろ作為的に工夫して関係を見出すのがいい
平行移動したり

そーもそも、その時点での喫煙率と肺癌とを比べてどうすんだよ？
肺癌になった(ならなかった)奴がどの程度吸ってたかってデータなら解るが

あれ

人間は精神の生き物なんかな 身体的な害よりも精神的な害の方が影響がでかい

グラフからわかるのは統計的事実だし
6とか7の解釈は早計ではないのか

これであなたも「真実」を知る一人です
私の本を買ってもっと「真実」を知りましょう

タバコ吸うような奴が健康的な食生活を送っているわけがない
そもそも癌は医療の発達によってむしろ増加する
このような点を考慮するだけでこの手のデータはどうでもよくなる

肺癌で喫煙厨が死ねば喫煙率が減るのは当たり前だろうと考える

>>93
一番の近道は著名な科学者になることだ

肺がんになった奴はタバコを吸えば治るんじゃないか。

粗死亡率・・・？

喫煙者がどんどんガンで死亡してるだけじゃないの

簡単だよ
タバコの毒性が増したんだよ

昔吸ってた奴が死んでこれから下がるんだなと予想する

何来れひどすぎ。
６）喫煙率が下がると肺がん死が増えると理解する。
７）タバコを止めると肺がんになるのだなと思う。
この選択でどうして技術者に大成できるか全くわからんわ。
あえて選ぶなら5,4,2のどれか。

>>1
輝きましょう在日韓国人の皆さーん！


輝いてますか？在日韓国人！


もっと輝けるはず


もっともっと輝こう！在日韓国人！



輝きましょう在日韓国人の皆さーん！


輝いてますか？在日韓国人！


もっと輝けるはず


もっともっと輝こう！在日韓国人！


輝きましょう在日韓国人の皆さーん！

データなんて出鱈目だよと思う

ガンガン禁煙者が増えてるが
もう既に汚染された体なので結果的に肺ガンで死ぬ

つまりニコチンは体に蓄積されたら二度と出ていかない凶悪な物質なのだ
と解釈した俺は何になればいいですか

こいつが適当に書いたグラフだろ
単にこのグラフ見てどう思うか話なのに
グラフの妥当せだとかデータが足りないとか
お前ら馬鹿なんじゃないの

>>116
肺ガン

こんな奴が自称科学者やってんのかｗ

肺がんは喫煙のみで発生するわけではなく、喫煙者のうちの肺がん死亡率のデータが無い
データ不足です

肺がん死した人の内の喫煙者と非喫煙者を分けてリスク倍率にしたのが
国立がんセンターの喫煙による肺がんリスク。
喫煙はほぼあらゆる癌のリスクを高めるから時代によって肺がん死の
率が変わってもおかしくはない。

でも大事なのは肺がん罹患者や死者の中での喫煙者の率。

圧倒的に喫煙者が多いのを武田はどう考えているんだろう。
日本じゃ喫煙者が肺がんになる率は男性で非喫煙者の5倍程度もあるんだけど。

データ批判出来るやつが科学者に向いてるんじゃないの？

トリックがあると思う

喫煙者のみがなくなっているわけじゃなくて、
受動喫煙とかの影響があってなくなってる人間もいるんじゃないか。
あと、戦前から終戦直後とそれ以降では人口も全然違うよね。

>>9
武田はどっちかっていったら安全厨だろ無知

>>
１） ムカッとくる

なんだよこれｗ漫才師かよｗ

武田邦彦が科学者ではない事が証明された

1945年に吸ってたやつらが2005年に肺がんで死んでるだけじゃないの？

これは医学知識がないと無理だから科学者菅家内

少なくともこのデータだけ見せられて傾向性があると断定したやつはデータを捏造する可能性が非常に高い。
そういうやつが科学者に向いているというのはある意味で正しいけど。

１） ムカッとくる、

・出典元が明らかになっていない
・喫煙者率を0から表記してない
・点と点線が何を意味するか明記されていない（推定データだと推測するしかない）

>>126
このスレに結構いると思うけど
ムカッとしている人

>>116
ニコチンはがんの原因ではないよ
タールが原因

>>125
そんなもん知るかよw

このオッサンが何を言っていたとしても真面目に聞く価値はない

（8）>>1のおっさんはとにかくタバコが吸いたい

>>122
それは違う。
データに騙されて無茶をやったら、理屈はわからんが不思議にも出来てしまった。というのが技術者として成功するタイプ。
データを正確に読み込めたりするタイプは技術者には向いていない。

