【三国志】 過小評価されまくって演義とかでクズ扱いされてる武将が気の毒すぎる
394 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 11:14:41.31 ID:kGN4//490
三国志好きすぎて中国行きたくなってる
墓巡りとか古戦場巡りした奴おらんのか
墓巡りとか古戦場巡りした奴おらんのか
395 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 11:20:49.70 ID:GgfdmA5LO
陳寿の出自と魏が天下とれなかったこともあって
他の時代の歴史書にくらべて
客観的だしなるたけ事実を淡々と書き連ねるスタイルだから
信用されすぎてる感はある
他の時代の歴史書にくらべて
客観的だしなるたけ事実を淡々と書き連ねるスタイルだから
信用されすぎてる感はある
396 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 11:36:53.32 ID:Fp6/Md1/0
陳寿は、裴松之のように皇帝から「もっと面白い話をいっぱい載っけろよ」とか言われたわけじゃないし
三国志時代を生きた自分から見て、ウソは書かない、ウソっぽい事も書かないってポリシーと誇りをもって書いてるからな
ただ、もちろん全部自分が見聞きした話じゃないし、縁のなかった呉方面の話とかは完全に呉の史書頼りだから
陳寿が正しいと思っていた記述でも、おかしい部分とか変な部分もあるんだよな
まあ三国志に限らず中国史は、正史に正解が書いてあって正史を読んだら終わりじゃなくて
他の史書と比較したり当時の常識や社会状況から、おかしい記述を切り分けたり裏の意味を読んだり
正史を読んだとこから次の面白さが始まるって感じだな
三国志時代を生きた自分から見て、ウソは書かない、ウソっぽい事も書かないってポリシーと誇りをもって書いてるからな
ただ、もちろん全部自分が見聞きした話じゃないし、縁のなかった呉方面の話とかは完全に呉の史書頼りだから
陳寿が正しいと思っていた記述でも、おかしい部分とか変な部分もあるんだよな
まあ三国志に限らず中国史は、正史に正解が書いてあって正史を読んだら終わりじゃなくて
他の史書と比較したり当時の常識や社会状況から、おかしい記述を切り分けたり裏の意味を読んだり
正史を読んだとこから次の面白さが始まるって感じだな
397 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 11:58:27.49 ID:6miOOHET0
>394
ぐぐれば旅行記書いてる人結構いるよ
行きたいとは思うが衛生状態を思うと自分は行けないなあ
ぐぐれば旅行記書いてる人結構いるよ
行きたいとは思うが衛生状態を思うと自分は行けないなあ
398 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 12:01:48.65 ID:n8RM+D9A0
蜀の桟道を行軍したい。途中漢族の襲撃をうけそうだがｗ
399 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 12:10:14.52 ID:GgfdmA5LO
子午道の写真みると
漢中と長安間を１０日で突破して奇襲なんて魏延の案がいかに無謀かがわかるな
３００km以上あるし
たまに奇襲は成功しただろうが維持は出来なかっただろうって人は
何を根拠に奇襲が成功したと思うか不思議だ
漢中と長安間を１０日で突破して奇襲なんて魏延の案がいかに無謀かがわかるな
３００km以上あるし
たまに奇襲は成功しただろうが維持は出来なかっただろうって人は
何を根拠に奇襲が成功したと思うか不思議だ
400 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 12:17:36.64 ID:29Z1ofRd0
劉備を暗殺しにきた刺客がもてなされて白状する話とか演義に取り入れなかったのはなぜだ
なのに人肉の余計な付け足しはとかされて可愛そう
なのに人肉の余計な付け足しはとかされて可愛そう
401 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 12:24:57.03 ID:lPbyWpPu0
>>398
(´･ω･`) つ【日電歩道】
(´･ω･`) つ【日電歩道】
402 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 13:15:26.53 ID:hCAMmKk0O
武将同士のホモセックスに詳しい人いたら教えてください
403 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 16:18:36.84 ID:QZ5+Y+NrO
404 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 16:44:57.87 ID:e7GCyjbA0
>>399
秀吉の中国大返しは235kmを約7日
1日平均34km行軍(一日目は午後からだからもうちょっと早いかも)
司馬イが孟達討った時は520kmを8日と言われる(距離は300kmくらい)
｢3日で500里。6日で1000里｣
の夏侯淵の進軍速度は事実なら1日67km程度
従って10日で距離300kmは可能だと思われる
秀吉の中国大返しは235kmを約7日
1日平均34km行軍(一日目は午後からだからもうちょっと早いかも)
司馬イが孟達討った時は520kmを8日と言われる(距離は300kmくらい)
｢3日で500里。6日で1000里｣
の夏侯淵の進軍速度は事実なら1日67km程度
従って10日で距離300kmは可能だと思われる
405 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 18:18:24.97 ID:Fp6/Md1/0
>>400
刺客の話は逆に、劉備を殺したいほど憎んでたやつがいたって事にもなるから書きたくなかったのかな
嫁さん食う話は、演義書いた頃には良かれと思って美談として付け足したのに、
今じゃ完全にありがた迷惑な存在だからな
