【三国志】孔明、ホウ統、徐庶の天才３人が最後までいたら、劉備は何処までいけたかな

【ドラマ】「人形劇　三国志」第２６話「孔明　新野を焼く」

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0716&f=column_0716_066.shtml
　　ＮＨＫで1982年から84年まで足かけ3年に渡って放送され、川本喜八郎先生の人形美術で
児童福祉文化奨励賞、テレビ大賞を受賞した本作。本物の火やコンピュータを使って、
今までの人形劇の常識を打ち破った新趣向が取り入れられており、人形劇による
大河ドラマとも言うべき不朽の名作がいよいよファミリー劇場に登場です。

ローマ帝国

結果は変わらないでFA

徐庶がいたら孔明は表に出てこないままだった可能性も

はわわ

徐庶ってだれだっけ？

ジョショが魏に降らないで諸葛亮、ホウトウとともに
蜀を支えて進撃を続ける超三国志のことか？

馬謖ｗｗｗ

官渡の戦いで勝負ありなんじゃないかねこの時代の覇権争いは

劉備じゃ曹操には勝てない

どれかが指揮を取れば夷稜の戦いで勝ちはしないまでも大敗はしなかった
街亭を馬ショクなんぞに任せて惨敗する事もなかった

この２つはデカい
長安を取れたかもしれないな

まあ、関羽を荊州の守りに就かせないで済むってだけで、かなり違って来るだろうからな
趙雲と徐庶に荊州を守らせれば、呉と揉めないで済むだろうからな

反三国志演義スレとは珍しい
馬雲緑は俺と趙雲と黄忠の嫁

徐庶は勝ち組じゃん
代わりに法正が長生きだろ

ついに無双にも徐庶が参戦だとか
買わんけど

>>15
徐庶は武闘派だからありだろが
役人ぶっ殺してんだぜ
それよりそろそろ楽進をだな

反三国志では三人とも健在で蜀が天下統一するんだよな。

中国人はリア充が成り上がる奴多いな
劉備も劉邦もニートだった癖に

泣いて馬超を斬る

>>6
単福

徐庶も去り際に孔明の居場所を教えるとかセコいよな
在任中に教えてやれよ

>>16
さすがの俺も楽進が出たら買わざるを得んわ

法正が死ななければ歴史は変わり
ホウ統とか孔明は並の軍師で終わっていた

よく考えたら諸葛亮が一番年下なんだよな…
五丈原突破して長安をも取れたとしてもその頃には３人共寿命で死んで
国力が相当増してる分、姜維存命中は持ちこたえるだろうが姜維死んだら速攻滅亡するんだろうから大差ないな

やっぱ天下獲るのが目標だったの？

強国均衡で仮初めの平和ってのはある意味真っ当な考えだと思ったのだが

核兵器の均衡で仮初めの平和な現代としては

?道栄と間違えて豪栄道を斬りそうになったでござる。　(´･ω･｀)

徐庶がどっかで足ひっぱると思う
才能はあるかもしれないがちょっと感情が勝ったタイプだからな

蜀が勝つ絵が思い浮かばない

>>24
キョウイは国力衰退させた癌だぞ

ホウ統か徐庶が関羽のとこにいたら荊州失陥なかっただろうな

>>19
馬超斬ってどーすんだよｗ

法正がいないから漢中が落とせない

国力十倍差があるんだから
正直天下は無理だろ。
北朝鮮がアメリカに勝つ位無理

たかが数人天才がいたとしても大東亜戦争で日本はアメリカには勝てなかっただろう
そこから察しろ

劉邦から蕭何と張良と韓信を借りてこなきゃ無理

徐庶って魏に行った後は空気じゃん
魏ではその程度の人材だったんだろ

孔明がいてホウ統がいて徐庶がいて法正がいて馬良がいて黄権がいて…
夢がひろがりんぐというやつか
荊州閥と益州閥の派閥争いさえ抑えられれば天下統一できそうな気すらしてくる

ファミリー劇場の人形劇三国志で普通に若い頃の紳助が映ってたな
モザイク処理するべきだったな

>>30
荊州は徐庶だな
ホウ統は北伐要因で

>>34
敵国には数十人の天才いるからな～

ぶっちゃけ周瑜って、一己の人間として完璧すぎるよね。　(´･ω･｀)

知力、武力、権力、財力、容姿、カリスマ性、風流心、嫁。
全てにおいて完璧。

荊州を誰か一人にまかせて
残りツートップで長安攻略とかやられたら興奮して射精してしまう
関羽・趙飛も死なずに長安攻略に参加してたら夏侯淵や張コウとか一蹴してたのかな

荊州を関羽一人に任せる事は無くなってたと思うから
だいぶ変わってたかもしれん。

張飛はどっかで勝手に死んでそう

田豫も欲しいな

劉備が何処までいったって結局劉禅で終わる

魏と結んで先に呉を滅ぼせよ
常識だろ

関羽の性格上参謀なんか付けても機能しないと思うんだけど

>>33
中国史ではよくあること

でも当時関羽様なら安心だってみんな思ってたよ

正史だと、別に徐庶が去り際に諸葛亮の事を教えたとかじゃないから
普通に徐庶と諸葛亮が二枚看板で一緒に居る時期があるんだよな

孫策が死ななかったら

>>43
羽将軍がもう少し頭よければ、もう少し蜀生き残ったんだろうな
まあ滅亡が遅いか早いかの違いだが

法正の方が役立つだろ

孫策が長生きしてたら面白かった

>>18
嫁に離縁されるまでニートやってた太公望さん忘れるなよ

樊城の曹仁倒せるかもな

関羽は武将として最強クラスだから
軍師は劉備の方に専念するのは道理だろ

関羽傲慢だもんな
蜀の足をかなり引っ張った

カクワイってもうでたの？
でてないなら出せや

>>55
そうだよなぁ
呉の奴らも全員そう思ってただろうなｗ
孫堅だって早死にしなければ呉が統一してた可能性だってあるわけだし

最後までいてもどうせあっちに着いたり、こっちに着いたりでグダグダで終わるんだろ。
中国史なんて所詮、離合集散の繰り返し。

呉って攻め戦で勝ったことあんの

一説だと諸葛亮は有能だけどすべて自分でやらなきゃ気が済まないタイプで
言い方を変えれば人が使えなかったらしいな
三人いても結果は変わらないでＦＡ

主人公がタイムスリップして死ぬはずの人物を救って劉備に統一させるラノベ書けば売れるんじゃね？

赤壁より凄いのに??水の戦いは全く注目されなくてかわいそうだよね(´・ω・｀)

立地的に巴蜀は守り安いけど自分から攻めにくいし
孔明が北伐で長安落としてもそっからどうすんの？って思うけどね
補給で相当困難したと思うし

徐庶レベルなんぞ魏に腐って捨てるほどいるだろ

関羽は臣下筆頭だから、劉備以外は軍師陣含めても全員、下の身分だから言うことを聞くか怪しいな
そもそも当時の関羽の名声は演義関係なく蜀の臣下で一番高かったから、関羽で落ちたらしょうがないレベル

孔明がいたら他の二人いらんやろ

この3人がいたところで武将の方の駒がどう見ても足りないんだから無理だよ

>>15
無双って今どんだけキャラいるのかと思って6のサイトみたら賈クと蔡文姫いてﾜﾛﾀ
てか晋が勢力扱いになってるしこれは初心者にはひどいネタバレ

>>48
だからこそ、劉備と孔明の目が届く北伐に組み込めばエエねん
荊州は、趙雲か黄忠に徐庶を付けとけば良かったんや

かくかが死ななければ

>>29
国力が無かったショクならともかく長安まで取ってればそれなりに国は強い
姜維は結果論で評価が低いが諸葛亮死亡後は国内では一番戦上手の部類

つーか蜀とか日本の北海道とか和歌山みたいな秘境だからな
人もまばらな所に押しかけて無理矢理国って事にしただけだ

法正がスレタイに居ないとか

兵法でどうこうなるのは初見のみだろ
結局は国土の豊かさと軍事力
孔明で北伐ミスってる時点でわかるべ

姜維レベルなんぞ魏に腐って捨てるほどいるだろ

徐庶より法正入れろよ

>>65龍狼伝ってしってる？

>>73
趙雲って武将というよりボディーガード的な存在だったと思うわ

>>36
劉備に対する義理で本気を出さなかったって設定でしょ

>>70
そりゃないな
あのおっさん侵攻で勝った試しないもの

>>55
孫策は揚州豪族と揉めて、揚州取ったところから全く身動き取れなくなってたから
早く死んだのは呉にとっては幸いだったろ
後継者に三男孫翊じゃなく、自分に無い調整能力に長けた孫権を選んだ見識は流石だったけどな

荀彧が曹操じゃなく劉備に仕えていたら
もっと早く蜀取れたかもね

>>83
実力知られたくないから本気出さねーって言ってるボンクラと同じだな

徐州時代に陶謙勢と呂布勢を丸々引き込むにはどうしたら良いか考えろよ

将1人＞＞＞＞＞兵士1000名

なのかがわからない。

法正が死ぬなら結果はそんな変わらん

>>82
趙雲は、扱い易いのが売りだろ
趙雲なら、徐庶の言葉なら素直に聴くだろうしな

劉邦は蜀からいでて漢基盤に中華統一したのに
同じ条件の劉なにがしがそれを出来なかったのは
参謀が無能だから

>>88
曹操になればいい

法正って残忍だったんだろ、長くは続かない

ホウ統は過大評価されすぎ

例え諸葛亮が十人いても曹操には勝てなかったでしょ

曹操と劉備の立場が逆なら劉備のが活躍してそう

>>89
パイロット育成するのに、高卒上がりの自衛官育成費の100倍費用が掛かるのと同じ

横山光輝しか知らんが
蜀の名軍師と呼ばれる奴らもアホばっかりに感じる
頭よさそうなのは陸遜と司馬懿くらい

>>89
中世の騎士と農民兵と同じ
上流階級は何年も軍事訓練受けた上でごっつい鎧に上質の武器で、ダメージ無しで雑魚をメッタ斬りに出来る
逆に農民兵は着の身着のまま、軍事訓練まともに受けられず腰布と棍棒だけで前線出されてただ殺されるために居る

