どうすれば豊臣家は存続できたか？

大坂冬の陣の布陣図発見、合戦直後に作成か
読売新聞 3月18日(日)13時10分配信

　１６１４年の大坂冬の陣の布陣を描いた絵図が東京都内で見つかった。

　豊臣家が滅びた大坂夏の陣（１６１５年）の絵図は江戸後期に写されたものが多く残るが、冬の陣図は珍しい。戦いの直後に描かれた可能性もあるという。

　この絵図は縦３７センチ、横２７センチで、表題部分は欠けている。東京・神田の古書補修業者が古書を分解中、裏紙として使用されていたのを発見した。

　徳川秀忠を示す「将軍様」、家康を示す「御所様」のほか、布陣する武将名と兵数、大坂城の堀の位置や、中之島や日本橋など地名が記されている。

　また、豊臣側に、実際には徳川側で参戦した武将「杉原長房　４万人」との記述があり、誤記とみられる。

　出版文化史に詳しい大東急記念文庫（東京）の村木敬子学芸員は、陣立ての描き方や紙の古び方などから、

　一枚刷りの「冬の陣図」としては、「大坂城之図」（江戸東京博物館蔵）に次ぐ古さである可能性が高いと指摘。

　入手した安土堂書店の八木正自代表（大阪青山短大非常勤講師・日本文化史）は、

　〈１〉速報用に絵を簡素に描写〈２〉紙を縦に使用――しているため、「瓦版」の先駆けのようなものと判断。

　「社会が少し落ち着いた江戸時代の攻城戦だったので、市民は遠巻きに戦見物しており、戦況を知らせれば売れると思って刷ったのでは」と推測している。 .

最終更新:3月18日(日)13時10分

http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20120317-00000493-yom-soci

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09年の選挙では　民主なら誰でもよかった　
今度の選挙では　維新なら誰でもよかった
B層でも流石にこうはならないな

