【将棋】「大山先生と指している様だった」…米長永世棋聖vsボンクラーズ

先月中旬、将棋界に激震が走った。コンピューター将棋ソフト「ボンクラーズ」が、元名人・
米長邦雄永世棋聖を破ったのだ。あらかじめ「定跡」が打ち込まれた過去のソフトとは違い、
ボンクラーズは５万局の棋譜を教科書として「人間が指しそうな手」を自ら学習する「機械
学習」によって、プロ棋士並みの強さを手に入れた。

対局は、序盤から、コンピューターの弱点を突いた秘策を繰り出す米長永世棋聖に対し、
ボンクラーズは圧倒的に押されながらも、中盤に逆転、勝利を収めた。対局中のログを
分析したところ、不利な場面でも完璧に相手の手を読みきって、最善の対応をしていた
ことや、こう着した中盤で相手が最善手を外したと見るや、瞬時に突破口を見い出してい
たことが分かった。

米長氏に「かつての大名人・大山康晴と戦うようだった」と言わしめたボンクラーズ。
両者の対局から、「人間の知性」を手に入れ始めたコンピューターが私たちの暮らしを
変える可能性に迫る。

NHKクローズアップ現代
http://cgi4.nhk.or.jp/gendai/kiroku/detail.cgi?content_id=3155

将棋界最大の汚点

はよ羽生

ひっさしぶりにNHK見るかと思ったら放送済みかよ

ハチワンダイバー（笑）

しかし、些か乱暴な指し方(入玉)で勝負してたから、もう一戦交えれば勝敗変わると思う。

>>2
新作アニメで彼女たちの名前を目にすることも多いだろう
かなりくっさいな
」-同級生の姉で人妻に誘惑されたらどうする？

チェスのコンピューターはディープブルーだったっけ？
なんで将棋のコンピューターはこんな間抜けな名前なんだよ

じゃあ中原と対戦させれば勝てるな
今から突撃してもらおうか

大山十五世名人よりボンクラのほうが強いだろうなあ
残念ながら

>>6
あれじゃないと勝ち目が無かったらしい
少なくとも米長レベルでは

>>8みたいになるからボナンザクラスターズの略称って一々入れるべき

先月の対局じゃん

>>8
「つまらない物ですが……」みたいな、日本人特有のもんじゃない。

>>12
なんだよ正式名称あるのかよ

※「大山先生と大局しているようだったから負けたんや
コンピュータには負けてへんで」

大山「……」
ボンクラーズ「……」

こんど現役プロ棋士とボンクラーズがまたやるよね

なんであそこで千日手にしなかったの？

堅かったのに

正式名称はボンクラーズだよ
あずまんが大王が元ネタだと一々書くべきだな

>>16
どれだけ捻くれてるんだよ
※の現役時代に羽生みたいな地位にいた棋士だぞ

将棋の奴って熊殺したり百人組手やったりもできるんか。

今年度勝率3割台の永世称号を持つ現役名人が対戦したらどうなるの？

コンピューターに負けるのが怖くて将棋連盟はなかなか対戦したがらないんでしょ？

人間の偉大さを誇示したいプライドや気持ちは分からなくもないが
あと１０〜２０年もしたらもう人間は完全に勝てなくなるだろ

ボンクラだか何だかしらんが、俺ならハンマーで叩き壊して俺の圧勝

米長の本読んだけど
６六歩に対し８六歩とつけば絶対勝てた
としきりに書いてんだよね
ホントそうなるかな

盆暗ーズって変わった名前だねえ

この間NHKでアンコール放送してたボナンザvs渡辺竜王が無茶苦茶面白かったわ

お前たちが棋譜を増やせば増やすほどボンクラーズは成長する…！

下手な人とばっかやってたら
学習してどんどん馬鹿になってくの？

プロが本気で指すのはプロが相手の時だけだ!!

