「客観的」っていうけど、これは主観的に客観的だと思った客観であって所詮主観の域を出ないんだよね

歴史観（歴史教育）の重要性 - 松本 徹三

アゴラ 1月16日(月)16時31分配信

先々週の記事で、私は石原東京都知事の文春に寄せられたコメントに噛み付いたが、一部私の真意を誤解されている方もおられるようなので、もう一度「歴史観」の問題を議論してみたい。
何れにせよ、現在の政治経済を考えるに当たっても、正しい歴史認識がなければ間違える事が多い。若い人達が、「歴史」、特に「日本の近代史」を十分学ぶ機会もないままに国政を決める選挙権を持つに至っている現状は憂慮すべきである。

日本の近代史の評価の最大の分かれ道は「極東軍事裁判（東京裁判）」についての評価だが、先ず、それについての私自身の考えを明確にしておく事から議論を始めたい。
私自身は「東京裁判は戦勝国の恥ずべき蛮行」と喝破したインドのパール判事の見解に全面的に同意しており、
この事を堂々と語る事は、日本が過去に犯した「不当な行為」を認めて近隣諸国に「謝罪」する事とは、何ら矛盾しないと思っている。

http://zasshi.news.yahoo.co.jp/article?a=20120116-00000308-agora-pol

何言ってんのさっきから
もう寝ろよ

なんかスレタイむずむずする

あなたの悲しみはそこにあるのかと思っていた

つまりどういうことだってばよ

お前こわい

はい

そもそも客観的な認知など人間には不可能っていうことだよね
だから間主観性なんてことになるわけや

普遍的に思える客観性も誰かの主観でしかないってことだね

そういうわけで間主観的だとか余計な概念が生まれる
文系の揚げ足とりというか屁理屈には付き合いきれないわ

デカルト？

じゃあ理系様は「お前の研究は全部主観的な根拠に基づいている！」って一蹴するの？
こわい

ショーペンハウアー

主観が集まったものが客観だからな

人間は主観でしか考えられない
以上

主観の牢獄だよね

頭の悪そうなスレタイですなー

戦争における勝者が権利を得られるのだからそれが客観的になるのは当たり前

オッサンの言う『マクロな視点』のミクロさについて

典型的な中学生だな。純粋な客観って奴だろ
久しぶりにワロタ

スレタイがTHE 中二病でワロタ

常識が備わってりゃいけるだろ。

あなたとは違うんです

これは客観的に見ても中二だわ

けど、主観より客観的ですよね？（小学生並みの感想）

>>19
大局的見地の小規模さについてもお願いします

>>20-21
厨二心を大事にできない奴に未来はないよ

哲学スレきたか

だから何？
人間は主観でしか考えられない事を前提にしてその上での客観的風な考えってことだろ

歳納京子ちゃんは客観的にかわいい

客観は存在しないなんて大分前から分かってたけど
それを日常生活で力説するのはアスペ

自分を第三者にできるなら

離人症

客観的に見て〜と女は言いたがる

他人に聞いて統計取れ

オレの認識

相対的な主観　＝　客観的
絶対的な主観　＝　主観的

表象にすぎないつってもその中でしか生きられないんだから知り得ない物自体なんてどうでもいいよな
悟り開けてもニートはニート

客観って数多くの主観の集まりでしょ？
だから自分にとっての客観は誰かにとっての主観なんだよ

・一橋鶫
　2ちゃんねるの論理戦場（ロゴッセウム）で活動していた哲学者、現代のダヴィンチ、ミスターロゴス、論理卿。
　言わずと知れた伝説的コテハン、スパさん。満を持してプロ作家デビュー