存続する必要なんてないだろ

さっさと大坂城明け渡して1大名として生き残ればよかったんだ

カーチャンが自重してれば

本能寺の変で調子に乗らなかったら生き残れた

なんだかんだで末裔とかってちゃんと生きてんだよな。
地主とかやってて農家として滅ぼされた後もやっていけるように
ちゃんとしてたんだろうね。

真田十勇士が実在

種無しなのを自覚してさっさと養子とって地盤強化してればね

秀頼がバカかバカの振りをしていればあるいは

織田家の末裔たちも数万石の小大名として細々と明治まで続いたようだし
豊臣家もそれくらいの規模なら続けたかもなあ

関ヶ原に秀頼担ぎ出して家康潰しとくしかねーだろ

淀のおばはんがガンやな

もし今もあったら、よみは「とよとみの」でいいの？

朝鮮出兵とか余計なことをしなければよかったと思う

守護地頭から武士になった人間とか特に
ちゃんと地元で地主としてやる家と、
守るために外で戦う家みたいに分けてた
んじゃない？たぶん。

織田信長の仇を討つのをやめて家康と仲良くする

全部小早川のせい

豊臣支配なんて関が原で終わってたのにそれを認められなかったアホ女のせい
さっさと大阪から転封願い出れば生き残れたはず

ぶっちゃけ関が原の時に毛利が秀頼かついで戦線に出てきてたら
東軍勝ち目なかっただろ
なんで乾坤一擲の大勝負に余力残して負けちゃったんだろうな

>>15
バカどころか朝鮮で大名の力を削いでおかなければ秀吉の死後もっと大規模な内戦になっていた

秀次殺さなきゃよかったのに

>>3
それもそうだ
土下座して>>10の言うように
劉禅状態になっていればOK

>>7
末裔どこ？

>>15
朝鮮出兵は諸大名の力を削ぐのに必要だったのだろう？
もっともなぜ家康の力を削がなかったのか不思議だけど

淀を早々に暗殺しておけばよかった

関ヶ原に豊臣秀頼自身が出るしか無かっただろう
家康側についてた豊富恩顧の武将らはそれで寝返った筈

>>23
今の天皇陛下

>>20
一応、家康の上杉征伐は秀頼から軍資金とか提供された公務で、
三成はその背後をついた、いわば裏切り者なんだ

家康がきっちり滅ぼしてくれたおかげで200年以上平和な世の中になったんだろ

秀吉の時代に家康を殺せなかったのが全てやろな

>>20
毛利ってそんなに強かったっけな…
たしか家康の工作の成果じゃなかったか

>>22
大河ドラマで気づいたけど
秀次は甥と言っても、
姉の子つまり女系親族だ

当時の価値観だと女系親族は軽視されたんじゃないかな
弟の子だったら
話が変っていたかもな

残ってるの嫁さんの方の一族だから
末裔って言えるのかな。よくわからん

毛利さえどうにかしとけば

朝鮮の前に家康を潰すべきだった

どうも家康に秀頼を助命するつもりがないからアウト

豊臣家として徳川の軍門に下っても織田家同様にいずれは難癖付けられて解体されてたろうし最後にひと花咲かせられて良かったんじゃないの

毛利が弁当早く食ってれば・・・

>>28
そのせいで技術の発達が遅れてしまったけどな
鉄砲は一時期欧米の技術を抜いてたのに
江戸時代終わっても火縄銃のままだった

毛利は関が原のときは広島に居城がある大大名だったんだよな。
輝元・・・

あの大坂の二戦は豊臣方の勝利条件がわからんね
どうしたかったんだろう

正直秀頼生きてても血縁的に直系じゃないよね
毎晩女とやりまくってて一人も子供が出来ないのに
ピンポイントで淀のみが孕むとかありえんし

家康め。
今こそ豊臣再興のとき。

徳川は普段生活してて良く見るけど豊臣は見ないもんな
勝手に名乗った人すらいないのかな？

徳川家を潰さなかった時点で豊臣家滅亡は決まってた

ノブヤボのプロの俺に言わせて貰えば
足軽技術伸ばす事だね
あと敵がせめてきたらちゃんと道指定して
後ろに回り込ませて退路塞ぐこと、出ないと逃げられたら負傷兵が回復しちゃうから
あと城の周りに櫓を立てまくるのも重要、上手く行けば敵が城につく前に全員死ぬから

>>19
家康は平氏を滅した頼朝を信奉していたから降伏しようが
淀君殺そうが結局滅ぼされたと思う

>>39
頑張ってりゃそのうち恩顧の大名が離反してきてくれるとかおもってたんじゃね？

>>25
秀頼って三成を信じていたの？

>>29
どうして秀吉は家康を倒せなかったんだろうな？
当時の家康の領土は、北条と同じくらいじゃなかったっけ
どうして北条は倒せて、家康は倒せなかったんだ？

>>37
戦わない以上、兵器が発達しないのはしょうがない
中国も同様だった

秀長が長生きしてれば大分違ったはず

さあ

>>47
家康と殲滅戦まで行くと秀吉もかなり痛手を食うし
家康が臣従してくれるならわざわざ戦う理由はない
家康だって秀頼と戦って痛手を食うとわかっていれば
わざわざ難癖付けて滅ぼそうとしなかっただろう
無茶ではあるが秀頼の力不足といえばそれまで

秀頼は将軍の娘を嫁にしていた。即ち、先の天下人の遺児にして
将軍家の婿という地位を徳川政権下で獲得することが可能だった。
将軍に臣従するとしても別格の扱い、客将の地位を貰えただろう。
あとは、いつ臣従出来たか、だ。
家康と秀頼が二条城で対面した直後あたりで、江戸まで秀頼を行かせる方法はなかったものか？