機械学習てなんか誤解されてない？

奨励会って若くないと入れないんだっけ？
このソフトを開発し人がプロ棋士目指そうとしても基本的に門は閉ざれてるわけか。

>>27
マジか見ればよかった
ようつべにまだあるかな

>>29
ワロタ
かもしれんなｗｗｗｗ

渡辺竜王にガチで研究させて対局やって欲しい
コンピューター戦嫌ってるみたいだけど負けたとあったらそうは言ってられないだろ

http://p.twipple.jp/LJ3mE

>>32
強けりゃ別ルートでプロになれるけど、将棋ソフト作ってる人たちって別に強くないからな。

早指しではどんなプロも勝てないって誰か言ってた

突撃しま〜す

>>23
まぁ、もしも現棋士最強の渡辺が負けたら洒落にならんからな
将棋が衰退してしまう

>>8
お前あずまんが大王知らんのか

>>27
俺もみた。録画含めて3回もみてしまった。

>>32
いちいちでけえPC持って対局に来る棋士とか笑えてくるなｗｗ

>>33
放送で見た限りでは物凄い接戦やってたようだ
ボナンザは自分の打つ手をその都度採点してるんだけど
しくじったと分かる瞬間まで高得点付けっ放しで分かった瞬間点数激減とか
ホントに巧手同士の打ち合いみたいになってた

なんであずまんが

配置された駒やこれまで獲得した駒などを考慮しつつ1局面ごとに、過去の棋譜データから
一番勝率の高い最適手をPCが瞬時にピックアップしてるのか
これらパターン認識のバリエーションがあるのか、俺には皆目見当がつかん(^q^)

なんかこれ意味がよくわからないんですよ。
DBがあって深さ優先探索で解をさがして、最近はブースティングみたいな事してんすよね。

で？っていう。アルゴリズム的には陳腐なもんでしょ。

そういうのってタンパク質のフォールディング予測みたく
DBはつかわない縛りのと、つかってもいいからとにかく正解に近く、みたいなのの2種類で分けるべきでしょ。
マシンパワーまかせにやってんだから、アルゴリズムの改良というよりはただの力技自慢じゃん。
いっその事、そのやりかたを京で走らせて、コンピューターの圧勝にしてしまえば？ｗ

>>47
ブースティングというよりバギングじゃないか？

チビって名前なのにデカい犬と一緒で生まれたばかりの頃はボンクラだった
が、研究を進めるウチに超強くなってしまった
んじゃないかって伊集院が言ってた

そのくせ簡単な翻訳や、画像認証もできないとか笑える。

>>50
画像認証はクッソむずいもん
俺は大学でさわりをやっただけで嫌になった

ほう、ボンクラーズとやらは盤外戦術も仕掛けてくるのか。高性能だな。

また勝って当然、負けたらぷぎゃーの戦いに魔太郎がかり出されちゃうの？

機械相手なら、一度勝った手筋をつかえば何度でも同じように勝てるんだろ

なんかもう全力で最適解探索して「将棋というのは最短○○手で先(或いは後)手が必勝でした」とか、
どうぶつしょうぎみたいな解の探索に専念してた方がいいんじゃない?
それがおわった時、将棋界がどうするのかは知らんけども。それ、おもしろいの？

>>53
下から順に倒してこなきゃ
俺はやんねぇつってた

つか、これまだ全然AIって呼べるようなもんじゃなくて
あくまでソフトの域なら
棋士が大勢でかかったら攻略法が見つかりそうな気がするな

>13
格の違いを見せな（アカン）。

>>55
チェスはその作業終わったんじゃなかったっけ

受けつぶし食らったのか・・

将棋しかできない機械と将棋以外にも色々できる人間
まだまだ人間の必要性はあるな

>>50
つい最近の話だが
IBMの別の奴で音声認識できてクイズ王に勝った奴あるからなぁ。

米永って何年も前に引退したジジイじゃねえか

>11
そらなぁ…

>23
こればかりは相手もあることだし、こっちが欲しいと言ってもな
えっ！！３

大山康晴がコンピュータに負けることはありえないからな
これは伝統芸能はじまったな

>>58
マジで？
じゃあチェス名人とか今何してんの？

オレの勘はすごい当たるんやで
ミーティングで“打つ方が助けてやれ”と言うてたんやけどな。
もしかして、俺の話よりも鼻水の方が気になってるんちゃうか。

>>61
なにそれこわい

お好み対局で加藤九段に負けたのがこたえたんだな

これまでずっと抑えてきているのに、何が試金石なんや
オレはプロ野球選手の年金問題とかにも尽力した。そのためにＯＢとかも話をしたり、意見を聞いた。古田はそんなことをしてないやろ

