どうして日本刀は　重く、両刃の西洋のソードに進化していかなかったのか？そのほうが強いだろ

http://www.sanyo.oni.co.jp/news_s/news/p/2012081809572265-1/
日本刀テーマに初の公募展　瀬戸内市立美術館
斬新で多彩な作品が並ぶ瀬戸内市立美術館の公募展
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斬新で多彩な作品が並ぶ瀬戸内市立美術館の公募展

　日本刀をテーマにした瀬戸内市立美術館の公募展が、同市牛窓町牛窓の同館で開かれている。
イラストが多い中、斬新な造形などの意欲作も目立ち、アートの多彩さを感じさせる内容になっている。９月９日まで。

重い両手剣を振り下ろす前に
居合で手首を飛ばしてましたとさ

〜終わり〜

戦争のときは槍しか使わないもん

2本刀

日本も昔ソード使ってたけど蝦夷の刀の方が強かったからそれを採用したんだよ

ムキムキマッチョじゃないからだろ

そもそも日本刀は戦闘用じゃない、あくまで儀礼的決闘用
戦場で刀を抜くなんてフルアーマーにレイピアを装備するぐらいおかしい

両刃は折れやすい。これは常識。片刃は折れにくい。んなもん常識。

古墳時代から出土するのはソードじゃないの？

両刃の方がなんで強いの？
使いやすいから進化したんでしょ日本刀

野太刀じゃダメなのか

メイスでたたけよ

ま、槍のほうが強いんだけどね

西洋もサーベルとか動きが早いほうに流れていったんだけどそれは貴族の決闘用だっけ
十字軍とかの戦闘でも槍メインだっただろうし

>>10
両刃の方が折れやすい。両刃の方が弱い。
西欧も最終的には、片刃曲刀であるサーベルに移行した。

剣は甲冑とかを叩き割るためのもの
刀は鎧の隙間を切ったり突いたりするもの

ってどこかできいた

ドラゴン殺しは持てない

なぜ長刀が流行らなかったのか
なぜ女子供の武器に成り下がったのか

戦場じゃソードも日本刀も役立たず

刀はともかく鎧が布ってしょぼいよなw

槍が一番実用的だろうね
銃剣なんかも槍みたいなもんだし

>>9
大和朝廷軍が8，9世紀頃に蝦夷の曲刀に圧倒され、それから切り替わった。

弓や槍を使っていたから
剣道が何段あろうと槍には勝てないし
江戸時代では鉄砲が戦場で使われているから
刀を使う必要がない

１、チビには使いこなせない
２、チェインメイル、甲冑など高等な防具が発明されず、日本刀のような軽装にのみ強い刀が生き残り続けた
３、江戸以降、実利より装飾を重視するようになって進化が完全に止まった

>>16
剣は突き刺すための物。
突き刺す際の抵抗を弱めるために、菱形の断面を形成した。

直刀は叩き切るための物。
肉厚であるため、衝撃に耐えて強い。

曲刀は切り裂くための物。
湾曲してしなる。折れにくいが、歪みやすい。

槍って致命傷にならなくね？

戦場だとどこも槍なのかな

日本人の体格で重い剣は合わないんじゃね？

大太刀ってあることはあるんだけど流派少なすぎる

芸術性重視

日本刀は形的にはぶったたく用途にも向いてると思うんだけどね。
結局平和な時代に鋭利さを追求するようになった。
江戸時代後期では突きを重視するようになって反りが穏やかになった

西洋のレイピアはプレートメイルの隙間を狙うんだっけ？

一太刀で致命的なダメージを与えるか
数太刀で敵を退かせるかという戦略的からきてるんだろ
柔道とＪＵＤＯの違いのようなものだ

>>16
兜割りと鎧通しっていう専用道具がある。

ようつべにあったな
日本刀VSソード
日本刀の圧勝だった気がした

世界中の包丁探しても両刃なんて無いな

日本刀はむだな産物じゃないか？
高品質の鉄と燃料を大量に使用して戦場ではさほど役に立たない
槍や弓は部品の大半は木材だから大量生産できる

家にあるけど振り回す自信がないけど
雰囲気からして丸腰相手への抑止力にはなる

サブウェポンなのに重くて邪魔になったら間抜けじゃん

>>24
チェインメイル＋スプリントメイルの複合鎧のどこが軽装か。
足軽の発達する以前に日本刀は成立している。

>>1 詳しい説明�dｽﾙ　これなら韓国が怒るのもわかる気がする

韓国人「遺伝子ガー遺伝子ガー」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　にほん　　　　　　ウンコリア
ノーベル賞（自然科学分野） 　　　　　　 日本人15人　　　 韓国人 0 人
ノーベル賞（人文学分野） 　　　　　　　　日本人2人 　　　　韓国人 0 人
フランクリン・メダル（科学等） 　　　　　　日本人7人　　 　 韓国人 0 人
ボルツマン・メダル（物理学） 　　　　　 　日本人2人 　　　 韓国人 0 人
J・J・サクライ賞（物理学）　　　　　　 　　日本人6人 　　　 韓国人 0 人
バルザン賞（自然・人文科学）　　　　 　日本人3人 　　 　韓国人 0 人
クラフォード賞（天文学等）　　　　　　 　日本人2人 　　　 韓国人 0 人
IEEEマイルストーン（電子技術） 　　　　日本人10件 　　　韓国人 0 件
ウィリアム・ボウイ・メダル（地質学）　　 日本人2人　　　　 韓国人 0 人
ホロウィッツ賞（生物学） 　　　　　　　　　日本人1人 　　　　韓国人 0 人
コッホ賞（医学） 　　　　　　　　　　　　　　日本人4人 　　　　韓国人 0 人
ラスカー賞（医学） 　　　　　　　　　　　　 日本人6人 　　　　韓国人 0 人
ガードナー国際賞（医学） 　　　　　　　　日本人9人 　　　　韓国人 0 人
ウルフ賞（科学、芸術）　　　　　　　　　 日本人9人　　　　 韓国人 0 人
プリツカー賞（建築） 　　　　　　　　　　　 日本人5人 　　　　韓国人 0 人
フィールズ賞（数学）　　　　　　　　　　　 日本人3人 　　　　韓国人 0 人

>>3
最初は矢玉の打ち合いをする
次に槍の集団戦術
次が刀や手槍なんかの白兵戦

槍のみなわけねーだろ

西洋に比べて製鉄技術が遅れてたから

玉鋼は柔らかいから。

両刃で打撃みたいにするとすぐ曲る。
その代わり、柔らかさを生かして何層にも重ねて研ぎ易くして切れ味を増すことにした。

>>35
あれソードが重量感なくてペラッペラだったけど実際あんなもんなんだろうか
もっと作りがガッシリしてんのを想像してたなあ

そもそも日本刀なんて実戦ではほとんど使われてなかったんでしょ？
基本槍で、頭取るときだけ小太刀使うって聞いた。
刀は槍が駄目になったときだけなんじゃないの

世界的に見たら片刃が主流なんだが・・・
各国の兵士やゲリラが使ってる刃物調べてこいよ
道場も陳健一も片刃だぜ

>>43
鉱石で取れないからな。
輸入も島国まで鉱石運ぶなんて自殺行為だし。

映画で見るような文化的な戦はどこの国でもやってない
西洋も東洋も基本的な攻撃は投石だった

「羅生門」って映画で、盗人が古墳から出土した直刀、
武官は日本刀かその原型刀で戦うってシーンあったな

刀は侍の命やからな

馬上から斬りつけるから片刃の曲刀なんでしょ？
どっか中東のほうもそんな剣なかったっけ？

日本人の体格が原因だろ
西洋では肉体労働のおっさんが顔殴れば気絶するので、東洋並みの武術は発達しなかった

西洋の剣は鈍器だろ

>>44
刃金がやわらかいわけねーだろ

>>17
50kg弱じゃなかったっけ？
俺は振れないけど、ガッツなら...と思った気が

両刃だと腕力強い人と鍔競り合いになった時に刺さりそう。自分に

一見両刃の方が強そうに思える
実際振ってみるとわかる
両刃の剣でも使うのは殆ど片側の刃だけ
両刃は無駄なんだよ

「峰打ちじゃ・・・」って言えなくなっちゃうじゃん。

いままで両刀使いて言葉ずっと勘違いしてて
「私、両刀使いなんだよ〜」て言ってた。
あれて男の人とも女の人ともエッチできるて意味だったんだね・・・
てっきりヴァギナにもお尻の穴にも同時に挿れられるて意味だと思ってた・・・

>>40
全身甲冑と比べれば遥かに軽装
全身チェインさえ一般兵はなかなか装備できない環境だからこそ日本刀が通用しただけ

刀より長い棒の先に包丁くくりつけた得物の方が強そう

真柄とか言うのが
でかくて重そうな刀使ってなかったっけ

槍がライフルで日本刀はハンドガンなイメージ

>>46
なら何でここまで多様なんだよ？

>>43
そんなことはない
戦国時代当時の日本刀製造技術は完全にロストテクノロジーになって
現代では再現出来ないみたいだよ

>>45
あんなもんだよ
西洋ではバカでもそこそこ扱えるものを量産して日本では一流が使えば最高の攻撃力を発揮出来るものを少量作ってた
第二次戦でも同じ感じ

>>14
決闘用はレイピア
サーベルはガチ戦争用

>>54
モーニングスターかハンマーで鎧の上から殴って内臓破裂のイメージだな

http://www.liveleak.com/view?i=e17_1340660132
サウジアラビアの斬首刑動画　もちろんグロ。

これはシミターってやつなのかな

>>59
フェイトホームランで対応。

よく考えたら後ろの刃はいらないことに気づいた。

>>61
大鎧のどこが軽装なんだか。

>>61
全身鎧を一般兵が手に届かないのは西洋も一緒
貴族ですら全身鎧は糞高いから体型に合わせてカスタマイズしながら世襲してた

フェンシングのサーブルなり中国刀法なり、見ればすぐ分かるだろ
ある程度の重さを利用した剣術は、打ちっぱなしであり
取り返しの付かないレベルで速度が犠牲になるんだよ

>>59
ヨーロッパにその概念はないもんな

刀は斬る為の武器っあって剣みたいに殴る為の武器じゃないからな

中東とかは曲刀のイメージあるし
むしろ何故欧州はって感じなのかもしれん

ゲームはアホみたいに両刃だが
曲刀に負けるのが両刃

日本刀が美しすぎたせいで
日本の銃火器は発達しなかった

>>18
一対一〜少数でなら優れたポールウエポンだったけど薙刀は振り回すだけの空間が必要だったので集団戦法に移行するに連れて廃れた
槍の方がコストも掛からないし新兵でも短期間の訓練で物になり刺突力があったので何処の国でもメインウエポンとして採用されるに至る

日本独自のわさびが大事なんじゃないのか？

>>55
造り込みってしってるか？

>>45
両刃ならペラペラになるのは仕方ないんじゃね

まぁGHQの刀狩り脅しのせいで、
日本刀はなおさら戦後過大評価されるようにはなったわなｗ
実用の体裁作っちゃいけないから、斬れ味よりも美しさとかｗ

>>77
直剣は西欧の特産品ではない。日本だって大陸伝来の青銅剣が発掘されている。

むしろ両刃のほうが変だな。
普通に使ってれば後ろはいらないってすぐに気づく。
まあ叩いてるとついでに後ろのほうも尖らせてしまおうと思う気持ちはわからんでもないが。

両刃だと威力二倍くらいの気持ちになる

ナイフは両刃のほうが強いんだろ

>>79
それも嘘。
他国が戦争で切磋琢磨する間、日本は徳川の天下で平和だった。
そして鎖国。

斧系とモール系が進化しても良かった
体格的にパワー不足だったかもしれんが

日本刀は鍛造で西洋は鋳造だろ。鍛造両刃とか2人がかりででかい剣作るとかじゃないと無理そう。

刀はやっぱり幕末やろ

時代が遡るほど高品質の武器なんて日本刀ぐらいじゃねーかな

>>81
やっぱチューブでも本わさびだよな

>>86
ダガーナイフを大きくしてみたと考えればｗ
突き刺しはやっぱり両刃のほうがいいだろう

日本人の体格に合わせて軽量化されていったからだろ
もし日本人がヨーロッパみたく身長が高くて肉食で筋肉モリモリで、
ってなら間違いなく刀なんて発明されてなかった

>>46
乱戦では槍より剣の方が強いってローマ帝国がマケドニアとの戦いで証明してるし
朝鮮出兵で日本刀で戦う日本軍の記録もある

両刃だと折れやすい
両刃でできて、反りのついた片刃でできないことなんてないし

よく畳ジグザグに切ってるけど西洋剣でも普通に切れてたわ

昔の日本人は、上背はなくともゴリマッチョだったんだけどな

自分はニュージーランド人留学生だけど、
刀全盛期の日本人って平均身長150前半だったんでしょ？
武器の優劣以前にフィジカルで騎士に押し切られるような・・・

牙突ごっこができる

気候の差
金属鎧に耐えられるかで武器が進化した
薄着の日本や中東は肉を切りやすい片刃の曲刀

重要なのは強さじゃねぇ！
かっこよさだ！

>>56
あの容積で50kgとかうそだろ
金属製じゃないのか？

全身鋼鉄の鎧を纏ってる兵士と戦う機会が無かったからじゃねえの
資源のせいだか地形のせいだか用兵のせいだか知らんけどプレートアーマー的なものが出て来なかっただろ日本は

槍、その前は薙刀が主力武器だったので刀は遊撃要因
そんな奴らに両刃の重い刀は持たせない

>>79
むしろ戦国時代は世界で一番銃器があったでしょ

>>1
むしろ、剣は軽い方がいい（そして丈夫なのが）。
剣を振り回すのは自分の体重で行う（剣の重さじゃない）。
重くなればなるほど剣は振り回せなくなる。
これは筋力の問題だけじゃなく、
物理的に重心が剣の方に近づいてしまうため。
↑の理屈の通り、人間が振り回せる重量には限度がある。
その限度内で剣を作らないといけない。※

http://kamnavi.jp/gazou/hei19/p190623.jpg
しかし、材質が【銅】だと強度が弱い。
特に切り付けた際の横方向からの力に弱いから
その分、横幅の厚みをとらざるをえない。

横幅を厚くすれば、重量を厚みにとられ
結果的に長さを削らないといけない。
（※人が振れる重量には限度がある）
長さを削ると言う事は、その分、リーチを削ると言う事。これは痛い。

http://livedoor.blogimg.jp/taiyo_planet52724152/imgs/5/5/55eb53da.jpg
時代を経て、材質に【鉄】を使えるようになると強度は銅よりずっと強くなる。
こうなるともう横幅の厚みにこだわる必要がなくなり、
横幅を削って、その分、長さ（リーチ）に重量を振り分けられる。

>>96
ヨーロッパ人もそんなに昔は平均身長でかくない
産業革命以降、食糧事情が改善されて別な種族かってぐらい身長が伸びている
このペースで人類の身長が伸びれば、次世紀にヒトの平均身長は2m行くかもしれないｗ

ソードから進化して刀となったというのにアホだな

肉食民族じゃないんだから筋力無かったんじゃね
逆に肉食ってるヤツらはわざわざ研いだ刃で切断しなくても叩き斬った方が効率良かったんだろう

>>56
50kgって･･･
メイスやモーニングスターでさえ実用で3kg程度だというのに(極端なのでも5kg)

>>43
ヨーロッパの製鉄は質より量を生産する方向へ発展し、ヨーロッパで生産された鉄は近代までとても質が低い
ナポレオン時代でもイスラム圏のダマスカス剣が最高級で士官のご褒美として珍重された
江戸時代の日本人刀鍛冶はヨーロッパの刀剣を分析し、ナメクジののたくったようなゴミと評価した

いつもの
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

刀は、綺麗だよね。玉鋼最強伝説。

日本人の体格に合わせたんじゃないか？

>>106
全身鋼鉄の鎧と戦うにあたって一番有効なのは遠心力生かして長槍で思いっきりブッ叩くこと
西洋でも戦国時代の頃は歩兵の主力は長槍

要するになんで包丁が片刃なのかっつう話だよね

>>86
日本にも大槍ってのがあったけど、鉄は貴重品だから平時には廃れた。
あと、よく出て来るのが宗教の絡みで柄つばで十字架切れる。その点、中東は片刃

日本刀なんて相手を叩く道具だからな
あんなもんで切り殺すなんて無理
実際は叩いて倒れたところを馬乗りになって
脇差で頚動脈をかき切るか、わき腹を刺す

>>101
昔はどこの人間も同じくらいに小さくて向こうの人間がでかくなったのは
牛やら豚やらの飼料に成長ホルモン混ぜて与えたせいで間接的にでかくなったって
聞いたけどそこら辺はどうなん？

>>110
なにその未来人の顎予測
実際は栄養が改善された時期から統計上急激に伸びるが、その後に伸び悩むじゃん
日本なんて戦後〜東京オリンピックまでで主要な変化は終わった

西洋においてソードってどういうポジションの武器なんだ？
イメージ的には重装歩兵みたいな盾と槍が西洋のメインウエポンなんだけど

草薙の剣は両刃だな
エクスカリバーも両刃

健太◆Q.mKENTAMA ★
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登録日:2007-12-18
紹介文
風のようなスレ　届けたいよ
野生の残り火抱いて　素足で走れば

