なんで昔の人は「天皇殺して天下取ったる！」って思わなかったの？　成り上がっても将軍止まりって…

皇居で大綬章親授式　天皇陛下から勲章が手渡される

春の叙勲で大綬章を受章した人たちへの親授式が皇居で行われた。
親授式は、8日午前10時半から皇居・宮殿松の間で行われ、旭日大綬章の小説家・堺屋太一こと、
池口 小太郎さん(76)や、イギリスの元首相、ジョン・メイジャーさん(69)ら10人が、天皇陛下から勲章を手渡された。
その後、受章者が配偶者とともに陛下と面会し、天皇陛下は「心からお祝いいたします。
長年、それぞれの務めに精を出し、国や社会のために、また、人々のために尽くされてきたことを深く感謝しております」と、祝福の言葉を述べられた。
退出の際には、陛下が、車いすで面会した女性に歩み寄り、「お体は大丈夫ですか」と体調を気遣われる場面も見られた。

http://headlines.yahoo.co.jp/videonews/fnn?a=20120508-00000832-fnn-soci

昔の人はネトウヨだった

もののけ姫みろよ
神殺しは罪深いんだよ

殺して、っていうとたちが悪いけど、そういう時代もあったでしょ。
天上の存在の奪い合い、みたいな頃。もう大昔だけどね

>>2
昔はネットねーだろ

いざという時責任を取りたくないのは変わらんな

足利義満

天皇家の中でドロドロなん大河でやっとるがな

>>1
マジレスすると、日本の天皇は「血筋」だから。

中国の皇帝は、天下を取った者が皇帝に「なる」というシステムだけど、
日本の天皇は血筋ゆえに天皇であるわけだから、それを倒しても
べつに自分が取って代われるわけじゃない。

簒奪に一番近かったのって誰？
足利義満？
将門？

怨霊　はい論破

>>1
イスラム聖戦士みたいのと1000年後まで内戦やる覚悟があるなら
好きにすればいい。

日本人はNo.2を望んでるからだよ
昔からそう

源氏も平家ももとを正せば天皇の一族の分家だからな。
中国のように元から他民族が共存してる国とは違ったから
孟子のような易姓革命の思想が根付かなかった。

単純に天皇陛下が日本の誰よりも強いからだよ
戦っても勝てないから

今だって無双やって卒業文集晒されて、写りの悪い卒業写真まき散らされたく無いだろ
一族フルボッコは変わらんよ

一休さんの将軍さまだけなん？

>>9
根絶やしにして新しいシステム作ればいいやん

現代人でもそうだけど、責任逃れの逃げ道はつくっときたいだろ？

南北朝の負けた方は今でも独自に天皇を名乗っていないのか？

>>12
1000年も保てば誰だって新天皇を認めるだろ

>>18
ぱっと考えてどんな素晴らしいシステムを思いつくよ？
ローマ法王と談笑できるのが最低ラインな。

信長なら最終的にそうしてたかもな

庶民に人気あったとか？
やっちゃったら反発がすごそうとか

でも徳川とか他の将軍も血筋ロンダリングしてたよね

実際昔はそんな感じじゃん飛鳥時代とか。

足利義満の皇位簒奪説はマユツバだっての

逆に統一出来なくなるという

いろいろ理由はあるけど、一番の理由は奇跡
運がよかった

天皇家ってどうみても韓国系の顔立ちだよな

将軍は天皇が任命するから将軍なんだよ
じゃなきゃ多田野暴れん坊

>>22
あいつと談笑なら先進国の首脳なら首相でも大統領でもやってるだろ

>>10
家康って権現様とかいって自分用に神宮つくったり実質取って代わったようなもんじゃね？
徳川朝日本王国

昔は893紛いが天皇家の血筋であることを権威付けに利用してたからじゃないか
うちは清和源氏の末裔だの何だの

もし信長が完全に天下取ってたら5年以内にやっていたと思う
(天下とは秀吉レベルではなく家康レベル)

やっちゃったら次に台頭する勢力にいらん口実（賊軍）あたえるから。
現代は別としても、無害化して囲っとく方がいいと判断したんだろうね

血が大事なら男を根絶やしにして皇族の女を片っ端から孕ませればよかったんじゃない？
天皇家＝産む機械という構図になってたかも？

また要注意人物が１人増えたのか

後醍醐天皇が
↓

>>24
戦国時代以上の血みどろの殺し合いが何百年も続くキッカケになるよ。
天皇殺してぽっと出が就けば、なんであんな奴が殺してやるってのが普通の心理。

秘密の殺し屋がいたんだよ

日本を裏で操っていた奴が、今はなりを潜めているけど
来るべき時にまた現れる・・・

単純にタブーだったからだろ
天皇家殺したら呪われるみたいな迷信もあったみたいだし

戦国時代や江戸時代では
いてもいなくてもどうでもいい存在だな

蘇我入鹿とか返り討ちにしてたらどうなっていたのかね

天皇家って韓国が由来なんだよな確か
韓国から渡ってきた人たちが日本を支配していて、
天皇家はその純血種
残りはみんな混血して日本人の顔になった
今でも近畿の人間って
眉毛薄くて一重でエラ貼ってる人がおおいだろ

すでにある民忠を利用したほうがお得

文句ばっかで何も行動しない連呼リアン見れば分かるだろ？

キリストやムハンマドと同じ

>>33
家康が権現様になったのは1617年で
死後でよければ豊国大明神様だっていいじゃん。

>>45
＋帰れ 低脳カス

信長や元就の献金が無かったら極貧暮らしだった朝廷だぜ

国を守るために何百万人って数が戦争で死んでいった結果がこの2chでこの有様だからなｗ
死んでもしにきれねーわ

>>45
国へ帰れ

殺したら道真と将門公と崇徳天皇に呪い殺される

何人もやろうとして尽く失敗してる
歴史に名を残してる頭のいい奴は生かしておいた方がいいというのがわかってた

全く実権なくても官位貰って戦国武将も喜んでたから根っこでの権威はかなりあったんだろうね

>>33
でも、そのあたりに関しても徳川家康って政治家の才能、高かったんじゃないかな。
「いいえ、うちは天皇家ではありません。将軍家です」っていうの、絶妙のラインだったんじゃないかな。
なんか微妙に庶民にはよくわからないという。
帝はいるわ、将軍家はいるわ、なんかどっちも「お上なひとたち」だわ

>>45
そうそう、韓国先住民系の唯一の生き残りね。

天皇がこちらに渡った後、半島にいた人間は
一人残らず元寇モンゴル人にハンバーグにされたからね。

>>44
ぶっちゃけ蘇我一族の中にも皇子側に味方してたのもいたので、入鹿は逃げ道がなかった

相当昔から、居ても居なくてもどうでも良い空気な存在だったんだろう
だから殺す以前にみんな存在を忘れてた

ナンバーワンよりナンバーツー。それが俺の人生哲学文句あっか

将門に関東は支配して欲しかった

そんなアホな時代は1500年前に終わったから

飼っとけば逆らうやつを逆賊扱いできるからだろ

ナンバーワンになると角が立つから、
名前だけのトップをつくって自分はナンバーツーに収まって実権を握る…
いかにも日本人らしい賢いやり方だな

それやったらガチで1000年後も歴史の教科書に名前が載るからな

やるなら天下統一してからの第二ラウンドだな

天皇の権威は歴史の重み
他のものでは変わりにはなれない

天皇が力を持っていた頃であれば皇位を巡っての争いは日常的に存在した

武士が力を持つようになると既に天皇家は直接的な権力を持っておらず権威だけの存在になっていた
なので天皇を殺したところで得られるものなんて何もなかった

時の権力者は自身の権力の正統性を裏付けるために
官位などの形で天皇家の権威を利用するのが一番手っ取り早かった

人を殺して成り上がるって文化がなかったから

>>21
認めないのがいるからシーア派があるんだろ

明治時代に反幕府勢力に担ぎ出されたけどそもそも存在感薄かったよね
時の権力者が余計にへりくだることで自分の権力を強調するといういびつな構造

なんで天皇って文王みたいに子供１００人とかつくってないの？

今だって王族貴族に生まれるより平民の大金持ちのボンボンに生まれたほうが絶対気楽だろ

>>65
日本人のお互いの脚を引っ張りたがる陰湿な性格や嫉妬深さをみれば
時の権力者がなぜそういう体制をつくったのか、よくわかるね。

初代天皇はどうやって天皇になったんだろう。
最初は武力で支配したのか？

日本人の遺伝子とか言い様が無いだろｗ
でもこのシステムのお陰で様々な歴史的難局を乗り切ったのは確か

中世以降は別に天皇殺しても天下取れないからな
だからこそ生き残ったと言える

カール大帝はなぜカトリック教会を潰さなかったのか？って思うのか？

天皇の権威で天下取ったのを正当化するんだよ

>>49
速攻で滅んだら意味ないじゃん、ダウトだ

大陸みたいに異民族の征服があればもちろん天皇家潰してただろう

学校の校長みたいなモノ
賞状渡すだけの無害なおっちゃん

また歴史を知らないフリをするスレか

>>55
賢かったから、これに尽きるな
天皇と取って替わろうなんて「我が真の神なり」って言う、厨二病と同じレベルじゃん
そんな酔狂な人間は自然と沙汰されるだけだわな

昔っから「象徴」だったから
もっと昔なら殺しあいしてたじゃん

日本人のメンタリティは1000年以上変わってないということだな

実際のとこ昔の庶民は天皇の存在知ってたの？

教会と世俗の王の関係みたいなものか

信長さんがどうなったのか忘れたのかよ？

崇峻天皇　孝明天皇

>>76
神通力だろ、神なんだからさ。

なんていうか思想統制されていて視野が狭かったんだと思う
易姓革命を説く孟子を積んだ船は玄界灘で沈むとまで言われていた

>>56
喜ぶつっても官位もらったことによって「隣の戦国大名より位が高くなったから有利に立ち回れるwww」とか「関東管領になれば関東に攻め入り放題www単なる略奪も大義名分付いた戦争扱いwwww」って感じだぞ

>>1
日本ってーのはよー
出る杭はいつの世でも打たれんのよー
２番くらいがちょーどいーのよー

だから俺らはつーちゃんにいるんだろー

天皇を殺せば逆賊の汚名を蒙って不利になる
逆にライバルは攻撃の材料を得る
そこで殺さずに傀儡にして実権を振るって満足する
しかし最後は天皇を担ぐ勢力が現れて自分の子孫が倒されることに

>>90
信長はむしろ天皇の威光を積極的に利用してた側だぞ。

天皇を殺して簒奪したら、自分が殺されて簒奪される最高の口実を自ら作るようなもんなので
天下を取るぐらいの知恵のある奴はそんな事をせず、朝廷に位を貰って実質的な地位を得るという
遙かに合理的な道を選んだわけ

日本人は優しいから「可哀想だし殺さなくていいか」って許してた

>>73
嵯峨天皇は50人くらい作って財政破綻しかけた

天皇家潰すより、利用した方が手っ取り早いからだろ
なんだかんだで天子様ってのは偉大なんだろう

虎の威を借る狐だよ
殺したらもったいない

>>88
ぶっちゃけそんなに大して知らなかったと思う
皇民化教育でイメージを植え付けられるまではね

天皇に実権がなかったから

神を殺して天下取っても、神の仇討ちを名目に殺されて仇討ちをしたヤツが天皇の血族祭り上げて天下取ってただろうな

>>48
そんな影響力ないだろ
アッバース朝の皇帝がそのまま細々と生き残ってるイメージ

権威だけはあったけど権力はなかったから調度良かったんだろ

>>97
この場合は本能寺で死なず生き長らえた場合、て事だろう
右大臣返上して勝手にした挙げ句天皇大好き光秀に殺されたし

FUJIWARA家とか普通にのっとったろ

日本じゃ絶対認められない

>>45
マジで？何か日本のタブーを知った感じ

天皇は生きた三種の神器みたいなもの

信長は晩年、狙ってた節はあるだろ
魔王を名乗りだしたあたりから

蘇我入鹿がうんたら

>>3
神だったのは戦時中だけだろ？
最高位の神官でねーの、知らんけど

>>109
何故天皇を殺さなかったのかって話だろ
天皇を利用した時の権力者は多いよ

朝廷の政治力の賜物だろ。取りこんで利用する術に長けていた

天皇て権力者じゃないじゃん
人間を超越した権威の認め役見たいな感じで
乗っ取るより認めてもらった方がはるかに権威者権力者になれるわ

>>57
たぶん日本が一神教的な世界なら速攻で簒奪してたと思うんだよね
多神教だから没落しても何となく権威は残ったし、なあなあで生かす目処もあったのだろうなと

>>88
知ってたという説もあればほとんど知らなかった、意識してなかったという説もある
どちらかといえば「知ってたけど特に気にする存在でもなかった」時期が長かったと思う
もののけ姫とか↑の後者の説を採用して作ってる

まあ名前忘れたけど明治の歴史学者が明治天皇の崩御で日本橋から皇居にお祈りしてる民衆を見て、「こんな馬鹿みたいに天皇の死で騒ぐのって天皇がはじまってからはじめてだろうな」とか日記に書いてるから
明治以降の神格化しまくった天皇観が尾を引いてる俺達にはよくわからない世界だと思う

天コロを影で操ったほうが都合が良いから
天コロが一番偉い事にしとけば悪政やっても責任を取らなくて済む

>>115
現人神とか今の天皇の思想観はほとんどが明治に
なってから作られたものだな。神道なんかも。

天皇家で殺し合っとろうが

何の後ろ盾も無い成り上がり者が力で周りを従わせるよりもともとある権威を利用した方がやりやすいし

喧　嘩　や　ら　せ　た　ら　愛　知　民　最　強　伝　説　

殺しても別の天皇家を担いだ奴が「今こそ朝敵を討つのだー！」ってなるので殺せない
抑止力みたいなもん

そう思った人も何人もいるだろ。
実際継体天皇の代で天皇家の血筋は一度絶たれてるし

みんなFUJIWARAが悪い

例えば、今の財務次官は徳川慶喜の曾孫なわけだが、
十分天下を取ってるように、俺には見えるのだが。

>>122
あっ、やっぱりそうだよな？
みんな普通に話してるから自分の知識に自信無くしかけてたわw

ありがとう

権力は持てても権威を持つのは難しいんだぞ
現代ロシアのプーチンすら権威はいまだに持てていない
それを天皇を保護さえすれば与えてくれるんだから、これほど便利なものはない

殺しても正統性が得られないから国をまとめられない
徳川を倒して大政奉還した明治以降って、お上=天皇=神だからね、国民は絶対服従せざるを得なかった
それで、天皇をうまい事利用して
明治政府は玉座の影で好き勝手に政治やれたわけ

先に天皇殺してたら天下とっても証明できないやん
誰が貴方がナンバーワンですねーって証明してくれんの？
国連とか無いよｗ

江戸時代だと完璧に空気だったんだろうな
「あ〜天皇って京都のあの人〜」

武烈と継体で実質的に易姓革命でしょ

天皇は倒すよりも利用したほうが便利だから

だいたい天皇は神格化されてたからな ヨーロッパでいうローマ教皇状態だったし殺しちゃったらいろいろまずいだろ

権力者が天皇を殺して、傀儡の天皇を据えたことは何度もあっただろう

岩倉具視

>>115
ミカド = 御門だからな・・・
この世とあの世を繋ぐ門、つまりシャーマンなんだは

南北朝時代

将軍のくせに足利義輝の腕の立ちっぷりは異常。

並みの忍者十数名で襲っても、歯が立たない。

権力に対して二重構造な所とかリスペクトの無さとか利己的な所は
今の日本人の法律に対する態度に受け継がれてるかもな

そう考えれば大政奉還、廃藩置県って今の状況がひっくり返るってことだから
高杉とかキチガイレベルだろう

>>79
その時代のフランクの王様はそんなに影響力なかったからまた別の話だよ

中世に絶大な権力持ってた仏教側から、天皇になり替わろうっていう動きは無かったのかな

こういう話の時って大抵
権威だけの存在だったからっていう意見があるけど

天皇側からしても別に権力を欲していたわけじゃなかったんだろう
実際権力を持っていた時だって他の国のように好き勝手してはいなかったしね
嫌な奴だったら、権力が無くなったときに
権威だけ保持させて生かすなんて面倒なことはしなかったろう

キモいから通報しといた

>>1-1000
ageてんじゃねえよ死ね

道鏡は乗っ取ろうとしてたじゃん

>>144
「朝敵」のレッテルはすごい面倒なんじゃないかな
いつ誰が挙兵してきても正当性が生まれるわけで

それこそ絶大な権力を持ってた仏教勢力(というなの有力大名)なんて潰したい奴沢山いるでしょ

それに一番近い所まで行ったのは蘇我氏だろうなー

>>141
畳持って突撃すればいくら強くたって誰でも倒せますからｗｗｗｗｗｗｗｗ
ざまあｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

天皇をヌッ殺しても罪にもとわれず、最高権力者として１７条憲法制定や冠位１２階
（もちろん自分は冠位を超越した存在）など教科書にも載ってる改革を行った
蘇我馬子さん最強。