>89
戦争時期にはそういう奴が出てくることもあるらしい。

みんな大好きルーデルさん
http://gikoheiki.web.fc2.com/hito/001.html

>>96
どんな強いボクサーでも3人以上で囲めば勝てるってよ

そんなことより陳宮がちゃんと曹操に使えていれば
死ぬ前に統一できたんじゃね？

劉備の息子がアレな時点でどうにも

劉禅の過小評価は異常

関羽が殺されない世界線でもあるのかよ

歴史IFを考えだすときりないが郭嘉VS孔明をやって欲しかった

劉備の方が先に死んでるじゃねーか

反三国志読め

>>92
劉邦の時は項羽が脳筋だった上に反対勢力があちこちに居たからな

この朝鮮兄貴ってつまらねえ上にマジキチなのに
何でちょくちょくテレビに出てくるの？
誰か教えてくれ

>>109
途中からただの戦記綴りになってつまんなくなるから俺はおすすめしないよ

劉禅は影響されやすい子なんだろ

>>84
諸葛亮は基本、蕭何のように後方支援の能吏タイプだからな
少なくとも他に、劉備の側にいて謀を授ける張良のような謀主タイプと
韓信のような将軍か、将軍の側で戦術的策略を授ける軍師タイプの人物が必要だったな
諸葛亮の一人三役はあまりにも無理目過ぎたわ

ホウ徳の息子が関羽一族皆殺ししたのにはワロタ

最近の関羽sageは異常

>>105
暗君言われてるけど呉や魏の後釜より大分名君だよね

諸葛瞻がうんぬん

>>1
その三人は出てくるの遅すぎだろ
陳羣だよ陳羣

北伐とはいったいなんだったのか。

劉禅は何だかんだ言って、遊んで暮らして大往生してるからな
バカ者呼ばわりするのは間違ってる

天才軍師が3人いようが最初から負け相撲だよね

>>114
諸葛亮のファンネル兵器馬謖がNTｰDにやられちゃったしな
戦はいいとこなしだよまったく

趙雲は劉備の近衛隊長であって戦闘隊長や軍司令官じゃない。
なのに司令官やらされてたのが蜀の層の薄さ。

関羽が荊州の支配者の限り取られるから無理
荊州失陥は関羽の落ち度で、自尊心高い性格だから

超雲とかなら歴史が変わったかも

BSドラマの劉禅がリアル池沼でドン引き

>>100
そもそも将は前線に出ないんだが・・・
防具の良い兵士は将と認識されやすいから
前線に出たら真っ先に狙われるわな

一騎打ちとか真に受けてる？

諸葛亮
ホウ統
徐庶
法正
張松
費イ
蒋エン

このメンバーが同じ時代にいたら
軍事担当と政治担当でバランス取れたと思う

>>120
古参の不満解消

ttp://uproda.2ch-library.com/554514ckd/lib554514.jpg

孔明は内政だけガッツリやらせたかったな

>>121
頭良いよね。馬鹿とは姜維みたいなやつの事をいう

>>107
郭嘉圧勝だろ。
酒飲んで女抱いてるだけで孔明は撤退するしかなくなる。
女の衣服送ってきたら、そのまま抱いてる女にプレゼントするだろうしｗ

鳳統って凄い凄いと言われてた割に何にもしないで死んだよね

>>114
それ。軍師て柄の人じゃないんだよ。宰相の人
石橋叩きすぎて戦局が変わってしまう。むしろ待つ

>>134
大和みたいなもんだ

>>117
蜀は劉禅なしでも政治できるようなシステムだっただろ
ぶっちゃけあいつは政治をとってない
実際は費?とか部下が行ってた

>>137
本当の暗君はそういうのを潰すんだよ

>>29
北伐厨杉なのは確かだが、
蜀に人材が育っていなすぎた

むしろよく維持したよ

正直中国史的にも割りとどうでもいい時代だよね。ここらへん

おまえら if 大好きだな

>>136
そこで例えるなら大鳳だろ…
刺さって死んだのも同じだし

>>134
木に吊るされてる木版燃やして、それ目印に矢掃射されて死んだんだっけ

>>56
そうなの？
宮城谷読んだら色々やってたけど

蜀なんてド田舎だし
当時は学校言ってればエリートの時代
そういう意味でも荊州とられたのは痛すぎた

ここが楽しいので蜀の事など思いも致さぬ

成功しても張飛が全部ぶっ壊す

国力で語るんじゃなくて
数人の人材で国を語るんだから滑稽な話
これがゲーム脳なんだな

>>146
このためだけに存在したような郤正まじかわいそう

>>147
後半の名称の風格が出てきた張飛は好きだったわ

泣いて馬刺しを食う

お互い嫉みあって、劉備が死んだ途端に御家騒動になりそう

過小評価の代表格といえば曹真

3人＋五虎将ほぼ健在で、モウタツが任されていた長安をうまく手中に収めていれば
曹軍を追い詰めていたよね

人肉食ったのって劉備だっけ？

徐庶の奇妙な冒険

>>137
劉禅が皇帝やってた40年のうち、諸葛亮がいたのは最初の10年ぐらいだし
正史じゃ諸葛亮以降丞相職は封印されてて蒋エンも費イも丞相になってなくて
そこからはずっと劉禅の親政期だったんだけど

>>153
?（カク）昭もわすれちゃこまるぜ

曹操が孫子のマニア・再編集者という時点で、まず無理だと思う
ただでさえ国力で圧倒的な魏のボスが
他の誰よりも戦略のセオリーに通じてるとか、もうね

三国志三国志って騒いでるけど三国状態になった時には魏の圧勝だったから

普段シナシナ言ってる癖にやたら詳しいよなお前ら

>>148
あんま時代背景知らないなら語らなかったらいいと思うけど

>>148
この時代はランチェスターの法則が当てはまらないことも多かったからなんとも・・・

そもそもガチ戦いを避けるために天下三分で蜀に引きこもったのに
自分から仕掛けて国力疲弊させた物語の孔明って大して頭良くなくね？

>>156
ストーン王粲

天才だらけの三国時代を勝ち抜いた司馬が作った晋もあっけなく滅ぶよね

>>112
張遼や徐晃が散ってくシーンはまあまあ面白かったが
大半は無敵チートとチート兵器駆使して大勝利の繰り返しだしな
あれは蜀贔屓の者でもつまらん

戦術レベルなら孔明は最強だろ
戦略レベルだと司馬懿に負けちゃったけど

>>134
臥龍、鳳雛のどちらか一方でも得れば天下をとれるという水鏡先生の言葉はなんだったのか

徐庶を荊州に置いておけば良い線行けてたかも

>>167
なにそれ紺碧の艦隊？

ホウ統仲間になる→その後、すぐに矢で射られて死亡

ほとんど何もしてねー

山側に行った時点で負け確定だよね

長安奪取が要

中国の政権がダメになるときってほぼ１００％宦官か外戚が関係してるよね

あの時代の戦記小説は火葬率高かったから

袁紹が攻めずに長江で睨み合ったまま
劉備が蜀取ったら面白かったのに

>>150
魏延をアゴで使ってたころの張飛はよかった。
なんかこう、大将軍みたいな立場の人間がどんどん死んでいったからな

徐庶はサクセスストーリーを夢見て魏に下ったの？

また横山三国志読みたくなってきた
明け方までに何巻読めるだろうか

本当に天才だったのか？
水鏡先生の身内贔屓としか思えん

>>172
ホウ統いないとあそこで劉備死んじゃうからなｗ

孔明がやるべきだったのは後継者を育てることだった
人の命は短命で限界がある、故に天下を統一するには優秀な人材を後世に残さなければならない
蜀も最後は優秀な戦略家がいなかったから滅びたようなもんだし

県令の職について一ヶ月遊びほうけてその間に溜まった仕事を半日でこなしてしまうところが
ホウ統のピーク

ただの素人の孔明を軍師にする時点で終わってるだろ劉備

>>166
漢末期から荒れに荒れて中国全体の人口が減りすぎたからどうしようもない
同じ漢民族を虐殺とかしといて周辺民族取り込んだりしてたから増長してくるのは時間の問題

>>166
司馬氏の作った普はある意味新しく作った国ではなかったからな
漢から魏へ時代が変わって損をした既得権益者である
漢代の名族や地方豪族たちを優遇して支持を広げて、魏から色々と奪い返した
漢の焼き直しってか劣化漢みたいな国だからな

>>183
官僚制度はすぐには育たない

>>187
どうやったら普なんてでてくるんだよ

>>180
呂布が槍に矢当てるとこまで

もうちょっとホウトウの見せ場がほしかったよな
孔明と比べると全然活躍してない
だから死なれても「ふ～ん」って感じだった
もっと活躍させて、こいつすげえええ！孔明と同等かそれ以上だ！
という期待感を持たせてから殺した方が盛り上がったよな絶対

徐庶の奇妙な冒険ｗｗｗｗ

なんだかんだで孔明を称えていた仲達を演出した横光三国志は好きだった
「結局一度も勝てることができなんだ・・・」とか「まさに天才」とか「全て兵法にかなっておる」とか