>>8
外人はボンクラと聴いて間抜けな名前とは思わないと思う

>>67
単なる暗記学習
大したこと無い

>>67
http://www.gizmodo.jp/2011/02/ibm_2.html

この記事にある奴な。
ちょうど一年前だ。

>>71
？
出る問題は知ってるってこと？
音声認識した問題を解釈して自動的にググって答えを探索するとかじゃなくて？

だとしたらウンコにも程があるな

こういうのってパソコンのスペックとか制限あるの？
スパコンにジョブ投げて計算させればもっと強くなると思うんだけど

一秒で１８００万手読むんだっけか

>>73

http://pc.nikkeibp.co.jp/article/trend/20110418/1031323/

　Watsonは、「質問応答」と呼ばれる技術をベースにしている。質問に対して解答そのものを返す技術
これまでも多くの研究者が取り組んできたが、従来は「医療や経済など分野を限定し、その分野
データベースを拡充するという方法が一般的」（Watsonの開発に携わった日本IBM
東京基礎研究所 主任研究員の金山博氏）だった。分野を問わずどんな質問にも
答えるというWatsonのチャレンジは、非常にハードルが高い。

　Watsonが“情報源”としたのは、Web上の百科事典「Wikipedia」などから収集した
70GBほどのテキストデータ。事前に文の構造などを解析し、「蛍光ペンでキーワードを
チェックするように、データに注釈を付けておいた」（金山氏）。例えば「夏目漱石が『坊ちゃん』を
執筆した」といった文章があれば、『坊っちゃん』の著者が「夏目漱石」であるという注釈を加える
イメージだ。こうしたデータを大量に蓄えて、本番に臨んだ。

>>74
単純にやってたらアカンレベル

チェッカーにおける局面の変化数は10の30乗、
オセロにおける局面の変化数は10の60乗、
チェスは10の120乗、
将棋は10の220乗、
囲碁の局面の変化数は10の360

棋士が全力で対策練ればまだ勝てるでしょ、途中でマイナス評価が混じる手は指さないそうだし
ただそうなると本当にゲーマーが攻略法探すみたいな人間相手には役に立たない研究になるけど

