ポケモンのタイプ格差は異常　part7

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1 ：名無しさん、君に決めた！：
ポケモンのタイプ格差は異常　part6
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/poke/1354281694/
2 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/20(木) 21:04:49.07 ID:???0
【主なタイプ変更案】
毒→闘　抜群　(反対少ない)
竜→氷　半減　(上に同じ)
水→氷　半減　(上に同じ)
毒→水　抜群　(反対多い)
草→竜　等倍　(議論が盛り上がらない)
毒→鋼　半減or等倍　(期待効果が未知数)
氷→草　等倍　(ガッサをどうするか)
氷→水　等倍　(吹雪ゲーのダブルで氷一貫性増やすのは危険)
？→鋼　等倍　(？に入るタイプが多すぎてまとまらない)

【タイプ以外の主な変更案】
ダブル技仕様変更(威力や追加効果確率低下とか)
天候変更特性及びノーてんきの仕様変更
催眠技の命中率低下(主に胞子)
ねむり状態の仕様変更(交換でもターン数保持とか)
特定天候時の素早さアップ率減少(晴れようりょくそで1.5倍とか)
ポイヒ仕様変更
流星群の威力低下
輝石の仕様変更
物理板めざパ
悪技の威力増加
3 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/20(木) 21:06:45.61 ID:???0
【優遇とされるタイプ】
竜：弱点2個で攻撃では半減は鋼の1個、その鋼にはほとんどが大文字を打てて補完完璧、
　　技も物理特殊共に一致高威力が存在。しかも高種族値が多い

鋼：単タイプは微妙だがそれでも半減12個、特に唯一の竜抵抗が強み。
　　攻撃面の相性は良くはないが、等倍の範囲は狭くない。

闘：攻撃種族値が全体的に高く、更にビルドによる積み、120超えの高火力技、先制技と揃っている。
　　エッジとの相性補完が抜群で手があれば三色パンチも使える。防御面でも弱点2つは優秀。

水：草ドラゴン水以外に一致等倍以上を叩きこめ、しかも草ドラゴンには基本搭載できる氷技で抜群がとれる。
　　水ポケモンの技を受けるにはほぼ水タイプしかいない。防御面も弱点二つで優秀。

【冷遇とされるタイプ】
毒：最近よく話題に上がる。防御面はそこそこだが攻撃面が悲惨で、抜群突けるのが草だけ。
　　アイデンティティのはずの毒毒は全ポケに配布。決定力不足が原因で相性互角の相手にはおろか、
　　格闘にすらねじ伏せられることも。レートで通用する程の強ポケがいない。

草：抵抗7個はタイプワーストでしかも草タイプの多くはサブ技に恵まれていない。
　　防御面でも弱点5つはワーストタイで、竜鋼対策に使われやすい氷炎タイプに共に弱いのが致命的
　　※キノガッサ・ユキノオー・ナットレイは現時点でも戦える実力がある

氷：抜群4つ、特にドラゴンに突けるのだが耐性は弱点4つ抵抗1つと悲惨。役割がないと言っていい。
　　氷ポケモンよりも不一致で氷技を使える水に人気が集まりやすい。
　　※マンムー・ユキノオー(・Ｗキュレム)は現時点でも戦える実力がある

岩：氷とほぼ同じ境遇、攻撃優秀防御悲惨で、格闘・地面のサブ技採用で事足りる。しかし砂嵐時特防1.5倍の特権ある。
　　※バンギラス・テラキオンは現時点でも戦える実力ある
4 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/20(木) 21:08:40.28 ID:???O
・岩霊悪氷物理、岩特殊にまともな技
・水物理、霊悪特殊技の強化(若干反論もあり)