身内を滅ぼす暇があるなら難癖つけて徳川家を滅ぼしとけばよかった

>>42
豊臣って苗字じゃないからね
豊臣を豊臣って呼ぶなら徳川は源って呼ばなきゃいけなくなる

淀のせい

淀殿が家康の側室になる他、豊臣に生き残る道はないだろ
淀殿自ら人質になる形が必要だった

どう足掻いても無理
徳川家が安定政権を築くのに邪魔だったので家康が強引に滅ぼした

×朝鮮出兵
○徳川斬り

>>50
さっぱり解らないな？

どうして北条を追い詰める事ができて
家康を追い詰めることができなかったんだ？

末裔なんていたとしてもどうせ二流のスケート選手止まりだから
絶滅して正解

淀を出家させる
または暗殺

朝鮮出兵とかいうわけわからんことしたからやろ

朝鮮出兵やめときゃよかった

家康が天下餅を喰らい尽くした

小一郎が早めに死んだのが痛かったよね

生き残る方法の話をしようってところに生き残る意義の方を語っちゃう人ってアスペなの？

大阪国首相が末裔をかくまっているとか言う話は

三成がでかい顔をしなければ…

大阪城に大筒ぶち込まれたんだよなｗ

さらにいうと北条の領土を引き継いだだけの家康を、
なんで秀頼は倒せなかったの？

秀吉が北条を倒せたなら
秀頼が北条と同規模の家康を倒す事はできたと思うけど

>>42
豊前日出城主木下さんちの末裔が、我こそは豊臣姓の継承者だと本をお書きになった。
（木下家定が秀吉から豊臣姓を貰った）
明治時代に勝手に豊臣を名乗った朝鮮人がいたと憤っておられた。

淀が家康の側室になればよかったんや

まぁ早めに降伏していれば秀頼は千姫と江戸城で一生過ごすくらいは許されたかもな

その後士農工商とか制定することを考えると
無理じゃね

>>59
あれは自称じゃなかったっけ？

タイのてんぷらをむりやり食わせる

南蛮か明と同盟して徳川潰すしかない

関ヶ原に出陣して家康を倒さない限り存続は出来ない

今も昔も、「○○家を存続させる」なんて無理だよ
ましてや、○○家による支配体制を維持とかはるかに無理

だから、天皇や宗教体制作ったり、藩だの政府だのシステム作るわけよ

>>58
秀吉が北条を追い詰めて天下統一できた最大の要因は家康が臣従したこと
秀吉は小牧長久手で圧倒的戦力差がありながら家康に勝てなかったから本気で滅ぼそうとすると被害は量りしれない
それに表面上はおとなしく臣従してるから滅ぼすこともできない
だから唯一やったことは関東に左遷

まぁ家康を朝鮮に行かせなかったことが失敗だと思う

>>75
家康に早く死んで貰えば良かったんだよな
天ぷらも良いが、他に方法は無いものか

>>58
北条は惣無事令違反があったから秀吉は攻めこむ大義名分があったでしょ、難癖レベルだけど
家康はとっくに臣従してたし問題も起こさないし戦も強いから秀吉も手が出せんよ

秀頼が最後まで戦場に立たなかったのは降伏助命を計算に入れたからだろうが容赦なく滅亡させた家康さん
甘くない

秀吉がどこぞの国から人間を連れてきたのが、日本の終わりの始まり

秀頼が千姫じゃなく天皇の娘を貰う

種無しでやっと産まれた子が幼少、譜代の家臣がいない新興の時点で無理がある
秀頼可愛さに秀次粛清して小早川他養子を遠ざけて詰み

秀忠が将軍になった辺りで豊臣恩顧かつ家康と仲のいい連中通じてさっさと臣従してればよかった

豊臣政権は、室町幕府を真似て有力大名の連合政権にしちゃった時点で、終わりが見えていただろ。
あと、朝廷の甘い罠に絡め取られちゃったのも失敗の原因。

徳川幕府が続いたのは、中央政権を徹底的に身内で固めて、朝廷の力を極限まで削いで、諸大名をガチガチに抑え込んだからだし。

家康に臣従して豊臣姓の傍流を高家に立てて秀頼は松平姓を貰って一国の大名になれば

>>79
じゃあ家康と北条が組めば、
秀吉に勝てたのか？

それに北条を倒した後、家康を残す理由が解らないな…
それこそ難癖でいいではないか

>>81
やっぱり北条に難癖を付けて、家康に付けない理由が解らないな
家康＞北条だったからなのか

天海を殺す
幽白でもNo.2が大事って言ってたろ

小牧長久手の戦いはなぜドラマではしょられるの
関ヶ原が大二次戦国大戦で第一次戦国大戦にあたるのに

淀がプライドを捨てること。真田幸村の進言を聞くこと。

福島正則は三成憎しで豊臣家潰すつもりはなかったとかいうけど
その話通りならどんだけ正則は頭悪いんだよ
家康のが強いから家康についただけだろ

秀頼が　うつけのふりをすること。家康と会った時。

>>86
すると秀吉の晩年で既に形勢は
家康に傾いていたのかしら

>>87
そんなに豊臣政権と徳川政権は
違うのかね…

>>92
島津が秀吉に逆らった理由は、
「秀吉はどこの生まれかも解らない」からと聞くな
そんな豊臣に、そこまでプライドが持てた物かね…

甘すぎたからな

>>89
家康は臣従してた配下だし北条は豊臣に反抗した敵だから全然立場違うでしょ
つーか後の時代になって家康が豊臣乗っ取ったから家康は豊臣の敵って思い込みしちゃうけど
その当時は表面的ではあるにせよ家康は秀吉に従っていたわけだから
秀吉も家康はなんとしてでも潰さなければいけない敵とは認識してなかっただろ
死に際に家康に秀頼のこと頼むぐらいだぜ？