そういう風潮から構築主義なんて生まれてきたわけで

俺が二日前に晩飯食いながら思いついて中学生みたいだなと思ったことじゃないか

真面目かっ

現在私が抱えている10大課題


* 「隠れた変数」の発見によるEPR paradoxの証明
* いわゆる「主客問題」の解決
* カントール対角線論法を超える方法論による「実無限」の証明
* 「私」と「現在」と「ここ」と「同一性」問題の解決
* 「言語」と「論理」と「物自体」との関係性の規定
* ライプニッツの「普遍数学」に倣った「普遍統計学」の確立
* 「普遍統計学」を応用した株価予測技術の開発
* 純粋唯物的脳科学的アプローチによる「倫理」「美」「目的論」等の「価値問題」の完全処分
* 余白が足りない

>>40
その閃きを大事にしましょう
厨二病と哲学者は紙一重なんです

わかりもせずデカルトを読んだ奴がかかる病
もう一度理解するまで読むべき

>>42
最後でちゃんと落ちてていいな
人柄の良さを感じる

客観的って枕は主観的な意見を客観的に見せる為に使うんやで

カント←ヘーゲル

構造主義ってなんなの
バカに分かるように解説してエリート嫌儲民

帰納法ってなんか間違ってる気がしてもやもやする
いくら個々の事例を積み重ねて一般原理を導いたとしてもなんかたりないというか

>>40
公孫龍「白い馬は『馬』じゃない」

↑こんなんでも思想家・論理学者扱いだから
中2病と哲学者は似たようなもん

ヨッシーアイランド｢でっていう｣

こういう小難しい話、たまに30分くらい考えてみるけど
腹減って飯食ったら忘れちゃうんだわ

語り得ないことは沈黙

>>48
サルトルとレヴィストロースの論争がわかりやすいよ

脳みその一部に客観視する役割のところがあるんでしょ？
ためしてガッテンで見たもん

じゃあお前の言う客観ってなんだよっていう

じゃあ神の視点でいいんじゃね

>>48
土曜のこんな時間に、こんなスレでレスする奴が多数いるというのは
仕事に疲れたリーマン、現実逃避的、息抜きっていう背景（構造）があるからや

こういうのを探るやつ

>>57
それも人間がつくるからチンポ

>>48
はじめての構造主義って新書でも読め

この手のことに嵌って色々考えすぎると
自分の中の軸がゲシュタルト崩壊起こしかけて統合が失調しかかるからほどほどにな

おっさん＝ショーペンハウエル
若者＝ショーペンハウアー

>>27
中二心を中二が終わっても解消できてないやつのほうが未来ないよ

私達が言葉と云う不完全なモノを用いて考えて居る以上
矛盾が生じて仕舞うのはごく当たり前の事だ、と結論付けちゃ駄目か
って良く思うけど
だからって、考える事を止めちゃいけ無いだろ、って直ぐに頭の中で不毛な思考を再開為せる
本当に阿呆らしいわ