次スレは>>950
5 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/20(木) 21:08:54.23 ID:???0
攻撃面　　　　　　　防御面　　　　　　攻防合計
地　＋１　　　　　　鋼　＋１０　　　　　鋼　＋８
岩　＋１　　　　　　霊　＋４　　　　　　竜　＋２
竜　±０　　　　　　竜　＋２　　　　　　水　＋２
水　±０　　　　　　水　＋２　　　　　　炎　＋２
炎　±０　　　　　　炎　＋２　　　　　　飛　＋２
飛　±０　　　　　　毒　＋２　　　　　　地　＋２
氷　±０　　　　　　悪　＋２　　　　　　霊　＋２
闘　－１　　　　　　電　＋２　　　　　　悪　＋１
悪　－１　　　　　　飛　＋２　　　　　　岩　±０
霊　－２　　　　　　無　＋１　　　　　　闘　±０
超　－２　　　　　　闘　＋１　　　　　　電　－１
鋼　－２　　　　　　地　＋１　　　　　　毒　－３
虫　－３　　　　　　虫　±０　　　　　　氷　－３
電　－３　　　　　　草　－１　　　　　　超　－３
無　－４　　　　　　超　－１　　　　　　虫　－３
草　－４　　　　　　岩　－１　　　　　　無　－３
毒　－５　　　　　　氷　－３　　　　　　草　－５
6 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/20(木) 21:16:41.73 ID:???0
虫って見た感じ冷遇のはずだが種族値格差のおかげであんま目立たんね
7 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/20(木) 21:28:53.70 ID:???0
氷→草半減なんて不遇をより苦しめるだけだろ
8 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/20(木) 21:33:36.43 ID:???0
単氷は元々終わってるからな
9 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/20(木) 21:52:58.14 ID:???0
【主な粘着】
スルー推奨する書き込みは以下の通り

・水厨
毒→水抜群など水が不利になる書き込みに対して、１日遅れてでも非難のコメを残す携帯端末書き込み。煽りコメは日々変化しておりマイブームがある模様。


・虫好きアンチ水厨
仮想のポケモン特性技とタイプ相性変化を定期的に書き散らす。
元々は全く同じ反応をする水厨を煽るために書き込んでいたが、いつしか当人まで荒らしとなってしまった。合掌

・厨二コテ
痛々しい名前付きで同意できない案を持ち出したり文脈読めずアンポンタンな書き込みを繰り返す
最近は名前を付けるのを自重しているようだ。
10 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 17:17:58.85 ID:???0
要は>>5が全て±０になればおｋってこと？
11 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 19:32:05.37 ID:???0
違います
12 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 19:44:17.97 ID:???0
言葉足らずだった
>>5の攻防合計が±０でおｋってこと？

それともオレの大好きな○○タイプが最強になれば満足ってこと？
13 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 20:08:04.54 ID:???0
前スレの続きになるが？→鋼 等倍の？に入れるタイプについて
鋼が耐性を持つのは無・草・氷・飛・超・虫・岩・霊・悪・竜・鋼、そして毒

攻撃面で優遇の岩、氷は除外。 防御面とは言え優遇の鋼も除外
毒はサブ技の兼ね合いで恩恵が薄い。超は一貫性が酷い事になるので不味い
無は岩鋼以外等倍、岩鋼をサブの格闘で屠れてしまい身も蓋もない
（他にもカイリューの神速や根性空元気が相対的に強くなるってのもある）
草はレート環境への影響が少なく、弱い鋼を更に弱くするだけ
飛行はハッサナットに刺さるようになるので面白いが、やりすぎとの見解もアリ
といった感じに消去法で霊・虫・悪が有力候補として残ってるってところか
14 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 20:20:03.89 ID:???O
虫悪霊等倍で良いと思うわ
特にいくらなんでも霊が今一つとかイメージできん。むしろすり抜けるだろっていう
15 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 20:41:08.82 ID:???0
防御優遇で攻撃冷遇なんだし、鋼→鋼等倍も普通にアリだと思うけど、なんで除外してんの？
16 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 20:43:51.99 ID:???0
竜半減の属性を２つばかり増やすべき。
竜←鋼←炎地闘　のメタによって、鋼で半減 or 炎地闘で抜群の属性がメタに入れない。
鋼以外の竜対策が流行れば、もうちょっとメタが回るハズ。
候補は虫毒岩炎あたり。