三成が人質を取らず　ガラシャも追い込まず

>>89
最初家康は北条と同盟(婚姻)してたよ
でも北条が秀吉打倒よりも関東制圧に拘るから見限って秀吉に臣従した
そっから秀吉はすぐに四国や九州を制圧した
北条や島津は秀吉の命令に逆らい続けたから征伐されたけど家康は従い続けた
難癖付けてものらりくらりと避けたのが家康でホイホイ釣られたのが北条や島津

家康が死ぬまで三成がじっと耐えてくれれば、あるいは

日本史板に全く同じスレあるじゃん
なんでここでやるの？

あずみの言う事聞いてりゃ良かった

>>97
じゃあ秀吉も秀頼も
家康を信頼していのが
家康を倒さなかった理由なのか

この間まで戦っていた相手を、そこまで信用するかね…

徳川は臣従した相手も疑っていた印象だが
豊臣だけ、そこまで天真爛漫なのか

じゃあ、はっきりと豊臣側に家康が敵と認識されたのはいつなんだろう？

朝鮮出兵を徳川だけでやらせて朝鮮においやれは現在もうまくいったはず
徳川に気を使ったのは、明智と秀吉と徳川が本能寺に関わった事がばれるから
秀吉が死ぬ間際、信長に怯えていたらしい

>>103
関ヶ原の恩賞に豊臣の領地勝手に取り上げて分け与えた頃じゃね
要は淀が馬鹿でしたという話

>>105
ありゃ西軍方についた武将が管理してたんだろうがそのまま没収だな
そういうのが上手いんだよ家康は

秀頼みずからが陣に立ち激励し負傷兵をいたわり

前田利家が数年でも生きて

片桐が積極的な性格だったら。片桐は今なら説明書の小さな字に書いてあるって
つっこまれるタイプだろうな。

三成に権限があれば。
社長室長ごときが　毛利支店長を動かせるかどうか

毛利と徳川をガチバトルさせて
クロカンの九州統一を待つ

身内しか信じられなかった秀吉体勢のぜいじゃく。
でもその身内も秀長が死に　じんべえを排除したがために崩壊。

福島、W加藤は御料地没収されても何も言わなかったのか。

秀頼殺して秀次にするべきだったな

しかし豊臣領が関ヶ原後どうなったか以前調べたがはっきりしなかったな
没収は撤回しとくか

秀吉が家康やつけるにしてもどこでやるかだよな
小牧長久手を本気でやればよかったのだろうか

天下統一した時点で大政奉還して民主主義にしてれば良かった

ねねと淀じゃ　子孫もぜいじゃく。
徳川歴代の側室の多さ。八百屋の娘にまで手を出して。

今の天皇って、豊臣の血を引いているぜ。

徳川の秩序にを守るためには豊臣は絶対に滅ぼさねばならなかった
だから家康は方広寺鐘銘事件という酷い難癖をつけて豊臣を滅ぼそうとした

秀長や古六は小牧長久手以降徳川を徹底的に潰したかったみたいだけど秀吉はそうしなかった
戦より政治交渉で天下統一したかったんだろう
妹やオカンを人質に差し出してまで家康に臣下の礼をとらした事が後の仇になるとは…秀長とかオカンを人質に出すの嫌がってたけど

