100グラム当たり500円以上限定の珈琲通販スレ

夢二推奨の抽出法から、ほほぅ、それほど豆に自信があるのなら、
もっと不利な方向であろう普及版堀口メソッドで入れてやるかと
深煎りの淹れ方でやる。実は豆の見た目も、中煎りにしては
深いように見えたので。あと、推奨ではピンと来なかった……。

熱い内は苦味が前面に出た。それ以外の部分は、LCFのブレンドに
こういうのあったようなぁ、というか、せっかくの良い香りはどこ行ったんだ―
と、やっぱり極端に振りすぎたか……。

でも少し冷めてくると、前回（夢二式）、前々回（堀口式）と同様な酸の系統の香りが復活。
その点は、よかったよかった。だが、やっぱりか、鼻に抜ける香りが、
ふっつーのコーヒーかなぁ。あいかわらずに、商社と堀口のハイブリッドな味だな。

もしかしたら夢二式はメリタでやったほうがいいかもしれない。ピンとは
こなかった夢二式ではあるが、やはり香りは強く出てたと思う。
ある意味ではLCFほど複雑ではない分か、特化した強さかもしれない。
何より特徴的なのは、堀口でもそれほど起こらなかったフラッシュバック。

生鮮売り場で、たぶん、果物の香りがトリガーになって、ブワッと
このコーヒーの特徴的な酸の（といっていいのかなぁ、もっといい表現がほしい）
印象が感じられることがある。しかも複数回。

OCKに詳しい人からの抽出のコツが知りたいですね。

LCFとOCKを飲み比べて分かったのは、雑味かもしれない。

LCFのコーヒーを雑味が全くないって言い放つ高級ヒー飲みの
感覚のキモさに俺は脱帽。

で、俺の感覚だとこれは雑味とは言い切りづらい。たぶん多くの人も
雑味だとはまずは認識しない気がする。そういうコーヒーのベースの味だと、
たぶん大部分の人がなんとなーく深く考えずに納得している部分までをも
雑味と感じてるかもしれない。うっひょーってかんじ。すごいね。

ただそうすると、クリアカップって概念が錯綜しそうで、
LCFの味とパパがクリアと感じてるかもしれない味、OCK側から見て
クリアカップと言う場合の部分、LCFとOCKのズレ、それにCOEの味の方向とで
重ねあわせてみても、現状の俺では堀口厨が爆誕するポイント以外ではカチッと
ハマるポイントがなかなか見えず、うーんそれじゃー面白くないよなーって感じ。

ま、どれかに思い違いがあるだけか、もしくは味方塾が残りを埋めてくれるでしょう。
駄目だったら台湾や韓国もアメリカより近し。

あとはオマケで、LCFのマンデリンがブッ飛んでたので、商社豆も入れ直しかなぁ、
でもあまり気がすすまないなぁと思ってたんだけど、OCKがどうもハイブリッドで、
深煎りメソッドでの駄目だった感が、以前に堀口まではいかなかったけど濃く入れて
みた時に駄目だ濃すぎてこれは……という感じになったものに似ている部分も出たので、
この程度で済んだのもOCKの高品質ってのもあるんだろうというのは勿論のことだろうけれど、
謀らずともワタル再チャレンジは延期して良さそうだったというのも収穫。

総じて、OCKは超頑張ってるけど、堀口の規模の経済には勝てないんだろうな感。
むしろ両者が互いの焙煎についてどういう感想を持つのか知りたいぐらい。

>>595
おまえ本当に文章が下手だな
誰も読む気が起きない文章で何を書いているのか読み取りにくい
学校出てないだろ？

>>596
じゃあ簡潔に5つ質問します。（衆院選挙面白かったですね）

1. OCKとLCF双方から満た場合のお互いの焙煎傾向の差に関して、
>>596さんはどうお考えですか？

2. 「雑味」がなければ、SCAA基準の「クリアカップ」になると考えて良いのでしょうか？

3. 「雑味」について、味方塾とLCFとOCKの焙煎豆を例にとって説明してください。

4. OCKの豆を適切に抽出するためには、どの系列店の抽出法が適切なのでしょうか？

5. OCKとLCFの差は生豆の段階で既に品質の差が出ていると俺は予想しました。
そしてその差は、堀口が複数年契約で農園を囲い、年度の出来によって区画の
ブレンドを調整していることも影響しているのだろうと予想しています。
これは特にサンタカタリーナの昨年と今年の売り方から予想しているのですが、変ですか？

