【日中戦争】日本はアメリカ抜きなら中国に勝てたのか

徳山空襲：６７年　「平和な今に感
謝」　遺族ら犠牲者の冥福祈る

毎日新聞 5月11日(金)16時1分配信
　約６００人が亡くなった１９４５年の徳山空襲から６７年の１０日、周南市徳山の市文化会館で戦没者追悼式があった。
遺族ら約５００人が参列し、犠牲者の冥福を祈った。
　徳山空襲は６７年前の５月と７月の２回あった。
５月の空襲は１０日午前９時５２分、米軍の大型爆撃機Ｂ２９約８０機が、徳山海軍燃料廠（しょう）と大浦貯油所に爆弾８８７トンを投下。
軍人・軍属ら約６００人が犠牲になった。７月は２６日から２７日未明に旧市街地が焼夷（しょうい）弾で焼かれ、４８２人が死亡した。
空襲による犠牲者を含め、周南市出身戦没者は４５００人を超える。

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120511-00000228-mailo-l35

圧勝ホル

余裕
史実でも主要都市ほとんど制圧してたし
アメリカの支援がなければ南京落とされた時点で講話申し込むだろ

遊撃戦論が無ければ

俺まだバギクロス覚えてなかったからなぁ

無理

陸海関東軍と勝手に戦線広げてんのにどこからも介入されないというのは難しい

ベトナム戦争と同じ

勝ち続けたとして日本は何を手に入れるのか疑問ではある
点と線の支配がさらに広大になるだけだからな

>>9
そりゃ広大なアジアの版図が全部日本のものになるんだから
今のアメリカと中国の悪いところを足したようなもんになるんじゃないのか

おそらく内地・外地で国籍差別もあるな。同じ日本人でもだ

>>3
当時の日本陸軍の馬鹿丸出しの考えだな
将棋の駒みたいに相手の飛車を取れば勝てるとでも思うのか？
ガラパゴス丸出しの「将棋」型の戦略で
点々とか細い線で繋がるように都市部だけ占拠して
傀儡政権を立て、重慶（王将）を爆撃して陥落させれば降伏させられるはずだと妄想した結果が
農村で都市を包囲する毛沢東による「囲碁」戦術による泥沼化
結局中国という広大な大地では「囲碁」型の戦略でしか通用できず
兵站も兵力も足りない日本は勝てないと

無理広すぎる
消耗戦だから日本に勝ち目はない

アメリカ無しで、太平洋戦争起こさず中国大陸攻略のみに専念すれば
いい所までいけたかもな。

主要都市を完全制圧して講和に持ち込めたはず

日本は当事者ではなく黒幕になるべきだった　大陸の権益確保に急ぎすぎた結果アメリカに目をつけられた
ロスケ１人に好きにやらせておけばよかったんだ

アメリカ参戦がなけりゃとっくに降伏してるだろ、まあ現実にはありえない過程だが
組織的な軍事力を壊滅させれば二度と這い上がってこれない
日本の負けは無いわな

共産党軍と共闘されたら負けてただろうな
つーか中国攻めてる時点でアメリカ抜きとか考えられん

>>14
局地戦が主流の古代の戦争ならそれで勝てそうだけどね
近代戦はどうかな？それをまったく日本に当てはめると日本は降伏しただろうか？

アメリカ抜きならとっくに講和してるだろ

完全勝利は無理でしょ有利な講和条約くらいは結べたかもしれないけど
ただ講和条約にしても第3国のバックアップやフォローがないと難しい
それこそアメリカやソ連の仲介が必要だし『仲介料』も要る
要するに高度な外交交渉が求められるが、軍部の非妥協的態度じゃまぁまず無理だっただろ
敗戦は必然だよ

