【トップの人格】　項羽と劉邦、曹操・劉備・孫権　誰の下で働きたい？

トップの人格

　就職、入学、異動等により、新しい環境で新年度をスタートした人も多いことと推察される。
その際、周囲の人間関係が気になるところであるが、トップの人物像も関心事であろう。

　史記によると、紀元前３世紀の中国では秦が滅ぼされ漢に替わったが、
その創始者である劉邦には、秦との闘争時代に、項羽というまったく性格や能力が異なるライバルがいた。
トップに立つ人格として、よく対比される２人である。

　項羽は優れた戦術と傑出した戦闘能力を併せ持つ巨躯（きょく）の武将であったが、
周囲との軋轢（あつれき）が大きく、力で人を服従させたという。
対する劉邦は個人として特に優秀ではなく、敗戦も多かったが、懐が大きく人望があり、
多くの有能な人材を抱えていたといわれる。
歴史書の記述であり、実際の人物像とは異なる可能性はあるが、対照的な性格として例示されることが多い。

　このパターンは後の三国志でも繰り返され、スーパーエリートの曹操より、泥臭く民衆に優しい劉備に人気が集まる。
これらの比較からトップに立つ人物は、個人の能力ではなく、有能な人材を得て登用することが肝要という話になる。

　このような人物評価は逸話としては面白いが、現実にはそう甘くはない。
有能な人材が好んで無能なトップの下に付くことはあり得ない。
有能な人材を集められる人物は、その魅力を持っていたのである。歴史書によれば、トップの人物の魅力とは「徳」であった。

　多くの人間は業績によって上から評価されるが、評価者がいないトップの人間は、
自律して善行を行い、周囲の人々の模範となることを求められる。すなわちそれが徳である。
政治家から団体や大学の長、企業の経営者まで、トップに立つ人間は、
「この人のために働きたい」と思われることを理想として、徳を積んでほしいものである。
（堤純一郎（つつみじゅんいちろう）、琉球大学工学部教授）

http://ryukyushimpo.jp/news/storyid-176107-storytopic-13.html

じゃ馬騰で

働きたくない

そら袁紹の下よ
そして派閥争いに巻き込まれて死ぬ
http://www.poverty.jeez.jp/loda/img/iyan12284.jpg

働きたくないでござる

ぼくは、ヒデヨシちゃん！

ぼくは張魯さん！

董卓・・・かな

曹操の下で変に出世せず目にも留まることなくひっそりと仕えたい
孫権だと晩年生きてけなさそうだし、劉邦の下でも統一後に粛清されそうだし
劉備の下じゃ旨味が無さそうだし、項羽の部下はやりきる自信がない

永楽帝がいいな

劉秀か趙匡胤が理想

関羽と劉邦

>>4
袁紹カッコよすぎワロタ
ってか袁紹んとこの派閥争いは三国時代おなじみの
出身地で徒党を組んでの派閥争いだな
冀州制圧に功のあった冀州出身の田豊や沮授たちが段々邪魔でウザくなってきたって話で

こーうさんは部下の扱いが下手で有名
りゅーほうは粛清で有名
劉備は糞だし孫権は微妙。曹操だな

恋姫的に袁術

>>13
頴川対冀州か
孔明みたいにどっちかで固める事が出来ずに大戦に臨んでしまったのが運の尽き

>>16
豫州汝南郡出身の袁紹が冀州制圧後は同郷の頴川人を重用しだして揉めたってのは、
同じく豫州沛国出身の曹操がエン州制圧後に同じく同郷の頴川人を重用して
危機感を覚えたエン州人の張バク陳宮達に反乱を起こされたのと同じパターンだな
やっぱリーダーと同郷ってのは有利な条件なのかな

