なぜ我々は西洋ファンタジーが好きなのか？

西洋美術館、世界遺産に再挑戦　ル・コルビュジエが設計

　文化庁は１８日、国連教育科学文化機関（ユネスコ）の世界文化遺産登録が先送りされている国立西洋100+ 件美術館本館
（東京・上野）など、フランス人建築家ル・コルビュジエが設計した日本を含む６カ国の建築物について、６月に開かれるユネ
スコ世界遺産委員会での登録を目指す方針を明らかにした。

　６カ国の取りまとめ役であるフランス政府が、登録への再挑戦を決めたことを受けた対応。世界遺産委員会では、日本が推薦
した「平泉の文化遺産」（岩手）や自然遺産候補「小笠原諸島」（東京）とともに登録の可否が判断される。

　西洋100+ 件美術館について、文化庁は同日の文化審議会特別委員会で、今夏に審査を受けるための期限である１月末までに、
ユネスコへ必要な資料を提出することを報告した。

http://www.47news.jp/CN/201101/CN2011011801000900.html

トゥーワールド2って面白いの？

日本人はカタカナに弱いから

魔法の存在が大きい

ダークファンタジーの方が・・・

日本神話大好きなんで

外人が忍者とか侍が好きなのと一緒だろ。

英語名はダメだ

侍と騎士が戦うような漫画ってまだないよね
一発当てれそうな気がする

>>9
今、サンデーで連載してるよ
合戦物

今ヒラコーが描いてるよ

美形で長生きで年取らなくて耳が長いなんてずるい

最近のエルフの設定は日本産に引きづられすぎ

ビキニ鎧、おっぱいアーマー

最近のエロゲでエロいダークエルフ出てくるのある？

>>12
耳が長いエルフは日本産。

ロードス島戦記で出渕裕がディードリットの耳を長く描く
↓
ディードリットのあまりのかわいさに日本では、エルフ＝長耳となる
↓
海外のアニオタとかが影響される
↓
世界最大のMMORPGのWoWでもエルフは長耳になる
↓
しかし日本のファンから「長耳を輸入してもかわいさまでは輸入できなかったか」と言われ
海外のファンタジーのファンからは「エルフの耳が長いとか何考えてんの？」と批判される。
↓
散々の言われように海外の製作者が傷つく←今ここ

>>16
>しかし日本のファンから「長耳を輸入してもかわいさまでは輸入できなかったか」と言われ
ここのソースくれ
どんな風に発信されたんだ

何故ゲームクリエイターはクトゥルー神話が好きなのか？

重装騎兵の格好良さを異常

>>19
＞海外のファンタジーのファンからは「エルフの耳が長いとか何考えてんの？」

たしかにブチ以降極端に長く描かれることが多くなったけどエルフってD&Dとかでも耳長く描かれてたじゃん
海外のファンもよくわからんな

耳の短いエルフとか見たことないや
ただ尖ってるだけなんだろうか

ダンジョン&ドラゴン2の録画観るかな

ディードォォォォォ！って当時言って回ってたきがする

ディードは初恋

ファミコンだと漢字が全然使えないからカタカナ単語が多い世界の方が作りやすかったのかな

もしかして和風ファンタジーってまだ開拓されてなくない？
一発当てれそうだな

マジレスすると、ウルティマ、ローグ、ウィザードリィの影響

その幻想をぶち殺す

>>25
いや、MSXだ

西洋や東洋は色々なものを作り出しているが日本はどうだろう
あまり自発的に何かを生み出しているイメージがないのだが
そして日本発信のファンタジーというのがそもそもない気がする

>>27
それを言うなら、どう考えても指輪物語の世界観の影響だろ。
指輪物語はマジで読むに耐えないクソみたいな内容だけど
トールキンの作った世界観ってのは偉大だった。