日本が中国になってた

>>189
うわ、ホントだ
google日本語入力なんでこんな変換するんだ

演技だと周瑜は完全に孔明に馬鹿にされてる存在だったな

史実と変わらんよきっと

でも評価としては
諸葛亮≒ホウ統>徐庶
なんだよなー。結局ホウ統は何もしなかったけどさー

姜維さんって有能だったんじゃないのかよ

馬良ちゃん・・・

ifは楽しいけど結局は領土の位置関係で無理ゲーなんだろ

しかし漢は偉大だった。互換滅亡後、まともな統一王朝といったら隋だし、もっと言えば唐まで無い。
そら南北朝は文化的には見るべき所はあるかもしれんが、結局統一はできなんだ。

多分、その3人が劉備の元で同時に健在してたら、関羽がそのまま荊州を呉に
奪われる事なく長きに渡り統治してたはず。
それ以上は多分望めない。

>>196
もっと可哀想なのは魯粛

孔明　　　　　斜谷ルート
徐庶+魏延　子午谷ルート
ﾎｳ統　　　　荊州防衛
これでいってみてえ

>>156
私ね

徐庶は無能だったらしいよ
正史によると

徐庶って魏に強引にヘッドハンティングされたけど魏にいってから大した仕事しなかったよね

荀彧がいればもっといけた

結局は無理だと思う
張飛とか問題児いたし仲間割れしそう
関羽も糞TUEEEEEかと思ったらあっさり殺されてるし

法正もかなり有能だったんじゃないの
ヤツが生きてたら夷陵はなかったとか言われたくらいだし

>>201
四川は攻めにくいし位置的には有利だとすら思うんだがな

三国志系の戦略ゲーやると、西涼とか蜀とか、できるだけ他の領土と密接していないカド地を取るのが必勝法だった
マジで馬騰ヌルゲーすぎた

その時歴史が動いた

>>13
ぶっちゃけつまらんよね。

諸葛瑾もかわいそうだったな
魯粛が荊州を劉備に貸したら返してもらえず無念のまま死んでいったし
諸葛瑾はその尻拭いのために色々苦労してたし

公孫サンの話でもしようぜ

>>204
魯粛って周瑜と陸遜の間に挟まれてなんか影薄い気がする

劉邦←おっさん
劉秀←ロリコン
劉備←DQN
なぜなのか？

いつも思うけどお前ら三国志は嬉々として語るのにそれより前の時代については全然語らないのな
かろうじて司馬遼でかじった楚漢戦争くらいで

周瑜→魯粛→呂蒙→陸遜と下るごとに酷くなってく。
呂蒙はあそこで関羽を殺したのがバカ

>>208
人材不足の蜀にいればもっと、と言うか嫌でも出番は増えただろうけどな
逆に言えば諸葛亮がため息ついたように、徐庶ほどの人材を地方官程度に使えるほど魏の人材は豊富だったと
領土や兵力や経済力以上に人材的な国力差も大きかったようだな

>>212
天然の要害だね。ただ余り多くの人口養えないから物量で攻められたら終わる

劉備はもっと早くに有能な軍師を雇用しとけば、歴史は変わったかもしれないのに。
最初に関羽と張飛という最強レベルの猛将を獲得したにも関わらず長い間、放浪人生
だもの。もったいなさすぎる

魯粛いなかったら呉は曹操に降伏してたんじゃないの

>>220
文王と姜子牙について語りたいのか

>>219
何故も何も漢の高祖や光武帝と並べるレベルじゃねぇだろ

呉が馬鹿すぎる
蜀打っても意味ねーだろ

>>223
でも穀倉地帯じゃなかったっけか？

>>219
劉邦はDQNで若者のイメージ
劉秀は陽気なおっさんのイメージ

反三国志って中国では受けたんかね

魏に司馬懿という天才軍師がいたのが食にとって不運だった

>>219
劉邦←屈強なおっさん
劉秀←英雄なロリコン
劉備←人徳なDQN
なぜなのか？

http://www.dotup.org/uploda/www.dotup.org3216028.jpg

劉邦は完全DQNだろ
女たらしだし、遊び人だし、クズの棟梁やって逃げ出して好き勝手やって旗揚げしたみたいな

>>184
むしろ県令が暇なんじゃ・・・

正直この3人じゃなく徐州を維持したまま陳羣陳登田豫の3人抱えたままでいられたほうがよっぽど夢がある

>>226
俺釣りしてるからお前兄ちゃんスープにされてこいよ

>>218
戦略で言えば周瑜の上
戦術は知らん
外交の腕は確かなもんだぞ

士燮

三国志の軍師では陳宮が一番好きなんだよなあ

>>179
母ちゃんを人質に取られて

>>203
うまい具合に荊州維持しつつ呉と連携して、月日荊州と同時に寒中から北上すれば、祁山を抜いて長安包囲くらいはできたかも

まあ長安は寒中からのか細い補給線で包囲維持できるほどショボい都市じゃないけど
中原の最終防衛線を担う要塞都市だからな

>>222
相思相愛だった仲を引き裂かれて、ついでに刃を向けろって言われて
はい喜んで、とはいかないだろ

かと言って出戻りは恥ずかしくてできないだろうし

>>236
暇と言うかホウ統からしたら県令の職などは自分の才能を過小評価されている職だったみたいで
幻滅してたみたいよ。
一ヶ月の仕事を半日でこなしたのは演義の創作なんだろうけどさ

劉邦も劉秀も似たような不利条件から天下統一したけど
部下の優秀さが劉備とは段違い

でもお前らって結局は攻守最強の趙雲を選ぶんだろ？

三国志スレか、久々な様な気がする
たまにはローマ史スレとかたってもいいと思うんだ。長すぎるのが癌だが

画質が上がるに連れて負荷を抑えるために一度に画面上に描写される敵の数が減ったために切ったバッタ感が非常に薄れていく三國無双シリーズである今日この頃

馬良とはなんだったのか

なんで法正はぶいてんの？

ホウ統死ぬのが早過ぎて実力がいまいち分からんからな、孔明の代わりに北伐してたら魏にフルボッコにされてたかもしれんし

趙雲は７０歳になっても最前線で戦ってたのがすごい

>>237
田豫はちょっとあれだけど、その三人って基本その土地の名族や豪族だから
劉備がその土地の州刺史や州牧になったからその下で働いてくれただけで
故郷を捨てて劉備の流浪についてきたりはまずしないだろうしなぁ

どう考えても法正が一番だろ

つーか徐庶って後半は魏に行ってるだろ

>>223
剣閣は当時のテクノロジーでは物量ではそうは落ちないよ

生徒を落とす正攻法は長江川登り
でもあの頃は呉が協力するわけないので

要はトウガイ超すごい

>>246
劉秀は本人も優秀だし

>>36
他球団で活躍してた奴が巨人にいくと途端にふるわなくなる

漢中の制圧とともに荊州を防衛できたかもしれないけど、その後、魏と呉に
共同して攻められる危険性が増えたろうね。逆に滅亡を早める可能性はあったかも。
呉とは益州をとったら荊州返すよって約束してたような気がするんで、多分ヨウ州(渭水盆地のところ)
とったら荊州返すよって外交は難しいと思う。
もしそれができたら蜀漢が天下取ってた可能性もあると思うけど

顔良はイケメンじゃなさそう

カンウってそんなダメな奴なら

なんで神扱いされてんだよ

張飛とか張コウみたいな脳筋だけど戦上手がすき

>>262
ダメなところが愛いやつだから

三国志の小説で一番面白いのってどれになるの？

吉川三国志しか読んでないけど一番有名だしおもろいよ

>>262
神扱いしたのは後世の人たちだろ
当時は屈強で忠実な武将って程度

>>254
そらまぁそうだろうね
ただこの頃の中原を制するのは士大夫層.の支持と騎馬がほとんど全てだからねえ
中原を追い出された後に得た人材じゃどんな絵も描けやしないし

>>65
+なぜか武将は全員女になってる設定な

しかも主君である姫に対して俺の女といわんばかりのなれなれしい上から目線

>>262
まったく駄目な将軍だったわけじゃなく、性格にかなり問題があったんだけどね
とりあえず主の劉備には忠誠を尽くしたから、後の王朝的には部下に手本とさせたい人物だった

むしろ趙雲の方が曹操にとっての許チョみたいな脳筋用心棒ってイメージしかないな
関羽みたいに兵法書愛読してる描写もなし
張飛みたいに現場でうまい知恵出して勝つ描写もなし

吉川三国志でいいと思う。横光の原典だから偏ってる部分もあるけど
三国志演義として読むなら充分。それでいて文体が酔える。

工作員派遣して帝を拉致してくるとかね
いややってたかもしれんけど

>>11
長安なんて下手にとったらヤバいことになるぞ

関羽は忠義の人だから信頼できるって点で商売人にとって神様なんだって聞いたことある

おまいら三国志に詳しいな
普段歴史板にいるの？

>>18
劉備はニートじゃねえよ
ちゃんと筵のルートセールスやってたろ

>>268
中原から名族や知識人層の大物引っ張ってこれなかった時点で挽回は厳しいんだよな
蜀漢建国時の、許靖や劉巴とか中原に名を知られてるヤツを必死で上級官職に据えてる人事とか
涙ぐましい努力にすら見えるし

