哲学者の東浩紀さん、村上隆を低脳キモヲタから擁護

hazuma/hiroki azuma 2010/08/31(火) 17:38:56 via web
「オタクもハイコンテクストなら美術もハイコンテクストだ」というのはその通りだと思う。
ぼくもオタク業界の内外で同時に仕事してるから思うけど、業界でたまにウンザリするのは、
外には外の歴史があるという現実に無関心なひとが少なくないこと。村上隆を批判するならまずは彼の戦場を理解しなきゃ。

hazuma/hiroki azuma 2010/08/31(火) 17:47:42 via web
村上隆が「レベルが低い」って、なにが基準になっているのかな。
そもそも（ティエリー・ド・デューヴを持ち出すまでもなく）デュシャン以降、現代美術は言語ゲームじゃん。そしてそのゲームで村上隆は勝ってんじゃん。

hazuma/hiroki azuma 2010/08/31(火) 17:50:24 via web
むろんそれに対して「言語ゲームとしての美術？なにそれ？ハア？」的な態度はあるんだろうけど（それが日本のオタクだね）、
第一に、オタクどもがなんと言おうとそのゲームで巨額の金が動いている現実はあるし、
第二に、「美術はゲームであってはならない」とか素朴に言ってもその現実は変わらない。

hazuma/hiroki azuma 2010/08/31(火) 18:01:42 via web
あのねー、つまりさー、文学でも美術でも建築でもなんでも、なにか語るにはいちおう素養とか訓練とかいろいろ必要なんですよ。
そういうのが必要なのはイクない！って思うのがオタクなんだろうし、
まあそう言いたい気持ちはわかるけど、そうじゃないところで物事が動いている現実もあるのよ。

hazuma/hiroki azuma 2010/08/31(火) 18:03:19 via web
で、そのとき「おれにはそのルールわからんから素人の観点で言わせてもらうが、
あいつはダメだ、レベル低い、金儲け主義だ、好きになれん」じゃ、話にならんじゃん。まずは前提の前提がここ。

hazuma/hiroki azuma 2010/08/31(火) 18:05:37 via web
で、つぎの段階で、それでも村上隆は許せんと思うのならば、個別村上を批判するんじゃなくて、
「村上隆が高く評価される現代美術のルールを批判する」さらには「変える」べきなんですよ。
村上さんが苛立っているのは、そういうやつがぜんぜん現れないのに、個別村上を批判して溜飲さげてるからでしょ。
http://twitter.com/hazuma

哲学者の東浩紀さん、村上隆を低脳キモヲタから擁護

哲学者？

どっちも見た目キモオタじゃん

オタクを利用して金儲けしてる同士で気が合うんだろうな

うーん、オタクが芸術とは無関係の方向で積み重ねてきたネタから拝借して
現代美術と言い張った村上の一連の作品に対して、
それを批判するのにオタクの方法論ではダメだってのもなんか釈然としないんだよなー…

>>5
オタク文化の正統後継者論争でもするのか？

オタクは馬鹿だからな
知らん事に口だされるのがイラつくんだろ

流石寄生虫は言う事が違うな
こいつはオタ批判に村上隆使ってるだけだろ

勝手にゲームやってればいいけど、
その代わり美術業界が越境してこっちに被害を与えるなよと

東は凄いな
これ擁護にも何にもなってないじゃん
四方八方に喧嘩売ってるだけ

村上自体相当なオタクじゃん
ただ妬ましいだけだろ

上から目線のてんこもりーっていうんだっけ、こういうとき。
現時点で評価されてるものを擁護して、その逆の姿勢を叩くのは楽でいいだろうな。

僕ら低能は村上がクソって言い続けるからいいよ
低能なんか相手にしなきゃいいだろ。村上はそびえ立つクソだけど

東のフォロワー（本来の意味でのフォロワー）が「東さんはこんなに複雑なことを考えてるんだよ」
「いやいやもっと深遠な考えを・・・」って読み合ってるのを見るのは楽しい

