Flashプログラマーの平均月収271万円を突破、SNSゲームバブル＆オワコンステマで果てしない暴騰

イギリスの求人誌の統計値

Salary　　　US Dollars　Region
£21800　　$34662　　　London

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げ、月収?

ソースも糞もないゴミカス野郎が

日本もポチポチゲー業界は新入社員1000万円スタートとか完全に頭おかしいレベルだからな。
そんなに儲かるのかよとは思う

html5でflashといってもcanvasメインだから
どーしてもなぁ

他種の月収も貼ろう

短期間にどんどん出てくるけど、
ちゃんとドキュメント書いてるのか？
単体試験通してるのか？

サイバーエージェントのアメーバピグ開発者募集がそんな感じだったろ

モバマスて面白いの？？？

flash liteが死亡確定したのに景気いいな

TGSがソーシャルゲームばかりになるのも無理がない。
そんだけ払っても利益がでるほどボロい商売だからな。

何なの？このスレ自体!?

今時、Flashって・・・オワコンだと思ってた。

>>11
今しか食えないからこその値段じゃねえのか

ちょｗまよてｗ
どこの話だよｗ

オレ涙目w

シムシティ最新作までFlashで作られている御時勢だからねぇ
Flash製なのにOperaを弾くというEA死ねとは思う

携帯ゲームやるやつは時間を浪費するバカ
金を払うやつは最上級のバカ

中高生を合法パチンコ漬けとか終わってんな日本

動画サイトなんてほとんどflashだろ

日本だとFlashプログラマって月どれくらいよ

長期安定ではないのは確かだな。
短期でがっと稼いで次に行くような賞金稼ぎみたいな人しかいない。

Flashはマジでオワコン
Adobeも理解しているからHTML5に注力しとる
http://japanese.engadget.com/2011/11/09/flash-adobe/

>>21
俺のところじゃ

固定（15）+歩合

プロジェクト１つごとに３万

>>24
なにそれ
プロジェクトがマルチタスクで襲ってくるの？

>>21
Flashというかソーシャルゲーム業界は日本も同じような感じだよ
前の会社の先輩がお偉いさんやってる会社に面接に行ったが
「いくら欲しい？100万で足りるか？」というちょっとネジが飛んだ
大雑把な内容だった。

モバゲーとかの新入社員ってプログラミングの腕があるの？それとも単なる超絶リア充？

>>24
毎週2-3個のプロジェクト完成させるんでしょ？

>>1
どう考えても年収だろ。

>>27
暴騰してるのはヘッドハンティング合戦だから
使えると知ってるヤツしか採らない

海外でオープンソースやってる連中はヘッドハンターからお呼びがかかるように自分の宣伝のためにやってるヤツが大半だよ

>>26
それ月収の話でしょ？
バブリーなところはそんなもんよ

シ・・・silverlight（震え声）

日本での話は、生粋のソーシャルゲーム屋と、底辺のIT土方とで
待遇が天と地の差だから、話が噛み合わない。

この手のスレは、どちらがレスしているか判別する必要がある。

>>32
・・・

html5w

>>31
月収の話だよ
アメリカのソーシャルゲーム屋の日本支店開業のときに面接にいったらそんな感じだった。
あと事務所がガラス張りの成金趣味かと思うような豪華さだったのが印象的。

一方組み込み奴隷の俺は
ドライバをゴリゴリ書いたり遅いmallocを使わずに
自作のメモリ管理をしても月収18万なのであった

>>23
そういうことをやるから暴騰してるんだろｗ
力を入れているのは良いが、代用には程遠いから

HTML5でゲーム作るのとか勘弁してほしいな

>>8
(笑)
生産性の低い仕事、死ぬまでやってろよ

>>39
複雑なゲームはブラウザじゃなくてアプリでやれって話でしょ

一方SIerの下請け奴隷の俺は
月収１４万円なのであった

>>26
結局、今はいくら貰ってんの？

>>23
ないな
flashとunityに収束しつつある
ゲームは表現力と開発工数勝負だから
ある程度かれた技術じゃないとダメ

>>40
>>8じゃないけどIT業界でもどういう感じのところに行けば
生産性の高い仕事ができるの？
底辺下請けで無意味なエビデンス取りやドキュメント作成ばかりで
何も身につく気がしない