クロード・レヴィ＝ストロースが「体系が要素を決める」とかインタビューで言ってたらしいが名言だな
所詮要素に過ぎない一個人の視界を大きく広げることのできる言葉だ

客観も主観上のものだとして、だ。
なお客観という概念がある意味に着目してみないか？
客観という概念が全くの無意味だろうか。そうは思わない。

超越論的主観性

>>63
厨二病を昇華させることのできる人間が大成するんだよ

つまりベトちゃんドクちゃんなら
おｋだ

人間が客観性に求めることって功利的で現実的なものの見方なんだと思うわ
俺はそう

集合で考えると容易じゃないかな。観測機械としての自分は用意してしかるべきだと思う

自分を否定できないやつには客観的を語って欲しくない

>>65
レビの本て実際に読んでみると
ネガティブさと土人蔑視があって意外な感じがするよな

>>72
自分を否定すると、否定した自分を否定することになり、矛盾する
みたいに考えてる人いるよな
ロジックとレトリックをごちゃまぜにしてるような人

顧客の購買意欲がわからなければモノは売れない。
購買意欲を察する客観性は、「そこにある」が、人は人である以上、主観でしか認識できない。

客観性とはつまり、主観が認める「客観性」に過ぎない。
問題はその精度。

人は神様なんだから誰でも客観性は持ってるよ
当たり前じゃないか

客観から外れた主観はキチガイや病気であって一般論で言うところの主観じゃない

反日の白人系外国人になりすましてる日本人になりすましてる韓国人になりすましてる北朝鮮人になりすましてる在日朝鮮人。

主観の集まりが客観だよ
主観の平均をとればいいんだ

精度を高めるためにはどうすればいいか。
サンプルの収集と検証だ。

複数の他人の主観を推測したのが客観かと思ってた

>>80
所属する集団のレベルで　ものすげーバラツキそう

主観的に客観的だと考えてる自分を客観視した結果を主観的に捉えてる。

一発抜けよ

そこで私は一発抜いた。

>>73
公平にするために言っておくと俺は悲しき熱帯（全部）と親族の基本構造（2割ほど）を読んだ
その上で言うけど俺にはネガティブというかペシミズムのように見えたな
それと土人蔑視は無いんじゃないか
親族の基本構造はまさにその土人自身が理解もせず行っている交換を「体系」として捉えなおして
充分な説得力を持って合理的だとする論証を行う流れのように見えたが
それに悲しき熱帯に「自分とこの文明を放っておいてアマゾン奥地の文明を探しに行く」人類学者についての内省があったろ
むしろ土人への無条件な偏重があると思うよ

そして私はチンチンをしごいている自分の姿を俯瞰してみたのだ

>>88
ちんちんの長さを定量的に示せば、ちんちんの長さは最も客観的な値になるよね。
定量って大切

そして釈迦が語りかける。
「天上天下唯我独尊」
ああそうか、確かに世界に自分しか居ないような感覚だった。

客観的なんて到達できへんけど、コミュニケーションしながら客観に向かって頑張るねん
ってプロセスが大事って風潮だよね

「黒い皮ジャンにブラックジーンズでお通夜行ったらオカシイかな。あいつロッカーだったし」
「俺はお通夜ならセーフだと思うけど、客観的に言ってデンジャラスじゃね」

「この映画は客観的に言って、Xも駄目だしYも糞だしZは支離滅裂だと思います。しかしそれらも含めて、不思議と個人的には好きです」

哲学おじさんだ

>>93
違うぞ、哲学をいかに下品にするかのスレだ。

実在論

主観が集まると客観と呼ばれるようになる
本当の「客観的」な何かを知ろうと思ったらアンケートでも取るしかないよ

論理よりも弁論のほうが強い世の中です。

社会問題とは問題を問題だと思っている人が問題を作り上げているに過ぎない
だから問題は問題を問題だと思っている人自身なのだ

スレタイが脳トレ。

主観がいくつ集まろうが客観にはならないんじゃないの？

幽体離脱すれば解決する

言葉面をとらえればそれが真実かは問わずに第三者の意見はすべてが客観的なんじゃないか

自分がパソコンに向かってニヤニヤしてる様子を数十分程度ビデオで撮ってみ

自分の想像の範疇でしかない「客観的に見た自分」
と
本当の客観的な自分

とのギャップに絶望するぞ

まぁの一日をビデオに取るかすれば嫌でも客観的にならざるおえないな

>>98
>問題を問題だと思っている人が問題を作り上げている
ここがおかしい
問題があってそれを問題だと思っているのだから作り上げているのではなく存在する

まあ、自分では絶対につかわないことばだは。

>>100
違う。
無数の他者の意図を察するのが客観。
主観とは別で、洞察と言い換えてもいい。

優生学じゃないけど、もっと客観性は数学的になるべきだと思う

民主主義ってなんでも平均から採決するが、コレ欠陥システムだと思うね、それ進歩がないもの
IQ客観というものを取り入れて、IQ値の平均より高い人達の意見を汲むべき
ハッキリ言って、間違いなく「平均」を採るよりそれが真理に近いから