ちんこっぽくしたかったんじゃね

あのね日本は山がちの地形だからソードとか邪魔なの

主力装備は、
鎌倉以前＝弓
戦国時代＝槍、鉄砲
だから

日本刀って武器というよりファッションでしかないんだよな

>>123
女が高身長望む限り伸びるんじゃねｗ
意外にヨーロッパは伸び悩んでなかったり

サーベルだろ

逆だよ
欧州の剣のほうが
ロンソ→レイピア→サーベル　とだんだん日本刀に近い進化をしていった

島国で材料が乏しかったからじゃね

ttp://www.nona.dti.ne.jp/~sword/hpbs%20gallery/picture/muramasa/muramasa0.jpg

漫画とかで時々ホームベースに柄をつけたような形をした短剣をみるけど
あれなんていう剣か分かる人いる？
儀礼用かなにかなのかな

>>124
ローマ帝国が一時期メインウェポンに採用してたが
基本的にメインはポールウェポンだよ

ロングソードは、青竜刀と殴りあいしてなさい、ってこった。

刀はもともと海賊の武器
八艘飛びよろしく船上での戦いに特化したもの

動きやすいよう軽く
無理な体勢でも殺傷力を損なわないよう切れ味が良い
そういう方向に進化してきた

秀吉の朝鮮出兵でも向こうの武官が
刀を持った武士の機動性を評価している
矢が当たらないんだと

>>118
いや何で日本刀が重くならなかったのかに対しての推測だから…
西洋剣にデカくてゴツイのが出てきたのは鎧の上から殴るためじゃないの？

刀の起源は中国の直刀
東に伝わって、大和地方で刀となり
西に伝わって、ペルシアのシャムシエルになった

>>101
体格で劣る中国は弓で西洋を圧倒しただろ？
武器の優劣は非常に重要

>>139
ペラペラのつくるとすぐ壊れる
あというほどでかくない

>>6でFAだろ。
人種による基礎筋力の差だろうよ。

志村けん氏の映画のステマっぽいね

諸刃とか危ないだろ、怪我したらどうすんだよ！

西洋だと歩兵はハルバードで対騎兵用に長槍兵がいて
それを蹴散らす為に両手剣の歩兵がいて
騎兵の武器がランスと剣とかそんなもんか？

チビマッチョとかキモい

もともと両刃だったのが蝦夷の蕨手刀と出会って片刃になった

>>106
人種的な体格の問題と、山岳の多い地理的な問題から
フルプレートアーマーが使われなかったんだろうな。

>>15　>>98

はい適当な嘘乙

＞両刃は片刃よりも切れ味には劣りますが、刃が長持ちし、切れ味が持続するのが特徴。
＞その為、鋭さをあまり必要とせず、そのかわりに長時間の作業を行いたい場合に適します。
＞また、両刃はその性質上、片刃よりも刃の断面が厚みを持ちますので、より丈夫で、
＞強い力を掛けても折れにくく、そのような点も、振り下ろしたり、叩きつけたりして使う斧に適しているんですね。

日本で採れる鉄は柔らかいものだったから、叩き切る用い方をするソードにはならなかった

>>139
ようつべに両手剣の剣術動画があるけど
ビックリするほど細くてﾍﾟﾗい

チャンバラがイカす映画教えろ

とりあえず黒澤時代劇と藤沢周平原作山田洋二作品は全部観た

>>7
そんな儀礼用の武器の性能を認めて主要装備にしちゃう中国って何なの？

戚継光『紀効新書・長刀解』
日本人には遠くからの鳥銃が有効である。
だが日本人は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。
その勢いを止められない。

日本人の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/ronbun1/1shou.htm 　
嘉靖年間、倭寇の被害が激しさをきわめ、戚継光、兪大猷らの提唱推薦で、
日本式の長刀、腰刀が中国軍の主要装備の一つになった。 　
このような大量の使用に日本からの輸入だけで足りるはずがなく、
主体は中国自身の製造に頼らねばならない。兵器史家の周緯は、 　
中国兵器史上、明代の武器は日本刀の使用と模造で一大特色をなすと述べている(23)
この論断は歴史的事実と確かに一致している。 　

>>141
あれは最強生物である馬を有効に使えたかどうかという点のみが勝敗を決してた
大草原を遊牧し幼い頃から大量の馬を操る術を持ってたモンゴル人に勝つ術なんてほとんどの民族が持ってなかった
日本が元寇を追い返すことができたのは日本海のおかげ

日本刀ってのは力任せに振り回したところで表面しか切れないので相手の骨を断つことはできない
素人には扱いが難しい

>>7
でもファイアーエムブレムだと効果抜群だよね

>>150
ガセ乙。どこの寝言を引っ張ってきた。
両刃のメリットは刺突時の抵抗軽減だ。

戦場で刀をもったまま走るときは肩にのっけて走ってたそうだが
両刃だと肩が切れてしまいそうだ

>>151
鉄そのものの硬度なんてなんでも同じじゃねえの
製鉄の仕方で違いは出るだろうけど、鉄自体はどこも同じだろう

プレートアーマーは位の高い人間が着込んで士気高揚を狙うもの
マジで着て戦うと弓ですぐ死ぬ

ディスカバリーチャンネルで日本刀が西洋鎧貫いてた

両刃だと峰打ち出来ないじゃん

斬馬刀使いだけど質問ある？

>>152
現代の技術だとペラくてもいい
当時のだと粘りが出せないから速攻で折れる

西洋は鋼の技術が低かったから叩き切る系になっただけってのもあるんだろうな
技術が進んだ時代のサーベルは日本刀と似たようなもんだし

平時に腰に差す携帯用の武器だからな。
軽い方がいいに決まってる。

古墳時代の青銅剣は戦闘用じゃなくて儀式用だろ？

>>149
フルプレートアーマーは日本じゃ湿度と梅雨で錆び易くメンテが大変そうだし
何より湿度の高い中であんなもの着てたら熱中症で死ぬ気がするんだが

>>139
西洋でもでかくてゴツイ剣自体あんま戦場じゃあ使われてない
槍やハルベルトの方が有効だから

日本刀でも重いのはあるにはあるよ
http://img5.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/b4/b8/xsmq58tk/folder/109060/img_109060_489651_0?1275643614.jpg

>>169
そもそも重くて動けない気がする

比べる相手はソードじゃなくてレイピアだろうな

>>166
剣は突くんだってば。叩くならハンマーでいい。

鎧の種類が違うからだろ

>>156
刃物で斬るためには押し当て手引く、または押すことが重要だが
それを自然にふるだけその効果をもたせるのが曲刀
素人に難しくできてるわけじゃない

>>158
折れやすいか折れにくいかの話に割って入って関係ないことほざいてんじゃねーよ＾＾

>>167
合戦にも普通に使われてる。軽いということは機動力を損なわないという点で
合戦でもメリットがある。

『日本史』
・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら
鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。というのは、
薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、
鉄砲など目にもくれなかったからである。

>>169
それもそうだな。
山越え出来ないのが主要な理由かと思ってたが、
気候の問題も大きいか。

>>170
対長槍で両手剣が活躍したとは言われてるね

>>146
両手剣の歩兵はそんなにいっぱい居ない
あくまでもも少数

>>149
フルプレートなんて着れたのは西洋でも一部の貴族だけ

>>170
さすがに戦闘用じゃないだろこれは

RvRなら弓無双だし、近づいても槍の方が使い勝手が上
刀の利点は携帯性の一点だけだし、ちょっと喧嘩になったときに使うぐらいじゃね

その役割は槍とかが担ってたんじゃないの？

>>156
日本刀は日本では打ち物、つまり打撃兵器に分類され、ぶん殴って使うんだよ
本来はスポーツにすぎない剣道みたいな小手先で使わないで体ごと塊となるイメージでぶち当てる

>>140　大和地方って?

>>153
いかすかどうか知らないけど「柳生一族の陰謀」が好きだ
公家の使ってる由緒ありそうな刀がいい

>>166
鋼の技術が低かったなんてとんでもない。むしろ室町期までは日本は金属後進国だったんだぞ
だからビタ銭とか作ってわざわざ銅の価値を下げたりしなきゃやってられなかったぐらいのレベルだし

単純に、西洋の剣は日本で産出される玉鋼より質が悪かったっていうのが大きいと思うよ

フルプレートは馬に乗るのが前提だし
パイクとかで馬から落とされたら自重で動けなくなるほどの間抜け装備だぞアレは

>>181
似たような刀が熱田神宮にも飾られてるけど
それを持って戦場を駆け巡ってた人の記録が残されてる

>>160
柔らかいものしかとれなかったから、それを補う形で刃物の加工技術が発達し、
現在その技術で世界トップクラスを維持してるって聞いた

>>179
日本でもこういう報告があるな。

フロイス『日本史』
・すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、薩摩勢は鉄砲の数が
少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
・そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも
槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのようにその中に身を投じ、
鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。

日本刀 vs 西洋剣
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

>>179
それは胡散臭いな
ドイツの傭兵がスイスの長槍持った傭兵に対して剣で戦ったみたいな話は聞いたことあるが
結局戦場は完全に長槍に支配され
後のテルシオ全盛期に繋がっていくわけだし

>>171
いや、それは大丈夫。重さが分散するように出来ているから走れるし
でんぐり返しとかもできたそうだ。持久力の方が問われると思う

鎧が廃れたあと西洋は結局サーベルに落ち着いたけど
同時期に日本の刀はどんどん反りが減って直刀になってった
これはなんでなん？

現存する甲冑や遺体から武将の身長割り出したりしてるけど
西洋の貴族で板金鎧着込んだやつらは
どのくらいでかかったんだ？

古刀期の刀匠は結果的にチタン鋼を作っていたようだが、やわらかい鉄しか取れないのを
補うためなんて話聞いたこともないぞ。

天田昭次『鉄と日本刀』
・平安時代中期以前の製鉄は火力が低いため、鉄もチタンも溶融点に達せず、チタンは鉄粒の間に鉄滓とともに
介在している。鍛錬によって鉄滓とともにチタンも幾分除去されるが、鋼中にはいまだ相当のチタンを含有している。
チタンのある量は炭素と融合してフェライト結晶中に固溶し、残りのチタンと炭素は炭化チタンとして鋼を形成する。
その結果、肌は多少粗く、ところどころに鉄滓を含み、疲れのように見えるものもあるが、総じて光沢があり、高貴の感がある。

・初期の日本刀の地鉄が青い光を伴って、いかにも特殊金属と見えるのは、チタンを過剰に含んでいるためである。

・製鉄法が進歩し、錬鋼の手法が採用されると、鋼中の鉄滓や炭化チタンは著しく減少した。鎌倉・南北朝時代はチタン鋼として
最も理想的である。

・室町時代以降は製鉄法が著しく発達し、鉱石は溶融し、チタンも鉱滓とともに排除されるところとなった。わずかに
残留するチタンはフェライト中に炭素と固溶し、炭化チタンも減少し、チタンの支配力は微弱である。一方、炭化鉄が台頭し、
一般的な鋼材としては理想に近い製品になったが、鍛刀上からは大きな後退であった。

>>170
こんなんどうやって使うんだｗ

>>173
実践ではこうなるに決まってるだろ。　あたりまえだが

＞剣が鈍器としての性格を併せ持つのは、こと刃による切断では対象が鎧などで装甲されている場合に十分な切断力が期待できず、
むしろ直接的な打撃のほうが効果的でもあったためである。その一方で、刃が構造としては弱く、
激しい戦闘や繰り返しの利用ですぐに変形・刃こぼれしてしまいその切断能力を失ってしまうこともあり、
戦争などに使われるような使った後はすぐに手入れできない状況で用いられる剣では、
この打撃力を重視したものが主流で、これの補助に良く切れる小型の剣やナイフなどを持つ様式（武術）の発達も見られる。

>>187
普通に動けるみたいよ
流石に動けないもの着るほど馬鹿じゃないでしょ

>>189
鉄を含んだ材料全般（玉鋼）の話ならそうだろうけど、
鉄の強度が違ってたら、そりゃ鉄ではない何か別の元素だ

>>153
魔界転生
切腹
上意討ち
十兵衛暗殺剣

しかしお前ら、なんでそんなに刃物に詳しいんだ
キモいんだけど

反りが減るのは突き用途だろな
アニメるろうに剣心でも突きだけを使う人いたじゃん
あの頃はやった戦法なのかも

>>187
http://livedoor.blogimg.jp/hanagenuki-jet/imgs/6/5/65bf8a39.jpg
馬から降りて殴るって戦い方もあるみたい
凄いシュールな画

合戦じゃ普通野太刀使うよね
切るというより鎧もろともブン殴る

フルプレートも色々とあるからな
実際歩けないものもたくさんある

>>192
ランツクネヒトの師匠格＆仇敵がスイス傭兵で、14世紀にパイク戦での
膠着打開のため彼らは両手剣を使い始めている。ランツクネヒトは
両手剣以外にもパイクが使い物にならない乱戦のためにカッツバルゲルという
剣も持っていたよ。

両刃だと弾力性が落ちるんだよな
一応小烏丸みたいに片刃だけしかないって訳でも無いんだけど

両刃だと何がいいの？

>>153
ナルトの作者「実写・アニメを問わず今後｢ストレンヂア｣を超えるチャンバラはもう無いかも！」


>>182
弓の過大評価だな
矢は向かってくる方向に板っきれ掲げてるだけで割と簡単に防げてしまうし
フルプレートは貫けない
嫌がらせや兵力削るのにはある程度有効だが
歩兵か騎兵が突撃しないと戦争の決着はつかない

もう金棒で良いんじゃね

　 　　　　　　　　　 ﾊ,,ﾊ
　 　　　　　　　　 （ ﾟωﾟ ）
　 　　　　　　　 　/　　　ヽ
　 　　　　　　　　|｜　　 | |　　　　　　　 r――――――――――――――――――――――――――――-､
　 　　　　　 　　｜| 　　｜|　　　　　　　|￣~ヽヽ----------------------------------------------､　　　　＼
　 　　　　　　　　し|　 i　|JIIｴエエｴエエ| {己 :|｜:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:; 　　　　〉
　 　　　　　　 　　 .|　 |｜　　　　　　　　|＿..ノ ﾉ‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐‐´　　　　／
　 　　　　　　 　　　|　| .|　　 　 　　　　└――――――――――――――――――――――――――――''´　

柳生の太刀は十字に斬ると言う
敵が刀で受けるとその刀身ごと押し込む
振り下ろした柳生の刀と受けた敵の刀は十字にクロスしたままの状態で叩き斬られる
片刃の日本刀でさえそのようになるのだから、両刃の剣はまさに「両刃の剣」になる

>>193
マジか。それはそれで凄いな。
なんか「がっきょんがっきょん」言いながら、えっほえっほと走るイメージがある。恐らく高橋留美子のせいで。
刀剣より鎧のほうが興味深いな。

>>170
長巻よりはるかにでかいな

野太刀とかは西洋の両手剣に負けないくらいでかいんだけどなそういや
普通の刀は二尺二寸〜六寸だけど、野太刀は四尺とか極端なものだと七尺もある

両刃って刃が両方についてるから威力2倍っていう理由で作られたものだろ
けど、腕を振り上げる時の威力は振り下ろしに負けるから
ほぼ一方向からしか使われない

ロングソードとか叩ききるって言うよりも
刃のでかい槍みたいなもんだろｗ
一撃目は鍔抑えて突進しろ、外したら振り回していいｗ

>>203
新選組は複数人で突き主体で襲いかかる戦法だったから

>>209
まっすぐ切れる

>>122
オランダがそんなことやってたとか
でもとにかく向こうのやつらは乳製品とか食いまくるから
タンパク質の摂取量がすごい

>>150
お前さ…
それ、刀身の両端に刃がついているかという意味での両刃・片刃じゃなくて
刃物の断面構造としての両刃・片刃の記述だってわからんとか、どんだけユトリだ

>>207
スイス傭兵は長槍ファランクスの中心にハルベルトやら剣やら持った歩兵を配置して
長槍兵が敵を突破できなかった時にそいつらが前線に出てくるって二段攻撃だったはず

>>210
弓矢は致死率も低いしな。受傷率が高いだけという話がいつのまにか
死因のほとんどが弓というデマが勝手に広まってしまっている。

ttp://togetter.com/li/319904
武器別に殺害と負傷の割合をみると、太刀（※引用者注：切疵）＝５３：４７、
矢＝２０：８０、鑓＝１００：０（しかし一例しかない）となり、武器の効率の差異は明らかである。

【※弓矢の意外な殺傷率の低さ？】
・武士や馬を射殺すことは非常に難しかったようで、
南北朝期の軍忠状には「射殺」という言葉は五回しかあらわれない。（中略） 　
弓矢の殺傷率が低かったことは、以下の事例からも明らかとなる。
たとえば、今川頼国が討ち死するには矢が二○本も必要であった。

スポーツチャンバラだと長刀の足払いが最強なんだろ
槍のが強そうに思えるのになぁ

>>184
もともと蕨手刀からいって打つものだったようだな

>>218
甲冑の上から相手にダメージを負わせる武器だから
斬るというよりも鈍器で撲殺に近いイメージだ

平清盛が使ってる唐剣はブロードソードだろ
日本にも入ってきてたけど使いにくくて定着しなかったが正解

>>170
鬼が使っていたと言われても信じれるデカさ

>>153
工藤栄一みろ。

日本刀は万能武器だっつってんだろ
どんな環境でも使えて戦えるって宮本武蔵が言っている

ククリナイフとかも、特徴的な形状してるな

>>225
長刀を片手で振り回せるくらい軽いけどな

>>225
短槍はぶん殴ってナンボの武器
スポチャンの動画見たら突き主体だから難しい

両刃だと無明逆流れの時に自分の足を切ってしまうからな。

>>176
メリットとして機能してねえって言ってんだろが、ガセ野郎？

日本刀は盾としても機能させる必要があるからだろ？

>>231
武蔵は戦場では石っころに負けるような奴だし
道場破りや決闘も信憑性が怪しいので信用してはならない

資源に限りがあるからね

>>239
国内の消費だけじゃなくて中国に膨大な量の日本刀を輸出する程度には
材料があったけど。

日本刀の製法に関しては本当に上質の鋼材を使っているなら不合理なはずって
熱い議論をどっかの板で読んだ覚えがあるのだが何処だかおもい出せん。
アレは軍板だったろうか。