自分を擁護するときと同じだな。個別に評論の質なんかを叩かれると「そんな瑣末なところに突っ込むな」みたいな態度で
「村上隆が高く評価される現代美術のルールを批判する」的なことされると「力を持たないお前らの話なんか聞くか」みたいな態度取る
要は俺たちは偉いから批判すんなって話なんだろ。そういう逃げ方しかできないから朝生で恥かいた訳で

お前らマジで頭悪すぎるだろう

しかし毎回思うけど、デリダが専攻だった割には
人間をオタクと一般人という頭の悪い二項対立で捉えるのはどうにかならんのか

お前ら東叩いてる時生き生きしてるな

まったく擁護できてねーｗｗｗ
村上の下品な糞フィギュアに
何一つ美術の本質が無いことをこいつ自身認めてるじゃんｗｗｗ

何を言いたいのか不明瞭だが、要するにルーブル美術館にオナニーフィギュア飾れってこと？

>>20
違う
あくまで東は村上アンチは馬鹿ってことを言いたいだけ
村上の芸術性については一切擁護してない
いつもの東流寄生虫理論

相手「AはBじゃないか！」
↓
東「確かにAはBだよ！？でもBを語るのであればCの問題も同時に出てくるわけでさ。
そこを語らないでBって言うのはおかしいよね？おかしいよね？
何でオタクはDを無視するのかな〜。やっぱりオタクは現実が見えてない（迫真）」

東てこんなんばっかだよね

お前らその理解がマジなら一生村上やら東やらを言い負かせられんぞ

>>23
東はいつも一方的に言うだけだろwww

つーかもはやただの小汚い糞豚だろ東って
下品で幼稚なオタクであることを肯定したまま４０歳やってる
もうあっちこっち無理が出てる

いやでも東のこういう生き方って賢いと思うよ
特にツイッターみたいな言い逃げツールって東にぴったりじゃん
お前らも見習えば東みたいな金持ちになれるかもよ

＞「言語ゲームとしての美術？なにそれ？ハア？」的な態度はあるんだろうけど（それが日本のオタクだね）、

一般人でも変態フィギュアと言葉遊びなんて心底くだらねえと思ってるだろ

>>23
言葉遊びを本業としてる奴らが言い負かされたと認めると思うか？
まあ現時点でも1億人の低能にクソだと思われてる事実に少しはまいってるようだし実質低能の勝ちで

今までポスドクみたいな職しか付けなかった東がこれからは任期付とはいえ
教授になって経済的にも安定してるんだから、お前らは安心してもっと激しく叩けよ

いや、東とか糞どうでもいいんだけど
なんでオタクだけが批判してるみたいな内容になってんの

だれがなんと言おうと村上は現代美術のゴミをかき集めた糞

このキモオタブレブレだよね
村上以上のニワカ

現代美術はコンセプト勝負なとこがあるから
村上があのコンセプトを立てて成立させただけでも語られる価値はあるとは思ってる
好きか嫌いかと聞かれるととくに興味はない

どっちかとゆうと以前村上がジブリのラジオにゲストで出てて
ゲストなのに鈴木Pのご高説を承るだけだった
まるでﾀｲｺもちみたいだったあのときの心理のほうが興味があるw

