日本人「プログラマーは賤業、武士はソフトウェアなんて作らない」

日本の「モノづくり」信仰が災いに

他の国と違い、日本企業の革新を長期的に阻んでいるものは、日本に根付いた「モノづくり」文化である。
多くの日本人が、日本はソフトウェアや金融の才能はないが、「モノづくり」には適していると信じてきた。
しかし、製造業がひとたび困難に陥ると、戦後日本の成長の大部分を担った産業が不可逆的な衰退に陥りかねず、
日本が20年間にわたる経済停滞から抜け出す機会や大量の労働者、日本の尊厳までもが道連れになって失われる恐れがある。
「日本全体のアイデンティティーが製造業と結びついている」。
ソーシャルゲーム大手グリーの創業者、田中良和氏はこう言う。
「実際に形のあるモノを生産していなければ、何か怪しいことをやっているかのように扱われる」。
これは日本の科技社会に流れる格言と一致している「真の武士はソフトウェアのプログラミングはしない」。
これは日本社会のソフトウェア文化に対する冷淡さの表れである。ソフトウェア文化とハードウェア文化は全く異なるものだ。
ハードウェア文化は他社と最後まで勝ちを争うが、ソフトウェア文化は他社と手を組むなどして自社製品の市場シェアを獲得する。
相手との競合をさけつつ、利益を出すのがソフトのやり方だが、これは明らかに日本の得意とすることではない。

以下略
http://japanese.china.org.cn/business/txt/2012-03/02/content_24785412.htm

何だから何とか言う奴が一番使えない法則

傘は貼る

グリーは事実怪しいことやってるだろ

日本のソフトウェアで頑張ってるのはサイボウズとジャストシステムぐらいしかないよ

賤業ではないがブルーワーカーと同種

武士が作る物って死体とか？

構造が土方と一緒だからな

グリーが言うと逆効果

どおりで日本はスマフォを作ることができない訳だ

と、言ってもものつくり自体大して大事にしてないよね

むしろソフトウェアをないがしろにしてきた結果が今なんだが

日本じゃ単なるプログラマーが「IT系の仕事です」とか言っちゃうのから、イメージが下がってるだけじゃね？

ドカタが「都市計画とかやってます」って言うのと同じじゃん

武士道を貫いてる奴が多いな

>>12
だからこの記事もそういうことが言いたいんだろ

9割方農民だろ・・・

未だに武士がいると妄想してる精神がヤヴァイ

そうやって大商人に首根っこ掴まれてたんだよな

実体がないだけでれっきとしたものづくりなのにね

なぜFacebookが日本から出てこなかったのか

武士は年貢＝税金で飯を食ってる公務員だろ。

ソフトウェアを実業と見なさない風潮マジファック

I am NINJA

モノを買う対価は出し惜しみしないけど、アイディアみたいな
ものに金を出したがらない文化

って、昔誰かが言うてた様な

老害大企業は税金で延命
現場の技術者は使い捨てにして
年功序列と終身雇用という既得権が絶対正義
これがジャップです
アメリカにも韓国にも負け続けて当然だわな

ハードウェアとかソフトウェア以前に欲がる商品を開発できない経営が問題。
３Dやようつべ機能のTVやゲーム機なんていらないから。

日本は物を作るんじゃなくて、物を作らせるのが得意なんだよ
どうせ自国じゃなにもできない

>>25
お前がいいこと言ってんの初めて見た

日本の自称武士実態百姓の家系多すぎ
商家は偽装家系少ないのに百姓出の成り上がりは

ハードウェア偏重でソフトウェアをないがしろにした結果が現在なのになに言ってんだ

武士は食わねど高楊枝だろ
番傘作って死ね

よめない

グリーは虚業

現場（笑）の技術者（笑）職人（笑）が日本の足を引っ張っている
工場なんか途上国に移転、プログラミングも途上国にアウトソーシングできる
現場の奴らに高い賃金払ってるから日本企業は駄目なんだ

ライン工、設計、プログラマ
全部ひとくくりで「モノづくり」にできるって頭おかしい

ソフトが駄目な物はゴミ
SONY製品はゴミ

日本のプログラマーと米国のプログラマーは全く別物じゃねーか。
日本で言うところのSE。さも自分達がすげーもの開発したみたいにほざくもんだ。

まぁ、法隆寺の五重塔作ったのも今で言っちゃえば土方だしな

昔、プログラマー？て、ゲームとか？(ﾌﾟｯとかいう扱いを親類に受けた

武士って初期は開拓、中期は戦争、後期はピンハネして食ってただけじゃん

Canadian syllabics nngoo: ?
Unicode hexadecimal: 0x1674
In block: Unified Canadian Aboriginal Syllabics
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競争が激しくそれで居て互換性が求められ、かつ違法コピーに対抗を強いられる
著作権管理が日本人は根本的にヘタなのも問題だろうな

ڊ
�x1674;
&1674;
&0x1674;

傘貼り浪人かっこいいじゃん。

武士？

>>24
具体的に物質としてしかモノを捉えられないんだよね
だから、戸建住宅ががエライとか私有車がエライとかいう前時代的なアメリカンな価値観が拭えないでいる

プログラミングも、ものづくりなんだけどなぁ…

>>47
昔は紙に出して納品させられたな。

そもそもマスコミ人以外は全部駄目だろ

メカ屋＞＞＞回路屋＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞組込プログラマ

>>36
ソニーの没落ってまさにソフトウェアの台頭によるものだよな

カーナビは全般にソフトがひどい
あと実家のAQUOSもひどかった

ソフトウェアがじゃなくてグリーは実際詐欺まがいのことやってるだろ

これからはサービス提供の時代だな。
誰だったかの言葉「客が欲しいのはドリル
じゃない。穴だ。」

「俺が欲しいのはドリルチンポじゃない。穴だ。」

ライブラリに頼り切ったアプリケーション組んで金もらえるんだから
日本は良い国じゃないか

>ソーシャルゲーム大手グリーの創業者、田中良和氏はこう言う。

読む気がなくなる

んなことねえだろ。日本は今までどれだけゲームソフト売ってきたと思ってるんだ。

大陸じゃものづくりなんて奴隷の仕事だしね

俺は武士じゃないから気にしない。

まあ、欧米でも同じじゃねえの？

口が上手い奴が生き残って出世する。
黙々と仕事する奴より、上司にアピールする奴が出世。
開発より営業・人事・経理が出世。

>>58 ゲームだって、ディスクと言うモノを止めてダウンロード販売にしようとしたら、中古屋が大反対するんだぜ

> ソーシャルゲーム大手グリーの創業者、田中良和氏はこう言う。
> 「実際に形のあるモノを生産していなければ、何か怪しいことをやっているかのように扱われる」。
> これは日本の科技社会に流れる格言と一致している「真の武士はソフトウェアのプログラミングはしない」。

このくだりの繋がりが全くわからんのは俺が疲れているせいか？
何を言わんとしているの

「客が欲しいのはドリルじゃない。穴だ。」って言った人の本
最近読んだわ　ものすごくどうでもいい自分語りがちょいちょい
入ってて途中で読むのやめた。
営業の人なのに話がつまんないんだもん

だからアフィブログは叩かれるのか
自分で何も生み出さないのに金を稼ぐから

組み込みにしろアプリにしろ、プログラマがITヒエラルキーの最底辺なのは世界中どこでも同じだろ。

ソフトウェア技術が貴重なものだって認識は、上流工程に行けば行くほど無くなる
細かい技術なんてどうでもいいから、新しいビジネスを考えようぜって言い出す
むしろ技術を知っているのは、技術の話をするのは思考のレベルが低いとか言い出す

だけど、GoogleもTwitterもFacebookも、始めたのは技術者だ
技術者じゃないと、真に新しいことなんて思いつかない。

車の構造も知らない奴が、「新しい移動体を構想しよう」って言ってるのに
誰もそのおかしさに気づかない。

もう、ソフトが組み込まれてないものを
探す方が難しい。

>>1
×手を組む
○パクる

>>62
すればいいじゃん、反対とか関係ないでしょう

グリーが叩かれたりするのはゲームを売ってるわけじゃないからでしょ
どっちかというとサービスを提供しているだけ

>>25
あとは企業がいくら採用しても上司が変わらず、結果として一人一人の質が上がらないから破綻して無くなる。んで税金充てての繰り返しだからアホだわな。

>>67
そういう人たちって偉そうにすることだけに特化してメシ食ってる連中だしな
おかしいと思っても言わせないようにしてるだけ

現場の技術者ってなんだよ。工員のことか？あいつらは技術者じゃねえよ
大手メーカーの技術者なんて年功序列に組み込まれた特権階級で使い捨てなんてありえねえ

武士が製造業のがおかしいだろ。士農工商の工じゃねえか。

ソフト業界の連中はハード業界の連中に憧れを持ってるからな
まあもっとマシなもの作って評価変えるしかないだろうが今のままじゃ無理だろうな

ハードウェアは理工系の技術者が設計して、それを工場の工員が製造するもの。
日本はそれをソフトウェア開発にも適用したのが間違いだった。

理工系の技術者がソフトウェアの仕様を決めて、
それを工場の工員（プログラマ）が製造（コーディング）するという誤った考え方。
日立製作所のソフトウェア事業部も、数年前まではソフトウェア工場という名前だった。
つまりプログラミングなんて工場の高卒の工員がやるような単純作業だという認識。

一方、MicrosoftやGoogle、Appleなどのアメリカ企業は、
コンピュータサイエンスの博士号を持った技術者が、
仕様策定から設計、プログラミングまでやっている。

そもそも、ソフトウェア開発において設計とプログラミングは切り離せないもの。
日本ではそれを技術者と工員という形で分離し、
それが習慣化してしまったのがソフトウェアの衰退の原因。

これでアメリカのソフトウェアに勝てるわけ無いじゃん。

ソフトは内部が目に見えないから評価されにくいんだよなあ
しかも言葉の壁が無いから海外に外注しても結果は同じ

>>76
あまりにも的確なマジレスでワロタw

>>78 アメリカはプログラミングはインドに外注してるんじゃねーの？

日本だって「バカでもできるだろ」って、文系のドカタにプログラミングさせんのは止めて、
金払ってインドの会社に外注すれば多少マシになるのでは？

>>76
プログラミングってのは設計が即ちPGだからな
流れ図やクラス設計図はあくまで目安なんだよな。そこが建築とかハードウェアと違う。

>>76
俺も日立系の仕事したことあるけど、
「ソフトウェア工場」だし、設計とかプログラミングとかのコストは「加工費」だし、
下請けにプログラミング任せるのは「資材部」だし、
要するに部品買ってきて製品に組み立てるのと全く同じだと思ってるんだよな