>>245
そういう自信過剰な面があったから速攻で罠に引っかかって死んだんだろうな

>>275
それで後付けで商人の護衛してたみたいな話もできたんだっけか
現代日本の各地にすら関帝廟があるってすごいわ

劉備んちは農民レベルにしたらだいぶ金持ちだからなぁ
曹操も袁とかに比べたら下ってだけでいいとこの出には変わらん

あんまし夢はないね

>>159
その割には勝てなかったじゃん

北方謙三の三国志しか読んでないんだけど司馬懿ってドMの変態だったの？

>>81
いつのまにかタイマンばっかりの格闘漫画になっちゃってるじゃないですか、やだー！

北方水滸伝漫画化しねえかな
あれこそ漫画向きだと思うんだけど
蒼天航路の人でいいよ

むしろ呉が劉備軍なんてチンピラに振り回されずに周瑜中心で荊州・蜀・劉備の
土地と人材を得て魏に対抗する展開の方が楽しかったと思う。

>>283
俺は首が180度曲がることしか知らない

>>282
曹操が直接指揮した戦いの勝率って8割以上だぞ

>>284
こないだリニューアルして1巻から始めてたぞ

むしろそいつらより
エンショウ政権が生きてたほうが蜀の勝つ可能性あったんじゃないの
三国より魏がエンショウの領土と統合される前だった四国だったら勝ち目あったろう

横光のマンガだと、ホウ統ってあんま劉備に信頼されてないイメージが・・・
徐庶が迎撃戦やって、諸葛亮が内政やって、ホウ統は！？

逃げが上手い劉備と、攻撃のタイミングを読むのが上手い法正のコンビが長く続けば？
とか期待するが

>>290
配下は優秀だったけど
君主とその一族がイケてなかったな

孔明って単に正面衝突しなかっただけじゃん
火刑落石伏兵陣立てで
でこれって要するに全部防戦の策なわけよ
攻め戦で勝った事があったか
蜀とる時くらいか？

攻め戦で勝ちまくった藤吉のほうがずっと戦術は上なんじゃないの

>>81
なんかもうね・・・三国志じゃなくてもいいマンガになっちゃった気がする
久しぶりに見たら、以前との話のつながりがさっぱり分からなかった（＾＾；；；

>>286
孫策が生きてたらそのくらいやったかも知れんが
孫権はバクチを打つタイプじゃないし

3軍師揃ってたら関羽はあそこで死なずに済んだかも知れないが
彼が劉備より長生きしてたら厄介者になってただろう
下手すると暗殺されて後世では魏延みたいな扱いになってるんじゃないのか

孫策はマジキチすぎて早死は避けられないだろ

ifを語るなら袁紹が沮授、田豊の献策を聞き入れていたらとかそっちの方が楽しそうだわ

好きなら好きと～♪

>>295
魯粛の天下二分の話を孫権は「無理」って言ってるからな

曹操の事蹟を改めて見ると何で東郡太守にならなかったんだろうって思う
ここで地盤作ってた方が後々何年もショートカットできた様な

水鏡先生が話を盛ってたでFA

呉は周瑜が生きてたら合肥で張遼に負けなかったかな

酔狂先生は教え子のステマしただけだろ
そりゃ当然だろ

>>303
「行かなくて良い、その分こっちに援兵くれ今度は絶対ケイシュウ取り返すから」って言うと思う

てか劉備も関羽も感情的になったら軍師の諫言聞くようなタマじゃないだろ

泣いて馬良も斬る

天才軍師が3人いてもトップが劉備じゃ蜀は滅ぶわ

1800年経っても馬鹿にされ続ける馬謖ｶﾜｲｿｽ

戦争を個人プレーで考えるようじゃ勝てんわな
戦争は兵站が全て

中国史オタクのキモさは異常。敵国の歴史に何夢中になってんの？？
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1342712226/

後ろから馬謖を犯す

周兪も死なないという事だな・・・呉が天下を取るなんて胸熱だな・・・
まぁ～実質一番長く維持したんだから呉が一番なんだけどなｗ

孔明は実は軍事は大したことない
蜀攻略(ホウ統中心)も漢中攻略(法正中心)も自らを知っていたからこそ、後方支援に徹して出てこなかった
出師の表は「軍事はクソみたいな私でございますが、人手不足なので頑張ります。たぶん失敗する。すまんな」
という皇帝へのあらかじめの謝罪文

じゃあ
泣いて白眉を剃る

劉備って
張良＝司馬懿
韓信＝周瑜
簫何＝孔明
が配下にいた様なもんなんだよな

そりゃ強いわ

>>316
でもそれだけなら魏には勝てんと思う
正直、劉邦は敵が腕力バカの項羽で助かっただけ

ＢＳのドラマがすげー面白い
アムロが劉禅ってｗ

鯨布＝魏延　もいたぜｗ

あ、陳平がいない

まあどんなにがんばっても劉備が勝つことは不可能
ショクは美化して書かれてるけどさ実際は土田舎で曹操は都住み
劉備の部下もギで通用するのが関羽と張飛、超雲ぐらいのかわいそうな戦略だった

韓信は敵が雑魚だったから勝ち続けただけだよね
三国時代なら中堅武将として終わった器

>>300
逆だよ
孫権は周瑜や甘寧と共に天下二分派だった
魯粛は、国家存亡の危機の赤壁の戦いですら3万しか出兵できない呉が
単独で荊州制圧して益州攻めまでやるなんて到底無理と判断して
劉備を、荊州を曹操に渡さず自陣営に少しでも取り込む駒として利用しようとした
孫権はその事が不満で後に魯粛を「あいつは先見の明も実力もあったけど、
劉備をのさばらせるって失敗してるからなぁ」と批評してるし

ということは、
諸葛亮　

武力　40
知力　99
政治　100
魅力　90

みたいな感じ？

諸葛亮　

武力　80
知力　30
政治　100
魅力　50

こんなもんやろ

>>324
知力そんなに低いの？
武力も意外と高いな

>>320
馬超は？

というか魏延が過小評価されすぎ
あいつはもっと評価されてもいい

>>323
政治は120。あとはそんなもん
馬謖も斬る必要性はなかったと思う
馬謖を斬る程度の度量だったからまともな後進が育たなかった

徐庶って前から無双でてるだろ

樊カイは張飛ポジションだな

>>143
それホウ涓やろ！

反三国志って蜀オタが作った話丸出しだよね
気に入らないから劉禅は殺しとこうとか露骨すぎ

人間は最終的に合理的判断に行き着くんだから
勝敗なんて物量の差になる
戦術戦略なんて所詮奇策に過ぎない
蜀は北西に領土を広げるべきだった
チベットインドを手に入れればまた話は違っただろう

三国志の時代に張良がいたらどこにつくだろう。

張良は恨みパワーがないとただの雑魚なんですよ

>>298
官途でエンショー勝ってたら統一できてたかな
あの3人兄弟じゃいずれ瓦解するのは目に見えてるような

魏延じゃ曹仁・夏コウ淵・張ゴウどころか、楽進・曹供にすら勝てるイメージが湧かない。

猛達がアホすぎた

井の中の蛙っていうイメージしかないんだけど
蜀の人材では優秀だけど他国にいったら別に...って感じ

呉が天下統一するためには軍師何人必要なのさ

「魏延を評価してる俺はわかってる奴」って感じの書き込み多いけどさ、
じゃあ魏延って何がそんなにスゲーの？って言われたら何も言えないんだよな結局は＾＾；

荊州をヒゲ馬鹿に守らせたのが失策だろ
劉備はナメプしすぎ人徳はあっても劉邦みたいに
やるときは殺らなきゃな
後、強意が北伐厨じゃなかったら蜀はもっと長生きできたかも

二人とも孔明に消される

>>327
馬謖は蜀朝廷内の派閥争いや政治的駆け引きのために斬らざるを得なかった
色んな派閥がある蜀を治めるために諸葛亮は法家の思想で統治してたから
軍務中の命令違反や命令無視を甘く処置すると後々命令無視する将軍とか出てきかねないし
自分と同じ荊州閥の馬謖を甘い処罰で済ませれば、他の派閥が納得しないし
平素から親兄弟のように親しく付き合ってただけに、逆に厳しい刑を下さなきゃいけなかった
本来一軍を任せられる立場にまだなかった馬謖を諸葛亮が大抜擢しちゃった手前
敗戦後に逃亡まで図った馬謖は、切らなきゃ国が収まらない状況だったと
むしろ荊州閥以外の人材なら、二階級降格とか平民に貶すとかで済ませられたかも知れない
その後の涙にも、自責の念や派閥争いに巻き込まれた無念とか色々あったのかも知れない

>>337
最前線に皇族と一緒に配置されるほどの良将を
とばっちりで罰しようとたらあかんと思う。劉備は許すべきだった

>>344
劉備の人材を見る目は確かですよ
諸葛亮よりよっぽど上

実際馬謖って命令違反で切られたわけでもないし
獄死したのか敵前逃亡したのか分かんないよね

何にせよ、あの領土配置じゃ人手が増えたところで何処かしら穴は開いただろうな。
劉備の配下はシーズンによって文官と武官の割合が偏りすぎてるんだよ・・・。

ホウ統は実績がいまいちなのがきにくわん

>>211
有能さ、よりもその人のことを劉備が聴いてくれるかが問題
劉備を蜀に引き込んだ功臣の一人なら
劉備も話を聴いてくれたかもって程度でしょ

劉備も関羽も自分を止めてくれる人がいないと機能しないのか
それだと遅かれ早かれ終わってそうだな

>>331
北地王が皇帝即位とか気持ち悪いよね
良くあんなの書けるもんだ

劉邦はまず身近に蕭何が居たってのがラッキーすぎ
そして項羽が劉邦に有利なことばっかしてるのもかなりラッキー
もし敵が項羽じゃなくて曹操なら劉邦は大将軍韓信に攻め滅ぼされてたろ
というか、そもそも曹操の配下として一生を終えたかもしれんな

劉邦の部下の王陵ですら母の弱みに屈しなかったのに、徐庶ときたら

曹操が皇帝にならなかったのは国の統一を重んじたためだった
内乱や部下との不和を避けるためには帝位を避ける必要があった
そうした努力のおかげで魏の国力は圧倒的に増し、蜀呉は及ぶべくもなくなっていった