まあまとめブログ管理人の年収が1億みたいな話と似たようなもんだ
一握りが高収入で一般の連中は雀の涙なもんよ

>>42
そして俺は早出サビ残手取り11万の奴隷PG生活に別れを告げた
1日五時間もサビ残させんな

世界的にみて本来プログラマは高給職のはずなのだが日本はどうしてこうなった

日本だとそもそもプログラマー自体が儲からないんだろ
社長が技術者よりも営業を重視して技術者を馬鹿にしているかららしいけど
本当なのかな

>>48
身分作って管理する側になりたい駄目な人がたくさんいるからねえ

その職業に本来必要な能力とは別でｗｗｗ

だから駄目なんだよ

日本企業の欠点とも言える部分

ある職場のプロフェッショナルになると何れ管理職になるので
駄目になるってやつ

日本は年齢重ねると管理職じゃないと駄目みたいな悪しき風潮が
駄目にしてる

現場のプロが居てもいいだろうに・・・

>>47
いまなにしてんの？

いまだにjQueryなにそれ美味しいの？とか言っちゃったり
とかまともにasert入れない単体テスト作ったり
ひたすら手動でエビデンスとったり
Excel方眼紙ですべてのドキュメントつくったり
いまだにJava1.4環境だったり

おらこんな職場いやだ

アメリカだとプログラマーはマックジョブって言われて、飲食店の店員や清掃員と同じ扱いだよ

まじかよFlash勉強してくる

>>32
ま、まだいけるで・・・

>>48
英語ができないから

>>52
そもそも日本とアメリカでは同じプログラマーでもかなり定義が違うと思うんだけど
日本特有のSEなんてないし

SIer元請け新人年収300万
下請けの人たくさんいるけど残業代ってどれくらい出てるの？
いつもご苦労様です

>>51
無職なんだぜぇ〜
ワイルドだろ〜
ところでJavaは7だか8までリリースされてるんじゃないの？

>>48
仕事投げる方も受ける方も土方の延長だから

>>55
oh...

>>56
そもそも米国でSEって言ったらNASAの研究員って意味だからな

>>58
プーさんより奴隷のほうがましだわｗｗｗｗ

１．規約が1.4なので
２．使ってるライブラリ類が1.4しかサポートしてない
３．金融なので枯れた奴しか使えない？
４．糞どもが拒絶反応を起こす？

電機屋が中心になってソフトウェアまでやっちゃったので
根底から変えないと不幸の連鎖は消えないよ

新興のSNS界隈はかなり雰囲気違うみたいだけど

>>62
金融なら安定してるしお金も貰えるんだからマシどころか勝ち組でしょ

そういえば一時期のサラ金社員の給料もこんな感じだったよな

ぶっちゃけ、コネが無ければどうにもならんよね

ジャップも独立すればこれくらい稼げるのになぜか社畜論を語る
仕事ってのは将来独り立ちするための勉強のはずが終身雇用を念頭においてる
生まれてから死ぬまで奴隷とかどんだけっすか

勉強すれば出来るようになるもんじゃないけどな

>>42
別業種から転職して初めて紹介受けたときにその金額提示されたなぁ
それじゃ生活できないんでお断りしますつったら倍額提示して来よったでｗ

1000時間ぐらい残業しｒてるからな
それぐらいはいくよ

>>63
ソーシャル関係は技術者を優遇するから、2ちゃんでは評判が良さそうなのにボロクソ言われてるのは何で？

>>71
稼ぎ方に問題があるからじゃないの？

>>64
SIerの下請けつったろ
実際には孫請けだ。孫請けの代わりなんぞいくらでもいる
入社以来、元請けのSIerだか客側のシステム会社が作ったオリジナルの
フレームワークしか開発実績がないから他に移り辛い・・・
まさに首輪