そもそも村上のフィギュアが現代美術だというのなら叩かれるまでが現代美術だろう
デュシャンだってカンディンスキーだってそもそも叩かれること前提で作品を作ってた

ニューアカの公共性の無さはこれからどんどん叩かれるべき

最近のサブカルチャーはメインの側に寄ってると共に
才能・感性より自己プロデュース能力のが重要になって来てる気がする

現実の芸術が言語ゲームで金が動けば勝ちで価値あるって態度自体がファック
なんでそれじゃいけないの、別に鑑賞者の立場からすればそういう態度だけで十分でしょ

評論関係なく基本的にお前らの逆張りするだけだもんなこいつ

こいつABの決算もしてないんだろ
煽ってそれでオワリの汚い奴

よく知らないけど東が擁護すると言うことは村上が悪いな

鉄オタみたいな顔しやがってｗ
鉄学者とでも名乗っとけｗｗｗ

これは同意だわ。
少なくとも金を生んでる＝評価されてるだし。

>>39
村上を擁護してるというよりはオタ叩いてるだけ

>>41
>>1ちゃんと嫁

>>43
なるほどな。俺が間違ってた。

いつも外野から石放り投げてご満悦
非難されたらガキのように拗ねて帰らせてもらう！プンプン！

ヤマカス同様、フラクタル宣伝の為の構ってちゃんアピールが激しさを増してきたな

>>46
フラクタル楽しみだな
どんだけすんごい作品作ってくれるのか

フラクタルは全話終わってから見るわ
ABの一件で色々と学習した

ヤマカン×東ってのは弱いよな

原案：東
脚本：だーまえ
監督：ヤマカン
製作会社：シャフト

だったらこれ以上のない面白企画になるのに

敵の設定が恣意的な感じ。実際に弁解しなければいけない相手はニュース見てついでに怒ってるやっかみ半分の
糞オタではなく、現代芸術のハイコンテキストとやらに歴史と伝統をレイプされてるフランス人だと思うが。
まあ、問題をフランス人から日本の糞オタに移すことで話の矮小化には一役買っている。

BD特典に隠し撮りのヤマカンと東の打合せ風景入れてくれたら絶対買うわ

　苫米地英人＞＞＞越えられない壁＞＞＞＞宮台＞＞＞＞＞＞東

>>50
「恣意的」の正しい用法が未だに分からない

またこいつか・・・
村上隆さんのことは良く知らんから何も言えないけど
東浩紀はいい加減にしてくんないかな

さあどんどんフラクタルのハードルがあがっていきます

これはあずまんに同意せざるを得ない
オタクの「おまえらサブカルは俺たちの上澄みを掠め取っていくだけだ死ね」ってルサンチマンは見苦しいからもうやめたほうがいいよ

そもそも二次オタって本質的に社会的弱者じゃないだろうか

ルサンチマンから起こる批判だと思ってるなら
村上隆も東も黙殺しとけばいいのに

オタクどころか世間一般は美術のルールを知らないわけだし

>>58
そら、あずまんも村上もルサンチマン抱えてるからでそ
気持ちはわかるって言ってるじゃん

＞ID:Pmb8tjXx0

お前は早く取引先への支払い用の金策に走る仕事に戻るんだ

村上も東も村上アンチも東アンチも気持ち悪すぎる

>>60
そういやスレたった？
規制解除で嫌儲久しぶりなんだが

現代美術なんて一発芸大会みたいなもんだしなあ

これたかしって読むのか
ずっとむらかみりゅうって読んでた

じゃあお前らは母乳で縄跳びできるのか？できない奴は何も言うなよ

ただ単に恥さらすなって批判だろ

今度アニメやるからって、本当に話題にして欲しいんだね東ってヤツは

で、つぎの段階で、それでも村上隆は許せんと思うのならば、個別村上を批判するんじゃなくて、
「村上隆が高く評価される現代美術のルールを批判する」さらには「変える」べきなんですよ。
村上さんが苛立っているのは、そういうやつがぜんぜん現れないのに、個別村上を批判して溜飲さげてるからでしょ。


これ、村上をそのままあずまんに置き換えられるけど、あずまんを批判するならそれなりの訓練（教養）は必要だと
俺は思うけどな
「今度アニメやるからって、本当に話題にして欲しいんだね東ってヤツは」なんて言ってるんじゃダメだと思う

美術の仕組みがまったくわからない

昔美術関係のバイトしてた時
モノはニセモノでも何でもいいんやウチの保証書に値打ちがあるんやでと
豪語していたな

現代美術は、理屈をこねくり回して相手を説得したもの勝ちなところがあるから
それができる人だけが生き残れるという

>>68
確かにな。最低でも『知の欺瞞』くらいは読んでおかないとな

オタク文化の上澄みを掠め取って金にする
2chのレスで儲けるアフィブログと同じ構図です
嫌儲の敵です

知識がないやつは批判するな、って論旨は傲慢だと思うけどなぁ。

大衆の目を甘く見てはいかん

馬鹿にも分かるように説明しろ

お前は無知な読者だから批判するな！
というのは万能すぎるな

>>74
でもメインカルチャーってそんなもんじゃないの
誰でも前知識なしで、好きに見れるのが
サブカルチャーポップカルチャーで

サブカルもコードを知らないとわからんよ
東もそうツイートしてるし

東はキモヲタにアニメに関する揚げ足取りをされて「レベル低い」言ってたじゃん
それと同じやん、東の言うとおりなら、
オタクがオタク文脈で語ってるだけなんだから、ほっとけばいいだけじゃん