攻撃はダメだけど耐性は優秀な毒。その逆の氷。
こーゆー特徴はあってもいい気がする。
17 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 20:44:06.01 ID:???O
２抜群はそう冷遇でもない件
超だって２抜群だ
18 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 20:51:23.93 ID:???0
その攻撃ダメだけど耐性優秀な鋼が現在進行形でぶっ叩かれんだけど
毒を第２の鋼ポジに持って行く方向で？
19 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 20:52:33.40 ID:???O
>>16
多少の特徴はあってもいいと思うがね
防御ダメで攻撃優秀タイプのポケモンは使われず、サブ技採用に使われまくるのは岩氷の例見てれば分かる
20 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 20:55:27.23 ID:???0
水や格闘に岩技がバラまかれていなかったら氷岩も耐性クソでも使われただろうな
21 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 20:57:24.57 ID:???0
>>18
まあ、極端に公平にしすぎるのも、つまらなくなる要因なので。
鋼は弱点３つもあるし、もう１つ２つ半減が減ればいいかな、ぐらいに思ってる。超霊あたりを等倍でどうかな。
竜も極端に弱くしすぎても詰まらない。600族が竜ばかりだし、ポケモン的に竜は強くしたいっぽいから。
しかし、とにかく鋼以外の何か１つでは受けれるようにしないと、メタに入れない属性が多いのは確か
22 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 21:23:06.10 ID:???0
鋼の耐性弱体化は個人的には悪・霊等倍化で十分だろうと思う
この二つは技の威力が控えめだし、イカサマは物理だから能力値でカバー出来るし

>>15
前スレの最後の方を読めとしか
23 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 21:24:18.34 ID:???0
だから竜は全部まとめて一般禁止領域に突っ込んじゃえばいいんだよ
作り手が強くしたいと思って作って当然のように強くなったって点で、禁止伝説と何が違うんだ

氷の地位？　あいつら別に竜狩らなくても2人3人並んで吹雪いて等倍通してれば幸せだろ
24 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 21:28:12.21 ID:???0
虫悪霊→鋼全て等倍は偶然とはいえグロスがかわいそすぎやしねえかい？
個人的には霊とノーマル等倍がいいと思う。
何でノーマルがいいかと言うと岩複合以外に安定して等倍が取れるから強ポケ余さずほぼ全ての鋼を弱められる
鋼は高速型が少ないため、最終盤での石化神速が等倍で入るのが決め手になる可能性がある。
カイリューは竜→氷半減があるし、元々炎パン地震使って鋼はどうにか出来る奴だからそこまで強くなることはあるまい。
どうしても強すぎるならマルスケ弱体化(ダメ軽減量を1/3とか)の最終手段。



霊は救済必要なほど弱いタイプじゃないし\\
25 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 21:28:46.69 ID:???0
って言うか鋼の攻撃別に弱くないよね、割と多くの相手に等倍通っちゃうせいでハッサム剣舞バレパンごぼう抜きとかバカなこと仕出かしかねないくらいだし
弱点突けないから攻撃弱いなんて言い出したら竜の攻撃力なんて槍玉に挙がり得ねえっつーね
どっちにしても持ち主のスペックなどの都合で弱点突く必要がないからこうなる
26 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 21:35:18.01 ID:???0
竜と水→氷半減、飛と霊→鋼等倍　超→悪半減
毒→格闘抜群

通常威力○、一割で死ぬ毒技とかどうだろう　ドラクエのどくばりみたいに
27 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 21:41:41.01 ID:???0
>>25
等倍多ければ有利なのは竜と水が証明してくれてるよね
28 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 21:51:00.93 ID:???0
>>24
メタグロスなんてかわいそう過ぎるくらいでちょうどいいだろって毒が叫んでた