日本刀は刀身と柄が一体化されてないから
時代劇みたいに斬撃を刀身を受けてたら目打ちが飛ぶ

>>238
投石機に個人で勝てとかいう話なら無理だろ
べつに石っころが刀より弱いとか主張してないと思うぞ

>>150
てかお前の引用元ここだろ
http://www.utihamono.com/info/y-ryoba.html
これで刃物の断面構造について語っているって、なんでわからん

このスレで語られているのは
刀身の両端が刃物になっている両刃の剣か、峰をもった片刃の刀かの話

日本刀はこうだ
http://www.k3.dion.ne.jp/~j-gunto/gunto_051.htm
刀身は湾曲片刃でかつ刃先は両刃

>>242
何だよ目打ちって？ちなみに日本刀は柄まで鉄でできた共鉄作りでは
使いにくいからあの柄に進化してるわけだが。

>>240
それは近世になってから。
士農工商で一番数が少ない士しか持てない。その上、平和で継承されるものときたんだから市場開拓するのは当然。

戦国時代の終わりから江戸時代に入り幕末から明治に
入るまでで戦争の仕方がどう変化したのか知りたい

戦国時代の終わり　鉄砲、槍、弓
幕末　　　　　　　大砲、銃

こんな感じか？

ガッツが日本刀持って暴れまわっても途中で折れるイメージしか湧かない

>>245
目釘だスマン
勿論日本の刀身柄分離型の有効性は知ってるよ
ただ時代劇の影響で刀＝盾の使用法が一般的と思ってる人多い

>>237
日本に限らず、武器を防御に使う術はどこにでもある
ドイツ剣術では両手剣で防御も行うし、レイピアはマインゴーシュを防御に使う

>>244
ネタレス相手にソースまで持ってきてお疲れ様っす！！

拳銃とナイフでいい

>>224
直接死は少なかったかもしれないけれど治療技術や消毒技術が当時のものだから
怪我をするのは感染症と言う意味では死に近かったんじゃねぇのよくわからんけど

鈍器は利き手方向から振り下ろす以外に手がないから乱戦以外では役に立たない
と思うんだけどどうなんだろ？鎧全盛期は組討術のが断然役立ちそう

よく西洋の剣は切れないというが間違い。日本刀程ではないけど切れ味はとてもいい。
そもそも切れなければ武器にはなってない。
また剣術にしたって粗末なものと思ってる人がいるが、ちゃんとした剣術がある。
日本の剣術と共通点もたくさんある。なぜなら戦闘術というのは突き詰めていけば理論が一緒になってくるから。
馬鹿にしてる奴が時々いるが、恥ずかしいのでやめて欲しい。

日本刀とかいう美術工芸品

日本刀は炭素含有量が異なって性質に違いがある鉄を重層に鍛造するので、折れないし曲がらない。
ダマスカス剣はマーブル状に鍛造中の剣に別の金属片か金属粉を練り込むためにとても強い。
ヨーロッパの剣はただの鉄棒を窯の中で侵炭させ、その表面だけを叩いて鍛造する。
この方法だと叩かれた表面から数ミリが固くなるが、中は軟らかいままだ。
そのため、数太刀刃を交えると固い表面が剥がれてグニャリと曲がってしまう。
ロングソードの再現検証等をやっているが、現在の製鉄技術ではどんなクズ鉄でさえヨーロッパの当時の鉄より質が高くなってしまう。
ヨーロッパのロングソードはガラクタでゴミだ。

日本刀は戦場では使われなかったというのはデマ。バリバリ使われてた

西洋のソードって帯刀して生活するような物じゃないだろ

>>224
でもモンゴル騎兵やロングボウ兵が猛威を振るった時代を考えるとやはり射程というのは大きいな
弓は矢が消耗品で補給啼かせだし標準的な弓兵でも訓練に手間がかかるしで欠点も多いが
投石兵はコストも掛からないし意外と殺傷率で上位に食い込む程活躍したとか。
ダビデがペリシテの戦士ゴリアテを投石で倒したエピソードは有名だし日本でも白川衆が投石傭兵として名を残してる。

日本刀を江戸時代の人口が3000万人として武士階級の17％の
510万人が持ったとしたら資源の無駄遣いだよな
日本刀は良質な鉄と燃料を大量に消費して作るのだぞ
竜馬のようにリボルバーを持てよ

>>251
あいにく俺はエスパーではないのでな、他人の言動をネタかどうかなんて決めてかからない
馬鹿なことをいっていたら叩き潰すだけだ

剣術や棒術や槍術や格闘術はいろんな時代のものが今も継承されてるけど
鈍器を使った武術が見当たらんのはやっぱショボかったからなんかな

戦国後期まで殲滅戦じゃないから負傷させて追い払えば勝ちだったしね
兜首以外は殺す必然性はそれほど高くなかった

こないだ見た七人の侍で刀を持って走ってるとこがカッコよかった
腕を振らない走り方
こんどは走り方でスレ立ててよ

>>263
技術ってほどの技術が必要ないからだろ
腕力任せに殴るだけ

武士様が集まってあーだこーだ言い合ってるスレか

叩くか、斬るか　の違いだよ

>>260
投石兵が殺傷率で上位なんて事実はないよ。
軍忠状では死因はわからないからそもそも死因の統計なんてものが
存在しない。あと、石疵は篭城側が高所から落とすものと
野戦で散兵程度の役割しかない投石兵によるものが混在している。

日本刀でもソードでも、重くて硬い棒で叩くんだから、どっちみち死ぬだろ

安心しろ
峰打ちじゃ
って言えなくなるだろ

>>263
鈍器は農民とか剣を持てない人が使ってることが多かったからね。
そもそも鈍器って力で思いっきり振り下ろすしか使い道ないし。
剣や槍は使い方しらないと性能引き出せないし。

>>262


おうふっ

日本刀も実は突きが一般的な使い方なんだよな

>>262
どう見ても馬鹿が本気でアホなソース持ってきただけだから叩いていいよ

>>236
6尺棒や鉄棒・鉄槍はあったでしょ
最上義光も大将なのに鉄棒使って随分撲殺してる

>>270
実際そんな感じだな。

『武功雑記』
・刀のそりよきころなるはあたりつよし、高麗陣に加藤肥後守、軍兵どもの
てきをきりあぐみたる時、肥後守いさましめて、馬上にて幾人きりたをし候や、
かぞへみよと申さるに、刀の直なるにてはあたりよはくて敵たをれず、
そりたるにてはきれずといへどもたをれぬはなし

>>272
農民が刀をもてないってどこのガセですか？

フロイス「日本史」
・日本では、今日までの習慣として、農民を初めとしてすべての者が、
ある年齢に達すると、大刀（エスパーダ）と小刀（アガダ）を帯びることになっており、
彼らはこれを刀と脇差と呼んでいる。彼らは、不断の果てしない戦争と反乱の
中に生きる者のように、種々の武器を所有することを、すこぶる重んじている

ヴァリニャーノ『東インド巡察記』
http://yoshiok26.p1.bindsite.jp/bunken/cn14/pg564.html
世界中のあらゆる人種の中で、日本人は最も好戦的で戦争に没頭している。そのため、
若者であれ老人であれ、あるいはどのような地位の金持ちであれ貧乏人であれ、
十五歳をすぎると誰もが年がら年中、刀と脇差を帯にはさんで携行している。

>>153
http://www.youtube.com/watch?v=20Cyfg7O8co#t=160
http://www.youtube.com/watch?v=VAmWO-sSiWc#t=100

http://retro-future.sakura.ne.jp/image/BIG.fc.ikki.omote.jpg

>>257
神話のドワーフの武器ですら足で踏んで
まっすぐに直した記述があるらしいから
その頃からあまり変わらなかったのかもな

日本人の刀は人を倒すのが目的じゃないからな切断するのが目的
切れ味良くカミソリみたいに刃を研いでおかないと

>>277
いや、農民っていうのは西洋の話ね。
日本に鈍器の武器ってどういうのがあるの？

斬ると叩き潰すの違い

>>281
鎌倉から戦国期はナマクラでも折れにくいのが良とされた

日本刀の伝説って全部捏造なの？
実践ではカスって意見多いけど

>>82
日本刀は刃金と鍛鉄の合金で柔らかいのは鍛鉄

日本の鑓は中国やヨーロッパの鉾とは別物で日本の鑓は打撃兵器。
日本も中国から鉾が伝わっていたが、柄はただの木の棒に過ぎないので日本刀の前に駆逐された。
(ちょうどスイスのパイク部隊がランツクネヒトのフランベルクに押されたのと同じ状況)
そして、日本独自の鑓が登場するまで遠距離は弓矢と投石、近距離は日本刀か長巻(野太刀に布を巻いたもの)、金砕棒のみになった。
日本刀は戦で使っていないなんて言う本があったが、あの本を書いたヤツは○○は無かった！○○はウソ！と本を売るためにいつもあの調子なんだよな。

>>260
モンゴル騎兵は弓騎兵だけじゃなくて相当数の重騎兵も居た
そしてモンゴルの強みは騎兵より圧倒的な動員兵力
元なんて日本に2回負けベトナム3回負けてもまだ戦える
西洋の国なら国家がその都度滅んでるレベルの被害出してる
モンゴルは占領地の人間を兵隊にして戦争に送り込み勝てばそいつらの不満が解消され領土も増え
負けても不穏分子を抹消できるって凄いシステム
こういうシステムだからある程度大きくなった後は馬や弓の扱いに長けた生粋の遊牧民の兵隊自体はそれほど居ない

百年戦争はロングボウが強かったというよりイギリス側は常に自分の有利な戦場で戦えたのが大きい
フランス側の都市を包囲してるからフランス軍は援軍に駆けつけねばならずイギリス軍は有利な場所で待ち構えることが出来た


投石に関してもどうしたって弓矢に射程も殺傷能力も劣るし
錬度が低くても使えるってくらいしかメリットないんじゃね

>>282
金砕棒

>>281
白刃でカミソリみたいに化粧研きするようになったのは戦争が無くなった江戸時代になってからだ

日本刀も韓国発祥なのか

>>290
その辺は詳しく知りたいんだよなあ
戦場に行くときはわざと研ぎを落としていったとかいう話も聞くけど

結局キーン刃とギザギザ刃どっちがいいんだっていう

実際に戦闘でよく使われたのは、弓とヤリ。
刀は、シンボルであり、誇りであり、魂。

>>293
刀が神格化されたのも江戸期だよ
戦国時代は消耗品

>>1
Japanese Katana VS European Longsword - Samurai sword VS Knight Broadsword
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

■氷のブロック斬り比較
日本刀…成功
西洋剣…失敗
http://livedoor.blogimg.jp/copipe_hozondojo/imgs/1/2/1257a682.jpg

■革張り胴人形斬り対決
日本刀…革を斬り裂き内部も破壊（袈裟斬り）
西洋剣…革に相当めり込むが切り裂けず（野球のバッティングばりの横殴り）
http://livedoor.blogimg.jp/copipe_hozondojo/imgs/e/e/ee6e3a18.jpg

■板金鎧斬り対決
日本刀…胴鎧にめり込む（横薙ぎ）
西洋剣…無傷で弾き返される（横殴り）
http://livedoor.blogimg.jp/copipe_hozondojo/imgs/5/c/5cdb17ab.jpg

■板金鎧貫通対決
日本刀…易々と貫通する
西洋剣…たわんで貫通できず
http://livedoor.blogimg.jp/copipe_hozondojo/imgs/5/f/5f075d74.jpg

鎧の無い相手には軽い日本刀の方が有利なのと
日本で鎧が普及した頃にはソードや鈍器より対鎧戦に向いている槍が有ったから
ついでに言えば槍も通さないような全身鎧は平地の少ない日本では疲れ安いので不向き

あと鈍器は首が取れないぐらいぐちょぐちょになっちゃうしね

>>294
戦前と戦後も入れといて欲しいｗ

年がら年中いくさしてる訳じゃないんだから
そんな重たい物いらないんだよ

>>295
西洋の剣は刃金使ってないからなしゃーない

>>295
革って防御力高いんだな
ドラクエは正しかったのか

そう思うと剣心の逆刃刀って何か特別な感じがしてくるよな
何で刃が逆についてんだよって

フェンシングのアレってまあ竹刀みたいなもんだと思うんだけど
アレの元になったのもあんなにビヨンビヨンするの？
あれで人殺せるのかしら

馬上なら槍だけど
そうじゃないなら刀だな
人が入り乱れてるのに槍なんか持ってたら背後や横からの敵に対応できないじゃんｗ
ロングバレルの狙撃銃で接近戦をやるようなものｗ馬鹿杉ｗｗｗ

>>300
でもこれどっちでも人が着てたら大怪我してるよね

一口に刀といっても江戸時代以前と以後でほとんど別物なんだよな
細かく言うなら時代ごとに全然違うけど
とりあえず普段着前提で切れ味を追求するようになったのは江戸時代からとか

>>304
動物やスライムの攻撃には耐えれても、さまようよろいには大怪我させられるって事だな
旅人の服とか論外

鎧のなんのって上に出ているけど
ものすごくぶっちゃけたこといえば、お前らこのクソ暑いさなかフルプレート着て運動できるか？　もちろんクーラーも汗書いた後のシャワーもなしな
水もロクに使えないことだってあるわけだ

日本みたいな高温多湿な気候だと、フルプレート系の鎧は発展しようがないわけで

>>7
えっレイピアってアーマーナイトにダメージ3倍だろ？

>>302
フェンシングのアレは貴族の決闘専用武器
戦場で使う武器じゃねえから
必ずしも人殺す必要はない

フェンシングは血が出たら負けみたいなルールじゃなかったか

>>308
アレは鎧の隙間付くための剣エストックと混同してる

>>269
確かに具体的な死傷率は判らないな、軍忠状の手柄疵は生存兵の申告に矢・石が多いとは聞いたけど信憑性の程は･･･＾＾；
投石兵は4世紀頃までは一線で活躍出来たらしいけど269の言うとおり散兵としての投石兵は弓、石弓の発達で廃れたんだろうな
>>288
いやいや、遊牧弓騎兵が中心だった初期のモンゴルの話（無論この時モンゴルが重騎兵を疎かにしてた訳じゃない）
その時代、小規模の国力から考えて特に機動力と補給体制は当時の西欧諸国が蹂躙される位凄かった
ロングボウ兵に関しては勉強になった、言われてみれば百年戦争は一時期を除けば終始イギリス側に優位に展開してたし

英語のWikipediaのページの方が熱心に書いてある
西洋人にとっちゃその特異な性質が驚きだったんだろうな

マジな戦いでは槍とか使ってたから
ファッションなんだから重かったら捗らないだろ
重さ10キロのバッグとか売れないだろ？

日本の刀の質が一番いいのは室町だろう？

日本刀本来の姿は身幅が厚くて重い両手用の打撃兵器
一般的に日本刀としてイメージされる新新刀の２倍ほどの厚みがある
鉄兜の上から殴って脳震盪をおこすためには頑丈さが必要だからな
化粧研きしたような上品なお飾りは戦にはいらんのよ
化粧研き済みの刀を本格的な実戦で再度使う時には薄いカミソリ状になった刃先全部を落とす

何そのこん棒。いや、鉄棒。いやいや金棒か

日本の戦争は殺し合いじゃなくて首取り合戦だしね
顔を壊さずに高い殺傷力が出せる槍と、首を切るための包丁兼近接武器としての刀
その組み合わせが最適で、他の武器が入る余地はない

戦争に使わない道具を強くしても意味がない

西洋もロングソード→サーベルになったろ。
銃が進化して鎧の意味がなくなったので、重いソードは戦場から消えた。

そもそも日本刀もロングソードも重さはあまり変わらない。

スコップを発明したらその国が勝ってた

日本刀は携帯がデフォだったからな

日本って刀だけじゃなく鎧も凄いよな
なんだよあの部品数とデザイン
大鎧も当世具足もカッコ良すぎだろ
刀も鎧も時代的にもデザイン実用共に世界一なんじゃないの
日本って何世紀か飛び越えて進化してるんじゃないかと疑うわ

>>60
おっさん久しぶりだな

峰討ちも武士道のひとつだからな。

一方、清朝は銃に対抗するために紙や綿で鎧を作った

>>323
ルネサンスまでは東洋の方が色々と先進的だっただろ

>>323
じゃあなんで南蛮鎧取り入れてんだよｗ

日本人がひ弱で重たいつるぎを振るとマジ弱かったから切れ味を重視する方向になった
サムライとか言ってるけど、実態は今のクソガリ以下のキャシャリンだからな

もろはのつるぎと言う言葉があってだな

>>328
コストもあるんじゃね

>>330
刃を寝かせれば良いだけなのに、昔の中国人も馬鹿なことを言ったもんだ

つい百年ちょっと前までラテン系が身長150センチ前後でゲルマン系は身長160センチ前後でチビっ子だぜ？

オーディンの残鉄剣と五右衛門の残鉄剣どちらが切れ味いいんだ？

>>170
なんだセフィロスか

>>61
12* 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。 [sage] 投稿日：2008/12/16(火) 01:00:53
-よくある勘違い-
西洋の鎧のほうが日本より発展しているというイメージ。

実際のところいわゆる「板金製の全身鎧」は日本では三世紀には実用化されている。
そして十世紀にはあえて四肢を軽装にし、着用部を頭と体と脛に集中し腕腿の防御は胴から垂らした大袖や草摺に任せる「大鎧」にがらりと変えている。
これらの時代西洋の大半の地域では革鎧か青銅の胴鎧と兜か鎖帷子である。
まだまだ全身鎧とはいいがたい。

