中国人 「なんで日本人は諸葛孔明が好きなの？過大評価されすぎだろ」

中国大手検索サイト百度の掲示板に「日本人の諸葛孔明好きが気に入らない」という
スレッドが立てられた。スレ主のこの意見についてさまざまな意見が寄せられている。
以下に日本語に翻訳して紹介する。

●スレ主：帝国主義炮灰
諸葛孔明って名ばかりの人って感じがするんだけど。日本人に尊敬されているんだよね。

●葱＿ＭＩＫＵ
彼は才能があるからね。平均点が高いのさ。

●魔魔好神気
献身的な老け込んだおやじが…そんなに尊敬できるの？

●伴天涯2
諸葛孔明と姜維は蜀の国力を低下させた。呉と手を組まなかったのは戦略上の過ちだ。
蜀と呉が一緒に魏に抵抗すれば3国の平衡がとれたのに、協力しなかった。
孫権が荊州を攻めて関羽を殺害した時点で魏の勝利が決まった。

●努力做懶虫
オレは司馬懿が好き。

http://news.searchina.ne.jp/disp.cgi?y=2012&d=0331&f=national_0331_055.shtml

>>1
続き

●　秋千ＡＳ
　　日本人が尊敬しているのは三国志の中の諸葛孔明。
でも本当の諸葛孔明は小説で描かれているほど忍耐強くはない。
小説では劉備をメインにして曹操や司馬懿、周瑜を弱い悪者として描いている。
本当に小説で描くように劉備たちが強いなら、とっくの昔に統一していたはずだよ。
それに孔明がしたとされていることのうち、事実は幾つもない。

●　黒暗工業噪音
　　今の中国のお役人たちに、当時の人びとの才能の半分でもあれば良かったのだが。

●　九剣天子
　　オレは李慕が好きだ。忠実で勇気がある。

●　真夜中の少年
　　諸葛孔明には敬服するよ。

●　爆米花想自殺
　　悲しいことに、三国志は中国の文学作品なのに、三国志を読む人の比率も、ゲーム制作も日本には及ばない。
　　（三国志が好きな日本人は確かに多いです）

●　ｇｅｉｙｅｌｅｇｅｈａｏｂｕ
　　諸葛孔明は優秀な政治家だった。

>ゲーム制作も日本には及ばない

萌えゲームの発想は、流石に無かったろーな

ぜんぶ横山のせい。

二流外交官なんじゃないの？

曹操が好き

懿ってどうやって出すんだよ

正史厨が来るぞぉぉぉぉぉぉぉぉぉ！！

劉備の人気のが分からん

>>7
しばい

あの国はゲームが日本に及ばないどころか
そもそもゲームの規制がきつくて現行機手に入らないからな

劉備ってただのDQNだろ

素でレーザーぶっ放せるのに人気が出ないわけがない

お前らの先祖が書いた三国志演義を信じてるからだよ

横山御大の功績は大きい

演義のせいだな

中国人に三国志の軍師がレーザーぶっ放すって発想は無理だもの

少なくとも
呉と蜀がきちんと連合していればあと５０年は持った

呉と蜀の決裂を決定的にしたケイシュウ奪還と関羽殺害を呉に行うように薦めたのが
司馬懿なのが興味深い

はわわ

諸葛孔明はエロ表現規制とかしない自由人だからに決まってんだろ

ジャッキーチェンのほうが尊敬できるわ

とか言ってレッドクリフで思いっきり利用してるだろ
んもうチャイナいけずぅ〜

孔明に嫌われたギエンの墓を破壊しといて何言ってんのｗ

横山光輝先生のせいだろ

>>18
荊州の問題は劉備が益州入った時からトラブルだったろ
ロシュクが死んだ段階で破綻するのは見えてた
司馬懿関係ない

天下三分て言葉一つで世界を操ったんだからすげえよ
東アジア共同体って言葉一つで世界を混乱させようとした男と同じくらい

孫尚香ちゃんと結婚して連合安泰だねってなったのにすぐ決裂したのはなんで？
愛娘なんじゃないの？

ドニー・イェンのほうが尊敬できるわ

三国志の世界の未来が今の中国だと思うと、どうでも良くなってくる

いや、吉川英治だろ。横山光輝画の原作だし。

サーチナマッチポンプの手口模倣しててワロタ

知力100やしな
ほかにすることはないのですか？ゆわれたらゾクゾクしたしな

日本の場合、韓信と諸葛亮を比べると何故か諸葛亮のほうが優秀だとか言う奴がいるから困る

毛沢東同志のほうが尊敬できる

魏の方が人材豊富だけど、通ぶるためじゃね？

孔明は政治家としてなら超優秀
ただ軍師としてはどうなんだろうね？

司馬懿の方が適応力たかくて、作戦も変化自在に変えてくるし

>>26
斉王になった韓信に劉邦・項羽とは別の勢力を立ち上げるよう天下三分の計を授けたカイ通のほうが凄いだろｗ

>>26
構想を実際に実現させた人とあの人を同一にしちゃ失礼だろ

>>33
戦争屋としては韓信のほうが上だけど最後を考えれば孔明のほうが上に思えてくるｗ

日本人にとっては三兄弟が主人公で赤壁終わったあとさっさとみんな死んじゃうまでが三国志だから

大人になってから三国志読んでも一部のメジャーキャラ以外の名前が頭に入らない
子供の頃に夢中にならないと無理なんだろうな

>>36
蜀は弱小国家だから仕方ないんだよ
ゲームでも強国のほうが出来ることが多いだろ

内政面はともかく、軍事面だったら楽毅・韓信あたりのがよっぽど上だろ

関羽や脹飛や黄忠が有名だけど
｢人柄の良さ｣だと一切名前が出ずに、聞いたことのない武将が上がってくるよね

>>39
最後殺されなかった所だけだろｗｗｗ

>>25
破綻しなかったかもしれないし
しなかったかもしれない
まだ同盟に尽力してた人はいたわけで
可能性として存在した希望を完全に潰したのが司馬懿の献策
無関係なはずがない

諸葛亮が「そいつは寝返る」って言うまでテンキーで同じ操作繰り返してたわ。

>>3
ボクは呂布恋ちゃん！

ベタだけど曹操っていっとけば間違いない　なんだかんだで一番の英雄はこいつだ

>>45
政治家、発明家、文章家としても孔明が上
孔明のすごさは多才なところ
悪く言えば器用貧乏だがなｗ

>>43
楽毅は人望厚かったところだけだろｗ

曹操に天下統一して欲しかったわー
俺的には張松が一番のツボｗ

韓信なんて戦争しか能ねーじゃん
軍事力も大事だが治世だとむしろ厄介者扱いされるし
政治力や戦略性もないカスだろ？

三国志が好きで好きで堪らないんだよ

はわわ

諸葛亮なんて無理な出兵を繰り返して国を疲弊させた張本人じゃないか。

>>53
そうだけど形式上劉邦配下の一武将だから問題ない

>>56
それは生姜のほう
孔明は一応両立できてた

>>51
人柄だけで斉を滅亡寸前まで追い込めるもんか？

燕VS斉と蜀VS魏でいうと、どっちのが厳しいのかな

蜀は攻めないと攻め滅ぼされるだけだったんじゃないの？
だって軍隊１０万人動員できるかどうかっていう程度だったんだろ？
魏は周辺に敵国が多いとはいえ平和であれば国力どんどん増えるばかり