そう言えば、仮に毒→水抜群やったとして、実際「強タイプに有利取れるから超強化」って言えるほどなんかねえ
ドクロッグ等の一部を除いて水受けできないからすいすいドロポンで吹っ飛ばされたり、相変わらず基礎性能と等倍通しにくさがアレのままじゃ後続別タイプに負担かけられないまま軽々替わられたりで、
水タイプに毒技当てられる機会があまり多く見えない気がするんだが
29 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 21:56:14.82 ID:???0
等倍多いのが長所になるか短所になるかはそのタイプ技のスペック次第だろ。

いくら等倍範囲が広くとも辻斬り悪波で100に満たない悪は弱いし逆鱗流星がある竜は屈指の優遇タイプになる

鋼は前者のタイプだな。準専用技持ってるグロスと、Ａ種族値積み技先制技全てが揃ったハッサムは特異な例。トータルで見たらワースト５に入るほど弱い。
30 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:01:29.73 ID:???0
竜→氷半減　案はちょっと嫌だな。結局鋼でいいってことになりそう。そして水氷のみ歓喜。
せっかく変えるなら、もっと恩恵を受けるポケが多くなるようにしたいところ
31 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:11:25.94 ID:???O
>>30
水氷は現状単水で十分なんだから歓喜して良い
ただ氷と鋼の対面で鋼が有利だからやっぱり氷が駆逐されそうなのはどうにかしたいね
個人的には闘→氷等倍を推したい

それは兎も角霊→鋼や悪→鋼等倍は反対かな
霊悪は単純な技スペック不足による不遇だから、技スペックを拡充するべき
相性上は悪くないんだから恐らくそれで充分だし相性改変まで行くと多分やり過ぎになる
32 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:14:23.87 ID:???0
>>28
対面で水倒せるようになるのは嬉しい。Ｃに振らない型のスイクンやミロには後出しもきく。
すいすいドロポンって多分グドラの事だと思うけどあいつは水の中でも別格ですし。

>>30
ガブやノクスの逆鱗に合わせて鋼を出して受けてもこちらからは何もできない。氷なら一致技で狩れる。この差は大きいよ
33 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:17:49.01 ID:???O
>>31
竜→氷半減以外に氷の耐性を強化したい気持ちは分かる
だが案を挙げるなら氷強ポケのマンムーパルシェンへの影響くらい考慮しようぜ
34 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:23:38.96 ID:???0
>>32
だから対面したら余裕で退かれるんじゃねえのっていう
退いても退いても水だらけの編成なら、絶対それは雨パでグドラが飛んでくるよねっていう
35 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:39:46.98 ID:???0
>>33
うーむ、やはり氷の強豪はそのままで
デリバードなどが救済されるように氷の耐性を増やさねばならんのか
36 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:49:03.21 ID:???0
氷で強い奴らか、机上論入ってるけど
シングル
　パルシェン、ラプラス、トドゼルガ、マンムー、ユキメノコ
ダブル、トリプル
　グレイシア、氷ロトム、キュレム
両方
　ユキノオー
37 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:51:50.75 ID:???0
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収

この案は？
38 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:55:18.64 ID:WMgC8oUY0
氷→草等倍なんてやったら、水氷マンムーユキノオーが葬式だろ
39 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 22:56:29.06 ID:???0
>>38
草等倍の代わりに鋼に抜群になるようにする
40 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:03:40.03 ID:???0
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収

この案は？
41 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:13:25.45 ID:???0
強いと言っても三タテ余裕でした系じゃない限り考えなくていいだろ
42 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:15:56.13 ID:???0
>>35
デリバードはとりあえず進化しないとムリぽ

以下不遇っぽい氷ポケモン達に対する救済案

ツンベアー→とりあえず氷柱針と滝登りだけもらえれば十分戦える
フリージオ→夢特性に雪降らし追加（早い零度使いなので、あまり強化して欲しくない）
ルージュラ→もう1回進化させる。