戦国時代以後の歴史しか知らないから、それ以前の天皇を知らないだけだろ

>>137
明治天皇以降の天皇って昔から続いてた天皇家と関係ないんだろ
何か幕末の混乱ですり替わったとか

>>136
神格化っというか
多くの民衆に、アマテラスオオノカミの末裔って本気で信じられていた
相手に手を下すわけにもいかんだろｗ
統治できないし、四面楚歌に陥るだけ
将軍を良いように利用してた、信長ですら手出しできなかったんだぞ

あと、天皇自身　勅令は出せても直属の軍もってなかったし
戦にも直接でないってのも大きいかと

古代はともかく、平安以降にそれやったら朝敵賊軍として、一生叛乱勢力と戦い続けねばならん。
それより、天皇の権威を利用して政権とれば叛乱軍側が朝敵賊軍になるからな。

殺したところで天下取れないからじゃないの？
昔からパンダだった

>>10
信長

殺したところでまた別の筋から見つけてくればいいだけだからな。
だいたい北朝なんて傍系もいいとこだろ。

しーしーするにょー

しかし孝明天皇の死は色々とタイミングが････

院政のせいで子供が天皇やってたのが大きいと思う

蘇我氏&物部氏の時代にやってるやん

天皇になろうなんて思う奴がいないだけだろ。
そもそも天皇自身が譲位して
上皇とか法王になったほうが都合がいい国なんだから
天皇なんて昔からただのお飾りだろ

信長は幕府滅ぼしたのにな

天皇って憲法で国の象徴って決まってんだろ
じゃあ改憲してそこらへんの一般人を象徴にすることも可能なの

だって天皇って自在に神を創出できるだろ
死んでから神様にしてもらったほうがスゲーじゃん

足利尊氏が天皇追い払って新天皇擁立した事でも判るけど
絶対視されてるってより要は権威の裏付けなんだよな

>>154
でもソレを明言してなきゃクーデターでもなんでもないぞ。
タダの替え玉の噂でしかない。

>>145
どちらかと言えば天皇家側としては自分が生き残るためには
権力者にすり寄りつつも権力を欲するそぶりを見せてはならない、
ということを充分承知した上でそう振舞っていたというように思える

>>166
そりゃ理論上はな

天皇自身は日本人で、公家の一部が百済系じゃないのか？テキトーな推測だけど？

徳川が天皇に権威を持たせて利用した結果、天皇の権威で錦の御旗で江戸倒幕で終わるとか、皮肉だよね？

信長がもうちょっと疑い深かったらヨカッタのに・・・。上辺だけ武装解除で誤魔化して部隊を配置しておけばヨカッタのに・・・。

坂上田村麻呂って征夷大将軍に任命されたのに、どうして幕府を開かなかったの？

仏教勢力っていうけど天皇って仏教も保護したよな
学生に時からずっと違和感あったよ

>>155
天皇が神格化されていたのは維新〜戦中まで
いや、もしかしたらもっと狭い間だけかもしれない
当時は天皇じゃなくて神そのものを信仰してた

>>164
平将門 新皇

出世すると皇族の嫁さんを貰うんだよな・・・
親族関係になるから逆らえない

理屈じゃなくて習慣なんじゃないの？
過去そうだったからとその前例が積み重なって
いつしか天皇の地位がガチガチに神格化されていったってだけな気がする

最初の天皇って
もしかして本物の神・・・か？

>>141
そのネタにわかが大好きだよね

同じ民族だからだろ
外国だってローマ法王殺そうとしたのジンギスカンぐらいじゃないか

>>166
300年くらいは右翼過激派の無差別テロなんかが続くだろうけど
そういうのをお望みならば。

失徳じゃ。

帝の失徳で武士が幅をきかせる力の世となり
ついには糞味噌の戦国乱世になったんじゃ。

根絶やしにしないと変わりが出てきそう

105代の後奈良天皇は寄付で即位式したりとか書を売って生活費の足しにしたりとかしてたのに
1000年近く権力の蚊帳の外にいて明治時代にいきなり担ぎだれたりとかw

>>173
後年の名誉職と違って本当に蝦夷討伐する官職だったから

天下を取ったら地方豪族の身分の根拠を否定して戦争したくないだろ
勝手に傘下に入ってきたほうがいい

>>1
娘を送り込んで自分の血を混入させるほうが楽しかったんだよ

ツールとして使い勝手がよかったのでは
ローマ法王みたいなもんだろ
あっちも司祭の司法権や司祭の任命権とかどんどん削がれて
名前だけ残った

>>174
そもそも出雲と伊勢が同じ神道でまとまってるところからして不可解

なんか朝廷って三国志の十常侍のイメージ
カマ言葉で話しながら侍を野蛮人扱いして困ったときは天皇に泣きつく感じ
天皇はなんかいい人で裏で歴史を操ってて
その配下にトリッキーなジョーカータイプのやつがいて幕府に介入してくる

>>182
続きゃしねーよ。放射能ぶっかけられても一年も持たないような国で

>>180
戦国ニワカは後世の創作逸話を史実だと思って披露するからタチ悪いな

>>183
周室と一緒だよな

カミなんて単語が付いてるから
輸入された神なんて勘違い置きそうだけど
人間って認識だったろうな
つうか昔から中国大陸から来て九州収めたって武将とかほとんど知ってただろ

歴史上だと
蘇我入鹿と足利義満と織田信長くらいか

自分を遡れば神に行き着くから

新しい天皇って名乗ったのが平将門だっけ？
本気で天皇根絶やしやりそうだったのって信長くらいか

>>144
逆だアホ
当時フランク王国が飛ぶ鳥を落とす勢いで、それこそ西ローマの再建レベルのことをやってのけた最強国だった
それに引換当時のローマときたら、自分たちのお膝元を守る力と権威すらなかった
世俗では蛮族に怯え、聖界ではビザンツ帝国の後ろ盾を得ていたギリシャ正教会に圧迫される日々
それを覆すためにレオ3世はだまし討ちみたいな格好でカールに戴冠させてローマカトリックの後ろ盾に仕立てあげた
これがカールの戴冠

カール大帝にしてみれば断ろうと思えば簡単に断れたけど、逆にこれを利用して領土の統治に教会を利用したからヨーロッパ中に教会が建てられた
地方を治めるのは貴族ではなくて地方から選出された坊主と役人だから、地方が軍属化敵対化するのを防げた
だから昔からあるヨーロッパの都市は教会が町の中心にある

そしてこの坊主の任命をめぐって皇帝と教皇が争ったのが有名な叙任権闘争
果たして坊主と教会は行政機関なのか、それとも宗教施設なのか


時の権力にすがって生き延びようとした図太さは天皇家にはあんま見られないね
武家社会も天皇は放置しっぱなしが多かった

>>184
2000年続いた家系だから遠い親戚まで含めると
数百万人位いそうだな。
その中からいくらでも復活させられる。

>>193
お前…2chは初めてか？
力抜けよｗ

どっちかっていうと明治にいきなり担ぎ出された方が不思議

民衆には王を頂きたい心理ってあるらしいよ
伝統と権威はあって権力の無い天皇ってのはある種の理想なんだろね

そもそも象徴だからな一時期を除いていま昔も
神輿は軽いほうがいいでしょ

「天皇なんざ必要なら木彫りや金の像でも作って崇拝してろ、生きてるそれは川にでも流しちまえｗ」
高師直△

>>149
いや、戦国の前の寺社は公家も武家も超越した権力を持ってたというし
仏教信仰も普及して取って代わるための権威も十分に備えてたと思ったから

まあよく考えたらまとまりのない連合みたいなもんだったらしいし統一は無理なんだが
誰か一人くらい野心家が出てきたりしなかったのだろうかと

>>174
そりゃ明治になるまで仏教が国教だったから。
国家神道なんてたかだか100年くらいの新興宗教だし。

>>30
違うじゃねぇかよ
http://ecx.images-amazon.com/images/I/51fg-O1Ey9L.jpg

変なのが涌いてるな？

内乱が起こって権力の在り処がわかり難くなった時に1000年勝ち組に乗り続
けてきた実績を持つ朝廷がどっちにつくか諸侯が見て参考にする為

http://up3.viploader.net/omoshiro/src/vlomoshiro027770.jpg
ttp://folderman.in/s/foi-8706.jpg
http://up3.viploader.net/omoshiro/src/vlomoshiro027769.jpg
http://viploader.net/ippan/src/vlippan274375.jpg
http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan274374.jpg
http://up3.viploader.net/news/src/vlnews054648.jpg
http://dokuo.org/home/dk/file/data/yy_3.jpg
http://dokuo.org/home/dk/file/data/aa_2.jpg

>>195
godじゃなくてrootなんだろうな

祖先神としてのカミで上と同源だと思う

後醍醐天皇だけはやったらアクティブに動いてたので印象に残ってる

WW2敗戦が天皇の一番のピンチだったな

>>30
そもそもそんな昔には韓国自体無いしな

明治政府が軍の統帥権を天皇に持たせた理由って
やはり、皇軍にすることで、お国のため天皇陛下のためと士気を高めるためなのかねぇ
神の軍隊なのだから、兵隊がバンザイ特攻しても何らおかしくない

でも政府の思うがままだよね
天皇の威光を利用して国民を徴用してるんだし
実質、天皇が軍を統帥していたとは思えない
明治政府が天皇にこれを押し付けたから、後々天皇が戦争責任なんざを問われるはめになったんだけど

潰すより生かして利用した方が賢いって言うけど
結局最後には次に政権を取る連中の神輿に使われて自滅だからな、皮肉だな

「私が神だ」より「私は神の啓示を受けた者です」の方がうまくいく不思議

天皇って要は旗取り合戦の旗なんだよ
権力者で旗になりたいって奴は居なくて当然

>>173
最初はほんとに「陸軍大将」みたいな意味しか無かったんでは
武家政治が発展するにつれてそのネームバリュー利用して政治を行うようになったと妄想

>>207
それにしちゃ神社の数が多すぎねーか？ｗ
寺の百倍は余裕であるぜ？

>>179
良く分かったな

信長はさすがに天皇家潰したりしないだろ
信長ほど頭が良くて慎重なら天皇家は潰すメリットがないことに気づく

昔から対象外だったな

正直、あんな生活したくねーし
戦国時代とかマジでマスコット扱いだし
戦う相手でもねーな

って思ってたらやっぱ最強っていうね

明治維新で天皇なんか持ち上げず
幕府や一部の維新志士が想定したように共和国として近代化してたほうが
よっぽど日本はましな歴史を歩んだとおもう

歴史上、ほとんど利用されてる側、神輿に担がれてる側だよね。
ガチで政治収めてたのって後醍醐天皇とか他数人じゃね？

>>212
そうそう
決して空間から切り離されるような神じゃないね
皇室は謎の集団で済ますはずないし
当時の貴族も仏教徒も武将もほとんど彼らについての出自を知ってたはずだわな

ID:9gIezwfa0はなんかガチっぽい狂気を感じる

むやみに敵をつくる必要がないし
うまく利用すれば勢力を広げられるし

天皇に実がないからだろどう考えても。

>>221
俺もお前みたいなボケが出来るようになりたいわ

>>221
明治にアホほど作ったんだよ。
それまで神社なんて寺の一角にあったりとか、
ものすごいテキトーな扱いだった。

>>207
それなら何故天皇は仏教勢力にとって変わられなかったのかって疑問が残る

>>222
！？

>>225
そしたら即列強諸国に侵略されて植民地化されていただろうね

伊藤博文が京都明治天皇暗殺したろ
東京明治天皇は長州の大室寅之祐

>>233
天皇家自身が仏教勢力の一部じゃん。
江戸時代の天台座主だって代々天皇家の人間がなるのがならわしだったし。

このスレタイで古代史を語らないのは知らないからなんだろ？

潰しても、どっからともなく天皇家の血筋なるものが湧いて来てそれを抵抗勢力に利用されるのがわかってるからな

>>175
なるほど
もしかしたら、今の天皇に近い状態だったのかな？

それでも今よりかは、遥かに敬われていたんだろうけど

アマテラスオオノカミの末裔ってのは、いつ頃からの設定？
最初からなのか、それとも近代からなのか

>>235
どういう理屈だよ

>>232
車で数時間かかるような山奥に
数百年前の社が平気で残ってたりするのにか？

寺はあくまで商売が成り立つ場所にしか残ってないぜ？

殺さないメリット＞＞＞＞＞＞殺すメリットだから生き残れたのか
足利時代辺りで傀儡化したから良い位置につけたんかな

大義名分として必要だったからな
天皇はトーナメントの優勝賞品みたいなもん

>>225
一神教から近代国家が生まれたから、日本もそれに習ったのさ
むしろ天皇を担ぎだしたのは超英断だよ

というか昔の天皇ってそこまで権力なかっただろ

今の宮内庁的には、天皇って何天皇から実在してたことになってるの？
さすがに現代でも神武天皇は２００歳まで生きたとかって設定にはなってないでしょ？

>>226
摂政関白出てきて以来現代までずっと傀儡だよな

道鏡みたいな奴がもっと出てきてもおかしくなかったのにな

天皇殺したら殺される大義名分ができるから

天皇になろうとしたというと道鏡ぐらいしか聞いたことがない。
まあ、学校の授業レベルの記憶だから、他にもいたのかもしれないけど。

ノブナガが死んでなかったら天皇は途絶えてた。

>>242
そういう大昔からあるのは土地の道祖神を祭った神社だな。
よくある町の中にあるような狛犬がいて社があってみたいな
普通の神社はほとんどが明治になってから作られたもの。

>>240
いろんな資料を宮内庁が非公開にしてるから解らない筈

ボクシングにたとえるとチャンピオンベルトや優勝トロフィーみたいな立ち位置だったからじゃね？
あと神話の世界から続いてるのも大きいと思う。

長慶天皇落ち延び伝説なんざ義経並だぞ

>>216
イギリス軍の統帥権は今でも女王が持ってるはず

義輝

>>233
天皇は権威があるけど仏教は権威はない
あと代々正当な血筋を持った神格化された代表者いないしが昔から日本治めてた歴史みたいなのがない
あと信長が本拠地を徹底的に潰したんで勢力すごい勢いでなくなった

貴族とか坊主とか権威に群がる輩扱うには便利だろ。

卑弥呼のときから
精神的な象徴と世俗権力の担当がわかれていたからな
信長なら統一したかもしれんが

>>259
最澄、空海に権威が無いわけないだろ。

>>232
あんま知られてないけど江戸時代までの日本って神仏統合で寺社の扱いめちゃくちゃだもんな
坊主が祝詞を読んだり、神主が読経したり
これを明治政府がいきなり神社優遇寺冷遇やったから混乱しまくった記録がたくさん残ってる
俺が読んだ古文書だと「来年からこの地方にある寺の数を5から2に減らすから、坊主は5人だけ残してあとは再就職先探してね」とか無茶ぶりやってる
そりゃ廃仏毀釈も起きるわ

>>259
仏教系はジャンジャン島流しにされてたね

最近の研究だと義満もそんなことは考えてなかったらしいな
天皇の権威スゴすぎ

蘇我入鹿簒奪説とかあるよね

>>235
天皇陛下万歳してれば植民地化は免れるとかどんな理屈だよ

神主の大元締めみたいな存在殺してもしょうがないし

よくもまあ途切れなかったな

神仏習合という言葉を知らんのかこいつら

あとは普通に清和源氏と桓武平氏は
天皇の血筋を正当性に根拠にしてるからね

「俺は蝦夷のなんとか王の直系だ」なんて藩主を見たことがない

>>202
なんだかんだいって国の象徴だったんだろ

維新志士達も神州・日本を幕府から天皇の手に！！
とか
天皇の手によって日の本を一つにまとめ、夷敵を打つ

ってのがスローガンだったわけだし
担がない訳にいくまい
まぁ議会の決定を殆ど承認していたらしいけど

権力の裏付けになるものが天皇しかないんだから、天皇家に手を出すと権力の裏付けがなくなっていつか自分も殺されるだろ。
それより天皇家を利用してシステムを作り上げたほうがうまくいくと、征夷大将軍ができて以降皆考えたんだろ。
意外と昔から日本人は論理的だよな。天皇しか認めなかったんだから。

いきって天皇の前に出るも平伏したまま震える>>1

>>261
昔から気になってたんだが、皇紀2600年、とか言ってる右翼の人らは邪馬台国とかに対してはどういうスタンスなのかね？

たかが神官のくせに何で偉そうなの？

>>54
崇徳天皇は天皇家の滅亡を呪ってただろ

宇佐八幡神託事件

殺したら自分が殺されるから。

上皇殺して天下取ったる！をやろうとして息子に止められた人が大河ドラマになってるよ

出雲の神主さんの家系は天皇家より古いとかなんとか

神よ、帝国を失う皇帝を許し給うな。都の陥落とともに、われ死なん。
逃れんとするものを助け給え。死なんとするものはわれとともに戦い続けよ！
てなタイプの天皇がいなかったから天皇家は存続した。

やろうと思えばできただろう。たとえば力学的にアメリカは天皇を処刑することはできただろう。
でもアメリカは天皇は利用できると考えて生かした現実がある。
そこらへんから研究してけばいいと思うんだけどね。