戦争は政策の一つでしかない
政策全体を統括する戦略家こそ優秀

といっても孔明はその意味でも優秀か怪しいが

>>50
政治以外はほぼ全部演義だがｗｗｗ
ついでに諸葛亮の北伐の際の屯田制は曹操からパクったりしたし

諸葛亮なんて劉基に土下座して謝るレベル

劉備死後は一貫して親呉路線じゃなかったっけ孔明

なんか呪術でどうこうみたいなことやってたな。
がっかりだわ。

韓信は何度も主力を召し上げられて兵集めと訓練からやりなおしてるし
北伐は独立行動に近いんだから戦略レベルで優秀なんだろ

高順一択だろ
張遼とか糞

田中芳樹が中国では韓信より項羽のほうが尊敬されてるって言ってた
韓信は理念なき戦争屋だけど項羽は大望を秘めた英雄だからだとか

>>62
それは場合によっては世界史で習う常識だな。別にパクッたとか思わない

漫画とゲームの影響

>>59
斉については諸国から相当嫌われてたし、楽毅は結局田単に勝てなかった訳だし

あほな劉備が呉と戦争しちゃって関係悪化したのを修復したのが諸葛亮だろ

>>12
だからこそ装填航路の劉備が一番しっくりきて魅力的

>>62
三国志諸葛亮伝を読んでないなｗ

孔明と言えど未来の外国で幼女化させられたり周瑜とBL化させられたりしているとは夢にも思うまい

関羽や孔明の最後まで義に殉じた姿が日本人の琴線に触れるんだろ

竹中半兵衛とかよ、軍師的なのが好きなんだよ日本人は
又は絶対的なカリスマ
信長とかミスター長島とかね

>>75
うっかり歴史に名を残すと云々

>>51
楽毅は晩年の逃げ方が賢かったよ。
対立国に亡命したおかげで故国の家族は無事で、
自分も丁寧に扱われた。
あのまま残ってたら、一族抹殺されたかもしれない。

ニコ厨の餌だろ？

孔明はイメージ的に女受け良いよな

おまえらはこんなに熱くなれるのに
中国人はたいして興味のない三國志
不思議だね

>>74
姜維を生姜と書く厨に言われる筋合い無いわｗ

蒼天航路は面白かった

日本は三国志＝三国志演義だから

司馬懿は将軍の位置なのに諸葛亮のせいで…

荊州取られたからって呉に攻め込んで大敗した劉備が悪い

三国志の主役はなんだかんだいって曹操と諸葛亮だよ。もちろん全部演義の話だけど。
三国志ep1が曹操だとしたら、ep2は諸葛亮が主役、ep3は主役なしで結局三国の誰も
統一できませんでしたとさ、っていうお話

基本、横山三国志とゲームの三国志しか知らん俺からすると
曹操はよくあの位置から勢力拡大出来たなー
って感心する

史上もっとも偉大な戦略理論家は孫子だろうが
再編集した曹操も偉大
現在も軍事学などの研究に使われる孫子のテキストは曹操が編集した版

まあ、范蠡みたいな人生が良いだろう

ちっちゃくて可愛いじゃん

>>82
興味ない奴がギエンの墓を壊したりしないだろｗ

罠だから

光栄のせい

中国人の家康好きも分からないけどね

三顧の礼
って言葉があるから

魔術師だから

>>81
物腰柔らかな紳士のイメージがあるらしいぞ(妹)

>>43
よっぽどどころか比べものにならない
第四次北伐くらいじゃね、孔明主導の評価される軍事功績は
武将か謀臣かはおいといて、同じくよく名前でる孫武、韓信、楽毅、白起、管仲と比べるのは酷

因みに下記が唐時代の王朝の名将格付けだと
孫武　韓信　楽毅　白起　張良　諸葛亮　管仲　李靖　李勣　司馬穰苴

中国人は関羽しか好きじゃないじゃん

>>101
神だからな

>>92
曹操こと華琳様が一番かわいい

>>100
3次も

>>75
朱里ちゃんを思い切り抱きしめたい

日本人が好きなのは法正
軍事のスペシャリストで恨み深い
中二っぽい設定だろ

googleで関羽を画像検索するとエロ画像ばっかりなんだが

>>90
唐の時代の王朝の蔵書目録（蔵書の多くはアレやアレで現在は焼失）に
カク編孫子兵法とかあって読みたくて悶絶する

>>107
ぐぐってみてワロタ

三国志ワールドでベスト５の政治家って誰？

コーエーが悪い、が正解

>>46
小説とかで妄想しすぎだわ
司馬懿をわざわざだす理由が分からん
荊州は微妙な外交バランスで劉備が押さえてただけで持ったまま呉と仲良くできるわけがない

孔明ちゃん

中国人が三国志を語るな

知力100だから

「どれを読んだか」で好きな登場人物全然変わってくるよなｗ

>>100
武成王廟のことなら筆頭は関羽じゃないですか

>>90
曹操のほうが偉大だが
孫子の兵法書はバラバラで誰もろくに理解できる代物じゃなかったものを再編し
バカでも分かるように並べ変えたんだから

関羽で画像検索したら酷いことになってるｗｗ

シャッシャッシャッホウ！

それを言うなら中国人が蜀を過大評価しすぎだろ

孔明がー姜維がーって言っても荊州失った時点で蜀は詰んでる
呉を舐めてかかった関羽が悪いのか、呉が裏切ったのが悪いのかは知らん

三国鼎立っていう区分けと

劉備＝善　曹操＝悪　呉＝おまけ

っていう対立構造がどっちも庶民的に分り易いから受けたんだろうな

>>118
かもね
それだけ孫子を読み込んで理解していた証左でもあるし

近現代における戦略研究でも定番の教科書を体系化したレベルの人が
魏の元首だったというのは本当に凄い

三国志好きは層化の証

関聖帝君として神格になった関羽はともかく、あっちで人気ある武将って岳飛と誰なんだろう。

実戦に優れた軍人にして、孫子の注釈書を自ら編纂する軍事理論家、
詩作においても中国文学史上の一線級に数えられる名作を残し、
何より、一代で華北を支配する大帝国を築き上げた経世の才。
あいつは曹操みたいな奴だとか、一度は呼ばれてみたいぐらいだ。

北伐第一回目が成功してたらわからなかったと思うよ。
背後のチベット系民族や北部の匈奴族の動向がどうなったか知らないけど。
あの頃はまだヨウ州を支配してたものが西から中国を統一する傾向があったと思う

>>68
項羽は京劇や娯楽作品化されてるからな
しかも主人公として
偶像となってる悲劇の英雄項羽のエピソードと韓信じゃ差がありすぎる

1番凄いのは普通に賈クさんだろ

小説のせいだろ

三国志なんてどれもこれもフィクションじゃないか

>>90
孫子の兵法書は今でも使われてるんだよな
中国やもちろん日本でも戦国時代まで孫子が考えた陣形をアレンジして使ってた

>>127
曹操こそ過大評価だから
曹操が活躍したのって黄巾討伐だけじゃん

何がどうしてどうなって孔明にはわわって言わせようと思ったのか

あの時代の趨勢は官渡の戦いで既に大方決まってたよな
その後のことは諦めが悪い奴ら（蜀呉）を諦めさせる時間
ぶっちゃけ、史実的には蜀や呉はどうでもいい存在という

>>129
中国だと　覇王＝項羽　だからな

>>101
ハルヒが一番人気じゃなかったのか

>>134
なにいってんだｗ

>>136
官渡の戦いで決まってないし
にわか乙

僕は、劉伯温ちゃん！

サクセスストーリーに仕上がってるからだろ
大きな国を倒すのが面白いんだな。
日本は小国だから。

欧米人は曹操が好きなんだっけ？

曹操はこういうイメージ
http://kagura-may.web.infoseek.co.jp/sistermoe.jpg

朝鮮人犯罪があまり報道されない、そしてテレビが日常的に嘘を吐く理由。

韓国文化放送(MBC)　〒135-0091　東京都港区台場2-4-8 18F
フジテレビジョン　、、　〒137-8088　東京都港区台場2-4-8　

韓国聯合TVNEWS(YTN)　〒105-0000　東京都港区赤坂5-3-6
TBSテレビ　　　　　、 、、 .〒107-8006　東京都港区赤坂5-3-6　　←オウムに坂本弁護士の自宅の住所を教えて殺させた犯罪幇助のテレビ局