マニューラ、ラプラス、ユキメノコあたりの中堅勢はあまり弄って欲しくないな
特にマニューラは今ぐらいの火力でちょうどいいと思う
43 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:17:32.97 ID:???0
氷は攻撃が優秀だ
とか言い出す輩がいるけど
4タイプに半減の時点で優秀じゃねえよ
せめて鋼に抜群つけなきゃ

毒は耐性が優秀とか言うけど
毒、草、虫耐性は完全に鋼の劣化
44 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:21:13.17 ID:???0
その4タイプ中1つが氷なのは割と数える気が失せる
45 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:21:30.48 ID:???0
>>28
とりあえずニドキングでスイクン、ミロカロス、ギャラドスあたりを突破できるようになるのは大きいな
マタドガスも10まんボルトをきってヘドロ爆弾に乗り換えるだろうし、
ドククラゲは雨パキラーとして一皮むけると思う
悪くない案だと思うよ

一番化けるのはペンドラーだろうな
ほぼすべての相手に対して抜群を取れるようになる
46 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:28:03.42 ID:???0
耐性だけ見て鋼の劣化を言うのもなあ

毒の場合は耐性だけなら鋼どころか霊にすら完全劣化、飛行にもほぼ劣化なんだけども
47 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:29:04.08 ID:Ny+LFZ/t0
草が氷等倍になると水と氷が死ぬので却下まあそれでも草は強いとは言い切れんな
攻撃面がおわっとる...　リーフィアやジュカインとかあっさり止まるｗ
48 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:31:38.01 ID:???0
>>47
そこで氷→鋼抜群ですよ
49 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:31:54.46 ID:???0
水が死んで何が悪いのかさっぱりわからん
50 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:38:17.98 ID:???0
ウォッシュロトムが一番正しい水ポケやってるよね
51 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/21(金) 23:38:55.70 ID:???0
竜・水→氷 半減　くらいでも良いと思ってる

マンムーは後出しからでも仕事しやすくなって良いんじゃね？
他のポケモンに交換されて適当に殴り負けるとか良くある事なんだし
ただ、パルシェンは怖いな。 特に物理竜は下手すると後出しからでも積まれかねん
もっとも、竜半減が追加されたところで今ある対策で何とか出来るんだけど

>>42
とりあえず竜半減がつくだけでも
ツンべアー：雨パに組み込めば全ての竜を上から殴れ、先制技もある
フリージオ：B特化すれば竜技は大体受けられ、ラティ以外は上から～
ルージュラ：雨パ・竜対策の両立？グドラとのキスシーンは色々凄そう

つまり雨パの層が厚くなる
52 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 00:18:31.07 ID:???0
マイナーポケモン好き！強化しろ！
メジャーポケモン嫌い！弱体化しろ！

って意見が多いのがねえ・・・
好き嫌いを前面に押し出してバランス語るなよ
相性調整の結果、厨ポケがさらに強化されることもあるだろうが

それとも、嫌いな厨ポケを弱体化するいいわけにタイプ相性使ってるだけですかな？
53 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 00:31:00.75 ID:???0
竜半減、炎地面で抜群獲れないタイプ
水格闘半減、氷岩で抜群獲れないタイプを新設