>>74
確かにな
しかしたとえば
クラシック音楽が意味不明な長さで困るとかの話で
それは聴衆がクラシックの構造や慣習を理解してる前提で作られてるから
それを前提として把握してない批判は無視される

批判の仕方ってのもあるでしょ。クラシックで言ったら
「音楽として価値はない」って言い切ったら、何言ってるんだってことになるし
「これでは私には楽しみより苦痛のほうが大きい」とアンケートに書いたら
もっと馴染みやすいポピュラーコンサートを企画してくれるかもしれない

芸術って結局好きか嫌いかだろ
変な理屈コネないで嫌いなら嫌いでいいんだよ

＞なにか語るにはいちおう素養とか訓練とかいろいろ必要なんですよ。
>>1からそれを感じられないんですけど

クラシックには美があってそれを解さないのは無教養と罵られるが
村上のフィギュアには美が無いから

全部脳内ソースでしゃべってる感がある

　　 ,,,,,,,,,,,,,,,
　／ ,,,,　,,,,＼
｜　 ・　 ・　 ｜
｜　　 ⊃　　｜　
　＼　ー　 ／　

一度だけ村上の自作の解説読んだけど、もはや誰にも相手にされてないであろう斉藤環の糞理論と同じようなこと言ってた感じなんだよなぁ
知識もへったくれもない気が

批評・批判は自由だが
無教養な批判も漏れなく聞き入れろというのは傲慢

日本特有の性に対する幼稚さ、下品さの産物に白人たちは面食らう
そこに村上が現れて屁理屈を言うと、なるほどと10億の値段がつく
そういう世界、そういう悪意100％の虚業とクラシックを一緒にするなよ

東も村上も言語ゲームに参加していない無教養なオタクの批判を無視できずに過剰反応しているということは
結局逆説的に村上に対するオタクの評価が特権的地位を持つことを認めてるってことだろ

言語ゲームって最初っから虚業宣言してるようなものだ

芸術が話術で評価されるなんてのはおかしいよ

教養のあるオタクになんてなりたくないわ。

つまりけんぷファー最高ということか

でもあのフィギュアはねーよ

オタクで小遣い稼ぎしてるオタクか

一般大衆は自らの感性とその限定的な知識で良し悪しを判断するのが当たり前
でもそれだけではいくら数が集まっても現実を変えることはできない
そこで必要になってくるのが、その一般大衆の感性に理屈をつけてうまく導く人材
まあ理屈じゃなくて作品だったりでもいいんだけどね

村上さんが苛立ってるとしたらそれは東浩紀さんみたいな人がきちんと仕事しないからだろう
やる気ないならその椅子俺にくれよなマジで

とかツイッターじゃかけないよねたとえフォローされてなくても。不便だわあれ

一般大衆の感性なんてたかがしれてるだろ

村上隆は矢口真理みたいなサブカルに対するゆるい差別意識みたいなものがある
伝統文化と違ってアニメ漫画は浅い知識でも語れるだろ的なプレゼンテーションとか
はっきり「アニメ漫画ゲームには興味ないしオタクはキモイ」って言えばここまで叩かれなかったのに

アホくさ
言葉遊びしたいだけか、このデヴは

レベル低い、ってのは何をもってしてレベルが低いのか
それはこのブタが自分で書いてるじゃん
「文学でも美術でも建築でもなんでも、なにか語るにはいちおう素養とか訓練とかいろいろ必要なんですよ。」