>>597
簡単に言うと堀口は経営状態が悪化していてダメだということだな
まともなバリスタもいない　店内の雰囲気は田舎のださい茶店みたいで
素人バイトのねーちゃんがコーヒーいれてエロオヤジはしごとそっちのけで女遊びばかりしていた
つけが今回ってきたということだろう
店舗縮小しか道はないわな（笑

>台湾や韓国もアメリカより近し。

これ格言か何か？

>>599
「何か」が具体的に思いつかないのなら、それでいいんじゃないんですか？


ただ、通販スレに酸化してなかった人たちがあとから読んでわかりづらいのも事実なので、
まとめ直すかな。気になったら通販スレ19の500以降辺りから俺が出てきてるはずので、
参考にするなら参考に。

今の俺の関心が個別の豆よりはコーヒーの味覚評価法の習得にあるので、基本的に、
そっちの学習に重点があります。質問形式の方が断然に良い気がしてきたので、それでいく。
ろくに推敲してなかったのは事実だし。

6. 堀口の推奨する抽出法は通常の方法より濃い液を作ろうとしているようです。
この手法はLCFの豆のような高品質豆でしか通用しないと思いますか？
商社の豆に適用すると、濃すぎる上に飲めないということになりはしませんか？

7. OCKのコーヒーに感じる堀口のスペシャルティに通じる品質。
これをOCKのコーヒーから抜いた場合、残るのは「雑味」ですか？

もし雑味が残ると言えるのだとしたら、俺は驚いたって話でした。
たとえそれが一個人の感覚にすぎないものだとしても。

LCF珈琲の味を「雑味がない」と表現するような堀口の常連客なら、
「このコーヒーに雑味は感じられない」と俺が判断しても、その中に
雑味を見つけるのかもしれない。

素人とプロとで精緻さに差が出るのは当然だから驚くことでもないかもしれない。
だけど、もし問7への回答が部分的にでも「YES」だった場合、その「雑味」は
俺が「コーヒーの味（この豆の美味しさや特徴の一部）」と判断したものでもあり、
この判断の差への驚きは多くのコーヒー初心者間で共有できる傾向があるのではないか？
と、思ったのでした。（この後者の判断の根拠は問6に繋がる部分もあります）

しかもこれの面白いところは、そのように一度言われてしまえば、今まで俺のような初心者が
雑味だと思っていたものが、この常連基準の雑味の範囲に含まれているのが当たり前のように
俺にも思え始めるところです。それなのに、どうして今まで俺は気づけなかったのだろう、と。

もちろん、心理的な効果は否定できません。が、とりあえずは味覚の分類の幅が広がり面白い。
と、俺には思えました。

それに、これが雑味とは全く関係なく、その堀口常連さんの個人的な感想にすぎないとしても、
この感覚はとても面白いし、雑味って一般には特定しにくい感覚だろうから、便宜上これを雑味
ってことにするためだけにもLCFのコーヒーを飲んでみるのは面白いとも思った。

また他方で、これが何かしらの意味での雑味でなく、更にはただの一個人の感覚としての雑味としてで
さえも俺には同定できない場合でも、その「同定できない雑味とも言えない『雑味』」を引いた味が
この堀口の味の中に含まれるどれかであり、恐らくそれは「直火の中でも低温の味」と言われるものに
少しは関係がありそうで、たぶんそれは焙煎機そして焙煎手法の差による味の作られ方の差を理解するのに
役立ちそうだと思えるので、無駄な疑問でもなかったかな、と。

それと、この2つの説明は同じ常連さんから得られたものかもしれず、単純にこの人の味覚は面白いな
とも俺には思えた。ま、そんな常連さんはいなくて、それぞれ別人の人の感想かもですけどね。

まぁ、あとは、まとめ直すよりは、具体的に通販スレ19の過去ログで
実際の商品を引き合いに書いたので、そっちを読んだほうがいい気がしますね。

一応、あっちのスレで語ることができる条件を満たしうるし、そのラインが
すげー無意味なものだとしても俺は守っているし、守れていないと思えるのなら、
それはそれで条件を満たさないとしてもあっちで書く意義があると俺は確信してるんで、
気にしないですが。