ほとんどのファンタジーが指輪物語に大なり小なりの影響はうけてる。

>>26
ナルト

そーいやナルトもブリーチもドラゴンボールも
独自の世界を持ってるな。

ブリーチは一応始まりは現代日本ってことになってるけど。

身近すぎて気づかないもんだな。

ブリーチ入れていいなら夢幻紳士もだな

近世欧州大好き
でも何故か世間では近世が「中世」呼ばわりされる不思議
18世紀は近世だと言っても誰も聞いてくれない

でも十字軍とか嫌いだよね

>>31
確かにトールキンだな。西洋ハイ・ファンタジーの元祖か。

キリスト教世界では十字軍はかなり黒歴史扱いだからな。

第四回十字軍とか難攻不落のコンスタンティノープルを陥落させるとかマジキチすぎる。
そもそも十字軍なのにコンスタンティノープル攻めてる時点でアホなんだけど。

>>31
なんかドヤ顔して鼻息を荒くしてるところに悪いんだけれど

>>27が言ってるのは
西洋ファンタジーの源流どうこうじゃなくて
スレタイについて話てるんだと思うよ

まあ別に何でもいいけど
ファンタジーってのは空想的な要素が内部的には矛盾なく一貫性を持った設定として導入されていることが定義となってるようだけど
最近のマンガとかで上に挙げられてるナルトやらブローチやらは矛盾点は多いよね
たかがマンガにそんなこと言ってもしゃーないかもしらんが

RPGが西洋ファンタジーだったしな

ハイファンタジーに矛盾って時点でちょっと理解しかねるな

>>40
ナルトもブリーチも読んでないからわからないんだけど、そんなに矛盾点があるの？

あと、夢幻紳士はファンタジーじゃないと思ったけど、色々あってよくわからないな。
日本が誇るハイ・ファンタジーと言ったらグイン・サーガだろうけど、これも西洋風だしね。

ブリーチはローファンタジー

>>40
SFと話がごっちゃになってないか？
それはSFオタが鼻息を荒くして話す話題だが
ファンタジーの世界ではあまり言われない事だね。

ちなみに
・ハイファンタジー＝現実世界と関係ない世界で繰り広げるお話（指輪物語やナルト）
・ローファンタジー＝現実世界を舞台に、ファンタジー要素を混ぜてくるお話（ラノベのほとんどがこれ）

設定が厳密に決まってるかどうかってのは
ハードファンタジーかライトファンタジーかって分類になるけど
ハードかライトかってのはSFオタがよくやってる議論で、すごい不毛な議論なんだよね。

+100はどこから来たんだろう

生まれた時から西洋ファンタジーって手あかまみれの素材だったから
自然と好きにならなかった

>>45
物語世界がそれ自体として内部的に矛盾がなく一貫性を持っているかどうかってのはファンタジーにおいても重要では？
とは思うけど、それはフィクション全体について言えることだわな。

ちょっと話ズレるけど、YU＝NOとか、すごかったな。

一時期田中芳樹のせいで中国ファンタジーにハマってたな

ホビットの冒険→主人公がおっさんというのに耐えられるなら読む価値あり
指輪物語→神作品
指輪物語補遺→読むのが苦痛になるくらい糞
シルマリルの物語→いいかげんにしろ

ゲーム関係はやらないから知らんけど神話の「ニーベルンゲンの歌」なんか昔からあるくせに面白かったけどなあ
ダブルヒロインでさ

>>48
もちろん物語世界が一貫してるというのは重要なんだけど
ファンタジーの場合は、設定の後出しとかできるからあんまり問題が起きないんだよ。

SFの場合でなんで不毛な議論が繰り広げられるかというと
ルールを設定してるから少しでも矛盾してると批判されんだよね。
かなりのSFは物理法則に基本的に従ってる場合が多いしね。

そろそろドワーフの地位を上げる運動をしたい
女性体にもヒゲ生えるなんてつらい

猫娘に毛が生えていてもふもふなのは問題ないだろう

>>53
ユーミルちゃんがいるじゃないか

>>43
俺も途中までしか読んでないから突っ込んではいえないんだけど特にナルトはよくわからん
でもブリーチはあれじゃん敵方が強くてでも成長して上回ってしかしそれを上回る上昇を見せ、とシーソーゲームでさ
矛盾しているかどうかは全部見て考察とかしているわけじゃないからわからないんだけどなんか納得させるものがないのではないかと思うんだよなあ