補給を断てないと絶対勝てないだろ
アメリカだってベトナム制圧できなかったんだから

当時なら勝てた
ソ連はナチスドイツに掛かりっきりで中国のこと相手にしてる余裕があったから
朝鮮戦争以後は無理。アメリカの実質敗北みたいなもんだし

アメリカが参戦せずに時間が流れて、核兵器が開発された瞬間に勝ち負けが決まるだろ。
中国が核の炎に包まれるか日本が核の炎に包まれるか。

無理だろ。
中国共産党みたいに内政維持のために、5000万人でも、1億でも、いくらでも殺す覚悟がない限り、
中国は統治できんよ。

中国が強くなったのはソ連と組んでから
人海戦術もソ連兵器があってこそだろ
だから朝鮮戦争の反撃で連合軍大敗した

勝っても勝っても有利にならない　悲しき皇軍であった
身も蓋もない征服戦争だからしょうがないよね　中国人の反発くらうだけであった

なんだかんだ言って、都市ー都市の点と線しか押さえられないんじゃない？
蒋介石と程良い所で手を結んで講話しないと厳しいんじゃね？

核兵器で中国人を殲滅した場合、日本に利益は有るの？

実際にあれだけ押しこんでたんだから余裕だろ
でもアメリカだけじゃなくた植民地の位置の問題もあったからな

そもそも勝ってどうすんの？
つーか日中戦争って何が目的だったんだっけ？

ドイツがコッソリ嫌がらせ強化

無理
どうやっても重慶を落とすことができない

成都まで占領しないと駄目なんだろ
そう考えると全然足りないわ

>>32
日本が核兵器の開発に成功した場合は？
核兵器で攻撃すればどんな都市も落ちる。

>>30
実は不明
蒋介石が上海で日本に喧嘩を売ってきたのが発端だが、じゃあなんで喧嘩を売ってきたのかイマイチ理由が不明

チョロすぎｗｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=EXxZBM8lPqY

杉山みたいな奴がいるな

縦深戦術は評価する

南京陥落前は講和しそうな感じだったのにな
調子に乗って条件厳しくしなければあそこで講和できてただろ

勝ち負けで言えば講和まで追い込めるなら「勝てた」でいいだろ
その後の同化政策は何倍も苦労するだろうけど

スターリンですらアメリカの援助で戦ってたくらいだからな

日中戦争って結果的に負けたの？

無理、広大すぎて補給線を維持できない

>>42
日本がポツダム宣言受け入れて終了だから敗戦

>>41
どうせなら中国と戦争しないでソ連攻めこんでスターリン殺せば良かったんだよな
少なくとも冷戦にならず今よりもっと平和になってたはずｗ

上海事変で国民党軍は壊滅してるし
ベトナムビルマのレンドリースルートも潰してる
戦争後期に日本が自滅してこのルートが復活するまで中国側の反攻は不可能

>>42
ボロ勝ち

>>11
>都市部だけ占拠

ガラパゴス丸出しの「将棋」型の戦略によって中国は完全敗北しましたと言いなおさなくてもいいよｗ
中国の首都が陥落したことぐらい書かなくてもみんな知ってるからｗ

>>35
党内部の権力争いって感じらしいよ
軍事的勝利でリーダーシップを発揮して地盤固めするためだとか

>>41ソ連が先にドイツ攻めれば必要なかっただろ　>>45冷戦になったからまだ安定してたんだよ

シナ事変は圧勝だったろ

太平洋戦争で負けただけで
中国現地民は「え？何で日本負けたの？」状態

>>48
軍閥が割拠して統一政府が無い状態だった当時の中国では
何の意味も無い戦果だな

>>50
してねーよｗｗｗ
冷戦に振り回された残骸が今のイスラムだぞ

戦前の日本は「アメリカから石油とか鉄くずを大量に輸入できてるおかげで日中戦争を戦えてた」からな。

まあ、アメリカなかったらどっか別の国からいろいろ買うんだろうけどさ。値段とか量とか難しいと思うぞ。

買えなくなったから逆ギレして、真珠湾を攻撃したぐらいだからね・・・。

国民党は折れたかもしれないけど、毛沢東がゲリラ戦を続けるから
無理じゃないのか？

勝てない
なぜなら当時の日本には勝利目的が無かったから
植民地戦略すらろくにないのに何を持ってして中国に「勝つ」のか
中国大陸の人間を絶滅させるしかない

>>48
> 中国は完全敗北しました

は？
中国は完全敗北した？
少しは歴史を学べよｗ

>>55
共産党が強かったのはソ連の支援があってからこそ
当時はドイツと死闘演じて中国に回す余裕無かったが

hoi3だとインフラ糞過ぎて補給線が赤くなる

>>まだって言ってるだろカス　ムスリムとこなんて欧米が植民地かしてるときからやってんだから変質しただけだろ。

日本がいまの技術を持って第二次世界大戦にタイムスリップしたら世界征服余裕？

>>60 >>53

アメリカ抜きってのがどういう意味かによるんじゃないか
アメリカが完全に引きこもって、フィリピンを攻撃されない限りは日中どちらかが負けるまで両方に武器資源
その他を売り続けるって方針を採るなら日米開戦は起こらないわけで、そうなるとイギリスも英領を守るために
日本に譲歩して国民党を見捨てる可能性もあるし、そうなったら国民党も折れて日本と協調して対共産党に
専念する可能性もあるかもしれないけど、そんなのありえたのかなあ

で、勝ったとしてメリットは？

たとえ勝ったとしても100万人単位で治安維持要員が必要になってた

中共の統治よりは遥かにましな社会が実現しただろうが
日本も多民族社会になるだろうし、最低賃金が三国人と同じになるので
日本人内での格差がとんでもないことになってるだろう