OCKの豆のレビューは、気が向いたらそのうち書くかもです。
とりあえず、ockでここまでしか行けないのなら、やっぱLCFは全商品で安いな。

読む気も起きない駄文をづらづら並べているキチガイが
ここのところ急に2ｃｈにカキコしはじめたな
堀口は相当斜陽なんだろうね

>>600
いやいや何で急に「近し」とか文語調になってんのか、ってことなんだけど

あと知りたいことあるんなら「両者」に直で聞けば？ここしか見てないんであんたが何者か知らないけど

>>603
ああ、ここは海外通販も大前提で、COEで台湾や韓国も高いの落としているから
味方塾と並ぶならそういった店もアメリカから買うよりは近いから
焙煎日から必要以上に劣化するのを防ぎやすそうで、そっちも試してみようという
つもりで書きました。

というのは建前で、なんかアホに粘着されてるので、あんたCOEの落札表も
見たことないのなら黙ってろよという当てこすりが本体でしたね。

それと俺のスタンスは、BBSである以上、読み手の負担も考慮すべき。
だが、レスを複数消費するぐらいなら1発で長く書く。
それで長すぎると思うのなら、スルーが容易。もう少し丁寧に書けってのはスマン。
ってかここ過疎なんだからブログばりに書いたってそんなダメージないだろ？

です。これで応答していただいたこともありますし、俺はそれで色々と参考になった。
ここは過去ログも残るからあとから検索した人がゴミかどうか判断すればいい。
なるべくゴミは減らそうとは思っているが、まぁそこは俺の気分で申し訳ないとも思うよ。

別に>>603さんが阿呆って言いたいわけではないですよ。そのように予断してしまった部分や
俺の書き方が悪い部分は申し訳ないと思ってはいます。

なぜここで問うかは、俺個人の事情もありますが、基本的にはレスしたい人と俺との間で会話が
成り立てば良く、他の人は関係ないのならスルーしてよスマンねってスタンスでもあります。


で、通販スレ19で堀口に否定的な人2名―1人はネルドリップの人、1人はレコルトの人―について、
俺が思った部分も言いつつ、LCFで買う魅力を書こうかと思う。

　ストレートではなくブレンドで評価することは妥当か？

まず、ネルが好きで大坊も大したことないと言ってた人については、単純な疑問として、
堀口の豆を買って自分でドリップはしなかったのか？という疑問がありましたね。

また、独自に仕入れるニュークロップの豆が売りの店を、標準的なブレンドで測ることは
やや不適当だったのではないか？なぜなら、定番ブレンドは、店の味を守るという基準で
作られている部分もありそうだったから。

もちろん、後者の疑問については、大坊が基準になるのだから、フレンチローストの
ブレンドで比較するのは一定の妥当性があるとも思います。

実のとこ、堀口自身がブレンドで勝負してるんだよーと言ってはいるんですが、
特徴の強さからすればストレートの方が凄いし、単純に、同じ農園でもランクが
下がっている豆を使ってるじゃんってわけで、セールストーク乙。ってとこではある。

ただ、LCFの豆の恐ろしいとこは、ランクの下がっているブレンドですら、
OCKより高品質かもしれないというとこかな。これは輸送も関係しているのかもしれない。


　レコルトと同程度の焙煎だとして、ワタルにホリグチが負けるなんてありうるのか？

不味いっておくが、俺はレコルトで買ったことはないし、この店を不味いというつもりは
全くない。

また、LCFと比較して、さかもとコーヒーをホリグチより駄目と言っている人がいた気がしますが、
これは当のさかもと自身、「ハイエンドでも安売り至上でも勝負する気はないし、地元での
スモールビジネスを志向してます」といった趣旨のことをブログで明言してるようなので、
この2店を比べる必要はないと思う。敢えて比較するなら自由ですが。

このさかもとの言い分も、どこまでがセールストークかもありますが、やっぱり焙煎技術で
美味しさがひっくり返るにも限界があるんだろうなという俺の予想には都合のいい話でもあるｗ