主観の平均は客観と言えるかもしれないけど
そもそも平均の割り出し方が主観的なものだから
結局主観の呪縛からは抜けられないんだよ

そういうの高校生ぐらいで卒業しとかないとダメだぞ

客観的に言って私はぽっちゃりですね

統計に基づいたデータでもそれを議論する際は情報となり
この情報というものには必ず解釈した人間の主観が入るとなにかの講義で聞いた

>>110
コレが会社で跋扈してるからタチ悪いんだよ

ちんちんをコスってる人をみて
その人は気持ちいいのか判断できるのは客観でなく主観なんだよなぁ

客観て大勢が決め付ける一般論だよな
もう言ってる人が一杯いるけど

>>108
IQってそんな万能じゃないお

>>105
たとえば土人差別

差別される側の土人からしたらそれは問題だと思えるけど
前近代の白人至上主義なら差別行為は「問題ある行為」と認識されずに平然と行われてた

差別行為を問題だと思えるひとが声高に叫んではじめて差別行為は問題だと思われるにいたったわけじゃん
じゃあやっぱり問題なんてものはアプリオリに存在するものではないっていう

>>108
IQは平均だよ
子供のIQ150とか出るのは子供の間で取ってるから
しかも「IQが高い人の方が低い人より正しい」という原理を受け入れるならば
最もIQが高い人間の独裁政治になる
IQが高ければ正しい政治ができるわけじゃないってことが言いたい

２ちゃんねらーは客観的なようでいて、単に俯瞰している奴が多いだけのように感じる
「上から目線」が常態化しているから的確な指示や指図が出来る
ただしこれは見下せる相手にしか使えない
「２ちゃんねらー」に対して指示できても現実に指示できる相手がいない場合は何も

>>108
民主主義っていうか多数決って、人間はバカばっかだから
理性的に熟議したうえで決定した事項なら、一人が決めるよりより賢明な判断だろう
って過程の下に成立してるよね

だから使って居る言葉の問題なんじゃ無いのかいな
今の状態で幾ら考えても答えは出無いと思うぞ
言葉は万能の道具では無しに欠陥も矛盾も在る

>>118
バリバリの主観レス頂きました

>>116
アプリオリに存在するのでなければそれは存在しないという判断がおかしい
君が言うように「問題がなかった状態」にまで遡れば問題がなくなるのは当然だが
問題が発生しないという部分までは論証できていない

>>121
よし持ってけ。主に俺がチャイナドレス好きとかそのへんを頼む。

>>108
俺のスティーブングールド魂に火をつける気か？

いや、そんなん誰でも分かってるだろ
そいつの主観の客観的な主張というのはこういう感じなのかって分かっていいじゃん
そういう感じで俺は「（俺の主観による）客観的には」って使ってるよ

って、主観と客観のスレだっけ。
駄レスの数々申し訳ないです。

>>119
頭の悪い独裁者による暴走を予防するシステムよりも
頭の良い独裁者を継続して生み出すようなシステムを作り上げたほうが国の為になるような気もするけど
これは素人考えなんだろうなぁ

数多くの人の主観を平均したらよくね？

>>124
俺はリチャードドーキンス中心に読んできたから興味ある
ちょっと話してみてくれ
煽り合いや揚げ足取りじゃない創造的で生産的な話がしたいからな
俺の今までのレスは赤ペン先生みたいな「建設的な批判」として受け取ってくれれば嬉しい

>>125
俺も読むときはそう読んでる。自分では決してつかわないが。

>>128
平均する主体の主観が云々

ドーキンスがバカだとわからないひともいるの？

>>122
問題がなかった状態から、問題を作り上げているのは
まぎれもなく差別行為を問題だと認識する人じゃん
問題だと思えるひとがいなければ、差別行為は問題になりようがないじゃん
それがいいか悪いかは別問題だけど

>>127
君は根本的な部分を間違えている
独裁政治や貴族による寡頭政治が問題になるのは自分らの利益だけ考えて民衆を搾取するようになるからだ
民主主義は（セクシャルマイノリティーとかはともかく）それらの問題を必ず回避できる
君の考え方だとプラトンの哲人政治が近いと思うんだがそれは2000年前に失敗した