蜀呉はのっけから帝位にこだわった時点で負けていたわけだな
もっとも後の曹丕は献帝から帝位を奪ったわけだが

同じポジションにいたらどうしても喧嘩になるからな

いつまで経っても就職しない孔明とホウ統を心配して臥竜鳳雛と盛ってあげた水鏡先生は生徒想い

>>344
皇族ったって、皇帝には実子がいる状況での養子だからな
中国の歴史見りゃ、どっち側から見ても思いっきり危険な存在だし
諸葛亮とかも早くから劉備に「後の災いになるから早く処理しちゃいないさい」って忠告してたし
そんな状況で劉封のサポート役に据えられるのって、蜀の中では貧乏くじじゃね
本人も、張松・法正・彭ヨウ達とともに益州閥からは裏切り者扱いされてて居心地悪かったようだし

>>314
こういうのが典型的なニワカ
演義読む→「孔明sugeee！！！」→陳寿評などを知る→「俺は真実を知ったよwww孔明なんて雑魚じゃんwww戦下手www 」

>>220
ぶっちゃけみんな教養が無いんでそ
かくいう俺も
イン→周→春秋→戦国→秦→前漢→シン→後漢→三国→晋、、、阿片戦争！
ぐらいの大雑把な理解しかしてない
知らないから語れない

泣いて馬岱を斬る

諸葛亮が法正がとかいっぱい言われるが
張飛が暗殺されなければ例えば夷陵で勝てていたとか
北伐でーとか一切話されないのな・・・

孔明「馬謖斬るぞ(ﾁﾗｯ」
孔明「ほ、本当に馬謖斬るぞ(ﾁﾗｯ」

この3人の中では実際に実績あるの孔明だけだな。ホウ統とか何のために出てきたのレベル

いまいち理由がわからんのだけどさ
中華だけじゃなくてローマもそうなんだけど
ある程度出世すると、文官でも関係なく大将軍に任命されて前線送りになるよね
あれって拒否できないジャン？適正も関係ないし最悪のシステムだよね

>>340
張飛を差し置いて漢中方面の総司令やってなかったか？

まぁ肝心なときにあいつが要ればって思えるほど、タイミングよく死んでるのが蜀だからな。

曹操　荀彧　郭嘉　劉曄　荀攸　程昱　陳羣　賈?

これに勝てると思うの？

>>220
殷と周は藤リューの封神演義で知ってるぜ！
当時は仙人がいて宝貝使ってたんだろ？

孔明は有能な軍師ではない！むしろ政治家だ！（ｷﾘｯ

２ｃｎにいるやつってこんなのばっか。

ネットde真実に通じるものがあるな。
情弱に真実を教えている気分になりながら、自分が一番情弱という間抜けっぷり。

>>358
だって煽らないとみんな面白いこと書かないじゃないですかー！！(涙目)

>>247
ゲームだとステイタスの総合点で曹操の次位に高いよね
>>248
昨日立ってたが盛り上がらなかった

個人の能力に頼ってるようじゃ組織としてはダメだな
集団というのはシステムの力がメインであって個人技ではない
おまえらが三国志すきなのはシステムからおちこぼれる奴だからじゃないのか
白人がCIVみたいな観点で世界史をみるのは個人の能力なんかよりシステム重視だからだな

>>368
そうそう
んで李靖っていう名将が居た

>>331
その割には人気高いはずの関羽と張飛（特に張飛）は睨み役でほとんど活躍させなかったり
劉備も孔明も天下統一の大望を果たす目前でくたばらせたり
いまいちピントがずれてるとこもあるんだよな

>>369
よく知らんけど、本当は戦術レベルでも優秀なの？

>>319
俺の中では陳平＝カク

劉邦の人材豊富っぷりは異常

雛里ちゃん！！朱里ちゃん！！

やべぇ。もっといいの思いついた。クソ…
>>369
てめぇ、宮城谷先生DISってんじゃねえぞコラ

>>359
俺も、晋とモンゴルの間、
モンゴルと日清戦争の間がさっぱりわからん。

軍事力が違い過ぎたからどうにもならんかった
そもそも魏にはそいつら程度の奴はゴロゴロいただろ
蜀は人材が少なすぎて少数が目立ってるだけ

>>369
田中芳樹も言ってたな、それ。

ほんと日本人って教養がないよな
だから平清盛も視聴率悪いんだろ？
何時代かもわからんやつらばっかだからな

孔明は外交官、龐統と法正は軍師だったけど足りないな。
五虎将軍に対してペア組む軍師が必要だったかも知れん。
龐統を早くに失った不運もあったけど最大の失敗は孔明が国内で後に続く人材を育てなかったこと。
内政では蕭何に代わる人物として蔣琬、費褘、董允はどういう人物だったの？

超三国志が、徐庶が蜀陣営に残ったって設定で劉備無双になるって話じゃなかったっけ？
勝ち戦ばかりで何の捻りもなくて、爽快感はありそうだったが面白くは無かったな

魏の消化試合をなんか凄そうに書いてるだけだしな

>>379
隋唐は有名だろ日本でもｗ

○○が生きてればとかは魏や呉にも言えるからな
むしろこっちの方が歴史変わりそうだし

蜀の人口は約90万人
呉の人口は約200万人
魏の人口は約500～2000万人

魏の兵力
諸葛亮との戦いで５万から１０万？。公孫淵討伐で４万。曹爽の蜀討伐で６，７万（１０万説もある）。カン丘倹討伐で１０数万。諸葛誕の乱の時に２６万。蜀平定で１８万。呉平定で２０万。
（カン丘倹は６万を率いて反乱。諸葛誕は武装兵４万と屯田兵１０万を率いて反乱。）

推測
魏は本気を出すと呉の方へ２６万の遠征軍が出せる（ただし蜀が弱ってないとムリ）。険しい蜀の方へは１０万人ぐらいが限界。寿春だけで１４万人の兵がいる。洛陽の中央軍は５万ぐらい。

結論
淮南＞蜀。魏の遠征軍＞呉の全兵力。魏に勝てる気がしない。
孔明も姜維も孫権もかなり頑張ったと思う。

蜀って埼玉で言えば秩父みたいなもんだろ

超三国志は途中から戦果の羅列みたいになって読む気なくした

>>340
１、ギエンが漢中防衛システム(常備軍)を作った

２、キョウイがその兵を引き抜いて北伐、敗北
漢中防衛システムがスカスカになる

３、蜀滅亡
どうしてこうなった

>>385
消化試合という割に統一できずに晋に乗っ取られたのはギャグですか？

蜀滅亡＞大体吃音のせい

徐庶ってそんなに頭いいのかよ
漫画の三国志しか読んでないから魏に行った後ひっそりと消えたって印象しかないわ

劉禅をどうにかする方法を考えろよ

反三国志では孔明亡き後の後釜としてホウ統では無く徐庶を立てていたな

>>383
優秀なんじゃね
北伐の間も国内はしっかりしてたわけだし

まあ何したところで魏には勝てないけどね

コーエーの三国志6の徐庶が去るイベントはよくできてたな。曹操配下になるけど夢が隠遁になって

>>366
馬超とか入ってきたときはワクワクしたな

>>388
鳥取県VS長野県VS東京都
みたいなもんか

佐渡vs九州vs本州の戦いだろ

佐渡にどんだけ才能が集まっても本州に勝てるかよ

武将でも糜芳は過小評価されすぎだろ
旗揚げからいるし関羽とかいうDQNのせいで裏切ったしな
武力　67
知力　73
政治　87
魅力　62

これくらいはあるだろ

>>401
長野は全方位山に囲まれてるから守り易そう
要塞県だな

>>395
趙雲が長坂で阿斗を助けたのがなあ。ある意味趙雲は司馬懿より疫病神

内陸にいる時点で詰んでるだろ

三国時代の蜀の部下の変遷　　　※[]は文官

桃園の誓い・・・関羽、張飛のみ
流浪期・・・関羽、張飛、趙雲、[孫乾]、[徐庶]
三顧の礼・・・関羽、張飛、趙雲、[孔明]
蜀侵略・・・関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超、魏延、[孔明]、[龐統]、[法正]　←たぶんこの時期が人材的に最強
関中王劉備・・・関羽、張飛、趙雲、黄忠、馬超、魏延、[孔明]、[法正]
夷陵の戦い・・・趙雲、黄忠、馬超、魏延、[孔明]、[法正]
劉備崩御時・・・趙雲、馬超、魏延、[孔明]、[法正]
猛獲討伐・・・関興、張苞、趙雲、馬超、魏延、馬岱、張翼、[孔明]、[法正]
出帥の表・・・関興、張苞、趙雲、馬岱、魏延、馬岱、張翼、[孔明]、[法正]
後出帥表・・・魏延、馬岱、張翼、姜維、王平、[孔明]、[法正]
秋風五丈原・・・魏延、馬岱、張翼、姜維、王平、[孔明]、
蜀のその後・・・馬岱、張翼、姜維、夏侯覇

>>1
法正は？？

ホウ統があそこで死ななかったら孔明は荊州に残ってたかもしれんしな
そうすれば関羽は死ななかった

徐庶は予州潁川郡出身だから、予州閥や潁川郡出身者が牛耳ってる魏でなら
本来優遇されそうなもんだけど寒門出身だったからそうはいかなかったな
寒門出身者が実力で出世するのを同じ出身地の豪族や名族はめちゃくちゃ嫌うから
逆にディスられてひどい目に遭わされたりするぐらいだし
それでも人材豊富な魏で寒門出身者が御史中丞まで出世したってのは大したもんだし
人材不足の蜀にいたらもっと出世しただろうけど、人間やっぱ家族や親類のいる故郷で名を上げたいわな

