NECが作った電子入札システムがリアル土方にハッキングされ広島市が大損害w
1 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:
落札予測可能と電子くじ中止
広島市の公共工事や委託業務などの電子入札で、複数の業者の応札額が同じだった場合に落札者を決める電子くじの
当たりが「特定の業者に偏っている疑いがある」として、市が電子くじの使用を中止していたことが24日、分かった。
市は事務の効率化や透明性確保を目的に、電子くじを2011年9月に導入。入札参加業者に与えられる5桁の番号や応札額などを
電子入札システムが計算式に当てはめて落札業者を決める。
市内部で、過去の入札で特定業者に当たりが偏っているとの懸念が浮上したのは22日。「(当たる)番号が推測できる可能性がある」
と使用中止を決めた。同日予定した清掃委託業務など30件の入札は延期した。当面は業者がくじを引く従来の方式で決める。
市は問題に気付いた経緯や疑義がある入札件数などについて「調査中なので言えない」。一方で「偶然偏った結果なのか、
不正やシステム上の不具合があるのかを含め、詳しく調査しなければ分からない」と説明する。
市が電子くじを導入した11年9月以降の3カ月間で、最低制限価格制度による入札は322件実施された。うち67%の217件の入札で複数業者が同額で応札し、
電子くじで落札業者を決めた。
電子くじを含めた電子入札システムはNECが開発した。市は同社にシステムに問題がないか調査を要請。入札参加業者への聞き取りも検討する。
http://www.chugoku-np.co.jp/News/Tn201202250031.html
2 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 13:59:21.35 ID:H/XMGP+k0
そんなに何度も同額抽選があったってことは
談合があるんじゃないのか?
なんでクジを電子化すんだよ
5 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:03:21.08 ID:KUOSEz3Q0
くじはリアルでやれ
6 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:03:43.65 ID:PnbAr4060 BE:31466887-PLT(12525)
>2
最低制限価格制度が云々とあるので業者がその金額を狙って入札してるか
予め公開されてるかじゃね。
7 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:04:10.58 ID:Qr6RyPOb0
これなんでハッシュ計算してどーのこーのやるの?
rand()みたいなのじゃだめなの?
8 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:04:39.10 ID:5Cbrz4F60
理系の仕事はこんなのばっか。
あいつらにπの小数点以外数えさせるとロクなことがない。
国は責任持って理系を屠畜すべき。
9 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:07:13.93 ID:K/KwXrQg0
>>8 こういう極論はいかんなと思ってたが
昨日の奇数偶数スレ見てたらその意見やむ無しかなと
10 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:09:34.12 ID:/SIZW4dy0 BE:174637049-2BP(1919)
だからイニシャライズルーチンで
10 A=RND(-TIME)
しろとあれほど言ったのに…
11 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:13:15.08 ID:FJf+KZ1v0
>>3 終わってるなw
岡崎図書館事件の主犯三菱といいwww
そりゃ赤字になるわ
13 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:14:24.05 ID:exbr1L3s0
レス抽出用
MDIS
14 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:14:43.63 ID:3X69GX/O0
建設業もITもゼネコン体質だからな
大手に発注したと安心してたらとんでもない零細が中身を作ってたりする
これどう考えても仕様がおかしいだろ。設計した奴は申し開きするレベル
コントロール出来無いから適当に難癖つけて中止にしたんだろ
>>11 いつの間にかITに理解のない図書館が悪いとか叩かれてたけど
あとで三菱さんが自分のせいでしたっていってたよね
>>3 NECは唯一儲かってる分野でもこのザマか・・・
こんなのランダムな値を取得するだけでいいだろw?
C#なら1分で作れるぞw
20 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:17:46.38 ID:8i6IRdeB0
NECはAtermだけ作ってろw
たぶん、なんかの順でソートして上から落札業者を決定してるんじゃないかな
23 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:23:24.36 ID:GMYkcpEvi
NECで許されるのはルーターだけ
伊達にパチンコで鍛えてなかったなw
26 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:24:07.89 ID:ekX3k0Yc0
乱数調整してたんじゃね
27 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:24:28.91 ID:FJf+KZ1v0
>>17 まあ登場人物がバカばっかりだからな
岡崎図書館館長->裸の王様
MIDS->王様を騙す商人
愛知県警->勇み足の衛兵
28 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:24:40.43 ID:NhTewsq60
ゴミみたいな会社に成り下がったな
29 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:25:18.17 ID:Qr6RyPOb0
30 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:28:09.66 ID:ZUNLj9230
三菱とかnecにやらせるからバカ。
あいつらの得意分野はアセンブラ。
ふつうに三角くじでいいじゃん
経費どれだけかかってん
32 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:29:09.58 ID:ofJq81Fa0
土方「ここで乱数調整をしておきます」
33 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:31:26.92 ID:S15TYk1s0
入札ってとにかく安きゃいいってだけで決まるのはだめな仕組みじゃね?
34 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:31:37.00 ID:VHeI+HkR0
ソースを見ろ!w かw
35 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:33:19.84 ID:ZUNLj9230
そこそこ頭がいいやつが集まっているけど、ソフト開発のいろはを知らない。
だから一見ちゃんとしてるけど、とんでもない作りがあったりする。
36 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:34:09.38 ID:5stE3y+/0
1万人リストラで許してもらえ
37 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:35:17.49 ID:Ovv7wbGY0
どうせrandしてたんだろ
38 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:35:25.72 ID:rFGUFXS+i
練習中に(林に)いうたんや。ホームランは打てんのかって。ホームランは試合で打っていいよってな
39 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:35:34.35 ID:Qr6RyPOb0
>>29 あれ?これだと
調達番号と業者番号と金額からハッシュ計算すれば結果わかるから
金額調整すれば自分とこが絶対落札できるようにできるんじゃないの??
40 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:35:44.11 ID:B8S0Btv+0
こうやって談合やってるせいで
児童福祉や病院に回す金が足りなくなるんだぜ?
41 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:36:04.70 ID:5Cbrz4F60
NECモバイリングにまともな仕事は無理だと思うよ。
42 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:39:00.22 ID:zRfsomKq0
人事「おかしい、コミュ力はちゃんと確かめて、リーダー経験豊富な奴を
採用しているのにどうしてこんな問題が起きるんだ」
>>29 まじでこのまんまの仕様なのか
塩がないと不味いだろ
44 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:42:06.56 ID:WrasSeoGO
>>24 種生成が適切ならそんなに難しい事ないんじゃないの?
46 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:43:07.25 ID:KUOSEz3Q0
47 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:43:22.44 ID:MhR60wVa0
rand初期化し忘れたんだろこれ
そんで毎回入札順の何番目かが固定で選ばれてたんじゃね
48 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:44:05.70 ID:PnbAr4060 BE:6743434-PLT(12525)
くじをする→業者を一同に集める→談合の温床に
的な考えなのか?