>>80 建築だって同じようなもんだろ
でなきゃ施行会社なんてどこでもいいわけじゃん

ハードウェアったって、お前ら「中国工場で組み立て」とか言えばあーだこーだ言う訳で、
別にプログラミングが特別ってわけじゃないのでは？

>>76
わからねぇ
「何を作るか」が重要ではないということ？

プログラムは、設計通りには行かんよ。
複雑な組み込みソフトになると、各種リソースの競合
性能速度、そこら辺を加味して実際の実装を決めなきゃいかん。
甘く見てるやつは大抵後で不具合で苦しむことになる。

>>76
この考えだと、仕様策定までは問題ないように思えるんだが、
「仕様がダメだったり定まらないままコード作業が始まってデスマーチ」って現象はどう捉えればいいんだ？

そもそも殆どが百姓やってたのに、武士道だの先祖は武士ソースは家系図だの滑稽だよな

ハードウェア？
日本に独自のコンピュータハードなんてないよね？強いて言えば
(ユーザからもメーカーからもNG出された)ガラケーくらいか。
特定用途向けの組み込みチップみたいな、ただの一部品が精々でしょ
アメリカにやられっぱなしなのは、OSやアプリだけじゃなくてハードも、だよね

>>85
ソフトウェアってのは一品もののオーダーメイドの工芸品に近いんだよ
たとえば採寸して一人一人にあわせて作る、革靴とかスーツみたいな。

なのに、ハサミも針も持った事無い奴が、型紙の作り方は知ってるから、
型紙作れば後はどこかの適当な縫製工場に任せればいい、
上がってきた製品チェックすれば品質も保てるでしょ、って言ってる。

そんなので作れるのはつるしの大量生産品であって、世界に一着の高級スーツは絶対に作れない。

>>87 その評価は「外貨を何で稼いでるか」でひとつ判断できるでしょ

まぁハードウェアだよね．．．

またグリーか

>>25
ちなみにあなたのお勤めの会社は？

じゃあハードウェアをソフト無しで動かしてみろよ。

じゃあどうすればいいの

ソフトウェア開発って職人の世界だよ
有象無象の人海戦術よりも一騎当千の天才を集めたほうが開発が進む

>>76
だな。
全く同じ仕様のものが出来上がっても、その中身が問題。
メンテし難いスパゲッティソースは、マジ勘弁。

確かに日本人は真っ向勝負が好きすぎる

http://www40.atpages.jp/livejupiterplus/bbs/read.cgi/sakubbs/1330127239/l50

なんでも実況避難所の削除依頼板に玄葉外務大臣が降臨中
早く書きこまないと埋まっちゃうぞ

>>94 ソフトウェアは、しょせんは人の決めた決めごとだからな

そりゃドカタチーム内全員に誰か一人の「俺様流」を徹底させようとしても、凡人には無理だろ

ハードウェアの場合、神様の決めた物理現象がとにかく究極の絶対ルールで、
実現方法はある程度個々の作業員流でもいいから、そこはちょっと有利だな

ゲームもソフトウエアだろ

>>94
塀の中にいるホリエモンが昔
自分もコードは書けるけど残念ながら才能は無かったから
子飼にまかせて自分は経営をすることにした
って言ってたが正にそういうことだな

武士は作るだろ・・・
武家諸法度とか・・・

世の中の大抵の仕事はソフト(書類)を作る仕事だろ。

>>98
ハードウェアは物理現象が絶対の摂理なんだが、ソフトウェアはレイヤが上に行くほど抽象的な概念が絶対になる
そういうのもソフトウェアの特殊性なのかもしれない

プログラマーにも武田とか上杉とかいるだろう

>>103
抽象化が悪いっていうけど組み込みで言えばICチップを想像すればいいだけじゃん

昔の言語よりよりハード経験者には扱いやすくなってると思うんだけどなｗ＞オブジェクト指向とか

4chanとかと比べると日本のオタはマジでプログラミング出来る人皆無だよね
向こうではアニメ兼プログラムオタとかガジェット兼プログラムオタとか腐るほどいるのに

>>94
強者ばっかりで集まると、喧嘩になりそうだな

でもエンジニアって響きかっこいいじゃん

一方、Macはハードとソフトの連携で勝負し勝ち上がった

>>103 で話がループするんだが、いわゆるプログラマーは「抽象的な概念」を考える人じゃないんだよな
プログラマーがそれ言っても単なる「俺様の流儀」でしかないw


物理現象はどんな小さな個人作業に対しても「これじゃダメだ。動かないよ。」って実技指導してくれるけど、
人の決めごとにすぎないソフトウェアは、別にデニス・リッチーが個々のプログラマに「Cはそう書くべきじゃないんだ！」なんて
指導して表記を統一して回る訳じゃないから、

すぐに凡人の俺様流が溢れて、>>94の言うように「えーい！だったらこの膨大な作業を手分けするより、
誰か一人に全部やらせた方がいいじゃん！」てことになる

今の奴らには想像もつかないだろうけど
90年代半ばくらいまで
「パソコンなんてヲタクのアイテム。気持ち悪い人の代名詞」
だったからな。
Win95が発売されたりテレビでインターネットの紹介があったりしても
ヒョロくてメガネかけてて甲高い早口なヲタが「言い得て妙だね」とか言いながら
パソコン通信をしてるイメージが強すぎて、誰も手をだそうとしなかった。

土壌がないんだよ。
田舎とか行くとプログラマーなんかよりユンボを操ってるドカチンのほうがモテるしなｗ

>>106
プログラミングで飯食ってるけど
アニメには興味ないな
ゲーマーにはそういう奴が少しはいるけど

ソフトウエアはタダ
おっさんからゆとりに共通した特徴

何を作るかにもよるだろ
基本ソフトと応用ソフトで全然違う
応用ソフトしかやらないんなら賤業であってる

ソフトウェアは建築とかと同じように工事原価を算定するのはなんの因果なんですかねぇ

基本ソフトでアメさんと争うのを避けただけで、プログラマーという役割自体に貴賤はない

>>80の言っていると通りで、そもそもプログラミングは『製造』じゃないから。
ハードウェアは設計図が一度完成すれば、
あとはそれに基づいて工場の工員が製造・量産するだけ。

一方、ソフトウェアのプログラムは一度完成すれば後は無限にコピーできるもの。
つまりプログラミングというのはハードウェア開発における設計に相当する。

日本のソフトウェア開発は、
ハードウェアで言えば技術者が「こんな感じに作って」と仕様書を工場に送り、
工場の工員が詳細な回路図を設計しているようなもの。

そもそもソフトウェアというのは人類の制作物の中でも最も複雑なものであり、
プログラミングというのは最高レベルの頭脳労働で、工員がやるような事ではない。
設計が抽象的だと工員には作れず、設計を細かくしていけば最終的にはコードになるわけで、
つまり設計＝プログラミングなんだよ。
だからアメリカの企業は超一流のプログラマを集めてる。

>>79
それをやってるのはアメリカでもIBMみたいなSIerでは

>>82
SI業界は建築業界を真似して多重下請け構造をやってる。
ゼネコンの建築士（SE）が設計して、
土方（プログラマ）がそれを建てる（プログラミングする）という形式。

>>85
ソフトウェアはとても複雑なので、最初の設計通りに作れることはありえないから。

いやグリーは死ねよおまえらはプログラムでもなんでもない
ただのギャンブルとゲームを著作権無視でパクった賤業だから

日本人がソフトウェアをモノとして見ていない証拠だよ。
特に開発をしない人間がモノとは違って柔軟性があると思っている。
そのせいで、ＩＴ業界の新３Ｋが生まれた。
作ってる途中に変更なんて、モノづくりではありえない。

http://www40.atpages.jp/livejupiterplus/bbs/read.cgi/sakubbs/1330127239/l50

なんでも実況避難所の削除依頼板に玄葉外務大臣が降臨中
早く書きこまないと埋まっちゃうぞ

>>117
> 一方、ソフトウェアのプログラムは一度完成すれば後は無限にコピーできるもの。
> つまりプログラミングというのはハードウェア開発における設計に相当する。

ここのロジックはおかしくね？

コピー可能って意味なら、
プログラミングはハードウェア開発における「金型製作」に相当するのでは？w

プログラミングはやっぱ一人でやったほうが捗るのか

ゲームソフトとかパソコンのOSや応用ソフトウェアは完璧に物だよね

グリーとかモバゲーはなにを売りにしているのかが全くわからん
誰か教えてくれ

>>122
そんなことないだろ
インプットとアウトプットさえきちんと決めていれば、複数人で作れると思う

>>122
人間が一人で出来る作業の量には限度がある
一人でシステム開発やろうもんならいつまで経っても終わらんｗ

>>122
なんか人数が少ないほどソフトウェアの質は上がるとかなんとか。

あと組み込みとかパッケージソフトとかWebとかで
全部ちがうのにそれぞれぐちゃぐちゃにして言い過ぎなんじゃないか。

足軽を武士とは言わんだろ？
同じように、業務システムのプログラムを仕様書通りに打ち込むだけのコーダーをプログラマと言うべきじゃない
どちらも必要な人員だが、どちらも替えがきく消耗品
プログラマってのは、CSに精通していて、構造設計できる連中のことを指すべき

>>122
一人じゃ無理だからできるだけチームで開発できるような言語を使い、開発方法も進化してる

現場といってもプログラマーは工員でなく生産技術者たるべきってことかね？

全然関係ないけど、自動車整備工やライン工が「技術系の仕事してますｗ」とか言うのがすげえイライラする

何が武士だ
おまえらの先祖は水飲み百姓だろうが

そもそも武士は物作りなんかせんがなｗ

誰が武士だって？

>>130
俺大阪。上方の人間だから。土人と一緒にしないでもらえるかね？
徳川家康の子孫なんだよ

設計者とコーダーが分かれてるのは
プログラミング言語が完全じゃないからだろう
プログラミング言語が完全なら仕様書がそのまま動くはず

ビジ+とかニュー速+のアホどもには、グリーやモバゲーの高給取りの存在が理解できなかったみたい。
ハイパフォーマンスなバックエンドDBやネットワークインフラの整備、
似たようなソフトを超短期で作り出すためのフレームワーク、ガラケー・スマホ両対応のミドルウェア、
顧客管理システムなど
簡単に思いつくだけでもこれぐらいある。
その存在をわからない低能の集まりだよね、あの板は。