ま、そんなの他の嗜好品で考えても価格差はどうしようもない差になって現れるんだから
当たり前だろうけど、焙煎という加工工程が個人的には未知数だったので。

そしてこの疑問に決定的な一撃を加えたのがOCK。なんでか知らんけど、商社豆とLCF豆の
両方に似通っていて、両方が同時に出てる。それでもブラックバーンのモンデュールっぽさ
よりは遥かに商社豆っぽさが強いかな。

あとはもちろん、俺の使ったことのある商社豆利用店が、LCFよりOCKに似た焙煎をしているのかも。

いずれにせよ、OCKの豆の独特な高品質さも分かったことから、商社の豆を使っている店でLCFを
超えられる店はないだろうと分かったので、二人目の否定的な方が結果的には提起してしまった
この問題にも一応の答えは出た、俺の中では。

いや自分は>>599と>>603しか書いてないんで長く書こうが別にどうでもいい
てことは何？「近し」と文語調にしたことで「当てこすり」の意味があるってこと？まったく通じないけど
てっきり「近いし」の「い」が抜けたのかとばかり思ってた

>>606
それなら、そこまで普通に予想できていたのに、COEの落札の話だろうと>>599さんが
予想できなかったのは、あなたがCOEに興味ないか、俺の書き方が悪かったかってことでは？

不思議なのは、そこまで判断できていて「当てこすり」＝「COEにも興味ないなら駄目ってろよ」
と判断しなかった理由ですか。ま、そこは俺にもどーでもいいんで、とりあえず、なるべく
分かりやすく書こうと思いますよ。

>>607
いやめんどくさいから詳しく読んでないし、なんでそこだけ文体が違うのかが気になっただけ
聞きたいのは、typoじゃなくて意図して「近し」にしたのか、ってこと「だけ」

>不味いっておくが、

一応確認するけどこれはミスでしょ？何か意図あるの？

掘口キチガイはここで好きなだけ書いていいから
通販スレにはくんなよ




わかったな

>>609
「まず言っておく」の誤変換。ごめんなさい。


　HORIGUCHI本家とLCF加盟店との相補的関係

美味しさ以外に、堀口のありがたい部分は、その商売の仕方。つまりは自分にあった店が使える。
店が多いので事実上、焙煎機の違いも楽しめる。また、焙煎度を変えた商品展開がされることが
グループ全体として多く、本店ではさらにそれが顕著になり、飲み比べられて嬉しい。
フジローヤル以外の焙煎機を使う加盟店も出てきてくれると、もっと嬉しい。

また堀口は、基本的には深煎りにも耐える豆を買うって方針らしいけど、
浅煎り専用の豆も買ってはいるよう。浅いのは、堀口でしか買えない事が多い。
逆に、LCF専用の豆もあり面白い商売してるグループ。今のとこ、加盟店でも外しなし。


　コーヒーに興味がある人にとって堀口は永久ベータテストの楽しさもある

農園に技術指導もしているからか、生豆の品質向上を実感できる可能性がある。
これも面白い要素ですね。今年なら東ティモールとイエメンはそのようです。
といっても年度の出来不出来の方が影響が大きそうなので、保管並びに輸送時における
鮮度維持の改善結果が分かるのは店の人ぐらいかもですね。

グレインバッグに関しては、その特殊な袋の導入コストとか、商品価格に乗ってなさそうなのが
不思議な部分もありましたが、LCF以外にも現地でいろいろとやっている会社がNGO以外にも
沢山ありますし、業界としての流れで調達が楽になり導入に踏み切れたってのもありそうです。

産地ごとの香味も色々と開拓する意欲があるようなので、それも楽しみ。お陰で、
産地ごとの酸味の風味の違いなどを容易に比べることができ、ただの消費者でも
簡単にコーヒーのカッピングスキルを鍛えることができる。

これもやはり他店では難しいだろう。圧倒的な生豆の質に担保されているからだろうけど、
それゆえにかパパの味覚評価は店を利用していれば素人でも素人なりに了解しやすい。

とりまラストかな。


　浅煎りにもブレンドにも期待が持てる稀有な店

何かとワインの話が出てくるが、ワインの評価におけるボディの概念を
コーヒーに持ってきたいと、たぶんパパは思ってるんだろう。これを
実感したい場合は、堀口で浅煎りの豆を買えば、パパとは違いものを見てるかもだけど、
何となく分かるようになる気もするから、深煎り以外もオススメ。