これって時間差だろ。
タバコ吸ったら即刻ガンになるわけじゃなくて、数十年かけてガンになるんだから。

>>125
危険厨に鞍替えした。
つっても発言がぶれてるので面白い方についてるだけだと思うけど。

はぁ？
これって肺がんと喫煙は大して関係ないって
ことしか読み取れないんだけど

>>137
戦前戦中に禁煙するわけないじゃん

肺がん死亡率が現代で70%っておかしくね？
世の過半数の人が肺がんで死んでるようには思えない
これってがん死亡者全体の中での割合のこと？

>>128
そう、ズレがある

　肺がん死亡率って何？

グラフだけで判断した感想なのに何でアスペごっこしてるの？
喫煙率が減ったら肺癌が増えてるってだけのグラフだろ

>>133
ニコチンは促進物質なのでガンには悪いというのは間違ってはいない。
ただ、代謝物であるコチニンに発ガン性が認められてるので間接的に発ガン性があるという見方もできる。
影響は恐らくタールの方が大きいからどこまで評価できるのかわからんけど。

よくわからんが　１０万人のうち７０％が肺がんで死んでんの？そんなに肺がん多いの？　

俺、科学者向きだったから失敗したんだな

調査国の明記がないが日本の様な少子化が進み人口構成が変化している国だとしたら
肺ガン死亡者の推移を粗死亡率で比較するのは妥当ではない

陰謀厨発狂ｗｗｗｗ

じゃあ真似していろんなグラフを貼ってみるか

◇成人喫煙率（JT全国喫煙者率調査）
http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/pd090000.html
http://www.health-net.or.jp/tobacco/product/images/pd090000.gif

◇主な部位別がん死亡率の推移
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/2158.html
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/2158.gif

◇主な死因別に見た死亡率の年次推移
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai08/kekka3.html
http://www.mhlw.go.jp/toukei/saikin/hw/jinkou/geppo/nengai08/images/zu06.gif

◇主要先進国における平均寿命の推移
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/1610.html
http://www2.ttcn.ne.jp/honkawa/images/1610.gif

横軸を合わせることはできなかったのはご愛嬌
簡易換算表
昭和　　　　　西暦
20　　　　　　　1945
40　　　　　　　1965
60　　　　　　　1985
平成
1　　　　　　　 1989
10　　　　　　　1998
20　　　　　　　2008

10)で？っていう

団塊の世代が一番タバコ吸ってて肺がん死のピーク迎えてるんだろ

養老孟司もタバコと肺がんに因果関係はないってずっと言ってるもんな

>>1

肺がんは喫煙以外にもなる可能性あるし　喫煙率と肺がんに相関性があるかないかを
判断するにはこのデータだけでは分からないと科学者なら答えると思います　

俺が居た研究室の教授は論文紹介すると必ず
このデータ嘘っぽいよね、とか絶対なんか都合悪い事隠してるよね、とか言いまくってたけどな

50年代の喫煙者率85％ってマジなん？

アホくさ。
タバコに含まれる健康にがいを与える物質が肺がんのみに特化しているわけがない。
インチキ学者だ。

これだけじゃわかんねーよｗｗｗ
って思う

つかなんで肺がん増えてんの？

当方、科学関連は好きだが数学的能力が絶望的に欠如しているド文系人間だが････････

>>1に対する正直な印象：
何これ、出典も明らかではない上に、2つの指標の因果関係も明確ではない状態で
一体どう解釈しろってんだよw情報少なすぎ。全く別の因子が作用してる可能性が高いだろ
これで因果関係が成立するんなら、例えば喫煙者率が低下したら国の借金が増える、とか
トンデモ理論だって成立するぞ？w示された選択肢の中から敢えて選ぶとすれば
情報過少を指摘する2か、グラフの情報を見極めようとする4、または次善で推測的だが
他の要素を考える5しかない。ベクトルは違えど高度に断定的な1、3、6、7は論外

優秀な理系諸氏にお聞きしたい。俺の見解は、俺の思考プロセスはおかしいのだろうか？
一応論理的に思考したい口だから、この件だけを根拠にして武田邦彦氏が
がナンデモプラズマの大槻教授と同列に扱うのは聊か気が引けるんだ････････ご意見求む