家康は、京都で大きくなった秀頼に会った時、190cm、160kgの巨体と応対の的確な対応で将来徳川家がヤバイと感じ、豊臣を滅ぼす決心をした。

>>53
つか、徳川は源氏じゃないだろw

ひつぎの骨格からの推測で淀も長身だったらしい

ゲームの中ではどうしようもないけどな
何個あるあれ？（10死球目）
うん、どの道、次は折り返し（で再び巨人戦）やからな

関ヶ原の戦後処理で豊家の蔵入地を勝手に取り分けた家康
この時点でもう簒奪を始めておる
それを止められないのだから後は臣従する道を探るしか有るまい

家康の死を待つよりも、手早く秀頼の母ちゃんに死んで貰った方が早いかも

例え臣下として追従しても後で取り潰されるだけだろ
豊臣の存在は邪魔でしかない

千姫が男の子を生む→流石に家康の孫は殺せない→その子が豊臣姓をついで豊臣家存続
秀頼が千姫と集中的にセクロスしてれば大丈夫だった。

>>122
浅井長政もでかかったらしいから浅井家の血だろーね

>>74
自称というか明らかな偽者
本物の子孫の人らからは誰それ状態

国内のいくさだから　領地が増えたわけではないし　でも恩賞は払わないといけないし
豊臣は切り分けせねば。

>>126
例え血族であっても家康なら信康のように容赦なく殺すだろうさ

>>111
あちゃちゃーって感じだっただろうな
もうアフターカーニバル

主君の犠牲を踏み台にしてのし上がった百姓風情が存続するよりも
むしろ徳川の時代になってくれて良かったわ
島津家の連中が「卑しい身分のくせに調子のってんじゃねえ」って内心思っていたように
他の連中も同じ思いだったんじゃないか

関ヶ原って形式定期には豊臣政権内部の派閥抗争（毛利派ＶＳ徳川派って構図）
西軍が買ってたら豊臣家は安泰だったかといわれると
あんがい毛利とかが横暴するようになったかもしれないよね

ダメだ・・・もう我慢の限界・・・

もうね、史学をやってる自分には馬鹿馬鹿しくて観てられないのね・・・
理系とか高卒の人達には楽しめるかも知れないけど、自分は無理・・・

っつーことで退散しますわｗ　あとは理系の諸君だけでやってくれやﾉｼ

>>132
長宗我部や北条とかはそう思ってたからボコられるまで従わなかったんだろう

関ヶ原が起こる前にさっさと秀頼が臣従を誓ってれば
岐阜を織田家が治め続けたかもしれないのか？

そもそも豊臣家直属軍ってどこにいったの
関ヶ原とかまったくでてこなかったよね

豊臣家って断絶したの？
信長の子孫いるぐらいだし、いるんじゃないの？

>>137
加藤清正・福島正則はじめ、大名になった連中が豊家旗本の中核戦力よ。
それより小者の連中が七手組とかいう馬廻り衆を成していた。
この連中は千〜二千人ほどが石田三成の手について関ヶ原に参加した。

関ヶ原の前にどっちの軍でも良いから、自分が大将で出陣する

秀吉なんて所詮朝鮮に戦争挑んで負けた程度のボンクラ。
日本には世界史に誇れるような武将なんて一人もいないよ。

なんだかんだいって徳川って豊臣家にとっての
潜在的な脅威の最たるものだったはずなんだから
関ヶ原に乗じてぶっ潰しておけばよかったのにな

>>141
世界史上で最も長期間続いた政府を作った徳川家康の小説は
ビジネス書として英語圏で人気あるけどね

家康暗殺しかないな
そうすりゃ戦下手の２代目が大将だろ
勝てるだろ

>>130
家康は殺すだろうが、
秀忠派と家康派で戦争なるかもしれん

大義がどうたらとか、豊臣恩顧がどうたらとかいうけど
あいつら強い奴の側に立っておこぼれあずかろうとしてただけだろ？

>>143
日本の気候風土、日本人に最も適した組織体系だと思うけどね。徳川幕府って。

秀吉「あいつを島流しにしなければ・・・」

徳川を暗殺しておけば・・・ｗ。秀頼に朝廷の後ろ盾を付けておけば・・・ｗ。

もしも豊臣家の石田三成がドラッカーの『マネジメント』を読んだら

>>142
関ヶ原で島津豊久に家康本陣に突撃させて、その他はそのサポートに徹する戦術だったら
豊臣家は存続してたと思う

家康を関東じゃなくて朝鮮王にでもして追い払っておけばよかったのに
領土は切り取り次第になるけど栄転だから文句も言えないだろう

一応徳川と血混じってるよな

淀が江戸に参勤するか大和へ国替えするかの2択だったんだろ？
淀を捨てればよかったんじゃん

さっさと淀を暗殺してりゃよかったんだよ
秀頼が前線に一度も出ずして誰が戦えるかよ、本気で
うぜえゴッドマザーいなくなれば、秀頼も普通に武将として
勤められたろう

何を勘違いしてたのかあの淀のせいですね。はい

どうせ家系を捏造するんなら、関白じゃなくて、自らを天皇にすりゃよかった

秀吉の女好きが悪かったなあ
男に走ればよかったのに(マジレス)