劉表くらいがいい

光武帝がいいです

リーダーだって人間だもの同郷人は贔屓したいさ

唯一天下取ってる劉邦に下で働きたいかな俺くらいの能力なら殺されないだろうし
武官は無理だし読み書きできれば出来る仕事がしたいです

そりゃ曹操だけどなんかの拍子に逆鱗に触れて殺される未来しか見えない

自分が無能なら劉邦のとこが一番居心地良さそう

光武帝

　　　　 　 ／＼ '弋／　　　　　　　　　　 ヽ＜_／ 　 }
　　Ο　　 ＼_　＼/　　　 | .ｌｌ.　　| :.　　　i　レ'　　≦､
　　　　　 ,、―ミ ｲ! ｌ.:| .|:ﾊ::|i:　 /!ﾊ:.,ｨ !|｜.|ヒ二二／}
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　に　　｀＞‐,二」_�Y､:ﾄﾞ ○　＿　○ 〃ｨ:/,-､ Ｌ≦ﾆハ
　　　　 ﾊｒ'´　　 (_うﾄ､T¨　 /　　ヽ　彡ソ仆ン ＿_／ノ　○
　　　Ｏ＼辷ーｧ　 ＼ノ＞､」 ＿　レｲ「_」ｒ'´　 ¨―‐'´
　　　　　　　￣　　 　 ｀''-〈/ﾌ∞´!　ゝ´　　　　ﾟ　Ｏ
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>>25 ガチレズはちょっと・・・

劉備は部下を殴っているのに
読み物によって人徳の持ち主になったラッキーな男

逆に部下になったらヤバイ皇帝は明の洪武帝あたりか
あれはほとんどスターリンみたいな奴だしな

曹操

>>14
孫権は劉備なんか比較にならない屑だぞ

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嫌儲において三国志スレと恋姫スレは厳格に区別しなくてはならない…気がする

孫権・蓮華が遂にフィギュア化なので孫策の恋姫スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/poverty/1303467845/

>>31
ハワイアンの狂気を感じる

屯田兵としてがんばれおまえら

>>4
ハンターHの団長っぽいな

>>35
額と耳が一致

今年で22歳になる親戚が三国志ほとんど知らなくてちょっとビックリしてしまった
張飛をちょう「び」だと思ってたり孔明の姓諱を知らなかったり夏侯惇すら分からないなんて知らない人は知らないものなんだな
一騎当千は少し知っていたから三国志も知ってるかと思ったら本当に一騎当千のニワカ以下の触り程度の知識しかなかった

三国無双→三国志�[→恋姫無双で三国志にはまりました

俺は横山三国志だったかな最初は
んで吉川やその他みて中国史好きになったわ

じゃあ泣いて馬超を斬るとか言ってもツッコミが入らなくなるんだな。

横山三国志はキャラが同じに見えて分からん
白髪の奴と呉の吐血してるやつは覚えてるけど

>>41
http://www.poverty.jeez.jp/loda/img/iyan12294.jpg

三国志モノはどれ見てもちょっとづつ話が違うから色々見てると面白いよな
登場人物の名前と大まかな役割さえ頭に入ってればどれ見てもかなり楽しめる

教室に私物の横山三国志と水滸伝と項羽と劉邦持ってきてた歴史オタの小学校の先生ありがとう
項羽と劉邦まだ刊行中だったから新刊入荷が待ち遠しくてもう

今でこそ総叩きにされてる島田紳介だが
あの頃を知ってるとちょっとだけ許せる

横山光輝の項羽と劉邦ってやたら乳首出現率が高かった記憶があるんだが…
やたらと狼藉を働くシーンが多くて、この時代の女性は大変だと子供心に思った記憶が甦った
たしか三国志の方は乳首出したの一人だけだよな、馬騰が処刑される原因になった奴

>>46
横山光輝の三国志も項羽と劉邦も同じコミックトム掲載だけど
三国志はコミックトムの初期の、少年誌だった希望の友の頃から掲載されてたから
途中まではエロスなシーンや難しい故事成語は全部カットされてたらしい