女流(笑)て分裂してたんだな
http://lppg.shogi.or.jp/index.html

>>76
あれ音声認識じゃなかったのか。
クイズ番組だから当然そうなのかとおもった。

そのうちコンピューターはアシモフの短編によく出てくるマルチヴァクみたいになるのかねぇ。

>>76
お前の
> 大したこと無い

という発言と

そのソースの
> 非常にハードルが高い

という内容が激しく矛盾してるわけだが
そのソースを貼って説明してくれるくらいなら>>71の撤回してくれれば十分だよ

>>78
結局人間が指した局面を分析してるから
CPUと人間の共同作業って話しだしな
チェスに勝った奴も最期は技術者が対戦相手用に調整したんだよな

>>76
>事前に文の構造などを解析し、「蛍光ペンでキーワードを
>チェックするように、データに注釈を付けておいた」（金山氏）

この部分を機械にやらせるようになるのがゴールの一つだな

>>81
いや、別に矛盾してないだろｗ
単なる検索エンジンだし
まあお前の「大したこと」のレベル感によるが

>>53
「勝って当然」で旨味がないから会長が捨て駒になって
「勝てばスゲー」って雰囲気を作ったんだよ。

>>83
そのDBを用意するのが大変なんだよな

狐狐狸固

脳内にコンピューターの受信チップ埋め込むだけで、
プロ棋士として悠々自適の暮らしが手に入るんじゃないの

もう早くあらゆる面で人間を抜き去れよ。
いろいろ考えるの面どいわ。

>>47
ひょっとして、貿易赤字の赤字という言葉を、損失だと思ってない？かわいらしい間違いだね。

羽生は大山に勝ちこしている
これ豆

>>87
匿名じゃん、バカか？BEがなにかご存知？
これは間違いなく企業のステマ
なんか勢いがあっていいですね。

ボナンザって将棋の全くの素人が作ったってのが凄い

全通り計算するやつはアマ初段レベルらしいな

パソコンに色々聞いたり
色々相談する時代になってほしいわー

ボナンザ+クラスタ化=ボンクラーず

4五歩がおかしい

>>93
「あの、これもう負けてます。いつ投了って言えばいいんですかね？」はよかったな。

>>95
貴様、シンジ君だな！？はやく棋聖戦の対策にもどれ

川藤がバースに将棋負けたっていう話を一昨日知った

魔太郎来い！

魔太郎の嫁は自宅の勉強会に、ねるねるねるねを出す。

解説してた魔太郎はまだ余裕そうだった

プログラマの勝利か

もし宇宙人が将棋で負けたら地球侵略するので
代表者一人だせって言われたら藤井オタの俺は羽生を出す

米長は相手を見て「こいつの性格ならこう指す」で指してを決める性格だからな
ひふみんの様に誰が相手でも一番良い手を考えるタイプならまた結果は違うかもしれん
http://www.nicovideo.jp/watch/sm16591541

もともとあったAIのボナンザがクラスター化して進化したからボナンザクラスターズが正式名称なんだよな
おれもこの前新聞で知るまでボンクラとかだせえって思ってたわ
まあボナンザもどうかと思うがな

つうか盤面評価してるだけだから初手から変な手指してもあんまり関係ないのにな

実際問題、米長の今の実力ってどんなもんなんだろうか。
腐っても永世棋聖なのか、腐ればフリークラスなのか。

>>108
ボナンザは公開されてる対局を使ってるから
予想外の手は有効

ボナンザは元にした6万局の棋譜データから、評価関数のパラメータを自動生成している。他のソフトは開発者が
パラメータを定めた評価関数を用いているため、開発者の固定観念や棋力の影響を受けることがあった。

>>47
電王戦では将棋会館のブレーカーが落ちるからって消費電力制限があった
全力でやればコンピュータの圧勝なんだろね

結構みんな必死で米長貶しててワロた。

正月特番でひふみんに負けてたよな

日本人てどうしても気質、伝統や文化を重んじる傾向にあるからそんな得体のしれないモノに触れるのは
怖いし何より負けたら恥ずかしいって気持ちが率先してしまうのが残念だよな
その点欧米のチェスは「コンピュータてのはそんなつえーのか、ようし一丁やってみようじゃねーか！」的な
負けるかもしれないという恐怖やプライドよりパイオニア精神溢れる貪欲な好奇心で世界チャンピオンもガンガン対戦してる。
結果としてはもう人間は勝てないレベルにまで達してしまっているけどそれは決して恥ずべき事ではないし
むしろ人間がそういったものを作れる事にもっと誇りを持っていいと思うんだけどなあ
悲しいけど日本だとそうはいかないんだよね・・・