ガン以外で死ににくくなったから肺がんで死ぬ人が増えているって言うのが模範解答だろ
このデータだけじゃわかんないしな

>>128
俺も単純にそう思ったわ

自動車の普及や産業にしめる工業の割合の増加により汚染された空気を吸うようになった。

単純に高齢化が原因かと思ったけど。
年寄りが増えると、喫煙率が下がる。
単純に考えて。でも、平均年齢が下がってる国だと、
どーなんだろ。グラフの読み方がわからんす。

低タールタバコが増えて、深く吸い込む人が増えたから

検査技術の進歩

>>10
時間差って奴だな

アスペ診断テストか

ぶっちゃけ医療被曝と大気圏中核実験だろ
子供の頃からレントゲン撮りまくってりゃそりゃガンにもなるわ

いや、変でも何でもない妥当なグラフじゃね?
寿命が伸びて喫煙率が高かった頃の影響が肺ガンの増加という形で統計に現れるようになったって事だろ？

高齢化すると、喫煙率が下がる？
高齢化すると、粗死亡率が上がる。
全然分からないわ。

文系･･･考えるときの基準が、自分の内心(自分が正しいと思うかどうか)
理系･･･考えるときの基準が、自分以外の客観的な事実

昔ヤニ厨いすぎだろｗｗｗなんだよ8割ってｗｗｗクラスの男子全員と女子半分が吸ってるレベルじゃねぇかｗｗｗ
んで肺がん死亡率ってなんだよ単位％じゃねぇのかよタバコがどうとか以前のグラフだろこれ

医療技術の進歩で乳児死亡率が減る
これで若者が自殺と事故以外でほとんど死ななくなる
死因の中に占めるガンの比率が増える

ガン以外の病気などに対する医療技術の進歩によってガン以外で死ななくなるってことだってば
このグラフから因果関係は無理

平均寿命と平均年齢が上がって、粗死亡率が上がり、
喫煙率が下がってるから、年を取るごとに喫煙率が下がるって事かな。
若年層が減るから、喫煙率も下がって、粗死亡率が上がる？
うーん、頭がこんがらがるなぁ。

マジレスすると年齢別に見ないと意味がない。

まず武田の出すデータ自体を疑う必要がある

このグラフ、特に男性の喫煙率はおかしい(文系)

たぶん、煙草と死亡率の因果関係のグラフじゃなくて
高齢化と喫煙率の関係を表してるグラフとか？
これ、答えどこにあるのかな？

肺がん以外で死ぬ奴が減ったから・・・

むかっむかっ

5でした

>>180
わお。それが当たりっぽい！

さんまの番組って前は政治についても語っていたはずなのに無くなったな

統計やアンケートをとるとガンが増えるんだな。
みんな病気にされちまうぜぇーーー

5だと思った

喫煙率が減っても過去の喫煙者が肺癌になって死亡数が増えると勝手に解釈

粗死亡率で因果関係を考える時点で間違ってる
条件設定が曖昧なまま比較することはできない
つまりこのデータに何の意味もない

女性は？

高齢化によって上がってるのかもしれないしなんとも言えないが正解だろ

病気別の死亡率と聞くと死亡者に占める病気の死亡率だと思うが

>粗死亡率
>一定期間の死亡者数を単純にその期間の人口で割った値をいう。日本の場合は通常1年単位で算出され、「人口10万人のうち何人死亡したか」で表される。
少子化が進み高齢者の割合が多くなりつつある日本などでは（高齢者は若い人より死亡率が高>いため）粗死亡率が年々増加するというように、人口の年齢構成に強い影響を受ける欠点がある。人口の増減傾向を調べる統計で用いられる。

つまり不作為に10万人選んでその中で死んでいる人数の事

http://sentence.sakura.ne.jp/blog/wp-content/uploads/2011/10/%E4%BA%BA%E5%8F%A3%E3%83%94%E3%83%A9%E3%83%9F%E3%83%83%E3%83%89%E6%8E%A8%E7%A7%BB480.png
これだけ人口構成が変化している中で通例の？粗死亡率で算定する事自体おかしい

％のグラフが40から85までしか書かれてなくてイラっとした

そもそも肺がんは過去喫煙もリスクファクターである。
現在喫煙していないからと言ってリスクが無くなる訳ではない。
加齢により過去に喫煙していたものが、禁煙した今肺がんを発症していることも十分考えられる。