当時の日本は進歩的で結構な数の三国人の大学入学者いたし

日本がなぜ真珠湾を攻撃したかといえば、アメリカから石油とか鉄くずなど物資を買えなくなったからだよ。

日中戦争どころか国民生活までもが立ちゆかなくなる。だからこそ、物資がつきる前に投機的な賭けにでた。

それが真珠湾攻撃であり、太平洋戦争だった。戦前から日本はアメリカ貿易抜きだと非常に困る国だったんだよ。

過去に中国に勝ってるから大丈夫だろ。

あの国統治する位なら、国民党か共産党に統治させて、企業進出だけして、収益かっさらう方が遥かにコスパ高いよな。

勝てないというか、何をもってして勝利となるんだろ？
満洲国の維持？
詳しい人教えて

>>70
停戦協定か和平協定締結

ぜったい無理でしょ？

>>71
国民党傀儡軍閥に統治させる条件なら、なんか和平できそうだな

そしたらその後、国民党政権に対して共産党が攻撃してきそうな気がする

満州併合で手打って属国化、対ソ戦参戦要求してドイツと挟み撃ちとかできなかったんだろうか

>>73
重慶あたりに解放区が出来て梁山泊となりそうだな

中国が降伏しても立て続けにロシアと戦うのは無理だったでしょ
上手く交渉して戦わないで済ませても中国が2つに別れて大変な事になってたね

重慶爆撃が続いていたら講和もありえたらしい。
あれはだいぶ効いてたようで、蒋介石も本気で降伏を考えていたとか。

>>11
国としては敗北してるでしょw
毛沢東は単なる共産ゲリラ

どちらもボロボロになってから、和平交渉なのがオチだろ。

>>77
蒋介石が講和しても、張学良や雲南の段祺文なんかが割拠してるぜ

中国を、間接的にせよ直接的にせよ日本が統治できしたとしても、
その統治の方法が中途半端だった場合
当時の日本国民の世論だと、もっともっと領土広げようとする方に向かいそうなイメージがある

アメリカは資源売ってくれるままっていう条件か

>>57
敗北しただろ
中華民国は戦勝国側になったけど、実質国家の体は成してなかった
お前こそ歴史を学べよマヌケ

日本軍って軍閥切り崩しとかってしてたの？

>>84
してたよ。

>>83
それを言い出すと、日中戦争前から中国は国の体をなしていたのかと言う話も

別に満州国打ち立てて終わりにしようとしてたろ？分裂中国と日本でまあ勝ちだろ

当時の日本は半島とともに、アメリカ、イギリス、ソ連、中国と戦ったんだから、そりゃ勝てるはずない

>>87

満州国を打ち立てた後、河北省でもいろいろ工作やってたじゃない。

真珠湾攻撃が、敗因だったな。

領土拡張については、フランスもイギリスも、強引に太平洋まで繰り出していたからな。

日中戦争がなければチハタンが生まれなかっただろ･･･
とか言ってたら、
日中戦争じゃなくて満州事変で、チハたんじゃなくてハ号だった

恥ずかしい

そもそもアメリカと戦ったのは泥沼の日中戦争で戦費が嵩み国家が破綻寸前だったから大博打に出たんであって
そのままでいても自然と破綻するのを待つだけだろ

しかし上海決戦は調べてみると凄まじいな・・・
国民党軍精鋭部隊60%損失　士官学校出のエリート25000のうち10000人損失
日本軍側も相当被害うけてるけど

無理だろ、ゲリラで消耗戦になるだけ
あの時でも国庫はギリギリだったからな

>84
滅茶苦茶努力してやってます。
それしか、日中戦争を終わらせる方法はありませんでしたしね。

ソ連いんだろ、カス

米と戦争しないって米含む連合国とは戦争しないということでおｋ？
ならビルマ経由の援蒋ルートは絶対に潰されないという事になるね

当時は米国は連合入りしてないだろ
それくらい考えてから書けよ

当時中国大陸で最も経済的に進んでいた満州国の経営も赤字だったのに
中国全域を支配しても意味ないと思うぞ

いや、仏印進駐でギリギリセーフだったんだからそれ以上は許さないだろ
目と鼻の先にフィリピンがあることを忘れんなよ

そもそも中国と日本じゃ勝利条件が違いすぎる
国家VS国家とは到底言えないような戦争だしな
中国側にしてみれば、中国本土がどうなろうと最終的に日本を追い出した奴が次の中国のリーダーになる
そう言う勝利条件を意味なさなくするには、国土より支配する人民を抹殺するほうが効果的