>>47
そう言われてみると前半と後半じゃ描き方が違ったな、そういう事なのか
最初からコミックトムならば董卓にヤられる貂蝉も見られたり、関係を進めた劉備と芙蓉姫も見られたのか
別に見たくはないんだが

>>43
作品ごとの作者によるキャラ付けや解釈の違いを楽しむのも三国志の魅力の一つかもね

蕭何一択

韓信を国士無双と持ちあげて推挙したのもショウカ
漢帝国成立後、呂氏に協力して韓信を嵌め殺したのもショウカ

張良の始皇帝暗殺はフィクションなのかね

横山は曹操が馬鹿すぎてしたえたいと思わない

>>53
http://www.poverty.jeez.jp/loda/img/iyan12318.jpg

曹操しかいないだろ

曹操の唯才是挙とか、まあ現代人からしたらそんなに突飛には見えないんだけど
家柄や一族のコネ、見た目や社会的パフォーマンスとか
儒教の価値観のみで官僚や武将を選んでた時代に、
それを一切無視して才能のみで選んで用いるってリーダーが公言する時点で
当時にあっては驚天動地の革新的な人選システムだったからな

曹操だと、負け戦で逃げてきても「この役立たずが、死ね！」という反応になることはきわめて少ない。
よほどの理由がないと。

陳平さんの下でいけない遊び覚えたいです

孫権のところで引き篭もる

項羽さんは世界史至上最強の武将だと思う

>>59
で晩年に粛清されると

曹操vs信長　っていうアニメ作ったらウケるんじゃないかなぁ。

いや、さすがに項羽と言えどもアレクサンダーには及ばない

時代を超えちゃった人っていっても、
曹操と信長ってなんか違うな。
信長はひたすら狂気を感じるわ

曹操は漢王朝をつぶさず丞相のままだったけど
信長は官職蹴ってるし天皇家つぶしまではしないと思うが
新たな権力になろうとした感じがあるな

>>57
鶏肋さん……

K6、K6
http://www.poverty.jeez.jp/loda/img/iyan12329.jpg

後継者争いに絡んでたとか、袁術と血縁だったとか

>>65
信長は一応、天皇には敬意を払ってたよ。
ただし、魔王を名乗りだしたあたりから、大極殿をまねた屋敷を作ったり怪しくなったけども。

項羽さん
人に必要なものの恐らく全てを持ってる

楊修の親父である後漢の大尉楊彪は袁術の妹を妻にしてたから
楊修と袁術は伯父甥の関係になるからな
まあ後継者争いの事もあるけど、
曹操が殺した人物並べてみると数タイプに分けれる気がするんだけど
曹操は、自分の才能や手柄を声高に誇って前へ前へ出てくるタイプが嫌いっぽいな

てか鶏肋で殺されたのは演技の創作だろ？

>>71
鶏肋の話自体はあって、実際に帰国後しばらくして殺されてるんだけど
鶏肋の一件で処刑されたとは史書には書かれてないね
実際のところ、血筋やら後継者問題やら才を誇る性格やらで数え役満になった気がするな
実際、鶏肋以外にも同様の曹操の謎かけを片っぱしから解いてくイベントたくさんあるし
血筋や後継者問題で自分が元々危険な立場にあるのを自覚して
荀攸みたいにもうちょっと奥ゆかしく振舞う慎み深い性格なら良かったのに

曹操？漢朝の衰えに乗じて国を乗っ取ったカス
司馬一族？論外だな。幼帝を利用しただけの鼠賊
だが、光武帝なら天下を巡って一戦交えるのも悪くない
劉邦なら真っ先に馳せ参じて部下になる