そしてようやく西洋で全身鎧が使われ始める頃には
日本では当世具足といって鋼と革と布をたくみに組み合わせた運動性と防御性能のバランスの取れた鎧を着用。

そして西洋ではマクシミリアンによってフルプレートは極められたが、
極めた結果「それでも動きづらくて使えない」ことに気がついた戦士達、ランツクネヒト登場となる。
そう、まるで古代日本律令制の全身板金鎧が侍によって否定されたように…

日本人が10世紀には気づいていたことに西洋人は何世紀までかかってんの？

つか鉄兜とかごと人間が真っ二つにされたって記述は武士と戦った明軍とかの記述にもあるし
欧米の検証番組でプレートアーマーに斬りつけたらブロードソードじゃ凹むだけだったけど
ポン刀だと切っ先が思いっきり鎧を裂いて入ってたぞ、致命傷にはならんねって程度ではあったけど

鉄が貴重だったから

>>329
http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3327215.jpg

>>328
南蛮胴は南蛮胴で凄まじくかっこいいじゃん

ほとんどの日本人には剣と刀の区別がつかない
日本刀で剣術剣道とか言ってる始末

ちなみに朝鮮人も剣と刀の区別が曖昧
日本人と朝鮮人はよく似ている

刀というのは平時でも携帯でき、かつ身を守る事ができるものとしての特価品



戦のために進化したものではない



バカはいい加減かんちがいするな

>>339
維新の志士だかを写した写真もってこいよ。クソガリだから

江戸時代の武士はただの公務員だし戦国期から平均身長縮みまくって
最早戦闘民族の片鱗すらないからな
総もやし

海外もだよね

>>46
『信長公記』

・其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、伐り崩し、
（織田家の）御一門を初め奉り歴々数多討死。小口へ相働留守のこやこやへ乱れ入り、思程支度仕候て、
それより川を越し多芸山・北伊勢口へちりちりに罷退き、大坂へ迯入るなり。

『東照宮御実紀附録』
・汝（※注：三尺五寸の大太刀を帯びた伏見彦太夫某）は尺の延べたる刀の利を知るかとあれば。
ただのべかけて敵を一討ちに仕るばかりにて。外に心得候はずと申せば。いやとよ寸の延べたる刀は。
鎗にあてて用ひんが為なり。向後忘れまじと教へ給ひしなり。

『武具要説』
鑓之事
一　横田備中守申分
・長刀など持たる敵を九尺一丈の鑓にて突事は。相打に罷成候。三尺二三寸の刀にても
相打になり候。

>>328
日本人珍しいもの大好き

>>341
中国的区分を日本に押しはめるのもビミョーなんだよ

それより忍者刀の話しようぜ

>>344
そんで発達したのが素肌剣法と打ち刀
太刀とかクソガリには振れないから廃れちゃった
打ち刀だって戦国のものと比べて細いんだよなたしか

｢斬れませぬ。飾りかと｣って虎眼先生が言ってた

江戸時代の武士なんて貧乏で食うものにも困ってた
ほどだったからな。クソガリにもなるわ

>>80
おお、探していた答えがここにｗ

日本の火縄銃は、銃身を作る時に
鉄棒に鉄板を巻きつけて作ったので、ライフリング的なものが偶然出来て、
オリジナルより命中率高くなったときいたが本当なのか。

居合やってるけど
重さはそれ程無いと思うけどねぇ
どれだけ非力なんだか

>>348
おし嵌めてなどいない
日本人が自ら進んで剣だの刀だのといった中国の概念文字を使ってるんだろうが

ちなみに古代中国人が剣や刀という形で表した概念は、広く石器時代にまで遡れるからな

「戦争――戦闘の技術いうのは詰まるところ、いかに殺されずに殺すかということに尽きる。死なばもろとも特攻いうのは最後の手段や。
相手の攻撃をもらわず、自分の攻撃を当てる。兵器開発の歴史とは、殺傷力と併せていかに射程を上げるかの歴史や。刀が作れる技術があれば槍が作れる。
ほんなら射程の長い槍を兵士に持たせるのが当然やろ。その上、刀の兵に比べて槍の兵は訓練が簡単や。
いっぱしの槍術家を作る必要はない、陣形組ませて槍の振り方と突き方さえ教えれば効率よく人は殺せるからな。
ギリシアもローマも大陸も日本も、鉄砲以前の戦争は槍と弓が主役であって、刀剣いうのは上級武官の目印みたいなもんやった。
あとは日本で言うと、首を狩るための道具やな。まァ、接近戦にもつれ込んだら刀も使うたやろうが、槍に比べたら脇役や」

「我らの誇る日本刀とそれを操る日本剣術は、戦国の世に生まれたが、三百年にわたる太平の世において洗練された。
あらゆる文化いうのは、その時々の他の文化や政治に影響を受ける。剣術のような身体文化もしかりや」

「居合というのは納刀した状態、つまりは非戦闘態勢からの技術や。ただ刀を鞘から抜くという、それだけの動作を突き詰めたモンや。
西欧も大陸も、日本とは異なる風土での見事な剣術を育んでおるが、こと鞘から刀剣を抜くという動作に限れば日本ほどの深みはないと儂は見る。
強いて言うなら西部開拓時代のガンマンの早撃ちくらいやな。ともあれ銃にしろ剣にしろ、それで闘うのであれば最初っから抜いてたほうが合理的や。
しかしそれをせん、武器を収めたところからの技術が存在するのは、それが平時からの戦闘を想定した技やからや」

「ともかく、戦場ではろくに使われんかった刀が、我々日本人の象徴的な武器となった」

「まァ現実的な話をすれば、平和な時代に取り回しのええ武器を選んだということやろな。
やが、それはつまり我々の先達が永き平和を持ち得たという何よりの証や。
そして三百年の太平において、いつ使うかもわからん日本刀の技術を磨き続けた」

なんか刀が身近じゃなくなるほど、
どんどんファンタジーが加速してる感じだな
「コルトパイソンは戦闘ヘリでも一発で撃墜できる！アニメで見た！」
「拳銃でそんなことできるわけねーだろｗ　だから拳銃は役に立たない（ｷﾘｯ」
って言い争ってるようなもんだ

>>348
といいつつも、
絶対に「日本剣」とは言わないだろ

合戦装備で剣で戦い合ったらどこがつよいの？　体格差とかは無しとして武具等の強さでいえば


モンゴル＞＞＞西洋＞＞＞日本


こんなかんじい？

何かでシミュレーションして
日本刀が圧倒的勝利だったような

大剣もって戦場走っても弓で討ち取られりゃな。
戦国時代の戦場での死因トップは弓矢によるものなのにいつも蚊帳の外だよな弓矢は。

江戸幕府が規制して刀小さくしたってどこかで見たな
戦国までの日本刀は今のより太くて長かったんだろ

刃物は刃をすべらせてはじめて切れるんだから、西洋とかの一直線の刃は切れないだろ。

殆ど打撃か突きにしか使わなかったと聞くが

http://www5f.biglobe.ne.jp/~ssbohe/two/two_anm_zwihander.gif

こんな剣は切れない。

>>258
「日本剣」って語呂悪いじゃん

>>357
武装中学生 -2045- 夏　2巻より

>>362
津本陽の小説だけど、幕末の京都では長刀が好まれたって書かれていたなあ。

>>359
いちおう有名な正宗とかは、元寇直後に日本刀の作りがかなり変化した時期の
刀工なんだよね
通説的には仮想敵は元軍

刀（太刀）が主たる接近戦兵器だった時代＆鎌倉幕府お抱えで金・技術・材料が最高
→それ以前にもそれ以後にもないくらい良い刀が作られた

国姓爺合戦で有名な鄭成功が、対中国戦で輸入した日本式鎧は
鉄人と呼ばれて恐れられた

>>367
その有名な正宗より、長巻のが効率的に殺せちゃうのがなんだかなあと思ってしまう

西洋の大剣って全然切れないらしいじゃん
そんなの美しくない

結局はさ、俺等が強いカタナだと思ってる武器よりも、実戦で使われて喪失しちゃった武器のが強かったんだよね
後の世に残るのは、いちばん強い武器よりも何段か落ちる強さの武器なんだと思うんだよ

>>2は剣道脳

武器はまだしも防具は糞だよな

御神体として祭られてる刀を見ると結構太く長いの多いよね
一般に刀と言われてイメージする細く短い物と大分差がある

小烏丸は先端だけ両刃で途中から片刃

西洋のソードって斬るより叩くもんだぞ

京都人「ソードすなぁ」
大阪人「かたなあかんで」

両刃は切れない
片刃は刀の背が重りになるのでよく切れる
モーメント的には両刃が剣身の中心に重心を置くのに対し、片刃は剣身の端に重心を置く
同じ重さと素材なら斬撃の威力は単純に2倍となる

サーベルは脆くてなぁ

日本刀なんて所詮実践じゃ使えないものだから
日本刀を使った決闘なんて今で言うスポーツみたいなもんだ

日光に実際の刀傷が残ってるじゃん

>>376
同意

斧槍最強だろ

両刃は突きには有利だよ
片刃だと跳ね返ってしまう

槍のほうがロングレンジで威力も強いのに

槍のほうが軽くて使う金属も少ない

刀の優位性をあげてみろよ


刀なんて飾りです

偉い人にはそれがわからんのです

毎回日本刀スレ立ててるやつって何なの？

バカの一つ覚え？

刀なんてそもそも金持ち以外
持ってすらいない
特別な職人が高値であつらえるものを
一般兵がもつわけないだろ
ガンダムのキャラ専用モビルスーツみたいなもんだよ

こういう極端に沿った毛抜型太刀の模造刀が欲しいんだが、安くていいの売ってない？
http://www.iz2.or.jp/gyojibunka/img/p48_1.jpg
http://www.kanzaki-rs.com/e/emaki06.jpg

槍厨がない頭で必死に考えた「槍構えて並んだら最強じゃね？」って理論が通用したのはポエニ戦争まで
結局槍の隊列はグラディウスの隊列にすら勝てないで切り刻まれて死んだ

>>59
柄で殴ったり横腹で叩いたり
やりようはある！

両刃はあれだろ？
片側がこぼれても逆側が使えてお得にしてるだけだろ？
ショップで戦士がそればっかり買えば売れ筋になって
作られるのも売れるのもそればっかになるじゃん

>>385
屋内の戦闘ではかさばる槍より圧倒的に剣の方が強い
城戦で刀の名手が奮戦して何百と倒した話がいくつもある

戦場じゃリーチが全てだから
リーチが短い武器はそれだけで産廃

人類はわかっているだけでもこれまでに10種類くらいいたわけだが
ホモサピエンスはその中でももっとも体が小さくそして脳も小さい
つまりもっとも非力でもっとも愚かだった

だからこそ勝ち残った
というのは他の人類は
一人で虎でも熊でも倒せるくらい強かったので社会を全く作らなかった
集団生活をしなかった
武器もそのへんの岩
武器も文化も作らなかった
更に賢かったので争わなかった

サピエンスは弱かったので集団で暮らしバカだったので争いをよくした
ここから飛び道具を使った集団戦を構築していった

>>392
それは野戦で、しかも敵の位置が正確にわかってる時の話だろ
近接されたらリーチの差はハンデにならんよ

>>380
嘉永六年六月二日からやり直せにわか

普通に考えて戦争してたわけだから、実用性ないもん作らないと思うんだが
他にも武器はあったけど残り続けたって事は、武器としての利点おおいにあったって事だろ

>>393
脳の大きい方が頭いいならシャチ、鯨、象は人間よりよほど頭がいいだろ
あとおまえの理論で行けばシャチ、鯨、象は群れで狩りなんかやらないな

>>328
それも当世具足ですやん

侍は基本的に返す刃って戦い方じゃなかったから

>>390
そう
両刃にしてあるのは替え刃だよ

映画だと七人の侍の最後で
刀はすぐに切れなくなるからたくさん地面にぶっさしといて
人を切るたびに次々と取り替えてつかうってシーンがある
実際もあんな感じじゃなかろうか

普段から持ち歩くものなのに
腕力も考えたら妥当

カタナって確かにカッコイイんだけどちょっと崇めすぎに見えて仕方がない

刀が残ったのは合戦がなくなったのと
武士が官僚や役人になってため
刀を持つ事が意味を持つようになったから

槍とか他の武器あったけど、刀は刀で残り続けたのは
実用面でも評価されてた部分あるからじゃね

従来の常識にとらわれないタイプの戦国武将でも
刀使うのやめようぜって話にはなってないしさ
実用性ないなら、信長あたりは槍とか別の武器増産して刀イラネって話になると思うが
そうはなってないしさ　そのへんの説明がつかなくなる

武士の仕事は人付き合いがメインで、自ら戦うことは少ない
そういう場所ではかさばらない武器に人気が集まる
しかも治安の悪い当時、有事となればそれなりに戦えなければ困る
それで刀を持っているわけだな

>>388
昔のバザーで年寄りの家の物の整理でもやってたのか、良質な模造刀がゴロゴロ売られてたな
傘立てに色んな装飾とサイズの古い日本刀が乱雑に10本近く立てかけられてた
刀狩ってこんな光景だったろうなと思ったものよ

歩兵が密集陣形組んで戦うなら盾を持つことが必須なので幅広の片手剣の方が便利だな
問題はそんな歴史が日本にあったか

そもそもルイス・フロイスが書いてるじゃん
すぐに槍も筒も投げ捨てて狂ったように切り合うようになるって

洋物ゲームだと何故か日本刀は片手剣て扱いになってるよな

鎌倉初期の大太刀って奴はかなりでかくて分厚かった

でも、もうその当時の刀って作れないんだよね
技術が解らないから

刀は槍より耐久力あるし、最終的には鉄の棒としての攻撃力は残る
槍は人体に刺したら抜けなくなることもあるし、予備の槍を複数持って戦うわけにもいかないから
優秀なサブウウェポンではあるな

江戸時代の刀はもはや実用品ではなく
自分自身の分身だったんだよ

例えば自分の身分や収入にぴったり合った刀を持ってないといけない
身分不相応に上等な刀や安い刀は恥だった
勤勉さを表すために毎日手入れしてピカピカにしてないと行けなかった

さらに、公務以外で刀を使用したら死罪になった

ここでの刀は鎌倉〜戦国時代の刀のことだろ

>>409
サイズや重量が海外の片手用の刀剣と同じかむしろ軽いくらいだからじゃない？

フェンシングを見よ。
銃火器の発達で甲冑が廃れて以後、西洋剣術も軽装前提の細く軽い剣に変化している。

>>413
戦国時代と江戸時代の刀が違うとでも？

>>407
日本には大っぴらに野戦ができるような平野が少ない
遭遇戦や奇襲戦になることが多かったはず

むしろ地球の支配者は昆虫、その昆虫は真の支配者である植物が生んだドローン・・・フヒヒ

>>65
全然多様じゃないけど…

>>415
言っとくけどあれそんなに軽くないからな

>>416
わりと違う
江戸時代は見た目重視で時代を下るほど細身になってたから江戸期の刀はだいたい耐久性が低い
だから幕末は同田貫みたいな珍しい厚手の刀の名前が売れた

>>420
片手で扱える時点で軽いだろ馬鹿

>>415
恥ずかしくないの？

>>422
それただの重量配分の話

>>422
レイピアは1〜1.5kgあって実は1kg前後の日本刀より重い
さらに日本刀より重心が先の方にあるからとにかく取り回しが悪い

西洋人は大柄だから潰し切りで十分だったんだろうな
日本人は小柄だから小さな力で確実に斬り殺す必要があった

実際、外人が刀使うとオーバーキルなほどざっくりすっぱり斬れる

>>425
日本刀は２kgだよ馬鹿ｗ
竹刀ですら500gあるのに1kgのわけねーだろｗ

日本刀の試し切りって胴体切ってやってたのだが最高七ツ胴（七人分の胴体）を
切り裂いているのだが西洋にそんな切れ味の武器ってあるのかな？

>>426
>>357
文化の違い

>>427
ん？
江戸時代の刀は1キロ未満のものもあるけどな？
刀の重さは1キロ-1.5キロが平均
長得物だと3キロくらいだけどあんなもの趣味、お飾りでしかない

平時から形態でき、かつ抜き差ししやすく扱いやすい
さらにはある程度頑丈で、室内でも斬り結ぶことのできる長さが好まれる

>>427
鞘無けりゃ1kg切るよ
店行きゃ書いてある

>>428
ない
ここで西洋のつるぎがすごいすごい言ってるカスはただのにわか
日本刀すら持った事のないただのバカだからｗｗｗ　伝わってが重いんだぞ日本刀

ｊ

重い剣が進化したんだよ

>>430
平均ねｗ
平均ときたかｗちゃんと全部測って割ったデータもってこいよカス
長物はそれこそもっと重いのもあるぞ
・フルーレ
決闘の練習を模範にした競技です。
長さ110cm以下（剣身90cm以下）、重さ500g以下の剣を使います。
有効面は手足を除く胴体のみで、これは練習時の防具が
胴体部分にしかなかった頃の名残と言われています。
フルーレには先に攻撃したほうが優先権を持つという
「攻撃権」という権利のがあります。
攻撃された方は相手の剣をバラード（相手の剣を払う行為）した後でないと
攻撃権がこちらに移らないので、その前に攻撃すると得点は入りません。
・エペ
決闘を模範にした競技です。
長さ110cm以下（剣身90cm以下）、重さ770g以下の剣を使います。
有効面は頭からつま先までの全身で、
これは「相手の血を流せば勝ち」という
決闘そのもののルールを受け継いでいるからです。
この競技には攻撃権がなく、とにかく先に突いたほうが勝ちとなります。
同時に突いても両者にポイントが入ります。
・サーブル
アラビアの騎馬民族が行っていた剣術を模範にした競技です。
長さ105cm以下（剣身88cm以下）、重さ500g以下の剣を使います。
有効面は腰から上で、これは馬上の剣術のため
馬を傷つけるのは不名誉だということからきているようです。
フルーレやエペとは違って突きだけでなく「切る」動作が出来ます。
こちらもフルーレと同じように攻撃権が存在します。