困りまさぁ、土方さん。
こういうのペナルティないのかな?
こんなとこに作らせた電子カルテ使ってる病院にはかかりたくないなw
談合防止って県またいでやれば解決じゃなかったっけ?
53 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:48:07.42 ID:MLnvE8bH0
>>29 こういうやる前から実は既に結果が決まってるパターンっていらいらするよね
ファイアーエムブレムとか
54 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:48:24.30 ID:prjobrnZ0
俺の会社がこの前、公共事業の入札で100%で落札したでw
まあ公開価格の入札で修繕の指定業者だから、壊れないと公共事業ないけど
ひょっとして公開情報から入札金額を調整すればいいだけじゃね?
56 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:49:33.90 ID:mhzcc4pZO
北電子に頼めばエキサイティングな乱数生成システムを構築してくれるんじゃないか?
57 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:50:07.67 ID:I0FLsy0g0
ハカーインテリ土方って新しいな
58 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:50:09.00 ID:WPi13xpB0
東芝は特許出願のソフトでやらかしているし
59 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:50:41.96 ID:qXMeXfgYO
放射性同位体の崩壊を乱数生成に利用したらええやん
60 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:51:04.63 ID:MhR60wVa0
>>29 え?randすら使ってないの?
rand禁止にでもなったのか
どういう経緯でこれになったんだ
61 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:51:43.50 ID:MLnvE8bH0
せめて時間を msec 単位で取得して連結しておけば、予め業者側でも計算できなかったろうに
62 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:52:02.98 ID:djfHPs8/0
乱数のシード毎回同じだったりして
63 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:53:22.58 ID:vkAbtzZ40
赤字垂れ流しのジャップ企業は税金乞食すらまともに出来ないのか。
潰れて結構、代わりはいくらでもいるぞ。
駄菓子屋のババアのひもクジ>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>NEC電子くじシステム
>「(当たる)番号が推測できる可能性がある」
もう誰かしらは真相に気づいてるっぽいね
>>3 ひでえなw
つか俺は日立の四次受けPGとして働いていたけど、こういうのは平気で未経験の人間がコーディングすんだよな
67 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:57:10.30 ID:MhR60wVa0
>>29 おい誰かこれの経緯説明できる奴いない?
国や地方公共団体向けの入札では透明性を高めるため rand は禁止ってなってんのか
同額の場合サイコロで業者を選択してはいけない、という条例でもあるのか?
なんか縛りあるだろこれ。普通こんなの作らないぞ
68 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 14:58:18.14 ID:ntWM056PP
>>29 なんつうアホな仕様だ
業者が談合すれば入札会社決定できるじゃん、これじゃ
プロジェクトに関わってる奴誰も想定できなかったわけないだろこれ
表向きは公平、裏では談合可能にするのが目的だとしたらなかなかやるな
>>20 AtermですらNAT溢れとかあったじゃないですかーやだー
最近の9xxxxはどうか知らんが・・・・
メルセンヌツイスタ使えよ
広島市 電子くじについて
ttp://www.city.hiroshima.lg.jp/www/contents/0000000000000/1322705847958/index.html 2 電子くじの公平性・透明性の確保
(1)「電子くじ番号」の計算には、SHA−1(シャ・ワン)というハッシュ関数を採用しています。
この関数には、代入する値が一文字でも異なると、全く異なった計算結果になり、かつ、計算結果は規則性を持たず一様に分布するという特徴があります。
したがって、特定の入札参加者が有利になることはありません。
(2)「電子くじ番号」の計算に用いる「くじ番号基準値」は、ア.案件番号、イ.業者番号、ウ.入札者すべての入札額の合計金額を連結した文字列としていますので、
入札者も広島市も数値の意図的な操作を行うことができません。
(3)「くじ番号基準値」と「電子くじ番号」は入札結果とあわせてホームページで公表します。
公表した「くじ番号基準値」により「電子くじ番号」を再計算することが可能ですので、客観的に検証することができることから、透明性が確保されています。
72 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:01:49.16 ID:dvP9by8z0
SHA-1の値が業者中で最も小さくなるように事前に計算しておけばいいのか
74 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:03:44.70 ID:B8S0Btv+0
>>44 だから談合で食われる金がなけりゃ
その分もっと回せるじゃん
ジャブジャブどころか現状足りない自治体ばかりだっつーの
隣の町でやってる介護サービスがこの市では金欠でできません
でも公共事業入札は高止まり・ローテーションで相互扶助
こんなんばっか
75 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:04:59.57 ID:MhR60wVa0
>>71 >ア.案件番号、イ.業者番号、ウ.入札者すべての入札額の合計金額
アだけで完全に固定化されるんだな
多分、万単位で試行したらそれなりに固定化されるんだろう
が、実際の運用の数百回では、不幸にも偏りが出たんだな
>>29 問題ないだろ。
業者の番号+案件番号+金額をハッシュ化→当選番号
狙った当選番号を作れるというのは脆弱性ではあるがここまでは問題ない。
問題は乱数にばらつきがあって特定の当選番号に当たりやすいこと。
78 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:05:49.85 ID:ntWM056PP
わざとやったんでなければ、多分市側がこういう馬鹿な要件出したんだ
・計算のアルゴリズムが公開されており、第三者が再現可能なこと
・計算に用いる数値は、すべて事前に第三者に公開されているものを用いること
んで、馬鹿なPMは何も考えずにそれを満たすシステムを作った、と
内部に、この2つの条件組み合わせたら事前予測可能になるじゃん、と理解した奴がいても、
仕様通りだから何も言わない
79 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:06:20.03 ID:MhR60wVa0
>>75 間違えた
万単位で試行したらそれなりに業者が分散されるんだろうけど
実際の運用の数百回では、不幸にも偏りが出たんだな
80 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:06:28.54 ID:dvP9by8z0
>>71 このページの内容は参考になりましたか?
◎参考になった ○参考にならなかった ○どちらとも言えない
[送信]
じゃなかった。ハッシュ値の昇順で優先順位かよwwww
アホだわこれはwwwwww
82 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:07:53.98 ID:ntWM056PP
>>76 いやいや、乱数なんてどこにも出てきてないじゃん
ハッシュが小さい方が必ず当たるんだよ
83 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:08:05.86 ID:F6ZJNVIm0
2chへの書き込みの小数点以下2ケタで落札業者決めるほうがまだマシ
85 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:08:52.81 ID:IdgECvEA0
NECは仕様通りに作ったと言い張るだろうから、
また多額の税金を投入して改修になるんだろうな
t検定しろ
87 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:09:00.16 ID:AuCTHYA70
よく分からんが業者の番号を適宜調節すればおkってこと?