>>272
国を意識してない時代には別に国の象徴じゃない

日本て世界があって、
そこに色んなのがいて、京都て都があって公家天皇がいる
みたいな

お前が小学生の時に考えたＲＰＧの地図の中のピラミッドや古の都みたいなノリ
色んなものがあって、その要素

将軍は皇帝
天皇はヨーロッパにおけるローマ教皇の様なもの

>>267
そんなことしたら国はまとまらない
そこを付け込まれて国がバラバラになってたって意味だよ

中国の周王朝のシステムと同じ。
上は権力ないけどその方が実質的権力者には楽だった。
ただ、それだと国力が変わるたびに権力者が変わって戦争が終わらない。
始皇帝が出てきて倒されたけど、その後皇帝という新しいシステムを作った。
日本で天皇排除するには徳川幕府のようなやり方じゃ足りない。
完全なる統一と一点集中権力じゃないと。
信長はそれやろうとしてた。

権威っつーかその方が敵対勢力を支配しやすいからってだけだろ
中国の皇帝も似た様なもんだし

>>281
その辺の話はワクワクするよね
まあ地域連合国家から統一化されていったなろうけど
天皇持ち回り説もあることだし

>>271
よく考えると徹底して先住民族を制圧してるよな

実際只の人形だったからな
天皇という位にあまり価値はなかった

>>240
最初からだよ
っていうか最初の天皇に「アマテラスオオミカミ」って名付けて神に祀りあげたんだよ
それ自体は大和朝廷自身が支配の正当性を裏付けるために作り上げた神話

後に明治政府が対外進出のため国内をまとめる目的でその神話を利用した
現人神なんて言われるのはこの明治以降終戦までの時期だけ

大昔は自分の意のままに操れる天皇立てる為に、現職の天皇暗殺するなんてザラだったやん

>>263
神道は宗教というより、民間信仰の一部に過ぎなかったからね。
どういう神様祭ってるのかとかはっきりしなかったり、
祭祀の方法も地方によっててんでバラバラだった。
今ある神社や神道のルールが統一されてるのは国家神道が作られたから。

>>275
日本書紀によれば神功皇后は卑弥呼だそうだから
まぁ矛盾点がいっぱい……

日本人でさえよく分からないんだから
外国人からしたら天皇がこれだけ長く生きながらえてきたのは不思議だろうな
明治期に神格化が行われたならやっぱり天皇の権威の根源はよくわからん

まあ昔の人は頭良かったんだよ
天皇制ってのは天皇が力を持たない限りに置いては非常に良く出来たシステムだから
わざわざ止める必要がない

1 ：可愛い奥様 [] ：2011/11/30(水) 11:58:16.47 ID:2atwaBy80
PrincessSukarnoです。
http://www.dewisukarno.co.jp/cojif/cojif.html
皇太子位を秋篠宮様に移譲することを求める請願書への署名運動

日本の文化を守るためです。
既婚女性のみなさん、よろしくお願いします。

前スレ
ボンクラ皇太子は退位しろ！署名運動です。 01
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/ms/1321658813/

2 ：可愛い奥様 [] ：2011/11/30(水) 11:59:33.94 ID:2atwaBy80
反日皇室は日本から駆逐しなければなりません。

3 ：可愛い奥様 [] ：2011/11/30(水) 12:10:36.54 ID:6Xdfm5Ny0
署名します。

4 ：可愛い奥様 [↓] ：2011/11/30(水) 12:14:41.98 ID:y9eDyMp90
いざとなったら天皇陛下はニュー速＋から皇后はこの板から選出すれば問題ないわよね。
天皇は愛国度によって継承されるべきよ。

5 ：可愛い奥様 [] ：2011/11/30(水) 12:20:51.09 ID:2atwaBy80
>>4
それはいいアイディアですね！

天皇取っても将軍取らないと天下を取れなかったから

今の日本だって嘗ての金丸やら小沢やら裏にいる方のほうが実際には
権力を持ってるんだよな

>>275
ガチガチの右翼歴史家とか「チャンコロの属国になった邪馬台国は売国奴！正義は邪馬台国と戦った狗奴国にある！狗奴国が邪馬台国を滅ぼしたに違いない」って言ってる人も結構いる

ローマ法王殺して天下取らないの？というヴァカげた発想に等しいだろ。第一天皇殺しても別に天下取れるわけじゃない。

たとえ封建制の武家社会でも絶対王政でも、その権力を裏付ける権威や思想が無けりゃ誰も服従しねえんだよ。
1代や2代は続いても長い間統治できない。秦の始皇帝の如くだわな。

英雄が出でて軍事力をもって誰かを弑逆して権力を簒奪したならば、当然その英雄が弑逆されても誰も哀れに思うまい。

系統に意味があるんだから断絶させたら意味がない
天皇はトップではなくあくまで由緒ある認証者だったんだよ

>>240
多分似たようなものだったのだろう
もしかするとテレビやらでよく放映されてる分今の方が敬われているかもしれない

天皇が天照の子という認識（神話）は古事記時点からあった
ここで重要なのは、神としての序列が現実世界で適応されるかどうか
国家神道ができるまで、神において重要なのはその逸話による御利益や祭りであって、その格ではなかった
それゆえにその階級や身分によって信仰する神が異なるのが当然だった
でないとこれだけの種類の神社は存在しえない
近代以降の国家神道によって、天照＝主神＝偉大というアブラハム的な教義としての神（GOD)扱いでの天照信仰が誕生した
これにより大日本帝国において信仰される神は天照だけとなり、それ以外は添え物扱いになった

>>272
孝明天皇を長州が暗殺したろ

バカかよ
天皇殺して恨み買うより
お飾りの地位においやって自分だけが実権握るほうがコスパいいわ

>>7
ですよねー

天皇といえども権力者の意にそぐわなけりゃあっさり
退位させたり暗殺されたりするしな。

自分がやってることの正当性が欲しいんだろ
その正当性を得る為のものが天皇

天皇を殺して自分が成り代わってもそれは天皇じゃなくて別の違うものだからな。
正統性が全くない。

たとえ現代であっても一番統治能力が高い人間を選んでトップにするという方式は
常に内戦の危険があって不安定なんだよね

トロフィーとかメダルみたいなもんだから
ないと困るだろう

>>271
安倍氏　安東氏

>>287
周王朝って800年も続いてて、その大部分を権威だけで飯食ってるからほんと天皇家に近いな
漢の最後の方も同じように「民衆にも軍閥にも権威だけはあるから飼い殺しにする」って曹操にいいように使われて息子に追い出された

天皇家がオカルトで祟りとかいって脅してたからじゃん

織田信長はやってただろう

>>306
結局思想の違いなんだよな
中国は「天に二日無し」だから名と実の権力者を統一しようとするから
あれだけ国が変わってきた。
上の方にある言ってる人がいるけど周の時代までは違ったんだろうが

メリケンでさえ東京に原爆落とすの躊躇した訳だし

>>314
周の時代と漢の時代だと実は民族入れ替わってんだよね。
で、周の時代の方に近い民族が日本なわけで、似てるのは当然といえば当然。

>>287
中国の皇帝は、劉邦みたいな一般人が早々に成ってるからなあ

>>310
血筋の正当性は疑わしいし政治的・倫理的正当性は仏教輸入あたりから外部頼みになってる。
正当性が無いから逆に利用しやすいんじゃないの？

日本より不思議なのはイギリスの王族だわ
あれだけ国が没落しておいて、よく権威を保てるもんだ
しかも日本と違って、近代国家として現人神でも信仰対象としても利用せず生き残ってるんだから大したもの

殺して取ってはいないが身内にして何度も乗っ取ってるだろ
というより天下取りはそっちがメインだし

近代には近代の
中世には中世なりの支配権の論理的根拠があるからな

もしこの世に日本国しかなかったら天皇家なんて新興覇権勢力がでてきた段階でとっくに滅んでたと思う。
「天皇家」って観念は「外国」の存在と関係してると思う。日本国民の島国ゆえからかの外国への劣等感が
「天皇家」って存在を恣意的にクローズアップさせてる、要は価値を高めてるんだと思う。
外国への劣等感ってのは最初は中国で時代が変わって欧米も加わる。
外国への意識なしに天皇家の存続はなかったと思う。ってのが俺の考え

>>321
正当性がなきゃ簡単にクーデターが起こるだろ。
んでその逆賊を始末する口実がない。自分も元逆賊だし。

このスレの参考図書を示してほしい

>>322
あれも貴族社会の正当性の象徴なんじゃないのかな？

>>322
元々権威低いからイギリスの王族ってｗ
日本と比べると雲泥の差。

>>319
そうなんだ
それどっかにソースない？

天皇殺しても民衆から自分が極悪人に見られるだけで恨まれまくって統治なんかできん
「俺めっちゃ天皇と仲良いねん」ってアピールした方が従わせやすいし

どの程度歴史が正しいのかってのがすごい気になるわ

>>316
なんのために？
右近衛大将に就任してるのに天皇追放するとか意味なさ過ぎだろ

>>330
んーとね……あるんだけど……どうしよ。

これはつまり日本が早くから統一されていた証明でもある
仮に蝦夷のような異民族が侵略者であったら躊躇なく天皇を殺してただろうね

天皇vs幕府ならいくらでもあるじゃん

ここまで道教の話題なしかよ
まあ謀さつとは意味合いが違うか

神殺しが出来るのはエボシ様だけ

元々日本には革命という思想がなかったから。

>>326
建前の正当性を維持しつついろいろ辿ると正当性には疑いが出てくる。こういう
ダブスタは札としては相当強いだろ。

>>331
だからなんで昔に天皇を殺すと極悪人だと思われかねないのか？ってことがスレの問題なんだと思うよ

あほだよな　鎌倉も江戸も結局は皇室にやられちゃってんじゃん
潰せるうちにつぶしとかんと

>>334
最近中国史に興味あるんだ
多少眉唾なのでもいいから頼むよ

そゆこと思うと、天変地異になるから>1
現政権与党と、時代を染め尽くす天変地異の数々を観て
そして畏れなさい
まだ間にあいます

>>341
いわゆる穢れ思想の影響？

天皇陵の発掘ができるようになれば色々変わるんだろうなー

いま天皇制を失くそうとしてる人達は
何が起きるか怖くないのかなと思う
そんなこと考えもしないのかな？

>>343
周の前の夏殷も面白いよね
長江文明でぐぐると幸せになれるかも

おっと誤変換か
由比小雪とか平将門とか次から次に出るなぁ

昔の日本人は今の感覚では信じられないほど信心深かったんだよ
夜の闇には魑魅魍魎が跋扈してると本気で考えられてたんだから

>>343
そもそもあの辺りの民族の定義なんて無理だぞ

よく似た歴史だ
http://www.cbcj.catholic.jp/jpn/dogma/dog10.htm

>>335
なんか蝦夷を特別な人間のような扱いしてるが
中国の先進的な文化が深く浸透してるか否かの違いしかないただの日本人だったと思うけどね

んで古墳時代からヤマトの権力は東北まで届いていたみたいだし早くから統一感はあったんだろうな

>>341
極悪人のレッテルを貼ることができるって事じゃね？
ようはその時点で生存権を失う。
対抗勢力が正義の御旗のもとに攻め込んでくる。

>>335
西の秋田城、東の胆沢城以北に朝廷の城柵ねえぞ

つまり、天皇倒して自分が皇帝のようなものになろうとするには、自分たち以外の全ての大名を殺す必要がある。
それは骨が折れるし、味方にとっては一城の主になるという夢も許されないことになる。
そりゃあ、信長殺されるよね
よほどの才能がないと難しかった。

天皇殺しなんて
謀反やら反乱には最高の大義名分やんけ
自分の立場考えたら恐ろしくてやれない

>>18
根絶やしにする手間を考えるならその血筋を利用する方が楽だろ。
だから、娘を国母にしたがっり、天皇家と血縁を結んだりするんだよ。

家康、秀忠だって血筋を天皇家に入れただろ。結果排除はされたけど。

>>343
中国を統一した秦が異民族なんだよこれ。始皇帝の目が青かったとか有名だろ。
実際は中央アジア出身でどちらかというと騎馬民族系に近い民族なわけ。
だからそのとき、秦の社会制度を押しつけられて、かなり社会制度が入れ替わってる。
これが共同体家族社会っつて騎馬民族系の社会に変わってんのな。
んで、周の時代は直系家族社会っつて規律を重んじる民族の社会なんだわ。
弥生系はこの時代の呉出身の民族が形成したんじゃないかといわれている。

天皇倒そうとしても統一してからでないと大義名分を掲げられて振りになる

>>329
権威で言えば旧植民地でも国家元首で貴族社会が残ってる英王室のほうが上だろ

ゆとりは平将門も知らないのか・・・

天皇を蔑ろにしたら明智光秀みたいな堅物マジメ君がぶち切れちゃうだろ
そういうのって結構いるから天皇を敵に回すのはやはり上策じゃあないよ

>>347
むしろ崇徳院の意向に添っているだろ

二重権力最高やで

殺してどうするｗｗ

今の人がそう思わないのと同じ理由だと思うけどｗ

民族が入れ替わるも何も中国って今でも何十も民族入り混じった国なのに
純潔の漢民族？なんてそれこそ「中原」のみで成立してた古代夏や殷の時代だけじゃね
中国を初めて統一した秦は当時としても超辺境の国で最初は諸侯に入れて貰えないい民族扱いだったし
唐を建てた李淵なんてほとんど鮮卑とか異民族の人間で、大義名分ほしかったから「俺実は漢民族の祖先も居るんだよね」とか抜かしてる皇帝
こんな国に民族が入れ替わるとか言い出すほうがおかしい

享年20〜30代が多いよな

まぁ天皇を滅ぼそうとしたら逆に日本中から袋叩きになってしまうしな
権威を敵に回すとはそういうことだ

>>45
高野新笠だっけ？
とは言っても言われてんのはこいつぐらいだろ

>>359
なるほどー
秦と楚、あと燕あたりが異民族なのは聞いてたけど、体制の上層部だけで大多数の庶民は同じなのかと思ってたよ
ありがとう、もっといろいろ調べるよ

>>351
まあ「漢民族」自体が特定の民族じゃないしな

やっぱ島国という地形はかなり関係あると思うんだよね

>>284
たしかに、国よりも藩の意識が高かったかもな

でも、その認識だと攘夷とか夷敵とか感覚は出てこないんじゃないかな？
やっぱ幕末後期には下級の武士、少なくとも攘夷を唱えた人達には国って意識は
あったのだと思う

>>292
成程ありがとう
っとなると当時（江戸時代）の大衆にその伝承が広まっていたかどうかは重要かもね

伊勢の神宮には、当時大勢の参拝があったらしいけど
その伝承しっていて集まっているなら天皇に信仰と言わなくても、人心と影響力は相当あったはず
逆にそーじゃなかったら（伝承しらなかったら）別にそんな大きな対象ではなかったのかも知れない

>>368
まあこういうつっこみが返ってくるのがわかっていたわけで、
まあこれは現在の民族区分がおかしいから出てくる問題なんだけれども……
似てるってのは社会制度なんだよね。
つまり周から漢で根本から違うものになってるわけよ。

まあ主権者殺しっていうのは侵略か革命以外は起こりえないと
歴史が証明してる

>>354　なんで天皇家を滅ぼしたら極悪人になると考えるのかってことだよ

天皇家が実力で日本を統治してたのが古墳時代から平安中期で
長く見積もっても500年ってとこか。
それ以降は神道って宗教の法王様だと捉えた方がわかりよいような。

全ての権力者は天皇の認可を得ている

麿呂っぽい奴らって貴族だったんでしょ？
あいつらと将軍じゃどっちが上なの？

>>353
蝦夷は朝廷と関係なしに沿海州の連中と交易してたろ

それと古墳=天皇家のもんとは限らん
八戸の丹後平古墳群なんか天皇家のもんとは考えられねえだろ

承久の乱で天皇家を打倒した北条氏が国の最高権力者でありながら
従四位下相模守で将軍にすらなっていないというのがよくわからない。
なんなんだこの国は・・・

>>380
ローマ法王的位置づけだよね
日本版カノッサの屈辱を見たかったよね

中世までは、中国以外どこでもそんなもん。単に生産力と交通の問題。
中国は古代から官僚機構と常備軍持ってたすごい国だから。

中世以降は支配者のメンタリティかな？
信長が天皇皇族を皆殺しにしてくれてればなー。

バカウヨは蘇我馬子もしらんのか

天皇は祭事を司る王、まさしくシャーマンキングだったわけだ

武家にとっちゃ天皇そのものが錦の御旗だからなぁ

>>378
弥生時代とかに強くなった豪族がたまたま天皇の祖先だったからだろ

迂闊に殺せば誰がどこで担がれるかわからない
それよりも取り込んだ方が楽　簡単な理屈だろ

>>378
意味なんか必要ないのよ。大義名分が手に入ればいい。
隠れキリシタンと一緒。
あいつは逆賊だってだけで全ての権利を剥奪できる。
ライバルが大軍勢で攻めてきてオシマイ。