後これはどーゆうことなんですかｗお得意の平均ですかｗ

現代で刀の方がすごい、西洋の刀剣の方がすごいって何の意味があるんだ
どっちも現代兵器の前じゃ遥かに格下だろ

フェンシングって競技じゃん
バカかこいつは

>>410
技術がないわけないやん

ニーズがないから作らないだけだろう

三菱重工業や住友金属あたりが本気を出したらものすごいものが作れると思う

>>435
まじでアホだわ

刃の鎧装備してタックルするのが一番強いんじゃね

>>437
>>415
最初から絡んでくんなよ猿ｗ

>>441
おっ

どうやら負け台詞のようだな

>>439
で？結局超重量級のレイピアがごく普通に使われてる例でも持ってきてくれないっすか？
>>442
勝ち負けとかまさに逃げ台詞ｗもう言い返せないみたいね

大包平で1.35kgらしいな
90cm近い太刀で1.35kgだと70cm程度の普通の打刀だと余裕で1kg切りそうだな

なんでお前らってにわか知識で人の発言を否定することばかりに躍起になってるの？

>>445
だって人殺しの道具の話してたらいきなりドヤ顔で競技の話し出すからな
失笑するしかない

>>438
ステンレス合金で刀作って素人が車のドア両断する動画があったな
チタン合金で表面加工して作ったらどうなることやら

>>445
だって２ちゃんねる以外に居場所が無い人はここが人生の全てだからｺﾞﾆｮｺﾞﾆｮ

弓が一番強い

やっぱり距離が近ければ日本刀やソードよりナイフの方が強いの？

>>444
通常、これだけの長寸で大身の太刀となると、重量は2kgを超える相当に重いものとなるのが普通だが、大包平の重量は1.35kgと非常に軽量なものとなっている。
これは同寸の太刀に比べて重ねが薄いためで、長寸であり尚且つ重ねの薄い造りを両立させていることは、作刀技術の高さを実証するものとして高く評価されている。

なるほどなるほどー
わざと前半の例を見逃すとｗ
いや知らなかったのかなｗそれならしょうがない
>>446
フェンシングで殺しあいてた時代もあるのにｗ
ほら重さに詳しいならその時代のデータもってこいよ
重さ自慢したいんだろ早くしろよｗ

FSSの世界ではビームサーベルでより実剣の日本刀の方が切れ味も鋭くて圧倒的に強いって設定なんだよな

ライトセイバーみたいなビームソードってなんでも溶かして？斬れちゃうような気がするんだが、
それよりも刀のほうが強いっていう設定ってなんかカッコイイよね

永野ってほんと設定作るの上手い

鎧の違い
鎧の違いは馬の違いから

西欧のアラブと北欧の混血のデカい馬は
重い鎧の騎士を乗せて突撃できる

鎧が重くて分厚いから、叩きつける剣や、鎧の間を突くレイピアが生まれた

日本刀は従者にも持たせず、自分で携帯して素早く動いて、林野で戦う武器。

日本は元々大陸風の剣を使っていたのをしらんのか
それで平安期には曲刀に切り替わってるんだから剣より優位だったという事だろ

>>450
CQCのレンジ、つまり密着ならナイフか拳しか役に立たんね
刀を振るスペースもないほど密着する戦いもないとは言えない

>>451
だからわざわざ打刀ならって書いてるんだが

>>456
ん？まじで猿か？

>>435
近藤勇の長曽禰虎徹興里
土方歳三の和泉守兼定
沖田総司の菊一文字則宗をくれてやる

幕末の村正人気に便乗して出た偽物はどれぐらいあったのか、などと。

室町〜戦国時代の刀の重さってどれくらいだったのかね

竹刀すら握ったことのないヤツらがドヤ顔で語るスレはここですか？

>>170
厨二心が刺激されてしまう

「懲秘録」
賊(日本軍)は歩兵で、打ち振る刀は、三、四尺におよび、鋭利無比のものであった。
賊はその鋭い刀を左右にはげしく打ち振るい、人馬の区別なく斬り伏せた。

程宗猷　「単刀法選」
日本刀法は神秘的だ。
左右への変化がすさまじく誰にも予測できない。
そのせいで槍を持ってしても毎回日本刀に負けてしまう。

ノエル・ペリン 鉄砲を捨てた日本人
一五六○年代のこと、イエズス会の神父が、好戦的なことこの上もない石山本願寺を訪れたことがあった。
神父は本願寺の僧はすべて刀をもっているものと予想はしていた。
だが刀自体が恐ろしい武器だとは思っていなかった。
ところがその同じ神父が、「鋭利なナイフでやわらかい肉を切るのがさしも容易なごとくに」
日本刀でアーマーを切り通すことができた、と報告する破目となった。

アーノルダス・モンタヌス「日本誌」
戦いは日本人の頗る喜ぶ所なり。
彼等の武器は鉄砲弓矢の外に刀あり。
刀は非常に能く鍛えられあればヨーロッパ流の刀身などは容易にこれにて切断せらるべし。

チェンバレン「日本事物誌」
日本刀は、その名も高いダマスコ剣やトレドで鍛えた剣をも凌駕する。
刃を傷つけずに銅貨の山を一刀両断することは決して難しい離れ業ではなかった。

モンスターハンターに出てくるみたいな長大な太刀を振り回していたのが南北朝時代

チビな上に筋肉の質も悪い日本人じゃ
日本刀だって重たい重たいって状態なのに

グラディウスって斬るっていうより叩くような鈍器だろ

　　　　（　;´Д`）￣"⌒ヽハァハァ　　そもそも日本刀は武士の誇りであって　武器ではないから　　　　
　　　／ ） ヽ'　／　 　 、 ヽ　　　　　 　
　　/　 --‐　'　　　　　 〉　 　　　　　　

>>465
http://livedoor.blogimg.jp/yumemigachi_salon/imgs/8/4/8482b376.jpg
http://livedoor.blogimg.jp/nwknews/imgs/c/0/c0d4254e.jpg

お前は誤解してる、
魚と大豆だけでこの体つくって、
しかも動作をもっとも効率良くする体の使い方を日本人は凄まじくマスターしてた

日本人に合った武器だったんだよ日本刀は。

日本に仮に、鬼が住んでたら、鬼退治専用の武器で、斬馬刀みたいな、ソードも流行ったと思う。筋力の是非じゃないよ
必要と効率なんだ。

真剣と木刀なら多分木刀が勝つよね

弓ｻｲｺｰって意見があるが、単純な疑問がある
「弓が言うほど殺傷能力が高いのなら、なぜ戦国大名はこぞって火縄銃を手に入れたがったのか？」
火縄銃なんて雨が降ればほぼ使用不能になるわ発射速度はトロいわ射程は短いわ火薬は高いわ、と欠陥だらけの兵器なのに
音でびびらせることができるのも最初の数回だけだろうし

室内で戦うには日本刀くらいがちょうどいいんじゃね

だから西洋刀って言ってもレイピアやグラディウスとか色々あるだろ
戦い方によって形や大きさが違うんだよ
日本の刀剣にも大太刀や薙刀とかありますがなｗ
>>1はどんだけ頭悪いんだ

野太刀はロマン

弓を物にするには長い訓練が必要だからな
火縄銃は短期間の内に兵士として育成できる
その点は槍も同じだが銃は接近する必要がないから
新兵でも戦力として計算しやすい

>>470
農民徴収して戦力にするとなると
習熟に時間がかかる弓はすぐ使えないのでは

>>59
ソードの面で叩け

>470
弓は個人の力量差が大きく野戦では低い位置からの攻撃に的さない
火縄銃は火薬の調整や整備が万全なら誰でも撃てるから、数さえ揃えれば雑兵に持たせても、遠距離攻撃や防御の戦力になる

ドラゴン殺しは200キロだぞ。

弩が流行らなかったのはなんでだ
これは力量差なさそうだが

その通り

弓ってのは基本、武家の子供じゃないと、扱えない武器だったんだよ。子供のころからの訓練が必要。
武家の証みたいなもんだ。

だから、ちゃんと古くから、土侯として根付いてた、名門守護大名と、その下の鎌倉以降からの御家人集団みたいな
ちゃんとした古い家の大名じゃないと戦力化できないし、雑兵でやれても、「雨のように降らせる」みたいな、「劣化鉄砲」なんだよ。
（百年戦争のイングランドの弓兵も、みんな狩人のお家に生まれた普段、狩人暮らししてた連中）

で、鉄砲は、流浪民や、逃亡農民みたいのでも、訓練で使えるようになる。
正に、信長の軍団にぴったりの兵器やね

>>479
日本の戦は武士というエキスパートが主役だったからじゃないか
戦国時代には足軽が大動員されるようになったけど
そうなると火縄銃が伝来してくるし

>>479
構造が複雑で高価すぎたから
あと武士道と弓道が合体して日本刀的な精神性が弓に求められたってのもあるね

>>1
糞ジャップは池沼民族だからだから。役に立たんくせに戦場にわざわざ持って行き、（首狩り用なら脇差クラスまでで充分なのに）真剣より実用的な木刀を持っていくやつはあまりいなかった。
ちなみに、鎧は主力武器である槍、弓は防げんくせに戦場でほとんど使わないはずの刀しか防げないというマジキチ仕様ｗ
そして誰もそれに対し疑問に思わないというwww
フロイスが優れた西洋の剣を見せても実用的価値が分からず興味を示さなかった。

弓は曲射ができたんで銃が広まってもすぐには廃れなかった
攻城戦では相変わらず弓の出番があったそうな

斬ろうとしてもすぐ折れるからだろ。

ああ、あと日本には武士道の他に、流儀もあるな
薩摩の示現流とか　刀の良し悪しとか関係ねーからｗ
とにかく人をぶった切ればいい流儀だから　斬られた死体とかｗｗｗ

外人って戦国時代に侵略しに来たけど
日本の農民の肉体見てビビって
戦さ人の戦い見てションベン漏らしながら逃げ帰ったよね
当時の日本人の身体能力は農民ですら化け物レベルだった

>>400
七人の侍の菊地代は力任せの剣術
それに比べ久蔵は達人だから中々折れない

石を投げていたから弓なんていらなかったんだろ。

>438
戦国末期になると鎧兜は防御の面と見た目の威圧感も重視されてたからね
武器や鎧兜が整然と統一されてる軍勢は多少の兵数差は埋められるし、脅威を与える
赤備えが有名になったのもその辺が大きいと思う

当時の俺ら
http://i.imgur.com/l0ULr.jpg
http://i.imgur.com/0p7Cf.jpg

>>400
流石、糞ジャップ。講談と史実の違いが分からないとかｗｗｗ

韓国ドラマ見たらどうみても日本刀使ってるんだけど清属国時代の韓国に日本刀あったの？

炉の技術が低く温度を高くできなかったから鋳鉄技術が進まず鍛鉄でがんばった結果、刀になったって話を聞いた
鍛鉄は叩いて伸ばすから必然的に刃が反る

>>408
戦のやり方って最初に矢や石、次ぎに槍でのたたき合い、我慢できず崩れたら負けで
多くの戦はそこら辺で勝負決まっていたらしい

たたら製鉄の映像見たけど
ちゃんとわざと反らせてるよ

>493
製作してたかはわからないけど、日本刀は交易品として大量に大陸に渡ってるから
昔の中国や韓国に有っても不思議ではない

>>497
倭刀ってのが明代の中国や朝鮮で作られてる。

ここまでの話をみるに色々便利そうじゃん

・平時のときでも携帯しやすく、かつ射程が程よい長さ
・軽くて振りが早く乱戦で便利
・鎧の上から突くも良し、生身は斬るも良し
・片刃で重いやつは叩くこともできる

戦局や相手を選ばず無難に戦えるってことを重視しているように感じるわ

切れ味の良さにステータス全フリしたからだろ
だからなまくらになると重さがないからただの鉄の棒になる

>>492
一応、足利何某が似たようなことやったって逸話はあるぞ

あんま練兵できない急増の兵なら弓より石投げさせたほうが役に立つ

君ら在日コリアンは朝鮮刀の話をしなよ。

ハンマーフェルから来た戦士達を見たか？
曲刀をもっていた、曲がった剣だ

野太刀や同田貫があっただろ
両刃より断面が三角で丈夫だし

日本人の設計思想って「達人が使うと１２０％、素人だと５０％以下」みたいなピーキーなものが大好きなんだよな
日本刀も流鏑馬もゼロ戦も

鎧なしで戦うなら、ぶんぶん振り回す西洋のブロードソード相手なら
日本刀が一瞬で勝つよ。

>>295
one cut one kill
名言だな

バトルロワイアルで、和洋の各種様々な武器が選べるとしたら、
優先度は銃火器の次に日本刀やな。

レイピアやエストックやブロードソードより日本刀は扱いやすそう。
弓や穹は素人には使い物にならなそう。
槍は長さがホウキサイズぐらいなら平時は扱いやすそうだけど、森の中じゃ取り回しがキツい

韓国から受け継がれた日本刀の強さが誇らしい

>>295
これサーベルでも同じように切れてたと思うよ
曲がってた方が摩擦面が増えて切れ味が増すのは当然でしょ

ま、しょせん在日コリアンはここまでしか話せない。

どんなにがんばっても在日コリアンは日本人にはなれんのさ。
日本刀みたいなものの話になればそれが嫌儲に現れる。もとい顕著に。
いくら日本刀で検索したところで出てこない情報は知りようがないからな。

NHKの熱中人でステファンさんが
西欧と日本の侍対決したけど
ステファンさんが侍に負けたし

両刃の日本刀って手入れや修復がめんどくさそう

刀が刀剣では世界最強という実験結果は
まだ浸透してないんか。
ナショナルジオグラフィックテレビ
という、欧米のメジャーなテレビで
検証ドキュメンタリーを何回もやってるのに。

直刀にもロマンを感じるわ

日本は大陸に比べて鉄の原料になる鉄鉱石も
製錬、鋳造に必要な石炭もほとんど採れなかったから
鉄が不足して防具にあまり使われず
結果的に西洋の敵を「叩き切る」ソードに対して、敵を「斬る」日本刀が発達したと聞いた

いくら日本刀が斬れるといっても
戦場で金属装甲を斬って敵に致命傷を与える程の達人は
そう何人も居ないだろ

実は海戦の比重が高かった説
船の上だったら丁度いいんじゃねーの？

>>518
当世具足は鉄製ですけど
鉄を国内産だけで賄ってたと思ってんの
後当時の製鉄炉は木炭だよ

お前ら刀とロングソードの話しか出来ないのかよ

日本に太刀があれば西洋剣にもワルーンソードってゆう取り回しを重視した剣やマンゴーシュっていう防御重視のユニークな刀剣があるだろうが
世界中のポールウェポンの変遷もおもしろいし
中近東のシミターやカタールとかワクワクする武器の話やチェンクエディアやインディオのハンドアクスの様な各地域・文化独特のハンディウェポンが話題に上らないとかおかしいだろ

在日コリアンの大恥かき大会

鉄鉱石って形ではあまり恵まれてないけど砂鉄なら大量に取れるんだなこれが
これが玉鋼の材料になるわけだ

>>521
ソードブレイカーなんてもんもあるな、刀身を受け止めてそのまま絡めて折るという代物
日本にも兜割が同じ役割あるけど見た目はソードブレイカーのほうが派手

こん棒最強伝説

>>521
スレッドタイトルに沿った議論に「ユニーク」と自ら称する武具や、関係ないポールウェポンを持ち出すあたり、軽薄としか言いようがない。

西洋剣は鈍器だから
日本刀とは用途が違う

>>520
鎧斬るとか据え物切りの話でしょ
ちゃんとした鎧着込んだ相手を倒すのは最終的に組打ちで押さえつけた後の鎧通しとかで
隙間から急所狙いじゃないの

深い森林に山岳地帯，足場最悪の湖沼での戦闘
こんな戦場で命のやりとりをするんだぜ

過去に曲刀にコテンパンにされたからその技術を流用して日本刀が主流になった

>>509
ドは素人にも扱えるよ
作ったりメンテナンスしたりは素人には無理だけど

>>527
白兵戦になるとそうなるね
まあ鉄砲でヤーッと叫んだ後狙撃
戦闘終了後自分が殺した遺体の首を取るのが通例だったそうだが

太刀は重たいらしんだか

軍刀ってどうなの

15世紀中頃から日本は長い内戦状態（戦国時代）にあったため、豊臣秀吉の指揮下には実戦で鍛えられた50万人の軍隊がいる状態となっており、
これは当時のアジアで云わば最大の軍隊であった。
1543年の鉄砲伝来で日本に持ち込まれた火縄銃(マスケット銃)は、その後直ぐに国産化され日本国内で普及していた。
当時の貿易取引書からの推計で戦国時代末期には日本は50万丁以上を所持していたともいわれ、当時世界最大の銃保有国となっていた。

なお、当時の日本の武士人口は200万人であるのに対して、イギリスの騎士人口は3万人であった。

日本軍は歩兵（足軽）が中心で火縄銃と弓を組み合わせて使用し、接近戦用には長槍、乱戦用には日本刀を用いた。
火縄銃は、六匁筒が標準であった日本国内の戦で用いるには威力不足であったが、弾丸重量二匁半（約9.4グラム）の安価で
大量生産の出来る比較的小口径のものが主に用いられ、大筒や大鉄砲を含む装備銃砲数のおよそ七割をこの二匁半筒が占めた。