>>130
ひとりでも武士が混じってれば武家を自称し始めるからね、愚層民は。
その他の先祖はなかったことにされてるｗｗｗ

>>134
いや、プログラミング言語が完成した仕様書であって、
動かない仕様書は動かないんだから仕様書じゃない。

>>133
家康なんて三河の河原乞食だろうが

じゃあやっぱ意思の疎通とかチームワークとかが大事なのか
長年の相棒みたいなのができそうだけど、転職が多い業界っても聞くしままならないな

俺、電気科卒なんだけど、在学中なんで教授達がああもソフトウェア産業に
冷淡なのかわかんなかったな。

「ソフト？キーパンチャーの仕事だろｗｗｗ」

みたいな感じだったな。90年代。

>>134
うちの上司が聞いたらブチ切れそうなこと言いますねｗ

日本は
「プログラミングは誰でもできる」
「プログラマは底辺仕事」
ってみんなが揃って一所懸命噂を広げてるんだよ。
どっかの国とかどっかの宗教みたいに「嘘も百回言えば本当になる」的な発想でｗ

そういう事にしないと自称上流工程という名前の社内ニートが
ピンハネする取り分が確保出来ないからな。
なんでそういう事がまかり通るかと言うと
日本と言う国自体がそういう輩に乗っ取られてるからなんだろうなあ。

階層構造的に

DQN
|
エンジニア

って構造だと上にいるDQNが面白くないし下剋上されるしお金とる理由も無くなるから

DQN
　｜
スーパーDQN(エンジニア)

っていう風に自分の都合で現実とか社会構造自体をゆがめちゃってるんだよな。
例えるなら 1+1=2 という問題に対して答えが2だと自分がDQNって事になるから
1+1=15って事にしましょうってみんなで広めてるみたいな感覚か？

設計書とコーダーが分かれてるのは一般的じゃないだろ。
インフラ系だが設計、コーディング、テストまで全て一人でやるよ。

ソフトとハードって共通的なところがやっぱりないよね。

ハード自社作->ソフト外注
ハード外注<-ソフト自社作
しか企業形態としてはあり得ないと思う。
両方やっているメーカーはいっぱいあるけど、社内教育や品保部門とか全然対応できてないところばっかり。

programmerとプログラマーは別物なのか

ソフトも含めた製品の全体仕様を考える
　↓
ハードとソフトを設計する

じゃなくて、

製品の仕様＝ハードの仕様を考えて設計する
　↓
できたハードに乗せるソフトを設計する

という順番だから日本ではソフトは常に下流工程という位置づけ。

効率悪く手間隙掛けるものがいいとする文化にITはなじまないと思う。

日本がソフトウェア軽視なのは当たっているが
グリーはソフトウェアがんばってるわけでなく単なるコンテンツサービス業だろうが

>>143
どんな零細だよ・・・
それに設計ってどの設計だよ？

>>144
アップルは無双してるな

Webみたいにサーバ、クライアントってインターフェイスがきっちりしてるなら分業の方が専念できるだろうね。
基本的には人数が多くなるに連れてコミュニケーションコストの割合がでかくなってくるはず。
一人だとコミュニケーションコストゼロだし。

目に見えるモノでないと評価されないとわ
日本もショボイ国になったな

>>20
日本の社会、日本の文化に向かないから、に尽きるな。

>>150
ジャップとは違うのだよ、ジャップとは。

零細なら詳細設計コーディング単体テストは一人でやっちゃうとこもあるぜ

>>151
もう一行目から突っ込みたいんだけど・・・

>>149
零細で無く、インフラ系電機では国内最大。
設計は構造設計から詳細設計まで。
テストまでやるのは、コーディングした人間が
テストするほうがバグが見つけやすいから。

>>150
アップルは「製造」は台湾。

>>156
え？

下賤で形の無い怪しい企業の筆頭であるグリーさんが言うと説得力があるな！

>>142
PGは土方ってのはそこかしこでみるよなぁｗ
まあ土方扱いされてる奴の書き込みもあるんだろうが
壮大なステマなんじゃないだろうか

>>157
＞テストまでやるのは、コーディングした人間が
＞テストするほうがバグが見つけやすいから。
さすがにそれはないわ

上流工程の人間に下流工程の事を教え込むのと
下流工程の人間に上流工程の事を教え込むのと

どっちが楽だと思う?

>>163
申し訳ないけど、下流工程に上流のほうが楽。
再帰やポインタの概念は、理解できない人間には永遠に理解出来ないだろうしね。

とはいえ、日本の下流は本当に知的な意味で下流であるケースも多く、
そういうゴミの養殖場になっている場合はどうしようもないがね。

プログラマを見下して、さもプログラムできない方がえらい、
みたいな変な空気作った中で、インフラ整備が進んで
複雑化、高度化する一方で、プログラムも分からずに
システマイズして使えるシステムになるわけもなく
いつの設計だ？ってのばっかでも意見してくれる環境も無いし
安い海外に劣るもん作ってる事ばれまくってるし
現場に要件定義すらまともにできんSE様wが
今更勉強して追いつく事も、チーム力構成する事も
できず右往左往してるのが現実
だって周りは派遣やバイトばっかなんだもんwww
普通に売られるメーカー製製品の、回路設計や基本ソフトから
派遣やバイトが書いてんだぜ？www

まあ企業が自分で選んだ道なんだもん
モノヅクリニッポンで頑張れ
最近 made in japan てあんま目にしねえけどなw

ソフト屋もいろいろいるからな。
ハード制御FW、カーネル・デバイスドライバ開発、組み込みソフトウェア、
ユーザーアプリケーション、ゲーム、Webアプリケーション、サーバアプリケーションなどなど

それぞれで使う言語もターゲットデバイスも何もかもが違う。交わることもない。

>>161
PGがドカタってのは派遣さんの給料の低さから来てる。派遣会社は技術のある人でも安く人材を提供するから
派遣さんは日本のゼネコン的ソフトウェア開発の被害者

>>163
上流工程から入った人間は自分からは下流の事を知ろうとしないな。
下流工程から入った人間は大抵勝手に上流を勉強していくけど。

>>163
将校に戦闘技術鍛えさせるのと
兵曹に戦略立案能力鍛えさせるのと
どっちが楽だと思う？

>>164
＞再帰やポインタの概念は、
上流工程で出てくる話がこれかよ・・・

日本はソフトウェアをないがしろにしすぎ

ものづくりをやめてことづくりに移行すべき

実際、ITのみでは世界的にはレベル低いしな
頂点でもレベルが知れてるのに無名の奴なんか見下されるのが当たり前

>>149
ハードに近いソフト開発なら普通。なぜならローレイヤー部分を知っている人は少ないから。
アプリ屋にはにわかに信じがたいけどね。

ハードウェアの下にソフトウェアがあるからなあ
ソフトウェアの下にハードウェアがあるアップルなどとは違う

>>76
システムデザインって考え方が、必要なんだけど、おざなりにして片手間でやっているから。
あと、なんでも馬鹿みたいにハイハイ言う技術者、多すぎ。

>>157
自分でテストやって見つかるようなバグテストする前に直しとけよ

>>168
結局それなんだよね。
その理由はと言えば、
能力に応じて収入が決まるわけではなく、
収入的には　下流＜＜上流　になってるから、だったりする。

上流だろうと下流だろうと、付加価値を生み出すキーパーソンが多くを取る、
そういう制度にしないといけない。
だが上に残ってる評価者たるアホオッサンがしょーもないから、
日本の産業構造は当分はしょーもないままだ。

>>170
文章も読めない馬鹿は黙ったらどうかな。

「上流工程の奴に、下流工程の話を教えるのと、
　下流工程の奴に、上流工程の話を教えるのは、
　どっちが楽か」

って話での例に、そのレスはあまりに文章読めなさ杉だろ

>>87
当時カシオのコンピュータは、十進演算だった。今だと当たり前にライブラリーあるけど。
日本人は、才能あると思うよ。ただグローバル化する技術は無いんだろうね。

まあ原発保安委員会なんかと全く同じで
原発のことなんか全く分からない連中が委員長やってるのと似たようなもんだろうね

武士って江戸時代までしか居なかったんじゃないのか

>>179
再帰（）とポインタ（）が出てくるあたりで
お前が最底辺の土方PGってことだけはよくわかったけどなｗ

上流になればなるほどそんな知識はどうでもよくなる
上流のやつでも再帰（）とポインタ（）くらいわかるやつにはわかる
関連性は薄いっていうのが正解

バカ「なんかぽちぽちってやるとばばーんと全部出来るシステム欲しいんだけど。二ヶ月後までに。」
営業「(まあなんとかなるだろ。今月これ取らないと成績厳しいし。)はい！やります！」

営業「てことで、こーゆー感じのを二ヶ月後までにね」
開発「」

>>180 ソフトはしょせん「人の決めごと」だから、
アメリカ人やアメリカの企業みたいにバックの強い奴の言う事聞くしかないわな

10年後はアメリカが中国に変わってるだけで、日本のプログラマは相変わらず同じ事言ってると思う

上流工程＝ビジネスロジックってのがあって
企業=ビジネスってのがあるから
上流工程=ビジネス=企業=上位って構造だなｗ

で、そのビジネスを実行する為の方法は？
ってなった時に分かんないのがダメなんだよｗ

んで結局ビジネス的な理由で早く安く大量に生産するって方向に走っちゃって
んじゃそれはどうやって実現したらってなった時に
プログラマを安くこき使う事しか思いつかないのがド底辺。

フレームワークやら既存ライブラリやら設計手法を活用するって
方向を思いついたのがドの付かない底辺から中流なんだけど
この方法は本来プログラマの領域なんで
実際にはプログラマに頼っている事にもなるのに底辺扱いとか
論理の破綻を起こしたりしているｗ

>>175
アップルもハードの下にソフトなのは変わらない
アップルのソフトはほとんどただ同然でハードのおまけだし、ソフト責任者なんて表に出てこない

perl を始めれば変われるよ、現に俺は変われた
http://i.imgur.com/N9LOa.jpg

>>183
低脳君、話の流れをごまかさないようにね。

筋違いの誤読と突っ込みしてるのを指摘されて
話の筋を摩り替えてレッテルはりして逆ギレとか無能の証拠だ。

「上流に下流の知識教えるのと、下流に上流の知識教えるのはどっちが大変か」
↓
>>164
「 申し訳ないけど、下流工程に上流のほうが楽。
再帰やポインタの概念は、理解できない人間には永遠に理解出来ないだろうしね。」
↓
お前「上流工程の話で再起やポインタかよ」