ハイロー問わずファンタジーにも一貫性は必要だとは思う
確かに後だしで改変したりは出来るんだがある程度の土台となるものはしっかりしていてほしいなあと個人的には思いますね

東洋ファンタジーは和風だろうが中華風だろうが国がイメージできてしまう
西洋はそうでもない
地続きのイメージがきかないからファンタジーの舞台たり得る

>>52
ハードSFではね。ソフトSFでは、設定の後出しなんてよくあると思うけど。
ガンダムなんて設定の後出しのカタマリじゃないか。ガンダムがSFかどうかを巡ってはそれこそ不毛な論争が繰り広げられてるけど。

おっと、話がズレたな。ファンタジースレだった。
ゼロの使い魔の話でもするか？

なんでだろうねえ、やっぱ白人コンプレックスかねえ
でも好きなもんはしょうがないじゃん理屈じゃないもんよ

>>22
うお、続編あったのかw

輪廻転生がらみの話しは東洋がはまる

ガンダムは公式でファンタジーですって言ってなかったっけ

それはそうと
ベルセルクの人の望んだ幻造世界ってのはあらゆるファンタジーの真理だと思った
これ造語だよな？

ドラクエの刷り込みでねーの

>>58
SF関係の議論の不毛さは異常・・・

ゼロの使い魔は泥棒猫で淫乱ビッチのアンリエッタ王女最高です。

西洋ファンタジーは都合のいいところしか見ていないからファンタジーたりうるのではないだろうか
和風をイメージした時、ボロっちい長屋とかボロい服を着た農民がいっぱいいるとか
そういう面をイメージする人は少なくないと思うんだ

>>55
ユーミルのおかげで、雌ドワーフ=美幼女のイメージになった

日本が舞台のファンタジーって何だろう
里見八犬伝とかかね

森見さんの太陽の塔おすすめ

十二国紀的な東洋ファンタジーでいいのないかな

>>66
おお、南総里見八犬伝はおもしろいね
山田風太郎や小栗虫太郎はファンタジー言ってしまうのはマズイか迷う

和風ファンタジーがない訳じゃないよ。
比較的最近だけど、上橋菜穂子の一連の作品「守り人/旅人シリーズ」「獣の奏者」なんかは和風だよね。
精霊の守り人はアニメにもなった。

>>63
最後まで見てないんだが・・・寝取られるの？ルイズ涙目？

うたわれるもの

すまん、獣の奏者エリンもアニメ化してたな。

>>68
封神演義じゃだめか
講談社文庫のしか読んだことないけど中高生向きのマンガかなんかもあるらしい

蟲師も和風ファンタジーだな
あんまり面白くはないけど

講談物はある意味ファンタジーか。

>>70
流し読みしただけだからあんまり覚えてないんだが
アンリエッタ王女は小さい時からルイズのものを奪って
奪った後はポイ捨てするような泥棒猫だったらしい。
というのをアンリエットの前でサイトにぶちまけてサイトを奪われるのを防いだ。

日本でファンタジーの元祖といったら、御伽草子かな。
南総里見八犬伝も面白いな。あれは、犬とまぐわう伏姫というのがエロい。
その後、伝奇物というジャンルが出来て云々・・・新伝奇の型月に至るわけですよね笠井センセイ？