そういや三月のライオン、イジメの話になってからウザくて読まなくなったけど、
そろそろまた将棋指すようになった？

>>109
C1のひふみんと指し分けるぐらい

人間の棋譜使ってる以上、人間より圧倒的に強くなるのは不可能なの？

ボナンザはDLできるから試してみ

>>58
それｈ

>>58
それは６×６のオセロや

ハム将棋で勝てるようになったから
ボナンザに挑戦してみたけどハードル高すぎわろた

ボナンザ可愛げがないよな
たまには二歩とか勝利を確信して手がガクブルとかしてみればいいのに

AIは終盤の詰めでミスしないから汚いな

もうエネルギー効率で勝負するしかないな。俗に100wって話があるからPCも
100W縛りで。

>>102
マジかよｗ

>>116
あぁ、なんだかんだでちゃんとそれくらいの実力はあるのか･･･。
じゃもうトップ中のトップとやっても勝ち負けしていいレベルなんだな。

そうかもしれない

>>121
5人組ロックバンド・DIR EN GREYがボーカル・京の声帯不調により

ハンタかよｗ

コンピューターで計算した評価関数の値が低くなってきたら、
相手の後ろにまわって盤面をのぞきこんだり、
駒を空打ちしまくって人間をイライラさせたり、
わざとチョコレートを重ねて食いたおしたり、
昼御飯に鰻重を食べだしたりしたら、
もうちょっと強くなってるのかも、ね。

コンピュータに負けたってべつに良いじゃない
人間様の生み出すテクノロジーは日進月歩なんだから、そういう日も必ず来るさ
でもこういうゲームってのは、人と人が勝敗を争うから面白いし、そこに価値もあるんだろ？
なんで電算機と争いたがるかね？

米長も歳だし長期戦は体力的にも辛いだろう

人間がコンピューターに勝てるゲームがあるってのが凄いわ

空手ロボットじゃないのか

ボンクラーズってボナンザのことだったのか
昔将棋を始めようと思ったときにそれのフリーソフトをダウンロードしたなあ

スカイネット来たな

なんで人間がここまで健闘できるのかがよくわからない
コンピュータじゃ計算しきれないってどういうことじゃ

>>70
俺だけいればそれでいい
おまえ今日の日付で０ポイントなんだが
おおいなる陰謀を感じる…

>>47
原作ボンクラーズの神楽は体力だけはずば抜けていた

軽くホラー

>>74
名無しさん必死だな

>>23
ちょっとずつ強いやつと対戦させればその度に金とれるからじゃねーの

コンピューターとは女流棋士とでもやらせてろよ

女流棋士とはもうやりました

チェスなんかはとっくの昔にコンピュータが上回ってんだろ？
将棋の場合奪った駒が使えるとかそういうところがコンピュータにとって難しいのかな

マジであずまんが由来なのか

女流なんて高校生にも勝てないんじゃないの？知らんけど

高校生で棋士になる人はざらだから勝てないだろうね

ボンクラーズっていかにも理系が考えそうなネーミングだよな
ダサい

>>91
５勝４敗だからほぼ五分な
しかも羽生の先手が７局で大山の先手が２局だったり
羽生が当時対策のなかった居飛車穴熊で３勝くらいしてるインチキ勝利などを考慮すれば
互角といっていいだろな

>>150
対策されてない戦法を使うのはインチキなの？

>>47
＞DBがあって深さ優先探索で解をさがして
何も知らずに適当な覚えたての用語振り回してるのがバレバレ
将棋の局面DFSって探索空間どれだけだと思ってるんだよ。迷路の経路探索じゃねえんだぞ。
基本はBFS以外ありえねーだろうが
DBがあるってのも語弊がある言い方だな。
今までの棋譜データベースをそのまま持ってるんじゃなくて事前にそれらの棋譜を利用して評価関数を最適化してるってだけだから

インチキワロタ
今も対策はねーよ

ちょっと流行しただけでなく

なんかボンクラでも勝てたみたいな嫌味ったらしいネーミングだな

ド素人すぎてID:oJIUhyqR0の言ってることがガチなのか
それともイチローアンチみたいなもんなのかすら分からない

>>99
やっと３人で終わったよな（苦笑）
練習中に（林に）いうたんや。ホームランは打てんのかって。ホームランは試合で打っていいよってな
そんなもんな…。そんなん全然気にしてへん。007が本当のこと言うわけない

>>156
バッターの内容も悪すぎる。（内角に来たら）詰まってフライ。 内角を予測せんから、（簡単に踏み込んで）デッドボール。けが人も多くなるんよ。

>>156
将棋板では大山と羽生でどっちが史上最強かがわりとメジャーな対立軸イチローと松井みたいな感じ
羽生ヲタは羽生の方が全然強い的な妄想に凝り固まってるけど
現実の対戦成績は>>150のとうり互角
それいうと羽生ヲタが大山は番外戦術で圧力かけてくるとかわけわからないこと言い出すけど
大山相手に厚かましくも居飛車穴熊を何局も使ってズル勝ちするような
厚かましい羽生が番外戦術なんかでビビるわけもないし
羽生ヲタの言い訳に過ぎない