といったような、「お前は日本語も読めない馬鹿」だ言ってると指摘してるんだけどね。
そんな奴が何を言ってもねぇ。

>>187
ジェフ・ロビンだよ。
知らないの？
http://en.wikipedia.org/wiki/Jeff_Robbin

馬鹿って怖いね。
自分の無知を当然のことだと思ってる。

>>188
最近始めたが
リファレンスとハッシュが面白いな
コードが読みにくすぎるが

>>183
上流のやつにもし再帰やポインタを教えたら理解できるか、って言ってるんだよｗ
お前見る限り無理そうだなｗ

>>192
そいつはただの「名誉上流工程の在室警備員」だからねぇ。

>>189
知能テストみたいにすぐ「再帰やポインタ」を出してくるのお前のほうがよっぽど馬鹿だよ
そんな奴が何を言ってもねぇ（）笑

上流の方の楽、ってこともないと思う。最上流のデータやNRIは半端ない激務だし。
と言っても最下層は論外。真ん中やや上の、二次受けか三次受けが最強

再起はSchemeでも勉強させれば知らない間にわかるようになると思う。
ポインタはその概念が難しいってよりもCの文法がフリーダムすぎるだけなような気もする。

プログラムなんかやりとーなかった！！

>>192
上流のやつでも再帰（）とポインタ（）くらいわかるやつにはわかる
って言ってるのに、日本語が理解できない馬鹿は黙ってろｗ
横レスでこれだけはずしてるやつも珍しいｗ

>>135
つい数日前のレアカード無限増殖騒ぎで絶滅したかと思ったら、まだこんなところに生き残ってたはwww

士農工商の商のところの経団連は俺より下賤ってことだな
ちなみに士族の末裔です（＞＜）
屯田兵です（＞＜）

ITは趣味の範囲の抑えておくべき。
どうしても職にしたいなら通信系いけ

>>194
> 知能テストみたいにすぐ「再帰やポインタ」を出してくるのお前のほうがよっぽど馬鹿だよ

再起やポインタを出したのは俺ではないんだがね。
お前は「誰が何を言ったのか」すら理解できないのかね。

しかも「知能テストみたいに」とか馬鹿か。
どこに知能テスト的な話の流れがあるよ。

それでいて、その無知や誤読突っ込まれたら話の筋をすり替えるのに
必死で煽るとか本当に無能だなお前。

時給1500円でプログラム教える仕事があったら、やってみる？

>>198
> 横レスでこれだけはずしてるやつも珍しいｗ

自分のことを棚にあげて話し摩り替えるとか凄いな。

再起とポインタっつーより
プロトコルとかフロー制御とか
OS固有のシステム仕様とか
デバイス固有の仕様とか
エラー検出・エラー補正がとか
分散処理がとか
そんなんを例にあげたらどうだろう。

>190

昔はテバにゃんとかもいたしな

海外への外注に関税をかければいい
賛成の人いますか？

>>198
もし教えたらっていう話に「わかる奴にはわかる」が答えなら
上流に下流のことを教えるのは相当難しそうだという結論になるわけだが
理解できる？ｗ

>>205
底辺PGでいちばん難しい（笑）のが「再帰とポインタ」なんだから許してやれｗ

いま派遣pgの平均時給は、どれくらい？

>>210
300円くらい

世界平均っすか

>>209
> 底辺PGでいちばん難しい（笑）のが「再帰とポインタ」

誰も言ってないことが妄想で聞こえるようになっちゃったか、名誉上流工程くんは。

>>213
ついに初出IDで煽るようになったのか、底辺PGくんはｗ
名誉上流工程くんって・・・誰も言ってないことが妄想で聞こえるようになっちゃったか（）笑

>>214
Wimaxだからか知らんが勝手にID変わったんだよ。
ID:5UuCjqu50 だ俺は。

ってか、「誰も言ってないようなことを勝手に言ったかのように書き込んでいる」という
突っ込みをしてるんだけど、本当に話をそらしたがるね無能君は。

やれやれｗ

争うのはやめろよチームワークが大切だろ！

下流の知識のある上流が一番だけどな

すいません・・・再帰ってなんですか？

直帰と関係あるんですか？

初めて聞いたけど

あと怪しいのはハードソフト関係ないだろw

>>218
まあそれに尽きるわな。

会社でシステム部門に居たことあるけど、全部署で最下層の扱いだったな
あれはつらかったな

>>219
帰宅途中にやり残した作業を思い出して会社の前まで戻ったけど
やっぱ明日でいいやと再度帰ること

>>218
ピッチャーで4番みたいな存在だけどな

ほい

>>191
今時Perl始める奴なんていないぞw
Perlのポジションは完全にPythonとRubyに取られたよ。

Rubyもオワコンでしょ
軽量動的言語自体オワコンじゃないの

簡単なことだ、日本のプログラマは低賃金だからマトモな人材が集まらない。
アメリカのように高待遇、少数精鋭でやれば復活できる

旧日本軍の陸軍と海軍の対立のよう

例えるならプログラマは工員じゃなくて製図屋じゃないかな
ものづくりの開発においても仕様決定から詳細設計、製図に至るまで上下の流れがあるんだけど
この流れが切り離せないものであるにもかかわらず下請元請、派遣非正規の問題が出てくる
こういう構造は完全に同じだと思う

>>62
ダウンロードの方が中古屋より高かったりするのもいただけない。

>>230
「ソフトウェア開発において、『製造』に当たるのは、
　ソフトウェアをビルドする工程のみであり、それ以前の作業は全て『設計』である」
っていう論文をどっかで見た気がする。

>>228
はてなのCTOだかをグリーが引き抜いた時も相当出したらしいな

>>232
Code Completeじゃないか、たぶん

>>233
> はてなのCTOだかをグリーが引き抜いた

で、排他処理も出来ないようなドリランドってのもな・・・・。
田中が予算出さなかったのかねぇ。

>>234
詳しいことは覚えてないが、外人の論文だったのは覚えてる。

武士とかありもしないどころか自分たちで捨てた価値観にいつまでも縋っててみっともないったらないな

「真の武士はソフトウェアのプログラミングはしない」
こんなの初めて聞いたw
内職しまくっていた武士なら喜んでプログラミングしたと思うぞ

プログラムってのは機械に読み込ませるための書類作り。
簿記や会計といった仕事と大差ない。

それは違うだろ。

プログラムは人々が読むために書かれるべきであり、それがたまたま機械でも実行可能であるにすぎない。

外部記憶装置上のプログラムファイルが「金型」で、主記憶装置上の電子の状態が「物」だよ

>>239
最終目的は人に読ませることなのかね。
論文かなにかか？

コードを一切書かずに仕様決めだけするとか、
そんな仕事がまかり通っている内はソフトウェアで世界に勝てない

>>238
事務職とか非IT企業だとそう信じ込まれてるなｗ
だから会計ソフトに仕訳打ち込んでる自分もプログラマ並みと思いこんでるのとかいる。

アリと像位違うわｗ

プログラマーは武士じゃなくて大工みたいなもんだろ
士農工商の工だよ

>>241
SICPの序文だな。
俺も理想論だとは思うが、これをほうり投げると後に続く人間が死ぬ。

グリー・モバゲーのやってることに価値があるとは思わないな
普通に賤業じゃん

仕様決めるやつが一番偉いに決まってんだろ
決めるやつな。決めたつもりになってるだけのやつじゃないぞ

下級武士は建物や治水や開拓の普請を割り当てられるだろｗ
足軽身分じゃなくても人夫みたいなことしてた
旗本でも貧しいとカサ張りなどの内職、刀の目利きやらの骨董とか副業で食いつないでた

>>224
下流の知識無くて上流やってるのってありえない感じなんだけど
ピッチャーで四番って認識なのか。

>>247
仕様は決めるんじゃなくて掘り出すんだよ。

そんな事言ってたら大戦の時のように情報戦で負けるかも知れないのに・・・

お前ら農民やろが

たけし君はプログラマーにはならんのか

勝手に武士名乗ってんじゃねーよ

>>249
＞ 下流の知識無くて上流やってるのってありえない感じなんだけど

そうでもない。
というよりむしろ「下流の知識がない」上流がほとんどで、
説明してもイメージすら理解出来ない人が多数。
たからこそ

＞ ピッチャーで四番

ということになる。

日本式ソフトウェア開発で失敗して挽回する見込みか無いのに、欧米式に切り替えないのは何でだろうね？
TPPで壊滅しちゃうんじゃないの？

>>256
日本の古典的ウォーターフォール開発って散々叩かれてるけど
プロジェクトの失敗率で見ると、日本のほうがアメリカより
低かったりするんだな。
結局、開発方式の違いって失敗を許す土壌があるかどうかの
話のような気がする。

欧米式に切り替えたりなんかしたら、ピンハネ管理者を養えなくなっちゃうよぉ〜

欧米のソフトウエアはバグだらけだぞw
たいてい、顧客にテストしてんのかって怒られる。
してる訳ないじゃんね。

欧米式ってよくわからんけど、アメリカってSI業者が存在しないらしいから、
SIerいらないってことか。

社内政治でハード屋がソフト屋を一方的に潰したっていうくだらねー結論じゃね？

>>257
マジで？selesforceの開発スピードと大躍進見てるとそうは感じないな

>>259
例えばどんなソフト？
スマートフォンとビジネスソフトは明らかに日本製の方が低品質だが

IT土方の底辺に任せてるから
いつまでも日本製ソフトの品質は低いんだろ。
ITゼネコンピラミッドの底辺に行くほどモラルは低いのに
その連中が品質を左右する仕事してるんだから。

物質的なものが無いと軽視されるってのはたしかにあるな。
電子書籍もモノじゃないから金出したくないとか
ダウンロードだとよっぽど安くないと買う気がしないとか。
情報を生み出す仕事も楽な仕事と認識されがちで
プログラマーとかとんでもない量の仕事押し付けられ出来て
当然みたいな扱いだし。

中に入ってみないとどのくらい賤業かなんてわからんからな
やってみるといいよ

>>262
製造業の設計者が使うようなソフト。
国内のソフトを触ったことはないから相対比較はできないな。

>>263
底辺が作ってるから品質低いって言ってもピラミッドの上のほうも下流の作業できないんだろ?

