【歴史】秀吉が長生きしてたら日本の領土はどれほど広がっていたんだろう

【売る】「秀吉の日本刀」　重い過去、５０億円？　延吉（中国）

2010年7月17日

　延吉は、朝鮮半島の付け根の辺りにある中国東北部の街だ。中朝国境を流れる豆満江まで車で一時間もかからない。日本と朝鮮半島、中国との歴史が重なる地域である。

　知人の紹介で、この地で中国人女性と結婚して暮らす韓国人の金光植さん（５３）と知り合った。私が日本人だと言うと喜び、黒光りする細長い刀を見せてくれた。

　「日本の刀です。妻の実家に伝わる家宝。ここを見てください」

　日本の植民地時代のものかと思ったが、柄の部分に「豊臣秀吉」、「加藤清正」との漢字が見えた。金さんによると、１６世紀、秀吉の朝鮮出兵の際、清正に送られたものが朝鮮半島で人づてに伝わったに違いない、という。

　「日本の方にぜひとも買ってもらいたい。『朝鮮侵略』という日本の過去を示すものです。失敗したとはいえ、自らの悪い歴史の証拠を早く回収した方がいい」

　「秀吉の朝鮮侵略」は大昔の歴史だが、侵略を受けた側の朝鮮民族にとっては今も忘れられない重い過去なのだろう。日本人もみな、強い関心があると思っているようだった。

　刀が本物かどうか確かめようがない。金さんも以前はソウルで記者だったというが、今の仕事はよく分からない。ただ、勢いに押され、「いくらですか」と尋ねた。

　「４億元（約５０億円）」

　驚く私に対し、金さんは笑みを浮かべた。でも、その目は笑っていないように見えた。（古谷浩一）

http://www.asahi.com/international/weekly-asia/TKY201007100203.html

依頼179

秀長が長生きしたほうがいい

＞「日本の方にぜひとも買ってもらいたい。『朝鮮侵略』という日本の過去を示すものです。失敗したとはいえ、自らの悪い歴史の証拠を早く回収した方がいい」

いい仕事してますねぇ〜

朝鮮を取るけど明とはグダグダになって和睦
東南アジアに進出して海洋帝国完成って感じかな

>>2
そっちの方が気になる

信長ならヨーロッパまで制覇してた

もし元寇の時神風吹いてなかったら

朝鮮人は日本を一回も侵略してないのに日本人は朝鮮を侵略して任那日本府作ったり
三韓征伐やったり朝鮮出兵したり併合したりひどいよね（´・ω・｀)

元寇でこっちきたよ

>>8
ひどいよねー生き残らせちゃったもんね

信長が一番領土拡大しそうだけど平和な時代を治められる人間じゃねえな

>>8
日清戦争が朝鮮を独立させるための戦争と知って愕然としたｗ

神風が吹いてなくてガチでぶっ潰したままなら外に広がってたかもな
しかし東南アジアの方がいいのになんで朝鮮と明なんだろうな

元寇の兵の大部分は高麗兵だろ
朝鮮人は侵略者でしかも負け犬
さっさと日本に謝罪と賠償しる

贋作臭がすごい

勢いがあって、中国大陸あたりまで突き進んだのはいいけど兵站の概念あるのかな日本って

>>4
日本の水軍は殆どが沿岸航法だから外洋には出られんぞ

>>17
きっと明が技術分けてくれるさ

慶長の役って秀吉死んだ頃はどっちが優勢だったの？

まぁまだまとまってただけ日本じゃね？
明は崩壊寸前だったし

>>2
yes、あと利家も、できれば秀吉に健全な嫡子も
あと武断派諸将が三成にツンデレ萌えさえしてれば

>>16
大陸進んでもどのみちヌルハチら女真族にボコボコにされちゃうよな

内陸部に引きずり込んで周囲の守りにくそうな城の住民を食糧ごと大移動とか
川に毒流すとかえげつない戦い方されたら明には勝てない
内陸部にせめこむのは全滅コースだから明に対しては沿岸部荒らすのが関の山
外交でも頑張ったところで朝鮮の一部をどうにか獲れるかどうかじゃねえの

おまえら大戦略気分で語ってるとこすまんが一本一本手作りで弓矢つくる俺の気持ちもわかってくれよ。
大量注文されても困るんだよね。

なぁに、相手から弓矢を掻っ攫えばいい

　ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::o::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''