攻撃面で不遇のタイプを新タイプ２つの弱点に設定
54 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 00:40:25.07 ID:L6Gy/s9+0
氷が鋼に強くなると言う意見も悪くなさそうだな鋼は防御が壊れてるし文句なし
55 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 01:06:26.14 ID:???0
鋼は今までさんざん暴れてたから全耐性弱点でいいよ
56 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 01:54:37.71 ID:???0
>>51
>ツンべアー：雨パに組み込めば全ての竜を上から殴れ
キングドラより素早さの種族値高かったっけって思わず確認しちゃったじゃないか
57 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:08:53.13 ID:???0
>>54
お前いっつもクソみたいな案持ち出してくるけどいい加減ROMって知識つけてきたらどうだい？
氷タイプの問題点は防御面なのに何故攻撃面を強化しようとしてるのかちょっと理解できないからさ
つーか環境把握してたら氷の一貫性を増やすなんて案出てくる筈がないんだよね
58 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:10:44.58 ID:???0
いい加減氷とふぶきのクソゲーを何とかしてくれよ
もうＷキュレムとノオーのふぶきはうんざりだし2割でどっちか凍るし
クリスマスカップはキュレムのせいで氷無双吹雪無双がＧＳより悪化しやがった
59 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:13:22.54 ID:???0
伝説戦の電気不遇は相変わらずだな。ゼクロムとか何の役にも立たないし
60 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:17:40.52 ID:???0
氷が攻撃優秀と笑い物だな
4タイプに半減されるなんて
挙句草に等倍とか虐めじゃん
その代償で鋼に抜群で
どこが問題なの？
61 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:19:48.17 ID:???0
ふぶきするだけで勝てるようになるな
論外
62 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:24:55.77 ID:???0
>>60
へぇ
その理屈で言うと4タイプに半減、1タイプに無効化される格闘は攻撃不遇ってことですな
63 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:28:45.08 ID:???0
伝説戦のキュレムの吹雪ゴリ押しなんか止められる奴がカイオーガしかいない上に
そのカイオーガがキュレムに勝てないんだからふぶき無双は必然の結果
適当に禁止級にドラゴンつけるのをやめろｗ
64 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:29:25.55 ID:L6Gy/s9+0
ゲーフリは救済はしてくれない
65 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:30:34.09 ID:???0
>>62
本来相性上はそうなんだよなぁ
鋼が幅を利かせてたり、サブ岩との補完相性が良かったり、技性能が良かったり、霊が技性能ヘボかったりするから強いけど
66 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 02:56:51.94 ID:???0
氷は耐性が酷過ぎる
67 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 03:25:00.24 ID:???0
結局草って何が不遇なの？
防御面、攻撃面共に炎と同じぐらいだろ実際
68 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 03:35:23.59 ID:???0
>>67
竜鋼共に今一
竜の弱点である氷と鋼の弱点である炎が弱点

つまりメタ的に死んでる
69 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 07:42:06.29 ID:???0
>>62
精神力コジョンドに猫騙し、ワイガ、飛び膝を持たせると捗るぞ

>>67
しかも本来有利な水が氷技を持っていて読まれると後出しを潰される
加えてガブやドリュには種族値の暴力で、バンギからは氷が飛んでくる
トドメに鋼の中でもメジャーな連中が平然と草の弱点を突いてくる
70 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 09:50:54.09 ID:???0
BWキュレムって今の所公式戦じゃダブルでしか使えないけど
シングルじゃどの程度のものなんだろうな？
天敵バンギ、ヒードランやキュレムより早い竜が蔓延してるせいで微妙か？
71 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 11:17:42.18 ID:???0
現行の鋼がちょっと耐性多すぎなのは同意だし、いくつか等倍ふやすのがいいとは思うけどね、
そこにポケモンの能力まで考慮してると、タイプ格差に公平性なんてできるわけがないぞ？
メタ的に強いとされる個体のいるタイプ相性を弱く、弱い個体のいるタイプを強化しようとしてるように見えるが、
結局、強化したタイプに同レベルの個体が現れればこんどはそれが「厨タイプ」だ

対戦ゲームに上下が生まれるのは当たり前で、全パーティーに全パーティーが勝てるようにする必要はない。
パーティー間にも相性があるし、勝てないポケモンを選んだのは他ならない自分で、選択権は公平だよな？

おててつないでみんな一等賞がやりたいならメタゲームからは足を洗った方がいい。
72 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 11:30:30.95 ID:???O
ちゃんとスレタイ見たらどうだい？
タイプ格差が「異常」のスレであって
全て無くそうなんて考えてる奴はいないよ