国内のCADだとCAE2Dしかしらんな

技術屋って魔法使いか何かだと思われてるような節があるからな。
物質的じゃないものだと尚更。呪文唱えるとパッと出てくるような
イメージもたれてるから滅茶苦茶なことになりがち。

武士って、よく考えると一兵卒にすぎないよな
現代の公務員より少し待遇良くした感じか？

物じゃない→どうにでもなる→すぐできる→限界が無い

これが素人の認識w

>>269
あー、あるな。
でも開発側にも問題あると思うんだよね、その風潮。

受託開発で細かいアセンブルなんて受け入れちゃダメなんだよ、そもそも。

海外はわりと作ってから改良していけば良い的なソフト多い気がする
Web系サービスとか嫌儲だよな

>>266
ちょっとミスが出たけどな…

遊びでマイコンやシステムLSI、FPGA弄っていると馬鹿げた議論に見える。
それでも
センサー＞＞＞＞＞＞＞＞＞他
だな。
センサーの技術こそ至高

東証のシステム開発を下請けに丸投げするような企業が幅を利かせているんだから
ソフトウェアに対する意識が低いのは当たり前

>>273
日本人って、改善したいという気持ちはいいんだけど、公開前にああだこうだ言って変えまくるんだよな
そんでモッサリしてバグが出る

日本人の言い訳にはほとほと困る

幕藩体制下の人口と武士の割合 　社会構造と現代社会 (第二奇兵隊の悲劇)
http://www.d4.dion.ne.jp/~ponskp/bakuhan/bakuhan.htm

＞人口の７％に過ぎぬ武士

色々理由はあっても結局技術者の品質意識の低さ、モラルの低さが
バグの原因。

>>273
作ってから改良すればいいや、っていうソフトやサービスをリリースしたとき、お前らって

海外のサイトやメーカーの場合「ソフト開発はこういうものだ（ｷﾘｯ」
国内のサイトやメーカーの場合「日本人として恥ずかしいから死ねバグは許さん腹を切れ」

っていう差別的な反応するからな。
ソフトウェアに限らず、なんらかのハードでもなんでも。

それで日本のサイトやサービス潰しておいて「なぜ日本ではできないのか」はねーわ。

コンテンツは作れるんだけどね

>>280
> 色々理由はあっても結局技術者の品質意識の低さ、モラルの低さ

を生んでいるのが、発注もとの「品質意識の低さ」や「モラルの低さ」なんだけどね。

言いたい事は分からなくはないが

文章が回りくどくてダメダメだ

プログラマだけど完全に同意

PGとか使い捨てすぎて絶滅危惧種だろ
若いのも安すぎて逃げ出すし年寄りは潰れるし

PGになるべきじゃないヤツがPGになるからじゃね？

モラルとかそういうレベルじゃなくて、
ある人間の出せる品質ってのはもう生まれついたものに近いと思う。
いくら褒めても叱っても教育しても、変わらん。

ハード屋が調子乗った結果がこのザマだよ
モノづくり（）

なんで数学ろくにできない文系の墓場になってるのか考えろよ

日本でPGやるのは馬鹿ってネガティブイメージが広まったからな
SEでコミュニケーション能力磨くほうが金になるからな現実は

機能設計までと試験段階からはやるけど…
詳細設計〜単体テストや結合テストまでは外注だわ。

>>289
違うよ。
調子に乗った結果っていうなら、ハード屋じゃなくて「経営」とか「マネジメント」の層、それと
経済評論家とかの連中だよ。そいつらの「無知」が現状を生んでる。

>>287
三国人の優秀な人に外注したころはよいものができた、
外注量が増えるにつれ、ゴミみたいなやつが増えてきた。
その結果、三国人への安物買いの銭失い状態になった。
ただ、日本へきて日本語に不自由なく活動している中国人や韓国人は、
相応の教育を受けるなどしているため、こういったことにならないことが多い。

>>233
伊藤直也がはてな辞めて行った先がグリーかよって批判されてたが
シリコンバレー以外（というか、日本か？）であのタイプに能力に見合った金出す（出せる）のなんかグリーかモバゲーくらいしかないからな
まぁ、自分で会社作るんじゃないのかよっていう批判なんだろうが

>>289
ハード屋ってのは、＄１０安く作れるとかいって
１台800円削って１万台で800万とかいう計算をする人ら。

ただ、その削った＠＄１０のおかげでシステム的には全く使い物にならなくなるなどして
不良在庫を生んだりする。

形あるものに評価をしないんじゃなくてプログラマー側のアピールが少なかったのも原因だと思うな

医者や弁護士だって一部の外科系以外は形のない仕事してるけど社会的地位もあるし収入もある

結局ろくに人と目も合わさないようなキモオタ稼業だったから需要が増えるにつれ

なんもわからない文系の奴らが俺も俺もって入ってきても文句言わずに使われ続けた結果がいまなんだろ？

発注
中抜
中抜
中抜
PM
SE
下請PG

>>291
PGは単価が安い、ということを業界全体で良しとしているからね。
見積もり出す時点で、SEの人月単価は100万、PGは80万、、とか概算している以上
普通はSEとかプロマネに行きたがるよなぁ。

>>297
その通りだ
そしてこの構造を変える手は無い

SE+PGでの開発って、受託案件が前提じゃないのかね。
フリーソフトの開発とか自身がプログラミングするのが前提だよな。

>>9,29
相手との競合をさけつつ
田中良和氏はこう言う
「モノづくり」には適していると信じてきた

>>209,228
相手との競合をさけつつ

マネジメントできるヤツの方が収入多いのは当然だよね
後進の育成ができないおっさんPGなんて粗大ごみだもんな

>>299
もともとSEはPG上がりのコミュ力あるキャリア積んだ奴がやってたからな
知識もない文系がSEと称して紛れ込んできたのが原因
デスマをおこしやすいのも後者のSE

はあ？武士といえどもソフトぐらいは作り申す。
傘貼りなどよりはマシでござる。

日本のIT業界はこんな詐欺師文系、なんちゃって理系にしか金がまわらないし、注目もされない
ほんとに嘆かわしい

>>304
昔はPGの中でもひときわ優秀な人がSEになってたのだと思う。
今って、入社２，３年で肩書きがSEとかどういうことなのか。

俺もソフト屋だけど、このスレで言ってること半分以上理解不能だわ
お前らSEとかPGってどういう意味で使い分けてるんだよ

>>297
ITは
クラッ・・・スーパーハッカーになるのが一番いいよ
なれればな。
戦争、犯罪こそ技術者の王道だよ。

【悲報】テレビが売れない！　販売台数47%減　40型で4万円　激安なのに一体なぜ・・・
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1330843212/l50

これがいい例だ。ハードだけ作ってもソフトがなければゴミ同然。PSVITAみたいなもんだな。

JavaScriptさえ満足に組めないような奴が
「技術なんて誰でもできるようなもんやってもしょうがないですし」とか言い出す
おまえできねーじゃんつうの

>>267
下へいけば、唖然とする。
グーグル検索してコピペ。上流はもう言葉遊びしかしてないし。

プログラムは自分で使うものを作ってるくらいがちょうどいいな。

>>「実際に形のあるモノを生産していなければ、何か怪しいことをやっているかのように扱われる」。

たしかにそうなんだけど、金融商品（笑）の怪しさはEUや北米巻き込んでるってことも
言わないとなあ。アイルランドは何で国を立てようとしたかって事も忘れずに。

>>311
コーディングはできないけど設計ならできる、ってヤツが
いてもいいと思うけどな

>>315
>コーディングはできないけど設計ならできる
正気か？

エクセルでポンチ絵かくのが設計だからなｗ

顧客が無知故に安くてどうにでもなる魔法みたいなソフトウェアしか求めてないんなら、ソフト屋には糞みたいな人材しか集まらないし、残らないわな
結局、日本人はまともなソフトウェア産業などいらないということか

>>316
コーディングがあんまり出来なくても、
オブジェクト指向やデータベースやUMLの知識がしっかりしてるヤツが上に立って
プロジェクトを引っ張って行っても良いんじゃね？
と思っただけ

俺自身は10年くらいプログラミングやってるけどね

実際は、コーディングも設計だからな

>>318
そういう客に現実を教えてやるのも本来SEの仕事だ。
なんでもはい！できます！といってトランシーバーしかしない奴は死ねとしかいい様がない

500〜1000人規模のプロジェクトにいたけど、
この位の人数になると上流が忙しそう。

全体の仕様を理解してる奴なんて多分いないし、出来ない。

愚かなジャップにソフトウェアとかそういう難しいものは無理ｗ

>>315
ソフトウェアを製造すると考えた場合、
そもそも、「コーディング」も「設計」であるという認識を持ったほうがいいぞ。
ソフトウェアを作るに当たって「製造」といえるのは「ビルド」してるときだけだ。

「どんなことが」「どれぐらいの手間、コスト、リスクで出来るか、または出来ないか」を理解できないのが
設計とかおこがましいよ。

>>319
それは自分がコーディング出来るがゆえの勘違いじゃないかなー

なんつーか誰もが最初は「変数ってなんですか？」位からスタートしてるわけだけど
既に知っている人が自分の過去を忘れてて入門者に
「お前そんな事もわからないのか才能ないよ」って言ってしまう的な？

なんかこうコーディング全然知らないと、PHPやらの小さいモジュール作成と
ActiveXコントロールの作成の工数を同等に扱ったりしそうじゃない？ｗ
たとえがいまいちだけどさｗ

でも設計できないのにコーディングしてる奴も腐るほどいるけどな

>>326
プログラマとコーダとタイパーが別れていた時代の話ならともかく、
現代では「プログラム」＝「設計」と考えるべきなんだけどな。
規模の大小や規模に対する粒度はともかくとして。

>>315
ソフトウェアはほとんど０コストで完全コピーできるから、
メディアに焼いたりサーバに置いたりするのが製造工程であって
設計＝コーディングなわけで、実はSEが担当する「設計」と称するものは、
要求仕様定義とかだったりするわな。

有名な日本人のエンジニアはいるけど、有名な日本のソフトウェア会社って皆無だな。
有名な投資家はいても投資会社がいないのと同じか。

>>324
大規模開発だと
上層の連中は細かいコーディングまで考えなくて良いかな？
どういうモジュール作るのに何人月かかる、なんて計算は部下にやらせりゃいいよな？
だったらPM能力さえしっかりしてりゃそれでいいんじゃね？
なんて思ったりもしたけど、まあたぶん俺の勘違いなんだな

俺は大規模開発なんて関わったことない趣味グラマだしｗ

>>225
同盟の名簿に載せなかったり勝手に消したりする
ＴＨＫのごみだけ捨てないで持ってたのをしらけた感じをする
何もかも他の人の真似してる人をしらけた感じをする

>>330
入力出力のテストさえできてれば、細かいコードの中身は見る必要ないと思うけど
さすがにコード全く知りませんじゃそのモジュール作成に必要なボリューム判定できないだろう