自分の意見を通すために、誤ったデータの解釈をしている実に愚かな例だと思う。

>>190
訂正　不作為→無作為

要は出てきたデータをバイアス無く受け止めて
理由を検証できるかどうかって事だろ

そのデータが間違っているのかどうかの判断も
先入観や感情が入っては冷静に出来ないからね

データの裏切りが新たな発見を生み
技術者として成功するってことかな

>>190
言葉が足りてなかったが喫煙と肺ガンの因果関係を検証するなら粗死亡率を用いるべきでない
通常の医療という面では絶対数が増えている事から対策や推移を見る上では妥当

こういった半端な知識しか持たず、誤った考えを広めようとする輩は
害悪であり、その考えに影響される人が出ることは社会の損失だと思う。

正しい回答は、沈黙
ﾄﾞﾔｧ

>>1
2から3の結論に達した

> ４）の人は技術者になっても成功しない人

なんでやねん

>>98
それなんて論文？
単純に女は喫煙率が低いから有意性が出なかっただけじゃないの？

まあ今若い女の喫煙率は上がってきてるから、そのうち相関出るんじゃない？

統計を使う詐欺は昔からあるからねｗ

>>153
養老孟司って解剖学者だもんな
疫学分かってないんだろうな

タバコと肺がんが関係あるとして
特に肺がんの原因がタバコのみと限定して
喫煙率と粗死亡率の頂点お合わせて二つのグラフがシンクロしてたら
何年後に肺がんが発症するかわかりそうな感じ

世代間の問題だろ
20代の喫煙率が下がっても老人世代の肺がん死亡率は下がらない

( ；´Д｀)

８）ソースが明記されてないので無視する

理系ならこうだと思うが

影響が数十年後なのに、同じ時間軸で見ても意味がない。

>>8
やはり俺はテクニカルな人間だったのか
竹田先生のお墨付きいただきましたーﾁｰﾝ

>>1
喫煙率が下がると肺がん死が増えるように見てとれるが
65-70年のところで喫煙率が上がっているにも関わらず死亡率が上昇し続けている
この現象について端的に推論してみなさい

>>239
インターネット・カメラ・サクサク操作
この3つあればいい

4以外ありえないんだが

喫煙以上にガンと強い相関を持つファクターの影響を排除するために、喫煙者と非喫煙者それぞれの人数あたりのガン発症率のデータを要求する

でFAだろ

流石にこのペテン師を信じてる人はいないよな？

ID:agKwCgST0
あたま、わるっｗ

>>50
球速組はバカなのはもちろん、関係妄想もかなりひどいよ。
脳の片輪がほとんどだ。

>>201
クレメンスが昔から言ってるな。

お前らはつくづく科学者に向いてないなw

昔のタバコは葉っぱに強力な農薬でもかけられていたのだろうか？って思った

喫煙は肺がんリスクと殆ど無関係とか
他に原因があると考える奴も頭が回らないアホなんだよな、科学者に向いてない

吸い続けると肺がんになる可能性が上がると推察できるけど、非常に分かりにくい
世代別の喫煙率・肺がん死亡率のデータ出せば一発で分かるのに

肺より脳のダメージ考えろよ

たいして喫煙率変わってない点線時代でも肺がん率上がってるからタバコだけの影響じゃないって事じゃね
４

武田邦彦って本当に頭悪いんだな
今後こいつが書いた本は絶対買わない

こんな統計だけで片付けられる問題ではないな

すっかり干されたねこいつｗ

双方とも百分率のデータなのに異なるスケールを用いているところに恣意性を感じる

中々面白い。

実験して、自分の思い通りの結果にならなくても、とりあえず信じてみるが６）７）か。

嘘乙、と言わざるを得ない

こういう話題そらしをする喫煙厨ってなんなん
喫煙厨のけむりが後ろから殴ってやりたいほど迷惑なんだぼけ死ね

1.タバコ吸おうが吸うまいが大抵の人は肺がんで死ぬ
2.喫煙はただちに影響はないけど時間差アタックがくる
3.医療技術の発達で肺がん治療が捗っている

複合要因だと思います

>>223
すでに買ってこの発言ｗ

算数も出来ない奴が大学教授とか凄いよね

喫煙者率に喫煙経験者が恐らく含まれておらず
このデータからは喫煙者率と肺がん死亡率の間に因果関係があるとは言い切れない
つまりこれは２）変なデータだと思う、が正解ではなかろうか