＞自分らの利益だけ考えて民衆を搾取するようになるからだ
ちょっとここ興味ある
絶対そうなるの？

>>127
根本的に価値観の多元性が最重要視されてる現代では
だれからも認められる「頭の良さ」ってことが成立しないんだろうな

>>134
頭の良い人を継続して生み出すシステム
これは無理があるけど
頭の良いシステムを継続して開発する姿勢を作るシステム
これは可能じゃないかな

〜的と言ってる限りは指摘するほどの偏りは感知されないよな

>>129
俺が話すより人間の測り間違いって本にすべて書いてあるんだがな

>>1
お前臭いからスレ立てるなよのこぎる

>>133
問題だと考えられる人が一人もいないことは問題だと思わない？
環境問題なんて最初は問題にもならなかったんだろうけどそういう意味で

>>135
一人がずっと政治続けるわけじゃないし
そのうちハズレ引くかもしれないから
独裁制は絶対に民衆を搾取せず、しかも政治的に有能な人がずっと頂点にいれば良いけど
それは現実的だろうか

本の知識はひけらかすもんじゃなくて身に付けるものだぞ
なんか知識はあるんだけど浮ついたレスが見えてな

>>129
お前みたいなのがもっと居ればいいのにな、と思った。

ねらーはドーキンスとかイーグルトンとかグールド好きそうだなあ。

価値観は平等や
→絶対的に正しくて、だれからみても好ましい事柄なんてあらへん
→政治的行為の結果の正しさよりも、より多くの人の納得が得られるプロセスが大切でんねん
→民主主義フィーバー

>>140
がんばる

>>145
>政治的行為の結果の正しさよりも、より多くの人の納得が得られるプロセスが大切
ここがおかしい
「正しさ」でなく「多数の意見」を優先するなら
社会的マイノリティーは搾取され続けることになる

>>147
正しさとは

正しさってどういうこと？

ここで正義論なんか伸びない

主観の一般論ｗｗｗｗ

言葉の意味が知りたいならGoogle先生にでも聞けば良いじゃ無いですかぁ！！

勝った方が正義だしな

>>147
マイノリティの意見、マイノリティの持つ「正しさ」を
マジョリティの意見、持つ「正しさ」とすり合わせて共有するために
多数決の前に行われる熟議が必要やな

>>148
>>149
政治議論の問題は何が正しいかではなくその原理の解釈がいくらでもあるせいで一致を見ない点にある
論理学においては命題から帰結が必ず導けるようになっていてある意味では「命題＝帰結」といえる部分はあるが
カントが定言命法で確立した「人間を、手段としてではなく、目的として扱え」という原理からはいくらでも解釈ができてしまう

>>147
マイノリティなんて搾取され続ければいいだろ
くやしかったら多数派様を説得してみろ

自分が見ている「赤」と他の人が見ている「赤」が同じ見え方をしていると証明するにはどうすればよい？

結局多数決原理主義者は
普遍的な価値基準の構築を諦めて
軽々に質概念を無視した功利主義に逃げてるのよね

主観と客観って意見と事実に対応している。
事実は他人が検証可能な情報。
意見はそれ以外。

という内容が『理科系の作文技術』に書いてあったような気がする。

つまり数の暴力最強=これこそが正義ってことでおｋ？

>>160
デイヴィッド・ヒュームが自然主義者に対して批判したように
「それは〜である」から「それは〜であるべきだ」は導けない
歴史的に見ると暴力や数で押し切った事例はいくらでもあるが
そうであるからといってそうあるべきであることにはならない

優秀な奴は常にマイノリティー

引用してるみたいだけど
紀元前から続く論理展開で「客観的」の問いに答えでてんの？

そもそも"主観"っていうものは実体するのか？

主観客観なる概念は実在しません

>>163
「主観」「客観」について論じた本を読んだことが無いし考えたことも無い
「主観的な意見」と「客観的な意見」はどちらが優れているか
直感的にハッキリと決められるものでもない
主観に関してはオルテガ・イ・ガセットが『哲学について』で論証したような
「生の理性」（大まかに分類すれば実存主義）が近いが、それはどちらかというと
「主観があるからこそ、客観が存在し、また逆もそうである」という論理展開のように思える