設計とかじゃなくてほんとうに、進捗と人の配分とか考えてる奴なら全然知らなくてもいいと思う

>>319
> コーディングがあんまり出来なくても、
> オブジェクト指向やデータベースやUMLの知識がしっかりしてるヤツ

ってのは、えてして「正常系」しか作れないんだよね。
「正しく通る」「想定した2, 3の選択」程度のものは出来ても、
それ以上のものは作れない。

言い換えると、「コーディングがあんまり出来なくても、オブジェクト指向やデータベースやUMLの知識がしっかりしてる」
とかいう人は、異常系やエラー系、不正系やワーニング系を作れないんだよね。
作れないどころか、想定も出来ない人が多い。

>174
そういうことよ

>>333
なるほどな
すげー納得した

プログラム組むとか挫折した俺からすれば尊敬するわ

設計できないけどコーディングしてる→問題無い
コーディングできないけど設計してる→氏んで欲しい

こうだろう

>>337
前者も問題ありまくりだろ
両方死ぬべき

日本で世界に通用するソフトウェアというとゲームぐらいのもんだけど、
あれはあれで設計もへったくれもないグダグダな状況でやってるからな。

結局いくら正確で詳細な設計書を作ったてソフトウェアの品質はプログラマに依存する
もっとプログラマの地位向上を図るべきでは？
ちょっとプログラマで経験積んだら設計だけやるSEに移るって教育してたら優秀なプログラマがいつになっても増えない

ヤフーは社長変わって復活するの？待遇よくなるとの噂だが
ヤフーからの人材流出はやばいからな

プログラムは永遠の勉強地獄がネック
逆に低レベルの知識で収益を上げられる発想がないと勝てない
灘中のあいつのアプリみたいに

高度で難しいほど素晴らしいって考えがものづくりにこだわる老害とそっくり

設計とコーディングは不可分だって。
本来PGより上流工程を設けてその担当者をSEと称するなら、その人たちの
仕事は要求分析や要求定義。
そこら辺適当で受託案件をエクセルでポンチ絵書いて設計だーとかやってるから、
要求と違うもの作って大炎上するんだろ。

設計をどんどん細かくしていけば、最終的にはコードになるわけで。
設計＝プログラミングというのは、そういうこと。

プログラミングは出来ないけど設計は出来るって人は、
抽象的な設計図は書けるが、実際にどうやって動かすのか（つまりコードの部分）に
ついての設計は出来ないと言ってるようなもの。

そういう奴が設計した抽象的な仕様書は、
実際のコードに落としこむ際に上手く行かないことが多い。

モバグリ他波に乗ってるウェブ系の元ヤフー社員率は異常

武士は潔く切腹ですよね＾＾

日本人は品質に厳しいからソフトウェア作っても開発時間もコストもかかる
アメリカとかはバグあるのは当たり前だからすぐにいろんなの作って、実験的に使わせる
実際にAndroidマーケットやAppStoreで糞みたいな評価をするのも日本人ばっかりだし
だから日本でソフトウェア産業は発展しない。給料も低いから低学歴ばっかりだし。

むしろ会計ソフト作ってんの武士のイメージ

>>347
欧米でも医療金融はそれじゃあかんやろw

>>345
WEB系のイベントとかで話す人も元yahoo社員多すぎ
勝手に内輪イベントに変貌するという

>>347
コーディング規約とかもやたら細かくうるさいしな。
一方、日本で唯一世界に通用すると思われるゲームソフトはかなり無茶苦茶。
一度、あるゲームのソースを見る機会があったんだけど、大笑いしてしまったｗ

グリーは外注じゃんｗ

コーディングよりエクセルを使って詳細設計書や要件定義書を作るのが
最高にかったるいし気が狂いそうになる(´・ω・`)

>>351
保守が必要なんだからある程度はルール守ってもらわないと困るがな
でもルールの押し付けは非効率な場合もあるんで
とりあえず自分で作る部分だけでいいから統一した書式を使って欲しいね

>>349
すまん。コンシューマーマーケットの話だった。
基幹系システムはもう少しちゃんとやるけど、日本の基幹システム担当者と違って
ユーザー側も知識あるから現場で一次対処できるところが多い感じ。
日本だとメーカーの人間呼ぶだけだからな

>>333
異常系想定できないってのは同意
でも、客の要求以上のものを無駄に作りこむ必要もないからね
言いたい事はわかるけど、過剰品質も日本の悪習だと思うよ

>>353
日本のプログラマは、エクセルエンジニアだよな

>>76が正論すぎて何も言えない

>>351
下請けや派遣とかの寄せ集めが多く、
ガンガン人の出入りがあるからねー。

ゲームは規模的にはそう大きくないし、
作る人も固定されてるんじゃないか？

物理・化学系のプログラマーは頭の螺子飛んだような天才揃い

>>357
だな
正直これだけで時間がかかり過ぎるから
タスクの切り分けをしてほしいわ…

この辺海外とかってどうなんだろうな？

>>354
GNUにも一応規約はあるんだが、それぞれのプロジェクトで独自なものがほとんどだね。
特にタブがどうのこうのとかインデントがどうのこうのなんてのはツールで
揃えるべきじゃないのかな。

穴掘り作業員を十数人の管理者で監視してる

プログラムしらん。DBわからん
でも業務は、１０年やっていわかっている
オレが作った設計書どおりにやれば、問題なしとかいう奴が多すぎる

ゲームは仕様変更が多過ぎて設計とかほぼ無駄になるｇｄｇｄ状態

要するに「ものつくり大国ニッポン」とか言ってるうちは日本のソフトウェア産業はこのままということですか？

>>344
ソフトウェアはどこまで言っても「論理」で、「物理」なところが全くないってのがまた問題をややこしくするわな。

・一辺が10mの正方形ABCD(時計回り)な部屋があって
・辺ABを三等分する点Pおよび点Qが、辺ABを、A-P-Q-Bと分割し
・辺DAの三等分する点Rおよび点Sが、辺DAを、D-R-S-Aと分割し、
・線分PQが扉として、点Pを軸に時計回りに120度まで開き
・線分RSが扉として、点Sを軸に半時計周りに120度まで開く

・・・・っていう条件で、扉PQと扉RSって干渉しまくるのは、図面を描いてみれば一発だし
図面なんかなくても扉を作った段階で「干渉するなこれは」っていうのは素人でも分かるが、
上の文章だけだと普通は分からないのと同じで。

みんな農民でした(´･ω･`)

この業界って転職するなら、どこいけるんだろうね(´・ω・｀)

単金もどんどん下がってるし…

日本において、システム的な下流工程の従事者が、給料的に上流になることはあるんでしょうか？
もちろん、優秀なプログラマなら、それなり高給で雇われることくらいは理解しています。
でも実際のところ、IT業界で(そこそこ)給料がいいのは、プログラムも書いたこともない、下手したら文系卒の連中なわけでしょう？

>>370
でもさぁ
その文系卒のヤツらが仕事取ってきたりお客さんと折衝したりするんだろ
そういう連中が良い給料もらえるのは当たり前なんじゃないの？

ならないから独立してフリーになるんじゃないかな

＞ソーシャルゲーム大手グリーの創業者、田中良和氏はこう言う。
「実際に形のあるモノを生産していなければ、何か怪しいことをやっているかのように扱われる」。

こいつが日本のソフト会社の勝ち組視点で語りだすってのが日本ソフトウェア産業が終わってるなによりの証

素人からすれば動けばいいんだが作り手のロジックばっか育っていくなぁ、、、

>>362
それは自分も思うよ
でも守れない開発者の多いこと多いこと(独自の基準を持っちゃってる)
出てる通り、インデントとタブは統一させたほうがいいね
最悪全角スペース使うバカもまじでいるからな

おいらはもう業界から足を洗ったけど、こうも円高が続いたら日本人の仕事って
中国人の書いたコードの保守しかなくなるんじゃねえの。

>>351
ゲームが無茶苦茶なのは仕様の根拠が趣味だからで、
致命的な仕様変更があっても趣味の問題だから説得が難しい、
趣味だから予測も難しいでグダグダになるわけですよ。
もう設計しても無駄な世界。

>>370
そういう業界もあるのかもしれんが、俺の知るかぎりじゃ
給料いいやつは能力ある奴が多いし、すぐ切られるようなのは誰が見ても「駄目だこいつ…」みたいな奴ばっかだから
だいたい妥当な気がするけどなあ

>>375
>最悪全角スペース使うバカもまじでいるからな

ﾜﾛﾀ

エクセルお絵かきと残業と飲み会ばかりじゃねーかなんなの

>>371
だから結局、モノでもソフトでも製造を担うところは、人件費が安い中国などに移転している。

>>377
なるほどね。でもあれでよく動くわ。感心する。

>>375
> 最悪全角スペース使うバカもまじでいるからな

ビルド通らないだろそれｗ
いや、コメントの中の話か？

個人的には、「if や switchの{ } の位置」がなにげに。

if ( A )
　{
　/* 文 */
　}

みたいなインデントつけられたコード見たときは
イライラして仕方がなかったなｗ

>>381
そのうち、しまむらのジーンズみたいに
バングラデシュあたりに委託するようになるのかな

ゲームって基本的に一度リリースしたらそれっきりなんだから
コードが汚くてもテストでまともに動けばいいってかんじなのかなあ

業務系やってる身としては保守とか考えなくていいのはうらやましい

グリーの田中が語るとイマイチなのはゲームが糞過ぎるからなんだよな
サーバーサイドというか、あの規模のトラフィック裁いて、検証やってるバックエンドの奴は間違いなく優秀だろ
その辺をまとめて「グリーとかwww」って感じになってしまったのが問題でもある

誰でもできる仕事は給料が安い

例外もあるが、基本これだけのことだぜ
上流やら下流やら関係ない。

そだな。
ソフトウェア開発がMASMでガリガリ書いてた頃のままだったら単金高かったかもｗ

日本の「モノづくり」信仰が災いに
http://japanese.china.org.cn/business/txt/2012-03/02/content_24785412.htm





「真の武士はソフトウェアのプログラミングはしない」

>>385
その通りだよ。よくわかってるじゃないかw

IT先進国インドでもカースト低めの人たちの職業らしいぞ。
カースト高い奴の方が収入低い逆転現象が起きてるらしいw

>>385
その代わり、「動作の快適さ」が理不尽なまでに求められるけどね。

とある有名なゲームプログラマがいて、高校生時代にX1 turboにグラディウスを移植して見せた凄腕の人なんだけど
その人が言った言葉で「動くソースはすべて美しい」っていうのがある。