89 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:09:18.32 ID:0sDVYs6Z0
>>29 なにこれ
一定の情報が出ていたら自分で計算して
十分に推測可能ってことか
90 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:09:49.74 ID:QOqfdt61P
事前に総当りしてハッシュ値が一番小さくなる額で入札するんじゃないの?
91 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:10:12.17 ID:9HQHM00b0
ハッシュ以前にくじぐらい土建屋の営業呼んで目の前で開けさせるか
再入札でもすればいいのに
電子くじで落札業者を決めた
広島市の公共工事や委託業務などの電子入札で
電子くじを含めた電子入札システムはNECが開発した
93 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:10:44.98 ID:QOqfdt61P
ああ合計金額も使うのか
これだと単純には無理だな…
94 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:10:48.16 ID:IdgECvEA0
>>90 同額じゃなきゃ電子クジにならないんだから、
金額の方を調整したら殆ど意味がないと思うが
95 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:10:58.68 ID:MhR60wVa0
>>71 要するに市側がやりたかったことは
・案件ごとに、順番に業者に仕事を回したい
多分これだな。
案件番号だけで選択業者を選びたかったんだ
SHA-1かましたせいで不幸にも偏っちまったというあほな話w
96 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:11:01.44 ID:GBlTQXUQ0
は?電子クジの当たりなんて偏りがあって当然だろw
97 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:11:58.03 ID:exbr1L3s0
だな偏らせたいから電子なんだろ
紐くじで言えば、紐を引っ張ってチェックできるってことだよね
ってかSHA-1って脆弱化してるからもう使うなってとがあったろ。
アメリカじゃ2010年に終わってSHA-2 かSHA-256になってる筈
100 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:12:20.80 ID:15DhDvi80
乱数調整しただけだろ
これは落札業者の努力によるもの
101 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:12:23.64 ID:s4HorB+k0
102 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:12:36.69 ID:ntWM056PP
普通にサーバの時刻値を種にしてMTでもぶん回して乱数作ります、でいいじゃん
アルゴリズムはそのソースを公開、種は入札決定後に公開すればいい
きっとそれじゃ公開性が、とか種をいじったら、とか言う馬鹿が居たんだろうな
サーバの時刻値ハックできるくらいなら、入札決定後のDBハックするわw
103 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:12:47.56 ID:2ziGjfls0
合計金額を使うんだから談合すれば落札をコントロール出来る
104 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:13:03.42 ID:bak9/PY/O
時間でsrandすればいいんだろ?
105 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:13:09.13 ID:V6/rg9zH0
つか数の大小だとせっかくSHA-1使って長い桁だしても1桁目の数字しか効いてこないな
106 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:13:13.24 ID:Qr6RyPOb0
>>93 関連会社使ってにダミーの金額で入札させれば
合計も調整できるかな?
107 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:13:26.68 ID:MhR60wVa0
なんか色々勘違いしてる奴多いが
個別の業者が入力値でくじ結果を変えられる
訳でもなんでもないからな。ちゃんと
>>71読め
108 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:13:43.02 ID:IdgECvEA0
>>104 後から操作されたと文句言われないように、
再現性のあるクジ形式にしなければいけないんだろう
NEC大丈夫なのか?
競合他社だけど、最近の凋落ぶりに恐怖を感じる・・・
なんか、スレ内に理解の仕方が2つあるな
111 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:15:05.38 ID:kEj/P0NQ0
112 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:15:13.56 ID:FJf+KZ1v0
>>109 むしろさっさと滅んだ方がいいだろ
部門ごとに切り分けした方がいい
過去の栄光だけで生きてるような会社なんてwww
こんなの現在の時間のミリ秒をから決めても十分だろ…
114 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:15:29.83 ID:B8S0Btv+0
>>29 乱数使ってないのは検証するためかな?
>>68にあるように業者全員が結託すれば
(3)の「入札に参加した全業者の入札金額の合計金額」を
くじびきで特定業者が1位取るように決められるね
あーでも全員が結託するなら、最初からくじびきに持ち込まなくてもいいか
「自社のこの入札金額で他の業者とくじびきになったとして
そのとき上の値がいくらになるか」がきっちり予測できれば
「その入札金額でくじびきになったとき、自社が全体の何番目になるか。
どの業者が同額入札の相手なら勝ち、どの業者が相手なら負けるか」は計算できる
でも競合他社もそれを計算した上で、自社が勝つ確率が高い入札金額に決定してくるわけで
その裏をかき、相手がそのまた裏をかき・・・「ライト、ついてますか」にこんな話があったね
115 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:15:32.14 ID:m8Mk1onB0
>>109 むしろNECが素晴らしいシステムを納入した実績ってあるの?
最近めっきり安くなった物理乱数発生器使えばいいのに
>>29 これひどいな自分の番号有利にできるやんけ
競合各社にサイコロでも振ってもらって
それの合計でも足してやればいいんでね
119 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:17:10.80 ID:PnbAr4060
乱数生成は難しいから一行で終わりじゃすまないよ
でもプロができないのはアウト
ましてやNECの名前でこれはやばいパチンコメーカーのほうがよっぽど乱数調整うまいわ
・合計金額も入ってるから業者はコントロールできない
・でも偏り出るのは当たり前
これでおk?