>>426
デカい外人が板金鎧に日本刀で斬りつけてる動画あったけどザックリ行ってたもんな
あれ中世ヨーロッパに輸出されてたら歴史が変わるほどではないにしろ相当な評価受けてたんじゃね

つーかロングソードやらブロードソードだって結局は打撃武器だろあれ
メイスのが強いわ

>>533
当時の最新技術で作った日本刀ってことで結構性能良いらしい

>>500
いや、刃が落ちちゃったので力任せにぶん殴るだけでも頭蓋骨とか鎖骨折ったりはできたらしいぞ

>>506
戦争末期には全く通用しなくなってた一式戦でさえ達人が使うと
こっちが一機で相手マスタングとか何機かに囲まれても無傷で生還したりしてるしな

いっぽうTa152Hはスロットル開けるだけでマスタング何機かを軽々と引き離した

>>536
メイスはあくまで片手用の武器
手綱持つために片手が塞がる騎兵が使うもの
重心が上のほうについてるから威力あるけど隙でかいだろうし
リーチもあんもないし
歩兵が使ったらたぶんロングソードやブロードソードの方が強いよ

戦場で刀で戦うことなんて滅多にない、戦場では槍、後に鉄砲
刀による剣術が大きくピックアップされたのは戦国時代が終わってからの江戸時代での話
これはむしろ戦場で役に立たないからこそ、逆に戦場で役に立った野太刀の方は所持を禁止されている

西洋の武具は持つものの気高さを象徴するような美しさ強さ
だから現代日本の創作物においてさえ多用される　日本のって時代劇くらい

>>541
西洋刀（レイピアだったかな？）を評価した話があるけど、
背負棒（長い棒だな）にもかなわず、首も落とせないとあるw

戦国時代だと日本刀はサブウェポンだから、戦闘力より
汎用性の方が重視されてたんだろうな。

>>526
逆だろ

日本刀は常時の護身用だから
切れる側と峰打ちできて2度お得

あと、反りが必要だった
こんなもんだろ

>>541
>>346>>277>>190>>177

ぶっちゃけた話、大陸と違って冶金術に進歩が無かったから
もともと日本刀の製造技術も大陸から伝わったんだが、砂鉄から玉鋼を作ってそこから一本一本
叩き上げてるのには非常に時間が掛かる。そこで後に製鉄技術が進むと大量生産の効く鋳型を方法に代わっていった
まあ、刀を購入して所持できる層が限られてたから進歩させる必要が無かったのかもしれんが

あんな重いもの振り回せるだけの体力がなかった。

刀は百姓を切る用だから

よく勘違いされてるが具足はプレートメイルよりよほど頑丈だからな
刀で突けばプレートメイルは容易に貫通するが具足は刃の方が折れる

日本刀ってじつはかなり重いよ。
時代劇みたいに片手で扇みたいに振り回すなんてむり。
武士みたいに普段から実際に持ち歩いて使うんならあの重さと形がやっぱりベストだよ。

日本刀も追求したってある段階からは武道家しかわからないんだから飽きるよな
西洋剣もRPGの武器解説本 を何冊か読んだら飽きる

逆に中華剣とかまだ未知だな
イスラムの曲刀は独特の技があるとかスゲー使い手がいた話とかないのかね

大和の連中が蝦夷の持っていた腰反りの湾刀に圧倒されたから。
湾刀だと馬上戦に有利。

ゲームか何かのイメージで語ってるのかもしれないけど
手探りのうちに高度な傾斜機能材料になっていたからそちらへ進むと
モノとしては退化してしまうぞ

>>550
時代劇中の細い日本刀なんて4kg前後だろ
俺の細腕じゃそれでも奥義みたいにひらひらさせられないけど、
ぶっとい腕持ってりゃ余裕だろ

包丁を両刃にしたら便利かもしれんな

日本刀は戦場のサブウェポンだけじゃなく
護身用にも決闘用にもなるから便利だろ
日常的にクレイモアぶら下げて歩けないしレイピアが戦場で役に立つわけでもないでしょ

>>554
棒術じゃあるまいしポパイ腕に鍛えてまでして刀ひらひらさせる意味あるんかい

江戸時代までは日本はほぼ民族の交流がなかったから、
戦争では一撃で相手の命を断ち恨みを残さない武器が好まれた。
西洋の刀剣は棍棒のようなものだし、槍は実用的だが刺されたほうは苦しむ。

>>554
いやるだろ
刀おもくそふったら刀に体持ってかれるよりは

玉鋼っていう響きのかっこよさは異常
日本刀はあれですでに素材と形状のハイクオリティを突き詰めた結果なんだろう
大量生産性に劣るあたりまさに日本人らしい

>>554
刀の重さは1〜2kg、4kgもねーよ

戦国時代に盾作らなかったことの方が不思議

あきばおーの侍傘買ったやついる？

>>562
具足に盾の機能が付加されていたから
矢よけの盾はあったけど

>>562
お互い長い槍でバンバン叩いてたから
盾の意味があんまりなかったんかな？

日本人の思想には昔からシンプルイズベストってもんがあったよなあ。
両刃より片刃。両手にフォークとスプーンより片手に箸ってな。
ところがそのシンプルを追求する精神を日々維持するのは難しい。
毎日なんとなくケジメも無く生きているとついつい余計な尾ひれを付け加えていってしまう。

絵文字やデジカメ、動画再生、おサイフ機能をつけたボタンだらけのガラケーより
シンプルを貫いたiPhoneが世界中のユーザーを興奮させてしまった。
「・・・あんな単純なモン俺らでもすぐ作れる。自前の技術なに一つ無いしたいしたことないわｗ」
と言って初期のiPhoneを鼻で笑っていた日本のガラケー技術者達はその後、黒船の津波パワーに
蹴散らされて藻クズとなっていった・・・
日本人の免許だったシンプルイズベスト思想はいつしか海を渡り米国人の心に宿り、
アップルの企業理念「シンプリシティ」へと確立され、ソニーは赤字2200億を出して沈んでいった。

いつのまにか米国人は市場という経済戦場を片刃の刀で戦い、日本人は両手に両刃を持って
型も無視してがむしゃらに振り回していたというこの心の空虚。

ネイルチップにエクステ、マツエク、プチ整形にそぞろ集まるギャル達は、赤字３強のパナソニック、シャープ、
ソニーの加齢臭オヤジ達と同じ過ちの道を邁進してることに気づいていない。

詰まるところ、いま日本人に必要なことは、コメダ珈琲のモーニングより梅干おにぎり、
Windows８よりソロバンってことだな。

両刃になったら、るろ剣はどうなるんだよ！
殺さずを守れなくなるだろ！

>>562
弓、槍、鉄砲など、両手を使う武器が主流だった。

盾がどうたら言って刀を片手で扱いこなせるとか思ってる奴は刀持ったことあるの？
二刀流とか夢見てる奴？

>>562
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314495623
ヤフー知恵袋だけど
日本刀を防ぐ盾ってどんな形になってたんだろ

強くなる為に、

西洋→武器を進化させる
日本→己の技を進化させる

考え方の違い

戦国以前の太刀はメインウェポン
江戸時代の打刀は護身用

言われて見れば切腹の介錯に最適化された
処刑道具かもしれん
フェンシングには勝てそうにない

>>569
「大小二つの刀で間合いを図りながら前後左右に跳び回って集団に突っ込んできて暴れまわる、とても対応出来ない。
兵も日本刀の光をみるとビビって使い物にならん」
と倭寇と戦った明の将軍が書いてたな。

太刀と打刀の区別も付かないアホがいるせいで
レイピアやエストック、ロングソードやツヴァイハンダーの西洋武器の進化と用途の区別もつかないファンタジー脳がいるせいで
論議以前の話になってるのがアホくさい
そもそも鋳物とかの金属加工技術が低い国が製法伝来されただけで火縄とはいえ銃を作れるのか疑問に思ったことがないのかと

>>154
いずれもルーツは韓半島にあるんですけどね。

日本人は背が小さいとか言ってる奴がいるけど江戸時代に肉を食うのを禁止してたからで
それ以前の肉食ってた時代は鎧などの大きさから推測するに普通の身長だったし
180オーバーの豪傑もゴロゴロいた
刀もそうだけど江戸時代の価値観に毒されてる奴多過ぎ

>>577
成長期の栄養次第だからね
明治期も肉がんがん食える金持ちボンボンの身長は、戦後世代とほぼかわらなかった

>>569
うちに一振りあるけど、片手で扱えない事はない
ただ、手首のグリップ力ないと刃筋ずれてちゃんと切れなさそうだな
白鞘で太いせいかもしれないけど

剣の本質が鈍器で重いほうが良いというのはTRPGやってた奴の思い込みじゃないのか
確かソードワールドで武器の重さがほぼダメージに換算されるとか説明されてた
鵜呑みにしてる奴やそれを元ネタに語ってる漫画は多いと思うが
だいたい一般的な60〜70cmの日本刀が1kgくらいでそれでも頭蓋骨が陥没する程度の打撃が行える

両刃の大剣使うのなんてハイランダーが一部の勇名な騎士ぐらいしかおらんだろ

>>493
大陸の刀は基本直刀だったろうな。曲刀もあるけど片手刀みたいな感じだったと思う。
日本だって中国文化にだいぶ依存してた最初は直刀だったようだし

日本刀の長さに関しては脇差しが天井の高さで
打刀は当時の平均的な路地で振り回せる長さにしたって眉唾話聞いた事あるけどどうなんだろう？

>>577
平均で見たら古墳時代から江戸時代まで下がり続けてるわけだから
別に江戸だけ極端に小さかったわけでもないんじゃない？
室町と江戸とかなら大きく違うわけでもないと思う
江戸時代だって大きい人は大きかっただろうしね
一番小さかった幕末の頃でも170超や180前後の志士とかいたわけだし

西洋の場合は基本叩くか突くかでしょ。機械で言うとプレス的。
刃先よりもある程度の重さ（強い力）が無いと使途に向かない。
日本刀は袈裟切りでキッカケで切り込む。機械で言うとバーチカル的。
力はそれほど要らずその代わり速度が必要。

おまえら西洋剣はブロードソードみたいに肉厚で〜とか言うけどあれレイピアより太いって意味で
サーベルやツヴァイヘンダー、日本刀と同じ刃で斬る武器だから

居合いの達人業をみたら解るが、日本刀は力じゃなくて業なんだよ

>>577
つか、西洋人も栄養状態が改善されるまで背は低い
中世なんて平均身長が160無い国だってあった
180有れば巨人扱いで、巨人部隊を作ろうとしたけど180以上の人間が集まらなくて苦労した話もあるくらい低かった

>>588
ああ、プロイセンの話か

幕末の薩摩藩士ってどうだったの？
豚肉とか馬肉とか犬肉とかいろいろ食っててでかそうな印象

芋しかくってねーだろ

>>587
江戸時代以降の価値観で語ってんじゃねーよ。

>>583
長すぎると刀が抜けなくなるだろ

>>593
そのための居合抜きだよ。元々はとっさの際にある程度長大な刀を素早く引き抜くための技術。

>>594
（刀が2mとか）長過ぎると（物理的に）刀が抜けなくなるだろ
って発言に何とんちんかんな事返してるんだ？
とか横から言う事でもないだろうけど

>>583
刀の長さは使用者のリーチに依存するから自然と日本人の平均的な体型に合うサイズに落ち着く
脇差しは嘉吉以降に発達したので室内戦を想定したんじゃないかとは実際に言われてる
室内では膝で立って太刀を振り回せと大真面目に教える流派もあるけどね

日本刀は古代蝦夷の蕨手刀の影響で作られたのに
中近世蝦夷は刀を日本刀の輸入に頼ってたのは余程の文明の衰退があったのか

>>560
玉鋼は鎖国したせいで洋鉄が手に入らなくなった江戸職人の苦肉の産物なんやで

薩摩人が長身だったかどうかって話とはずれるけど、
西郷や大久保って当時としてはかなりの長身だったらしいね。

>>597
蝦夷に関しては産鉄地を失うなどして実際に技術が衰退したかも知れないけど
そもそも異なる文化を持つグループがひとくくりにされてる可能性もある

西洋は鎧もごつかったから突き刺す以外の用途だとちょっと見た目の良い鈍器にしかならなかったんじゃね

片方なら西洋にもファルシオンってのがあったがな
蛮族の象徴でもあるから疎遠されて両刀が主流に

技術がいらないって意味では重いほうが便利
日本刀は当てて引くを一瞬でやらなきゃいけないから大変

>>9
子供だったから七支刀はサボテンを模したものだと思ってたよ

銃剣一択

>>1はなにもわかっちゃいないな。
日本刀は、あれはあれで究極の進化形なんだよ。
西洋の両刃直剣とは主な用途と製造法が違う。

>>549
プレートメイルも物によりけりだろうし、具足って基本的に木と皮で出来てる訳だから刀が折れるってのは胡散臭い話だな
具足の防御力はブリガンダイン辺りと大差ないんじゃない？ブリガンダインも下手なプレートメイルより頑丈な物があるし

かっこよさを追求したらしいな
ソースは宮本武蔵の五輪の書の第2書

日本刀の鋭利さで両刃にしたら鍔迫り合いで自分の剣で致命傷を負いそうだ

日本刀は人を斬ることだけを追求した理想形
それに対し西洋の剣は鈍器

あの形は月の弦
天の定めで生命を絶つという意味
人殺しの道具ではない

重い打撃力が必要なら鉄棒使えば良いだけ

ほれ、ニコ嫌いのやつらも毛嫌いせずに見ろよ
外人が力任せの大根切りで使っても日本刀圧勝だぞ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14885176

刀は製造にコストかかりすぎじゃないの？
ぶっちゃけ、百本の刀を造るより、その製造コストを田畑の
開墾にあてて、石高を高くして、二百人の鉄パイプ戦士を雇った
ほうが強いんじゃない？

>>20

現代の最新のアーマーは布だぜw

西洋ってフランベルジェとかショーテルとかやたら凝った武器あるけど、あれいつ使うの？決闘用？

>>614
その発想が足軽の槍歩兵部隊や火縄銃部隊
実際に武士をそっちのけにするほど有用で効率的だった

刀が主力とか江戸時代の武士の喧嘩くらいじゃねーの

>>562
実際やれば分かるが盾で両手剣を防ごうというのは無謀なんだよね
普通に力負けしてボッコボコにされる
盾が有効なのは相手が軽量の片手剣のときだな

布を舐めちゃいけないよ。実際防弾チョッキの素材はケプラーという布だし
それ以前から絹がケプラーに近い効果を持っていて絹のハンカチを胸ポケットに入れてて九死に一生を得た。という話も多い
モンゴル軍は革や絹を素材として鎧を作っていて見た目は強そうに見えないけど矢に対して高い防御力を持っていたらしい
絹の部分にあたった弓は貫通することなくその部分だけが陥没して破けるだけで皮膚を傷つけることが少なかったという

>>575
鉄砲伝来は16世紀の話でしょ…それにマスケット銃はそこまで上質な鋼を必要としないし、
それに日本のは鋳造じゃなくて一枚の鋼を丸めて銃身を作ってたわけで

刀は戦場では使わなかった説は古すぎ。
ちゃんと使われてた記録はある。

あと、西洋刀剣といっても種類がいっぱいあって、鈍器みたいに叩くやつから日本刀みたいに斬れるやつまで様々よ。

お前ら、「日本刀」とひとくくりにしてるが、新々刀と古刀じゃ全然違うぜ

>>614
マジレスすると安物の模造刀みたいなのが大量に出回った

数打物ってやつだね。

>>45
脆い金属だと厚く作らないと折れちゃう
技術レベルが上がった後は重さも長さも似た様なもんだ

西洋刀で一振り何百万とかのはあるのか?
どうしても、大量生産のイメージしかないわ

長船の数打物が鑑定団に昔出てたな、60万だった
数打は消耗品だからやっぱ安いね

数打ちで60万だとむしろ高く思えるな。十万円台とかそれ以下の
物すらみたことある。新々刀の駄物を買うよりは、美術品としての
価値は低くとも末古刀の数打ちの方が実戦刀としては上なんじゃないかな？

ローマ厨だけど槍と盾補助にグラディウスの組み合わせが無駄がなくて強い

Japanese Katana VS European Longsword - Samurai sword VS Knight Broadsword （字幕付き）
http://www.youtube.com/watch?v=EDkoj932YFo

>>562
西洋でも中世以降は盾使ったのは騎兵だけ
貴族は家紋を見せる必要があったのと騎兵は手綱持つのに片手が塞がるから塞がった手に盾付けた
歩兵が使うのは矢を避けるための大盾くらい
これは日本の置き盾と役目は一緒

>>630
グラディウスは乱戦に強いが騎兵に弱い
アドリアノープルの戦いでゲルマン人の騎兵にボコボコにされた

>>629
傷が多かったり研ぎ減りしてたりするとかなり安いよねｗ
長船のはわりと状態が良かったんだろうか。

太極拳練神会の中川二三生師範も、傷が入ってる古刀の兼元を安く買って喜んでたｗ

>>621
一枚の鋼を丸めて銃身作る技術のどこが低いんだって話だよね
鋳物は炉の温度が確保できなかったのが問題らしいが
あの当時でも備長炭って作ってたよね？そういえばその辺知らないや