日明の戦争が長引いて日本の経済力がボロボロになったと思うよ
戦術的に勝っても、重火器と兵站と人口の差で戦略的には勝てそうにないし

末期の盲碌した秀吉じゃあ朝鮮を制圧するくらいがやっとだろ
信長なら女真やタタールと同盟するくらいはやりそうだから分からんが

朝日は一体何がやりたいんだ？

ソースが割とおもしろいネタだと思うんだけどネトウヨブサヨになるからスレタイで避けたのか？

>>30
スレタイに朝鮮とか入れたら空気が悪くなるからな

朝鮮出兵で勝てなくて、明の征服どころか豊臣政権の土台が傾いたわけだし、
長生きしたら余計泥沼になっただけかと。

ただ出兵が単に秀吉の耄碌か、秀吉の経歴的に代々仕えてくれている家臣がいない立場上
求心力維持のため、膨張主義を取らざるを得なかったのか、気になってるんだが詳しい人いない？

秀家が後を継いでいたらのほうが夢があるだろ

秀吉は戦争するより、大名の家族を人質にして大阪に住まわせて
参勤交代制つくれば、豊臣政権が200年続いたかもしれないのに

>>34
人質は取ってただろ

家康に勝てなかった時点で豊臣の権威にはケチが付いてたし大したこと無さそう

秀頼の持ち上げられっぷりがヤバイ
実際はジジイの家康が直接対面してビビったってだけだろ

マジレスすると秀吉より田沼意次が失脚しなかった時の方が
面白いことになってたと思う

てか戦国時代の世界侵略なら秀吉じゃなくて信長じゃないとな
秀吉と家康と信忠と勝家らを駒として使えるのは大きすぎる

利家ちゃんも強いだろ
もう少し長生きできたら利家ちゃんが豊臣政権握ってたか

硝石獲得の為の侵略戦争と考えるのが納得いくんだよな
耄碌説は今一つ信じられない
領土と貿易都市の獲得を求めるなら、島を狙う方が楽だと思う
でも仮に、仮に朝鮮出兵ではなく琉球出兵だったら、現在禍根を残すんだろな

庶民出身の支配者なんて日本人が許容できるわけない
豊家は終わるべくして終わった政権

んなこと言ったら徳川だって・・・

>>41
とりあえず戦は終わったんだから外征してまで硝石はいらないだろ

>>43
建前は日本人の根っこ

なージャパは建前があれば命を惜しまない民族だからなー

淀があっさり死んでたらというのも面白そう

バカテスは短命だったな

戦国時代末期の日本の動員できた兵力は、イスパニア、オスマン帝国、中国並にあったとか

>>42
んなこと言ったら伊藤博文だって・・・

>>1
> 自らの悪い歴史の証拠を早く回収した方がいい

捏造体質がにじみ出た発言すなあ

>>49
20万とか、イスパニアより多くないか？

>>8
元寇のとき来てるし、対馬は何度も朝鮮の攻撃受けてる

秀吉も最初から朝鮮切り取るつもりで攻めてれば領土増やせてたのにね

ガチで四国や九州と当たらなかったのがいすんしんに遅れをとった理由だと思う
兵坦が安定してれば負けるわけがない

>>45
建前で言ったら近衛家ですぜ

全盛期の秀吉なら朝鮮は取れてた

朝鮮を占領っていうと日清日露の近代戦が思い浮かぶせいか
この時代の軍隊が一時的にでも朝鮮を占領したっていうのがなかなか想像できない

通信使の朝鮮人の抗弁に流暢な味噌弁で反論しながら名護屋城を建築

>>49
オスマン帝国、中国はともかくイスパニアって元々
そんなにたいした動員能力なかったっしょ

逆に数百人で南米の文明を滅ぼしたりする方が凄いと思うが

>>54
言うほど遅れをとってもないみたいだよ
半島の沿岸部を日本軍が確保していたらしい

徳川軍を日本に置いてる時点で現在も未来も豊臣家の未来は閉ざされてる

あの頃ならロシアもたいして怖くないと思う
あっちから大陸に侵入したらどうだったんですか

広い中国を日本人が維持できるわけがない

>>62
なぜか生き返ってるイヴァン雷帝に頃される

遠交近攻で行けた時代か

領土拡大して朝鮮取ってもなぁ･･･
当時から今とあまり変わらない性質だし

>>62
そもそも地理がわからないから沿岸から先に行けないと思う

当時の水軍はどれくらいの水準だったのだろう
結局、制海権を取られて補給が足らなくなる感じもする

あのまま侵攻してたら俺の好きな武将が病気で死んでたかもしれないから
やるなら豊臣家だけでやれよ

それと日本軍の士気はそれほど高くなかったんだよな
「異国の土地なんか欲しくない」って愚痴残してる大名もいるくらいだしな
まあ半島に領地なんかもらっても実際困るしな