大韓毎日　　 、、、、、、、、、、、、 〒108-0075　東京都港区港南2-3-13 4F
東京新聞(中日新聞社東京本社)　〒108-8010　東京都港区港南2-3-13

京郷新聞 　、、、、、、〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-2
産経新聞東京本社　 〒100-8077　東京都千代田区大手町1-7-2
(ｻﾝｹｲｽﾎﾟｰﾂ、夕刊ﾌｼﾞ、日本工業新聞社)

朝鮮日報　 　、、、 　〒100-0003　東京都千代田区一ツ橋1-1 4F
毎日新聞東京本社　〒100-8051　東京都千代田区一ツ橋1-1-1

韓国日報　 、、、、　 〒100-0004　東京都千代田区大手町1-7-1 8F
読売新聞東京本社　〒100-8055　東京都千代田区大手町1-7-1

東亜日報 　　、、、 　〒104-0045　東京都中央区築地5-3-2
朝日新聞東京本社　〒104-8011　東京都中央区築地5-3-2(AFP、NYT)

日本放送協会 、、 〒150-8001 東京都渋谷区神南2-2-1
韓国放送公社(KBS) 〒150-0041 東京都渋谷区神南2-2-1NHK東館710-C　←NHKの社員がよくチカンやヤクで捕まるのはここの工作員

>>138
それは民話の小話でだろｗ

三国志って９９％創作だろ

>>139
実際そうじゃん
青洲討伐後は部下の言う事聞いてただけの操り人形
袁紹が攻めてきたら「どうしよう〜　はわわっ」

三国志対戦で出てきた厳白虎さんカードのイラストがただの虎人間なのは失礼すぎやしないか

異民族を徴兵したせいで後に中華民族レイプされるんだがなw
セキロクさんかっこいいっす

そりゃビーム撃つしな

　　 ジ
ジ　ャ
ャ　｜
｜　ン
ン

なんか蒼天以来、

＞実戦に優れた軍人にして、孫子の注釈書を自ら編纂する軍事理論家、
＞詩作においても中国文学史上の一線級に数えられる名作を残し、
＞何より、一代で華北を支配する大帝国を築き上げた経世の才。

この手のレス増えたけどさ
ほんとに曹操の詩を一つでも読んだことあるのかね
まあググれば出てくるけど
曹植はロマンチックで泣ける、曹操はなあ
あと曹操って覇王にすらなってないから
三国時代では群抜いてるってだけ

>>126
項羽

つーか諸葛孔明って誰だよ

Sangoku　Total　War　出たら売れそうなもんだけどな
大地をうめつくす大軍同士の戦術RTSで臨場感が最高

曹操こそ過大評価
軍事も政治も部下任せで、能力は並レベル
たまに荀�ｹと郭嘉がいないと何もできない凡人

見た目もチビのブサメン
蒼天厨は現実見ろよ！

石虎さんからレイプされた中華民族w

>>153
日本人的には、曹操と信長は重ねてる人がいるんじゃないかと思う。

>>32
>>115
100じゃない時もあるよ！！
http://iup.2ch-library.com/i/i0603243-1333349029.png

三国志の部将たちって有名どころは背が高いよね。
中国サッカー代表と同じように高身長が得をする、出世しやすいってことか

>>160
曹操はチビ

作戦の神様つーじんとどっちが凄いの？

三国時代の栄養状態ってそんなに良くなさそうだし
実際は小さい人がほとんどなんだろうな

>>1
支那人が過小評価してるだけじゃん

わしを殺せるものがあるか

>>159
すげーな
ブンペイよりちょっと弱いくらいの武力じゃん

>>160
孔明なんか無駄に高身長だしな
180以上あったみたいだし

>>159
兵法24編返してやれよ
まぁそのゲームは召喚最強だからな

中国人は三国志演義より、水滸伝がフェイバリットらしい

>>112
可能性と史書の記述がごっちゃになってる
呉と蜀が仲たがいしたであろうという
可能性は高いが想像でしかない
司馬懿の建策で帝の勅命で呉が攻めたのは史書の記述
呉と蜀の決裂に関係ないわけがないだろう

今日からBSフジで三国志の再放送始まるからな

>>166
統率力がないからな
それに武力が低いと一騎打ちで虎倒して召喚獣手に入れれないんだ

こっちは三蔵法師がお姉ちゃんだったりするし色々しゃーない

>>166
ちなみに文ペイさんはこのシリーズの武力は77

他国の歴史を隈なく知ってるわけじゃないし、三国志がメジャーなだけだろ。

やっぱシバイだよな
なんだかんだで最終勝利者だろ

志半ばで散った天才ってのが好まれるんじゃないの
義経とか竹中半兵衛とか

>>144
絵は天才的に上手いなｗ

横山光輝に感謝したまえ

>>1
当時の蜀で天下統一とかベリサリウス、李靖クラスの名将じゃなきゃムリだろ
諸葛亮の恥ではない

出師の表が好まれたとか好まれなかったとか

三国志演義とかの関羽1人で敵兵を何百人も斬り殺したとかって話は
虚構だと思われがちだけど150cmとかの小さい人がほとんどだった時代に
関羽とかみたいに2m近い大男がいたら本当にそれくらい強かったのかもしれんな

ここまで趙雲なし

>>172,174
三国時代は連戦連勝で名を轟かせたはずのブンペイが…
因みにこれって光栄？
ナンバリングいくつ？
”三国志　召喚”とかでググっても何かカードゲームしか出てこない

>>182
子供何百人対ボブサップ級１人みたいな感じかな？

うーん、体力があって囲まれなければいけそうな気もしないでもないが、
流石に現実的じゃないかと

趙雲はいつも女のお守りしてるイメージ

>>184
三國志７だな

孔明の罠のお陰

関羽は人格破綻者

>>187
thx

孔明が何をやったのかだよな問題は
勝てない戦争を五度も仕掛けるとか頭がオカシイとか言うレベルではない

僕は呂布子ちゃん！

出師の表は武士道に通じるものがあるからね。

ま、俺は周瑜が好き。
「心を燃やすは覇王の戦略、心を包むは孫家三代！」とかカッコイイじゃないか

三国時代になると戦略や戦術が退化すんのはなんでだろうな
戦車ないし、なんで一騎打ちなんてしてんだよ

劉備に尋ねられまくって惚れちゃったんだな

>>159
調教は苦手で罵声と穴攻が得意なのか・・・

三国時代に関したら日本の方が人気あんのやっぱり

兀突骨って実在したの？象乗ってたの？
なんかもう三國無双のせいでわけのわからんイメージがついて困るわ。
魏延はなんかサムスピのタムタム風カタコトでしゃべる気がするし…