ついでに、パパはダージリンも飲んで色々と表現の幅を増やして欲しい。是非に！
あとピノ・ノワールは俺が飲むからよこしなさい。

レモングラスとか、気取りやがってと思う人もいるかと思うが、これは英語の
カッピング用語をカタカナにしただけっぽいなｗ

最近出た、ブレンドでも一番いい豆を配合しているっぽい新商品。パパはもう15年ぐらい
焙煎していないようだから、後進の焙煎担当さんが開発する新しい堀口の味にも期待。

何かとストレート優先でブレンドには興味ない人も多いだろうし、現状でも、
やっぱり堀口はストレートが断然に面白いだろうけど、ブレンドも期待できそうで楽しみ。

注意事項としては、半減期の短いフレーバーやアロマ（両者の定義の違いを理解してない）が
ある豆も結構あるので、お試しセットは早めに全種飲むのがいい。こういうのが出るのは
堀口の豆でも種類が限られているかもだけど、これが来豆の鮮度に由来するのか、下手な焙煎で
消えちゃうこともあるのか、今のとこ、OCKとの比較からは見えない。


　LCFとOCKに共通する味の出方と両店の差について

甘みに関しては、グラニュー糖を溶かしたような甘みが、口の中で持続的に
発生するような、どうしてこれが起こったのかは不明だけど、感覚としては
梅干の種を口の中に入れて吸うと種の中から繰り返し酸っぱい液体が出てくる
ようなのに似ているような……そんな味の続き方?があったのも面白かった。

苦味の出方も、口をすぼめたくなるような酸っぱさの残り方のように
苦味が染み込み続け、ジワ〜っと長めに残ることもあった。焼き魚の
内臓の苦味とも違ったと思うし、なぜか美味しかった。

酸味については、繰り返しになっちまうが、花の香りに繋がりが感じられるような
酸の出方もあれば果物のような酸の出方もある。

ただ、このどれにおいても、LCFが抜きん出て出力が強いようだ。
OCKも、それらが弱いなりに、特徴的でLCFでは飲めないコーヒーを
作ろうとしてはいると思うんだけど、持続的に味が再出力されるというよりは、
味が長持ちする長続きする、ゆっくりと消えて行く、そういうような印象になる気がする。
ここの焙煎豆の商社っぽさの部分が、安いCOEに近づくのかなぁ？

特に苦味が妙にOCKでは前に出てくる気がして、更には焦げとまではいかないけど
どうもあまり美味しいとも思えない部分もあり、淹れ方を色々と工夫してみたい。
不味いわけではないし、そこらの自家焙煎店ではこの苦味すら出せないとも思う。

この苦味の特徴に関しては、焙煎機を変える前のロッソを利用したことがある人に
評価してもらえたら面白そうだとも思う。

あと、OCKは、香りが妙に強く粉やカップに残るようなので、LCFの豆をこの店で
焙煎した場合、どうなるのか飲んでみたいなーとも思った。

同じこと書くの4回目なんだけど、「近し」てのはtypoじゃないってことでいいの？

>駄目ってろよ

これも気になるんだけど、独自の表現と判断できなくもない

>>613
近いし、黙ってろよ、じゃないですかね？
他にも色々と打ち間違いはありますね。

イミフな独自の表現と解釈してくださっても構いませんよ。
それで誰かに不利益がありますか？

>>614
最初からイエス・ノーで答えられるようなごく簡単な質問をしたつもりだったんで
その答えが聞きたかっただけなんだけど、「具体的に思いつかないなら」とかワケの分からないことを言い始めたんで
さらに疑問が深まったんですよ、別に不利益などまったくないです
あーめんどくさし

この「めんどくさし」は皮肉の意味をこめて書きました
俺のスタンスです

いきなりスレのびてるから何かと思えば・・・
堀口とか２ｃｈのスレで上がってる名前には本当にロクなのがいないな。

豆の販売業者が全般的にタチの悪い人間が多い。

タチ悪し

LCFとかOGKって会社名であってる？

具体的に思いつかないのなら、それでいいんじゃないんですか？
別に>>619さんが阿呆って言いたいわけではないですよ。

LCFとかOCKとか単に豆を買うグループだよ
LCFってのが斜陽の堀口が音頭とってるとこ
各店ってのはそれなりの味を出すような戦略を立てる
だから単純にLCFとOCKで味がどうとか言っているのは
ほとんど池沼に近いから相手にしないほうがいいね
店によってはバリスタを育てたりして常に向上心を持っているとこもあるけど