秀長が長生きしてればね

大河秀吉の高島秀長はちょっと違和感あったけど

秀忠は家康の命で関が原に遅参したって説もあるよね
その場合は何が狙いだったの？

合戦が長期化した場合の
上杉＆伊達へのけん制？

東軍に囲まれた時の大阪城って10年分の食糧と国家予算クラスの金を貯えてたんだろ
普通に籠城しとけば家康が寿命で死んで西軍が勝っていた

10年とか流石にハッタリだろ
10万人の兵士が補給なしで10年間食える要塞なんて流石に無いと思うぞ

>>162
家康の大砲は天守閣まで届くからな
トーチカでもないと籠城は無理ゲー

明石全登はなにしてたん

>>162
これがマジならとんでもねえ財力だったんだな＞豊臣

家康を警戒して関東に移封させたのに
自分が死んだ後前田に並んで最大権力を有する外様大名になってるとかアホ

>>160
徳川の兵を温存しておいて
文句言ったらぶっ潰すって脅しをかけるため

まあ、実際は本当にやらかして
そのドジをカバーするために江戸時代に良い話に仕立て上げただけだが

秀忠は榊原みたいな名将がいながら真田にあそこまでやられるのはかなりヤバい
相当戦争下手くそなんだろうな

>>169
真田の戦い方って
南北朝期の楠木正成の
千早城の戦いを思い起こさせるよね

５０過ぎまで浪人の真田

>>138
今の天皇は、豊臣の血を引いてる。
同時に織田や浅井、徳川の血も引いてるけどな。

うむ

家康を将軍にさせなければ良い
↓
家康を大老首座にしなければよい
↓
家康に諸侯第一等の地位を与えなければよい
↓
？

小牧・長久手で潰さなかった時点でダメだよね

>>162
国家予算クラスの金というのは分かる
でも、10年分の食糧ってどういうことだよ?
計算上それだけの両の食料確保してても10年も保存できるわけ無いだろ

まあ、豊臣家は江戸時代も存続してたんだよ、実は・・・。

織田の三男が勝手に休戦協定

秀次を粛清しなけりゃよかったのにな
理由は色々言われてるが当時としてもやりすぎだろあれ

やっぱり秀長が秀吉より先に死ななければ随分違ってたと思う

天草四郎は？

・小田原征伐後に関東に移封しない（関東には上杉景勝を配置し徳川、伊達の間に楔を打つ）
・明討ち入りの総大将に祭り上げ勢力を削ぐ
・利休を切腹させず、三成の抑止力として利用

どうよ？

関ヶ原の頃にちゃんと石田みつなりと連携する。

関ヶ原で秀頼出陣して家康を殲滅

黒田官兵衛を信じて重用すれば家康に権力を盗られる事はなかった

一世一代の大勝負のはずの大阪冬の陣の時に総大将をよりによって織田信雄にしようとしたボンクラどもを殺しておく

>>186
せめて備前中納言ならなー

>>187
八丈島より泳いでまいった！

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無理ゲー
(´；ω；`)

家康の要請通りにさっさと秀頼が頭下げに江戸に行けばよかった

九州に末裔がいるだろ
天草四郎時貞もその一人

はい

秀頼が頭下げても用心深い家康は絶対豊臣潰してるよ

福島とか結局難癖つけられて取り潰しになったじゃん
自業自得だな

うんこ

はいじゃないが

プライド捨ててりゃ一国ぐらい安堵してもらえたんじゃないの
それはそれで家臣から不満が出て一悶着みたいになったかもしれんけど

鬼っ子さまに秀頼公を救い出してもらう

存続しても5代以内に取りつぶされてた

>>189
南部に主力を集中させて、一気に茶臼山の家康本陣の家康を討てば
徳川は総崩れじゃね？

>>169
むしろ榊原がやらかしたのではなかろうか

豊臣幕府ができて大阪が首都になっていれば薩長の奴らが出しゃばって会津の人々が悲しい思いをせずに済んだ。
残念だ・・・

>>180
秀長ってそんな優秀な弟だったの？