>>26
千と千尋、もののけ姫

ﾌｫｰｻﾞｷｰﾝ

竹取物語とかもファンタジーなのかな。
月の民がなんちゃらとか。

幻想的な和モノのくくりで言えば横溝や京極作品もなんとかいけそう無理かね

てか古事記やはダメなのか
あれは読み手のこと考えて作られた物語なんだが

古事記いいんでね

今昔物語もファンタジーの部類なんだっけ

アイヌ神謡もファンタジーぽい
空から銀色の雨が落ちてくる　たぶんシシャモもおちてきたはず

ドラゴンが嫌いな男の子なんかいません！！

古事記の建国神話とかまでファンタジーに含めちゃうと、ファンタジーの定義を問い直す必要が出てくるな。

fantasticであれば何でもありだろ

伝奇なんて和風ファンタジーの別称みたいなもんじゃないのか

テーブルトークだけど、天羅万象ってゲームが和風ファンタジー
日本の古典だと、怪奇小説はたくさんあるけど、冒険活劇はあまり知らない
軍記物はまた違うしね

ガンバの冒険、よく考えたら冒険ファンタジーだった

>>88
伝奇も日本だけじゃなく海外モノがあるみたいよ　
ファンタジーとはミステリ要素と風土で分けられるみたいだ

上のほうでナルトが出てたが
あの世界は普通にモニター使ってるのに電気は電池で供給してたりする
科学力がよくわからないことになってる
あと普通にスーツ着たおっさんが出てきたこともあった

ファンタジーが嫌いな男子はいません！

密度の濃いスレになってよかったな。

和風ファンタジーの冒険活劇は大概が伝奇物になっちゃう気がするな
山田風太郎系っつうのか
そういうのじゃなくパステルカラーな感じの和風ファンタジー冒険活劇がほしいな

剣と魔法つまらんわ。
殴り合いが一番面白い。

熊と相撲とってる金太郎ではパステルカラーにならんか

桃太郎を引き伸ばせば立派なファンタジーになるかもしれない

DNAレベルで日本人の嫌なところがわかってて西洋のアホみたいな看板正義に憧れるため。
もしくはDNAレベルで日本人じゃないから

そうだよ、萌えだ
ひょっとして西洋ファンタジー普及のキーパーソンはエルフとフェアリーじゃないか？
ビデオデッキの普及にエロビデオが貢献したみたいな構図で
いやちょっと違うか
しかし定番となるような胸キュン要員を誰かが発見もしくは作り出したら和風もいけそうな気がするんだが

ファンタジーとは日本でないものの総称だ。

遠野物語の猿の経立で、
松ヤニを体に塗り小石を身に纏って鉄砲に耐える生き物の存在には頭が痛くなった

というか憧れのようなものではないかと思うんだが
目新しいものへの興味というのもあるかもしれないが
逆に言えば欧米では東洋ファンタジーが人気あるかもしれないし、まあ知らないけどさ