無双のメインキャラ陣は基本実在と考えていいんだよな？？

三国無双三期はよ

三成みたいな戦争ベタの無能がなぜか後継者ヅラしてる感じだな
それまでもたいして功績ないのになぜか大将に収まっている

>>193
通じるものというか武士道自体が中国から入ってきた儒教を日本人なりに解釈したものが基だからな

物語の三国志の劉備と孔明しか知らないけど実史はどうだったの？
そんなに違うの？

ふむう

>>197
なんだかんだでむこうじゃね
中国人はほぼ全員三国時代知ってるけど日本人は半分は知らないだろ
熱意は分からんが

>>202
謙信女性説を真に受けちゃうクチか？

>>194
騎兵が台頭してきたら鈍重な戦車がオワコン化するのは当然

なんか聖地みたいになって祀られてるんじゃなかったっけ？
なにこれ公明嫌われてるの

>>194
戦車はお馬さんはとがった物があると怖がって突っ込まない、という弱点が発見されたので
世界中で一気に陳腐化したよ。

今の中国人と人種も言語も別だから理解しろって言うほうが無理

演義だと孔明の逸話だけ現実離れしすぎてるんだよな
牢に閉じ込められたら気球作って空から逃げたり
赤壁の風詠の祈祷も実際は無かったらしいし

饅頭の起源は孔明

日本人以外は忍者、侍、芸者が好きなのと一緒だろ

>>191
虚々実々の駆け引きの中で戦車なんて目立つもんは使えないだろ。
戦車は今から戦いますよーって宣言して戦ってた春秋時代の遺物だよ。

一騎打ちはなぁ、駆け引き苦手な脳筋武将(呂布とか)か、
義だ何だと抜かす漢武将(孫策、大史慈とか)がやってるイメージ。

頭使う奴はまずやってないでしょ。

演義のせいだな

日本人は穢れを嫌う文化だから
穢れを許さない。

清廉潔白　誠実　潔いからだよ

阿会喃と董荼那を殺したのは事実上孔明だよね

腐敗した漢帝国を壊したのって董卓だからなぁ。

>>134
その討伐すべき黄巾賊を青洲兵として吸収しちゃったところが、曹操の非凡なところなんだがな。

え
中国に三国志演義って残ってたんだ？ｗ

文革の時に全部焚かれたかとおもってたｗ

＞●　黒暗工業噪音
＞　　今の中国のお役人たちに、当時の人びとの才能の半分でもあれば良かったのだが。

こいつ政府に消されたりしないの

　　　　　　　　　　　　＿＿＿＿....
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　　　　　　　　　／::ヾ　　　　　　~~~　 ＼　　　フ〜ッ！
　　　　　　　　　|.::::::|　　　　　　　　　　　 |　　　バカな信者から金を巻き上げるのも疲れるぜ〜
　　　　　　　　 ヽ;;;;;|　　 -==≡ミ　　≡=-|　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　_,　-‐
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呂布は初登場時から有名だったけど
どこで名を上げたんだろうな
やっぱ黄巾の乱当たりか？

軍師と言うより確かに政治家だろう。それもやっと安定した地を得るまでは開花しなかった
曹操が劉表攻めた時も荊州を貰い受けるべきとか。秒読み段階なのに劉備も呆れたろうな
軍部は蔡一族やカイ良やカイ越などが掌握してる中、弱卒率いて歴戦の軍前に行けるかよ
成都を取り言うこと聞かない関羽が苦手だからってあんな一触即発の地に飛ばし
孫堅の動きも目に入らず、挟撃に対し無策は酷い。わざと殺したようにも見える

姜維が配下の位置に広まったらすぐに消化出来るように水辺で火計を使ってたとか
関羽が天才的な商才を持っていて実際に今でも中国人の自営業者は経営のお守りとして関羽人形を部屋に奉ってるとか
そういうのは結構面白いんだけど孔明のは正史も演義も非現実的過ぎる
なんていうか聖徳太子みたいな存在で
確かにリアリティ持って尊敬は難しいと思う

三国志のような超人的な英雄豪傑が乱舞する世界観ってのが、どうも受け付けられないんだよね
人の能力には多寡があるとは思うんだけど、個人的能力でどうこうできるほど世の中単純じゃないだろ

語呂が良い

罠にはめるのが好きだから

中国で人気な三国志の武将は関羽だが、
それ以上に三国志に絡まない岳飛や鄭成功の方が人気高い

石兵八陣をバカにする奴とは断固戦う用意がある

関羽は商才ってより算盤発明したことになってるからじゃね？
本当はもっと昔からあったらしいけど

馬超は人気ないの

>>222
諸葛亮の嫁からの血脈が
実権握ってた蔡氏の親戚筋だから
劉表派閥でも出世できただろう

いわく

> 諸葛孔明と姜維は蜀の国力を低下させた。呉と手を組まなかったのは戦略上の過ちだ
これマジ同意

嫉妬に狂って後妻の両腕両足切ってブタにした女だれだっけ？

劉備諸葛亮の失敗見ればキレイ事だけじゃ物事は進められないってのがよく分かるな
最後は数の力がモノを言うんだろ

>>230
チベット系の混血だからな。

甘寧！一番乗り！！

>>234
劉邦の嫁
呂氏

あれだけの名士社会の中、孔明の名士としての基盤は荊州なのに、
その荊州を失っても益州派閥の中で政治的派閥を確立したのは純粋にすごいと思うけどな
姜維なんて涼州の名士以下なのに、孔明死後に益州・荊州の蜀漢派に囲まれた中で
軍権握って北伐繰り返したのはかなり苦労したはず
勢力基盤が弱かったからこそ、北伐して成果を出さないとダメだったんだろうけど、
姜維の純粋な思いとして、蜀漢による統一、先代達の意思を継ぎたいっていう強い思いがあったと思いたい

反骨とか勝手な因縁つけられてた名将魏延かわいそす

>>229
中国華僑が商売するのに都合いいから関羽を商売の神にしたとの話を聞いた事がある
若い頃に塾の講師をしていた関羽が算盤を持っていたからとかそんな理由

演義がなかったら三国志の時代なんてほとんどの日本人興味ないし

>>231
孔明の嫁選びって美談になってるけど、
事実とんでもない政略結婚だよな。

結局蔡瑁側にはつかなかったけど、明らかに荊州人脈面で得になってるだろ。

>>238
さんくす、ちょっとヌイてくる

>>240
だってアホなんだもん
反骨は演技だし
長安奇襲作戦とか何かんがえてんだか

そんなたいしたことない奴なら一時期人望以外何もかも失ってた奴が一つの大国を築けるとは思えないんだが

初めて読んだのが蒼天航路だから孔明はちょっと飛んじゃってる人なイメージが消えない

吉川英治のおかげ

>>246
大した事なくはないよ
天才的軍事官僚というかんじ
天才的軍師、とかにするからおかしげなことになってくる

ゲームやったことないのかよ
織田信長なんて魔人みたいな扱いだぞ

>>218
毛沢東は有名な三国志厨
歴代皇帝を撫で斬りして自分が一番って漢詩でも
ちゃっかり曹操を外してるｗ

>>194
戦国時代は平野しか開拓されてなかったけど、後漢になると中国領土が拡大された上に
平野戦ばかりでは無くなったから

明らかに過労死

日本で過大評価されてるとか抜かしてるが
そういう文句は羅漢中に言えよｗ

曹操凄すぎワロタ

>>251
曹操は皇帝じゃないじゃん？

[TV] 人間扱いされていない在韓日本人特集 (就労権剥奪・年金未加入・就労差別・身分証未発行)
http://www.nicovideo.jp/watch/sm17227820