その通りだよ。村上隆のカスみたいな作品を評価しているクズ外人どもは
日本のアニメなどのサブカル素養とか訓練とかいろいろ必要なんですよ

分かったかよ、東

そのサブカル素養もなしに、ただエキセントリックだからといってあんなくっだらねー前時代的なゴミ作品を評価しているアホ
そしてそれを芸術だ、とかほざいている村上はたたかれて当然だろ

>>99
村上はアニメはすごいってよいしょして商売してる人なんだけどｗ

>>102
それは矢口真理の商売と一緒だろ
村上隆がヨイショしたからといってDVDの売り上げがよくなるわけじゃないところも矢口と一緒
村上隆のオタク知識は一般人と同程度

ニーチェは死んだ
これからは弱者の時代

>>103
アニメ興味ないって言ったら商売できないじゃんｗ

矢口ワロタw

あいつはダメだ、レベル低い、金儲け主義だ、好きになれん」じゃ、話にならんじゃん。まずは前提の前提がここ。
ってあるけどさ

まず金持ちならいくらでもいるしw　俺はこいつより金ある自信あるw
生理的に駄目とか嫌いとかは何よりも真実
その根拠がどこにもないということは人間にはありえない

オタクのパクリという人間がこんなにいて
文化の侮辱という人間がこんなにいて
デモがおきてw

そこから何も学ばないのは単にオタクに対する恨みとかが全面に出てるからやね

あと　嫌う人が多いって証拠はなに？とか　なしなw　

少なくとも理屈じゃなく　うざい　くさい　きもい　うさんくさい
これにつきますよねw

理屈じゃない　そこんとこだなw

まーたこいつか
批判の批判することでアイデンティティ持つってガキとしか思えん
なにが哲学だよ

>>107ですよね〜w

東とカリーは超一流釣り師だからお前らがここまで釣られるのもしょうがない

釣りだったかw
つられて恥ずかしいよw

村上の作品に価値があるとは思えんが、「フィギュアならもっといいやつがある」って言うのは違うだろと
あと村上が話題になる度、ギャラリーフェイクの話を出すのも恥ずかしい
細野の批判もズレてるっちゃズレてるしね

東はレス乞食

日本の古い平凡な変態地下サブカル表現を一部の外人と投資家が今更ありがた
がってる状況に対して具体的に何をどうすれと言うのか

そんなの馬鹿にしてやる他無いよな

外人にとってはそれなりにインパクトあるだろうな日本のヲタ文化は

哲学というよりサブカル批評家だと思うけど
まあ、東大出た学者としてはかなり売れている奴だから
いいところに目はつけたわな。知性があるかは知らんが、確実に知識だけはあるから、大抵のヲタじゃ相手にならんだろ。

あのフィギュアのオバケみたいなのはオタクの最も見られたくない部分を最も醜く表現できてると思う
そりゃオタクが発狂するのも無理はない

>>117
一般人も見たくないんじゃないの

村上隆を批判するオタクも、妬みだの、上澄みを掠めとるというオタク意識からじゃなくて

ただあいつが露悪的で下品だから批判してるんだと思うけど

そこに気づいてないのかな

キモオタの外に対する羨望と嫉妬が混じったみたいなのって確かにあるよなｗ
オリコンとかいまだに有り難がってるやつも結構見かけるし

結局あんまり今まで肯定されて来なかったから自信が無いだろうなｗ

美術は大衆相手の商売ではなく、大金持ちと批評家相手の商売だから
ルールもよく知らない奴が口出しすんなということ

裏でこっそりやってりゃいいんじゃね
誰にも口出されずに済むぞ

>>121
そこに日本的オタク文化で勝負してるのが気に入らないんだよ

ほんとになんだかよくわからない世界だな
知りたくも無いし

芸術が大衆の文化を吸い上げるのはよくあること
ポップアートは言うまでもないし
作曲家バルトークはハンガリーやルーマニアの民謡を研究して自分の作品をつくった

もちろん村上がバルトーククラスの芸術家とは思えないし
気に入らないのもまあわかる
歴史に残るとしても作品そのものじゃなくてエピソードとしてのような気がするが

しかし何が歴史に残るかは実のところわからない
デュシャンの泉が発表されたときあれが歴史に残るとは
そこに居合わせた人はあんまり思わなかったんじゃないかな？　どうかな？