>>231
買ってねーよボケカス
てめえみたいな脳みそすっからかんのゴミがこの世の中に蔓延しているから
俺は毎夜毎夜イライラで寝付けねえんだよクズ。二度と俺様にレスつけるな社会の底辺

いや、ガチで疫学やってたるだけど、
ほんとこーゆーアホは困る

>>18
昔の医療技術がすごかったんじゃねえの？

>>8
感情論とかただ否定するんじゃなくてこれを否定するならデータを出せと？
出せないなら納得するしかないと？

・点線が気になる
・粗死亡率とは何かが気になる
・１９５０年の喫煙率に驚く
・１９８０〜１９８５の間にあるオレンジのポッチが気になる
・喫煙率が下がっているのに肺がん発生率が上がっている、という
　一般的な感覚と違うグラフの推移を合理的に説明させるテストだと思う
・「喫煙は肺がんにつながる」という一般的感覚を維持する説明としては、
　人口増加によるガン患者の増加、寿命が延びガン罹患率が増加、排ガスなど喫煙以外の
　肺がん原因の　増加、このデータは日本愛煙者協会が作ったもの、など。
・一般的感覚に反する説明としては、タバコと肺がんは関係ない、タバコを止めると肺がんになる、など。

>>234
お前確実に1番のタイプだなw

>>8
なんかこの文章読むとこのおっさんがダメな気がする

>>237
数字は数字で否定しようがない。
数字を否定するならほかの数字持ってこないと。

喫煙者が肺がんで死んで行ってるので喫煙者率は下がる

>>235
疫学（）
あんなのドヤ顔で学んでるとか笑われてるよｗ

複合要因厨はソースの見方が理解できてないからアホ

>>243
まあよく分かって理解してんなら問題ないさ
これからも根拠に基づいた議論をしてくれよ

くれぐれもテキトーなスタディでアホな論文量産してくれるなよ

まず、どのように調べたか出所はどこなのか？
というのが出てない以上評価なんか出来るかボケ

よく見ると赤線は喫煙者率の平均値を上下反転したものの様に見える
そしてこの画像、角度を変えてみると緑の線を消したような跡が見える
青線の緑のポッチはその名残
つまりデータ自体が捏造の可能性が高い

8）他の要因があるのかもしれない

8）そんなことよりおなかがすいたよ

>>8
マジでやばいよねこの人
ていうか常識的に考えてそれを検証することも超重要だろ科学って

>>1

８）武田邦彦という人間は喫煙者なのだと理解する。

8）データがもっと欲しいと思う、コレじゃ足りない

>>8
これマジでこの人が言ってるの？
一応教授か何かだったよね？
なんで選択肢に「相関関係が無いのでは」っていうのが無いの？

>>9
元有力な安全厨

震災後

危険厨の教祖さまに転進

これ、喫煙率のグラフの代わりに、なんでもいいから減ってるもの、
例えば米の消費量でも重ねてみたら面白いね
「パン食は肺がんになりやすい（キリッ」とか言うのかね

あるいはコンピュータの性能向上のグラフでも重ねようか
「コンピュータの性能が向上すると肺がんになりやすい（キリッ」

>>253
退官してからは情弱煽って本売って小銭稼いでるゲス
村上和雄と同類

>>160
だいたい合ってるが、大槻教授をバカにするのはやめろ
あの人はきちんと物理の世界に貢献した人だ。なんでもプラズマにするのはおれもどうかと思うが

粗死亡率って何だよ
信頼できるデータじゃないから却下だろこんなん

http://d.hatena.ne.jp/NATROM/20120318

はてな民には有名なネタらしい。

データの出展元がないから
嘘だろうが

武田ってホントバカだな。
彼が掲示しているグラフでタバコと肺がん死の相関は見えない。

現に肺がんに罹患した者のうちその聞き取りやカルテより医師が抜き出した
喫煙歴のデータこそ信頼のおけるもの。
http://ganjoho.jp/public/pre_scr/cause/smoking.html
タバコと肺がんの相関、つまり喫煙で肺がんが増えるのを否定している国も
そこのまともな研究機関もない。
各国がんリスクの非喫煙者との対比による倍率は似たようなもの。
分母も分子も多い日本や米国のような先進国の数字は信頼できる。