121 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:18:04.54 ID:ntWM056PP
>>114 このシステムなら、業者全員が結託しても、表向きは公平なくじで決めたように見せることが出来るんだよ
そこまで狙ったなら、なかなか賢い仕様
122 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:18:50.16 ID:gutO6l4Y0
もうあんなもんやろ
だいぶ慣れてきたわな。ゲームの中で驚くことをされるというのはない。ある程度は分かってるし、準備もできとる
ファーム(ウエスタン公式戦)はその1試合しかないけど、(2軍の)紅白戦に出させる。ゲームの打球は違うからな
SHA-1 通信用語の基礎知識
http://www.wdic.org/w/WDIC/SHA-1 一方向ハッシュ関数の一つ。同一性確認(改竄されてないことの確認)や認証などに利用されている。
原文の長さなどに関係なく、160ビットの固定長データ列を生成する。
クラッキング
ラウンド数80回のフルスペックSHA-1は、Brute force attack(総当たり攻撃)においては、280回の演算が必要である。
しかし2005(平成17)年、支那の研究チームにより、ラウンド数80回のSHA-1を269回の演算で、ラウンド数58回のSHA-1を233回の演算で、衝突を発生させることが可能とされた。
この時点では、ある程度効率的な攻撃方法が見つかったという段階であり、具体的に衝突を起こす例が求まったわけではないが、SHA-1の安全性が大幅に低下したことは間違いがない。
NISTの対応
そこで、国立標準技術研究所(NIST)は、SHA-1に更に大きな問題が生じるより前に、対策を講じることにした。
SHA-1の新規の採用は縮小し、2010(平成22)年までにSHA-2、より具体的にはそのうちのSHA-256へと移行する、としており、これが俗に暗号アルゴリズムの2010年問題と呼ばれている。
ただ、移行先がMD5やSHA-1の延長上にあるSHA-2で本当に良いのかという議論があり、最終的にはDESに対するAES選定と同じように新規のハッシュ関数SHA-3を公募することとなった。
124 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:19:07.96 ID:aI8MgZ+W0
125 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:19:36.93 ID:vvBRYnTLO
関数ってのは完全なランダムじゃない
当たりやすい文字列があっても不思議はない
むしろそんな面倒なことをしないアナログくじの方がマシ
126 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:20:14.44 ID:MhR60wVa0
業者側が全員結託すれば確かに結果操作は可能だな
受注したい業者が最低落札価格に合わせ、残りの会社が合計金額を調整する
アルゴリズムは分かってるから業者側で計算して、受注者を調整できる
透明性高いが談合には全く歯が立たないシステムwwwwwww
127 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:20:19.42 ID:uXXM5TeRO
土方らしくチンチロリン採用するべきだったな
128 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:20:33.68 ID:9pKFvACRP
なんというクソ設計
129 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:20:47.38 ID:0sDVYs6Z0
>>119 どこぞの下請けに飛び石で投げられてるんじゃない?w
NECの連中かなりいい加減だから
よっぽど規模のでかい案件じゃないと真面目にやらないw
130 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:21:20.76 ID:LpaiSoWb0
独自の乱数生成方式
自治体によっては、初めから予定価格を提示してるところがあって
最低制限価格についても公表してる(行政側が積算した部材費の80%とか人件費の70%とか)
だから工事入札の経験積めば最低制限価格も予測できちゃう
なので、行政側も乱数使って最低制限価格を変化させてる
今回のはその最低制限価格がバレてるというわけじゃなくて、単に同額入札の場合
落札者が特定企業に偏ってるということだから、SHA-1とか言うのが、今回の仕組みだと
特定の業者番号が入ってくると偶然ハッシュ値に偏りが出るとかじゃないの?
同額入札が多いというのは単に談合して電子入札してるか、
>>3のようなヘマまたしてるかだろうけど
132 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:22:55.96 ID:MhR60wVa0
>>121 ・業者全員が結託することは想定外
・業者全員が結託したら結果を操作できることが分かってたがそのまま納入
どちらかだな。後者なら黒いなwww
133 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:23:33.04 ID:F6ZJNVIm0
ハッシュ値を文字列として更にハッシュ値を計算して…を10回くらい繰り返すようにすればひとまず偏らなくなると思う
>>71 なんでランダム使わねぇでこんなアホな仕様になってるのさ
135 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:24:26.85 ID:bak9/PY/O
くじ引きもなんか細工ありそうだから
業者みんなで複数のサイコロ振って出た目の大きさで決めろよ
136 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:24:58.41 ID:y2+MLD6P0
土建屋って仕事を融通しあわないとやっていけないんだから
当然談合して調整する罠。
荒らすようなところは狙われてつぶされるだろうし。
138 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:25:37.56 ID:MhR60wVa0
乱 数 乱 数 言 っ て い る 馬 鹿 は こ の ス レ か ら 出 て い け !!
>>71を良く読め
>>29 これ使ってるライブラリ分かれば検算できるな
全業者の結託って業界によっては割と現実的だよね
というか、それを避けるための電子入札じゃなかったのか
141 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:28:52.23 ID:IdgECvEA0
>>134 経緯の透明性を高める為だろ。
再現性のない完全乱数だと、意図的に操作されたと難癖付けられかねない
142 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:29:00.40 ID:ntWM056PP
>>120 ・全金額の結合が入ってるから、業者全員が談合しなければコントロールできない
・逆に言うと、業者全員が談合すればコントロールできる
・談合しなかった場合、偏りが出るかどうかの厳密な検証は難しいけど、SHA-1の分布の一様性は信じていいと思う
143 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:29:01.52 ID:Qr6RyPOb0
17の業者が43,400,106円で入札
とか普通にあるね
>>138 >ウ.入札者すべての入札額の合計金額
露骨な乱数調整ができるな
>>93 市が電子くじの使用を中止していたことが24日
市が電子くじを導入した11年9月以降の3カ月間で
>>144 電子入札システムが計算式に当てはめて落札業者を決める
147 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:30:50.44 ID:MhR60wVa0
>>140 作ったのNECだからな
変に政治的な空気を読んだのかもな
透明性高く談合で業者を決められるシステムにしたと
148 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:31:05.75 ID:ntWM056PP
>>146 他の業者の入札金額を全部事前に知っていればね。
>>138 談合する金額でどこに仕事がいくか決まってるのが問題
せめて接合する文字列に日付入れるべき
>>148 分の悪いハッシュ値で挑んで同額で落ちるくらいなら一円でも引いて良いハッシュで挑むんだ方が良くね?
151 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:33:10.06 ID:+g6qCyUe0
このシステムて他の業者の入札額も全部見れるのかな?
152 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:33:53.63 ID:afl+Wszw0
土建屋と同じシステムをIT業界にまで採用するから
こんな糞なんだよw
最近のどかたは頭いいんだなぁ。。。
>>87 当面は業者がくじを引く従来の方式で決める
うち67%の217件の入札で複数業者が同額で応札し
>>144,147
落札予測可能と電子くじ中止
155 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:34:05.07 ID:IdgECvEA0
おまえら、「このシステムだと全業者結託して談合したら〜」って言ってるけどさ、
談合したんなら、わざわざ同額で入札してクジに持ち込むより、
勝たせたい業者だけ1円安く入札すればいい話だよね?
仕様上は公平のハズなのに、何故か誤差以上に偏ってるから
その理由をNECに調査依頼してる段階でしょ
>>140 手書き入札書の金額を合わせていたのが、単にPCからの入力金額を合わせるだけ
やろうと思えばいくらでも出来る
もし完全に談合無くそうとすれば、業者の入札額にランダム係数かけて入札金額をバラバラにするくらいか?