村上のフィギュアは現代美術の作品であると同時にオタク業界の作品でもあるんだから
オタク目線で評価を下すのならボコボコに叩かれるような作品ってだけの話
現代美術界で認められてるんだからオタク共も認めろってのは単なる権威主義だろ
美術業界に「お前らは村上絶賛してるがオタクは叩きまくってる。外には外の歴史がある現実を知れ」
なんて口が裂けても言わないだろうよ

つまり誰かを批判したいんだったら、その人の背後にある文脈みたいなのも考えろ！
って事がいいたいんでしょ？その人を文脈から切り離して、揚げ足取り的に叩くってのは
オタク的というよりかは２ちゃん的な論法じゃないかな。
まぁこういった批判の仕方が世間では通用しないってのは本当だと思う。

不幸な生い立ちなら殺人犯罪者を許せるって論法だなｗ
むしろそっちが通用しないだろ

こいつはオタクから批判受けると「現代思想の文脈では〜」とか言って、それ以外の面から批判受けると「オタクの世界では〜」とか言って逃げてるだけだろ
お前は土俵にすら上がれてないって言いながらフラフラ逃げてるだけ

>>128いや、殺人は普通に法律が許さないでしょ。
当然法律は守るべきという文脈（背景）を無視して、揚げ足取り的に批判をする
128みたいな態度を東氏は指摘してるんじゃないの？さすがにその論法は世間で通用しないでしょ。

特定アニメのアンチみたいなもんだよね
本来アンチは見た上で徹底的に糾弾するというのが最低限のスタンスだったはずなのに最近では
見てないのにアンチをしたり、批判をアンチと呼ぶ信者がそれを助長してるし

ただオタクに限った話ではなく意見を表明できる入り口が広くなったから
頭悪いのが目に付くようになったってだけだろ

どっちかっつーと「政治について何も知らないくせに偉そうに政治家を批判するな」
みたいな感じ

口先三寸の虚業、オタクはほかの現代芸術には詳しくなくても
村上がそれであることなら知っている
だから叩く

知りもしないくせにというが、村上がこの商売やってもう何年たつよ
いい加減みんなよく知っているだろうｗ

その虚業自体パフォーマンスの一部だろ
「オタクの上っ面を掠め取って商売しやがって」「日本の恥」とか言うのは思う壺だよ
村上を叩くならもっと別の方向からやらないと

村上のルールにのっとって叩けってのがナンセンスだｗ
気色悪くて、美の本質がない
それで十分

オタ絵やるにしても、もっとマシなやり方あるだろってことだな
テレビで放送ないよあれはｗ

批判してもいいけど批判がずれてるということなんじゃねーの？

東浩樹ってAB放送中に
「もちろん高評価です」とかめちゃめちゃ誉めてたけど
最終的な評価はどうなったんだ？

http://www.cyzo.com/2010/09/post_5366.html
この記事読む限りだとフランス人の批判もオタクの批判と同じように見えるんだけど

世界では評価されてるような口ぶりだったのになｗやっぱゴミじゃん

言いたいことの理屈もわかるんだが
ルールに則って批判するのは東みたいな評論家の仕事なわけで
素人が素人臭い文句つけることにプロが目くじら立てることはないだろ

村上のうんこ作品に高いかねだしてる奴ら含めて馬鹿にしてんだよ

>>68
オタク、処女厨のことを把握していないまま
オタク・処女厨を叩く東先生はどうなん？

ttp://d.hatena.ne.jp/hazuma/20090303

オタや処女厨は主人公に自己投影するもんだから
主人公とヒロインがセックルして子供ができたって全く問題はない
処女厨ってそもそもエロゲ界隈で湧いてきたんだから、 当然なんだが
そんな程度のこと（処女厨の基本理念）も理解できないままに
「妊娠させるなんてクラナドはすげええ！」と
処女厨に叩かれたかんなぎと対比して持ち上げてる
東先生の素養と分析力の貧困さを示す以外の何者でもない

ルールを変えて批判するのは事後法というやつではないか。