>>629
安くて実戦的なものといえば一番は昭和刀だろ
美術的価値が皆無だし大量生産品でよく出るしでも軍用だから実戦第一だし

>>615
防弾チョッキとかのことを言ってるんだろうけど軍用のアーマーはちゃんと鋼板とかセラミック板とか入ってる
でないと拳銃弾程度しか防げないし貫通はしないってだけで骨折れたりはするし
戦場で拳銃弾にだけ対応したってまるで意味ないから兵隊さんが着るやつは硬いもの入れて小銃弾や破片に対応してる

>>620
ケプラーじゃなくてケブラーな、布の名前じゃなくてとあるアラミド繊維の商標名がケブラー
ちなみにソレだと矢はあまり防げない

クリス・ケブラー

いかに優れた武器であろうと、生産性が低ければ数に負ける場合もあるし

>>620
知ったかすぎてワロタ

>>562
RPGでありがちな、鎧＋盾で防御力アップとはならない。
（むしろ鎧は盾の発展形の代物と考えた方がいい）

ここで、あえて極論で思考実験してみると…
・もし全ての攻撃を盾で防げるとしたら⇒鎧いらない
・もし全ての攻撃を鎧で防げるとしたら⇒盾いらない

いま攻撃を盾で受けたのなら、鎧では受けてない事になるし。
いま攻撃を鎧で受けたのなら、盾では受けてない事になる。

つまり両社は同時に併用はできない訳だ。
利点で考えると、結局、鎧のが盾より全身を覆うし。
盾を使ってる限り、片手がふさがってしまうデメリットがある。

鎧が未発展（覆える部位が少ないか、全く用意できない状況）な時なら
盾で補う意義が出てくる。

鎧でほぼ全身が覆える時代（立場）なら、
もう盾は要らなくなる。むしろ邪魔でしかない。

剣や刀よりメイスや兜割にときめく

>>633
その頃のローマ兵の剣はちょい長めのスパタが主流じゃね？
まあ長めの方でかなわないんだからグラディウスならなおさらだがｗ

それ以前に白兵戦じゃないけどパルティアの弓騎兵の矢に盾が貫かれまくって
ボコボコだったみたいだな。

武士と刀を神格化するために
火縄銃とかめちゃくちゃ取り締まってたんだろ

>>642
得物だけで攻防をこなす者もいるしな。
近代の銃に対処できるのは近代の防具くらいだがな。
両手が使えるように腕に装着するタイプの盾もあるぞ。

>>645
どこの国の話かわからんが、日本の江戸時代なら一藩の武器庫にあるものより
百姓が害獣打ちの名目で所持していた鉄砲の方がはるかに数は多かったぞ。

>>539
そのタンクとやらは結構な数量産されたのか？
ウンカのごとく押し寄せてくる英米の航空隊を押し留めることができたのかい？

日本は平野が少ないから機動力重視

>>647
そういう話じゃなくて
そういう数すら追跡されて
どこに何丁あるか全部把握されているって事なんだが
関所越えるときも入り鉄砲は厳罰だし

>>648
物量で負けたというがマスタングは二次大戦の戦闘機のなかでは突出して優秀

アンカー辿ったら>>506も相当アホだな。
騎射なんてアジアじゃ珍しくもない戦術だし、当然達人云々なんて当てはまらない。
零戦だって出現当時はそんな達人が使うことを目的とした戦闘機ではないし
日本刀だって素人が使って相手の腕を切り落とす事件が普通にあるくらいの武器だよ。

>>650
お前さんのいう武士と刀を神格化する目的でその取締りが行われたわけじゃないだろｗｗ
俺が言いたいのは極めてありふれていて、農村の方でもその扱いに熟達したものが
数知れずいた程度の武器だってだけ。

>>653
そうだろ？
武士が簡単に負けちゃう鉄砲を
江戸には持ち込ませないし
藩でどれくらいの数を持っているのかを明確に追跡して
戦争で使えそうな数をそろえさせないようにしてた
これは武士の戦闘力の相対的な低下を防止するためだし
刀がただのおもちゃになるのも防止していた
これが神格化の目的以外のなんなのよ

マスケットって単体で使っても命中率悪くて対した戦闘力ないんじゃ

クレヨンしんちゃん戦国大合戦を見りゃ分かる
最初は5mの長槍で先陣が斬り合い、次に弓・鉄砲・石つぶてで打ち合い、最後に槍部隊が突っ込む
槍を紛失したら刀で斬り合う

>>654
刀狩って知ってる？

根拠がクレしんの映画とか

>>654
思った以上のアホだなｗ
お前の中では幕府を打倒する力や意志がある勢力は農民なのかｗ
だから藩の軍役鉄砲の何倍もの鉄砲が農村にあったりしてんのよ。
しかも鉄砲改めの後も一部を没収して大部分を村に残したりする。

あと西洋では鉄砲の時代になるとサーベル騎兵が台頭することからわかるように
近世〜近代の戦争における刀はおもちゃじゃないんだけどなあ。

>>656
一番槍は足軽の仕事じゃないし、槍合わせとは言っても刀やその他の武器が
参加する。槍を失ったら刀ではなく、いきなり刀で突っ込むこともある。

>>657
秀吉はどういう統治を考えてたか知らんけど
民衆が武器を持っているということ自体がヤバイと思ってたから一律に管理
徳川幕府は武士による統治だから
武士の所持する刀を神格化する必要があった
だから鉄砲だけ重点的に管理
ゆえに実戦での戦闘力のないなまくら刀が幕末まで残り、西洋のようなタイマン用のレイピアや
ブロードソードのような実戦向きの刀剣にはならなかったと

>>655
種子島のデモンストレーションでいきなり鳥を落としているし
日本に伝わった頬付けで打つタイプの銃はルーツが狩猟用で
命中率には定評がある。だから当然村の鉄砲は狩猟にも使えた。

柳成竜（李氏朝鮮の領議政＝総理）・著　『懲��録』
・日が暮れ、賊（日本軍）は、（白）光彦らの緊張がやや緩んだのを見て、白刃をきらめかせて
大声をあげて突進して来た。光彦らは、あわてて馬を探して逃げようとしたが、間に合わず、
みな賊に殺されてしまった。諸軍はこれを聞いて恐れおののいた。

・翌日、賊はわが軍が怯えきっているのを察知し、数人が刃を揮って勇を誇示しながら
突進して来た。三道の軍はこれを見て総潰れになり、その声は山崩れのようであった。
打ち棄てられた無数の軍事資材や器械が路を塞いで、人が歩行できぬほどであった。

・まだ川に身を投じていなかった者には、賊が後ろから長刀を奮って切りかかったが、
みな這いつくばって刃を受け、敢えて抵抗する者もなかった。
　（金）命元と（韓）応寅とは、川の北から遥かにこれを眺め、気力を喪失してしまった。

・わが軍は、賊がまだ山の下にいると思っていたのに、突然一発の砲声が響き、
四方面から大声で呼ばわりながらとび出してくるのがみな賊兵であったので、
仰天して総崩れとなった。将士たちは、賊のいない処に向けて奔走したところ、
ことごとく泥沢の中に落ち込んでしまった。賊が追いついて、まるで草を刈るように
斬り倒し、死者は数しれなかった。

・このとき（李如松）提督が率いていたのは、みな北方の騎兵で、火器を持たず、
ただ切れ味の鈍い短剣を持っているだけであった。（一方）賊は、歩兵であって、
その刀剣は、みな三、四尺の、切れ味無比のものであったから、これと
衝突激闘しても、（長刀）を左右に振り回して切りつけられ、人も馬もみな倒れ、
敢えてその鋒先に立ち向かう者もいなかった。

・倭兵は、城外にあって二重、三重にとり囲み、それぞれ要路を守り、長刀を奮って、
やたらと切りつけた。明国軍は、首を垂れて刃を受けるのみであった。たまたま月が
明るく、脱出できた者は何人もいなかった。

参照：長刀 （ただし柳成竜は「三、四尺」のものも長刀と呼ぶ）　http://halto112.blogspot.jp/2011/09/blog-post_23.html

でかいと鋳造が大変だろ
重くてでかけりゃいいんならハンマーや槍でいいたろ

攻めてくるチョッパリの銃がバンバン当たるのに、城を守るウリたちの
勝字銃は命中しないニダ、って困ってるよｗ

柳成竜『懲��録』
・城の上にいたわが軍が、勝字小砲でこれに応戦したが、倭の本陣は遠くにあり、
遊撃兵を出してきて交戦し、ばらばらに進み、代わる代わる出てくるので、
〔勝字小〕砲を発射しても命中しなかった。それに対し城を守るわが兵卒は
しばしば賊（日本軍）の弾丸に当たって斃れた。

日本刀は切るためのもんじゃねえよ。
あれは、甲冑の間に刺すためのもの、江戸時代になってから飾り刀になったけど、
本来の用途から完全に離れてるんだよ。

山に向かないから

片刃はロマン

>>656
アニメがソースw

なんで童貞の男の人て両刀使いに進化しないの？
そのほうがエッチできる可能性は高いでしょ？

>>665
今昔物語の時代から突く用途はあるけど、切るが主眼だぞ。突きメインなら
反りはいらない。

>>666
大平原のモンゴルの刀剣は片刃だし、山がちなイタリアやスイスでも両刃剣だけど。

>>670
お前は日本刀の勉強をしてこい、amazonでいくらでもあるから。
何のためにそりがあるかも本には書いてあるよ。

まぁ結局のところ、下っ端の持ってるようなものは防具のあるようなところに当たれば一発で折れるような粗悪品ばっかりだったんだけどね

何でお前らってすぐケンカすんの？ｗ
こんなオタのニッチな話題なんだからもっと建設的な会話しようぜ

>>671
アマゾンで手軽に買えるようなのしか読んでないからお前さんは無知なんだろうなってことだけはわかるよ。

>>672
雑兵物語にあるのは折れるじゃなくて曲がるとある。あとそれは兜の真っ向打ちの一例であって
別の箇所には、具足の上からでは片手切りでは切れない、とあるが、逆に言うと両手で斬ると
それなりに効果がありそうな書き方なんだよな。

数打ちと言っても地方の無名刀匠と清正が持たせたような同田貫の数打ちではまた品質も違うだろうしなあ。

>>665
その用途だったのが兜割りでしょ？

>>643
右手差や鎧通しだよ。兜割には尖ってるものもあるけど刃をつけないでしょ。
鎧通しは刺突向きの形状になってるものも多い。

http://livedoor.3.blogimg.jp/nwknews/imgs/6/7/677ed16d.jpg
http://blog-imgs-49.fc2.com/u/n/d/underworld2ch/20110921120629_146_1.jpg

ID:C2pm1bqz0
書き込みは多いが無知蒙昧

>>635
だから同時代の中国やヨーロッパから見れば冶金技術は低かったって話
大砲が日本であまり普及しなかった理由もここにある

刀の反りは、引き斬りしやすくするため。
あと、衝撃を刀身全体に分散させて折れにくくするため（アーチ橋と同じ原理）

>>678
無知蒙昧さを指摘したいんなら具体的にどこがどう間違ってるかを指摘するもんだよ。
そうしないとかえって負け惜しみみたいに見えるから気をつけてね。


>>679
冶金で一くくりにするのは乱暴すぎるな。
刀剣の鍛造に関しては中国人や西洋人は舌を巻いている。
だが大砲に必要な鋳造に関しては未発達だったってことだろ。
それでも大友や佐竹なんかが青銅の鋳造砲を自前で作る程度の技術はあった。

基本的に槍・弓。
戦争の基本は飛び道具。
お前らテレビに騙されてるぞ。
剣はドラマや映画で見栄えがいいだけ

槍･･･大活躍
弓･･･大活躍
日本刀・・・？

室内戦闘用
合戦じゃ槍だしな

暴れん坊将軍が巨大なツーハンドソード振り回して無双する所を少し見てみたい。

旧日本軍のじゃないサーベルタイプの軍刀が至高

>>682
＞戦争の基本は飛び道具

矢は下のような掻盾を並べられただけで戦線が膠着するし

http://blog-imgs-16.fc2.com/t/e/i/teitodennoumou/20071207163240.jpg

以下のように致死率が高くない。例によって受傷率の高さを死因の高さとか勘違いしてるんだろうけど。



ttp://togetter.com/li/319904
武器別に殺害と負傷の割合をみると、太刀（※引用者注：切疵）＝５３：４７、
矢＝２０：８０、鑓＝１００：０（しかし一例しかない）となり、武器の効率の差異は明らかである。

【※弓矢の意外な殺傷率の低さ？】
・武士や馬を射殺すことは非常に難しかったようで、
南北朝期の軍忠状には「射殺」という言葉は五回しかあらわれない。（中略） 　
弓矢の殺傷率が低かったことは、以下の事例からも明らかとなる。
たとえば、今川頼国が討ち死するには矢が二○本も必要であった。

刀は、切るもの。
ソードは、突くもの。

弓＞＞石＞＞槍＞＞＞＞＞＞刀

>>684
だが槍というのも折れてしまうからね。槍が折れたとき棒術のように使うという
心得もあったが、そんなものに頼るくらいなら刀で戦ったほうがいいという意見が残っている。

『御家中武芸はしり廻り』
・一　棒術の事、　棒術は勿論武術にあらず。
然を弓弦きれて棒と成、鑓・矛折て棒と成ば、士として是を嗜まんは あるべからずとて教を立る輩もあれども、用るに足らず。
もし弦切れ、矛折たる時は腰物を抜て向ふが、猶、速成は 組討をする意也。武士たるものは棒にて一つ二つ打たれたりとて死べきものに非ず。
当の敵は必ず仕留むべし。


そういう状況で替え槍をいつでも使えるように槍持ちに持たせて用意しておける武士もいるが、それは裕福な場合に限られるしな。
あと双方入り乱れた乱戦ともなると取り回しの悪い槍は役に立たないどころかかえって邪魔になる。合戦は槍、というほど単純ではない。
結局状況に応じて種々の武器が使われるだけ。


「一五五七年十月二十八日付、パードレ・ガスパル・ビレラが平戸よりインドおよび
ヨーロッパの耶蘇会のパードレおよびイルマン等に贈りし書翰」

・市民は叛逆者が自邸或は田野において攻撃を受くるを見物す。
双方まづ矢を放ち、更に近づきて槍を用ひ、最後に剣を交ふ。
市民は叛逆者が自邸或は田野において攻撃を受くるを見物す。
双方まづ矢を放ち、更に近づきて槍を用ひ、最後に剣を交ふ

>>670
両手持ちで突く時は若干反ってた方が尽き易いよ
思いっきりド突き上げられる
片手持ちで突くには真っ直ぐの方がいい

刀もちゃんと使ってる↓

「戦争では双方まず矢を放ち、更に近づいて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う。」
パードレ・ガスパル・ビレラ

「日本人はよく刀槍を用いる。
我々には堅甲がないゆえ日本人に敵わない。」
懲秘録

武器なんて時と場合に応じてコロコロ変えるもんだよ。

卜伝百首によると、弓とか投石による負傷はそうでもないが、刀槍による負傷は恥とされていて、実際は刀槍による疵なのに弓＆投石による疵だと報告した人もいるとか。

>>691
その割には刺突用の武器で剣にしろ長柄武器にしろ
突くという目的のために反りを持たせたのって見かけないよな。
日本の槍にしろ西洋のランスやパイクにしろ槍はもちろん反ってないし、西洋の両手剣なんかも
突く目的にも使えるが反ってない。

フロイス『日本史』
・土佐の鉄砲隊は味方から全面的に期待をかけられていながら
鉄砲を発射する時間も場所もないほどであった。というのは、
薩摩軍は太刀をふりかざし弓をもって、猛烈な勢いで来襲し、
鉄砲など目にもくれなかったからである。

・すなわち隆信勢は多数の鉄砲を有していたが弓の数は少なく、
長槍と短い太刀を持っていたのに反し、薩摩勢は鉄砲の数が
少なかったが多くの弓を持ち、短い槍と非常に長い太刀を備えていた。
・そして戦闘が開始された。それは熾烈をきわめ、両軍とも
槍を構える暇もなく、手当たり次第に刀で相手の槍を切り払った。
薩摩勢は、敵の槍など眼中にないかのようにその中に身を投じ、
鉄砲も弾を込める間がないので射つのをやめてしまった。

・朝鮮人は頭上に振りかざされる日本人の太刀の威力に対抗できず、ついに征服された。

・日本軍は極めて計画的に行動し、鉄砲に加え、太刀の威力をもって散々に襲撃したので、
朝鮮軍は戦場を放棄し、足を翼のようにして先を争って遁走した。

家康が生きてる間に描かれた関ヶ原合戦図屏風でも、刀を手に走ってる兵がかなりいるぜ

まあ走ったり伏兵やったりするのには重くて取り回しの悪い槍より刀だよなあ。

『信長公記』伊勢長嶋一揆成敗の記述

・其中に心ある者どもはだかになり、抜刀ばかりにて七・八百ばかり切て懸り、
伐り崩し、御一門（織田家一門：信長の兄弟複数）を初め奉り歴々数多討死。

ハイ質問、刀は戦場で使われなかったとする根拠は？情報出典込みで頼む。

>>670
武士は海賊の流れをくむから
船上では片刃が普通
刺身包丁の進化系だよ

>>699
ほう、じゃあ武士の時代以前からあった直刀や蕨手刀とは別に
海賊の刺身包丁から突然日本刀が現れたというんですね。

>>506
達人が使うことを主眼とした戦闘機なんてさすがに日本に限らずどこの国でも作った試しはないが
米軍が高速重戦指向＆物量に舵を取る中で工業力的にそうした戦術が思うように取れなかった日本機は
どうしても達人でないと生き残れない方向にはなってしまっていたとは思われ

>>664
朝鮮に関しては語るほどのものがなさ過ぎてさすがにここで語るには厳しい
なんせ日本や清がでっかい戦艦こしらえて威嚇しあってた時代にガチで石器の鏃が一応は現役武器だったからな
これ嘘のような本当の話