まあ古来中国じゃ女性の地位なんて、家畜に毛が生えたようなレベルだったしなぁ
刺客の話は逆に、劉備を殺したいほど憎んでたやつがいたって事にもなるから書きたくなかったのかな
嫁さん食う話は、演義書いた頃には良かれと思って美談として付け足したのに、
今じゃ完全にありがた迷惑な存在だからな
まあ古来中国じゃ女性の地位なんて、家畜に毛が生えたようなレベルだったしなぁ
406 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 21:00:48.30 ID:f8MWQKbG0
>>404
奇襲作戦で最大のポイントは魏延の名前を聞いた敵が逃げること前提になっていることだろ
奇襲作戦で最大のポイントは魏延の名前を聞いた敵が逃げること前提になっていることだろ
407 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 21:50:29.49 ID:GgfdmA5LO
408 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 21:53:49.10 ID:ZFWhSan20
魏延の策が成功した可能性は低いだろうが、孔明の策で上手く行く可能性は０なんだから
まだそっちのほうがまし
まだそっちのほうがまし
409 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 21:59:24.85 ID:lPbyWpPu0
兵站とか退路確保とかの概念から考えりゃ厳しいだろうと
急進突破する部隊の後方には、占領や確保補給管理を行う為の大規模な歩兵と支援部隊が続行しないとならないんだけど、
隘路ってのはそういう後方部隊を完全に止めちまう
ま、歴戦の武将が可能と言うなら、有る程度の目処は立ててるか取れてるんだろうけど、そういう目分量は軍師が一番嫌がる事だな
急進突破する部隊の後方には、占領や確保補給管理を行う為の大規模な歩兵と支援部隊が続行しないとならないんだけど、
隘路ってのはそういう後方部隊を完全に止めちまう
ま、歴戦の武将が可能と言うなら、有る程度の目処は立ててるか取れてるんだろうけど、そういう目分量は軍師が一番嫌がる事だな
410 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:01:59.29 ID:fbRdKSor0
411 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:02:40.06 ID:xdHe64Zg0
何このスイート三国志っぽいの
412 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:03:35.75 ID:P0e7C4He0
劉禅は現代の価値観なら完全に名君
しかし2000年に渡るネガキャンでただのボンクラに
しかし2000年に渡るネガキャンでただのボンクラに
413 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:05:01.30 ID:4GJVPYZz0
どうせ殺すなら魏延の死前提で少数精鋭で長安奇襲すればよかったのに
414 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:07:18.34 ID:fbRdKSor0
415 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:15:48.80 ID:Fp6/Md1/0
>>409
魏延が漢中太守に大抜擢された時の劉備への受け答えが各人のキャラが分かって面白いな
劉備に「魏からどう守るつもりだ？」って聞かれて、「攻めて来たら守るしか無い。大王の為に全部飲み込んでやりますわい。」
って答えて劉備を感心させたってのは、叩き上げの劉備的には「頼もしい、見所のあるヤツ」なんだろうけど
諸葛亮とか軍師的には「いや、答えになってないし。戦術的提案もないしザックリし過ぎだろ…」って感じだったろうな
やっぱ諸葛亮的には知識が豊富で理屈でモノを考える馬謖とか知識人タイプがお好みだったのかな
魏延が漢中太守に大抜擢された時の劉備への受け答えが各人のキャラが分かって面白いな
劉備に「魏からどう守るつもりだ？」って聞かれて、「攻めて来たら守るしか無い。大王の為に全部飲み込んでやりますわい。」
って答えて劉備を感心させたってのは、叩き上げの劉備的には「頼もしい、見所のあるヤツ」なんだろうけど
諸葛亮とか軍師的には「いや、答えになってないし。戦術的提案もないしザックリし過ぎだろ…」って感じだったろうな
やっぱ諸葛亮的には知識が豊富で理屈でモノを考える馬謖とか知識人タイプがお好みだったのかな
416 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:22:49.86 ID:NeT5Akt00
劉備の人を見る目は異常
人事に劉備が欲しい
人事に劉備が欲しい
417 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:23:52.61 ID:D6BeFehS0
>>416
すぐ派閥作って子会社立ち上げるよ
すぐ派閥作って子会社立ち上げるよ
418 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:25:16.05 ID:fbRdKSor0
419 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:26:37.32 ID:cQhetUi10
>>403
どうせⅨを超える出来じゃないんだろ
どうせⅨを超える出来じゃないんだろ
420 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:27:19.56 ID:II4KqbyQ0
明訓高校 4番キャッチャー趙雲くん
421 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:29:26.92 ID:D6BeFehS0
>>419
俺はＰＫ待つつもりだったが貂蝉が可愛すぎて待てなくて買うつもり