日本人なんて昔から卑弥呼萌〜、台与萌〜とか言ってた民族

>>385
まあ、日本が島国じゃなきゃ、
日本はいまごろ、侵略と内戦が絶えず、
アサルトライフルと携帯型ロケット砲とテクニカルで武装した
大小軍閥が乱立する、破たん国家だわなｗ。

中国の易姓革命理論やフランス、ロシア革命当たりの粛清は日本人じゃ理解できないだろうね
あれが本物の階級世界
日本は士農工商や天皇、貴族の差すら生ぬるい
それだけの話なのかもしれない

必要とあれば壇ノ浦のようにぬっ殺してるし
極悪人にもなってないよね。

錦の御旗とか国学以降でしょ。

逆に天皇とマブダチだっていう大義名分があれば
ライバルは悪態すら迂闊に付けない。

>>381
簡単に言えば
麻呂と武士は　営業とSEみたいな違いがある。ようするに、職務が違う。
で将軍は、その武士の棟梁にあたる。麻呂の棟梁は、関白。
それとは別の軸で偉さの基準があって、従二位とか従三位とかある。

破門制裁があるからだよ

>>395
殺してるけど、それは正当な血筋だという戦いでしょ。

>>381
階級はまちまちで、貴族より高いやつもいれば低いやつもいるが、
信長は弾正忠で従三位だったり、戦国期までくるとかなり低いやつ多い。

>>379
行政書士みたいなもん
神道なんざ明治にできたようなもん

崇峻天皇？だったが暗殺どうたらこうたら

>>393
だからそういうの右の人からよく聞くけどどういう理屈でそうなるんだよ
アジア全体で見ても破綻国家にまでなってるのは北チョンくらいなもんだろ
他の国は紆余曲折しながらもそれなりにやってるのになんで日本だけそうなるんだよ

>>376
ぶっちゃけ中国は王朝が変われば制度も社会も180度変わるような国だから、慣習や制度の連続性がないから民族的繋がりが途絶えたというのは成立しねーよ
莫大な人口を抱える中国に住んでる人間が入れ替わわけがないし
そんな簡単に漢民族が死滅するなら元も清も民族等級で身分分けしたりしないだろ

この中国や韓国の民族入れ替わり説って2chの右寄りの人間の大好物だよな
仮にそうだとしてもだから何だってオチに叱らな無いと思うんだが

平将門くらいだよな
まぁ、早くから摂関政治が発明されて
あれいい感じじゃね？ってみんな思ったからだろうけど

蘇我氏、藤原氏、源氏はガチで殺しにかかってただろ

北条と徳川は殺すデメリットを考えて朝廷をガッチガチに縛り上げていたけど、
結局室町幕府や明治政府に大義を与える口実を残し続ける結果に終わったな

>>297
今も昔もそこそこ頭つかって折り合いつけて、社会の形成をやってるとは思うけどね。
致命的なのは、科学が発展して「神はいない」という現実のある現代かな。
じゃあ、神様と対話してくれる人の存在をどうとらえるか、、、

>>383
室町崩壊以降だからね。従二位とかに武家がつくことが。
官位がお金で買えるようになり、秀吉とかが、関白になると前例がたくさんふえて
従二位とかいろいろなれるようになった。

>>406
血族内の争いだろ

>>406
だから天皇の勅命下った他の連中から袋叩きにあって滅びちゃった

天皇制以前からほぼ単一民族で国の規模からすりゃ
かなり大規模でエグい内戦しまくってる割に外部から侵略しづらいせいもあったのかも

>>395
壇ノ浦って源氏のせいじゃなくね？

血筋っていうが実際南北で絶えてるだろ

>>404
いやちゃんと調べると社会制度の連続性はある。
漢の時代以降はそう大きな違いはない。
封建制に戻ったりはしなかっただろ？

>>404
単一民族であることが歴史の連続性の絶対条件だとても思ってるんだろ

明治維新まで南北あったじゃん

生かして利用したほうがいいもん

せっまい島国で、特に民族的にのっとり、のっとられをド派手にやったわけでもなく、
何故か将軍はいるわ天皇はいるわ、かといって土民が住んでるわけでもないわ、髪型がみんなチョンマゲだわ、

そら江戸時代の日本に接した白人もびっくりするで

>>411
古事記は古代日本が多民族の島だった証左だろ

不良っていつも学校での上下関係気にしてるくせに何で学校のトップの校長を殴りに行かないのって言うようなもんだろ

>>403
天然資源の差じゃないのｗ

人を動かすには大義名分が必要だったんだろ

>>31
徳川吉宗も確かにただの暴れん坊じゃなく将軍だもんな

お墨付きや"権威"を大事にしてるからな

朝廷ちゃんに認めてもらえないとダメだからな

>>416
明治維新は南朝の末裔による易姓革命って解釈もあるよな
当の明治天皇が南朝が正統っていっちゃってる

壬申の乱というものが御座いまして

徳川家康だって天皇に認めてもらいたくてまったく関係ない清和源氏の末裔を騙って幕府を開くお許しをゲットしたわけだしな

>>12
日本人は3日で忘れるよ

>>414
周以前と秦以降の社会システムの違いって具体的にどういう感じなの？

しかしよく幕末に薩長に利用されるまで権威を復活できたよな
まあ第二次長州征伐で徳川が負けたのが大きいんだろうけど

>>426
南北朝までの流れはおもしろいよなー

>>399
全然。

単なる権力闘争で邪魔＆殺しても現状問題なしとする判断、
両者が揃えばぬっ殺されておしまい。

逆に言うと、そこまで邪魔でなかった等の理由で存続。
こういうのって勢いだからさ。安定期には殺せない、
変革期には普通に殺されてる。皆殺しはないしけどね。

残念。

>>429
右翼はチョン気質だから半万年は怨み続けるだろ

>>410
北条氏は、天皇に勅命を"書かせる"立場になるまで朝廷に介入できてたよ
ま、鎌倉幕府の体制が揺らげば、当然朝廷への影響力もなくなるけど

天皇殺せば天下とれる仕組みだっけ？()笑

単なる儀礼とはいえ今も大臣任命も国会の開催も天皇の認証いるしなｗ

天皇は世俗君主ではなく、殺したからと言って権力が奪える存在ではなくなっていた。
かなり早い時期に護衛すら疎らになった。
平安時代末には宮中へ泥棒が入るなんて良くあることだが、天皇へ危害が加えられはしなかった。
権威の象徴だったが、権力の担い手ではなかった。
どちらかと言えば、ローマ教皇に近い存在。

じっさいには殺されてるよ
人間が入れ替わってるだけで

天皇ありきでしかものが考えられない

将軍様は憧れだろ


あれ、日本の起源は半島じゃね？

オランダ人「・・・こ、こんにちは（わろたらあかん、わろたらあかんwwwでもwww何この髪型？チョンマゲってどうなんこれwww」
日本人「・・・ど、どうも（あかんwwwこいつら首にビラビラ巻いてるwwwあかんよーあかんよー吹いたらアウトー！ってケツバットかタイキックくるwww）」
オランダ人「今日はキリスト教の布教に来ました（あかんどうみてもチ●コwww帰ったら宴会で「ジャパニーズ・・・チョンマゲ！！」ってハゲの上にのせてwww）」
日本人「うちは将軍さまからの指示で天皇の元に自然との一体化を目指しております。穏健な仏教までしか。過激な思想を
ふやす訳にはいかないのです。どうか察してください（っていうかwwwヒゲwwwヒゲwwなんで丸まってんのwww）」

異文化交流って大切だったんだよな。

無から有を作る錬金術みたいなもんじゃないの
箔を付けるために天皇や宗教や茶を利用してたからその部分はもう神聖不可侵なんだよ

隣の中国は王朝変わるたびに帝も変わってたからなあ
同じ中国文化圏で不思議なもんだ

>>ID:+CNG4juI0
>>419

これがリアル。

日本が大陸と地続きだったら

・中華王朝崩壊のたびに、
　異民族侵入と大量虐殺、内戦頻発

・大航海時代以降は
　ヒャッハ―な白人武装勢力が傀儡政権樹立、
　アフリカあたりの破綻国家をトレース

天皇が大事って言う人が少なからず存在し続けているから
天皇を滅ぼすことで無用な争いを生むより利用したほうが効率的

足軽義満

一億石のスーパー大名でもなけりゃ天皇殺して統治なんてできないだろ

天皇って歴史上権威はあるけど権力０ってのがほとんどだろ
利用だけすればいいじゃん

>>430
端的に言えば封建制国家と中央集権国家
中国はすげーぞ
紀元前にほとんどの国が近代までなしえなかった体制を作ってるからな
それから発展しなかったのが残念だが

なぜフランスやロシアのような革命が日本では起きなかったのか

天コロ生かしといた方が支配する上で有利なんだろ

>>408
従一位　太政大臣　平清盛

>>430
周時代まではおそらく長子相続制であったといわれている。
それに女性の権力もそこまで低くは無かった。
秦時代にくると平等分配に変わって、完全な男性社会に変わったといわれている。
で、前者と後者で大きく変わってくるのが、中央集権の度合いで、
前者は中央集権化しにくいんだよね。基本的に家々が独立してるから、だから楚の中央集権化が失敗し
秦では中央集権化が成功した。

血筋でボケ老人輩出してるだけで魅力ないから

中国は風俗習慣はかなり
変わっている。

天皇のお墨付きがあればそれに逆らう者は全て反逆者ってなるからな。
天下人になるには最短な道だよ。

必要ないから

だいたい天皇殺しても自身が天皇になれるわけじゃないから、そもそも意味がない。

元寇とか黒船とか太平洋戦争みたいな本当の国難があると天皇家は急に脚光を浴びるんだよ。
天皇家ってのは日本国民にとってそういうものなんだなって俺は思う

>>454
ならキングダムの女将軍もあながち嘘じゃないんだな

アメリカが天ちゃん殺さなかったのと同じやろ

天皇を殺して天下を取るのではなく、天皇族はその時々の権力者にこびへつらう事で生き残ってきたのです。
後鳥羽上皇が東日本国にフルボッコにされ「オレ関係ない、悪いの秀康だから」と言い逃がれようとした頃から後はずっとそうです。
先代の人などは「マッカーサーさんありがとう、原爆投下は仕方ないし、沖縄は当分使っちゃって下さい」などと言って生き残りました。

>>442
オランダ人は布教しない代わりに商業権を獲得していた。
チョンマゲvsトンスラ＋チンコ剥き出しタイツは良い勝負

元寇が元全盛期だったら天皇制終わってたかもな

>>451
時代の覇者が天皇になるわけじゃないから逆に天皇を担いで将軍を将軍は廃しただけにすぎない

>>445
このスレでお前だけだよ
なんの根拠もなく妄想垂れ流してるのは
在日か？

>>460
情報はちらほら来てたのに放置続けてるのが謎だな

マジレスすると権力の根拠になってもらうのに便利だったから

でも単一民族じゃなったら多分君主としての天皇はぶっ殺されてたね

>>450
横から悪いんだけど、封建制国家と中央集権国家だって？
都市国家と領土国家っていうならまだしも

>>450
> 紀元前にほとんどの国が近代までなしえなかった体制を作ってるからな

上の者と下の者を隔てて、自分たちが上の者になりたい、っていうのを繰り返してるだけだからな。
「あれ？前の時代に開発された道具だけどこれどうやってつくんの？動くからまあいいやwww」
「国家ってのっとっちゃったけど、どうやって運営したらいいの？考えるの面倒だから全部乗っ取っとけばいいかwww」
なのでいつも何も残らない。前進もしない。

あれだけの大きな国で自然科学が思いのほか前進しなかったのが多分、証拠になるのでは

天皇殺しても何のメリットもないからだろ
奈良時代くらいまでは実権もあったかも知んないけど

あと、殺したってどうせ天皇の遠い親戚みたいな奴が出てきて
「私が天皇である」とか言って反乱起こすだろ

>>450
完成しすぎて止まったんだろうな
鮫みたいなもんだ

まあ本気で天皇システムをブッ壊そうとした将門と共産党の冷遇されっぷりを思えば

>>451
幕府なり天皇倒す前にまず地方豪族なり領主なりという国を落とさなきゃならんし
やたら国があるから一国だけじゃどうにもならんし幕末近くまで分断統治されてた市民にゃきつわな

天皇ってチョンだっけ
ずる賢さとヘタレ全開だな

鎌倉辺り以降の権力軍事力財力を権力者にとって全然脅威にならない位しか
保有しないという天皇家の存在の仕方は誰が作ったのか

>>438
カトリック教会の財政は非常に良好で経済力も権威の背景にあったと思う（現在でも）。
朝廷は、体制が揺らいで幕府の保護が薄くなると毎回数千石にまで落ちぶれてたほど貧乏のセンスが高い。

雅子様がロイヤルニートとか言われてるけど、昔は本当にロイヤル貧乏だったという事実。
よくこれで天皇制が途絶えなかったと思うよ。ホント日本は不思議な国。

へりくだる快楽ってのがあるんだろう
自分は最強だが天皇にひれ伏してみせる事で
伝統を重んじる人格者だとアピールできる
あと一個の国という物がもともと間違いなく存在するんだという連帯感を
見ている部下に与えることができるという

天上の存在を打倒しても
天下には何の関係も無いから

>>465
元はフビライが全盛期だろ朝鮮のお猿さん
後は相続争いでガキの皇帝ぶち殺したり泥沼
元は高麗女の血を入れたのが間違いだったな

バカは二手先が読めないよな

ほんとバカって二手先が読めないんだよな

俺が天皇殺して天皇になれるんだったら

天皇になった俺を誰かが殺せばそいつが天皇になれちゃうってことだろ

だからやらないんだよ

天皇ではないけど執政になった奴を殺す奴はいない

殺しても自分がかわれる訳じゃないから

こんな簡単な事がわからないのか

>>476
将門は天皇システムとやらを壊そうとなんてしてなかっただろ
東国で朝廷の真似事してただけ

今みたいにメディアが騒ぐわけでもないしあんま興味ないし知らなかったんじゃねえの

>>1
天皇が国動かしてるわけじゃないからね

天孫族である我々日本は天皇制の存在が大きい
全ての日本人には天皇と同じ血が流れている
そこには上も下もあり得ない
他民族には永遠に不可能なことだ

まっ厳密に言えば天皇家は一度途絶えてるだろ

天皇て誰ぞー？

>>488
お前は最下層だよね

天王星は動かないから天皇という呼称を用いた
それまでは大王（おおきみ）

歴史学博士らがあらゆる質問に即答するスレ27
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/history/1335857413/

ここで俺が全く同じ質問しててワロタ…

その辺が日本人の限界なんだろうな

>>471
そちらの方が近いかな
どちらも西洋的概念で中華の実態とは異なるだろうけど
秦の時代で皇帝という絶対権力者（という枠組み）を作ったのがすごい
権力を自然から切り離して完全に人為的なものとして定義した
さらにそれを一つにまとめてトップダウンとした。偉大すぎる

単純な話
天皇殺しても天下は取れないから

>>485
それでも徹底的にやったし形骸化したとはいえ将軍職が江戸まで続いたからんだよな

秦の社会制度の問題はね。学力がえらく低くなるんだよ。
女は教育に熱心にならないし、財産は平等に分配されるから集中投資はできないし。
だから漢以降一気に中国は進歩が遅くなる。南部は完全に征服されずに女性の権力が強かったから少しばかり発展したけどね。
三国志でも呉の人は女がたくさんでてくるだろ。孫婦人とか、大喬小喬姉妹とか。

>>474
玄徳兄の事かぁぁぁ!!