>>402
そこまで差があるのかよ。
人口とか規模的には魏が本州、呉が九州、蜀が四国くらいじゃねえの。

益州攻めでホウ統の代わりに徐庶が死んでたら歴史が変わってたかもな
諸葛亮が荊州に張り付いてられるからアホヒゲのブレーキになるし

>>411
本州って強すぎるやん
東京、大阪、愛知、神奈川、兵庫、千葉、京都、静岡、広島・・・
殆ど統一してるようなもん

定軍山の戦いの前に龐徳、張任とか有能な武将を味方につけれたら
もっと有利になってただろうな。
水鏡先生の忠言をどれほど聞き入れていたか・・・

>>407
法正長生きすぎだろ
夷陵の戦いのときにはもう居ない

ホウ徳に風邪薬あげたいな

>>412
とは言っても当時の孔明に関羽を止めれるだけの権限なんて無いぞ
法正が死んでからようやく派閥形成出来るくらいだったんだから

>>417
だよなあ
結局関羽の暴走を止められる人間がいないとダメ

抱いて馬謖を掘る

結局じゃあ荊州の留守番は誰が良かったんだろう

孔明や徐庶は収まるところに収まったって感もあるけどホウ統はわからんね

やる気になったらどこでも就職できるような人なのに

>>418
関羽を益州攻めに連れて行って他の武将を荊州の守りに就かせれば

・徐庶が母の偽手紙に騙される→蜀軍師の人材難フラグ
・趙雲が阿斗を救う→劉禅により蜀滅亡フラグ立つ
・龐統が流れ矢に当たる→孔明が成都に移動で激務短命フラグ、荊州に残った関羽死亡フラグ立つ
・関羽が龐徳を倒し首を切る→関羽の子孫絶滅フラグ

まあなるようになったんだろうな

関羽が曹操を斬ってればまた違ったのにな

>>421
超絶ブサイクだからな

>>424
切ったら切ったで蜀と魏が無くなるのが早くなっただけだと思うよ

>>418
実際、蜀朝廷内での官位や人間関係的にでも
関羽に意見してそれを飲ませられる人物なんて劉備ぐらいしかいないからな
かといって最初は荊州だけ、後でも荊州と益州しか持ってない蜀が
国家の半分の荊州を預けるんだから、官位的にも仕えてる期間的にも劉備との繋がり的にも
適任は関羽しかいなかった時点で蜀の命運は決まってた感じだな

関羽は別に暴走してたわけじゃないだろ
漢中進出に合わせて北上してるし呂蒙が一枚上手だっただけ

これを考えると韓信の存在は偉大だった

思いっきり暴走して、呉ぶちぎれじゃないの

431 ：のこぎる ◆sssNoKo/Bo ：2012/07/20(金) 02:22:49.85 ID:nymlF7/U0 BE:410108843-PLT(13097)

陸遜最強伝説

>>427
張飛じゃダメなの？

ブラ三の陸孫のイラスト不細工なのばっかりなんだよな

ホウホウッ

韓信は戦術に長けるだけではなく戦略レベルで独立して行動する能力も極めて高かったからな
それをびびった劉邦が兵をすべて奪うぐらいに

龐統は張飛を上手くコントロールできたから張飛は部下に殺されたりしなかっただろうなあ

荊州の守りは魯粛くらい戦略眼が無いと無理なくらいの危険地帯だわ

張飛は待ち時間ずっと酒呑んでるようなアル中だぞ？
任せられるか？一地方を

>>428
諸葛亮の天下三分の計でも、魏に変事が起きるのを待って荊州と益州から攻め上がる算段になってたし
そもそも劉備軍は益州制圧から漢中奪取まで連戦続きで兵も民も疲弊してた
だから正史のどこを読んでも劉備や諸葛亮が関羽に北上命令を出したとか許可したとか一言も書いてない
あれは、自分が格下扱いしてた馬超や黄忠に同格の将軍位に並ばれて
プライドが傷ついた＆尻に火がついて焦った関羽が暴発したんだと思うよ
それに、本当に魏を攻めるなら外交で呉を侮辱して怒らせたり、呉の兵糧庫を襲撃して奪ったりとかあり得ないわ

>>439
呉との外交なんて日本と北朝鮮見たいな関係だしそもそも魯粛が死んだ時点で完全に破錠してただろ
それと関羽の北上は失敗したとはいえ魏諷やその他の非潁川閥の内乱に応急してるし
曹操が漢中から撤退した時期に軍を動かしてるからタイミングとしては決して間違いではないはず

正史じゃ魯粛は呂蒙に命じて荊州三郡取り戻してるし
まさに外交のエキスパートだよね

三国時代に勢力を張っていた武将たち

董卓討伐・・・劉備、曹操、孫堅、袁紹、袁術、劉表、公孫讃、董卓、呂布
呂布の末路・・・劉備、曹操、孫策、袁紹、袁術、劉表、公孫讃、呂布
官渡の戦い・・・劉備、曹操、孫権、袁紹
赤壁の戦い・・・劉備（孔明）、曹操、孫権（周瑜）、張魯、馬騰
定軍山の戦い・・・劉備（孔明）、曹操、孫権
夷陵の戦い・・・劉備（孔明）、曹操、孫権（陸遜）
出帥の表・・・孔明、曹費（司馬懿）、孫権（陸遜）
秋風五丈原・・・孔明、司馬懿、孫権（陸遜）

泣いて馬超を斬る

>>442
こうして見ると揃いも揃って良家名家だよな
どうやってむしろ売りが肩並べたんだよ、ちょっとおかしいだろ

>>440
その破綻してる外交状況で更に呉を怒らせて、そのまま荊州をガラ空きにして魏に攻め込むのは無謀じゃね
それに何をもって破綻というのかアレだけど、一応国家と国家の関係としては依然同盟国だし
同盟相手国の君主が、一将軍に縁組を申し込むのは呉としては関羽を尊重しての事なのに
それを君主の劉備への報告もなしに独断で蹴るとか、同盟国の兵糧庫襲撃とか破綻させたのは関羽に見えるし
少なくとも非は関羽にあるという大義名分を呉に与えてるのはいただけないな

質問なんだけど張飛が江州太守ってなんでなのかな？劉備に従軍してた方が全然よかった気がするんだけど

>>442
董卓討伐時と官途の劉備って勢力なんて呼べるもんじゃなくてただのゴロツキじゃね？

しかし中国史の系統はおもしろいな。

孫子の子孫が孫堅、孫策、孫権になって呉を支配。
劉邦の子孫が劉備、張良の子孫が張翼となって再会。
また別の部下の曹参と夏侯嬰の子孫がそれぞれ曹操と夏侯惇となって敵対。
劉邦の代の殷王司馬卭の子孫が司馬懿になるんだからな。

他に誰かいたっけ？

>>445
逆にあのまま外交関係を続けてても確実に貸してるという名目の荊州南部や江陵もいずれは返さないといけないだろうし
他に何かいい手があるの？

>>359
たしかこんな歴史だったと思う。

シン(始皇帝)
↓
シン（簒奪された帝位を奪還した？たぶん光武帝）
↓
シン（再度簒奪された帝位を奪還した？）
↓
シン（最終皇帝）

>>444
でも劉備は劉邦（高祖）から数えて5代目の景帝のときの子孫。
項羽が羊飼いになって身をかくしていた子供を楚王した例はあるし
劉備も似た例かも。

だからって勝手に思い切り兵を動かしたり、相手を挑発するようなことやるのはな

>>432
後に漢中を奪った時、みんなは「荊州の次に漢中を任されるのは張飛だろ」って噂してたけど
劉備は魏延を大抜擢した
最前線の領土を守るには軍事力だけじゃなく駆け引きとか外交感覚とか色々必要になるから
人を見る目が高いって評判の劉備から見て、その手の仕事に関しては張飛は魏延より劣っていたと評されたんだと思う

>>448
孫子と孫堅の血縁関係は不明

意味もなく馬が付く奴は斬る

公孫氏って趙雲がらみの話と、諸葛亮没後に司馬懿に滅ぼされる話ででてくるけど、
日本の卑弥呼の国や高句麗とも関係があったと言われてて東アジア史的に軽視できない
存在だろうね

>>435
能力からすると、組織内での身の振り方がへぼすぎるんだよな。末路が創作としか思えない

反三國志面白かったよね

>>457
政略というか組織や集団の中で相手に実力を認めさせ出世する能力がほとんどなかったんだろうな
楚軍にいた頃も無茶言って全然出世できずに勝手に逃げ出してるし、漢軍に入った後だって運良く見い出されなけりゃ一兵卒として処刑されてたはず
しかも蕭何が才能見ぬいて大抜擢してくれないと軍を率いる立場にもなれなかったろう
そういう意味で他人の目利きと運任せで出世してきただけという稀に見るラッキーボーイ
戦乱の時代の特殊な環境だからこそ成立した変人将軍だな

>>449
多分無いねw
荊州は天下のド真ん中でどこの州へでも繋がってるどこでもドアだから魏呉蜀みんなが欲しがってたし
呉は貸したつもりだから当然のように返せって言うし、蜀は諸葛亮の天下三分でも荊州と益州は
魏を攻める両輪って考えだから絶対返す訳にはいかないし
ただし蜀と呉が戦争始めるのだけは共倒れになりかねないから絶対に避けなきゃいけないんで
蜀としては荊州以外、関羽の娘でもなんでもやれる物はくれてやって
呉の御機嫌とって荊州半分この状態を維持するぐらいしか無いかもな
少なくとも北上して魏を攻めるなら絶対に呉を怒らせちゃいけないし、呉が怒ってるなら絶対に攻めちゃいけないんじゃないかな
個人的には、関羽は自分の娘を劉禅に妻合わせたいと密かに思ってたから、孫権の申し出に激怒したんじゃないかと思ったり

泣いて馬姓は皆殺し

魏から攻められて撃退したって例はいくつかあるが
魏を攻めて領地を奪ったのって蜀の漢中攻めが唯一の例じゃね？
で、そのときの軍師が法正
相手は夏侯淵と張郃で夏侯淵討ち取り、後に取り返しにきた曹操も撃退。
最高レベルの軍師だったとおもうわ