>>240
逸話からすると色々関羽に似てたらしいからね。強いとか言うこと聞かないのとか
確かに魏延の言う通りに長安攻めてりゃ取れたけど魏と全面戦争になる
三分で安定化を望む者からすれば危険人物に見えたろうし

>>245
魏延は自分が単家出身だったからなのか、名士社会が嫌いだったみたいだよね
漢の末裔とは言うものの、同じ社会階層出身の劉備からはやたらと信頼厚く、
魏延も劉備は大好きだったみたいだけど
魏延の長安奇襲作戦は長安を獲るための最短策ではあったと思うけど
リスク高過ぎるし、ゲームの中だとしてもちょっと躊躇するレベルだよな
…全滅承知でやってもらいたかったのは否めないがｗ

たしかに朱里かわいいからな
まぁ俺は翠が好きだが

言ってる事がただの正史厨じゃねーか

美しき敗者だから

諸葛亮最大のミスは成都に劉禅さえ頭が上がらず文官の睨み役である趙雲を残さなかった事かな
普段から二心あると噂されてたから呼ばれれば戻らなくちゃいけない
せっかく戦果あげ領土拡大できたのに見捨てるハメになった。後はジリ貧
結局諸葛亮は劉備にそこまで信頼されて無かったっぽい。託子はされたが李厳を始めあんなにまで呼ぶ必要は無いだろ
息子がグズならお前がその座につけと言われ、沢山の人前でハイやりますなんて言えんし
諸葛亮に簒奪しませんと誓わせ多数の証人が欲しかったからとしか思えん。劉備も大した政治家だよ

>>259
家が貧乏なだけで、劉備は名士といえる家柄。
孔融、鄭玄とかの超がつく名士とも付き合っていけるレベル。

勉強ばかりせず音楽を好んだってのも、音楽も普通に儒教の教議だし、それなりの教養はあった。

>>256
いやまあそれ言っちゃうと身も蓋もないつうか毛沢東も皇帝じゃないし

始皇帝も漢武帝も文才ゼロ
唐宋の祖は風流を知らん
あのチンギスハンだってただの脳筋
文武両道を探すならやっぱ現代（←自分のこと）だね

このテーマで曹操を入れない理由はひとつだけ

ビーム出せるから

>>19
おせーよ

> 諸葛孔明
こういう書き方はいけないんじゃなかった？

http://img.blogs.yahoo.co.jp/ybi/1/d3/f2/morimori7976/folder/1320760/img_1320760_47727441_7?-1

>>198
兀突骨なら最近、遺跡が確認されたらしいよ

兀突骨の陵墓を発見、遺骨も出土 その２
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1313377267/

>>268
◯諸葛孔明
◯諸葛亮
×諸葛亮孔明

>>268
姓＋字だから問題ない。
姓＋諱でもオッケー。

ただ姓＋諱＋字はおかしい。
つまり諸葛亮孔明はダメ。
項羽を項籍羽と書くのと同じ。

>>148
優秀な部下を集めて使いこなせる人間はやはり優秀だよ
この点で対極にあるのがまさにそのレスで引き合いに出してる袁紹だ

>>271
>>272
おお俺が間違ってたか
教えてくれどうもありがとう

演技だと孔明はすごいからな
何でもお見通しで作戦はだいたい成功だし
すごくないと思うほうがおかしい
最後は司馬懿に戦略的敗北するけど

>>258
>>259
ギエンの言う通り出来たら取れたかもしれないけど
精鋭３０００で
漢中　長安間を１０日で走破して奇襲っていう作戦でしょ？

無理だべ。１００km以上あるもん
普通はその辺の地理を調べとくべき漢中守護が止めるべき作戦なのに
自分が言ってるんだもん

三国志ではなく三国志演義の人気です。

【レス抽出】
対象スレ：中国人 「なんで日本人は諸葛孔明が好きなの？過大評価されすぎだろ」
キーワード：はわわ
検索方法：マルチワード(OR)

19 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/04/02(月) 14:51:37.36 ID:laxsAhcK0
はわわ

55 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[] 投稿日：2012/04/02(月) 15:08:41.72 ID:I3e/6DdQ0
はわわ

135 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/04/02(月) 15:35:08.20 ID:gObFJ6230
何がどうしてどうなって孔明にはわわって言わせようと思ったのか

148 名前：番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です[sage] 投稿日：2012/04/02(月) 15:38:21.37 ID:PZCIr6kf0 [4/5]
>>139
実際そうじゃん
青洲討伐後は部下の言う事聞いてただけの操り人形
袁紹が攻めてきたら「どうしよう〜　はわわっ」



抽出レス数：4

>>264
書き方悪かったね
劉備の家柄は否定してないよ
劉の名に自負もあり、血筋的に漢の名を持ち出せて、教養もそれなりにあったから名士とも付き合える
ただ、名士のネットワークとは異なる社会階層で生活してたから、やっぱり懐も深いし、叩き上げの魏延が好きだったんだろうな、と
そういう意味での同じ社会階層ってこと

http://farm5.static.flickr.com/4031/4390468152_a935608c89_o.jpg

普通に考えたら、魏の賈詡の方が王佐の才があったね。

中国で軍師って言ったら朱元璋の軍師だった劉基が第一だろ

実績だけなら司馬懿一択

ゲームでやってたらわからないけど、地図を見てみれば

魏　洛陽、長安
呉　南京

蜀　成都（笑）

勝てるわけない

>>284
南征が本当に上手く行ってたら、海岸まで突き抜けて海洋貿易にはしれば強国になったかもしれない。

馬謖のせいで見る目なしの評価をいただいてしまった

>>286
ぶっちゃけ、人物をみる眼の無い、秀才で清廉潔白が好きな真面目君だよね。
で、不良に惹かれた。

「今です孔明」

>>285
南へ行っても未開拓なベトナムカンボジアのジャングルしかねーだろ
どちらかというと広東一帯を領有していた呉にその可能性はあった

スレ主のこの意見についてさまざまな意見が寄せられている
中国大手検索サイト百度の掲示板に「日本人の諸葛孔明好きが気に入らない」という
●魔魔好神気

軍師としてなら法正の方が上

日本には判官びいきってのがあるからな
大部分の中国人は義経に魅力を感じないだろう

過小評価されまくりでイライラするわ
まあ実際能力なんて無いからあってるんだがｗ
（自虐的ですね）

郭嘉と賈詡がこんがらがってしまう俺に誰か改めて説明してくれ

郭嘉 曹操軍　真名：稟(りん)　鼻血
賈? 董卓軍　真名：詠(えい）メガネ・ツン

ネトウヨ連呼厨の正体は在日民団
http://uni.2ch.net/test/read.cgi/mayor/1329138657/259

ここ、スレロンダ埼玉が自ら両方に立ててるスレってことは
ここのレスも向こうにコピペされたりするんじゃないの？

日本人は日本武将しか好きじゃないよ

僕は謙信ちゃん

>>294
早世で惜しまれたのがカクカで、天寿を全うしたのがカク。

> 九剣天子
しかしこの名前かっこいいな

http://beebee2see.appspot.com/i/azuY9v6VBgw.jpg

李厳さんと魏延さんにごめんなさいしないとね(´･ω･`)