>>486
近畿以外でも天皇が権威を持ったのは、明治維新以降。
東北がもう少し発展していてエミシの生き残りが平将門と組んでいたら、国を割っていたかもな。

まあ天皇は朝鮮人だからな

大義がなくなるから
しかも大逆を行えば誰にでも自分を殺す大義を与える事となり夜も眠れない

天皇って神道の親玉だろ？
イタリアでローマ教皇殺して天下取ったるなんてならんだろ

天皇いなくなったら自分が責任とらないといけないから

つまり日本は一番能力の高い者が権力を手にする
というわけではないという権力構造なんだよ
これは血みどろの争いがそうそう起こりにくい反面
ものごとが単純明快一筋縄にはいかないから人心が屈折する
日本民族のいわゆる島国根性っていうひん曲がった精神性は
こういう所からきている気がするよ

>>499
ｗ

天皇殺したら逆賊のレッテル貼られて日本中から命狙われることになるし

>>484
執政者を殺して自分が執政者になればいいだけじゃね

つーか今でもやればよくね？

どうせなら血筋や保身だけの奴より野心溢れる奴にやってほしい

天皇を殺したら中国みたいにガチの天下統一をしなきゃならないしな。時代の覇者が
国の王じゃないって言うのが世界的に見て稀な江戸時代の長期に渡る平穏を生み出した

世襲血統性である武士の血縁の正統性をたどっていけば全て天皇に行き着くから
天皇を殺すということはつまり自分の血統の正統性を否定するということ

どうでもいいが劉備日本人説を唱える＋民見かけるんだがスペリオールの愛読者か？

自分の勢力だけで圧倒的多数の臣民を屈服させるのは無理

歴史上唯一それに近いことが出来たのは家康
あいつは本当に運が良かった
禁中並公家ジャバットなんて徳川意外制定できん

自分の前の代の将軍が殺さなかったから

>>454
横からごめんなさいね

古代には女将軍いたし女の家の権力が高かったのはそうだと思うけど、
これも儒教の流れとかあって女の力が強いときも弱いときもあったでしょ

相続を持ち出すなら隋とか唐とかの武川鎮から出てきた連中はけっこう違ってたはず

＞楚の中央集権化が失敗し秦では中央集権化が成功した
これもちょっとよくわからない

江戸時代に天皇族を無くしてたら政権交代なかったかな

>>503
神道なんて仏教と比べるのもおこがましいほどのチンケな宗教だったじゃん。
もちろん日本において。

中世ヨーロッパの価値観までガチガチに支配したローマ法王と比べるとか、
猿と人間を比べるようなもんだぜ。

>>505
まあ良くも悪くも平和ならいいんでね

これは将棋で考えると簡単だろ
将棋は普通王をとったら終わりだが
簒奪はつまり王をとっても自分が王になって
ゲームが終わらずに続く
そしたら次の駒が王とりにくるだろ
だけど王を生かしておいて金になれば
金をとりにくる奴はいない
金を殺しても金にはなれないし何も変わらないから
だから金を目指すんだよ

>>497
は？

>>512
そんな説あるのかｗ
漫画とかが起源？

江戸時代って完全な地方分権だよな
強い政府の中央集権より日本人に合ってたのか

国の大半は自分の臣下じゃ無い状況。
王朝乗っ取って上手い事やるか、
皆殺しにして臣下だけの王朝を作るか。
日本の人口密度考えると後者は無理。

責任取りたがらない日本人ってのはDNAレベル
足の引っ張り合いも
この受け継がれ続けている精神性の血統は凄い

メリットがない
つーかデメリットしかない

>>1
基本的には農耕民族でトップダウン形式の命令には割合素直に従うからね

歴史勉強すればわかるけど民主党って維新志士っぽくてかっこいいよな
６０年続いた政権をぶったおしたんだぜ
かっこいいわ

>>505
ローマ教会に認められた王と天皇家に認められた将軍の違いは？

今の中国人も昔の時代を見習って中共を潰せばいいのに

>>522
技術的な限界じゃないのか
通信技術もろくにないわけだし
中央で地方の統制とるどころか状況把握もできないじゃん

>>527
なんで九州のお殿様のことをなかったコトにするの？

>>531
熊本県民の俺が言う
細川のことかー！！

アメリカ大統領が頭を下げる人間は天皇、教皇、女王の3人しかいない！

>>530
江戸時代以前にも中央集権的な時代はあったし
世界中に事例が大量にあるのでその指摘は変だと思うよ

>>529
歯向かった人々は海外へ永久追放されてます。

何に実力もない天皇すら滅ぼすんだから、
平民出の俺なんかちょっとのミスで速攻殺されるんだろうなあ…と考える部下が出てくるのが普通だよね
普通逃げるか下克上になるわ

>>519
お前のたとえだと日本に政争がまったく無いみたいになるぞ

>>515
秦は商鞅の改革が成功して中央集権化したんだけれども、楚の呉起による中央集権化は失敗した。
基本的に秦の制度ってのは騎馬民族系のものだから、その２つはもろにそれなので同じ制度だよ。
そもそもなんで秦がこんな制度なのかっていうと、この制度だと人口が直系家族制の数倍になって、
動員能力が大きくなって軍事力で他国を圧倒できるからなんだよな。

仮に革命が起こったとしても、2600年以上の伝統を誇る日本国民の象徴、
天皇家に変わるカリスマ的指導者が現れない限り国の統制が取れない
レーニンや毛沢東クラスでも全然ダメ。そんな凄い奴日本には永劫生まれねぇよ

覇者に従順で殺す価値もなかったんだろう

>>529
今の中国は、不思議なことに革命を起こそうとすると「反革命」となる

>>521
覇〜LORD〜って漫画があって序盤で本物劉備を主人公の日本人が殺しちゃうｗｗ

天皇が日本国の象徴ってのはあらゆる意味で納得だよな
外人にはこの感覚分からんだろうが
逆に日本研究してる外人は日本人以上に理解してそう

>>543
天皇を象徴と表現したのはアメリカ人な

>>543
ロバート・キャンベル氏ですね。

>>532
政権交代してるだろｗ
細川お殿様が。なんで「６０年続いた政権」とか嘘言うんだよ

小沢に踊らされたバカ殿様をもっと褒めてやれｗ

江戸時代にインターネットあればやばかったかもしれんな

>>539
＞仮に革命が起こったとしても、2600年以上の伝統を誇る日本国民の象徴、
＞天皇家に変わるカリスマ的指導者が現れない限り国の統制が取れない
まずはそれが確かなのか？って問題があるじゃん。
それに象徴的対象として大統領を公選するっていう手もある
、っていう意見もってる人も日本にはそこそこいるよ。

>>528
その前に法王と天皇では法王のほうが権力も立場も確固たる存在だったと思うよ
日本人は天皇のが上だと考えてるようだけど
天皇は沢山いたんだよ昔は天皇より上皇上皇より法皇のが偉かった
だから天皇は偉くないんだよそれと神道は唯一神じゃないし
仏教も日本には混在していたから神官の長である天皇の宗教的権力も
たいしたものではなかった
更に天皇は将軍を認めておきながら将軍を殺すみっちょくをだしたりするしね
あと日本は一つの国だけど法王は国家群の上に立つ宗教的指導者
一国の王では逆らえない
法皇の絶対性には及ばないよ
法皇が王と認めたら何の後ろ盾もない他国の娘でもいきなりどっかの女王になれたりしたから

島流しにはされたりしたのにね

なんで明智はあんなとこで信長殺しちまったんだよ

天皇は役職ではなく血筋なので乗っ取る事が出来なかったから。

>>551
ハゲと言われたから

>>551
むしろ信長こそが日本における個人集権の限界だったんじゃないの
出る杭は打つよろしく日本人の精神文化が
よかれわるかれ独裁者の誕生を許さんのではないか

そもそも天皇と摂政とか将軍は政略結婚繰り返して家族みたいなもんだからな

>>548
お前、今の首相みたいなやつらが国家元首になるのを許せるの？
俺は絶対に無理だな

>>522
明治以降の価値観が今はまだ根強いな

朝鮮とか言ってる馬鹿は　Y染色体D2　でググって来い

>>45
詳しい説明サンクス
それなら韓国がなんとかかんとか

>>554
完全に同意

光秀は信長が天皇を殺すまで待てば
味方得られたかもしれない
徳川や秀吉も味方についたかもしれない
信長は内々で自分が天上人(天皇)になって息子を天下人(将軍)にするから
天皇に位を譲れって迫ったし

単純に民衆が付いてこねぇからだろ

天皇の今の地位だってどちらかと言うと明治新政府が反幕府の立場から立てただけだしな
江戸時代なんて天皇に権威なんてなかった

>>556
公選の代表者が現れた時に
天皇が何の手続きもなしに元首を続ける方が変でしょ

孝明帝を毒殺した岩倉具視みたいなのもいるよね

ただの頭に潰す価値などない
むしろただの頭なら置いといた方が責任転嫁しやすい

>>549
なる

>>561
内々で迫ったことをなんでお前が知ってんだよ

>>562
「民衆」なんてもんは民主制の成立以前にはそんな重要なものでもないだろ

大昔天皇家が実力で天下をとる
↓
天皇家を超える新勢力が出てくる
↓
しかし、新政権を良しとしない諸勢力の反発を警戒して表立ったクーデターを起こせない
↓
あくまで天皇を尊いものとして据えておき、そのお墨付きを得る形で中身の権力だけを手に入れる

>>543
菊と刀とか日本人のことを日本人自身より理解してるのってアメリカの知日家だと思う
あのペリーも日本を開国させるためにどうしたらいいのか、行ったこともない日本のことを研究して
『日本人って生き物はとかく「権威」に弱い。だから馬鹿でもチョンでもわかる国力技術力の差で頭ごなしに恫喝すれば簡単に折れる』ってびっくりするくらい的確な分析して成功してる
なんつーか日本人は過去にも未来にもアメリカには絶対勝てないんだろうなと思う

>>564
まず公選で国家元首を選ぶという方向にいかないと思うよ

信長ですら天皇は殺さなかったよな
坊さんは本当目の敵にしていたが天皇はやっぱり日本国内においては別格なのだろう

法王は国連軍の指揮権もってるみたいなもんさ
十字軍の指揮権もってるわけだし
これは各国の軍隊の集合体だから
一国の軍隊ごときで太刀打ちできない

天皇は昔から今の日本の天皇みたいなもん
軍備もろくに持ってない

>>573
信長は天下平定したら多分天皇より上の位を作って君臨しただろう
でも天皇は島流しくらいだろうな

日本人の面白いところは前の権力者を根絶なしにしないことだな
出家すればセーフとか。徳川なんて議員にもなってるし

>>572
公選という時点で基本的には元首なんですよ
主権者たる国民から直接選ばれたのに
それを元首でないって事にするには
それなりの理屈が必要になるよ

天皇殺しても天皇になれねーだろ
天皇ってのは神々しい血が代々受け継がれてるものなんだから

そもそも一神教世界の宗教的指導者と天皇じゃ全然前提が違うんじゃないか

天皇殺したら殺人なのかな

天皇殺さなくても天下取れるから

信長は殺る気満々だったよな

>>554
同意だわ
信長は自分を本気で神格化しようとしてた節もあるしな
（嘘か本当か古文書の記録から安土城の内装ＣＧで復元してる番組みたらヤバかった）

でも、楽市楽座で経済を飛躍的に発展させたり、仏門とは言えテロまがいの横行を徹底的に潰したのは大きな功績だと思う
「信仰は自由だが、武器をもって治安を乱すのは絶対に認めない」ってのは大事
戦おこしてる武将がいうのは見事なブーメランだと思うがｗ

>>576
だからー公選で大統領を選ぼうってなると憲法改正が必要でしょそれが無理だと思うよ

>>583
ああそこから否定してた訳ね
それには同意しとくわ

>>574
法王がローマ教皇のことなら、武装して戦った時にバイキングに殺され、格好がつかなくなったから戦線に立つのをやめたんだがな

>>547
どうせ、エイとセックスしてる春画ｷﾎﾞﾝﾇ、みてーなスレたって終わりだよ

天皇殺して天下とったるって奴は普通にいたよ
いい線いったのもいる旭将軍とか
ただそれはそいつを殺すからいい地位をくれっていう奴にのちのち滅ぼされた
そんで極悪人として歴史にかかれる

強大な武力で日本統一して、果ては天皇倒して頂点に君臨しても
それに匹敵するような武力が出てきちゃったら簡単に政権なんて揺らいじゃうわけよ
だから武力で実質的に政権奪取した連中は今度は天皇に「お前にこの国を指導する権限を認める」って言わせて
政権の正統性を確保するわけ
そうすると他に強大な武力が出てきても簡単には手出しできなくなる、と

>>582
見事なまでの合理主義者だな

たまに不条理になるけどｗ

バテレンに地球が丸いと言われて「理にかなってる」と言ったんだよな

>>571
菊と刀の著者は日本に一度も来たことがない
しかも、日本文化の専門家でもない
本当はインディアンの研究家
第二次大戦中に日本人もインディアンも同じ黄色人だからわかるだろー
とか言われてそれっぽい分析しただけ
菊と刀をありがたがっているのは間抜けだけ

>>586
エイかよｗ
せめてタコにしとけ

どーでもいいが、タコに強姦されてる春画みた時はﾋﾞﾋﾞｯﾀ
クトゥルフの元ネタと言われたら、信じるかも知れんかった

>>591
http://file.maarso.blog.shinobi.jp/ab9d5e5c.jpg

殆どの民は祈りごとにや祭りを神社に捧げていた

天皇はあらゆる神社の上位にいる司祭

天皇を滅ぼすのはあらゆる血脈や祭りごとを滅ぼすのと同義だった

ルソー的な思想を持った名もない人もいただろうがルソーほど行動出来る土壌はない

そういった強固な伝統を巧妙に破壊していったのが徳川
寺に役所の機能を持たせ人民を管理し
神社が受け持っていた人事不能な領域の分野も上手く寺に吸収させていった

天皇の効力を過去類がないほど無化させる行動を成功させたのはただ徳川一族のみ

そしてその反動で徳川政策は革命の粛清を浴びた

承久の乱の失敗でも潰されずに残った事である意味潰してはいけないものというような権威が権力と引き換えに確立されたように思う

>>591
ちなみに「タコ」っていうのは女性器の隠語なんだよ
だからあれは実は女性同士の同性愛の描写

主君殺しはドン引きされるんだよな
たまに誰かがやらかすと凄い目で見られる

こんな島国で内戦やってたとか信じられねえ

>>22
談笑しながら全力で呪いかけてきそう

>>497
天皇に敵対しなくてもやばそうだから徹底的に潰しただろ。内外構わず「敵」を
叩く正当性が出来れば強力に機能するけど他は大した事無い。だから江戸時代は
貧乏だった。

>>597
隣同士は仲が悪い
更に外に敵ができると団結する

良くも悪くもガラパゴス化がわかる良スレだ

そういう奴は腐るほどいたよ。だが、その都度、藤原の放った刺客に
消されて行ったのだよ。明智光秀も刺客の一人だと言えば、
この国を蝕む者共の正体と、その深刻さが理解できよう。

>>592


アヘ顔二次絵の原点を見た

多分一番いい則りは
天皇を誰も入れないように隔離したところに住まわせて
人目に触れず接触されないようにしておくことだな

実際はいなくなっても生きていることにして現実世界の権力を握っておくと

天皇は割と昔からマスコットキャラ的存在だから

>>595
何故俺があの絵に興奮したのか謎が解けた

>>590
それが的確なんだから分析がすごいって話じゃね
それこそハリウッドや洋ゲーに溢れてた間違った日本、日本人観さえ根付いてなかった時代にあれだけ書ければケチつける気は起きない

成り上がりほど高貴なお家柄を有り難がる

>>533
それやめなよ
称えてるつもりだろうけど、それ西洋人が偉いっていってるから偉い、と言ってるようなもんだよ
日本人なら西洋史観で天皇や皇族を測るなよ

まあ実際は天皇殺してもかわりの天皇が次から次にわいてきただけだよな

>>593
粛清ってなんだ粛清って
徳川慶喜は貴族院議員にもなってるし、徳川宗家は今でも健在だぞｗ
日本で責任をとって皆殺しなんてほとんど起きたことない

>>609
西洋人(白人)はアルビノの障害者

徳川家康は信長の件を間近で観ていたものだから、
皇族と血縁関係を結び、公家とは協調する道を選んだ。

もっとも肉薄したのは家康だろうけど
結局天皇に変わる権威を生み出せなかったな

天皇は天照の子孫の末裔
つまり神殺し
しかも全ての神の最上の太陽神を殺すことは
この地上の全てを滅ぼす大罪だからさ

地位奪い取った所で下の者がついてこないからに決まってんだろ

>>571
>馬鹿でもチョンでもわかる国力技術力の差で頭ごなしに恫喝すれば簡単に折れる
何処の国だってそれはあてはまるだろうが
>>590
処女作からしてズニ族のフィールドワークしかしてないって話だからな

>>593
出雲大社はどうなるんだよ

徳川そのものが粛清されたのではなくて徳川の構築した政策体系が粛清された

と書いた

大義名分を得るのに便利だがら
逆に仇なせば敵や身内に大義名分が持っていかれるシステム

もちろん、このことは歴史の教科書には絶対に書かれない。

信長がもう少し長生きしてたら、やってたな

神殺しなんて冗談だろ？と思う奴は
天皇を使い走り扱いし、天照の祭典を放り出して出なかった民主党が
政権取ったこの数年の自然災害を思い出してみろよ。
狂牛病、大震災、原発事故、放射能問題、台風、竜巻。

神を蔑ろにしただけでこれだからな。

>>220
「征夷大将軍」という役職の魅力は、どんなに官位官職が合っても、
配下に命令不服従をする者が居れば、帝や朝廷に諮ること無く勝手に自分で処断出来る事らしい
だから征夷大将軍の役職を貰って、全国の武士を配下に治めれば、自分で好き勝手出来る
つまりこの埃被って忘れ去られた官職に目を付けた奴は相当の政才がある

「国民国家」を作るには国民意識を徹底的に刷り込まなければならない
でも国民国家の先駆けとも言えるフランスでさえ苦労して、何十年もかかった
それを考えると、明治維新で近代国家を建設する為に、国民意識の醸成の道具として天皇陛下を持ち出したのは、結構利口だと思うがな
何しろ天皇陛下の権威なんて代替のしようが無いし

因みに、宮中の天照祭祀は、平安時代以降に成立したことが
出雲伝承で明らかにされてるから。

>>623
オカ板でやれキチガイチョン

学会の論文書いてる人ならまだしもこういうのは何の裏づけもない妄想の範囲だからまともに信じるような内容でもない

天皇が神様になったのは明治以後ですw

>>618
天皇以前に定着した渡来系の宗教だろうな
波風たたんように吸収しようとしてああいう形になった

>>623
アマテラスが地震や台風まで管轄範囲を広げてたとは初耳だな
地震を抑える仕事をしてたタケミカズチとか暴風雨を起こすはずのスサノオは今なんの仕事やってんの？