実際てこずってあんな悲惨なことになったんだろ

アメリカ抜きっていうかアメリカ以外ならどこにだって勝てたさ

勝利条件がないから無理

>>103
あれ？
ノモンハンでソ連に負けた国はどこでしたっけ？

具体的な勝利条件を設定しないまま泥沼の戦争に突入
南京なんか落としても中国人には痛くもかゆくもない
他のどこかを拠点にすればいいだけだもん

すでにしておいらの在る処が天下だ！

中国に負けたなんて思ってる日本人は皆無
逆に日本に勝ったと心から思ってる中国人も実は少ない
それが日本人への潜在的な畏れにつながっている

第二次大戦当時中国は欧米の犬
と言う事は
そうか
日本人がローマ人役の映画なんてやるから

>>100
セーフじゃねぇよｗ
石油や鉄の輸出を止められただろｗ

>>110
その通りやね
まあ開戦まで行かなかったからセーフということでｗ

沿岸部制圧して講和、内陸は泥沼の内政で勝利か

東南アジアとか南洋を維持出来てたらよかったのに。
南国リゾートだし、中国とも直接対決しないし

俺はのらりくらりかわされて、消耗して戦争は引き分け、経済は大負けな結果だと思う。

>>108
バカ子ね！
中国には抗日戦争勝利記念日がある。

>>113
アメリカが太平洋にいなければ日本は早晩中国に飲み込まれていただろう

日米開戦時にすでに中国で泥沼の10年戦争やってましたが

日中戦争って、独ソ戦みたいなもんだよな。
戦術的に大打撃与えても、戦線広すぎて決定打にならんし、補給線も続かないし

>>101
中国側からしたら、日本にどこかの国民党の軍閥が潰されても、ライバル減ったw
プギャー状態だしな。

国家vs国家というより、軍閥集団vs国家みたいな戦いだしな。
戦争というより、軍閥、匪賊討伐で駆けずり回されて、疲れ果てた徒労？のような気がする

頭が悪すぎたから遅かれ早かれ中国からおんだされてたでしょ

というか大陸お得意の戦略的撤退で戦線が延びすぎてクダグダになってたから勝てなかったんじゃないかね。

このことを陸軍は必死で隠していたようだ。

予定通り42年に重慶攻略作戦が行われたら蒋介石の国民党は潰せただろ
元々国民党自体　軍閥の寄せ集めだし
失策続きの蒋介石に従って抗戦続けるのなんて限界にきてたんじゃないか

>>106
いや、凄い痛かったから中国は日本が当初提示した条件で
講和しようとしてたんだよ。
ところが近衛内閣が「ボロ勝ちしてるから賠償金もついかなー」
とか要求を吊り上げて泥沼化した。

一時的に勝っても10億を越える連中がパルチザンになったら止めれる気しねーな

勝てたんだな・・・
どっちみち共産ｖｓ国民になるし

>>121
その戦線が延びきった日本軍に対して８年にわたる戦争中、
中国軍は結局有効な反撃をできなかったんだぜ。

大陸打通3000キロとはなんだったのか

>>123
たとえ蒋介石が恭順したとしても、他の軍閥や共産党が黙って従う道理がない
どっちにしろ泥沼化してた

勝っても勝っても
やつは四天王の中でも最弱…
って言って次々俺が中国だ！ってやつが出てきたんだろ？
こんな国相手にして勝てんの？

戦力を温存しながらの戦略的撤退なんかじゃないだろ
敗走に敗走を重ねて援蒋ルートも次々に潰されるわ
南方の戦況悪化がなかったら　援蒋ルートの復活がなかったら反攻なんてできるわけない

>>128
しないよｗトラウトマン工作で講和が成功してれば
日本軍が堂々凱旋して中国から撤退するのに、誰を相手に泥沼化するんだよ。
日中戦争とは大勝利りで終わってたはずの戦争をわざわざ泥沼化させて
対米戦にまで発展させた日本史上最低の出来事だよ。

>>122
それは予定通り艦隊決戦で主力を潰してハワイを占領すれば国内に厭戦気分が広がって大勝利！！ってのと何が違うんだ？
都合のいい想定しかしないから負けるんだよ

>>14
点と線だけ制圧しても中国には勝てないよ
無理無理

連合国と開戦しなきゃ援蒋ルート潰せなくなるからダメだろ
戦車や戦闘機まで持ち込まれちゃうんじゃね

全部占領しても今のアフガンみたいな状態だろ？
そもそも中国なんか占領しても何のメリットもない。
（´・ω・｀）

>>133
その点と線って話をする時にみんな忘れているのは
「点と線しか確保していない、補給線が延びきり中国各地に分散した日本軍に対して
中国軍は独ソ戦のような総反撃に移って自力で追い出すことができなかった」って点だよ。
それだけ軍が痛めつけられてた。
だから普通ならそこで講話できて勝利で終わってたはず。
当時の日本政府の外交センスのなさが光る事例です。

無理
というか中国との戦争を打開するためにアメリカに戦争しかけたんだから

ﾈﾄｳﾖ：勝利条件（ｷﾘｯ

正直これはかなり際どくね？
アメリカがいなくとも英ソからの援蒋ルートは存在してるわけだし
ましてやナチスからも国民党軍は軍事援助されてたからねｗ

>>48
馬鹿は語るな

資源を確保できるメリットが十分にあるけど、民衆を敵に回してるんだからどうしようもないわな

資源少ないんだから
あっちこっち手を広げないで一点集中にしろよ

>>141
当時の中国って全然資源ないよ。
いまでこそ石油も希少金属も見つかってるけどさ

>>143
アフガンの例を出すんだから長期の占領って話じゃないの？
いずれにせよ満洲は手放さないから石油は確保できると思うが

勝ちはないが負けもしない
英蘭とやっても問題なかったろう
ただ、延々総力戦が続いた場合、戦費負担で国は疲弊し荒れたはず

アメ公はベトナムに負けて泣きながら逃げ帰った雑魚

爾後国民政府を相手とせず

日本史に残る愚かな決定だ

WW2当時の中国ってアメリカから支援して貰いまくってやっと日本に抵抗できてた状態だろ。

華北の権益を確保するとか上海や南京での優先権を英仏より日本にするとか
そのあたりで妥協して蒋介石と和平条約結ぶしかないだろ
中国全土掌握なんて無理だから日露戦争並みに日本に有利な引き分けしかないよ