半島への出兵の意図がいまだによくわからない
土地がほしいなら蝦夷を開拓しろよ

海外進出は秀吉の最大のミスだね
朝鮮取ったところでそんなにいいことないし

>>28>>39
信長は世間で過大評価されすぎ

実際のところ、秀吉以下

>>72
どのような能力がどう劣ってるか語ってくれないか
最近信長について勉強し始めたから他人の信長観が知りたいんだ

楽市楽座は斉藤道三や六角氏のパクリで目新しい政策ではないし

神罰を恐れぬ無神論者、合理主義者というのも後世の創作色が強い
比叡山焼き討ち後、他宗派の僧侶に自分は神罰を受けるのかとたびたび質問している

譜代の重臣佐久間、林の追放、滝川、明智への辺境への左遷同然の転封人事
頼ってきた山中鹿之助が孤立するとあっさり見殺しにするし
降伏を申し入れた波多野氏への扱いもみればわかるように異常に狭量

あわよく同盟できても盟友家康の姉川での兵力負担の不公平さや、
長男切腹騒動をみりゃ、どんだけ付き合うのが大変かも良くわかる

内心、外様譜代問わず、次の粛清対象は自分じゃないかと戦々恐々としてた奴は多いだろ
そりゃ荒木村重や明智みたいな重役クラスも反乱起こすわ

あと身内に甘すぎたってのも謀反の理由になりえるんじゃない＞ノブ様

講談社学術文庫「信長の戦争」を読むと、
信長が近代的合理主義者というよりも、
たんに諜略の達人であることが分かる

＞比叡山焼き討ち後、他宗派の僧侶に自分は神罰を受けるのかとたびたび質問している

マジかよ。やっぱり神罰は怖いもんなんだな

それと秀吉の凄まじさが実感できない人は
土地制度における秀吉の重要性を理解してないんじゃないかと思う

日本の土地は、寄進地系荘園とかの頃からずっと
所有者は荘園領主、大貴族、幕府から派遣された守護と
複数所有者が当たり前だった

そういった面倒な構造を単純にして
Ａという土地は、大名○○が治め、農民××の所有地とわかりやすくして
入り組んだ中間搾取層をほぼ全国規模で排除できたのは
秀吉が最初だし、それを実行できたのはそれだけ絶対的な権力をもっていた証拠

さらに統一規格における検地の実施は単純な収益面だけでなく
日本全国の動員兵力の把握という点で意義が大きい

大名一万石につき兵２００、鉄砲１０、弓いくら、槍は・・・と、
平時から事前に動員の際に供出する兵力を定めておけば（というか定めていた）
有事の際に、どれだけの軍を編成可能かがすぐにわかる。

仮に２万の軍を編成したければ、
じゃあ○○と××と△△の石高は合計百万石だから、
あいつらに供出させるか、ってな寸法であっさり仕上がる。

日本規模の人口と広さで、ここれだけ綿密に、土地と住民を把握して
綿密な軍事動員システムを構築できたのは、同時代においては日本の秀吉だけじゃないかな

も；こ

>>74
柴田勝家や松永久秀は？

>>78
石田三成をもっと再評価してあげてください

>>78
うーんちょっとよく分からないな
六角氏や斎藤氏が一部地域で行ってた事を広域で行った信長はパクリと推断したのに
各地で戦国大名化する過程で行われてた事を秀吉が全国レベルでやると何故秀吉だけ、凄まじい、という評価になるのかな？

おまえら信長がすごいとか秀吉がすごいとかいってるけど有能な家臣とか識者まじえて
会議して決めたんじゃないの？

>>82
みんなやってたんだろうな
叩き台がなきゃ正確な検地には大変な時間がかかるだろうし

信長は天才というよりは、要領のいい秀才、って感じだな

もちろん、実績を見れば分かるように十分に凄い人物ではあるのだが、
最近の信者とかが痛すぎて……

織田信長・５【信長公と比べると世界の英雄は塵芥】
http://academy6.2ch.net/test/read.cgi/whis/1267083114/
織田信長は日本最高の天才　その２
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1176470722/
中国英雄は、誰一人として信長に及ばない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/chinahero/1179742923/
人類史上最高の天才信長！異論は無論論破
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1265888689/
おまえらは信長に対して失礼すぎる
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/sengoku/1192939486/

>>74
信長は人格否定しかしてないのが残念だけど、秀吉を評価してる人がいてうれしいな
秀吉は朝鮮出兵だけで問答無用で残念評価されることが多いから

秀頼が産まれなければ･･･

秀吉は朝鮮出兵よりも
家康を潰さなかった（潰せなかった）のが痛恨だと思う

大名家を潰すんじゃなくて取り込もうとする政策だからしょうがない
もし家康を無理やり潰したならば次は自分かと戦々恐々だろう
特に毛利・前田・上杉あたり
これでは秀吉没後はまた乱れる