トップの３バカが言うこと聞かないから変わらんかったと思うよ

一騎当千で得た知識しかないwww
孫策が主人公なんだろ？

>>448
子孫とはっきりしているのは孔子の子孫のコウユウくらい
あとはカタリか養子縁組などで血は繋がってない

徐庶って劉備への忠義のために魏では何もしなかったって聞いたけど
BSのドラマじゃ徐庶の母親が切れて自殺してそれがショックで廃人になってたけどホントはどうなんかね

三国志時代の遺産ってほとんど残ってないんだよな

>>359
陳舜臣先生は読みやすい。小説十八史略。
会話が多くセンテンスが短めで文体がラノベに近い。

ラノベ読む人なら田中芳樹の中国小説も取っつきやすいと思う

そういやちょっと前曹操の墓っぽいもの見つかったとか行ってたけどやっぱ違ったの？

横山三国志読んでると、やたら競争心煽るために張飛、黄忠あたりディスるよな
実際アレだったら嫌われただろ

人材の問題じゃない
国力が全然違う

劉備陣営は何もかも出遅れ過ぎだから難しい

>>466
徐庶さん平民の生まれなのに魏でちゃんと出世しとるよ
ならず者集団の蜀だったら名族とか関係なさそうだからもっと重用されたんだろうけどね

長安陥落ぐらいはいけるが荊州問題如何に関わらず呉の裏切りがありそうなので
戦線が膠着したまま劉備は寿命死

蜀のというか孔明の苦戦を考えると、梁の陳慶之の北伐が本当に史実なのか疑いたくなる

人材は幻想よ
役職が人を育てたに過ぎんわ！

泣いて馬騰を斬る

「漁夫の利」と「呂布の義」の関連性

戦略担当にホウ統
戦術担当に法正
諸葛亮は内政・守備担当のほうが向いていた
劉備が劉璋をすぐにぶち殺していれば
張松も処刑されずホウ統も討たれず法正も過労死しないですんだ

春秋時代から比べたらどいつもカスだな

その三人がいたところで駒が半分欠けてる状態でプロ相手に将棋打つようなもん
羽生でも勝てんわ

劉備が馬鹿だから無理だろう。実際孔明は劉備を抑えられなくて夷陵で惨敗したしな。

馬超と共に蒙古を本拠地にすれば
勝てたかもしれん

張松ちゃんがイケメンだったら
魏に行って色々丸く収まった

コーエー三国志の嘘知識はやめた方がいいよｗ

バカ劉備、直ぐキレて部下を斬る張飛、半端に文武に優れ傲慢な関羽

コイツらが居座ってる時点で無理

趙雲に荊州を任せて関羽が蜀侵攻の先鋒でもやってれば天下取ってた

三国志なんて序盤で何回も挫折してるからお茶を買いに行くシーンしか知らねえよ

>>488
ざっと黄巾頭の乱の前の背景も含めるべきなんだろうな、だからついてけない
しかしあの辺の描写は三国志本編よりも興味深いよ、殆どわかってないから

徐庶って八門金鎖を破っただけの一発屋だろ

関羽も張飛もやたら過大評価されてると思うが、実質ただ力自慢の性格悪いおっさんだよな

孔明はちゃんと最後までいただろ

>>389
うまいね
呉が本庄、熊谷あたり
残りが巍かな

>>392
晋なんてほぼ魏じゃん、呉と蜀が魏を滅ぼす何億倍も簡単

３人もいたら話がまとまらないで分裂してただろ

阿斗を助けちゃった趙雲の責任はかなり重い

>>134
一応、赤壁はホウトウの案だったはず

阿斗は助けられた後、劉備が地面に投げ捨てたせいで馬鹿になっちゃったんだろ

けいしゅうを失った時点で三人いてももうどうならなかっただろうな。
しかし、三人いたらけいしゅうを失わなかった可能性があり、その場合はまだ見込みがあった。

>>496
馬上の振動はすごいからなー。プロのジョッキーでも上体揺れるのに、
乳児の脳みそはシェイクされまくるだろ

じゃあ芝居も蜀に入れよう
それなら天下獲れるんか？

関羽と孔明をｄｉｓれば通ぶれるという風潮、一理も無い
劉禅は有能というのはもっと無いが

三国志の小説読んだらチョウヒとかが本当に無双しててワロタｗ

周瑜が好きだなぁ
孫策と義兄弟なんだっけ？

天下三分の計って結局国力の差を広げまくっただけだったよな

劉備の我が侭を諫める奴がいなければ結果は同じ

王朗が曹操につかまった！（デロデロビー）
そうぎょういまだならずして、王朗ついにいく・・・
王朗のいちぞくはめつぼうしました

全員いたら最後司馬懿を撃破してエンディング流れる

楽勝で天下統一だろ
何度もやったわ

正史でも関羽の弔い戦に拘ったのか劉備？

戦いは数だよ！アニキ

>>409
あの時点で孔明と関羽混ぜたら変な反応起こしそう

孔明って天下を三分したあとの事考えてなかったんじゃね
民主党の政権交代みたいに

ジョショは引き抜かれたんじゃなく、転職だろ。察してやれよ。
ソウソウのとこで、テレテレと人生楽勝モードだったろ？

九州(呉)、四国（蜀）、その他（魏）
大体こんな感じ
蜀は平地ほとんどない天険の地だったし実際に人が住めて農作できる土地は・・・

>>507
孔明にdisられて憤死する為だけに長生きしてきたおうろうさんの悪口はかわいそい

劉備と孔明の2大詐欺師の結果が蜀
多分他がいると蜀自体がきっちりとした形で残ってないはず

お前らはいつもさも見てきたかのようにいう

蜀は採れる鉄の質がよくて兵に装備させる武具が他国と比べ優れてたんで
国力差が圧倒的な魏にある程度対抗できたって話聞いたことあるけど本当なんだろうか

あれだけいろいろと予測できていた孔明が、劉備の我儘出陣のときに
無策で死なす時点でおわっている。
もっていろいろ手を打てただろうに。

>>520
きっと劉備があそこまで無能と見抜けなかったんだろうな

劉備と劉禅どちらが扱いやすいかを考えれば…

嫌儲って旧速の頃に比べて歴史スレ立たないし伸びないよね

魏にとっては広大な土地をかかえ天子抱えて大義名分も有る中、国力的にも蜀は取っても取らなくてもいい土地。

>>523
そもそも三戦板でやればいい話

今のメルカトル図法の地図で見ると３分されてるように見えるが
当時の行政区分だと魏は11カ国,蜀は2カ国で国力的に勝負にならんよ

龍狼伝とやらとか超三国志とやらとか覇とやらを読んでないけどさ

タイムスリップして蜀無双するだけじゃダメなんだよ
歴史は変えたはずなのに何故！？みたいな展開にしないと
結局は蜀が勝って欲しいんだけど、主人公が来たせいで死んでしまう人もいないと
要するに代紋TAKE２みたいにさ

龍狼伝は主人公来たから徐庶死んだな
まぁあれはいろいろ突っ込みどころ多すぎてもう三国志の名前使ってるってだけになってるが

演義は蜀メインだからその3人にスポットが当たってるだけで
魏にはそいつらレベルがそれこそ枡に入れて売れるほどいただけの話だろ

SOULの展開がトンでも過ぎてついていけないんだけど、あれどうなってんの？

五胡十六国とかも面白いのにあんまわだいにならないな　石勒、謝安、苻堅とか凄い魅力的　地味に三国時代と関係あるし

徐庶は魏に降った後ホウ統が仕掛けた連環の計を見破って追い詰める見せ場は一応あったな

銀英伝風に言えば蜀なんてトールハンマーのないイゼルローン要塞だからな
たまにパエッタ艦隊が国境を越えてくるけど撃退される感じ

>>420
余と君だ！

彼女欲しい

>>420
趙雲と馬良

馬謖がバグってるからどうやっても無理

法正と馬超が長生きしたら大分違った

蒋エン　費イも名軍師だったんだろ
大して変わらんだろう

>>539
どっちも優秀だけど内政官タイプ

それからの三国志読んだけど、内部が腐ってたみたいだからどっちみちダメだったんじゃね？

天下三分とか言っても、実際のパワーバランス的には7/10が魏で2/10が呉，残りの1/10が蜀くらいのイメージ

>>536
馬良って文官じゃね
政治は出来ても戦略とか立てるのはあんまりなイメージ
守るだけだから可能かもしれないけど

>>543
夷陵で戦死してるからある程度戦略立案はできるのかも
ただ荊州守るのに必要なのは外交能力だからなあ

生きてるなら法正の方がいいだろうな
政治も策謀もお任せな便利屋だし

孔明に色々斬らせてみるスレ

馬ｼｮｸ→泣いて斬る
馬良→泣いて斬る
馬岱→泣いて斬る
馬超→泣いても斬れない
馬鉄→泣かずに斬る

おっさんが数人いるかいないかで趨勢は変わらんだろ
禿孫に東大生3人つけたら朝鮮統一できるか？

>>547
無一文の乞食禿が中華統一したこともあるし

三国志2むかしから何週もしててだいぶヌルゲーになってるんだけど、
なんかいい縛り無いかな
孟獲・CPUレベル3はやった

能力70以上禁止・他国引き抜き登用禁止とかどうかな？

光栄三国志シリーズは９が至高

徐庶いっぱなしだと孔明入らんじゃんwww

>>277
へっ？
飛び込みじゃねーの。

徐庶さん、自分の就職先決まるまで孔明のこと隠してたもんな

いくら軍師が良くても決断を下す劉備がアレだから無理

>>42
多分負けたと思う

大喬小喬と貂蟬と3Pするは

>>556
お前も入れよ

三国志良く分からんから五虎大将軍を野球選手でたとえて。

>>558
関羽＝中日時代ののりさん
張飛=清原（巨人時代)
趙雲=吉村（DB)
黄忠=金本
馬超=村田（巨人時代)