ボロクソですね

武田さん重要なものなのにソースを明記しないのとこっそり修正するのやめてくれません？

喫煙者数がガクッと下がっているように見えるが、左の数字は下が40%から始まっている
死亡"率"となっているが、こちらのデータの単位は%でなく人である

このデータを読み解くには、日本の人口の推移や喫煙者の年代も考慮しなければならないと思う

タバコとは別の因果関係が働いてるんだろ

これはむちゃくちゃなデータでも現実を受け入れれるかという観点をみてるんじゃない？

>>1のグラフのデータが本物とは書いてないし

>>206
このグラフから何を読み取れるか聞かれてるのにそんなこと言うやつは理系気取りのただのアホだろ

科学者の魂を捨てた人にそんなこと言われてもねえ

>>265
科学者として論理や常識よりも実験結果を優先して受け止めることができる姿勢を見たいならこの2つのデータを持ってきたことがそもそも間違いだな
これじゃ2つの関係ないデータを結びつけて考えてしまうかどうかの情報リテラシー的な観点の話にしかならない

車の排ガスが一番の原因なのにトヨタが金ばら撒いてタバコ叩きで隠ぺいしてるんだろ！

・男性の喫煙者率は1975年辺りまで80%前後でほぼ横ばい、1975年から右下がりで減少し2005年に50%を切っている
・男性の肺がん死亡率は1980年から2005年にかけて10万人中約25人から70人に右上がりで増加している
　（1950年から1980年までは意味が明示されていない点線であるため言及できない）
・データの取得方法や引用元が記述されていないため信頼性は一切無い

グラフだけで考えるとここまでだな
どちらにしろ肺がんの原因が喫煙以外に遺伝やストレスや汚染物質の吸引など色々あるから、
この2データの関係は科学的には言及できないだろ

>>270
>どちらにしろ肺がんの原因が喫煙以外に遺伝やストレスや汚染物質の吸引など色々あるから、
この2データの関係は科学的には言及できないだろ

タバコと肺がんの関係ほどはっきりとした因果関係が調べつくされているものは無いですよ。
単に死亡率とか罹患率とかのグラフと喫煙率をクロスされたらまやかしになる。
肺がん死した人、罹患者の内喫煙・非喫煙がはっきりと記されたカルテのみ引き出して
罹患率にどれくらいの差があるのか調べるのが統計としては正しい。
そしてそれが喫煙者は非喫煙者の約5倍（男性）ほども罹患しやすいという結果が出た。

ただ究極に突き詰めれば肺がん死した人の原因が大気汚染かその他化学物質か喫煙か
ストレスか特定するなんて不可能。

そこに付けこむよからぬ似非学者も多いんだけどね。

>>271
言ってるように喫煙者率の増減と喫煙者における肺がん羅患率の関係のグラフを出せばいいんだよ
喫煙者も非喫煙者も含む肺がん死亡率なんか出すから突っ込まれる

左右の喫煙者率とかの字を縦書きにしろよ
美しくないだろ

50年代から70年代にかけて喫煙率が上下しているのが気になる

マジレスすると、統計がしっかりとれてない。
これ以前のグラフが無いとわからない
っていうか昔吸ってた人間が近年死んでるわけだから…

こんなもん科学者云々は何も関係ないよ
メディアリテラシーの問題
強いて言うなら
｢ここから得られるものは何もない｣
って思った奴はメディアリテラシーがある

お前らが研究者になっても
この実験は無意味だとかずっと言ってそうだな

嫌儲のレベルは猿以下です

喫煙と肺ガンは無関係

肺がんの原因は自動車の排気ガス

これを主張したら二度と表には出て来れない
武田先生は暗黙にこれを言いたいんだよ

>>18
肺がんになる前に死ぬからだよ

>>237
感情的になってるバカw なにムカッとしてるのw

>>250
「常識的に考えて」
こういう先入観でしか判断しないバカは科学者に向かないどころか、
論理的に考えることが出来ないw

同じ時点の喫煙率とガン死者数を比較した時点で間違ってる
喫煙によるガン死がロシアンルーレットみたいに確率的即時性が
あるなら合ってるけどそんなわけないしw

そもそもこれはどういう方法でとった統計を基にしたグラフなのかが気になる人は何に向いてるのだろう?