豊臣政権を続けるならやっぱりちゃんと成人した後継者が必要だな
秀吉の小姓上がりの連中にもなめられないように1550年前後の生まれが望ましい

転載といわれてるやつほど努力家

朝鮮に負けたゴミ

>>74
そんな奴があれだけ領土拡大できたのは何故なんだ
尾張が飛び抜けて豊かな土地だった？
まわりがヘタレばっかりだった？

そもそも朝鮮半島って中国だの他国から侵略されまくりだろ。
日本だけが侵略したって歴史認識でもあるのかなー
それとも日本人はバカだから、被害者ヅラして脅せば折れるとでも？

>>92
ネットで検索すれば出てくるけど
尾張は紛れもなく豊かな国だし、京とも遠くない
これは天下人候補の一人に押し上げた大きな要素だろう

それプラス、運だろうなぁ。

信長は美濃攻めに一番時間をかけてるな
あとは人的物的資源の優越により地すべり的に膨張

軍団制度の発想ってどこから来たんだろうね

周囲敵ばかりだから、結果的にああなったんじゃねーの

対武田上杉を筆頭に斎藤浅井などへの戦略外交の上手さ
有能な武将、長柄、鉄砲など新兵器・戦術の活用
勝つ戦しかしない
あたりが歴史小説で挙げられてた
あと上洛したネームバリューとか楽市楽座をする改革の旗手的なイメージが有形無形に力になっている気がす

信長の常備軍はどこまで実現できてたんだ
堺を抑えて商人に力点を置いたって点
この二つも信長の革新性としてよく上げられるな

不利な戦いを挑んだのが、桶狭間の一回だけだったって
何かで読んだなそういえば

けんもう！でこんなに考察してるスレ初めて見た

最近歴史スレ伸びすぎだろ

勝つ戦しかしないっていうけど、基本的に綱渡り的なきわどい防衛戦が大半だろう
楽になったのは、謙信、信玄が死んだあたりからで

司馬遼太郎の播磨灘物語っつー黒田官兵衛を主人公にした小説を読むと
織田軍団の中間管理職（秀吉）とその部下（官兵衛）の大変さが良くわかるぞ

司馬史観

オレの岡田以蔵も司馬史観によってるけどそれは大きい声で言うもんじゃないぞ
あくまで司馬の小説は創作と割り切るべき

おいおい、ちょっと待てお前ら
司馬史観て

「近代明治日本は日露戦争までは優秀な人材を輩出しまくって凄かった。
だが、日露戦争の勝利で日本人は増長し、昭和日本は傲慢で腐った官僚制国家になった。
その結果があの敗戦である」

っつー司馬の近代史観を指すことが大半であって
岡田や信長とかで、「司馬史観だから

>>100
桶狭間も実態がよくわかってないからな
石高を考えれば、当時の今川と織田でそこまで大きな兵力差になるとは思えないのだが、
信頼性の高い史料（信長公記）でも確かに信長は少数兵力で勝ったように
記述されているという不思議

すまん途中で送信してしまった・・・

岡田や信長とかで、「司馬史観だから」という理由で
肯定や否定をするのはおかしくないか？

>>107
信長が尾張を統一したのは前年
直前まで弟らと内部で争ってた

>>109
しかし逆に言えば尾張統一は前年までに完了していたわけで、
おまけに今川方の兵力が分散していたことも考慮すれば
なんで数倍〜10倍もの兵力差が開くのか謎で仕方ない

兵力分散てどういうこと？三国同盟で後顧の憂いは無かったんじゃないのか？

占領した複数の砦とかに兵力を分散させて本体はそこまでじゃなかったらしいが

>>111
>>112のようなことを言いたかった
しかしよく考えたら織田軍も各砦の防衛に兵力を割り振ってるから
その点では同じか

美味しんぼの作者に買い取ってもらえ
そのくらい持ってるだろ

>>108
司馬の著作物に拠ってるから広義で司馬史観と言われても仕方ないよ
司馬遼太郎や歴史作家が科学的な歴史考証をまったくしてないとは言わない
よく勉強してるなと感心する事もある
例えば本能寺の変について四国問題に注目して斎藤利三主犯説となえた人は歴史作家
この説は学説として成立する事を研究者も認めてる
ただそういう事は極稀だしその説も歴史小説としてではなく研究本として出されたもので
基本的に歴史小説は元ネタ(史料とか研究書とか時には他の俗書とか)と作者の創意が混在してる
だったら元ネタにも目を通した上で歴史語った方がもっとおもしろいじゃんってこと
アニメならアニメで改変もあるから原作も見て設定資料も見た方が詳しくなれるよねって感じか