そのかわりマイナス5%くらいの入札額にされて落札決定されても涙飲んで契約しなくちゃ駄目とか出るけど
158 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:35:45.81 ID:MhR60wVa0
>>150 違う違う
数社だけ1円安いなんて「談合がもろバレ」になるだろ
つまり一見同額入札(最低価格付近)で談合してないように見える
だけど合計金額は談合で調整できるから業者はあらかじめ決められる
多分これ黒いシステムだ。NECだからな
合計金額の連結か。こりゃまた早とちりだな。
160 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:36:32.42 ID:ntWM056PP
>>149 日付なんて入れても無駄だよ、事前に分かってるんだから
これを避けるには、事前に公開しない値が最低1個が無ければならない。
そして、その値は広島市内部でも操作不可能でなければならない。
→時刻のミリ秒値を使うか、物理乱数機を使うかくらいしかない
→なら最初から普通の乱数使えばいいじゃん
>>150 他の業者の入札額が1円でも違ったら、自分のハッシュ値もがらっと変わるから、全部知らないと無理
161 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:36:33.95 ID:B8S0Btv+0
>>155 どうせ談合した額が百万円とか同じ金額が多いんでしょ
合計金額が同じだと同じ業者が請け負う馬鹿システム
合計金額が同じ回数が多ければ多いほど偏っていく
談合防止のために役所しか知りえないワードを連結すべきだったんじゃないか
まあ役所の担当もグルなら無意味だけど
166 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:39:28.27 ID:ntWM056PP
>>161 それが合理的な仕様だよなw
役所がグルになるくらいなら、入札後のDB書き換えれば終わりなんだし
この広島市の仕様は、
>>78みたいな馬鹿な要件だったのか、それとも狙ってやった黒い仕様なのかのどっちかだと思う
まあでもなんでもいいから乱数要素加えないとくじにならないような気がする。
168 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:40:34.44 ID:waZ1witt0
官僚って無駄な電子化を好むよね
取捨選択をしろよ
169 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:41:09.44 ID:dvP9by8z0
一つの市へ入札してくる業者は限られているからねぇ
170 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:41:12.85 ID:Qr6RyPOb0
1 ○○建設株式会社 70,940,131円
2 株式会社○○工務店 70,940,131円
3 株式会社○○組 70,940,131円
4 ○○建設株式会社 70,940,131円
5 有限会社○○組 70,940,131円
・・・
16 ○○建設株式会社 70,940,131円 決定くじ
17 ○○建設株式会社 70,940,131円
まあこんな入札結果ばっかりなのでいまさら談合も糞もないけど
171 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:41:56.13 ID:B8S0Btv+0
>>163 さすがに入札参加全業者が談合加担は考えにくいなあ
173 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:42:25.91 ID:ntWM056PP
つか、何で地方自治体毎に独自で入札システム設計してゼロから作ってるんだよって話だよな
こんなの国が仕様決めてでかいサーバ1個立てて、みんなそれを使えよ
国がやってくれない、ってなら、せめて県単位で統一しろよ
税金の無駄
174 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:43:54.76 ID:rFGUFXS+i
>35
私は応え(リアクション)を求めているんじゃなくて答え(アンサー)を求めているんですよ。ok
175 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:44:00.61 ID:WrRfVkPf0
176 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:45:46.92 ID:A/xFjPIW0
ジャンボ宝くじみたいに、
回ってるルーレットに矢売って決めろよ
もう、それでいいじゃん…
177 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:45:50.13 ID:lMBPT99w0
なんでNECなんか生き残ってんだろうな
桁違いの天下り取ってるんだろうな
NEC富士通
もう終わってるわ
180 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:46:41.29 ID:MhR60wVa0
>>163 案件番号と合計金額あるからSHA-1でごっそり結果は変わるよ
普通に運用したらそこまで偏らないだろね
これは全業者結託してる。市の入札なんて限られてるだろうし
そんでNECは業者側からもヒアリングしたんじゃないかな
システムの利用者の要望も聞くのは間違ってない
んで透明性高く談合できるシステムが出来上がったとw
>>173 どこも同じだと仮定して・・・
大手のSIerは地方に子会社なり事業所なりが点在しててそれぞれが自治体などから受注して飯の種にしてるからな
Fは再編されたみたいでFから仕事貰ってた孫受けがアップアップしてるけど
本来ならこんなもん1システムですむわな
182 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:47:13.39 ID:KUOSEz3Q0
ハッシュに頼りすぎて有利な業者番号があっただけだろ?
183 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:48:18.98 ID:pSgAeplO0
184 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:48:38.13 ID:afl+Wszw0
>>173 そこらへんは悩ましいところなんだよな
個別にやらせてもグダグダだし、集中してやると巨大利権化するし
やれやれって感じ
>>3 これウェブの基本なのに
NECってこの程度しか技術力ないのかよ・・・
186 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:49:04.41 ID:gutO6l4Y0
>>30 わき腹は1番鍛えられないところやからな。肉が薄いし治りにくいわな
僕を忘れたのかな
それが一番かもしれんなあ
187 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:49:11.07 ID:ntWM056PP
>>179 そうだったのか。
でもカスタマイズ要らなくね?
カスタマイズなければWebサービス1個で済むだろうに・・・
188 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:49:16.79 ID:h9+AG3fP0
>>29 塩無いの?