>>71
そういうとこに潜り込めるのはエンジニアとして一流の連中だけだから・・・

>>74
SNSゲーを支えてる技術ってそんなに高度か？

>>67
お前は何歳の時起業していま月いくら稼いでいるの？

FLASHを勉強しようと思う。最適なテキストを教えてください
因みにデジハリのやつは役に立たなかった

HTML5で作れるゲームなんて、youtubeのショボいサッカーゲームが限界だろｗ

かつて2ちゃんで権勢を誇った幾多のFlash職人はいったいどこに消えたんだろう

日本も多重下請け構造やめればこんなもんだろ

>>77
そもそもフラッシュって無料で使える開発環境ってあったっけ？
フラパラの人のところくらいしか思いつかん

>>78
http://www.rawrbitrary.com/arcade/infinite-mario-bros-in-html5/

>>75
膨大なアクセスを捌く、インフラ側とか
フレームワーク側とかは高度じゃね

モダンな開発手法とかそのへんはslideshareとか見てると
ソーシャル界隈の技術者ばっかり

リアルで俺の年収だわ

年収の間違いだろ

ソースは？
と思ってぐぐったらこのスレしか出てこなかった

アクションスクリプト3.0ってなんであんなに分かりにくいんだ。

>>75
目立ってる連中は普通に凄い奴らばっかな気がするが
少なくとも2chに居るようなIT土方とは一線を画してる

>>81
無料で使えるのもあるが実用的ではない。
だから個人事業主やSOHOなどが参入せず、価格破壊もおきず、アホみたいに暴騰してるんだよ。

無料で開発環境が揃うところに突撃するからIT土方どころかIT奴隷になる

ソーシャルがよく思われてないのは
射幸心を煽る商売の手法のせいだろ
パチンコと同じ嫌悪感

開発環境が無料だと開発者まで無料に近い扱いをうけるからなｗ

土方ホイホイ糞すれ

フリーでflashやってるけど、今年収入半減だわ
今は他の言語勉強中
でもやっぱりflashが一番楽しい…

>>90
パチンコの出玉規制みたいのもないしな
世界規模だから規制のしようもない

フラパラじゃなかったパラフラだったｗ
http://coaworks.jp/

目立ってる連中らは
お気に入りのMacBookが使えて
自分の思うように楽しくプログラミング出来て
お金が沢山もらえるからところがソーシャルだから
そこにいるんだろ

職業プログラマーは、かつては「20代で庭付き一戸建て現金払い」が当たり前と言われるほどの待遇であり、まるで王侯貴族のような扱いであった[1]。
http://monobook.org/wiki/%E8%81%B7%E6%A5%AD%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%A9%E3%83%9E%E3%83%BC#.E8.81.B7.E6.A5.AD.E3.83.97.E3.83.AD.E3.82.B0.E3.83.A9.E3.83.9E.E3.83.BC.E3.81.AE.E5.B9.B4.E5.8F.8E

いまが異常なんだよ

案件聞いて設計渡してプレゼンしてプログラムして導入してコーチングして
年収300万（保険・年金無し）
今じゃ体壊してハロワ通い

>>97
アニメーターみたいだな

>>99
まあ後あれだ
2000年ごろにアホでもとりあえず経歴詐称してでも送り込めば上流から
金がもらえる時代があってそこで中途半端なやつが量産されたのも問題なんだけどなｗ

そういうやつらが単価を下げてる要因でもある

>>99
さすがにソーシャル系は派手すぎだけど、普通に就職先を間違わなければ
普通に待遇は悪くないがな。

価格競争になっている分野を避けるだけという中高生でもわかりそうな事なのに、
今のプログラマーと呼ばれる類人猿はそれすら理解できないのが多い。

まぁ、知能がないと永遠に摂取されるのは奴隷貿易の時代から延々と歴史が
証明していることだし仕方がない。

FlashDevelopは使えるでしょ

>>100
あのころWeb系なんかは暇な主婦とかが片手間で引き受けて単価が1/100くらいに落ちていたよね

>>100
JavaとPHPだな

Chromeが最近Flashをサンドボックスとして実行させるようにしたおかげで
Flashゲームをずっとしてるともっさりしてくる
http://internet.watch.impress.co.jp/docs/news/20120809_552441.html

日本じゃDeNA辺りが好調らしいけど、このバボーはいつまで続くん？
ITと関係ない俺に教えちゃくろ

週3日で年収780万円くらいだったんだけど、今月の契約更新の時に、
株価が下がって、社員もたくさん辞めてもらうことになったから、
480万にしてくれないかとか言われたよwwwww