日中戦争などというものはない
あったのは満州事変

>>146
まぁ北が勝ったわけでもないが
ベトナム人民軍のしぶとさは中々

無理で結論出ただろ

ノモンハンは被害がエリツィン政権で公開されたら日本以上だったんだぞ。

中国を分断すればいい
一枚岩ではないんだから

当然
クソアメの原爆は反則勝ち
ブタ野郎
地獄に落ちろ豚

軍閥・満州・共産党・各日帝傀儡…
十二分に分断されてたと思うが

>>155原爆なくても焦土です>>151北爆で和平に応じてなければ北は滅亡してたからな。

毛沢東の共産党の軍勢なんて１０万人もいなかったんだが。
日本軍以前に蒋介石にけちょんけちょんにされてたじゃないの？
なにが、囲碁型戦略なのだか……。

中国では民心を掴めないと最終的には敗北してしまう印象がある

アメリカ抜きなら勝てたでしょう。技術の差が違う上に中国は首都落とされて逃げ出したし

むりぽよ

>>122
蒋介石の国民党はな

勝てたよ
でもいつまでも国内に目を向けないから、共産主義が蔓延るね

局地的な戦闘でいくら勝っても、大陸の広さと人の数には勝てやしねえ

日本が中国を敵に回そうなんてのが、そもそも無謀だったんだ

>>157
でも米英イスラエルの豚が私欲クズの世界支配悪なのは変わらないよね

>>11
その理論でいくとテロリストが世界征服できるぞｗ

>>11
昨日貼られてた書籍引用コピペを丸々受け売ってて糞ワロタｗ
はずかしくないのかこいつ

勝てただろうけど今以上に面倒なことになってただろうな
ぶっちゃけ手に余る

ていうか、本国の主力工業生産品が綿織物とかなのに、
中国の巨大市場ゲットしてなにがしたかったんや、とは思うなぁ

そもそも日中戦争じゃなくて支那事変だから

北京までなら余裕で確保できた。
上海や香港や南京みたいな沿海部の主要都市も傘下に納めてたし、
適当に内陸部で掃討作戦をしつつ版図を維持する事になったんじゃないかな。

弱い、弱い、言いながら、中国軍との戦闘だけで40万人以上の戦死者をだしていた日本軍。

じゃあ、そんなに弱い奴ならこんなに戦死者をだすなよ、ていう気もするんだけどね。

>>172
日本側の死者は民間人も含んでるよ
中国側はテロ（便衣兵）で無差別虐殺してた

>>173　

陸海軍人軍属戦没者数(民間人を除く)　　中　国　本　土 　　　455,700人　(旧満州を除く)

>>174
だとしたらシベリア拘留で戦後に死んだ人を混ぜた数字だろうな
ソースはどこ？

中国は日本軍が弱かった事にしたいから死者を増やしたくて、ソ連は非人道行為の犠牲者の数を減らしたいからお互い思惑が一致したんでしょうね

中国で徴兵された人って1405万人も居たんだな

>>11
＞農村で都市を包囲する毛沢東による「囲碁」戦術による泥沼化
毛は何もやっていない
つーかなに？囲碁型だの将棋型だのってｗ
都市押さえるのって普通じゃないんすか？ｗ
その足りない兵站、兵力を都市じゃなくて農村にだせばよかったんすか？ｗ

だつおがくるぞー

>>80
ひろにしさん→日本から貢がれてた、国民党死んだら何とかなるしそもそも海岸沿い
サンマちゃん→雑魚
シャンシーちゃん→満州と近いしなんとかなる
しんちゃん→そもそも中国って意識ないし、ほっとけｗまあ傀儡やら独立やらできる
雲南ちゃん→雑魚だけど山奥でうざい
毛沢ちゃん→山奥で（ｒｙ

まあ、こいつらに言える事は権力やら渡せばこいつらは懐柔出来た

囲碁においては、「飛車角を握っているから強い」とか、「相手の王様をとったからもうゲームセット」ということは全然ない。
場所を選ばず神出鬼没のゲリラ工作で民衆を組織して、結果的に農村で都市を包囲する毛沢東型の革命戦術でないと、戦争機械を制御することはできない。
「満洲ではうまくいったじゃないか」という気分が抜けないまま、満洲のようにたまたま江戸時代の日本と似ている地域でしか通用しない「将棋」型の戦略で
中国大陸にまで手を出してしまった日本軍は、しだいに泥沼にはまっていきます。
首都（王将）を落とせば降伏してくるはずだ、有力政治家（飛車角）を引きぬいて傀儡政権を作ればついてくるはずだ、
囲碁を将棋と勘違いしたままゲームをプレイし続けるこの発想が行きついた悲劇が、南京事件(1937)であり重慶爆撃(1938〜1943)です。
（與那覇潤『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』）