原、吉村、中畑、篠塚、クロマティ

>>558
関羽=清原
張飛=中村紀
趙雲=駒田
黄忠=和田
馬超=原

>>457
戦争の天才は内政が苦手な人が多い

ファミ劇の人形劇三国志毎日見てる
今日も20時から始まるで

巨人清原　呂布
巨人元木　陳宮
阪神岡田　えん紹
阪神鳥谷　えん尚
董卓　中村ノリ
赤兎馬　赤星

馬超って劉備の部下になってから何の功績もないよな
味方にすると弱体化する典型じゃね

三国志スレでも異三国志の話題がないのはおかしい
僕っ子孔明とか

劉備が一番要らない

サー支那三國志

>>565
まあ部下になった覚えはないしな
ずっと自分の領地にいたわけだし

劉備　　長嶋
曹操　　星野
孫権　　原
諸葛亮落合

>>565
もともとプロパガンダ用の途中採用
採用以前も大した功績はない

>>571
許靖「こら、ワシの悪口はよせ」

おもりの韓遂がすごかっただけで
韓遂が離れると負けっぱなしの馬超

馬超「大徳に磨かれた正義の刃、受けてみよ！！！」

司馬懿　野村
周瑜　　秋山

>>570
一番下は嫁がブスって点だけだろｗ

七縦七禽

>>556
お前が人数に入ってないじゃん
お前は三人の絡みみながらオナニーでもすんの？

馬ショクは才能は凄かったのだろう
ただ経験と知識が足らず功を焦り過ぎたヤツなんじゃないのか

人材不足もあったろうが、あのポジション任されるってのはそれなりの人間ではあったんだろう。
白眉さんと切られたひといがいの３人って何してたんだろう

孔明って自分は天才だけど人を育てられないから
トップとしては劉備以下だよな

街亭で山に陣取らない奴は王平！

ギエン、王平、キョウイ、カコウハは魏のスパイの可能性が高かった

三国志スレは頻繁に立ちすぎて毎回同じ流れにしかならないし、たまには違う時代のスレを立てろよ
漫画キングダム関係で戦国時代とか、秦末漢初あたりはたまに立つから、個人的には元末明初スレを見たい
群雄割拠とか軍師とか三国時代っぽいし

まあ三国志演義の小説できたのがその頃だしな

徐庶やほうとうって何かしたっけか

>>579
馬ショクを任命した奴が一番の無能。当然だろ。

曹操が凄すぎたじゃ駄目か司馬懿の危うさにも気付いてたし劉備じゃ勝てないだろ

>>548
詳しく

蜀のトップが曹操なら統一できたかもしれんが魏のトップが劉備関羽張飛なら魏は滅んでたかもな

そろそろそういうメジャーどころじゃなくて
杜預とか鄧艾鐘会とかカン丘倹とか諸葛誕について語ろうぜ

>>586
徐庶＝お母さんが魏軍に捕まって、魏に就職する事ができました
?統＝劉備に従って蜀攻めの軍師をやって、あと一歩の所で矢ガモ

曹操がビビって遷都してた

そもそも最後までいたらって前提がおかしいな
最後までいるのなら離間も食らってないわけだし、奇襲も食らってないわけだし、
最後まで生き残る＝負け無しとも取れる
質問の意味が不明すぎてなんとも

>>591
破竹さん馬に乗れないんですよね

>>583
それだと、蜀の後半の名将は大体スパイで
スパイ達の活躍で蜀は保たれてた感じになるぞw
王平が魏から蜀に移ったトコの描写が正史には一切ないから事情がよく分からないけど
やっぱ異民族出身で字も読めなかったから侮蔑や冷遇を受けてたのかな
せっかく蜀にFAしたのに、今度は超インテリの馬謖に同じ扱いされたんなら気の毒な話だな

キョウイは怪しいな。無意味な北伐で国力を疲弊させたし。

姜維は蜀のためってより
故郷に自分をアピールしたかっただけじゃね

無意味ではないだろ
元々、蜀漢建国は魏に滅ぼされた漢の再興が錦の旗だったんだから

第一姜維が北伐しなくたって、蜀はいずれ魏に滅ぼされていた

前漢から後漢は何で成功したの？

もし郭嘉が長生きしてたら赤壁で魏が大敗することはなかったはず
やっぱ魏が最強だな

劉禅が降伏してるのに、まだ徹底抗戦したがるスパイって何だねw
ってか姜維は天水の四姓の筆頭豪族だし蜀での戦いでも名を馳せてたから
魏に降った後でもそれなりに出世はできただろうに
鍾会焚きつけて第二ラウンド目論んだり、あのアグレッシブさの原動力は何だったんだか

ほうとうの代わりにジョショがずっといれば勝ち間違いなかった

>>600
王莽がポルポトすぎたから

>>589
朱元璋とともに苦難を乗り越えてゆくスレ
http://ikura.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1337412735/

>>600
新が簒奪だったしその新の王莽がダメダメだったから、劉氏ブランドがまだ絶大だったからじゃね
光武帝も河北の豪族と次々手を結んで傘下に治められたのはやっぱり劉氏だからってのが大きいだろうし
もちろん光武帝と配下(鄧禹とか馮異とか呉漢とか)たちがあの時代で最も優秀で強かったと言うのもあるだろうけど

>>601
郭嘉は南に行ってたら死んでたよ

関羽が殺されるのを防げたかも知れんが
せいぜい2～30年統一が遅れるかも程度の話

始皇帝がでた秦の故地を領有してる勢力は西や北の異民族が安定してれば唐の時代くらい
までは覇権を取りやすかったらしいな。蜀もその故地をとれてれば天下取ってたろ

>>608
後漢末から三国時代のあの辺りは人口激減しまくってたから無理

劉禅のアホっぷりは長坂のところで劉備がポイ捨てしたせいで頭おかしくなったか
ホウトウ迎えに行く所で起こした高熱で頭行かれたかのどちらかだと思う

ホウ統には純粋に蜀の家臣だったのか疑問の声があるな
赤壁の時期は実際には周瑜の部下で、周瑜が死んだ時に遺体を呉に届ける役目を負ってたり
その後は揚州にとどまって呉の人物と親しくしてたりしてるし、
劉備のとこで例の県令を首になった時でも他国の魯粛がわざわざ取りなしたり
それこそ呉の回し者ではないのかって気もしたり

法正か龐統が居れば、軍事は任せておいて
諸葛亮は政治家として手腕を発揮出来ただろうな。
あと、士大夫に酷薄な関羽を荊州に置いたのが間違い。
荊州は人材豊富だったんだから、益州平定後は、人望だけが取り柄の劉備自身が
荊州に戻って、諸葛亮とともに居座っておくべきだった。
その上で、五虎将＋龐統・法正で漢中制圧、長安侵攻。
そして、呉との同盟を堅持し、新規の人材も確保し、
時期を見極め、呉とともに、許都へと攻め上る。

張嶷、張翼、馬忠あたりの演義で与えられた役割が泣ける

なんで劉備と孫権は赤壁で曹操フルボッコにしたらしいのに
弱体化した隙をついて領土拡大しなかったの？

つくられたキャラ設定だから何も変わらない

キョウイも軍師にして軍師4人で落雷の計連発だろ

馬良

法正が生きてたら

>>614
あれは赤壁という局地戦で勝っただけじゃね？
船がたくさん燃えただけ

RPGで
孔明　知力255
ホウ統　知力250
徐庶　知力220

みたいな設定やめろ

ﾎｳ統じゃなくて劉備が死ねばよかったのに

>>621
劉備はアレで軍才のある人間を見いだし、使いこなす能力はすごいぞ。
そのあとの諸葛亮と比べてみればよく分かる。

牙門将軍王平、待つこと久し

>>601
疫病で撤退しただけで、
大敗なんぞしていないわけだが・・・

>>625
どのみちかなりの兵士失ってるけどな

孔明は馬謖の件でだけで人選能力ないって言われるのはおかしいだろ
後任に蒋エンとかヒイをちゃんと任命してるし、街亭だって歴戦の張コウの１０万の軍に王平が守れたかどうか分からんし
あと劉備だって李厳重要したりしたけど晩年に失態おかしてるしね

>>626
顔面赤壁やなお前

>>626
無知晒したならとっとと失せろや

ifを語る場合は演義じゃなく史実に沿って話すべき

>>614
孫権はしようとしたけど張遼にやられて、劉備は荊州益州奪取に走った

>>626
ひょっとして・・・横山三国志をそのまま信じてる人？

>>623
馬謖はダメって見切ってたからな

ホウトウの白い馬

>>611
魯粛の件はほんと不思議だな。なんで他国の魯粛が取りなすんだ。
いくら仲が良かったとしてもありえるのか。

一番人がよさそうな劉備でも裏切り騙し討ちだらけで汚い奴だったって事は残りの2人とか董卓とかはどんだけ悪者だったんだ
おれは董卓良い奴改ざん説を推すけどね

>>635
ロシュクはヤクザ肌の商人だから
劉備か孔明に対して人間的な魅力を感じたか、人間的価値が高いと値踏みしたか。

その辺は理屈じゃなく直感が大きかったんじゃなかろうか。

>>34
江田島平八が10人いたらな

>>635
ホウ統はその後、法正と共に益州獲りを強く進言して、自らが軍師となって益州に入る劉備に付き添ってるな
周瑜の死で独力での益州獲りを諦めた呉としては、劉備に早く益州を獲らせて荊州を返させたかったのかも
実際劉備の蜀獲り以降は、親蜀派の魯粛でさえ「益州獲ったんだから貸してた荊州返しなさい」と強く要求してるし
演義と違って正史では、関羽は魯粛に一言の反論もできなかったとあるしな
もし魯粛が劉備の益州獲りの助っ人としてホウ統を送り込んでたのなら、ホウ統の不慮の死は何だかきな臭くなるな

>>130
sweet三国志w