>>680
アーチ橋は両持ち形式だから掛かったモーメントを両側で支える際に分散する意味合いがあるが
日本刀つか刀剣武器全般の片持ち式にモーメント受けるケースだとそりゃあんま関係ないぞ
あの湾曲は斬るためのものだよ

日本刀の反りはもとは打撃用だろ

>>694
そら長モノは基本姿勢からして違うからな
基本半身構えだし、グリップの位置も持ち手幅も全然違うし
短槍なんかだと、突きにいく時は前手は完全に添え手、ガイド役で

>>701
でも、朝鮮の銃の命中率が低いのは朝鮮人の罪というより宗主国様の鉄砲の品質が低かったからだぞ。

フロイス「日本史」
・ところで彼ら(明軍）の鉄砲エスピンガルダはどのようにして発射されるのか
不可解である。というのは、無数に発砲した後も、そのための死傷者が
一人も出なかったからである。


銃と言っても↓みたいなかなり原始的なタイプなので命中率が低いのも当然。
http://p.playforum.net/ufBoGo1275612936438MxCop.jpg


まあ、文禄慶長の役後には中国でも「神器譜」が作られ、火縄銃タイプになっていくことがわかる。
日本ではなくトルコのものを最上としているけどね。

>>705
これはひどいｗ
腰だめで撃って当たるのなんてランボーだけで充分だ

朝鮮に関しては装備も酷けりゃ兵も酷い、これじゃまともに戦おうとしないのも分かるって具合だわな
日本もまあマスケットの時代になっても火縄銃使ってたりはしたけど
命中精度は撃発時に大きなモーメントが働くマスケットよりも良かったんだそうだ、職人芸もあったんだろうけど

>>702
刀の切っ先には遠心力が加わるから、両方から引っ張られるような力が加わるのよ。
BABジャパン『全解 日本刀の実力』P87
でも反りによる折れにくさが紹介されてるから読んでみるべし。

『陸軍戸山流で検証する日本刀真剣斬り』では、戸山流の旗谷嘉辰氏が「実は、“斬るだけ”なら反りはいらないんですよ」とも言ってるよ。

>>698に対する返信を期待してるんだが、来ないな

西洋の重さで叩く両手剣とは違って技術で引くのが日本刀

西洋の両手剣でも、巻藁か畳表かを綺麗に斬ってる動画がようつべにあったよ。
西洋剣が2回斬る間に日本刀が3回斬ってて、勝負は日本刀の勝ちってなってたけど。

西洋刀剣も種類は様々。
斬れ味無視で甲冑の上から叩き付けるやつから、大変良く斬れるものまで色々。

あった。これこれ
http://www.youtube.com/watch?v=fxYvwEnKRjA&sns=em
西洋剣も上手く刃筋通して斬ってる。

武芸・武勲を褒める言葉で
「弓取り」とか「槍働き」とかはあっても
刀関連のものはないからなあ
少なくとも武将クラスがまともな戦場で自らすすんで刀を用いた話は聞いたことないし
たとえ足軽の決死隊にとっては主力武器だったとしても
弓や槍からは立場的に一段落ちる扱いだったんだろう
武将が刀を抜かざるをえないような状況になったら終わりだ的な

>>707
遠心力てｗ
仮にも鋼で作られたもんに人間の手で振る遠心力なんて誤差の範囲にすら入らないってｗ
試しに遠心力だけで鋼製の何かを折れるものか何千回か素振りでもしてみるとイイと思う

斬り込んだ切っ先と力を加えてる手元で両持ちになるシーンがちょっとあったとして、
そもそもアーチ橋的に反りによって分散されるモーメントは両端固定の両持ち状態で更に他の外力が弦の外側から加わった場合であって
片持ち梁のもう片側に曲げ方向のモーメント加えた場合とは根本的に異なるから、アーチ橋の例えは根っから不適当だよ

まあ、西洋の剣も本当に切れないんなら剣という形にはしないわな

北谷波切が最高に強い
ソースはエロゲー

>>712
剣豪という単語はあっても槍豪だとか弓豪はない
武芸者として最高ランクの誉れを宮本武蔵が獲得してるのは後世の脚色はあるだろうとしても
そもそも戦場において無駄な武器だったなら武将も下士官兵もわざわざ持ち歩かないって

主力武器だったかどうかは戦場の条件により場の状況によりではあったろうけど
日本人の思い入れなんざ入る余地もないだろう外人の筆で日本刀についての記述がバカみたいに多いっていうのは
やっぱりそれなりの働きがあったから以外のものは思い浮かばないがなぁ

超切れるものと普通に切れるものの違い
日本刀がすぐに切れなくなるってのも
超切れるのが普通に切れる程度になるってだけの話で
実際にまったく切れなくなる訳じゃない
本当に突然まったく切れなくなったら逆にすごいわ

>>717
極端な話、酷使して刃なんて丸まっちゃったナタで木の肌を殴りつけたって切り傷は付くからなぁ
まして木みたいな硬い繊維で守られてない肉っぽいモンに刃の少し鈍った日本刀で斬りつけたらどうなるかって
仮にスパッと斬れなくたって当たり所次第じゃ致命傷にはなるよなぁ

>>716
つっても剣豪of剣豪の上泉信綱が戦場では槍使ってたって事実があるからなあ

ヨーロッパみたいな直っすぐな剣はとっさに鞘から抜けないだろ

多少重くても素早く動かす技や鍛錬方法はあるからな
極端に重い武器とは違うんだよ

玄関から出てすぐ戦場だと思ってるのかこの馬鹿は

>>719
そりゃまあ日本刀が誰にとっても主武器だったとまでは言わないけどな、
つか槍って古来思いっきり主武器だった時代や地域は多いんだし八極拳でおなじみのあの人だって神鎗・李書文だ
ただまあ剣豪という言葉でも外人が書いた記述でも日本刀の威力がアホみたく喧伝されて残ってるくらいには
強烈な印象与える強力な武装ではあったんじゃないかとは思うが

・切れ味が良いので、
　「相手より早く致命傷の一撃を叩き込む」＝「生存」
　なので軽量化は振りの速度を重視した結果
・片刃は強度を維持するため、かつ
　重心を手元に近づけることで、振りの速度を稼ぐことができる
　おまけに「峰打ち」が使えるのも片刃の利点

>>723
そこらへんきちんとしとかないといかんね
あくまで弓や槍と比べて刀剣そのものが戦場では不利ってだけで
日本刀が刀剣の中では最高のものだってのは間違いない

日本刀って１対１ならいいけど１対多数なら片側しか刃が無いからすぐはこぼれして使えなくなるだろ
ありゃ戦場向きの武器じゃない。一騎打ち用の武器

魚しか食ってないのにムキムキになれるわけないだろ

秘剣ツバメ返しとか西洋ソードじゃ無理だべ

>>727
日本もヨーロッパも保存技術に限界があり、近年まで肉の摂取量はあまり多くない。
日本では米飯が、ヨーロッパではパンが専ら食べられていた。
それら主食とされたものの一日当たりの摂取量は現在の数倍だ。
ただ、水稲と麦では作付面積当たりの収穫量に大幅な差があるために日本の食糧事情はヨーロッパより良かった。
体格に関しては19世紀スウェーデンの平均的な男性の身長は160〜165cmだが、幕府滅亡時に殲滅された鎌倉武士の遺骨から推定される身長はほぼ同じだ。
なお、中世の日本人は筋肉量が現在より遥かに多く、平均体温が現代人より１〜２℃高かったと推測されている。

重い物を持ってヒーコラ歩きたくない
と言うかそもそも戦いたくない
接敵したらダッシュで逃げたい

ブロードソードを2回振っている間に日本刀は3回振れる

>>719
小野忠明も戦場では槍使ってたし
柳生石舟斎は剣で槍を相手にするのは不利とまで言いきってるな

比較的詳細な戦闘経過が残ってる赤穂浪士の討ち入りでも、
主力で使われてるのは槍だよ。
ついで弓と薙刀
刀も使われてるけどね

>>732
居合の開祖の林崎甚助は長巻（刀の柄を長くしたような武器、薙刀に近い）
使いだったようだしね

平時は刀、戦時は長柄武器、が基本
もちろん戦時でもサブの兵器や超接近戦では使われた

幕末なんかは鉄砲の性能が向上して長柄武器が無力化したから、
槍を捨てて銃と刀の装備になった

刀ってのは今の拳銃くらいの扱いで、
自動小銃があるから拳銃いらないよね、ってならないのと同じ

>>733
要するに槍は刀や鉄砲より早々と廃れた、でおｋ？

両方に刃があっても利点ってほとんどないよな
右打ちの手でバット持っても左打ちには振れないし。
2本刀持ってるのと変わらん

>>644
パルティア戦で負けたのは別に盾が矢に貫かれたからじゃない
バカスカ矢撃たれるから糞暑い地域で亀甲陣敷いてたらジリジリと体力と戦意削られ最終的に負けた

>>735
突き刺した時に効果的なんだろ
槍だって両刃だし

>>713
刀の反りが逆（内反り）だったら、衝撃が一点に集中して折れやすくなるだろ？
その逆だろ

>>711の動画で斬ってる外人さん、なかなかやるな
片手の抜き打ちで切るのって結構ムズイぜ

>>726
真っ当な刀って、結構な力で斬り結ばないと致命的な刃こぼれはしないよ。
あと、それでも数箇所くらいの刃こぼれなら全然使える。
もちろん、すぐにダメになっちゃうような駄刀もあるがｗ

実際の戦は、やっぱ「双方まず弓を放ち、さらに近付いて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う」という証言だと思う。

>>719
剣豪が戦場で槍を使ってたからどうした？刀は飾りだってか?

>>733
拳銃は現代戦じゃほぼ使わないだから日本の合戦では刀は使われなかったってか？

軍忠状を読むと戦場での刀による負傷は極めて少なく、刀は戦では使われなかった＆もっぱら弓だった

↑って説を言い出したのは鈴木ナニガシだが、それに対して

彼は限られた数の文書しか調べておらず、広く軍忠状で確定出来る割合を見ると槍と比べ差異はない。
また負傷は矢傷が多いが、手柄を挙げたケースでは弓矢よりも刀によるものが多い。

↑っていうツッコミが入ってる。
槍と差異はないってよ。

斬れるかどうかよりも打撃力の方が効果あるんじゃねえの？
いくら日本刀でも馬やカタパルトや大鎚には敵わん気がする

>>742
後半初めて聞いた。誰が調べたの？

このスレは面白いけど、ヒストリーチャンネル成分が足りないと思うの

>>743
中国人は日本式の長い刀を導入して蒙古の馬を切るのに使ってるが。

戚継光『紀効新書・長刀解』
日本人には遠くからの鳥銃が有効である。 だが日本人は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い。その勢いを止められない。
日本人の刀捌きは軽くて長く接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。 それゆえ我々も日本式の長い刀を
備えるべきだ。

http://www.h5.dion.ne.jp/~rekidai/minda/5shyou.htm
隆慶五年（1571）に、彼のもう一部の軍事名著『練兵実紀』が出来た時、その本から見えるが、長刀及び長刀法は、
もう北方の蒙古人を防ぐ戚家軍の主な装備の一つになった。この時戚継光の用心した計略で、まず、廃兵も長刀を
配布されて、もっとも基本的な「隊」の建制に、二人の鳥銃手が正、副隊長だったが、そのふたりが「やはり両手刀を
短兵として習得させる」を要求された。歩兵もそうだったが、鳥銃手であれば、「長倭刀一本を配る」そのほか、歩兵に
長刀或は短刀を配った。毎回演習する時、もし的が騎兵とすれば、長刀を持つ人が、「元の習った倭刀でやる」、
下は馬の足を斬って、上は馬の頭を斬る。もし敵が歩兵とすれば、「倭刀が二人で一列にして、振る道も多いし、
素早くて、上等である」。或は「刀で斬り継いで、挙げ下げは素早くて、人に隙間を開けて犯させないのが上等である」(75)。
日本刀を中国軍隊に吸収したことは、戚継光が他人の長所を習って自分で使うという貴重な考え方を表わした(76)。

戦国時代とか剣の名手よりも槍の名手のほうが多いし有名
実際は槍がメインで、剣とか超接近戦になった時ぐらいしか
出番はなかったんじゃないか？
それに相対的に小柄な日本人じゃ軽くて振り回しやすい
片刃の使い勝手の方が有利かも

>>744
Wikipediaからコピペしてきた。

ただ、鈴木は300通か400通か忘れたけどそれくらいしか軍忠状を調べておらず、トーマス・コンラン氏が調べた計1302通の軍忠状では刀もちゃんと活躍してたとのこと。

「矢疵はそうでもないが、切疵を受けるのは不名誉とされていたため、切疵を矢疵として報告する者も多かった」って話と合わせれば（←卜伝百首だっけ？）、刀の使用もかなり多いんではないかと思う。

>>747
剣の名手ってかなりいるぞ。
のちに剣豪といわれる人物だけでも相当な数がいる。

双方まず矢を放ち、さらに近付いて槍を用い、最後に刀剣を交えて戦う
じゃないの？

>>749
まぁ、確かにいただろうけど戦場で勇名を馳せた人は槍の使い手の方の気がする
剣の腕がクローズアップされたのって江戸時代からじゃなかったっけ？

>>750
雑兵物語の中では、刀は“必須の武器”として扱われていたような…。

あと、軍忠状を片っ端から調べて死傷の獲物の統計を出すと、矢による殺害：負傷の割合が20：80で、刀が52：48だったとされているよんっ！

槍は驚異的な100：0！…なんだけど、「槍で殺害したッス」という報告がこの一件しかないから、参考になるかイマイチｗ
槍に関してはもっと数が欲しいよね。

>>747
刀が成年男子の象徴で農民でも下士でも誰でも持つものであるのに対し、槍が武将の象徴だったから
○○槍のように書かれる。まあ、大将だからって自分が槍を持つとは限らず、『三河物語』で大久保彦左衛門本人が
太刀を使い、家来が槍を使っていたことを書き残していたりするからな。

>>750
剣術の需要が高まって文献史料も充実してくるのは戦国時代からだよ。
塚原卜伝の伝書は天文〜永禄のものが直筆で残っていて、新陰流も永禄後半から。

いいまとめが出来そうな気がする
みんなありがとう！

太刀の働きが優れていれば賞賛される。
以下は「弓と太刀との」とあるけど、原文読めばわかるとおり、鉄砲名人橋本一巴と
弓の林弥七郎との戦いからこの流れになってるからね。

『信長公記』 （ＰＤＦ注意）
http://www.page.sannet.ne.jp/gutoku2/sintyokouki_1.pdf
浮野合戦の事
・然るところを、信長の御小姓衆佐脇藤八走り懸かり、林が頸をうたんとするところを、
居ながら大刀を抜き持ち、佐脇藤八が左の肘を小手くはへに打ち落す。
かゝり向つて、終に頸を取る。林弥七郎、弓と太刀との働き比類なき仕立なり。

前田利家か誰か忘れたけど、腰に大刀を三振も佩いてる絵が残ってるよね。
甲冑も纏って「今から戦だぜ」ってな雰囲気のやつ。

要所要所で使いどころがあったんだろうな。


フロイス『日本史』西九州編第二六章
「深堀が長崎を襲った次第、および彼の敗北と、戦闘におけるその不運な結果について」

・かの老人とその息子たちと養子は、激しい戦闘心に燃え、槍を刀に代え、
いとも巧妙に、かつ激しく戦ったので、敵は誰しも皆驚嘆し、大いに苦境に陥った。


「一五六六年十月二十日付、イルマン・ルイス・ダルメイダが志岐島より耶蘇会のイルマン等に贈りし書翰」
・二十五歳の青年のキリシタン諸人に先登し、謀反人の側より一人よく武装して出でたる者と戦ひ、
シストXisto（青年はかくのごとく称せり）一刀に彼を切殺し、敵の進み来たりし前その甲冑を奪ひ
取りたり。

>>711
西洋の剣術っておもしれーな。
日本の剣術に近しいところもあれば、両刃の造りを生かして返しの刃で打ち込んだりと西洋独特のものもあれば。
http://www.youtube.com/watch?v=-TzdtyMC7ek&sns=em
日本人には新鮮だ。

>>705
ハンドガンじゃん

「電気止めやがって！」東電作業員に日本刀を振り上げた男逮捕 警視庁 （2012.8.21 12:59）
http://sankei.jp.msn.com/affairs/news/120821/crm12082113010011-n1.htm

>>150
恥ずかしいなww

>>758
ハンドガンは拳銃。これはハンドカノンだろ。

>>748
海外の人なのにそんなに調べたのか。すごいな
その外人さんの調査だと槍と刀はどんくらいの比なの？

>>762
武器別に詳細に分けてたかな…。

負傷（←死因じゃないよ）の獲物は大雑把に「遠距離武器」「近距離武器」ってまとめてた気がする。
遠距離武器の負傷が約65％、近距離武器の負傷が約35％だったかな。
これがだんだん時代が進むにつれて、近距離武器による負傷の割合が少なくなっていったらしい。
最終的にどのくらいまで減ったかは覚えてないけど、10％くらいだったような？
間違ってたらごめん。

死因はどうなんだろうね？

ちなみに、戦そのものの死因のトップは病気だったそうな。
次いで2位に脱走（脱走も死亡扱いだったのね、知らなかった）

トーマスさんは刀がちゃんと活躍してたの調べたんでしょ？

>>764
調べてたよ。

気になるならトーマス氏の著作読んでみたら？

幾多ある武術でも、対剣術を想定した技なんて当たり前にあるしな
刀があまり使われなかったなら、対剣術の技も考案したりしないだろう
使われない武器に対応する技なんか作っても意味無いし