つまり、こうです。江戸時代のごとくムラ単位に仕切って人々を動員できない中国社会を統治するには、ましてよそから侵入してきた新参の権力が支配するには、
ちょうど清朝満州族がやってみせたように、中華の伝統となっている世界普遍的な道徳の体現者としてふるまうしかないのです。
逆にいえば、いくら首都や国土を失っても、この中華の原理さえ手放さなければ最後は絶対に勝てる。
共産主義の大義に依拠してゲリラ戦を指導した毛沢東はいうに及ばず、最近では蒋介石も戦争の初期から、
短期決戦は利あらずとみて持久戦の覚悟と戦略を練っていた点が注目されています（小林英夫『日中戦争』）。
1938年5月20日、国民政府の中国空軍は「人道遠征」を敢行。これは西日本の領空に侵入しながら爆弾ではなく反戦ビラを撒いて帰還するという作戦で、
当時は中立だった（というか日本の武器や資源を輸出して儲けていた）アメリカでも、中国評価が一気に高まります。
戦時中の蒋介石は「儒教の本家たる中国に、儒教の分家たる日本が勝てるはずがない」と演説したこともある程で、
力が通用しなければ道徳に訴えて国民を動員し、あわせて国際社会の支援先も日本から中国に切り替えさせて、
世界を巻き込んで日本軍を撃破する戦略でした（菊池一隆『中国抗日軍事史』）。
すなわち、蒋介石も毛沢東も、まさしく中華の伝統たるグローバルな正戦論で、日本の江戸時代型軍事動員を凌駕しようとしたのです──そして、実際に凌駕します。
（與那覇潤『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』）

要するに、「あの戦争」とは日本と中国のふたつの近世社会が文字通り命がけで雌雄を競った戦いだったのであり、
そして日本はアメリカに負ける前に中国に負けたのです。
だって、アメリカとも戦わないと中国との戦争を続けられなくなった時点で、すでに負けじゃないですか。
『あの戦争になぜ負けたのか』式の著作は山ほどありますが、負けた相手をアメリカだと書いている時点で、まったくわかってないのと同じ。
対中戦線と対米戦線の両方を含んだ「あの戦争」をいかに呼ぶかについては、右派好みの「大東亜戦争」から
左派好みの「十五年戦争」「アジア・太平洋戦争」まで諸案がありますが、私の授業では「日中戦争とそのオマケ」と呼べと指導しています。
対米開戦以降の太平洋戦争自体が、それまでの日中戦争の敗戦処理なのです。
（與那覇潤『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』）

>>181
このコピペよそでも見たが、書いた本人もわかってはいるのかも知れないが
すっげえ中共に配慮しまくってて、ちょっとアレだと思う

この「日本はなによりも中国に負けた」という本当の歴史の教訓を語ってこなかった点では、
戦後日本の左翼も右翼も大同小異で、たぶん、それだけ認めるのが悔しい事実だったのでしょう。
そのもやもやした屈辱感にきちんと向き合ってこなかったから、今頃になって「赤化したアメリカは
最初から中共とグルで、日本はいっつも国際社会でいじめられっ子の被害者なんだ！」とでも
いいたげな逆ギレ史観が出てくる。
21世紀、中国がますます強大化するにつれて―くだんの新幹線事故を見るかぎり、技術的には
もうしばらく日本に分がありそうですが―外交や経済の面で「中国に負けた」と日本人が感じざるを
得ない局面は、先年の尖閣問題あたりを皮切りに、たぶん従来よりも増えていくのでしょう。
「あの戦争」での対中敗戦すら心情的に処理できていない人々が、そんな時代に正気を保って
生きていけるのか、私は不安を感じています。
（與那覇潤『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』）

国府軍は八路軍との決戦に備えてあまり積極的じゃなかったから
民衆の支持を失って負けちゃったんだっけ

もっとも、その多くは戦後になって忘れてしまっただけで、自分たちの戦っている相手が本当は何であるのか、
同時代の日本人はうすうす気づきはじめていた節があります。
中国戦線が行き詰まるにつれて、「東亜協同体」や「大東亜共栄圏」といった、グローバルとまではいかずとも
リージョナル（地域統合的）な政治理念が語られ始め、最後は「近代の超克」という形で、西洋近代をも超えた真の世界文明を
東洋から築くのだという、普段ならどっちかというと中国人がいいそうなことを口にする日本人まで現れたのは、その証左でしょう。（略）
当の中国人を殴りながら「東亜協同体」の看板を掲げるという状態は、日本の侵略非難の一点に特化した国民政府の大義名分に比べて、
「中華」としてのアピール力の点で随分劣ることがいやでも目についてきますから、コンプレックスが溜まって鬱々としてくる。
「どう考えても日本人の方が、中国人より道徳的で高邁な理想を追求しているんだ!」という自信が持てるような、憂さ晴らしがやりたくなってくる。
結果、日中戦争までの「暗い昭和」になんとなく悶々としたものを感じていた人々も、対米英開戦という「大東亜解放」への決断をみて
大いに溜飲を下げるというか、「ここまで壮大な大義に賭けるわけだから、もうこの戦争の遂行にウジウジすることはない」とばかりに
気持ちがスカッとしていかなる破滅が待とうとも勇んで戦線へまっしぐら──真珠湾攻撃（1941）に際して日本人の表情の曇りが晴れて、
奇妙な爽快感が吹き抜けたとは、多くの文筆家や一般庶民が回顧するところです
（與那覇潤『中国化する日本　日中「文明の衝突」一千年史』）