源氏の血筋を騙って将軍になってたように
皇室の血筋を騙って天皇になってたやつ少なくないと思うんだよな

キリストもそうだけど神を祭ってが人がいつの間にか神自身になってしまうんだよな

これは昔から思ってたな
漢なんて衰退したらあっさり禅譲してるのに、鎌倉幕府が興ってから徳川幕府が無くなるまで誰も廃止しようと思わなかったんだろうか？

>>631
継体天皇の悪口はそこまでだ

天皇を殺しても天下は取れない。
天皇の継承が親族に移るだけ。
最強の存在を魔封波みたいに封印した徳川みたいなのが天下を取れる。

>>613
その観かたは、面白いな
しっくりくる

>>629
ヤマタノオロチっていうぐらいだからツングースのオロチ族なんじゃねえの？
日本海と沿海州で交流活発だったし

>>634
記紀における武烈天皇の残虐性は王朝交代の証拠とみるべきなんだろうね

義満の時が一番やばかった

日本が特殊だったのは卑弥呼の時代からシャーマニズムとアニミズムが色濃くて
どんなに文明化されてもそれを人々が離さなかった所だろうな。
島国だったせいもあるけど、基本自然が豊かで自然に恩恵を受けたり被災したりと
自然崇拝が強い民族だったせいもあるだろうな。
つまり日本人にとって神とは日本の豊かな自然環境なんで捨てることは出来なかった。
荒ぶる自然に出会えばそれを納めて欲しいと願い、自然を束ねる天照の力による統治を望んだ。
まあそのせいで未だに国民が政治に対して未熟な部分が有るのは痛し痒しだけどさ。

ほんの数十年前は自称天皇が何人もでてマスコミのネタになってたらしいけど
よくそんなことができたな。

天皇を殺して自分がその殺した奴に成りすましてるんだよ
だから血統的つながりはズタズタだよ
孝明と明治だって…

>>637
そのオロチを平定したスサノオの子孫が出雲大社のオオクニヌシなわけだが

南北朝時代に何があったんだよ！
天皇はどこまで辿れるんだ！
宮内庁はなんで古墳を調査させてくれないんだよ！

>>630
天照が隠れるとこの世は闇に変わり、あまたの災害が地上を覆うんだよ。
日本の神の中でも天照は特別な存在なのさ。知らないのか？

>>624
まあ、日本の何が酷いって天皇陛下の権威を官僚共が利用しまくって権力を私物化したことなんだけどな
庶民は皇民教育と日本独特の空気感で洗脳
あとはやりたい放題と

天皇って本当はどこ起源なの?(´・ω・`)

>>647
人類共通でアフリカだろ

いろいろ理由はあるだろうけど、平地が少ないから絶対権力が成立するほどの生産力の確保が出来なかったからじゃね

>>645
でも宴会開いて裸踊りすれば解決すんだろ？

>>637
まあヤマタノオロチは川のことだけどな
鉄の産地で川が赤く染まった

>>643
弟のスサノオと姉のアマテラスって別民族っぽい気がするんだけどね

>>647
お前はどこ起源なの？
ハウスブルク家くらいあからさまじゃない限り気にならんわ

どの武家勢力も藤原家の遠い親戚という立場を取ってたからな
摂関政治の摂政になる＝天下統一だからしょうがない

謎の変死を遂げる。
日本の日の当たらない所に住んでる奴の怖さは異常

>>647
ここで歴史の勉強して来い、嵌るぞｗ
http://www.youtube.com/watch?v=qgh-Eoav-JU

学会の論文に裏付けの有り様がないのが宗教の分野
多分に政治的な論文しか権威的に受け取られない
逆な意味で有名な、ウッチーの機関説があるね

>>641
南朝の正統を名乗ってた熊沢天皇とかな
でも実は東京明治天皇自身が南朝な訳で
ここだけの話

>>653
ハウスブルグ家って家がかぶってるじゃねーかw

>>659
oh... misu speru

日本人は権威主義に弱いんで殺すより祭り上げて利用した方が効率が良いと思ったのかな。

大してメリットが無いからだろう
権威も実権も征夷大将軍の方が遥かに上

ハウスブルグ家か
どこの並行世界からきたんだ

ヨーロッパの方だと○○王家をぶち殺して滅亡させたとか、
そういう話が凄い多いよねｗ

権力を持ってないから潰す意味が無い
同民族だから潰すと角が立つ

>>617
当時日本を開国させようとしてたのはアメリカだけじゃなくてロシアも同じ事考えてたんだよ
どちらも日本にいたシーボルトの働きかけでな
日本を開国させるにはどうしたらいいかは意見が分かれてた
いくらなんでも武力で攻めこんで無理やり股開かせるのは文明国として無しだろって意見が強かったし
アメリカは捕鯨のための補給基地が欲しかったから日本に攻めこんでどうのこうのする気はなかった
ペリーでさえ回顧録で「確かに私のやり方はバルバロイ的要素を含んでいた。それは認めざるをえない。しかし日本を開国させるにはそれしかなかった」とすこし言い訳してる

ロシアは日本と貿易したかったのもあって融和路線を採択して穏やかに開国交渉をしてた
それに真っ向から「日本人は甘くするとつけあがるからぶん殴ってでも開国させる方がいい」って反対したのがペリー
こいつ根っからの軍人で外務省の人間を内乱中の中国に置き去りしてまで軍艦引き連れて日本に脅しかけてる
ペリーは日本が目上の存在に弱いって確信があったから越権レベルのことまでして日本を開国させたんだよ

ちなみにロシアの融和策は船が沈没したりしながらもそこそこ進んで、日本側から譲歩を引き出すところまではいってた
そしたらペリーが浦賀から江戸湾、下手すれば河さかのぼって江戸城拝む勢いだったから幕府はビビってアメリカに屈した
まさにペリーの書いたシナリオ通り

余談だけどロシアでは日本を開国させたのはペリーじゃなくてプチャーチンだって意見も多い

連呼リアン「昔の武士はネトウヨ」

>>129
そんなこといったら今の天皇は織田豊臣徳川の全部の血引いてるんじゃなかったか

まあ天皇が渡来系なのは間違いないと思ってる
それか渡来系に祭り上げられた土着系か
どっちにせよ日本に一番最後に入ってきた渡来系一派だと思う

信長が本能寺の変でやられなかったらどうなったか知らん
あの時無官の信長が京都にいたってだけで恐ろしいことだったろ朝廷公家連中は

>>1
飛鳥時代前後に豪族とかが勢力争いで皇族を平気で征伐してたけどな
でも権力は握っても皇族殺しの汚名は拭えないのである意味禁忌だったらしい
いずれにしても、おまえらのような朝鮮人にはどうでもいい話だろｗ

まあ元から天皇の血なんて何度か途絶えてるし

>>651
俺はオロチは文字通りツングース系の民族名で蛇との関連付けは
対馬海流で出雲地方に漂着する海蛇信仰から来てると考えてる

>>646
官僚ってどんな連中よ？

元老連中は、なんだかんだで権力中枢が真空だった明治憲法下で重きを成していたがね
戦前の軍部の台頭は行き過ぎたポピュリズムの結果、勝手に大衆が政党を見限って軍部に拍手喝采したおかげだし
しかし何時になったら日本人はデモクラシーをうまく運用できるようになるのかね・・・

位階制度つかって巧みに運用してた

>>2
江戸時代にインターネットはなかったが

>>638
ありきたりでくそつまんねえ意見どうも

天皇は信長に摂政関白将軍のどれでも好きなのをやるからなれってすすめたのに
信長は回答しなかった
これって天皇の位を譲れって事だよ

最初ならやってたろ
おいしいのは最初だけ

>>20
後南朝というものがございまして・・・どっか行っちゃった

社長殺して俺が社長になったる！

いきなりじゃ無理だから

右近衛大将辞めて官位返上したあたりあきらかにこのころ信長はこの体制にどうでもよさを感じてる
前は徹底的に利用してたが

総理大臣以前に、大臣にすらなったことのない小沢一郎に聞いてみろ

>>673
多分マジで言ってんだろうけど邪気眼を感じてしまったｗ

>>666
長文レスしてもらって申し訳ないが地震で浸水したりしながらプチャーチンが交渉したとか
そんな話は知ってるし誰も聞いてないよ
そうじゃなくて「人間は暴力を振るわれたら相手に服属しやすくなる」みたいな
全人類に共通する普遍的なこと言って「日本人に対する的確な分析だー」みたいな
ドヤ顔しててもしょうがないだろって話

言われてみるとそれもそうだな

>>683
自治大臣になってるぞ無知

天皇の命狙うのは少ないけど皇族はわりと殺されまくってるだろ

天皇は明治政府が作ったと言ってるやつが多いが
実際は江戸時代から幕府が天皇は偉い偉いやつに政権を任せられてる俺に従えと言ってたんだけどな。

馬鹿だなあお飾りにした方が都合いいだろ

殺してもメリットない
遠回りになって意味が無い
その地位を奪っても天下取れないから殺さなかったんじゃね？

天皇家はずっと貧乏で武家に飼われていた存在
神主ぐらいの意味しか無かった
復権したのが明治からだから

>>677
「ありきたりでくそつまん」なくない意見なんて大抵根拠の無い妄想だろ
特に古代史関連では

>>684
根拠なしに言ってる訳じゃないから

>>693
つまんねえうえに根拠がないのが問題ない

>>678
だから光秀に殺された
昔から空気読めないネトウヨが多いんだろな

>>647
もともとは韓国から始まった天皇家だったが、
日本の歴史の薄さから来る劣等感から、
日本が勝手に起源を主張しだした。
現在は国際的にも韓国起源と認識されている。

>>688
その辺を考察すると面白そうだな

どこの国でも大抵王家とか女王とかあるから、あればあったで都合が良いんだろうなｗ

アメリカ大統領、ローマ法皇が上座として迎えるのは日本の天皇のみ

>>700
それガセって聞いたけど

妄想垂れ流しの騎馬民族学説うぜーな
天皇は畿内地方の豪族出身だ
稲作も騎馬も文化として伝わっただけ
畿内地方が農業生産に適したから力を付けて取りまとめた

>>697
詳しい解説トンスル
これなら韓国が怒るのも当然の気がする(´･ω･`)

今も征夷大将軍を任命する権利とかあったらすごかったのに
しかしどういう理屈で長い歴史あるこういうの明治政府は廃止したんだよ
やっぱ明治維新の前と後で別物なのでは

>>695
まあ確かに単体の根拠としては薄いかもね
王朝交代を想起させる一つの状況証拠としては十分だとは思うけど

日本の皇太子がライン川を遊覧していた時、黄色いサルはアジアに帰れと横断幕が貼られた。
欧米人には日本人と韓国人とベトナム人が区別できない。
ドイツ人にしてもKKKにしても日本人など汚らしいアジア人のひとつに過ぎない。
最近、読売新聞に書いてあったけど日本人サポーターが日本人狩りにあう危険性が高いから注意が必要だそうだ。
ｗカップの応援に行くのもドイツだと命懸けだな。
特に成金アジア人種で名高い日本人や中国人や世界中から嫌われている韓国人は。

サポーターが日本を応援しまくった挙句、日本がドイツに勝つようなことがあったら生きて帰れんだろうな。
良くて袋叩きの集団リンチ。
最悪アウシュビッツ黄色人種絶滅収容所送りだ。
ドイツ人は世界一残忍で野蛮だから感情を害したら何されるかわからない。

>>701
事実
ググればソースいくらでもでてくる

>>705
想起させたらそれが証拠か
妄想が捗るな

>>701
ガセっつーか
まともなソースがないから何とも言えない状況

>>708
「一つの」ってのが読めないのか？

>>707
ぐぐったらブログと2chのコピペしかなかった
あと、まったくのデマと言ってるブログもあった

>>700
客人を立てて上座にするのは外交儀礼では常識だろ
だからブータン国王が国賓として来日した時は
天皇がブータン国王に上座を譲ってるしｗ

>>710
一つの証拠、なんだろ
なんか俺間違ったこと言ったかな？

戦国時代に天皇を殺したとしても逆賊扱いを永久に喰らう事を恐れたんだよ
武士が最高の権力持ってた時代に天皇殺した所でメリットもないし

>>704
今でもクーデターおこして憲法停止すれば征夷大将軍になれるよ！

今でも征夷大将軍てポジは現役なのか
しかしどこ攻めるんだ福島あたりか？

皇室内のお世継ぎ問題での暗殺はよくあったな
いつの頃からかしなくなってしまってつまらない
またやって欲しい

戦前の日本はかぎりなく北朝鮮といっても過言ではない
天皇が人間ですと知って自殺したやつもいるほど

それにしてもお前らスレ伸ばしすぎだわ
ちょっとした疑問で立てたスレなのにこんなに本気で伸ばすとか怖いわ

>>1
情弱乙ｗｗｗｗｗ


今の天皇は明治時代から万世一系。

幕末の天皇だった、孝明天皇は、徳川政権（徳川幕府）を支持し、頼り、
このままでは倒幕は不可能だった為、倒幕派の薩長人・公家らに、孝明天皇と皇太子は毒殺され、
共同体の徳川幕府滅亡と共に、皇統は、そこで断絶した。

明治天皇は、長州藩から連れてきた、なんとかという人で、
一応、自称・南朝天皇の子孫という事になっているが、養子の為、天皇の子孫ではないらしい。


ここの20番台
↓
http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/h_index.html

日本史板でも、とりあげられている。

http://academy2.2ch.net/history/


http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nanboku1.html


http://www.tm.nagasaki-u.ac.jp/pox/pox.html

>>707
Google検索の結果がソースにはならんだろw 文献とか論文とかで頼む

>>716
ジェネラルエイリアンコンカラーだから、竹島と北方4島じゃね

俺だったら暗殺されるぐらいなら天皇の身内ポジション辺りでマッタリ暮らしたいな
そういうもんでもないのだろうか

足利義満は後円融天皇の皇妃・通陽門院を犯し、その結果、生まれたのが後小松天皇だった


のです。すると、系図はどうなるでしょうか？

http://www004.upp.so-net.ne.jp/teikoku-denmo/html/history/honbun/nanboku1.html

>>718
北には政党政治なんてもんはありませんよ

昔ならそこらの爺さん捕まえて天皇ですｗ
ってやってもバレなさそうｗ

>>713
だから「いくつかあるうちの証拠の一つ」だって言ってるだろ？
なかったところでたちどころにその仮説が否定されるわけではないが
その仮説を強化するには十分であるってことだよ

>>722
ネトウヨが征夷大将軍か
ミナモトノネトウヨと呼んであげんとだね

>>724
一休さんのオヤジはあのケツアゴが怪しいと思うんだよね

>>729
それ新右衛門さんや

てか俺は別に俺は継体王朝交替説には趣味的以上の興味は持ち合わせてないんで
どうでもいい話なんだがな

>>728
ネトウヨが将軍とか途端にしょぼくなるな

>>727
だから俺がなんか間違ったこと言ったの？

＞アメリカ大統領、ローマ法皇が上座として迎えるのは日本の天皇のみ

こういうのドヤ顔で言う奴よく見かけるけどこれになんの意味があんの？
形式的なものでしかなくていざとなっても何の役にも立たんわけだろ？

天皇殺したら朝敵だよ。みんな連合してソイツ潰そうとしてくるよ
いつ誰が殺してもどんな卑怯な手を使っても、それこそ天誅になってそれが正義になる
だから出来なかったんだよ

>>590
へえええそうなんだ
しかしインディアンと同質なんて、日本人を過大評価してる気がするわ
インディアンて日本人より上等な民族だと思うわ

>>113
あれは今で言うところのネットゲームやSNSのユーザ名みたいなノリだったらしいが。

アメリカが皇室潰さなかった理由そのまんまだろ

イギリス女王の即位60年の式典があるから
その時に天皇の席次を見れば外交上の序列が分かるよ
基本は在位年数順に席次が決まるから
現実を知ったネトウヨはショックを受けるかもしれんがｗ

>>735
やっぱり長州は朝敵って話になるが

>>736
ダンス・ウィズ・ウルブズかラスト・サムライの違いってことだよ

>>740
何で？

天皇家とかブサヨっぽいからやめろ
皇室とか朝廷を使ってくれ

>>742
孝明天皇とホンモノの明治天皇殺したから

>>664
革命以外ではほとんどないぞ
むしろ断絶して遠縁から迎えた、とかの方がはるかに多い
ヨーロッパは政略結婚でどこの国も親戚状態だったからな

>>744
なんだそりゃ？

>>743
王家って言ったら憤死するん？

東京明治天皇は長州の大室寅之祐

公武合体の思想をお持ちで薩長が目障りに感じたからだろ

>>700
だからガセとかガチとか以前にお前らは西洋文明圏の価値観でしか天皇の権威を測れないのかと
仮にアメちゃんやローマンの下座なら天皇は廃絶してもいいのか？

>>743
王家・・ですかね

>>720
これよく聞くけどガセ？

>>747
何で急に外国の話になった？イギリスあたりか？
今の日本に王室は存在しないぞ。
もっと勉強してから出直して来い。

>>727
大体王朝交代説の核となる証拠ってなんだよ

>>743
王政復古の大号令は連呼リアン発令だったのか

>>700
・来客を丁重に饗すのは当然のこと。王族と普通の外交官・役人では扱いが多少異なる事もあるが王族ごとに変わったりはしない。
・王室外交ではより長く在位している方に上座を譲るという説もある。