http://www.4gamer.net/games/140/G014076/20120124042/SS/025.jpg
俺はＰＫ待つつもりだったが貂蝉が可愛すぎて待てなくて買うつもり
http://www.4gamer.net/games/140/G014076/20120124042/SS/025.jpg
422 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:30:58.50 ID:uyS+cUIZ0
そろそろゲーム出るのか
423 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:34:43.04 ID:lPbyWpPu0
>>415
恐らく、大国を征服する上で最短期間で最小の損害で行われたのがフランス侵攻作戦だけど、
その実務管理を行ったドイツの参謀総長のフランツ・ハルダーの言葉に「成功した作戦を後から学ぶのは無駄だ、何故なら戦争は一瞬の体型だからだ」
ってのが有る
戦争なんて敵味方の誤解や錯誤や流れと地力が複雑に絡み合ったモノなんで、
その指揮をした側から見れば劉備や魏延みたいな答えになる、実際には目処は立ってるとしてもハッキリとした数字に出来ないから答えられない、皮膚感覚として答えるしか出来ない
20世紀後半からの米軍は、ソレを打ち破ったけど、まぁアレだな
恐らく、大国を征服する上で最短期間で最小の損害で行われたのがフランス侵攻作戦だけど、
その実務管理を行ったドイツの参謀総長のフランツ・ハルダーの言葉に「成功した作戦を後から学ぶのは無駄だ、何故なら戦争は一瞬の体型だからだ」
ってのが有る
戦争なんて敵味方の誤解や錯誤や流れと地力が複雑に絡み合ったモノなんで、
その指揮をした側から見れば劉備や魏延みたいな答えになる、実際には目処は立ってるとしてもハッキリとした数字に出来ないから答えられない、皮膚感覚として答えるしか出来ない
20世紀後半からの米軍は、ソレを打ち破ったけど、まぁアレだな
424 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:35:03.62 ID:cQhetUi10
>>421
同じ会社だから仕方ないけど登場する女キャラとデザインが無双にどんどん近づいてきて萎えるわ
同じ会社だから仕方ないけど登場する女キャラとデザインが無双にどんどん近づいてきて萎えるわ
425 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:36:28.53 ID:GgfdmA5LO
態勢が調ってからの盤石ぷりが作業ゲーにさせるんだから
君主が死んだとき後継ぎを親族でない単に能力が高いかだけで決めると
部下の忠誠が１００から呂布なら－６０くらい
関羽なら－３０くらい減る仕様にしたらいい
跡目争いなんて普通起きて当たり前なんだし
劉禅も１００匹増えなくてすむ
君主が死んだとき後継ぎを親族でない単に能力が高いかだけで決めると
部下の忠誠が１００から呂布なら－６０くらい
関羽なら－３０くらい減る仕様にしたらいい
跡目争いなんて普通起きて当たり前なんだし
劉禅も１００匹増えなくてすむ
426 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:39:09.51 ID:ayR2wfCiP
>>416-418
ｗｗｗ
ｗｗｗ
427 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:41:06.83 ID:JpD5tjFJ0
でも提携したら乗っ取られちゃった劉璋とかもいるから油断できん
428 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:41:35.24 ID:9CMdR0Az0
>>424
じゃあ、初代のモンタージュで
じゃあ、初代のモンタージュで
429 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:50:28.95 ID:hty45mFO0
袁紹って今川義元だろ？
430 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:53:54.60 ID:e7GCyjbA0
>>407
秀吉は準備期間がほとんどなかったから
道や台車の有利さと相殺されるんじゃね？
>>406
まぁ無能で名高い夏侯ﾎﾞｳさんが守将だから
名将ｷﾞｴﾝさんなら勝てた可能性がなくもないw
まぁ現実的に考えて到着はなんとか可能だけど
長安陥とせた可能性はほとんどないだろうな
秀吉は準備期間がほとんどなかったから
道や台車の有利さと相殺されるんじゃね？
>>406
まぁ無能で名高い夏侯ﾎﾞｳさんが守将だから
名将ｷﾞｴﾝさんなら勝てた可能性がなくもないw
まぁ現実的に考えて到着はなんとか可能だけど
長安陥とせた可能性はほとんどないだろうな
431 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 22:58:37.02 ID:D6BeFehS0
>>424
俺無双やった事ないし全然気にならないなあ
俺無双やった事ないし全然気にならないなあ
432 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 23:05:05.35 ID:GgfdmA5LO
>>430
多分写真みてないと思うけど
２０００ｍ～３０００ｍの山々を越えて行かなくてはならない
１番高い山は富士山より高い山脈を走破するわけで
誇張でなく
道を行進するのと登山くらい状況が違うんだわ
多分写真みてないと思うけど
２０００ｍ～３０００ｍの山々を越えて行かなくてはならない
１番高い山は富士山より高い山脈を走破するわけで
誇張でなく
道を行進するのと登山くらい状況が違うんだわ
433 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 23:06:43.41 ID:/KjRoeuAO
淳于瓊さんの事かー
434 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 23:13:29.38 ID:xRqGVqL30