都市取られたら負けだろ。ゲリラなんかいつまでも続かん

あたま(戦略)が悪いから戦争に負けました、でいいじゃんか、もう。

左翼が日本の侵略を悪い悪い言い過ぎたせいで
中国に攻め入って負けたことが悪いというのが有耶無耶になってるよな。
いや負けてないとか言う自称保守まで登場する始末。
馬鹿じゃないの？
残虐行為ではなく中国に深入りした責任を追求しないと。

>>171
そんだけ取ってりゃ山奥なんて要らないよな

そもそも、中国がいらな（ｒｙ

攻め込み方が田舎者だよな。
中国全土を支配するという確固たる意思があったわけじゃない。
挑発に乗ってあれよあれよという間に南京まで来ちゃいましたみたいな。
百姓が酔っぱらってフラフラ喧嘩売ったようなデタラメさ。
韓国併合もそうだけど異民族を支配するという行為自体が日本人に向いてないからやめたほうがいいよ。
メリットないし。辺境でコソコソやってるのが向いてる。

そもそも、向こうから売ってきたんだがなあ

>>122
国民党を潰せば勝ちだと思ってるから南京攻略でぬか喜びしたんだろ。
>>124>>159が言うように中国は指導部を潰しても致命傷にならない土地だから。
どこからともなくワラワラと敵が湧いて出てくる。

政治権力は銃口から生まれるんじゃないんですかーやだー

余裕で講和できたろ
って言うかアメリカは援助があっても
講和しそうな蒋介石押しとどめるのに苦労してたろ

イタリアのフランチェスコ・コシガ元大統領がこのほど国内で発売された新聞で、
「9・11」事件は「米国政府の内部犯行だ」と発言し、注目を集めている。
元大統領は『コリエル・デラ・セラ』紙上で「欧米のすべての諜報機関はこの大規模な攻撃が、アラブ諸国に非難を差し向け、西側がアフガニスタンとイラクの戦争に参加するため、
シオニスト(ユダヤ至上主義者)の世界的グループの協力で、米ＣＩＡとイスラエル諜報機関・モサドによって計画され、実行されたということを熟知している」と指摘。

フランチェスコ・コシガ氏死去　イタリア元首相
０７年には米中枢同時テロを「米国の自作自演」と発言、物議を醸した。（ローマ共同）
http://www.47news.jp/CN/201008/CN2010081701001069.ht

９・１１事件を 元・西独閣僚が分析する
アンドレアス = フォン = ビューロー（ヘルムート = シュミット内閣 調査技術大臣）
二○○二年一月十三日付、ベルリン・シュピーゲル紙掲載
http://www.kcn.ne.jp/~gauss/jsf/buelow.html
あの恐るべきテロ攻撃のおかげで、西洋の大衆民主主義は洗脳されてしまいました。
今ではみんな洗脳されて、イスラム教徒が突撃テロを生み出したと思っているでしょう。
私なら、こういうことができますね。攻撃計画は技術的にも組織的にも名人芸の域に達している。
四機ものジャンボジェットをわずかの時間のあいだにハイジャックして、しかも一時間以内に標的に当てている。その操縦の巧みさはどうだ。
こんなことは、国家と産業界の秘密機関が永年にわたって支援してはじめて出来ることだ、とね。
ついでに言っておきますとね、影響力の大きい人も含めて、私の意見に賛成する人をたくさん知っていますよ。ただ、耳元でささやくだけで、決しておおやけには言いませんがね。

イラン大統領の国連演説「９・１１のテロは、米の自作自演。これは世界中の人々が同意してる」
http://www.youtube.com/watch?v=Vc7tE49TzpY
アフマディネジャド大統領は同時テロについて
「強力かつ複雑なテロ組織が米国の諜報（ちょうほう）組織や軍に浸透している」
「米政府の一部が、イスラエルを救うために同時テロを実行した。このことは多くの米国人や世界中の人々が同意している」などと述べた。

マハティール元マレーシア首相「ユダヤ人が代理人を使い世界を支配している」（英国紙ガーディアンから引用）
http://www.guardian.co.uk/usa/story/0%2C12271%2C1493443%2C00.html
「ユダヤ人に反対すると選挙に負けるのでアメリカ人の政治家はユダヤ人におびえています。さらにアメリカのユダヤ人はイスラエルを助けています。
イスラエルとそのほかのユダヤ人は世界で最も強力な国家を動かしている。そして、それは、【世界をコントロールしているユダヤ人】を意味する。