辞めるか、契約更新しようか、まじどーしよーかなやむわー！

俺今の職場やめるわC#とかウンコだよFlash一筋ですって売り込むわ

自宅でアフィで稼ぎながらアプリ作っていくのが最強だろ。
下請けする必要ないし。

>>108
もともと次世代JavaScriptとしてマイクロソフトが発表したものをネットスケープが難癖付けて廃案になった。
それをアドビが拾って製品化したのがActionScript3

なのでFlashというかActionScript3はC#の流れを組む言語だよ。
構文は結構似てる

いかに射幸心煽ってガチャ回させるかっていうのが鍵だな

ネットワーク系だけど年収420万くらいだぜ
設計と構築やってたときは残業漬けで500行ってたけど、今は無線LANの構築やってる
仕事はすげー楽で夜の8時に家に帰れるから幸せなのかもしれないが、
こーいうニュース見ると凹むわーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

こんなに儲かるなら応募殺到してすぐにバブルなんか弾けると思うのだが
意味がわからん。歪みが存在してるとしか

今年のGDC関連ニュースで、3Dアーティストより2Dアーティストが不足しているというネタを見たのを思い出した

>>113
だから、そう言ったネガキャンが余計にFLASH使いの価値を
上げてる原因になってる

無料で使えるflash作成ソフト教えて

>>113
ソーシャルゲーム業界は電機業界とは別世界だからな。

求人もヘッドハンティングに近い形が恒常化しているから
今のところ奴隷商が入り込む余地がない。

どちらかと言うと年収1億円5年契約を掲げるサムスンの
引き抜きに近い文化が形成されている感じ。

JavaScriptの本を出版している有名人やら某オープンソースの
日本で仕切りをやっている人やらをヘッドハンティングしたりして
宣伝も兼ねていたりするから、野球なんかの契約金なんかとも
近い。

>>109
アフィもアプリも今から個人参入は無理ゲー
競争が激しすぎる

日本だけ異常なほど低いんだよ
他の国じゃ日本より約200万円多い
グーグルとかじゃなくて、同規模の会社で同じ内容の仕事してるのに日本より200万円は多いし残業も少ない
IT技術者ってだけで永住権貰える国も結構あるからな
海外が高待遇なんじゃなくて日本が技術者を見下しすぎ

>>8
サイクル早いからそんなの不要。
ユーザーに怒られてから直せば
ドキュメントもテストもいりません。
SI業界の常識に縛られながらがんばって！

SNSゲームってブラウザゲームのこと？
面白いブラウザゲームって見たことないんだけどなんでそんなに儲かるんだろう？

オワコン詐欺

海外はソーシャルゲーム会社のリアルマネーギャンブル参入が始まるらしいから
さらにお金が絡んできそう。確か手始めがイギリスだったか。

ゲームとか作ったら次の新しいプロジェクトに回されるんだろ？
休む暇なんてなさそう

>>124
>>1のイギリスってのはそれかｗ

>>124
戦争ゲーにガチャ要素が入っちゃって廃人が毎月数万つぎ込むゲームとかあるよ
中には何百万も使った猛者も

>>81
無料あるよ
flash develop＋flex sdk
オーサリングツール無くてもゲーム作れる

まじかよ
不当に安過ぎだよ
自分でゲーム作って海外に売り込むか

おまいら、flash使えても売れるゲーム作れるようになれる訳でないで
ようするに売れるsnsゲー作れる奴がflashメインてだけだから
今更flash勉強しても仕事ないよ

facebookがオンラインカジノを始めるそうだしバブル本番はこれからかもね。

ごく少数を大多数のように報じるのは良くない

>>112
無線LANの構築ってどういう仕事?
俺は.net系のコーダーで420万だわ

>>132
海外は少数の話ではないよ
2010年のソーシャルゲーの時点で年収1500万円と言われていた。
これが今度はパチンコばりに換金できるようになるから大盛り上がり。
俗にいうゴールドラッシュってやつだな

凄い時代になったでしょ？

ソーシャル系の会社いくつか面接受けたけど
どこもLAMP(Java)系の技術者ばかり募集しているじゃん

日本のIT企業も今後はオープンソースばかりにすれば、給料あげられるんじゃない?