堀口なんてのは自分だけ儲けているだけで日本スペシャリティ協会主催
（ここのバカのようにSCAJなどと書かない）の競技大会なんかでも勝ったことがない

>>621
説明ありがとう、誤字（OCKをOGK）を気に華麗にスルーしてくれた点もありがとう

会社名じゃなくてグループ名だったんですね

>>622
2CHは誤字脱字に揚げ足とる貧相なやつが多いけどおれは気にしない
ついでにいうと
日本スペシャリティ協会ってのは2003年結成だから世界的に見ると
アメリカより遅れをとっている　といっても日本のコーヒーがまずいというわけじゃないが
でバリスタの世界大会とかもあるんだが世界に出てそこそこの順位を取れたのは
ロッソとか丸山珈琲が有名　
まぁ社員の育成とかいろんな視点で珈琲屋ってのを見てみるのもひとつ。

めちゃ気にしてるように見えるけど、俺も気にしない

一度だけ飲んだことのある
タリーズのアニバーサリーブレンド
酸味と苦味の調和が新鮮でした
http://ameblo.jp/yakiyoshu/entry-10972992063.html

↑
この人が評価しているような味なんですが、こんな味を出している店があれば
教えてください　ストレートでなくブレンドの味です。

>>618
タチは
悪し
じゃなくて
ひろし。

うっひょーってかんじ。すごいね。

レス少なし

勝ったことが無いというか、出たことが無いんだけどな。
意味ないし。

割とミカタジュクのｷﾁｶﾞｲ以外はまともなこと書いてあったのでAGE

おまえら　ももず 自家焙煎　でggr　今すぐにだ

旬(笑)の珈琲。
もうどれも旬(笑)の時期でもねぇ。
シーズナルな収穫？という意味か？

いずれにせよ、今家にストックされている生豆の方がグレード高いんですけど。

せやな

なんという過疎スレ・・・

♪素敵に〜ああ〜なんという過疎スレ〜

ネトウヨとは・・・
人格に問題があるため社会に適応できない人種
そのため周囲に対して自分の存在を誇示するためのステータスが一切ない
唯一の拠り所が「自分は日本人」ということのみである為
ネット上で在日韓国人・朝鮮人を叩いてわずかな優越感を得ることでアイデンティティを保っている
また昨今では嫌韓流思考が顕著であり、またネトウヨ自身が社会と接する機会が少ないこともあり、
「韓流ブームは全て嘘」と本気で信じている。
その思考が右翼にも似ている為、ネトウヨと呼称される

�@社会的地位：下層
�A経済力：低収入、または無収入。
　高い収入を得る人間に対しては、例え在日以外にも異様なまでの敵対心を持つ。例：マスコミ叩き。脱原発叩き。生活保護叩き。労組叩き。
�B対人関係：不得意。
　匿名の掲示板以外では何も話すことは出来ない。その分ネットには莫大なエネルギーと時間を費やす。

この過疎具合じゃどこの豆買えばいいのかサッパリだな…

とどのつまりは自家焙煎

ぶらっく＆ぶらうんの挽豆を通販で頼んだんだけど以前に店で買ったのと全然ちがう味がするんだよね
これ本当に同じ豆？ってぐらい味が違う
自分が頼んだ豆は店に買いに行ってもいつも品切れ状態なぐらいの人気豆
なのでわざわざ足を運んでまた品切れだったら悲しいから通販で頼んだんだけどね
やっぱり品切れ状態だったから、まさか違う豆を送ったとかないよねぇ

割とかわいい。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22046979
http://www.nicovideo.jp/watch/sm22046963
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14923866
http://www.nicovideo.jp/watch/sm14923835

豚山

半沢

能年

能登

堀江

焙煎日の表記してない店では買わないほういいよ

岡山の折り鶴。
できればお店で飲んでもらいたいけど。

あそこはいいんだけど狭いしマスターと長く話したいから
にわかやネラーには来てほしくないなあ
初老の女性とかよく一人で来てるし
腕はかなりだと思う