「ロックフェラーは、9.11を１１ヶ月前に予告した」 アーロン・ルッソ監督
http://www.youtube.com/watch?v=EeWqlJHzcSo

彼は米兵がアフガニスタンやパキスタンの洞窟を探し回ることや、【対テロ戦争】が始まるけれども本当は敵なんかいないし、
それら全部が巨大なでっち上げだと話していました。

中共は完全に引きこもってたから勝ち負けを語るのはナンセンスだが、ある程度安全圏を確保した状態での講和は確実になっただろうね

資源確保の為に南方に戦線を伸ばさず、大連で油田、茂山で鉄鋼石掘ってれば余裕だったよね。

当時はないんだよなあ

講和して満州国の領土拡大して終わってた

>>129
＞次々俺が中国だ！ってやつが出てきたんだろ？

その通りだろ。
国民党と講和したとしても売国奴として見捨てられるだけで新しく中華を標榜する勢力が抗日を掲げて攻撃してくるに決まってる。

何をもって勝利とするのかにもよるだろうが
統一した政府みたいなのが無くて蒋介石や毛沢東を倒しても別なのが現れるだろうし
アメリカのベトナム戦争みたいに延々と戦争やり続けるだけなんじゃないか

日本が本当に勝ちたいと思えば日本が中国を支配する根拠を創りだして日本が中華になるしかない。

中国の華麗なる伝統的な歴史では
中央で反乱→地方軍閥（異民族）が鎮める→地方軍閥が仕切って中央にこういう流れが多い
そんで何百年後には地方軍閥の土地・歴史ごと中華に吸収される

>>190
俺もそう思う。
残虐行為とかはどうでもいいが、日中戦争泥沼化させたアホの責任、
まぁ、日中戦争に限らず、日本ではトップは責任取らない事が多いよな。

山西・広西あたりは日本がとれたろ・・・
中共と雲南ぐらいじゃねーの？抗戦すんのって

>>207
そこで、五族共和とか、東亜連盟運動があったんだろうな。
その五族共和自体も、チャンコロ、チョンとか言いながら、その理念を貶めてたアホが多かったが

アメリカがいなけりゃあそこまで
戦線を広げることも中国奥地に進行する必要もなかった
南京攻略前に裏では中国との停戦交渉もやってたから
適当なとこで日中戦争は終わってただろうな

>>211
それはどうなんだろうね・・・

>>211
アメリカと満州利権山分けして、沿岸部も一緒に山分けしとけば良かったんだろうな。

南京事件の死者数とか延々議論してるのって何かの陰謀だろ。
近衛とかの責任が問われなくなってる。
近衛こそ戦犯だというのに。
近衛が皇族だからそういうことになってんの？

なぜ講和できなかったのか。
なぜ南京を落としてしまったのか。
なぜ国民政府を対手とせずと声明を出したのか。

近衛のやばさは日本近代史上一だろ。

南京占領したのは、現地軍が勝手にやったんじゃなかった？

俺、コミンテルンなんだよねって言ったら、笑う？

まあ将棋型じゃ勝てないってのは楚漢戦争の頃からの定番って言えば定番だしな
首都落としてもどっかに新しい首都できちゃうのも、
混乱してると農民出の変なのが現れて結局漁夫の利を得るってのもお約束だし
そもそも介入してくる第三者を使って事態打開も中国兵法のお家芸だしなあ

ということを抜きにあえて考察すると、ある程度押し込んで反撃を封じて
領土分捕ることはできたかもね
遼とか金みたいに

>>213
アメリカはそんなもの必要としない。門戸開放されたら
低レベルな日系資本とその製品など鎧袖一触で粉砕できた。
日本に残るのは女衒とか麻薬の売人みたいなビジネスだけ。
それについても中国側はいつまでも許してはおかないし、
イギリスすら屈服した国際規制強化の潮流から見て、米国も
許しはしない。

現に泥沼化しとっただろうが

講話する気がないのならモンゴル軍みたいに徹底的に滅ぼせばよかったのに
講話を求めた中国に対して「私は貴国の半分を手に入れた、もう半分もすぐに手に入れるだろう」ってアレクサンドロス大王みたいに宣言して攻め滅ぼせば逆に英雄になれたはず

>>211
講話潰したのは日本だよ
中国は何度も講話を持ちかけていたのに、日本は勝つ度にどんどん要求を高くして、中国が絶対飲めない要求をつきつけ続けた
アメリカなんて関係ない
完全に自業自得

中華は大きな港だけ押さえておけばよかっただろ
白人からの開放を建前に、島嶼部と豪州に注力してほしかった
ぼくのかんがえたせんりゃく　おわり

百歩譲って満州を河北全域に広げるくらいで精一杯じゃね

陸軍は勝てないって解ってたっぽいけど辞めたくても辞められなかったみたいだな

楽勝

アメリカが中国支援してなかったら勝てた
あいつら本当どこにでも介入して来やがって

満州だけでよかったのに中国侵攻だけは本当に理解できんわ