>>136
サーバー側はお金をチャリンチャリ記憶するだけだしPHPで十分だろ。
肝心なのは射幸心を煽るクライアント側のハデな演出にある。

つーか、ソーシャル業界は金が唸っている状態だからであって、言語なんか関係ない。

すーげー
俺もFlashの勉強しようかな

必死でAndroid勉強して就職決まったけどAndroid業界ってどうなん？
あまりいい噂聞かないけど

年収でしょ

>>137
いやPHPにしろJavaにしろC#にしろ言語は基本的に無料だろ
有料コンパイラーもあるけど

コストがかかるのは、OSやDBをOOPにしたらそりゃあまあ金も浮くかもしれんよなあ

ようするにパチンコプログラマーと一緒で射幸心を煽る技術力が求められる
Flash云々よりもまず射幸心の煽り方を勉強した方がいい

>>122
儲かるから儲けが出ているんだろ
今の世の中は無料って言葉に弱い人が多いのさ

>>141
機材のコストを下げようとする企業は、人件費も比例して下げようとする。
無駄に商用OSを使っている業界ほど給料は安定して高い。
俺の経験上、これだけは間違いない。

無料ゲームの怖さは

1)無料なのでついついやってしまう
2)少しだけ課金しちゃうこともある
3)どつぼに嵌って重課金・・・

業務系はもう終わりなの？中小企業はまだまだIT化されてないんじゃないの？

この前ソーシャルゲームの会社の面接受けたんだが
対して実績ないのに月40万以上提示してくるからな。
先があるなし関係なしに、いま行っておいてそんはない

>>146
貧乏法人なんて相手にするだけ無駄だろ

ソーシャルゲーってつまんねぇんだよな
ボタン押す→WINの繰り返し

>>149
そういう話すると、日本人が大好きなRPGだって
あボタン連打して勝てる相手にポチるだけだろ。

詰まったら少し前のエリアに戻ってAボタン連打して
今のエリアの相手に連打で勝てるようになったら出直す。
ぶっちゃけ、これが一番効率いい

>>139
スマホアプリは飽和してるうえに無料が基本で儲からない
課金ゲームとは似て非なる世界
いずれ別のことを勉強せざるを得なくなるだろう

スマフォアプリは初期に値引きチキンレースやったのが尾を引いてるな。
カルテル結んででも値段維持すべきだった。

>>151
やっぱそうか
Flash＋PHPでも勉強しようかな

AmazonECとかGAEとかで零細IT全滅とか何だったの？

独立したスマフォアプリはだめ
グリーとかlineとか囲いこまれた中で出すしかないよ
んでunityでマルチに展開できるようにすること

>>139
バージョンごと解像度ごとの対応とか泥臭いところをきっちり対応できるようになればこの先10年は食いっぱぐれないと思う

仮にAndroid全体が吹っ飛んでも
基本がJavaだからやはり食いっぱぐれないな。

今の求人の案件JavaとPHPばっかりだよ。

>>156
Android極めるわ

>>157
Androidアプリ開発者≠Javaプログラマー
Javaプログラマーが少し勉強すればAndroidアプリ作れるようになるけど、逆はかなり難しいと思う
Javaで何をやるかによるけど

いくら高給でもこれはあかん

863 名前:就職戦線異状名無しさん [sage] :2012/07/12(木) 01:22:17.89
新卒でエンジニアでGに入社したけどもう辞める
その前に実態を暴露してやる
今度からこれをテンプレにしとけ

・24時前に帰るやつはクズ
・終電？甘えんな。歩いて帰れ何のための住宅補助だ
・裁量労働なので休日出勤も残業も手当ては出ません。
　でも朝会に参加しない権利はないので朝はちゃんと来い。
・土日のどっちかは出社。どちらかは自宅待機
・電話が鳴ったら1時間以内にスカイプ応答しろ（休日）
・iPhone&Android&ガラケーすべて自腹で最低3台契約させられる。
　そして広報的には月補助5000円出ます（ドヤ）
・メインで使ってる携帯を社内システムに登録させられる。
　そして次の日からサーバーのアラートが日に数十件飛んでくる。
・本番のガチャのテストは9割自腹。酷いときは月数万いく。
・有休？夏休み？あまえ（ｒｙ
・心と体を病んだ人と24時間365日会社にいる人、入ったばかりの人
　この3種類の人間しかいない。
・24時間365日会社にいた社畜は、ご主人様からMVPが与えられる。
　ご褒美は数万円とご主人様との記念撮影。
・情報統制には力入れてる。ちなみに２ちゃんもボットが監視してるよ