結果を出してきた人に対して何もしてない奴が批判するのは滑稽だな。

若年喫煙者が減ってきたと読むべきでは

ハワイ大学学生

8）X

選択肢6,7以外はグラフを意図的に解釈してるか、妄想入ってるじゃん
このグラフから何を読み取れるかが重要なのに案外具体的にしか考えられない馬鹿多いんだな

6,7は算数レベル

>>287
6、7以外に主観が入ってるのは確か
だが6、7については全く別の2つのグラフを重ねただけでそこに勝手に因果関係があると妄想してしまってるのでグラフから読み取れることとしては明らかに不適切

「喫煙率は年々減っている。また、癌死亡率は年々増えている。」って選択肢を用意せずにあたかも6、7が正しいかのように記述してる時点でただの喫煙肯定派の印象操作だろ

簡単だろ
「1960年代までにたばこを吸っていた連中が最近になって肺ガンでたくさん死んでいる」

ヒント　時間差

マジレスすると
>>150
にある通り全疾病で死亡率は上がっている
年寄りが増えたから当然だけどな

何長々と無駄な議論してんの？
科学者以前に義務教育をまともに受けたのか疑われるレベル

喫煙者（武田）乙としか、もうねｗ
http://www.hiyama.pref.hokkaido.lg.jp/hk/hgc/iko/01/hai.jpg

この画像持って、中学校で講演して来いよ
タバコと肺がんは関係ないんですって

女性は？って思う

このデータだけで何かと言おうとする時点で科学者失格だな

因果なんてどうでもいいんだよ。
ちゃんと逆相関関係はあるだろ。
それを無視して切り捨てるほうがよっぽどの思考停止。

>>296

>>296
交絡制御どころかまともな年齢調整すらされてない統計で逆相関も何もねえよ

>>8
こいつアホじゃね？
選択肢に因果関係を確かめたり、これが事実か検証するなりの事を入れろよ
技術や研究のこと全然わかってないな

>>299
日本にはきちんとした喫煙と癌の研究があるし世界中に同様の研究報告はあり信頼できる。
http://ganjoho.jp/public/pre_scr/cause/smoking.html

でもこんなアホを信じるバカが人口の100分の1でもいたらそれはそれで
立派な商売になるということ。
その130万人の内更に10分の1が著書を買ってくれたら13万冊の大ベストセラー。
そのためにはあえて事実の逆を書いてみるのも有という精神構造の人だろ。

たま出版のUFO本や矢追純一さん系統と思えば腹も立たない。

がんで死ぬのは年寄り
年寄りはみんなタバコ吸ってる

それがこれ見てわからないなら頭の病気

>>253>>299
自分好みの結論に話もってくのに都合が良いデータだけ恣意的に選んでいろいろと滅茶苦茶な主張してプロ市民扇動してる反社会主義者だもん
ちょっとググるだけでこれまでに主張してきた超理論の数々がいくらでも出てくる

>>160
ちゃんと論理的思考できてるよ。問題ない。
これだけの情報で因果関係を論じるのは到底不可能。曖昧な推測しかできない。
他の人も指摘してるようにこれは基本的な情報リテラシーの問題。
武田が意図的に釣ってるのか、それとも天然なのかは分からんが（感覚的には前者だな）、
少なくとも>>1>>8よりは遙かに科学的な考え方かと。

>>257
大槻は実績はあるけど、テレビに出始めてから明らかに狂ってした印象。
自分の専門分野に当て嵌めて解釈しようと必死になりすぎて自己矛盾に陥っているように思う。
ただ科学分野以外の世事一般に対しての発言はまともな方。その点、養老孟司よりかはマシだな。

つまりこのデータで言えば、喫煙率と肺がん死亡率の相関関係の低さを疑うのではなくて
一度間違った結果をみちびく事で

＞「自分を捨ててデータを採る」という苦痛を克服
するのが科学者であって、最初から相関関係を洗いなおしてデータ取り直そうとする奴は向いてないって事か

>>8
＞学問というのは「心」が入らないようにして、確実な事実と明快な論理で構成されるものですから、
＞そこに「心」や「先入観」が入っては成功しません。

よくある誤解の1つだな
最初のとっかかりは思い込みや先入観に決まってるだろ
科学的成果は確かに客観的事実に基づくものだが
それを得るまでの過程には先入観が多分にある