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　ｂｙ　石虎

演技の性格だと同僚からも嫌われてそう

曹植一派だったから慎ましくしててもどうだったか
鶏肋イベントを起こしたことによって後世でカード化されたと考えるんだ！

>>75
ま、たとえ曹操が許しても曹丕の代になったら「絶対に許さない、絶対にだ」だろうしなw
ってか曹操の謎かけを、楊修以外の曹操に仕える知恵者たちが本当に分からなかったのかな
社会に出たら、分かってても分からないと言ったり、知ってても知らないと答えることも必要な気がする
そこら辺、曹操の性質を理解して能力を発揮しつつ出過ぎず、きっちり天寿を全うした賈クは大したもんだわ
三国志の軍師キャラって過労死や病死か、リーダーと揉めて死を賜るってパターンが多いからな

仕えるならテムジンかな

すらりと引き締まった体が魅力の中華娘
青い目とゴージャスボディの東欧金髪女
エキゾチックな中央アジア系美女

この夢の３Ｐを実現させてくれそうなのはこいつだけだろ
イスラムネットワークと果てしない略奪が全てを叶えてくれるはずだ

？？？「中原を再び混沌の世界に陥れた賈クを絶対に許すな」

ちょっとした通ならこの手のスレで康熙〜雍正〜乾隆を挙げる

俺達からしたら中国史なんて全部異民族だけど
中国人は清朝のことを本音ではどう思ってるのか聞いてみたい
他の王朝と比べると清朝皇帝に外れなしとか
康熙乾隆が中華歴代皇帝のツートップとか言われるとやっぱムッとするんだろうか

こういうスレにこそリアル中国人が降臨して欲しいわ

>>80
知り合いの中国人は歴史上一番好きな中国人は
チンギス・ハンだって言ってた

>>82
モンゴル人やないかい！

これにはドルジも大激怒

日本人の方が実は詳しいんじゃないかって気もするけどな
中共のバカヤロー

いや、実際三国志に関しては日本人のオタが異常だろ
むこうの英雄っていったら、国姓爺と岳飛がツートップだし

岳飛は名前しか知らんなあ　国姓爺つったら近松門左衛門だし

向こうじゃ歴史の四大英雄って言えば
文天祥、岳飛、鄭成功、林則徐だっけ
そもそも向こうでは三国志=三国志演義で
特に歴史を勉強してるとかでもない限り一般人が正史三国志を読むことはないとか

>>40
つっこみたい 。。。

改めてみるとどいつもこいつも判官びいき的な面子だな
上司にすると報われなさそうだ

いまの中国に純粋な漢民族残ってないだろうし
中国史というくくりで清も元もみてるんじゃないのかな
隋唐も漢民族王朝じゃないしな

外敵から国を守った人物が英雄にあげられるようだな向こうは
国内戦ではいっぱいいすぎて決められないんだろうな
むこうのトランプではAが岳飛だったかと思うわ

おっと現代ギリシャ人のタブーをそれ以上話しちゃいけない

外敵から国を守った人物か
日本で言うと北条時宗とかになるか

http://blogs.yahoo.co.jp/hiropi1600/24910860.html

これみると名将選では戦国時代多いな

>>91
異民族は悉く漢族に同化されてるし

外敵からほとんど侵略されたことのない日本人と
モンゴル族や満州族や近代史やら度々外敵から侵略された中国人の
英雄の判断基準の違いかな

>>92
手元にある向こうの三国志トランプだと
ハートのエースが劉備、スペードのエースが曹操、クラブのエースが孫策、
ダイヤのエースが諸葛亮になってるな
孫権ェ

>>97
孫策なんだ

源義経や東郷平八郎の扱われ方見てるとむしろそう変わらんと思うけど

こんなスレが盛り上げるなんて
やるなお前ら

>>99
源義経は中国に渡ってチンギス…

日本人は忠臣蔵とかけっこう判官贔屓が好きだけど
中国人の蜀漢正統論は、同じようなお国事情になった時に起きる
一種の民族病って感じであまり判官贔屓って感じがしないな