2chのトリップじゃないんだからさあ
>>180 案件番号あるのか
じゃあやっぱり偏った業者が自分が有利な談合額へ誘導したっぽいな
>>79 「東京トレンドプロデュース」の最終審査を通過した4店舗が出店する「東京トレンドプロデュースゾー
>>126 期待外れの結果に不満を持ったからだ
191 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:50:25.26 ID:PWauOdyB0
>>173 それやったらNECや富士通が儲からないもん
192 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:50:43.71 ID:KUOSEz3Q0
業者番号に入札時間差分など
長い文字列を加えればよかったんや
193 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:51:04.38 ID:ntWM056PP
>>183 簡単だよ、SHA-1が衝突する結果作ろうってんじゃなくて、SHA-1の結果の並び順変えればいいだけだもの
だいたい業者数と同じくらい試行すればすぐ見つかるよ、そんなもんほぼ一瞬だ
194 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:52:51.77 ID:pSgAeplO0
このスレ、乱数とハッシュの違いを理解してないアホ多すぎだろ。
乱数とハッシュは根本的に全く別物。
だからハッシュ計算に乱数調整がどうのこうのというのは意味がわかってない奴の知ったかぶりだな。
ハッシュは入力が同じなら常に同じ値が返される一方向関数であって、乱数なんてそもそも使って無い。
少しは勉強してからそれらしいこと言えよ
195 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:53:22.07 ID:u1qBr6gu0
またNECかよ
NEC最近悪い意味で目立ちすぎだろ、技術もないのにシステム作るなよ
同額での応札がそんなに多いことの方が問題だろww
日本の理系は優秀()とか言ってた奴はどうするのwwwwwwwww
198 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:55:04.44 ID:MhR60wVa0
こういうシステムは空気読まないとダメなんだよ
おまいら入札って簡単に言うが、受注できなきゃ業者潰れるからな
人が死ぬんだよ。自殺すんの
サイコロで決めました、だけで決めたら市の人間だって命危ういから
だから、IT土建屋は空気読んで黒いシステム組まないとなww
199 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:55:05.75 ID:9HQHM00b0
仕様決めたのは文系だろうな
俺も文系なのであんま言いたくないが・・・
200 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:55:25.12 ID:u/jxeO5E0
>>8 「小数点」を数えるのか
理系文系関係なしにアホそうで呆れる
201 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:55:47.89 ID:pSgAeplO0
>>193 確かに上位桁だけ有利にしようとするなら一瞬だな。
でも結局他の入札参加者の価格も知らなければ意味が無いから、他の入札参加者の価格が互いに秘密であるという条件下においては、(脆弱ではあるが)問題は無いように見えるな
202 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:56:05.00 ID:hVGptsrq0
同額って談合かよ
203 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:56:30.46 ID:QZmU0bxv0
>>197 外注してて実際にプログラム書いたのがインド人なら無問題
>>8 詳しく調査しなければ分からない」と説明する
電子くじを2011年9月に導入
>>135,187
当面は業者がくじを引く従来の方式で決める
一方で「偶然偏った結果なのか
>>198 電子くじで透明性をアピールしようとして失敗したでござるの巻
206 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:57:42.39 ID:pSgAeplO0
そもそも談合してるのであれば、もはやくじがどうこうって話ではないよな
>>194 くじ番号基準値に乱数を連結するだけで業者には操作不能になるんだけどなあ。
208 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 15:59:06.30 ID:R32hf8Dq0
209 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:00:58.78 ID:QZmU0bxv0
- 乱数生成器:MersenneTwister(mt19937ar)
- ハッシュ関数:SHA512
1.乱数生成器を624x4バイトのシードで初期化
※牌譜にシードを記録
2.局の開始毎に288x4バイトの乱数列を使用
3.それをハッシュ関数へ
4.ハッシュ化したビット列を使用して牌山を攪拌
参考)乱数種と山生成
とても大雑把に上の方法を説明すると、牌の予測をしたり特定の局面になったときに特定の牌を変更するような操作は
インターネットのセキュリティーを破る程度に難しいということになります。
とあるネトマの牌山生成方法らしいけど何が言いたいかさっぱり分からん
実際にこれを採用してたら運営が言うように特定の局面で特定の牌に変更するのは無理なの?
詳しい人説明お願いします
210 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:01:19.68 ID:nDTNTwq80
たぶん誰も気づいてないけどNEC最近ヤバくね?
>複数の業者の応札額が同じだった場合
>当たりが「特定の業者に偏っている疑いがある」
ネット談合とでも表現すればいいのか
>>207 確かに、このシステムが脆弱である最大の理由は乱数を一切いれてないことだと俺も思う。
仕様設計者がなんで乱数じゃなくてハッシュを使いたかったのかは非常に気になる。
もし、特に理由なくハッシュを使ってみたってことなら、つまりそいつはアホだったってことだろうな。
>>210 誰でも気がついてるだろ。。
既に小売店の店頭には製品がないし、ビジネス用途でもNEC製品を見ることはほぼ無い。
214 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:03:51.37 ID:SCpJND1I0
日本人として、技術力の低下が恥ずかしい。
215 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:04:45.44 ID:JAm42o6O0
富士通使えよ
業者すべてが結託していて事前に合計金額がわかっている場合、業者はあらかじめハッシュを算出出来るので何処が当選するか予測できる。
当選させたい業者がある場合は他の業者の入札金額を調整してハッシュ値の操作が可能。
でも全業者結託してるのならばこんなことしなくても他の業者の入札価格上げるだけで済むよね。
落札させたい業者があれば
>>212 透明性を確保するという機能要件があったんだろ
218 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:05:49.82 ID:u1qBr6gu0
>>210 まさかそれに気がつくとは…
お前は天才か
>>217 乱数のアルゴリズムとそのシード値の決め方さえ公開していれば、
透明性なんていくらでも担保できるはずだが、受注側がバカだったのか、
もしくは発注側がそれを理解してなかったんだろうな。。
>>212 いやあ、乱数は使ってたけど使い方間違っただけだろ。
「rand()は危険(キリツ」っていいながらライブラリ検証もしない
知ったかぶりにありがちな「標準乱数は危険だから自力で組みました」系の。
221 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:09:04.80 ID:MhR60wVa0
>>209 ・乱数
初期値に従い、広大周期で1〜65535内の数値をランダムで取得
・ハッシュ関数(SHA-1)
入力に従った一意の 160bit の値を取得
今回のシステムは、入力が分かってればハッシュ関数の出力も分かるので
業者が結託すると、合計金額を調整して、受注業者を調整できる
>>219 > 乱数のアルゴリズムとそのシード値の決め方さえ公開していれば、
> 透明性なんていくらでも担保できるはずだが
乱数の意味ねえだろ。
223 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:10:39.74 ID:K0A8Wyjv0
もうアメリカの企業に依頼しろよ
セブンのATMは優秀なのにな
NECはクライアントによって手抜きするから会社が危なくなるんだよ
225 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:12:00.29 ID:xM6n4I650
NECは何やってもダメだな
ほんとクズだわ
>>222 それって今の乱数技術全てを否定してるぞ。
>>209 実際にその通りに実装してそれ以外の要素が一切ないのならその通り。
重要なのは乱数の強度や脆弱性よりも、
「その通りに正しく実装されているか」
228 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:14:00.39 ID:sbVrBDx50
>>224 NTTの下請けで成長した半官半民みたいな企業が
まともなわけないだろw
229 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:14:01.78 ID:RRyAcWDQ0
言われてみれば、N503iS以降NECの製品見たことないわ
>>54,74
大型トラックと衝突した
3/7発売(3/6店頭入荷)「キルミーベイベー1巻」Blu-ray or DVD
>>91,114
サンジゲンは
市教委が調査
231 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:14:52.55 ID:R32hf8Dq0
NECのパッケージを使ってる市町村涙目
>>71のリンク見たがハッシュ値を大小比較って何考えとるんだ
本来そういう用途じゃねえしクジでもない
完全に決定的じゃねーか
MAX_VALUEの上位1%ぐらいに入るように金額をいじっとけば常勝だろ
232 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:16:04.00 ID:R32hf8Dq0
ちなみにハードウェア乱数発生器を使った乱数生成には
Linuxの/dev/random
がある
233 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:16:25.11 ID:SCpJND1I0
昔の乱数初期化のためにスペースキーを押して下さいレベル以外w
>>227 int HashHenkan(業者番号, 案件番号, 入札金額, 合計金額, 受付日) {
return 業者番号;
}
235 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:16:53.09 ID:oKlbf4wZ0
システムだけなら特に問題ないよう見えるが
236 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:18:21.01 ID:KfyEYRMMO
>>222 種が同じなら同じ順序で同じ値を吐き出す、ソレが疑似乱数発生器だろ
MTだろうがrand()関数だろうが同じ事
ただrand関数は吐く値が偏ってたり周期が短かったりするのが問題なの
>>226 アルゴリズムとシードがわかれば生成される数列が計算できる
だろって話だが、
ひょっとして「シード生成法は公開するが、その方法は人為的には事実上操作不可能な方法とする」って前提の話?
