【三国志】　蜀や呉はどうすれば魏に勝てたのか？

安陽「曹操の墓」：観光資源として有望

　2010年12月27日、1年前、2009年12月27日に中国河南省文物局が
安陽市で「曹操の墓」を発見したとの報告を行った。

　2010年、「曹操の墓」の真偽をめぐって、学者から一般人まで含めた大論争が巻き起こった。　

　現在でも真偽についての結論は出ていないが、「曹操の墓」への観光客は急増している。　

　現地住民によると、発表以来、「曹操の墓」には毎日300人程度の観光客が訪れ、
これまでの総訪問者数は10万人を超えているという。中国人だけでなく、日本人の訪問者もいる。

　専門家は「曹操の墓」を整備し観光地として開放した後には、
毎年6億元（約75億円）の観光収入を見込めると試算している。

http://www.chinapress.jp/pd/24263/

SDｶﾞﾝﾀﾞﾑｽﾚ

司馬懿に味方する

蜀と呉で同盟は最低条件

同盟組んで挟撃すれば余裕だったろ
低脳孔明が天下三分の計とかアホなこと考えなければ

国力差
魏10　呉4　蜀1

かたつむり

共闘すればいいんじゃないの？
と思ったけど、>>6こんな戦力差があったのか
こんなのでよく三国志なんて言ってられたな

>>5
天下三分はまだ根なし草だった劉備に示した中期目標
まさに同盟して挟撃が入蜀後の孔明の基本戦略だろ

勝つのは不可能
まず人口に差がありすぎる

しょくは守に徹すればよかった
すべては劉備・関羽・張飛が悪い

天下三分の計って明らかに裏目に出てるよね

蜀は西進
呉は南進

ああでもやっぱり人材が足りない

中原を抑えない限り不可能

曹操とその仲間たちに仲間になってもらう

あまりの微妙さに途中放棄してた三極姫でも再開するか・・・

南側から天下統一するのは朱元璋をまたねばならない

天地人のなかじゃ人は一番役に立たないクソだと教えてくれた劉備さんに感謝しよう

>>6
守備側が堅固な城に籠城した場合、攻撃側の兵力は二倍では不足で三倍の兵力が必要とされてるから
呉と蜀がガッチリ同盟した上で呉の長江と蜀の険阻な地形を堅固な城として南方に陣取って粘りに粘って
中原の魏で政変が起きたら一斉に反攻。
まあ孔明も言ってたけど、これぐらいしか出来ることないかなぁ。

ﾑﾘﾀﾞﾅ

>>8
結局呉と戦ってるじゃねーか
入蜀前から共に倒すべき敵として呉と同盟くんどきゃよかったんだ
それが戦略ってもんだ

劉備が結構気ままだからなぁ孔明もつらいよね

はわわ

北って全然知らないけど連携組める勢力いないの？

同盟を理由に呉の食料庫を襲う関羽マジわがまま

>6
国力比は人口比の2乗だろ

>11
ぶっちゃけ裏目るというか膠着が目的だから

>>20
一応天下三分ってのは呉の天下二分に対する蜀側の亜種策で
その大原則は蜀と呉の絶対的同盟だし実際に入蜀前から同盟はしてたよ。
呉が突如荊州を侵略して同盟が破綻したのは全部関羽の性格的問題や無茶のせいだし。

第一次北伐で馬謖がヘマせずに長安を獲ってたら…

漢の高祖劉邦が直々に大軍を率いても勝てなかった北方の騎馬民族は何やってたんだろうな
内紛かなんかで勢力が後退してたんだろうか

北方はこの時期は魏におさえつけられてたな
結局後に騎馬民族の力に頼りすぎて侵略させられたけどな

>>20
悪いのは判断をミスった劉備や関羽で
孔明は一貫して同盟政策を堅持してるだろ

北進派の魯粛が死に、西進派の呂蒙や陸遜が中枢にいて
荊州保有を諦めない限り、蜀側ではどうにもできない面もある

そもそも、北進派の魯粛健在時代ですら、
単身関羽とあって交渉が折り合わないとなると、西進派の憤激の声を抑えられなくなり
荊州に軍事進行して蜀から取って返した劉備と睨みあう事態に陥った。
そして孔明は外交で荊州の領土を半分譲渡して同盟堅持の道を取った