なんか、でっていうの一言で片付きそうだな

これは俺も思ってた

ロールズが格差原理でやろうとしてたも純粋な客観だったわけね

哲学はもういいや
科学読み物のほうが面白い

要するにちょっと考えてみるのが客観なんだろうが

客観って他人の主観だろ？
他人より自分の主観を尊重したい

だがちょっと待って欲しい。
俺の主観は他人にとっては客観だろ。


あ、なるほど。客観なんて信用できませんね。

馬鹿が勝手に定義ねじ曲げて独り言で自己完結した

極端な相対主義はただの虚無主義

>>1
そうだけどそんなこと言ってると生き辛いだろ

ID真っ赤になってるしこれで最後にする
>>175
そうであると生き辛い
そうでないと生き易い
だからそうでない
という論理展開は「神が居ることは私にとって望ましい」「よって神は存在する」という考え方に近い
望ましいことが実現し望ましくないことは世界から取り除かれるなんていう都合の良いことはない

いつも客観的で冷静なオレ、が言ってることは常に主観なんだけどそこに本気で気付いてないのは馬鹿っぽい

1+1の答え欄に証明びっちり書き込むがごとき愚行
要するにガキ

俯瞰論者の意見は大抵サタニズム的悪平等

読んでたら混乱してきた

自分を騙せ

そうかも知らんね
でもね。「自分と違う意見がある」って思う事は大切だと思うんだ

問題点(論点)は何なんだよ？

真の意味での「客観的」は成り立ちうるのか
また仮に成り立たないなら日常使われている「客観的」とはどういう意味なのか
さらにそれをさも真の意味での「客観的」のように用いることで生じる弊害はあるのだろうか。

1万字以内で述べよ

９７正解

赤信号皆で渡れば怖くない。これだろ。
多数決(コレが正しいかさえ多数決)で決めたモノが客観
皆と友達でいられる。
たまに、反抗的(主観)な奴が車で突っ込んで来る恐れあり。
皆と渡らない奴(主観)は、青になったら渡って何事もなくやってる
みたいな

俺も考えたことがある
そうなると客観視なんてのは嘘だな

客観がどうこうの前に主観ってものが本当に実在してるのか考えてみろよ

多くの人と合意できる視点だろ
学問とかもそうだろ
それに納得できない人は違う視点でこういう考えもあると言い出すことも出来る
それも多くの人と合意できれば客観性をもつことが出来る

「客観的に見て〜」と主観を語り始めるアホ

ぽっと出の第三者が物凄く画期的な提案をする。
聞くと「傍から見て凄く非効率に見えた部分を指摘した」と。
これは中の人には見えないんだよな。

つまり新入社員入れなくなったらそこは終わり。

屁理屈にしかきこえないんだが

哲学スレか。ひさびさだな
ちょうど今パーシグ読み返してたとこだ

客観的に見てもお前が童貞なのに変わりはないがな

理論負荷性だっけ？

当事者じゃなくて第三者から見てって事じゃね？

>>192
説明して

完全な客観なんてないのは当たり前。
だから、ある程度の客観性があればそれを「客観的」と言っているんだしそれで差し支えない。
「完全な客観性がなければ客観的と認めない(ｷﾘｯ)」なんて、
思考することを覚え始めた中学生みたいな極論に浸ってたら物事は何も進まねえよ。

で、何が「ある程度の客観性」になるかは、状況によって変わる。
専門分野の話なら各々その分野においての客観性の構成要素は規定されているだろうし、
一般的な分野の話なら社会通念上通るかどうかで決まったりという具合に。

ガキが極論に浸って思考停止してても回っていくほど世の中は甘くも弱くもない。

>>198
わかるしそりゃそうだと思うが、極論投げたら学術は存在意義無いぞ