239 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:20:08.67 ID:B8S0Btv+0
>>209 それ天鳳有料版だっけ
いまそのレスみて久々に無料版の東喰赤速やったら
東一局で上家が下家から大三元アガって終了www
やるなら無料版もやれっての
>>209は(有料版では)ツモを途中で操作せず
メルセンヌツイスターという有名な乱数生成アルゴリズムで作った乱数列を使って
最初に牌山を生成しています、という説明
乱数列を作るときに使う乱数の種は終局後に公開しているから
その気になれば誰でも種から乱数列→牌山を自分で計算して
対局での牌山が確かにその種から生成された乱数によって組まれていたことを検証できる
SHA-512という暗号学的ハッシュ関数は本当はいらないはずだが
なんで使ってるのかは不明
今のところ全業者が結託して予め合計金額を知りうる場合にハッシュを操作できるという脆弱性がある。
SHA-1の危胎化はあまり関係がない。
(でも今後使用しない方が良い。)
って感じか。
>>222 あと暗号化技術全般に言えることだが、アルゴリズムを公開してもなお安全性が
担保されるのが正しい技術だよ。
乱数の例で言えば、シード値を常に変化し続ける値(最もシンプルなところでは
OSが起動してからの経過時間(ナノ秒単位)とか、コンピュータの温度(0.001度単位)
とか)にしておけば、再現性による透明性の担保とランダム性の両方が確保できる。
242 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:23:50.06 ID:XGozeOC00
草いスレだな
なにか市でも操作できず公知な乱数要素を加えるべきだね。
為替レートの末尾1ケタとか。
244 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:25:15.00 ID:oKlbf4wZ0
>>240 全業者が結託できるならクジなんか引かないで落札するんじゃないの?
やるとしたら談合隠すためか?
245 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:25:29.70 ID:MhR60wVa0
>>216 特定業者だけ価格低くしたら談合もろバレじゃん
同額入札でくじなら一見透明性高く公正に見えるだろ
そこがこのシステムのキモなの
>>244 一見くじで公正ですって見えるところがキモだな。
それだけっていえばそれだけだが。
248 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:27:10.82 ID:R32hf8Dq0
これ5年以上やってんだよなぁ
>>243 おらぁ素人だけどよ、プログラマーというかシステム作る人間は
凄いよなぁー
しかしクジ引きって入札金額が同額の場合に必要になるんでそ
広島の制度がどんなもんかしらんけど、1円単位まで見るとしたら
その時点で談合だよねぇ
251 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:28:04.16 ID:l4MdI99M0
252 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:29:54.41 ID:SCpJND1I0
これ、数学の話っていうよりも、
893の話じゃねーの。
253 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:30:11.40 ID:Ir2tYM8D0
>>221 複数の業者の応札額が同じだった場合に落札者を決める電子くじの
うち67%の217件の入札で複数業者が同額で応札し
一方で「偶然偏った結果なのか
254 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:30:46.98 ID:Qr6RyPOb0
>>244 落札結果見てみると
>>170みたいなのばっかだよ
全業者結託してないとはとても思えないw
>>43,67
市が電子くじの使用を中止していたことが24日
「(当たる)番号が推測できる可能性がある」
>>114,193
不正やシステム上の不具合があるのかを含め
「(当たる)番号が推測できる可能性がある」
256 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:31:36.20 ID:MhR60wVa0
>>248 これ見たら市の上側は公正だと判断するんだろな
システムのデモでもデータがそれなりならランダム選択してるように見えるだろう
だけど担当部署は完全ランダムを望んでなくて、ちゃんと工作できるように
NECに"ヒアリング"で伝えたんだろww
257 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:31:50.48 ID:Crz5dgS40
>>225 年齢や性別などのほか勤務先や顔写真などの情報も登録するが
>>246 同ワークショップでは
そもそも Retina Display のようなピクセル密度の高い液晶は
BINGOで決めたらよくね?
そういえばNECってパソコン関係でも全然見かけなくなったな
ここでお前らが議論してるように
アルゴリズムをクラックしたわけねーだろ。
どうせ担当者をソーシャルやってバックドアを入手しただけ。
ITオタクがどれだけ頭を使っても一番弱いところを突けば一発なんだよ。
261 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:34:21.79 ID:BHc2dIll0
>>254 現状の公共事業は修羅の巷だからな
競合他社が積算で正確な設計金額を読んでると想定した上で赤字切って応札する状況
空気の読めないド素人業者がぶっちぎった赤字額で特攻することもままある
262 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:34:56.73 ID:B8S0Btv+0
役所が乱数を生成してそれで当選者を決めるのが
それも、従来の入札で、業者にも役所にも操作できないよう
物理的にクジを混ぜていたのと同じように
業者にも役所にも手を出せない物理乱数生成器で乱数を発生させて
それで当選者を決めるのが
一番シンプルで公平だと思う
でも「本当にその乱数生成器を正しく使って乱数を生成したのか」
「本当にその乱数を使って当選者を決めたのか」を
参加者がオンラインで検証するのが面倒くさい(できるはずだけど)
だから役所側が何も乱数を作らない仕組みになってるんだろうか?
263 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:36:15.21 ID:SCpJND1I0
不正を監視するのに一番いい方法は、
2chに結果のスレを立てることだと思うw
264 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:36:15.58 ID:KUOSEz3Q0
>>239 短時間で予測できないように生成時間を稼ぐためじゃね?
267 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:40:19.90 ID:0YXKgTKY0
NECの技術力の無さは異常
268 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:40:27.18 ID:N1F6w5Vo0
NECの技術力w
透明性にこだわりすぎて「くじ」でなくなっているのが問題だな。
思いついた奴は俺天才とでも思ってるかもしれんが。
>>263 ここで物好きが調査してるし、人件費かけないで
このスレコピペすりゃいいと思うよ マジで
うそだーーーNECの商品はゴミみたいなデザインだけど技術だけはあると思ってたのにーーー
10件ぐらい見てみたけど広島市レベルでシンプルな電子くじって見当たらないなぁ
>>271 キモは当選業者決定の方法にあるのであってNECの技術力は関係ない。
すべてフリーウェアでできるくらいのシステム
建物系は談合ないと色々と不味いから
こういう地味な不正されるくらいなら、思い切って談合してやれ
そのかわり税金は無駄使いすんな
275 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:45:52.27 ID:SCpJND1I0
そもそも競争がない時点でダメだっていう
276 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:51:18.67 ID:Aivhr/6l0
>>3 >HTMLソースの中に見えてはいけない最低制限価格がhiddenかなんかで埋めこまれてる奴www
なんでこんなアホ企業が倒産してないのw?