435 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/08(日) 23:57:44.91 ID:cQhetUi10
張コウは三回死ぬ
436 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/09(月) 00:53:14.28 ID:sYBoXoSZ0
>>432
調べたけど谷沿いなら3000mはないじゃん
せいぜい2000m級
更に長安も漢中ももともと海抜高いし
佐々成政は冬のさらさら越えを片道10日と見積もっていた
実際かかった期間はよく分からなかったが。。
2000m級の雪中登山込みで片道200km程度を10日で可能なら
登山込み300km足らずを10日は可能じゃね？
調べたけど谷沿いなら3000mはないじゃん
せいぜい2000m級
更に長安も漢中ももともと海抜高いし
佐々成政は冬のさらさら越えを片道10日と見積もっていた
実際かかった期間はよく分からなかったが。。
2000m級の雪中登山込みで片道200km程度を10日で可能なら
登山込み300km足らずを10日は可能じゃね？
437 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/09(月) 01:26:18.12 ID:DvcPHhUO0
438 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/09(月) 06:34:58.76 ID:5u9HEXSEP
439 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/09(月) 07:47:56.78 ID:HyhUQuwK0
277 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/12/12(月) 22:08:49.70 ID:ulwEX4fU0
世界史板の人が作った「世界史レベルでの呂布評価」が
ずっと前に三戦板で載ってたが、10点満点中「戦術」だけが５で
あとはほぼオール１と評価されてたなｗ
董卓のがずっとマシだった
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/12/14(水) 18:15:20.70 ID:lHkMPOH7O
世界史レベルだったら三国志の英雄たちもだいぶ低くなるのは仕方ない
中華レベルでも呂布は項羽とかに比べたら格下になってしまうし
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/12/18(日) 23:20:11.35 ID:y5XqIWsx0
項羽どころか、下手したら陶謙あたりより・・・
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/12/28(水) 19:35:25.80 ID:UqK9zIRe0
長い眼で見たら「中原をチョロチョロ這いずり回っただけの戦闘屋」に過ぎないからな。
英雄どころか群雄としても微妙な評価
世界史板の人が作った「世界史レベルでの呂布評価」が
ずっと前に三戦板で載ってたが、10点満点中「戦術」だけが５で
あとはほぼオール１と評価されてたなｗ
董卓のがずっとマシだった
281 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/12/14(水) 18:15:20.70 ID:lHkMPOH7O
世界史レベルだったら三国志の英雄たちもだいぶ低くなるのは仕方ない
中華レベルでも呂布は項羽とかに比べたら格下になってしまうし
282 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/12/18(日) 23:20:11.35 ID:y5XqIWsx0
項羽どころか、下手したら陶謙あたりより・・・
283 ：名無しさん＠お腹いっぱい。 ：2011/12/28(水) 19:35:25.80 ID:UqK9zIRe0
長い眼で見たら「中原をチョロチョロ這いずり回っただけの戦闘屋」に過ぎないからな。
英雄どころか群雄としても微妙な評価
440 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/09(月) 07:48:34.16 ID:A3JLEFc30
>>436
2000m級の雪中登山込みで片道200km程度を10日で可能なのかすらわからないし
それが300km足らずを10日は可能にするかわからないし
そもそも直線距離じゃなくて
子午道を通って南鄭から長安に向かう道は、距離が400km近くあり
00000000000000000000000000000
0
2000m級の雪中登山込みで片道200km程度を10日で可能なのかすらわからないし
それが300km足らずを10日は可能にするかわからないし
そもそも直線距離じゃなくて
子午道を通って南鄭から長安に向かう道は、距離が400km近くあり
00000000000000000000000000000
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441 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/09(月) 08:46:17.37 ID:FtgkvUNN0
442 ：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です：2012/04/09(月) 11:34:22.70 ID:dp+SzE5b0
中国ドラマ 三国志 Ｔｈｒee ｋｉｎｇ ｄｏｍｓ
ＢＳフジ 月～金 １７：００～１７：５５
全９５話(吹き替え版) 無料放送
三国志 ＯＰ
http://www.youtube.com/watch?v=uymYExuV0L4
ＢＳフジ 月～金 １７：００～１７：５５
全９５話(吹き替え版) 無料放送
三国志 ＯＰ
http://www.youtube.com/watch?v=uymYExuV0L4