なんか格ゲーで強キャラ使う奴にネチネチ文句付けるやつと同じものを感じるな

そういや中原と大山の相穴熊の棋譜どっかで見たな

コンピュータは疲れないし集中力切れないし、お腹すかないしおしっこも行かなくていいんだからデータや先を読む力だけでなくて体力的にも強いよなぁそりゃと思いました

>>35
お前スクリプトにレスしてるぞ

すぐ羽生オタとか言い出す奴は要注意な

>>161
ドラゴンボールの人造人間みたいだな

コンピュータにも穴はあるはずなんだがな
数ある手の中から点数高いものしか選ばないそうだし

もう大丈夫よ。(返球は)１人でいかんでもカットまで投げればいい

エルカンターレかと思った

人間の指した定石からデータ取ってるのに
人間より強いのか
ミスしないことが差になるのかね

>>168
秒読みに強い（心理的動揺がない）
忘れない
うっかりがない
詰みを見つけたら間違えない

従来型の将棋ソフトは定石から外れると弱くなるけど
ボナンザ型は定石から外れても強いかも知れんぞ。

コンピュータの指示通りに打てば誰でも勝てるんだろ？
小学生に遠隔で指示してアマ何段とかと対局させるイタズラとか面白そう

>>171
インターネット上では既に良くある光景です。

>>158
５勝４敗なうえに後半は大山十五世名人は大腸癌術後で
多発性肝転移して半分死んだような状態だったしな

キャンプの１カ月やってんのやけど、あんまり見せん方がええねんけどな

そろそろ怒り新党で新３大大山康晴がくるころ
もしくは村山聖

>>129
日本では「不足した働き口を奪って治安を乱す外国人労働者」の相当数が韓国人です

ボナンザが中盤で5手先まで読む場合
評価値が
100→200→300→400→500→0→0→0→0→0

となるような手を人間が指せば勝てる。
圧倒的有利の最後に大逆転があるような手をPCが見つけるのは不可能

何このワンピースに出て来そうな名前

開発者があずまんが大王の大阪の大大大ファンなんだっけ

100→200→300→400→500→0→0→0→0→0
　　　　↑　　　　　　　　　　　　　　↑
　　　　A　　　　　　　　　　　　　　　B

Aを指した時点でBが見えるから
次の300のルートを回避するから
そんなにガクンと不利になるルートに到達することはない

羽生すら5年で勝てなくなるとか言ってたような
それ無理だろ

５年前の渡辺vsボナンザのときでも、ボナンザがだいぶ上手く指してたからな

将棋もゲームだろ
思考戦略を高めるゲームとしてうまいこと宣伝すりゃ
一般にも受けそうな気がするけど
まだバブルなIT企業とかスポンサーにつけばまたはやりそうな気がする
たとえばコナミとか

そらピッチャーよ

>>183
ニコニコがすでにスポンサーやってるしな
ニコ動に著作権無視の将棋動画が一杯あるのによくやるわ

ネット対局が簡単に出来て
普及にかなりいい状態の筈なんだけど
ソフト指しが蔓延するのに対策しようがないのがねぇ

ボンクラという名前のせいで将棋は低級なものと世間に認識された感がある

>125
やったら無理やろうけど、そんな時代やったわ
オレ、ベンチで勝ちたいと執念を燃やすようなことは、ないんや。

>>173
まあでも対戦成績が全てだから

大逆転将棋またやってほしいな
俺はあれで将棋に興味をもった

>>45
そう言う意味では

>>64
好きねー。

米長みたいな終わった人じゃなくて現役バリバリの人とやって欲しいわ

やっぱ負けた後、全裸で走りまわったんだろうか。