孔明がすごいなんじゃなくて
横山がすごいんだな
そうじゃなきゃただの他国のおっさんで終わっていた

魏に就職しても上は詰まっているし社内競争も激しいから蜀に入社した人だろ？

CV：森本レオ

ほぼ横山光輝が原因

>>124
おおいなる陰謀を感じる…
あーなんとなく人間っぽい。どう？慣れた？

>>305
勉強は出来たけど才能が無かったから、曹操陣営や、孫権陣営には誘われ無かったという可能性も。
兄貴は、孫権陣営に就職しているわけで。

ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　曰く、

>>1　他にすることはないのですか？

まぁビーム出せるからって調子に乗りすぎだよな

三国志の英雄の手柄＝孔明の手柄

法正7割と張松2割と孔明1割で
あの三国演義の諸葛孔明大先生を創作したわけだろ？
正直法正そのまま延命させたほうがキャラ立ってたよな

中国人だって楽毅が好きすぎるあまり過大評価してんだろ
似たようなもんだ

中国人は中共解体しろ
中華民国でおｋ
紙幣は毛でなく
孔子とかでよい
とっとと中国人に論語教育徹底しろ！

蜀って袁家以下の国力だから相当のカス
ド田舎だから延命できただけ

で、学歴もコネ（家柄）もありながら
零細企業（蜀）にしか就職出来なかったことからみて


・実際の孔明は無能説

・内政はうまくやってたから群雄割拠の時代に適さない小物だった説

・不遇な幼少時代から突然、悠々自適の環境を手に入れて腑抜けた説

以上の３つ


ちなみにホウ統はブサメンだったから就職できなかった説の一強

日本人にとって三国志なんて吉川小説、横山漫画、無双のイメージしかない

詳しくないから分からん

三国志しか知らねーから、自然とそうなる

やっぱ三国志演義が面白い

劉備が勢いづいた時にはすでに他勢力は磐石だったからどうしようもない

内政については、あとを継いだ姜維が無策で北伐繰り返した途端に疲弊しはじめたことから有能さは明らかだよな

シナは文革してから曹操が偉いってことになってるんだっけ

ヤマタイ国の魏誌倭人伝の魏が、三国志の魏だから縁を感じるとか。

>>320
個々のエピソードは、春秋戦国の頃も面白いのだけど、同時代で英雄達が競合している
雰囲気が無いんだよね。

レッドクリフで大活躍でしたやん

>>322
曹操再評価はここ20年くらいじゃないの

中国人も悲劇のヒーロー好きらしいじゃん。
岳飛とか、文天祥とかの漢民族が騎馬民族に征服される中に活躍した英雄とか。

恋姫無双で中国人ひっくり返ったらしいな

楽毅とか孔明とか忠義心の篤い奴は日本では好かれる

日本の曹操再評価は蒼天航路と正史三国志文庫本刊行の影響が大きいのかな

諸葛亮が好きとか言ってる奴はにわか
魏延を冷遇しなかったら蜀はもう少し戦えた

戦い続けても国力の差は開き続ける
そこで劉禅の再評価を提案したい

>>55
あのさ、ニュー速らしさって何？

>>249
お前みたいに対立煽るカスがν速をダメにしたんだよ！

むしろ呂布好きが多いことに違和感を覚えそう

>>331
孔明の作戦も魏延の武力に頼ってる部分が大きいからな
その割にはろくに餌与えないから死んだ後に裏切られるんだよ

>>264
高島俊男の正史解説本読んだら
そのヘンのところを特筆して書いてて眼からウロコだった

孔明はビーム出せるからな

今の日本は曹操好きが多いよ。
孔明は演義でチート過ぎる書かれ方して盛大なアピール入ってるから当初は良かった人気も現代から見れば何こいつ扱いになる。
チートな活躍に対して演義での性格も悪いしなｗ
まあ正史とか実際の孔明調べた俺は結構好きなんだけどね。
劉備よりは余程頑張ってたよ。
曹操は演義見て正史やら実態を調べると好感度上がりまくったわｗ

はい

中国結構あの時代の遺跡とか埋めたりダムに沈めたりしてるんだよな

曹操は、横山さんも三国志描きながらどんどん好きになっていったとか言ってたな

柴錬派の俺は曹操大好きです

あのチェックメイト直前の状態で三国鼎立の状態まで持っていけたんだから十分有能では

>>340
白帝城か

魏延はもっと評価されて良い

>>328　週プレニュース　児童ポルノで検索してください。
公明と自民党が児童ポルノ禁止法改正案を提出しています。
サイゾー　国税庁で検索してください。
創価学会に対する国税庁の税務調査の妨害に自民党の竹下元首相も関わってい
たようです。

>>346 続き　赤旗　BBデータ　処分保留で検索してください。
創価学会幹部竹岡氏は、ヤフー４６０万人データ流出事件の容疑者になった
ことがあるようです。

李儒だろニワカども
洛陽に火を放って略奪遷都するくらいがちょうどいい

昔は立派な人いたのに今はどうしてこんなになってしまったのか

江戸期に漢文の読み方が広く流布されて書き下し文も登場
宋代を中心に日本にも多くの中国古典が入ってきたんだけど、明治後期に暴支膺懲の影響で半ば断絶する
なぜか吉川三国志だけは残ったという。
史記以後の読み物が再び読まれるようになったのは、なんといっても陳舜臣の存在が巨大だね。

>>336
まあ無理矢理現代に置きかえると、
爺さんが市長とかしてて、親戚もそれなりに豊かな暮らしをしてる家の子だけど、
公務員の親父が早死にしたから母子家庭になっちゃった家の子、
みたいな位置づけだからなあ。
で、けっこう勉強はできるんで叔父さんから金借りて慶應あたりに行くんだけど、
都会暮らしにハマって学際サークルとかで遊びまくってました、
みたいなにーちゃん

魏延は高卒→自衛官

シナでは大望を抱いた野心家の方が人気なのか

軍政家としては評価できるんじゃない？戦術レベルでも釣りうまいし
生姜さんの北伐キチっぷりもあるが蜀漢としては何もしないってのは大義名分に反するし
何もしなくても圧殺必至だし

俺？もちろん文遠殿に掘られたいよ

敵が来ちゃいました

>>351
そうそう
三国志の登場人物は数多く、また曹操が広く人材を遺賢に求めたって言っても
黄巾残党とかの元々素性が知れぬの抜くと出自が代々農民なのって闞沢だけなんだよね
支那は昔から（今でも）士太夫/読書人階級とそれ以外はハッキリと区別される

劉備がすきだ

泣いて馬謖を斬ったから

諸葛孔明の良さがわからないとは
所詮は中国人か

>>355
曹操の参謀は孝廉ばかりだし曹操も孝廉なんだよな

それは小学校においてある漫画の所為だね

孔明が優秀な政治家であったのも有名な話じゃないかなあ

梁周とか劉馥

俺は横山光輝読み込んでるから、中国の歴史には相当に精通してる自負はあるよ。

中国人の首はすぐ切断されるとか

孔明の発音は「こーみゃー」

だまらっしゃい！

あわわ

逆に中国人は曹操好きすぎるだろ

お前ら三国志だとすごいマジメに語るよな

>>367
いやそれは最近
関羽好きすぎるのが中国人
神だから

>>6
曹操馬鹿だけどいいの？

はわわってかわいいから

お、おう

>>167
しかし、三国志の描写だと劉備なんか異形の妖怪だろ。
耳たぶが肩まで垂れてて、腕が膝に届くほど長いって。

日本では孔明は稀代の天才という立ち位置になってるからな。

毛沢東

統率：【９０】偉大な革命事業の成否は彼の統率力にかかっていた。
流軍なりながら長征を成功させた驚異的な指導力の高さに敬意を表して、
中国史のどの英雄よりも優れている。