動かない美しいコードよりも、動くスパゲッティの方が美しいと。

朝鮮人「ものづくりは賤業。両班は鍋、鎌なんか作らない」

あのグラディウス、同人として出回ったんじゃなかったか

>>232
人間を見分けるオーラみたいなのが欲しい
もう俺以外みんなスプリクトだと思ってる。

>>317
そのうち飽きるだろ
おおいなる陰謀を感じる…

>>386
それでもさ、あの無限増殖ってのはなぁ。
技術陣のだれも「排他処理」って概念がなかったのかとｗ

あと、トラフィック捌いたりバックエンド担当はGREEじゃなくて別の企業でしょ。
それこそさくらとかその辺の。

そのうち開発環境がどんどん進化して
馬鹿でもカスでもポトペタでなんでもできるようになるから
どんどん単価が下がっていくってことか

>>371
営業の話はしてないよ。上流SE・下流SE・PGの話。

>>378
でも、大手SIerは、センス関係なくそこそこの高給で安定雇用されるわけじゃん。
そこそこ高学歴(で実際、仕事においても能力があり)・でも社会経験がないから、自分の能力が
どんなもんかもわからない、新卒の大学生が、下流SEやPGになろうってことにはならないと思うんだよな。

＞全角スペース
これマジでいたわ。
どうしてもコンパイル通らないんでサポートしてくれ、とか言われて対応したらそんなオチだった。

>>386
ドリランドのあれが有るしな

>>386
グリーもDeNAも、サーバサイドのエンジニアと、データ解析を行う所は、
どっちも高学歴理工系の修士、博士を取ってる。
データ解析に、数理的技術使ったりするし、まぁ、裏で知能労働やってるのは、
間違いなく優秀層だな。

china.org.cnかよｗｗｗｗｗ
現代中国はコンテンツ開発能力ゼロ
日本企業のソースコード寄越せといっている糞キチガイどもなんだが

せいぜい精出して上流文系ピンハネ乞食を養っていけやジャップ共ｗｗｗ
そういう産業だろｗ
モノづくり信仰ｗ
見えないソフトを作るプログラマーはキモイから賤業ｗｗｗ

>>396
> あと、トラフィック捌いたりバックエンド担当はGREEじゃなくて別の企業でしょ。
なんで他所がそんなことしてあげなくちゃいけないんだよｗ

>>397
"No Silver Bullets" (銀の弾丸はない)

って言葉を覚えておくと良いと思う。

google先生が「真の武士はソフトウェアのプログラミングはしない」
全然引っ掛けてくれないんだけど、誰の格言なの？
つーか、製造業だってちょっと気の利いた設計者ならある程度の
プログラミング能力くらいもってるぞw

いまだに文字数80文字って化石みたいなコーディング規約があって苛々するんだが
見直しってことをしないのか

>>404
GREEが自前で鯖や回線運用してるわけじゃないだろうし、って話なんだけど違うの？

そりゃ奴隷に作らせりゃ出来上がるモノづくり（失笑）と違ってソフトウェアは高度な知性とシステムが必要となるからな
何れもジャップには存在しないが

優秀なプログラマーはSIerなんかに入らないし
SIer側も優秀なプログラマーなんか要らないって態度だよなあ

ジャップが言うプログラマってコーダーのことだからな
出来る奴は設計やるし

>>407
こういう話を聞くたびに、その規約に従った整形ツールを通してからビルドする
ようになってればいいのにな。と、思う。
なんで人間任せなんだろな。人間だから勘違いやミスはあるし好みもある。
レビューがコーディング規約違反探しの場になるだけになったら不毛だよね。

組込やってるIT土方だが>>76の意見が非常に正しい
もう何十年もやってるのに今だに現場では設計とプログラミングが密接に関わっていることが分かってない
いつまで経ってもトップダウンだけでやろうとするから非常に効率が悪い

仕様策定に至っては上の人間とプログラマが完全に分かれているから
情報連携を密にやらなければいけないのにも関わらず
認識がいつもといっていいほどずれる
土壇場の仕様変更とかはこれが原因

>>403
IDがGREEに見えたけど全然違った

今までプログラム未経験だった俺が
1年しない内に何故か1人でアプリ作らされてるんだけど
この業界ってほんと糞だね
辞めたら二度と関わりたくないって思った

日本はSEもプログラマーも８、９割がカス
日本の製品はソフト面がウンコ、ITとかなんだかわからんもんしかない
ハードもウンコ化して、もろもろミックスされて
すぐ壊れる、ちゃんと動かない、直せない、ミラクル日本製品が大量生産された

プログラマーは賤業じゃないがグリーは紛れも無い賤業だろ

>>412
整形ツールも規約チェッカーもあるけど、
肝心のコーディング規約自体がウンコ

ついでに言うといちいちチェック結果を出力してxlsマクロでレポート出力してる
1ファイル毎にポチポチと・・・
antのタスクとかコマンドラインでできたら自動化できたんだろうがEclipseのプラグインだから
一つ一つやってる

なにやってんだろ俺

>>418
>ついでに言うといちいちチェック結果を出力してxlsマクロでレポート出力してる
>1ファイル毎にポチポチと・・

ﾜﾛﾀ
不毛だなあ。。。

【大学ランキング2012版】[総合（医歯薬系単科大学・学部学科は除く）]
〔Ｓ�T〕東京大・京都大
〔Ｓ�U〕一橋大・東京工業大・大阪大
〔Ｓ�V〕東北大・名古屋大・九州大・慶應義塾大
====================高学歴(2ch基準)=======================
〔Ａ�T〕北海道大・筑波大・神戸大・横浜国立大・早稲田大
〔Ａ�U〕首都大・千葉大・広島大・大阪市立大・東京農工大・東京外国語大
〔Ａ�V〕大阪府立大・岡山大・金沢大・熊本大・東京学芸大・京都工芸繊維大・お茶の水女子大・中央(法)
=======================================================
〔Ｂ�T〕名古屋工業大・奈良女子大・京都府立大・電気通信大・新潟大・ICU・東京理科大
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====================高学歴(大卒基準)==============================================
〔Ｃ�T〕信州大・岐阜大・長崎大・山形大・鹿児島大・東京海洋大・静岡県立大・青山学院大・群馬大・弘前大
〔Ｃ�U〕岩手大・富山大・和歌山大・愛媛大・徳島大・山口大・高崎経済大・愛知県立大・立命館大・法政大・学習院大・津田塾大
〔Ｃ�V〕秋田大・福島大・福井大・山梨大・大分大・鳥取大・茨城大・北九州市立大・芝浦工大・都留文科大・秋田大・関西大・南山大
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〔Ｄ�T〕室蘭工大・宮崎大・高知大・前橋工大・高知工科・佐賀大・奈良県立大・島根大・國學院大
〔Ｄ�U〕北見工業・宮崎公立大・青森公立大・島根県立大・長崎県立大・琉球大・明治学院大・武蔵大・成城大
〔Ｄ�V〕獨協大・近畿大・駒澤大・東洋大・専修大・京都産業大・日本女子大・東京女子大・龍谷大・日本大・甲南大・西南学院大

PGって普通に考えたら英語読めなきゃ辛そうなんだけど、
日本のPGで英語が読める率はどんな感じなんだろうか。
スクエニの開発が英語仕様書読めなかったとか言い出したときはドン引き

日本は技術のばら撒きが半端ないから
サッカーなんかも余裕こいて中国に無償指導してるもん
「PC全部見せた！」とか得意げに馬鹿な事やってるわ

日本のITが失敗したのは大手が作った土方構造に尽きるだろ…
最近の新興企業で勢いあるとこ見るとやっぱり強く感じる
多重請負で死んでる

>>383
普通ならビルドも通らないけど
confファイルとかビルド通さない部分に変更を加えてくるケースがまれによくある

武士は何も作らない

>>420
関学乙

>>423
そうだね。受託開発はそうだろな。
じゃあ、パッケージ屋さんはどうしてダメになったと思う？
ジャストシステムとか管理工学研究所とか。（まだ潰れちゃいないがｗ）

インド、韓国、中国、ベトナム・・・

今の若い子はプログラマーに過剰な憧れを抱いてるよな

こういう人って、今はそれでいいだろうけど将来どうなるんだろうな
http://web-engineer.buyuden.net/engineer25/2009/10/6.html

コーディングで凄い才能を発揮、とか言っても
傍目には全然かっこいいものには見えないし

俺はいいと思うけどね。
俺が子供の頃なんかドラマとか映画ででてくる
謎のハッカーがキーボードがちゃがちゃして
よしっ！とかいっちゃってるのをかっこいいと思ってたもんだ・・・

>>427
なんでそんな上からっていうかなんでもわかってるって感じなの？

ソースコード読むのは格闘ですよ　
デバッグしたりあれこれと気を使って読み解いていくもんですわ
スイスイ読めるならそれは凄いことです　羨ましいです
こういう人がどんどん増えてくと日本のソフトウェア開発は競争力増すんでしょうな・・・

>>57,235
日本が20年間にわたる経済停滞から抜け出す機会や大量の労働者

>>344,374
戦後日本の成長の大部分を担った産業が不可逆的な衰退に陥りかねず
田中良和氏はこう言う

最近SI〜PGまでやってるが米国型の開発方法が流入してきたら
どうなるんだろうな

今の産業構造だと開発のサイクルにかかる時間とコストが犠牲になりすぎてる

>>430
webプログラマーのコミュニティって
俺にはパチプロの集まりと同じにしか見えないわ

内輪ですげーすげー言ってるだけで
自分の技術力（というよりただのコード作成力）の向上にしか興味が無い人が多くて
世の中をこう変えたい、って大きな夢が無いように見える

>>391
言い方悪いｗ
カーストという絶対的支配構造を覆すほどのものだとも言えるんだよｗ

>>435
どこもそんなもんだろ
つか「世の中をこう変えたい」って言うような奴って胡散臭い体育会系か
社会にでる前の夢見すぎのバカくらいしか思い浮かばないんだが

>>431
ありゃ上からって感じた？メンゴメンゴｗ
俺もわかんないから、参考までに聞いてみたんだけどね。
なんで国産パッケージまでだめになったんだろうな。

格ゲーマーとプログラマーは上級者が歪んでるな
口を開くと馬鹿死ね雑魚しか言わない

>>437
いや、普通の企業の中堅社員だったら
それなりに使命感も生まれてくるだろ

web業界って、中堅になっても
「部下のマネジメントに興味ない」、「自分の技術向上にしか関心ない」って
人が多そう

弓の稽古でもしてくるか

web業界は仕方ないだろ
マネジメントできても技術がないといつポイされるかわからんし

実際、賤業だから日本ではこんなにSEの扱いが悪いんだろ
もっと良く扱ってくれる国に行くべき

日本で世界的に有名なプログラマーっているの？

>>444
Rubyの人

>>440
web業界は知らんけど
PGに関してはマネジメントしようにも教えて身につく技術とはまた別ベクトルだからな
ケーススタディだけじゃなくて自分で理解や見聞を広めないと身につかないからどうしようもない