いや、天皇と三種の神器の組み合わせというのがあまりに強力過ぎて
あれ以上のスペックはちょっと考えられないという雰囲気なんだよね

孝明天皇と言えば、10歳で（9歳か？）で孕ませてるんだぜ
股間が硬くなるよな

>>718
戦前の日本ぐらい西洋文化の取り入れと学習・向上に必死だったら
今の北朝鮮はもっとマシな国になっているだろ・・・。

三種の神器って皇居にあんのかな
確かこれをもって正統とされるんでしょ

>>757
草薙の劔が安徳天皇とともに海の藻屑になったろ

>>609
えらそうにしている西洋人
でもいいだろ
気にしすぎ

三種の神器って3つ揃うと何ができるの？

>>1
日本史習ってたらこんなスレタイは思いつかない

壇ノ浦の戦いを知らん奴がおるのか
三種の神器はそろってねえよ

>>765
じゃあ熱田神宮にあるのは何？

>>763
済王の古墳で捧げれば済王と戦える
倒したら済王を仲間にするか草薙の剣をもらうか選ぶ

諸説あったんだな
すまん

>>763
わらって頼朝を倒せる

>>761
硬いこと言うな君は

>>1
情弱乙ｗｗｗｗｗ


今の天皇は明治時代から万世一系。

幕末の天皇だった、孝明天皇は、徳川政権（徳川幕府）を支持し、頼り、
このままでは倒幕は不可能だった為、倒幕派の薩長人・公家らに、孝明天皇と皇太子は毒殺され、
共同体の徳川幕府滅亡と共に、皇統は、そこで断絶した。

明治天皇は、長州藩から連れてきた、なんとかという人で、
一応、自称・南朝天皇の子孫という事になっているが、養子の為、天皇の子孫ではないらしい。


ここの20番台
↓
http://teikoku-denmo.jp/history/h_index.html

日本史板でも、とりあげられている。

http://academy2.2ch.net/history/

>>761
なんだもうないのか
あかんな

>>743
朝廷は意味が違う

>>763
たぶん国が作れるアイテム

足利義満は後円融天皇の皇妃・通陽門院を犯し、その結果、生まれたのが後小松天皇だった


のです。すると、系図はどうなるでしょうか？

http://teikoku-denmo.jp/history/honbun/nanboku1.html

>>733
もう寝たいしいつまでもお前にかかずらってる気もないんでこれで最後にするけど
俺のレスは記紀の記述を仮説を「強化する」一種の状況証拠として見ることができるかもしれないという意味合いであって
妄想云々は全くの的外れだってことだよ

>>741
結局どっちも白人酋長モノなんだなあw

>>766
伊勢の鏡と熱田の刀はレプリカ

>>1
天皇は神に祈るのが一番の仕事だから、そんなことしたら呪い殺されるとマジ信じてたから。

>>776
頑張って考えた言い訳がそれか
どどんまい

殺しても得しないしむしろ日本中から恨まれてめんどいことになるから
日本の天皇家周辺は見事なシステム作ったよ世界を見ても名目と実質の支配者を分けて長年存続させるとか特異

>>780
単純に欧州にいた豪族とか力を持っていた連中は脳筋ばっかりだったんじゃないの。
王ぶっ殺したら恨まれるけど、なんか変わるならまあいいか、みたいなノリで。

ひとことで言えば利用できるからってことなんだけど
政治的な存在ではなくて、天下取る云々を超える超越者として設定されてたから
ヒトのような実体ではなくて存在とか気配とかそういう類
霊みたいもん　（もしくはそれらからの導きを受ける者）
だから殺しようがない
故に、政治の問題として天皇を敬う敬わないってのは本来はありえない
なぜなら人間のような卑しいものが天皇について考えること自体が不敬だから
そういう意味では実はウヨも天皇を蔑んでると言える

>>775
アブラハムからヨゼフまでの系譜がイエスと無関係ってネタを思い出した

欧米人や中東人から見れば日本人はインディアンやサルの類なんだしね。
それにコーカソイドに土人なんていないよｗ
そんなこと欧米で言ったら大笑いされるぜｗ

中国で言うと孔子の一族みたいなもんだな
権威付けのための道具として生かされてた

血統上は現皇室と旧皇族は崇光天皇の男系の遺伝子持ってんだろ
調べれば一発で分かるよな
皇室と旧皇族で違う遺伝子だったら・・・

中世ローマ教皇の権威と少し似てる部分はあるよね
カノッサの屈辱以後は教皇は権威だけじゃなく権力も手に入れたけど

>>786
断絶してるから持ってない

天皇はほとんど実務にタッチしないから、悪政もしない
要するに倒す大義名分がないんだろうな

自分の土台壊してどうすんだよ

思考停止ですよね

迂闊に倒すと他の皇族が新天皇名乗って他勢力と組んで皇室再建の大義名分出来ちゃうだけだしね
保護して権威を利用する方が100倍賢い

ヒトラーの祖先、ユダヤ人の可能性も-DNA検査で発覚

http://jp.ibtimes.com/article/biznews/100825/59574.html

http://ja.wikipedia.org/wiki/Y%E6%9F%93%E8%89%B2%E4%BD%93%E3%83%8F%E3%83%97%E3%83%AD%E3%82%B0%E3%83%AB%E3%83%BC%E3%83%97

>>789
聖武天皇や後醍醐天皇はどうなんだよ？

>>794
そいつらが異端
特に後者ｗ争いの元

>>784
日本人は日本周辺だけだから仕方ない
一方同じアジア人でもモンゴル人なら白人やアラブ人を土人扱いできる
東欧や中東まで攻め入って領土にしたからな
征服したという歴史的事実は大きい

なんのことはないただの予想外で眼中になかっただけだろ
現代のように腐った天皇教信者が増殖してたなら叩き切ってただろう
坊主みたいに大々的にやんなかったから運がよかった

偽りの「イスラエル」〜新・日ユ同祖論の虚構

http://teikoku-denmo.jp/history/honbun/nichiyu.html

天下が天皇のもとなんだから廃したら天下取ったにならねえだろ

世襲の君主に頭下げるしの強制するシステムはマジで納得いかない
民主主義はどこにいった

天下人を承認する機関として機能してたのは今も昔も変わらないんだよ
承認する能力は重要視されても承認する者自体が実権を握ってるわけじゃないから
天下人を狙う人にとっては自分を天下人として承認し、知らしめる機関を破壊することにメリットがない

天皇制さえなければ愛子も生まれずに済んだのに

うm

>>799
公地公民は墾田永年私財法で崩れたろ

早逝する天皇が多いのは偶然でもなんでもないよね
真正面から刀でバッサリというのがないだけで、
実質権力を持つ勢力の都合によって、代々毒盛られて殺されてた一族ではあるわけでしょ

草莽の志士とか言う奴らは、水戸学とかやまとだましいに影響受けてたくせに
いざ大政奉還してみれば、国民統治するときは朱子学とか持ちだして意味わからんｗ
今の自称保守みたいなのも言ってることまるっきり朱子学だし、そんなに漢が好きか？

>>806
攘夷だ！って旅館で酒のんで部屋めｔぅちゃ刀傷つけて大迷惑です

DNA調査すれば不毛な万世一系論の争いに結論が出るだろ
天皇を先祖に持つ男を全員集めてDNA調査しろよ
もし違う奴がいれば「とりあえずお疲れ」なんだからｗ

あとたぶんバカしかいねーここだからマジレスすっと＞＞１のは武士だから。おわり

普通に明治に入る前に将軍と皇軍で戦ったろ

天皇を殺さなかったし、従五位下　◯◯守　◯◯頭　左衛門尉とか古代の
位階官職を有難がって勝手に名乗ったり、天皇から実際に任命してもらったり
している

しまいには「◯◯兵衛」とか「◯◯衛門」とか百姓階級の名前にまでなってるし

今でも「片山右京」とか官職系の名前が残っている

あと日本が島国だったことがとにかく大きい。
他国の侵略があったら実権なくても殺されてただろうね。
だから世界的に見ても稀有な存在が生き残れた。
海に感謝しないとな。とくに日本海。

マジレスしてほしいんだけど万世一系ってほんとうなの？

穢土に下向した天皇を拘束して東夷に同化させたトンキンは殺したも同然

>>14
ここで答え出てた

マジレスすると一人殺してもいっぱい血筋がいるからまた出てくる
それなら婚姻関係を築いて同化する権威付けした方が田舎侍には良いから

勝手に江戸に天皇連れてきたのは薩長だろｗ
徳川はとっとと蝦夷に逃げてんよ

江戸時代の天皇に権威がなかったら尊皇攘夷なんてならないだろ

マジでこの板中卒かF欄しかいないだろ

おれ農工大卒

殺して一から構築するよりも上手く味方に付けて傀儡にする方が便利だから

その上手く味方につけて傀儡にするのが面倒だろｗ
結局、天皇家が続いているのは運だよ運

あのね、調停者が居ないと戦争は終わらないの。
それが、神だったり、教会だったり、ソ連や中国だったりするわけ

>>822
統治するには既存権威を取り込むのが一番利口なんだよ
面倒って言っても再構築考えたら遥かに早い
米軍は日本で天皇を利用してそれをやったのに
イスラム圏で宗教を取り込めずgdgdになってる

>>34
おっと！徳川さんの悪口はそこまでだ！

本当に昔から天皇がいたと？

ローマ法王って今でもものすごい権威があるそうだが、ローマ法王の権威と財力を簒奪
しようとする者はいない　イタリアの王家はイタリアから追放されたがローマ法王がイタリア
から追放されることはなさそうだ

浄土真宗の大谷家もそれなりに権威と財力があるが、誰も大谷家の財産と地位を簒奪
しようとしないし、できもしない

>>824
権威がすでにできているのなら、
わざわざ取り込まなくても禅譲ないし簒奪でいいんじゃねーの？
それで東西やってきたわけだし

実際の政所の将軍職はそうやってきたわな

承久の乱で天皇を廃位にできる可能性があったが、北条家はそれをやらなかった

あと、将軍を暗殺したが、北条家が将軍になることはなく京都から迎えて、北条家
自身は執権にとどまった

まずはここからやね

天皇を味方にした方が天下取るの楽じゃね？
天皇殺したら戦国時代が永遠と続くだろ

天皇殺したら天下とれんやろ

一応いたけど全部失敗してる。成功しても、他所から連れてきてこいつが天皇だされるとあれだし、傀儡にして飼い殺しが最善手だったんだな。

あるところでパックスが完成するだろうから、
永遠とではないだろうが、封建制ならその繰り返しではあるだろうな
でもそれを言うなら将軍職を巡る争いってのを何度もやってるからな
天皇が権威として存在しようがしまいが、権力っていうのがある限り争いは絶えないだろうよ

>>2
昔ってネットあったのか？

日本では政治のことをまつりごとと言う
祭りとは神とのコミュニケーション
天皇は神と対話できる唯一の神官

>>828
仮に天皇がアメリカ人に禅定して日本人が納得したと思う？

>>835
それは中国の祭祀王権方式だけど明治に主流になったんじゃね

利用価値があるからだろ
将軍って立場なら天皇から正当に任命されてるって言えるし
天下狙う側からすれば天皇さん今の待遇不満だろ、俺がもっと良い感じにしてやるからってことで天皇懐柔して今の権力者ボロクソに出来る

>>836
納得したと言うよりも、軍事力が背景じゃせざるを得ないだろ
むしろ本土戦長期にやってたら、ドイツ革命みたいなことが起きたかもな
ユンカーですら第一次世界大戦末期にはボイコットしてんのに

>>839
軍事力バックでも納得しない人が多いからイスラム圏でgdgdになってるんだよ
仮に大戦終了時にアメリカが軍事力で天皇簒奪してたら日本人は死兵化してたよ

>>828>>839
というか、天皇家を簒奪しても、簒奪したアホにとって、良いことなんて１つもないだろ。
なんかイイコトあるとでも思ってるのか？ｗ

イラクの場合、大統領・大臣・その他の幹部が、全て逃げたから、降伏してないだろｗ

大型装備を捨てて、ゲリラ作戦をしている、旧イラク軍残党とは、まだ交戦状態にある。

>>3
あの神は天皇。んであの女は信長。天皇の居ない共和制を模索する民衆の戦いを描いたアニメだ。

>>840
じゃあドイツは？
天皇並に崇拝されてたヒトラーの権力を簒奪したのに平和なもんじゃね？

そもそもムスリムは族長とか、ウラマーぐらいにしか権威がないだろ
それを無理やり軍事力で縛ってたフセインがいきなり、
国民に意図とは関係なく殺されたんだからそりゃバラバラになるだろ

>>842
フセイン政権という権力を崩壊させてイスラムという権威を利用せず
軍事力で治安維持しようとして失敗してる

>>1
殺して天下取ったとしてその後の統治はどうするんだよ
何かアニメとかによくいる世界征服が目的でその後の統治は考えてないアホな悪役みたいだなおまえ

>>844
権力と権威は別物な
それとヒトラーが天皇並みに崇拝されてた？そんなアホなw

今の北朝鮮の状態

初代天皇は先住民族の縄文人を虐殺して奈良の大和に入ったと伝説に書かれてるだろ

いただろ、だけど結局できなかったじゃん。

>>841
天皇が権力を持ち、なおかつ帰順を示さないんなら、やるしか無いんじゃね？
まず何を忘れているのか、取り込むには天皇の気分次第なんだがな

>>847
じゃあなんでドイツは敗戦後内戦状態に入らなかったの？
ベルリンまで死闘を繰り広げておいて、権威がどこにもないのに

>>851
帰順も何も天皇家超おとなしいだろ。アホか

>>847
一代限りのヒトラーに歴史的権威なんてなんもないよなｗ

>>1
織田信長だけは、それを実行したかもしれないという恐ろしさはあるな
もしかしてそれに気付いて明智光秀は謀反を起こしたのかもしれない

>>847
天皇の権威は律令すら超越する時があるからな

織田っちはやさしい人だからそこまでしないと思う

>>852
大人しいというか言い方が悪いが、日見よりチキンだったから生きながらえた
密勅書バンバン出して二枚舌とかやってたらどうだったかな？

たいていの歴史じゃ簒奪が成功するかどうかは、統治によるんだよな
大衆がほしがってるものなんて銀英伝じゃないがパンとミルクだわ

>>851
ドイツには当時、権力しか無かった
フセインとか一緒でのファシズム政権な
仮にここのイスラム政権立てようとしたら
キリスト教の権威がそれを否定して内戦になった可能性はあるだろ

天皇は、民衆に守られていたという仮説があるけど

この話題はそもそも日本人のルーツが関わってくるから
それが分からないとどうしようもない

自然人類学者　埴原和郎の本をまず読んでくれ

>>860
図書館で借りてくるわ、何読んだら良い全部？

天皇ほど屑な一族はいない

崇徳

明治時代に天皇家は一旦滅びて
代理を立てた、それが明治天皇である。
って説があったよね。

天皇なんて昔から実権はゼロだったんだからなる必要がない

権威に対する依存は理想主義でしかないだろ
生死がかかってまで、現実離れできるぐらいハトポッポならともかく
天皇は日本人にとって絶対的立場っていうのは、すごく理想主義的にしか聞こえんわ

>>865
権威の力をしらんのか

なんで北朝鮮はキムを殺そうとしないと思う？

つい60年か70年前生死を前にしてもその権威を守った奴が居るんだけどな

>>867
鎌倉以降は権威なんてお飾りだっただろ・・・

>>856
ノブさんは一般人には結構やさしいけど、権力者には厳しい。

>>870
お飾りでも権威は権威だろ…

お飾りだろうとそれには手出しできねーんだと俺は思うんだよ・・・

>>872
お飾りなんだからあえて自分が成り変わる必要がなかったんだろ
誰もお飾りだから不要だとは言って無い

>>873
成り代われないのが天皇だな

>>570
権力を伴わない権威をお飾りと表現する事を間違いとは言わんが
そういうお飾りや大義など実態の無いものに民衆は反応する

おまえらおはよう
雷で起きちゃった
寝ずにやってるのかw

他国の王政はことごとく潰されてるか。ある意味奇跡だな。ふしぎの国ニッポン。

ま、戦中のあれは集団洗脳の成果だね
戦後なんて同じ洗脳で団塊の世代は反皇室闘争とかやったり、
あるいはオウム真理教の天皇暗殺計画なんてあったり

権威が無いはずのヒトラーに対する忠誠に死んだ
武装親衛隊ってのは何なんだろうな？

>>877
権力と権威の分離が早かったからだろ
神仏両方の守護者でもあったし

王政が潰される原因は王が貴族やブルジョワを苛めすぎたから
天皇の場合はそれに当たらなかったってだけ

>>857
お前ってキチガイか底辺だろｗ

>>878
ヒトラーに権威がなかったわけないだろ

>>866>>878
国として最もイイ形ってだけだ。
まあ、お前みたいな出自のやつには納得できないんだろうけどねｗ

>>864
というか、このスレにもあるが、傍系を立てれば復帰できるシステムだから。

>>882
>>858
当然権威はあるに決まってんだろ
国民を魅了しているならそれはすでに権威だわ

>>878
SSのはヒトラーのカリスマによる個人的忠誠心だろ
天皇への崇拝は明治以後の洗脳教育に因る部分は大きいけど
なんだかんだ言って歴史的下地があっての事で
天皇個人への忠誠心ではなく連綿と続いてきた天皇という権威への忠誠だよ