武力：【８０】文武に優れた人物である。戦争では負け無し。

知力：【９９】権謀術数に優れ、詩才をも併せ持つ天才。
圧倒的に不利な中国共産党を最終的に勝利に導いた。

政治：【１００】始皇帝以来の２１００年におよぶ皇帝による圧政を終了させ
中国の全人民を封建領主と地主の搾取から救った。この点においては史上の
どの皇帝よりも偉大であることは間違いない。光武帝、趙匡胤と言えども所詮
は始皇帝の皇帝独裁体制の後継者に過ぎない。

魅力：【７５】その魅力と人徳は現在でも中国人を魅了し続けている。
そして毛沢東は世界一有名なアジア人である。

実態は、関羽なんか顔真っ赤にしてるおっさんだし、
趙雲も負け戦の尻拭いしかやってないし

武将なんてそんなもんだ

ｼｬｯｼｬｯｼｬｯﾎｳｯ

これが解る人にだけ語りたい事ある

諸葛孔明の天下三分の計は凄いと思うわ
今の中国人には絶対無理な発想
ともかくでかけりゃいいと思ってる毛沢東とは正反対の発想

軍事面がヘタクソとか言われてるけど、
退却する際にちょうこうやおうそうといった魏の猛将を討ち取ってるのも事実だし
決してヘタクソではなかったと思う。
内政が秀逸過ぎたからそっちが「ん？」ってなってるだけかと

　　　　　　　　　　　　　　　　　　/　 　＼／　　　　　　.,　 :/　 :/　　　　 　 　 　＼彡'=ﾆ二二二／__入
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼　､ ://　　　　:/ . :/ .::/　 :/　　　 ,　　　　 　 　 ヽ￣￣ ＞:／　　　　＼
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　｀`ミミ,　　 i'⌒!　　ﾐミ　　／ 　:＼＼__| : /|:| : :.V斗テ≧ｭ.从: :/ /え/ﾆ/_∧:./:　 /: }'＼　　｀ ｰ‐ｧ彡＝ミ
=　-三t　　 fﾞ'ｰ'l　　 ,三　　＼_＼_:. ＼_:| /-|:ﾄ､ : ﾄ{　う弋)} ｀ ∨　 '入乃)久､/:　 /: /　　｀ 　フ／　＿_　 {
ノ ,シ彡､　lﾄ　 l!　 ,:ﾐ.　　　r' ＿＞―‐ﾍ{‐ハ! ＼ﾚ! ｀￣　　　j　 　 ｰゞ=ｿ //:. ,:ｲ: /　　　 ／ 　　/＿＿_ﾉ
　　/ ／ ^'''7　 ├''ヾ!　r―'ﾊ{　　　　　　 ヽ＞ﾍ彡ミ､　　　　r─┐　　　 ノｲ:.／/.:/ 　 　 /　　 ／
　/／. 　 　 l　　 ト､　＼＼ 　ヽ　　　　　 　＼＜＿,人　 　 　 　　!　　 　_／ソノ∠　　　 /　 ／｀ー――┐
/　〃ﾐ　,r''f!　　l!　ヽ.　　　＼　＼ 　 　 　 　_＿,ﾉノ　 ＼　　 ヽ ノ　　　／ 彡'＿,> )　　　＼ ＞'´￣　 　 八
　ノ , 　,ｲ,: l! ,　,j! ,　ﾄ、 　　　ー‐ヽ､＿_, ＜＿＜＿__,　 ＞､　‐　 .　イ´ 　 ＼__ ﾉ　　 　　／　＿＿＿＿_ﾉ
　　/ ｨ,/ :'　　　　　':. l ヽ 　　　　　　　　　　　￣￣￣　　　/ｰ〒――{　 ー ―'‐´ 　　　／／´
　 / :: ,ll　　　　　　　　 ﾞ':　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ノ 〃Yヾ､　　〉､　　 　 　 　 ／´
　/ /ll　　　　　　　　 'ﾞ　!　　 　　　　　　　　　／￣￣/￣人((_,人_)) ／　 ｀ ヾ￣￣￣(ヽ
/　' ヽ.　　　　　　　 　 ﾘ　　 　　　　　　　 ／　 　 　/　　　 /ﾉ| |厂　　　　　 {　　　　　 丶
　 　　ヽ　　　　　　　　/　　　　　　　 　 . '　　　}　 /　　 ／ﾚ'ﾉ人､　　　　　　',　　　　　　 ,,
　 　　r'ﾞi!　　　　.,_,　/ 　　 　 　 　　 　/　　　　|／　 ／ 　 　 　　 ＼　　　　　',　/　　　　 ヽ

はわわ、ごしゅじんさま敵がきちゃいました！
とか言うんだから好きに決まってんじゃん

史実だ演技だつってるけど
1800年だか前の史実が
どんだけ正確に伝わってんだろって
三國志スレ見ていっつも思う

演戯の中の孔明の軍略って
超天才みたいに表現されてるけど
実際あんな指示だったら将兵たちは失敗すると思うんだけど
声が聞こえたら出ろとか

全体像教えないと対処できないだろ
演戯かいた奴は軍率いた経験ないな

三国志は面白いが
史記は更に面白い

北伐で李厳のチキンっぷりやばしょくの浅はかな戦法に足を引っ張られた中、
よく5回も魏に対して戦争を行ったもんだよ。それも脅威と違って国力を疲弊させずにさ。
やっぱり大したもんだと思う

>>383
一応、元末明初の動乱のときに従軍経験してるらしい

一般的な中国人は日本で幼女化されてはわわとか言ってる孔明をどう思うのか

三国志の策略って

左右の高台に伏兵を潜ませて
敵軍を挑発して後退しながらやり過ごしたあと
一気に三方向から挟撃するパターンばっかりだよね

演戯演戯っていうけど
おまえらは本当の演戯をしらない
そもそも三国志は京劇の演目
中国の旅芸人は京劇+講談のスタイルで
村々を回って公演する
テレビの放送のように第一話の公演、第二話の公演、
全部一巡するのに40年から70年くらいかかる

で中国の文学者である羅漢中が全土に散らばる京劇三国志の書簡をあつめて
ダブりを省いた　これが演戯の原本
これは呪術妖術魔術のオンパレードで神や魔物もでてくる

そもそも三国志のおこりは史記からなる
劉邦の漢建国に功をなした三人が劉邦にいびり殺された
それを天の神に訴えた所
神は後の世に生まれ変わらせてやるから漢をわけどりするがよいといって転生させた
それが三国の主君
あとカンウは竜と人の子でチョウヒは虎と人の子
半神半人
なんでカンウがチョウヒにはかなわんっていってるかというと
カンウは人に勝つのがやっとだが
チョウヒは神を相手に孫悟空ばりに退治してまわるから
でも日本の三国志はそういうくだりは一切カットなので
なんでチョウヒが強い強い言われてるのかさっぱりわかってない

僕は荀�ｹちゃん

>>388
遊牧民のパルティアンショットみたいだな
孫ピン兵法や六韜とかの兵法書にも書いてあるポピュラーな戦術
日本でも島津が明軍あいてに同じことやって大勝してる有効な戦術