武田邦彦は経歴は立派なんだけど、言動から信用は出来ないわ

クリーンディーゼル

逆を疑おう

>>293
これだけで全員がそうだとなぜ断定できるのか不思議だわ。
せめて喫煙者10人、非喫煙者10人のサンプルを取って
喫煙者の肺は全員真っ黒、非喫煙者の肺は全員ピンク
じゃないと何の説得力もない。

８）スレタイしか読まない

>>308
その画像は１例で、全員まっ黒だよ
その画像の人だけ肺にタールが付着しやすい体質って訳じゃないから
画像検索すればいくらでも出てくる

http://www.city.nagano.nagano.jp/soshiki/h-kenkou/16482.html

肺の線維化と癌化
http://www.srf.or.jp/histoly/frames/history-frame08.html

>>303
そう言えば大槻教授って、ムベンバ効果だっけ？の時に
検証実験で都合の悪い結果を強引に無視したんじゃなかったっけか

個人的意見で根拠はないけど、優秀な科学者や（文系理系問わず）研究者って
自分の専門分野から外れると毒電波になりやすい傾向があるような気がするなあ……偏見かな？

６)と７)が科学者に向いているとか書いてる時点で筆者は科学者には向いてないわ

実際の科学者が６、７選んだりしたら意図せぬ捏造を引き起こし得る大問題だろ

先生は【ムー】の編集長すればいいよ。
ニュートンの編集長だった故竹内均先生とは対局的な学者さんだからね。
先生は浅原尊師のようになれる素質は十分あると思う。

　 　 　　　　,､,rv'~´￣｀´￣｀`ヽ、
　 　　　､x'´ 　 　 　 　 　 　 　 　ヽ
　　　／ 　　　　､ゞヽヾー ､､､、　　`、
　　,/ 　　　,､ゞ´ 　　　　　　　　ヽ 　 l
　　{,　　　Yﾞ　　　　　____ 　__ 　 　ｌ 　|
　　| 　 　 {　　_,　ﾆ− ─−__,ﾆﾆ､}、j
　　Y 　　,ｿ 　,ｒｰ-- ､_　,r'',‐ニニ､''Tl、
　　 {, 　　レ‐'_ﾆﾆニ､ Y_ｌ { ,r_r::ｭ､ｌ |ｒｈ
　 　 ヽr'´_〈〈 ,ｨ:::ｽゝ } ｆ'＾､､＾ー= ﾉ,ﾊ,ｌｊ
　 　 ｒﾆく 　ヾ､_=‐´_,ﾉﾉ 　ヽ､ｰ一'"　llｊ
　 　 { {　ﾄ ･　 ‘￣　ｒ′ 　 ,､)､’　,'　ｊﾘ
. 　 　ヾk_ｌ.ヽ 　 　 / ｀⌒ｰ;'´ 　ヽ, 　 |
　　　　ヽ._j　ヽ　　l 　　 　,:､＿_、j､ ,'j、
　 　　　　　ヽ　、　ゝ'´￣-‐　　, ﾉ //!＼
　 　 　　　　　ヽゝ、　｀ 　 ｰ 　´　//ｌｊ 　 ヽ､_
　　　　　　　　 _｣ 丶､_　 　　__ ,ノ'´/ !
＿.　-‐　''´￣/　ﾄ､丶　￣ 　 　 ／ /
武田君、それって科学か？

データの因果関係がわからない
二つのグラフがおなじ表に書かれているだけ

67を選んだ奴は詐欺に遭いやすい
正しくは、こいつが喫煙厨なので有利なデータを出してると見抜く事

>>314
因果関係が分からないのはお前の知識が不足しているから。
お前がバカなのは説明側には責任がない。

>>315
お前は結局２）もしくは３）にカテゴライズされる。
「有利なデータである証明」と「公正なデータ」を提示しなくてはただのゴネでお隣の国と一緒。

若い奴らがタバコ吸わなくなって喫煙率が下がり続けてるけど
長い間吸い続けた老害世代が、今になって続々肺がんになってる
だけのデータ
それが読み解けない武田は超絶アホ

>>316
因果関係への言及を一切せずに結論に持っていくお前みたいなアホが信者やってるから調子に乗る
同じグラフに2つの折れ線書くだけで相関関係にあることが証明できるならどんな超理論でも捏造し放題だろうが