そこまで譲歩しても荊州を諦めなかったのは呉
その後も、呉の軍から兵糧を略奪したりと
なにかと傲慢な態度で呉に接したのは関羽

曹操をヘッドハンティングや

>>26 >>30
じゃあアホの関羽が悪い

どうやっても穀倉地帯を99％抑えてる魏に勝てるわけねえだろ馬鹿か？

北方の遊牧民族と協力するしかない

曹操を早い時期にぶっ殺す

大韓帝国と3種の神器を装備した天皇陛下以下倭と組めば勝てた。

赤壁で曹操の首取って、全軍魏に特攻すれば何とかなったかもしれない

ひたすら結束して国力を蓄え
内部分裂や、北方異民族の乱入を待つしかない

>>20
ケイシュウや蜀をとらなきゃ
劉備軍なんて、実質子分扱いのままだから
同盟以前の問題

とったら今度は、自分らが欲しかった呉が不満

竜の軍師を得た方が勝利するよ！

勝てる気がしねぇ

コーエー以外のトコが面白いの作れ

華琳様のカリスマ性が強すぎる
逆に言えば華琳様をなんとかすれば

ていうか龍狼伝てまだやってたんだな
蒼天航路とどこで差がついた・・・

蜀が荊州を関羽に任せたのは確かに適任ではなかったけど
じゃあ代わりは誰なんだっていっても代役いないしな。
人材的にも蜀は詰んでたな。

諸葛亮置いてたけど鳳統戦死したから劉備のとこに行かざるを得なかったのが痛かった

関羽コントロールできるの劉備除けば諸葛亮くらいだったからその辺も考慮して刑州居残り組だったと思うんだが

天下三分の計とか、戦争長引かせて民を不幸にする愚策だよね

関羽ボロカスだな
そんなひどかったのか

むこうだと商売の神様だよな
何が民衆に受けたんだろう

>>48
荊州失陥に関しては全面的に関羽の失態だからな。
まず外交感覚が無いから呉からの婚姻申し込みを、使者や孫権を辱める暴言吐いて追い返したりしてて
そのくせ樊城攻めの際に兵糧が不足したら、荊州にある呉の兵糧庫を襲撃して兵糧を略奪したり無茶苦茶した。
ちょっと前に呉に攻められて荊州の半分を割譲して和議を結んでる状況で、むしろ呉が攻めない方がおかしいって展開。
しかも関羽の樊城攻めは演義と違って正史には劉備や諸葛亮の指示とは一言も書いてなくて、
新参者の馬超や老人の黄忠に官位で同列に並ばれてプライドが傷ついた＆焦った上での関羽の精神的暴発。
んで正史にもある関羽の性格的欠点の、プライドが異常に高いってのと下っ端には優しいけど同輩や身分の高い人には傲慢ってので
荊州軍の関羽の部下（関羽の下に割り振られた劉備の部下=関羽の同輩）に常日頃から辛く当たってたせいで
呉が侵攻してきたら荊州の留守番武将達は関羽憎しで戦わずして次々と呉に降っちゃったと。
最後まで付き従って一緒に首をはねられたのは実子の関平だけってとこでも関羽は人望無かったのかなって思えるね。
ってか麋夫人を通じて劉備の義兄という立場でずっと付き従ってきた麋芳が他国に降るレベルって相当酷かったんだと思うわ。

お、おぅ

へえ呉の食料庫襲撃とかしてるのか

諸葛がハンニバルよろしく象兵率いて北から侵入すれば行けた

鳳統の武力を70ぐらいまで鍛えておけばうまくいったのに

関平は養子だったろ

養子は演技の創作で実際には実子だよ

そうなんだ
三国志に関しては横山の漫画しか実は見てないんだ

関羽が死んで弔いやる蜀なんていらん

蜀は山奥に建国した時点で詰んでる

>>50
これだけ失態があるのに今の日本や中国じゃあ関羽は名将、人格者、神様みたいなイメージが
定着してるんだからすごいよな
ひとえに演義の影響力のおかげかね

赤壁以降、蜀と呉が共同で魏に攻め込んだのは孔明最後の北伐の時
しかし蜀は芝居に防がれ。呉は明帝にフルボッコにされた

この時点で武力による魏攻略は不可能になったといっていい
どちらも全軍に近い１０万規模で攻め込んで惨敗だからな

魏の圧力を呉側から蜀に向けるための北伐は呉と同盟を結び続ける
条件みたいな感じだったんだろ

一応関羽の弁護をしといたほうがいいか

関羽がやたらと気位が高くて、無用の軋轢を生んでたのは事実だけど
少なくとも関羽の軍事的な能力や名声を疑う者はいなかった
関羽が北上し始めると、曹操が怯えて遷都まで検討したってのは有名な話

そもそも、劉備が治めたての荊州を放置し、
途中から孔明や趙雲まで増援として派遣してて入蜀に専念できたのも
いわば関羽が荊州を統括して守備に専念する限り、
曹操や孫権が付けいる隙はほとんどなかったおかげだし

馬超みたいな新参が自分と同格扱いされるのが面白くないって
いうのは、むしろ人間として普通の感情だろう。リアルでもよくあることだ

考えても見ろよ、親友達と一緒に起業して、
数十年間、破産と夜逃げを繰り返して、ようやくそこそこの規模の企業に成長したと思ったら
いきなり中途入社してきた年下のボンボンが、自分と同じ重役待遇なら普通にキレるだろ

状況を読む目があれば耐えられるだろ