まあ、Gの本当の躍進は、高給で釣った社員の使い捨てシステムの
おかげだからな。そして労働時間を考えればまったく高給じゃないっていうね

今のスマホはゴミ
その上で動くアプリに幸せなんかあるわけない

>>158
アンドロイドに少し関わったけど、やっぱり根本的な部分でJavaの必要性を感じてJavaの勉強し始めてる
Javaを身につけていて損はないだろうし

>>159
少し前にGに面接に行ったことがあるけど、某有名コンテンツのシステムを一人で回していると聞いて逃げ帰ってきた

>>161
いやAndroidアプリやっていて他の現場でJavaでついてけないとしたら
Javaの知識というよりはフレームワークの知識だと思うよ

これこそ奴らの得意なステマだろｗｗｗ
今ＳＮＳ業界はマトモな奴が応募してこなくてマジ困ってんだよ
お前らモバグリ嫌いすぎだｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>163
いや他の現場ではなくAndroidの現場でチューニングとか必要になったときにJavaを知らないとどうにもならんと痛感して

>>159
Gl◯◯ps？

まじかよ
Flash勉強してくる
うへへへへへへへへへｗ

Flash CS5 買って三回ぐらいしか起動したこと無いけどちょっとHDD検索してくる

　　 　　　　 |
　　　 　＼　　__　　／
　　　 　＿　（ｍ）　＿
　　　 　　　　|ミ|
　　　 　 ／ 　｀´　 ＼
　 　 　　　＿＿＿_　　　　　　　　　　　　これからはHTML５の時代だ
　 　　　／⌒　　⌒＼
　　　／（ ●） 　（●）＼
　 ／::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
　 |　　　　　|r┬-|　　　　　|
　 ＼ 　　 　 `ー'´ 　 　 ／

>>50
要するに日本人はゴミってこと

>>159
グ○ーだよねこれ
面接のお誘いあったけど行かなかったはw

今flash勉強してるけど壊滅的にデザインセンスが不足していた

>>159
ほんとにGREEなの？絶対体壊すだろこれ。
受けようかと思ってたけど止めるわ。
辞めていく人が多いだろうから、その分補充し続けてるんだろうな。
あちこちで求人広告見るもんな。

Adobeのステマだろ？

>>159
ITってだけで行っちゃいかんのに
ITベンチャーにいけばそうなるわな
働きやすさなんて二の次だし
ついて来れない社員のことなんてどうでもいいと思ってる

>>173
１５９みたいなステマのおかげで
フラッシャーの価値が高騰してるんだよ
分かりやすい関係だろ？

Flasher=露出狂

>>159
グリー情報統制までしてんのかよ…
モバゲもやってんだろうなぁでなきゃモバマスのスレでの反応色々おかしいもん
さんざん嫌われてるくせにどの面下げてここ見てるんだよ糞社員

フラッシュプログラマーってすげーな

AS3.0が一番得意な俺大勝利？

プログラム作んのは好きだけど、バグがないように細心の注意を払って
設計書だテストだ保守だなんだするのは興味ないんだよなあ

だからホビー用途か、せいぜい同人レベルでしか金にならない

>>180
これからは3d必須

perlしかできない俺は羨ましくてハゲるからSNSゲー規制がこいと本気で祈ってる

すげー

>>50
それが嫌になった俺はSIからソーシャルに移る事にした。
さて、どうなるか…

フラゲマニアだけど
逆に海外のflashゲームはここ半年ぐらいで確実に衰退してきてるよ

人気ゲームはモバイル端末に注力してるから、flashでの新作はかなり少ない
しゃーないからiPadでゲームしてる

ソーシャルゲー業界にいるけど転職したい
24時間心が休まる時間がないし
裁量労働制だから残業代も出ない
今はどこも人材取り合いしてるから
あとから入った部下のが給料高いし

原因はこれだな。
ビンゴやスロットを作れればok

Facebookのリアルマネーギャンブル，「Bingo ＆ Slots Friendzy」がイギリス向けにスタート
http://www.4gamer.net/games/124/G012479/20120809046/

世界規模で仮想カジノの建設ラッシュといった感じだな

>>186
flashでiosアプリ作れるからみんな以降しただけ。衰退したわけじゃない。

>>159
釣りゲーム作る一方で社員も釣ってたのか