動物のおいしゃさんで犬猫が話しているからアレもファンタジーかもしれん

遠野物語が出てきたか。柳田国男の山人論ね。
折口信夫のニライカナイとかも出てきたね・・・ラーゼフォンか。

思えば、ブルフィンチの中世騎士物語が初めて触れたファンタジーだ
古典の部類になるかもしれないが

>>103
憧れとあまり遠すぎない異世界感、丁度いい非現実感というのが魅力なのかもな
和物だとファンタジーでも現実との微妙な地続き感があるし

>>100
架空の他種族が出演する世界観の構築には一理あるかも知れないな　ホビットやドワーフなども含めて
日本だと妖怪モノに当たるのかな

>>107
その辺は、文化の違いなのかもしれない。＜現実との地続き感

西洋って、垂直思想でしょ。天国、天上の世界。
東洋は、中国も日本も、理想郷は地平の彼方、どこか果てしなく遠い所にあるんだよね。

中国には「壷中の天」があるじゃない

ためになる
でも>>107が言いたいこととは少し食い違ってる気がする

鬼太郎や犬夜叉が向こうで受けるのか

犬夜叉は英訳があったと思う

壷中の天か。なるほど。そういうのもあったか。

でも、西洋でハイ・ファンタジーが発達したのは、やっぱり垂直思想が関係してると思うんだよな。

色々な物語に登場する妖怪って概念からして
日本人はハイファンタジーには向いてなかったんだと思う

アニミズム的な宗教観がファンタジーの源流である神話を育てられなかったかも

日本に神話がないとでも？

アマテラスとかスサノオとか日本神話じゃなかったっけ
ただ西洋などと比べて圧倒的に文献などが少ないのは確かだよね

古事記にしても現象には当時の暮らしを深く反映してるし
海外の神話とは趣が違うよね

>>118
古事記ってものがきちんと残ってるよ。
イザナギ・イザナミやらの話が。

海外の神話が当時の海外の暮らしを深く反映してないとでも？

そうか・・・タカマガハラは垂直思想か・・・。
そうなると、日本土着のアニミズム思想が根底にあって、伝来した仏教思想にも上書きされてしまったってことなのかなあ。
うーん。

>>121
日本に比べたらほとんどしてない
地域の特性の擬人化
自然現象の擬人化
古事記の捉え方は凄まじく柔軟

>>117
そういうことではないよ
民間大衆に統一された宗教観がないと神話を元にした古典ファンタジーが流行しなかったんじゃないか、
神話はしっかりあったがその次が続かなかったんじゃないかなあと

昔のマンガとか小説読むと海外の神話からいろいろ取ってきたりしてるけど
最近は古事記とか日本の神話からとってくるのもボチボチ見えてきてるんだよな。

ハヤテのごとくって萌えマンガで「神世七代」って出てきた時はビックリした。
いや、それ術の名前としてどーなの？と思ったけど。

>>124
日本はファンタジーとか超えて私小説とかに行ったりしてたからね。
紫式部が源氏物語書いたのが１０世紀から１１世紀じゃなかったっけ。

>>16
マジかよ
ロード・オブ・ザ・リングにも影響与えたことになるぞ

少し調べたけど日本神話以降のハイ・ファンタジーがないんじゃないかってくらい流行してないな
物語や私小説がローファンタジーとして、神話の流れや宗教的なのが和歌かなあ

日本神話をハイ・ファンタジーっていうのも変か
もう文字がゲシュタルト崩壊してきたので駄目だ　さっぱり分からん

>>10
酷すぎて笑えるなあの漫画(´･ω･｀)

別に本格的なものばかりでなくても全然構わんが
グレネーダーみたいなのは勘弁して欲しいw

垂直な世界では世界それぞれに固有の設定が必要
それが垂直であることを表すから
水平な世界は設定を共有しなくちゃいけない
それが世界を水平であるように見せてくれるから
でも仏教は階層をいっぱい作った宗教だからなー
和と洋の違いを世界の拡がる方向に見出だすのは難しい

日本が舞台なら仰々しい神話より
かみちゅ！やジブリみたいな世界観の方が
受けがいいからな。

和風ファンタジーを作るに当たって足りないのはエルフとドワーフ的な存在だろう
河童と鬼とかだと何か微妙だし西遊記と被ってしまう

三国志はファンタジー

ルイズちゃん！

あによ

和風のファンタジーを作ろうと思った場合
絶対に登場人物とか舞台となる国とかが現実のものと被るんじゃない？
欧州人は西洋ファンタジー見て歴史上の国と被ったりしないんだろうか

日本にはバイストンウェルがある

ラ・ギアスもあるぞ

和=日本と頭が勝手に直結しちゃう
世界観が難しい

マジンガーZとエヴァンゲリオンが共闘したりキリストと仏陀が同棲したりするもんな

バイストン・ウェルは西洋風じゃん？

というか西洋ファンタジー以外のものってあまりないよな
中華ファンタジーがたまにあるけど
アラビアンファンタジーとかインディアンファンタジーは全然見ない
俺が知らないだけ？

アラビアンナイトはファンタジーではないけど元祖かなにかになるのかね

アラビアンファンタジー：コーラン
インディアンファンタジー：ヒンズー教の聖典

ラピュタは兵器はドイツ
人物はイタリアで西欧からみると滑稽だってコピペは本当なのかね

ゴジラはSFなのかファンタジーなのか