>>444
小飼弾とか

プログラマーなんかがはやったのはバブル時代だな
いまだにそんなことやってるやつがいるのか

>>448
そのくらいの世代がいまのPGの待遇の悪さを決めたわけなんだがなｗ

>>444
宮川達彦とか

もう2時か

>>446
それはPGだけじゃなくてどんな技術職にも言えることでしょ？
やっぱり他業種に比べてIT業界自体が未熟すぎるんだよ

IT業界自体が成熟してない
↓
経営陣も中堅も未熟なマネジメントしかできず部下育成できない
↓
下っ端PGがいつまでたっても育たない。管理職になれない
↓
PGが地位向上しない

バブルの頃から出来の悪いのも含めて大量に採用して使いすての繰り返し
お役所崩れとメーカーのハード屋が頭だから工員とPG、SEへの対応が一緒
まともな情報処理教育の欠陥でソフトの産業は育たないな

どうでもいいｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

プログラマ軽視のつけが今一番現れている所が、国産スマホの惨状だな。

プログラムっても
業務、組み込み、ゲームとか色々あるけどな。

LSIもロジック部の設計は言語でやるんだっけ？

ソフト作りで才能がある人は海外に引き抜かれちゃうだえお

日本人って自分で何か作る奴いないからな
すぐ自分の能力が生かせないのを会社のせいにするけど
作りたいもんがあるなら会社とか関係なく作ればいいだろ。

LSI設計、FPGAとなると、VHDLとかverilogか。
よく知らんな。

グーグルみたいに寄せ集めでもandroidOSとか世界向けに競争力のあるサービス、商品をでっちあげるような企業が１個も無くなったのが危機的じゃね？
早ければipod、iphoneの成功見てりゃグーグルに先んじていくらでもパクれたと思うんだが
i-modeの成功に甘んじてか開発を疎かにし過ぎだろ
ライブドアショックとかSBのiphone押しにうろたえるばかりで全く何もしてないようにしか見えんかった
やはりdocomoが最悪の戦犯か？

日本の「モノづくり」文化とは　車とか電気製品とか工作機械とか形として見えてすぐ分かるものは評価して
形として見えにくいプログラムを卑下する文化じゃないかと思う。
40歳以下はそういう考え方は少ないと思うけど、40歳以上は「モノづくり」文化そのままなのでバカにしている部分は
多分にあるような気がする。おまけにそういう奴らが人事権と経営権を持ってるからなおさら(ry

電気ハード設計の世界に居るんだけどverilogとC出来ない上司はまじて氏んだ方が(ry
お前のせいでソフト屋から総スカン食らって後で調整しに行く身にもなってみろ。　アホが

昔はハードのオマケとしてソフト付けて売ってたしなｗ

ソフト軽視のくせにソフトは魔法の箱
これいかに？

江戸時代の武士階級の割合について

まあ日本では賤業だわな
組むだけならバカでも出来るってことがわかって、ピンハネ派遣業者に高卒Fラン専門が群がって世界有数の超低レベル業界になっちまったから

ものつくり
なんて韓国人のほうが
はるかに上いっているし

不動産や金融関係はどうしてもクズが集まってしまうので
不浄の職って感じにならざるを得ない

>>465
たしかに組むだけなら簡単なんで不具合ばっかりの携帯が乱発されるんだよな

NECなんて携帯シェアが世界で40%も有ったのにアウトソーシングを使いすぎて
Androidをまともに扱える人材が育たず、また囲い込めず
社運をかけたスマートフォンは再起動を繰り返し、SDカードも認識せず、不具合のてんこ盛り
挙げ句の果てにスマートフォンの設計は中国企業に丸投げ、日本ではカラゲーだけを作る始末ｗ

どうしてこうなった

ソフトウェアもものづくりだけどな

アホみたいな表現だけど記事読むと中々納得の内容だな
合併とか引抜きは日本人には合わせ難い所あるのは分かる

賎業だろ
つか市ねよ

っていうかさ、グリーにいわれたくないんだよな・・・

現代のネズミ講がこれを言うかよ

>>1が読めない。なぜだ

オンラインギャンブル企業のグリー

>>468
心底馬鹿で、思いあがった文系は独裁者のように振る舞う。
そういう元に優秀な技術者は残らない。
だれだって好きで監獄に入ったりしない。そういうことだ。

>>76　確かにそうかもしれないな

98用のwindowsとか、昔はNECが開発してたんだけどな。

>>462
おっとIBMさんの悪口はそこまでに

>>465
> 組むだけならバカでも出来るってことがわかって

そもそもここが大いに間違いなんだけど、
そのの勘違いをしたせいでこの状態になっているっていう現実から、
「勘違いをしてるひと」って目をそらしてるよね。

実際のところプログラマの底辺感は半端ないな
「プログラムなんて誰だってできるだろ、私だってできる」と面接でいわれたり、
入社したら入社したで完全に奴隷だし
それに対して社内でのハード屋の権力は安定して強いね

>>478
つーか、Windows95の開発そのものにNECがかなりの勢いで関わってる。
NECの技術者が何人もシアトルに呼ばれてたとか。
もちろん、マイクロソフトだから、日本のように土方させるためだけに呼んではいなかったそうで。

プログラマーは職人なのに蔑視されてるね

.. 　|　　　　　.|_lヽlヽ,　|　,/ .　　　　|
.. 　|　　 ..　　|　 ´Д`ヽ/　ﾉ　 　　,| 　　>>483　工学部卒でプログラマになるのは落ちこぼれだからな
　　|　　　　　|　　　　　|　　　　　 丿　　　　 
. 　ﾉヽ｀ 　　ノヽ　　　　　 　｀　　/ 　　
　 /　　　,/ｿ　　　　　　　　　＼ /
　（　　　　　　　,/　　　 ｀´　　　| 

メディアスって中国設計なのかよw

>>482
98用のローカライズのために行ってたんでしょ
当時の日本の市場を考えたら無視できなかっただけで

.. 　|　　　　　.|_lヽlヽ,　|　,/ .　　　　|
.. 　|　　 ..　　|　 ´Д`ヽ/　ﾉ　 　　,| 　 数学科や実験系以外の物理学科、生物学科なんてのは　　　
　　|　　　　　|　　　　　|　　　　　 丿　　自分の趣味の勉強を学生時代に出来たのだから　 
. 　ﾉヽ｀ 　　ノヽ　　　　　 　｀　　/ 　　　SEやプログラマなどといった賤業に身を落としても
　 /　　　,/ｿ　　　　　　　　　＼ /　　　　満足だろう。
　（　　　　　　　,/　　　 ｀´　　　| 　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　でも工学部は違うだろ？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　クソつまんない勉強に耐えてる分、ちゃんとした職業に
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　つける筈だ

>>486
単純なローカライズだけじゃなかったと思う。
OS/2の開発にも絡んでたはず。

実際資源も国土もない国家なんだから製造業はダメだと思うんだが、どうよ？
人だけは比較的多いんだから、ソフトウェアやコンテンツ産業に力入れるのは正しい道じゃない？

国内メーカーはもう本当にソフトが壊滅的
国内メーカー間で見れば当然差はあるが、国内で比べても仕方が無い

ソフトウェア産業って商用も非商用もプログラミングの没個性化に血道を上げてるじゃん。

「標準化された読みやすいコード」を突き詰めていけば、それはいわゆる日本で言うところの
「モノづくり」の対極に行っても仕方がない。職人の否定だからね。
標準マニュアル通りに製品を大量生産する仕事を「モノづくり」と呼ばないのと同じ。

日本のものづくりってアメリカの偉人が考えたものをスマートにしただけやろ
新しいものが作れないやん
で、限界がきたんだよ

>>491
読みやすく保守性にすぐれたコードを作れるのは上級者だけだ。
マニュアルに従ってできるとおもってるお前はアホ。

>>493
ﾜﾛｽﾜﾛｽ

>>487
つまんないと感じてるやつはたいした職には就けんよ

>>447
もしドラの作者が小飼弾のブログの発言にケチ付けてたのは笑ったわｗｗ

30歳職歴なしの友人が最近プログラミングの学校に通い始めて、プログラミングってCさえ覚えれば他は軽く応用させるだけだろって豪語してるんだけど、そんなもんなの？

>>497
無理ｗ
プログラミングって処理系に依存するし、本人がプログラミングに適正あるかが一番の問題だわ。

学校で学ぼうとする奴にプログラマーは無理

日本人が武士ばっかになったら速攻土人国家になるだろ

>>486
> 98用のローカライズのために行ってたんでしょ

でもないそうだよ。

ネットやってる人はプログラム関係者が多い
２ちゃんやってる人は負け組みが多い

AND条件で、負け組プログラマのオナニースレと化したｗ

嫌儲で論客じみたレスはじめてみた＋以来だわ

>>503
どいつのことだい？

>>504
>>50

知の巨ネ申兵

>>491
あとでコードを保守改良する人のことを考えないと。
基本的に一回作れば終わりのゲームソフトなんかとは違う。

>>507
基本的に一回なんだけど近年はゲームエンジンがどうたらとか
中途半端な知識ついちゃって一回ゲームつくると

「このエンジン流用して次回作作れば安く上がるハズ。異論は認めない。」

とか言い出して、え、なにエンジンって。そんなものあったっけ？
「ゲーム動いてるだろ。これがエンジン。動いてるんだから流用できる。異論は認めない。」
って強制的に核地雷踏むことになったりするw

拙者javaは苦手でござるよ

イット総理以来イット立国を目指して進んだ結果がkonozamaだからな

アメさんとの関係もあるし、しゃーないわ
これがジャップクオリティー

働けば働くほど社内で恨み買う感じ
企画屋からもハード屋からも営業からも経営からも
こんだけヘイト稼げる職もめずらしい

新勘定系とゲーム系やったけど別物だったね
というかゲームが変態すぎてヤバイね
新勘定系がお嬢様ならゲームはヤマンバギャルだった

>>513
新勘定系って何? 何が新しいの?

どちらかといえば、グリーは悪貨の方だろ。

ゲームはグチャグチャなコード書くくせに、ソースコードさえ読めれば
ドキュメント不要！ハックすれば何でもできる！（キリッ）みたいな
変なイデオロギーに支配されてるからな。都合良すぎるんだよww

お前が言うなスレ