>>63
さすがのアレキサンダーもディオゲネスには勝てないな

わたし女だけど中国人や朝鮮人はありえなーいｗ

>>101
いや、三国志じゃなくて四大英雄の方だよ
愛国心+敗者への同情はどうみても東郷、判官的な感情のブレンドだろ

>>104
ああ、中国史全体で見るそっちの英雄は完全に判官贔屓の人気だろうね
しかも四人共、結局祖国（中華）をいいようにされる敗北者だし
ってか中国人から見たら判官贔屓を超えて自分たちの民族を救おうとした救国の英雄だから
逆に日本でやっても今ひとつ伝わらないし盛り上がらないのかもしれないな

孫権は耄碌してからがほんと残念だな

孫呉はそれ以降のグダグダしてるイメージ

アニメスレ以外でここまで伸びるのは最近あまり無かったな

諸葛恪にはもう少し頑張って欲しかったわ

若いころから天才だなんだとちやほやされて、親の七光りでエリートコースを歩み続けた結果
周りの空気が読めない、協調性ゼロの才気走った目立ちたがり屋になった
あれは絶対上司にしたくないタイプだろ

劉表でいいよ
領内は平和そのものだし、吸収合併先も一流企業だし

諸葛恪の、若い頃から周りから才能を認められて期待されてるのに
逆に父親からコイツの代で我が家は潰れるって危機感持たれてて案の定…
という流れは春秋戦国の趙の馬服君趙奢と趙括親子の話とソックリだな
んで最後の誅殺されるくだりで董卓と同じような死の予兆というか
危険のサインが数十も起きてたのに見逃して死んだって書かれてるのは
よっぽど嫌われててマヌケ化する逸話を盛られまくったんだろうか

王莽の下はきつい

劉表もなかなかの野心を抱く群雄
少なくとも引きこもり爺ではない

残念ながら内に野心があろうと官渡で動かなかった時点で評価は定まった

だって官渡の曹操に呼応して張羨が南方で乱を起こしたからそっちの対応をしないといけなかったし

で、結局、誰の下で働けばエッチなことできるんだよ？

毛おじさんかな

劉禅が上司なら大概の失敗は笑って許してくれそう

董卓閣下のもとでヒャッハー
http://www.poverty.jeez.jp/loda/img/iyan12363.jpg

読み返してそのページ見るたびにいつも思うんだが
一晩右下の奴は女四人も抱え込む必要ないよな

下のコマの真ん中の傘の下のおっさんはハゲのおっさんのアナルに入れてるだろどうみても

まあそもそも劉表は自分の勢力で荊州を切り取った群雄じゃなくて
あくまで漢朝から州刺史・州牧に任命されて赴任した地方官僚で
部曲を一兵も持ってなかった劉表を荊州豪族の蔡氏とカイ氏が担いだ傀儡政権だからな
軍権握ってるのも実質支配してるのも荊州豪族連合の蔡瑁とカイ良カイ越兄弟だから
劉表がどんなに野心持っててもこっそり皇帝ゴッコするぐらいしか出来なかったんだろうな
それに豪族って縄張りを守る防衛戦には積極的だけど、他所に攻め込む侵攻戦には消極的だし

それでも曹操が北にかかりっきりの時期にはきっちり北上してエン周辺を切り取ってるし
そこまで消極的でもなさそうなんだよなあ

確かに劉表には野心があったっぽいけど、それは武事で名を売ることじゃなくて
文事で名声を上げることだったような気がするな
劉表は典型的な後漢の儒者だから文尊武卑の感覚が常識で
中原の戦乱なんかお構いなしで名士を集めたり領内で学問を奨励したりしてて
八俊八顧八友なんて天下に名が知れ渡ることこそ望むところだったんじゃないかな
あと宛のある南陽郡は元々荊州の治所で中原からの玄関に当たる入り口だから
切り取ったというより守るために取り返したって感じかな、手頃な番犬がみつかったらすぐあげちゃうしw

あの時期の戦いは荊州の地を取り戻すためのもので
例えば博望の戦いやらもその一環ってことか

なるほどねえ

博望は時期が違わないか