島津って聞くとドリフターズの影響でサイヤ人みたいな戦闘民族って印象が付いちまったわ

単なる判官贔屓だろ
勝者にしか憧れないのは幼稚すぎ

チャイニーズは、ジャップが三国志をズリネタに使うのに
もうちょっと怒っていいと思うよ。

>>389
すると大河ドラマ的な物語が最初にあった訳じゃないのか

ニートからの華麗な転身だからな

さすがに関羽ぶっ殺した呉とは手を組めん

中国は戦犯の関羽が好きだもんな

孔明って政治家としては優秀だったけど
軍人としては微妙だよね

指揮した戦争で勝ったことなんてないんじゃない

>>395
もとの話はあるよ
もとの話は三国志青史とかいう名前で出版されてる
多分ネットでも概要はつかめるだろうけど
内容は演戯と比べたら味気ない

忠臣蔵みたいに事実をモチーフに話を膨らませた作品だよ
とうえんのちかいとかリョフとリュウビ三兄弟の切りあいとか
ほとんどのエピソードはフィクションだよ

南蛮人「河を鎮める為に人の首を斬って供えよう」
孔明「なんて野蛮な。やめさせなくては」

孔明「こねこね」

孔明「この饅頭には人の首と同じ効果がある。これからは饅頭を備えなさい」
南蛮人「ヴォースゲー」

このエピソードだけで孔明さんは天才だと解る

中国人は馬良とか好きそうだな

三国志は江戸時代の頃から既に人気あったっぽい
浮世絵とか残ってるし

ニコニコ動画でゲームやアニメの宣伝用に公開されてる声優のラジオ番組聞いてると
ショカツキンチャチャってペンネームのハガキ職人が毎回のように採用されてるんだけど
これ三国志の諸葛瑾だよね？チャチャってどういうことなんだろう？
語呂がいいから覚えてしまった

>>404
え、赤ずきんチャチャじゃないの

>>378
でもぶっちゃけ周瑜のパクリだよね

>>405
あー、あれか！
全然気が付かなかった・・・
三国志しか思い浮かばなかった

劉備は詐欺師、関羽は傲慢が服を着てる、張飛は酒乱のDQN、孔明･孔亮の兄弟は墓容知事に援軍した呼延灼将軍に敗れ二竜山の魯達を頼る。

>>33
引き合いに出すなら張良じゃないの？

杜甫も孔明大好きで、日本人は孔明も杜甫も大好き
今の中国人は杜甫なんて湿っぽいのは好まなさそうだが

>>90
孫子って一人じゃないじゃん

>>3
コーエーのことだろ
中華ネトゲを見れば連中がどれだけ影響受けてるかわかる

まあ、馬謖みたいなの喜んで使ってる時点で程度が知れるよな。
机上の空論が好きな人だったんだろうね。

>>67
ほんとだよな
ネトウヨが「自分たちの理想を実際に行動に移してくれた！」と在特会をもてはやして
ニコ動やようつべで称賛しまくったり、抗議デモの宣伝コピペ貼りまくった結果
同和や在日の側に「日本社会に差別が存在し、人権擁護法案が必要であるという根拠」を
もたらす羽目になった
たいした喜劇だよ

ドラマの孫子兵法見てたけど正直孫武より伍子胥の方が面白い

>>414ありゃ、なんちゃら法案のスレと間違った

>>292
私も嫌いだよ、義経

>>399
北伐自体がそもそも無理な戦略で、国内引き締めの為にやってるようなもんなのよ。

でも戦術的には、王双、張ｺｳを討ち取り、司馬懿との会戦も完勝ときてるから優秀と言えるだろ。

ただ守りに入られると、北伐の政治的な意図から、乾坤一擲な戦い方が出来ないので打つ手がなくなる。
応変の機略に欠けたと評されたのはそういう事。

>>3
関羽で画像検索したらなぜかセーラー服のエロい画像ばかりヒットして驚いた

●スレ主：帝国主義炮灰

政治家としては一流
指揮官としては慎重で堅実な用兵だったらしいね
留守役とかなら最高だったんじゃないかなあ
法正かホウトウ長生きしてれば面白かったかも

中国人の劉邦好きは以上、あいつリア充なだけじゃん

項羽と劉邦の時代だって人気だよな

>>234
実の息子がビックリして酒浸りになって早死にするほどの鬼畜っぷりだからなｗ

三国志演義でも横山三国志並みに孔明無双なの？

判官贔屓のひとことで説明できる
と思ったけど、この言葉を中国人に説明するのもまたひと苦労だな

陳宮がいい

諸葛孔明って人を見る目ないよね

はわわ の人か

>>426
行動原理としての功利主義とは別に弱者に肩入れする感情くらい中国人にもあるだろ

>>378
毛沢東は、中国共産党絶滅の危機の時に日本軍が国民党を叩いてくれた事に感謝していると田中角栄に話していたりして、
軍事的な戦略のセンスはある。

横山のは知らんが演義だと司馬懿に
わしの軍略などかなわん、孔明は神のような人じゃ
といわせるほど孔明無双

俺は徐庶が一番好きだが

>>431
それくらいは軍事的センスのあるなしにかかわらず当然に思うことじゃね
国境内戦で国民党に追い詰められてたのに日本が攻めてきたおかげで内戦どころじゃ無くなったんだから
それは毛沢東の軍事センスを示すエピソードというより、
中国人の大人(ターレン)ぶりっ子を示すエピソードだろう

>>434
ともかくでかけりゃいいとかいうレベルでは無いという話し。

>>431
というかアレは日本は度外れた馬鹿でした。
おかげで俺ら漁夫の利。お馬鹿さん達、どうもありがとう。
って言われて嘲笑されたようなもんじゃないの。

>>431
国民党が日本への賠償請求を放棄した時に
「じゃあ共産党も放棄するわ」って言えるくらいの戦略眼はあったみたいだな

>>410
真面目で細かいとこまで気をつけるタイプっぽいの好きだよな〜

関羽で画像検索したときの衝撃

光武帝って中国で人気あるのかな

古代の中国ってブサ面差別が酷かったんでしょ
絶対孔明とか曹操とか話にならないくらいの才能を持ったブサ面がいたはずだわ

呉と組まなかったのは劉備の判断じゃなかったっけ？

色黒でチビで歌がうまいってことは
曹操って松崎しげるみたいな人だったんだろうな

マジになるなよ想像上の人物なんか尊敬しねえよ
物語が面白いだけだ

>>441
曹操が天下統一目指した動機がそれだしな
自分は有能なのに風采が上がらないから軽んじられて

よっぽど変えたかったんだろう

諸葛亮の日本語版wiki読むだけでかっこいいと思えてくる。
これだけ諸葛亮に肩入れたした話を書いたのは中国人だろうに。
というかたぶん愛国や忠誠みたいなものの象徴的意味合いとして尊ばれてれんだと思おう。
関羽も忠誠的なものの象徴で(信頼みたいなもの)尊ばれてるんだろ

日本人は判官びいきだからな

当時三国志演義を編纂した人も
後の世にこれほど人々に愛されようとは思いもしなかっただろうな

まあ演義の話だし

どうでもいいが厨ニなハンドル多いなw

諸葛亮の北伐が成功してたらこんな人気でなかったろうな

大体昔の軍師なんて読み書きできればなれるんだろ？

>>441
美醜はわからんが
英雄の相っつったっけか普通の人と違う風貌を有難がるような風潮なかったっけ
劉備は耳が大きいとか孫権の紫髭とか

>>451
読み書きは士大夫として最低限の教養だぞ。

はわわ

僕は、太史慈ちゃん！

>>81
その幻想を蒼天航路は見事ブチ壊したｗ

あそこまで変態に書ききると気持ちいいわｗ

蒼天孔明は最初は極端だったけど
劉備死後まで連載続いたら普通にスタンダードな孔明になったんじゃないか
赤壁後にはもうそのまま人間になってたし

>>444
物語はつまんないだろｗ