国家神道は明治時代の捏造だ！みたいなこと言うアホがいるけど、
当然、歴史的事実を再度整理しなおしただけの話で、歴史に裏付けされてるからな。

>>886
幕末明治の本を読むと天皇に対する考え方とか今とはだいぶ違うよー

マックスヴェーバーによると権威は
伝統的権威：伝統の神聖さを強調してそこに根拠を見出す
合法的権威：「法」や「合理性」の形式的信念に根拠を見出す
カリスマ的権威：超人的な指導者という個人に根拠を見出す
の三類型で
天皇は1番目、ヒトラーは3番目の型に当たる
だから種類は違えど権威は権威

>>885
マックスウェーバーが言ってたカリスマ的権威ってやつだな

>>866
日本人が権威に従うのは「そうしておけば責任を取らなくて済むから」
「そのほうが楽だから」という側面のほうが強いと思うし
従うことがマイナスだとなったら切り捨てることに躊躇はあまりなさそう

少なくとも天皇への絶対的忠誠のような、朱子学的思考は国家神道の賜だわ

結局、権威と権力が対立した場合、大衆が従うのは権力であって権威ではないだろう
天皇が生きながらえたのは権力と睦まじくやってきたからで、
権威を盾に権力に“叛乱”を起こしていたら天皇なんて残っていなかっただろ

>>889
伝統的で合理的に上手く機能してきた法律のカリスマ的な研究者が政治家になった時の権威ってどの型に入るの？

>>892
俺もそう思う
そんな天皇なんて後醍醐を最後にいないんじゃないかってくらい

>>892
権力は権威の後ろ盾を必要とするんだよ
権力が権威を大事にしなかったら、権威は別の権力と結びつき民衆の支持を集める
宗教一揆などは圧倒的劣勢下でも発生するからね

>>792でFAだな。傍系を立てたら天皇家が復活するんだから、現天皇を倒しても無駄。

ネトウヨが気持悪いのは
戦後加速度的にこの天皇の伝統的権威は官僚制の合法的権威にとって代わられつつあるのに
それでもなお天皇の権威を絶対視すること
そもそも権威というものは「自発的な」敬服が絶対条件なのに
「天皇の権威を認めない連中は売国奴、天皇を敬うのが日本人」という感じで権威を押し付けている時点で矛盾してるんだよね
もっとも彼らの中にあるのは権威への服従というよりは権威をよりどころにした自分自身の確立にあるからいくら権威が低下したってそれを捨てることはできないのだけど

天皇殺して天下とろうとしたのは、蘇我氏ぐらいなものだよな。

そもそも、天皇は百姓以外の一定の地盤を持たない層の人の身分と年貢を納めなくても良い事を認める代わりにそれらから守られてたという説を聞いたが

>>893
合法的権威ってのは総理大臣とか大統領とかの個人を指すんじゃなくて
例えば現代なら官僚制という体制そのものを指す言葉だから

>>895
それは権力側の統治によると思うが
今の政治見ていてもまったくそう思うが、民衆の支持ってのは、パンとミルクを出せる方に従うだろうよ

>>898
ほんとうに蘇我氏がそうなのかと疑問を投げかける人もいるな

>>901
天皇がその他の人の権利を守ってたからじゃねーの

利用できるからに決まってるだろ
まったく役に立たないようならもっとひどい扱いになってるわ

>>901
現代において天皇の権威を後ろ盾に見てる国民なんてほとんどいないから
もっぱら現代日本人は「法」に基づく合法的権威に後ろ盾を見出しているといっていい

>>904
だな

beとか末尾pが天皇家を毛嫌いしてるのが笑える
好きとか嫌いとかじゃないんだよ。

こういうスレ見ると皇帝株のスレを思い出す。

>>889
伝統が慣習法として権威を持った場合は、伝統的権威なの？合法的権威なの？

>>901
パンとミルクで満足できりゃ戦争なんて起こらんよ
実利より正義とかの方が余程求心力ある
馬鹿げてると言えば馬鹿げてるけど

割と殺しあってただろ、南北朝とか
それから近代までは空気だったし

>>900
んじゃ法律のうしろだてで権威を持った政治家の権威ってどのカテゴリにも入らないの？

>>904
その通りだと思う
付け加えるなら、利用できた、ってのも
そこは天皇ってか取り巻きの意志によるからな

>>909
それは伝統的権威に分類されるだろう
でもイギリスのコモン・ローがそれかと言われれば違う
あれはあれで長年の歴史の中でその合理性が確立されてきたわけだから
客観的には明らかに不合理でも「昔からそうだった」というだけで規範力を持つ法なら伝統的権威と言える

>>912
政治家に権力はあっても権威はないよ

日本人は抽象的な思考が苦手らしいから、
天皇という具体的な存在で国を象徴したほうが分かりやすいんだろうな。

合法的権威なんて、ほとんどの日本人は理解できんと思うぞ。

別に俺は天皇家を嫌ってるわけじゃないよ
ただ天皇家が残ってきたのは運が良かったって思うだけだわな
致命的、破局的状況に追い込まれることがなかった

天皇に対する考えかたって東日本人と西日本人では違うような気がする
なんとなくだけど

>>914、915
昔からそうだったから（それなりに検証されたシステムだから）って理由で合理性を認められた権威は？
それに権力そのものに対して権威を社会が認めた場合は政治家にも権威がつくと思うんだけど

ヴェーバーの社会学ってこういうのがよくわかんない・・・

生き残れた理由として運が良かったってだけではないと思うよ
天皇家の生き残りにかける政治的嗅覚というかバランス感覚はすさまじいと思う

まぁ国家神道とか、朱子学的な考え方で天皇を捉えるのは好きではないわ
むしろそうやって天皇に権力まで集中させるとその時こそ天皇制の終焉だと思うわ
戦後は軍部っていう仮想の権力盛り上げて回避できたけれども

一度日本の王となったら、最後までとことん首長として立派に君臨し続けるべき
それが征服された者への礼儀だ

>>55
正解
マッカーサーもそうだしな

>>921
今上陛下も今の象徴天皇がおそらく理想的な形だろうって趣旨の話されてたはず

上に祀っておくことで政権に正当性がでる
それ以上でもそれ以下でもないから長続きできた

憲法ができて存在は薄くなってるけど
今後どれだけ政治が混乱しても正当性を担保する存在である限り
国を真っ二つに割るような内戦になることは無い

>>920
天皇に権力が集中したことなんて古代以来ないんじゃ

>>919
＞昔からそうだったから（それなりに検証されたシステムだから）って理由で合理性を認められた権威は？
歴史の研鑽を経て合理性が認められたならそれは合法的権威になる

伝統的権威と言えるためには、一種の神秘性が必要
またヴェーバーはどちらかと言えばこの伝統的権威は不合理、反理性的と見ている

政治家の話だが、そもそも政治家が権力を持てるのは政治家に権力を与える法が存在するからで
もしも政治家自身に権威があるように見えた場合それは紛い者の権威と言わざるをない

そんなに必要なら木像でも飾っておけばいいと発言した武将がいるだろ

ぶっちゃけ、今殺しても天下とれないだろ？
同じことじゃね

ああ、レス番を間違えてしまった

そろそろ準備するか…

明治維新とか、薩長が逆にこてんぱんにブチノメサれたら
公家どもは平気でホイホイ幕府に乗り換えそうだわなｗ

奉っとけばジジイと右翼がありがたがるからな
キリストダシに好き放題やった中世の教会なんかとよく似てる

天皇殺すより利用したほうが有効


おわり

天皇家に弓を引けば、逆賊としてその他大勢の勢力に同盟を結ばせる理由になる。
逆に使った方が、天皇制のヒエラルヒーに入った方が楽じゃない。

倭王を暗殺して天皇になった兄弟がいただろ

>>927
＞伝統的権威は不合理、反理性的と見ている
それは、誰にとって不合理で反理性的な権威なの？
どこに合理性をみいだすかどうかって個人差があるとおもうんだけど

日本人だからだよ、今の感覚でもそれなりに理解できるだろ

象徴天皇制、民主制に日本が移行したことで、
天皇制っていうのは国内的にはほぼ安泰っていうのが確定路線になったわ
天皇制にとっては“歴史の終わり”なんだろうな

>>936
そりゃ主観に寄るだろうけど
まあ普通に考えたらその権威が影響する範囲にある人間にとって、ってことじゃないか
ただヴェーバー自身に西洋中心史観みたいなものがあったことは否定できないが

>>927
＞政治家の話だが、そもそも政治家が権力を持てるのは政治家に権力を与える法が存在するからで
＞もしも政治家自身に権威があるように見えた場合それは紛い者の権威と言わざるをない

法による権力がなくても昔のギャングの親分みたいに、実質的な警察権力みたいなものを自前でもってた場合
もしも親分自身に権威があるように見えた場合それは紛い者の権威なの？

ぶっちゃけちょっとくらいいたんじゃね？

>>916
西洋だって法王の権威を利用してたじゃないか

>>941
最近だとオウム真理教が日本シャンバラ化で天皇暗殺を計画していただろ
政治セクトとかカルト宗教はその辺が怖いね

>>939
んじゃ、ある人にはヒトラーはカリスマ的権威で
歴史に疎い他のある人にはヒトラーは伝統的権威で
あるキチガイにはヒトラーは法律そのもので合法的権威ってことがあるの？

んじゃヒトラーはカリスマ的権威って「お前にとっては」ってこと？

マジレスすると、その当時の天皇は既にただの象徴と化していて、
将軍こそが最高権力者だったから

天皇自身が大して力持ってなかった時代が長かった

俺らが税金の無駄とか騒ぐのは置いといてｗ
時の権力者が天皇を葬り去るメリットが無いよね
とりあえず崇めとけば正当な統治者ってのが担保されるように出来てるんだから

別の象徴を持つ外からの権力が日本を滅ぼした場合ぐらいじゃね？

アイツの為に戦争で何千と死んだ
そして都合悪くなると逃げる
そんな奴だよ天皇て
誰も叩く人いないから、見てよあの上から目線
人間的におかしい
もう神じゃなのに

>>940
ギャングの親分はカリスマ的権威だろう

国内事情で天皇を葬り去る必要があるとすれば、
天皇が時の権力者に逆らった時だろうな

今で言えば、財政厳しいのに宮内庁が調子に乗った予算請求してきたら、
その時は宮内庁もしくは天皇を葬り去る世論が出てくるかもしれん
でも民主制が機能する限り、建前上予算決めるのは国民だから基本的にはその心配もないけれども

>>1
権力ってのは権威があって正当性が保証されるんだよ
自分が権威者になるのもありだけど、天皇を利用するのが手っ取り早かった。

>>944
常識的に判断しろってことだよ
ヒトラーは常識的に判断したらカリスマ的権威になるって話
むしろお前の言い方で問題になるのは
イスラム法が合法的権力なのか伝統的権力なのかみたいな話じゃないか

天皇最強伝説は明治に作られたもんだから
それまではただの偉いお坊さんみたいなもん

今の日本で天台座主ぶっ殺して
「俺が最高の権力者や！」とか言ってたらアホだろ

住友の乱とかあるじゃん
あと古典で清少納言がつかえた中宮も晩年は弟が天皇を暗殺しようとしたせいでひどいめにあったりとか
悲惨だぞ

>>949
影響の及ぶ範囲にいる大衆は、親分を超人的な指導者とみとめてなくて、
ただ親分が法律と同じような暴力的強制力をもってるだけでも、親分はカリスマ的権威なの？

>>952
だれにとっての常識？
社会学者？

>>955
それ権威って言うよりも権力だよね、強制力はパワー

出家と同じで天皇は世捨て人の方に分類されてたんじゃないかな。
そして不可触だけど畏怖の対象、穢れであり神聖でもある日本特有の概念。

カリフ=天皇　スルタン=将軍

と考えたらすぐわかるだろ

>>957
法律的な強制力もパワーじゃん

>>958
アッバース朝のときだってそうやったやん

>>956
はい

>>960
法は暴力装置、公権力って捉え方をすれば権力だし、
合意、（自由意志による）契約っていう捉え方をすれば権威だろ

権力は強制によって人を従わせる力で、権威は魅力によって従わせる力、みたいなもんじゃなかったっけ？

せやな

>>962
いいかげんなカテゴリーを適当に現実にあてはめる
なんでそのカテゴリーなの？って聞くとこたえは「常識」

意味なくね？

グー・・・・権力（法律、軍事力）
チョキ・・・天皇（象徴）
パー・・・・国民

>>966
なるほど。
その通りかもしれん

天皇が元々シャーマンのように神に祈りをささげるというポジションでしょｗ
で、代々それが受け継がれていったとｗ

>>1
小和田家による皇統簒奪の策謀を赦すな！！

>>963
合意、（自由意志による）契約だって強制力はあるんじゃ・・・

いわゆる天皇家内でのゴタゴタはあったよ
将軍クラスは天皇倒しても自分が天皇になれるわけじゃないし

>>970
それじゃ合意には至らないし、自由意志を持った積極的な契約でもないでしょ
そりゃ民主主義上完璧に納得する法律なんてのはないだろうけれども、
法律が正しいと思うなら、支持できるんなら自ら従うんじゃないのかな？

例えば人を殺してはいけないっていう法律には、
罰則っていう強制力があるから従うんじゃなくて、
自分自身でそのほうが合理的に正しいと思えるから従うんだろうし

トップに立たず次席でトップを操るのがもっとも効率が良いと知っていたから

面白いスレだった

>>971
そもそもその権威だって、天皇によるものだし

位階ってもうやってないの？

>>972
人を殺したら懲役何年って強制力のある法律にも従うぞ
逆に、そういう強制力のある契約（法律）のほうが多いんじゃないの？

>>976
国民栄誉賞かな

強制力自体の取り決めに、自由意志を持って積極的に合意する
罰則の契約に自由意志を持って積極的に合意する

>>977
法律（＋公権力）単体で考えれば、権力と権威の両輪だと思うよ
要は強制力があるから人は従うこともあるし、法律が正しいと思うから従うこともある

>>976
ごめん、どうやら死んだらもらえるみたいだな
http://ikaikuntou.if.land.to/

このスレタイは オレもずっと疑問に感じてた。
天皇家は仏教勢力とつながりがあり、さすがに仏教勢力を敵に回すことは避けたのか、
と漠然と思う。そして避けた一方で利用したと。

根絶やしにするべきだったね
皇族なんて残してるのは合理性に欠けるわ

>>9
家康が孫娘入内させて天皇家の血筋のっとり企てたけどな
女帝しか立たず血は残らなかったけど

南北朝で殺しあったんだろ？

ネトウヨ連呼厨の正体は在日民団
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/offmatrix/1331285594/21

>>980
んじゃ>>955に対して
＞それ権威って言うよりも権力だよね、強制力はパワー
っていったの何だったの？

人は、強制力があるから従うこともあるし、ギャングに従うのが合理的だから（得になるから）自由意志で従うこともあるじゃん

だめ朝から3行も読めない
赤IDはこれから寝るのか？

権威があるからに決まってんだろ
信長には出来なくて、秀吉は官位貰うのに必死で家康にも出来なかったんだから、生きちゃった
周王朝、アッバース朝でも同じことが見られる

もう寝たんだよクズ

>>989
朝敵って恐いよな。その瞬間周りが全て敵に変わっちまうんだぜ。恐ろしいよ

時の権力者「美味しいところだけ頂こう・・・」
天皇家「美味しいところだけ頂こう・・・」
てな具合の妥協の産物だわ
時の権力者が自らによる王制を目指さずに半端なとこで妥協するからこんな事になった
人民による（まあ日本の場合アメリカによるだが）憲法が国を定める現在においては王家なんて一切必要無いってのに

IDで追えるのにアホだなあ

>>987
暴力的強制力ってのを表に出したから、それは権力だなと

得になる、お互いの損得、利害、御恩と奉公的な双務契約として自発的に従うんなら、
それは合法的権威に分類されるんじゃないかな？酬いがなければ切るわけだし

野田の首とって日本制圧とか考えるバカがいるかってことだよ

深夜に起きる経験のない人っているんだな

>>994
どっちが表になってるかわからないだろって話

日本人は嫉妬深くお互い潰し合うから
空虚なる中心を作り共倒れを防ぐ必要がある
敢えてトップを作らないドーナツ型の社会

>>997
本人の動機次第だろ

うめ

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