277 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 16:57:14.36 ID:DAUj90Xd0
SHA-1(シャ・ワン)で吹くんだがw
278 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:00:17.80 ID:NWhimju+0
>>264 乱数シードは対局が終わった後に公開するし
対局中にそれまでの局の牌山や配牌、現在までのツモ牌から
その後の牌山や配牌が予測できるかというと
擬似乱数生成器が安全なら予測はできないはず
・・・あ、メルセンヌツイスターって暗号学的な安全性はなかったか
だとすると、SHA-512は決定性アルゴリズムだから
メルセンヌツイスターの出力段にSHA-512を接続したところで
予測困難性が達成できることはないわけで
やっぱり意味がない気がする
279 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:02:58.84 ID:NWhimju+0
>>278追加
そうか単純に
推測のための一回一回の計算の手間を増やす
時間稼ぎか
>>71 >ア.案件番号、イ.業者番号、ウ.入札者すべての入札額の合計金額を連結した文字列
ウがどんな金額になっても小さくなりやすい値を事前に
総検索で見つけて、ってことなのかな。
参加する業者数、想定される総金額ってのはなんとなく予想が付くだろうし、
数百パターンくらい考えて、その中で確率から金額だしゃいけそうだ。
こんなの単純にランダム関数使えばよかったのに。
メルセンヌツイスタ使えば「ランダム関数はブンプセイガ-」とか言うやつも黙らせるし
281 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:11:54.91 ID:K+TW97Di0
>67%の217件の入札で複数業者が同額で応札
くじ以前にここをおかしいと思えよ
282 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:13:58.60 ID:gutO6l4Y0
>221
そうなれば、そうなるやろ
>260
まずは(チームの勝利に)貢献していくことよ
あ、電子くじは去年からなのか
284 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:21:07.29 ID:GoNlX4rd0
土方なめんなよ
285 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:22:44.92 ID:oIDmSrJ70
NECボロボロだなw
286 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:34:06.84 ID:MhR60wVa0
>>280 お前あほだろ
入札なんだから他社より高ければそもそも選定されないだろ
一業者が合計価格を予測しかつ最低価格という話なら、そもそも他社を出し抜いて
最低価格出せるなら、このシステムでくじになることはない
つまり全業者が最低価格で揃えて合計価格は分かってて、
このシステムのくじで"公正に"受注してるだけだ
287 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:35:57.25 ID:XbwiOICq0
NECっつってもプログラム組んでるのは時給1000円有れば上等な方の
派遣奴隷だからな。
じゃーNECの社員にやらせりゃ良いかと言えば、そっちはそっちでマネジメント(笑)
しか脳が無い。
日本の中抜き業者を比喩ではなく一度死滅させないと未来は無い。
288 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:37:46.14 ID:l9lYcYX60
>>72 だが覚えておくがいい いずれおれはこの手にすべてを握る人間だということをな!!
>>100 シッ!やだっ!
>>124 get使ってたらクエリストリングに見えるだろ
290 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 17:41:16.28 ID:dvP9by8z0
まーそもそも入札で公正にって所に無理が有るとは思うけどな
どーせその自治体周辺の業者って限られてるし
そもそも地元の業者に頼んだ方がカネが戻ってくるから地域振興には良い
進歩の無い談合じゃ駄目だけど、全く相談も無しってのも変だ
>>287 NEC関連の仕事請け負ったりしてるけどさすがにもっと高いわ
ただNEC社員はまじ無能
本当にこの仕様で作る気なのか悩むレベルのを平気で依頼してくる
それでエンドユーザとの打ち合わせとか連れて行かれてもこっちも困る
時給1000円以下なのは中抜きじゃなく直の雇用主の問題だな
これ意識的なサボタージュじゃないの
根っこの方から腐ってきてる気がするわ
295 :
忍法帖【Lv=40,xxxPT】 :2012/02/25(土) 19:16:30.45 ID:jyZfJR3a0
アフィッカスの糞スレ乱立対抗ニューススレage!
296 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 19:32:53.85 ID:FhK1DzPI0
>>286 これが全てだろ
談合なしにはハッキングできないよ、この仕様
297 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 19:34:27.28 ID:RnqmETky0
談合ってそんなにボッコボコにされるほど悪いことか?
なんか一時マスゴミによるヘイト操作に使われてた感じがして違和感がある
税金無駄使い割合からしたら低いほうじゃないのか
298 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 20:02:55.91 ID:FhK1DzPI0
アは市から見た変数
イは事前に通知されてるので定数
ウは業者から見た変数
くじの透明性確保しなきゃいけないので再現性のない乱数使ったアルゴリズムは論外
決定性のハッシュ関数使って、当然何使ったか公表しなきゃいけない
アをハッシュ値生成するまで伏せてたり直前に変えると市のくじ操作になるから、実質定数
ウを操作するには業者全体の談合が必要
これ電子クジ発案の時点で真っ黒だろ・・・
生産管理システム入れようと思ってるがNECも検討に入れてる。
止めたほうがいいのかな・・・
>>299 前居た会社で宿泊管理システム入れてたけど、対応悪かったよ
「もうバージョンアップでメンテできなくなる、金くれ」
↓
よくよく聞いてみると、全然そんなことがない
営業の人間のあたりが悪かったんだろうけど、うそはつかれた
俺はnec大嫌い
301 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 20:18:15.96 ID:XzxJTEFb0
こういうのってPGに作らせた方がやすいんじゃね
302 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 20:29:09.01 ID:enZEV8Rr0
むしろ意図的以外でどうやったらこんなミスできるのか知りたい。
電子じゃなく普通のくじでなんでやらないんだよ
304 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:2012/02/25(土) 20:46:55.23 ID:zRfsomKq0
>>294 いや、文系出身で仕事だけ覚えたって奴のレベルだよ、これ
箱+割り箸×参加者
千円で十分足りるな
306 :
番組の途中ですがアフィサイトへの転載は禁止です:
SHA-1ってこういう使い方想定したハッシュ関数だっけ?
これだと上位数ビットしかつかわないよな
せめて他に求めたハッシュ値との一致ビット数にするとかすれば良かったんじゃ…