鋼はタイプ的に強いし、そして相応の実力揃いだから冷遇しよう
草はタイプ的に弱いし、一部を除いて弱いから優遇しよう
それだけの話だ
73 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 11:42:28.05 ID:???0
対戦ゲーで格差が生まれるのは当たり前なんてのは誰でもわかってることで今更言うまでもない
このスレは格差があまりにも大きすぎると思ってる奴が集まってじゃあどうすりゃよかったのって妄想するスレ
今のバランスが好きな奴は気分悪くするだけだからこのスレ見ない方がいい
74 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 11:53:01.43 ID:???0
>>72
その優遇冷遇の結果、強タイプを逆転させつつあるけどな
75 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:30:03.15 ID:L6Gy/s9+0
氷は攻撃面強いって言うけど水、炎、氷、鋼と四つも半減されるんだがｗ
それに水と鋼はメジャーだし氷は防御面も死んでるしどうしようか
氷は水と炎に強くなれ
76 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:35:59.37 ID:???0
>>75
なぁ、カイオーガがふぶきを半減できなくなったら誰がふぶきを止めるんだ？
77 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:45:21.77 ID:???0
>>70
ヒードランはクロスフレイムが結構痛いし大地の可能性もあるから厳しくないか？
あいつスカーフでも珠ラティオスを超える火力持ってるし
ダブルだと産廃扱いでカイオーガに強い（笑）扱いされてるゼクロムもシングルならマシになるのかな
78 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:46:35.85 ID:???0
>>62格闘は5つの弱点つけるじゃん
79 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:49:06.36 ID:???0
氷の攻撃面は強すぎるから攻撃強化は論外だが
水→氷半減はマンムー以外は大して強化されないで済むし氷単が使いやすくなる
ユキノオーとキュレムとパルシェンとトドゼルガは元々水半減、ロトムは水の弱点をつけるからな
80 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:49:59.91 ID:???0
>>78氷は４つの弱点つけるじゃん
81 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:53:28.56 ID:???O
氷→水は抜群か等倍でも良いと思う。
82 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:54:57.15 ID:???0
>>81
で、誰も吹雪を止められなくなってクソゲーという文字が見えない池沼のもしもしが書き込むと
83 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:56:41.98 ID:???O
水厨さんチーッス
84 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 12:59:50.89 ID:???0
すでにキュレムのふぶきが禁止伝説１２体のうち５匹の弱点を突けて半減できるのが１体しかいない全体攻撃でキチガイ扱いなのに
氷→水弱点とか１２匹中６匹が弱点で半減なしじゃねーか　論外だわ
85 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 13:01:51.38 ID:???0
>>80
格闘は竜等倍、鋼抜群じゃん

それに耐性も優秀
氷は攻撃微妙、耐性死亡

新参は引っ込んでろ

ポケモン歴16年の古参を舐めるなよ？
86 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 13:04:18.53 ID:???0
氷が攻撃微妙と言ってる人多分一人でしょ
ダブル論外、シングルでもありえない
87 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 13:22:57.18 ID:???0
>>86
氷は微妙だよ
鋼、水で止まる。
まあ炎は抜群だからもともと勝てないけど
88 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 13:25:01.49 ID:???O
氷が水とか鋼にばつぐんいってる奴はいつものブリザード(笑)さんでしょ
氷は耐性は竜今一つ、攻撃は草等倍でほぼテンプレでしょ
まぁ耐性に水今一つくらいはついてもいいとは思うけど…
89 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 13:49:52.67 ID:???0
>>82
それでいいんだよ、実際現時点で最強のポケモンがキュレムなんだから
90 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 13:52:37.87 ID:???0
草に氷耐性ついたらユキノオーマンムー水氷が総じて葬式だろ
91 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 13:54:29.09 ID:???0
>>90
>>38に同じ事書かれてるからもう言わなくていい
92 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 13:59:35.98 ID:???0
ドラゴン耐性ついたところで一貫性が落とされたら余計弱くなるだろ
ただでさえ突破力微妙なのに
伝説なんてそうそう使う事は無いだろ
93 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 14:06:51.40 ID:???0
ま、伝説戦は公式ではシングルよりはメジャーだけどな
94 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 14:20:54.14 ID:???0
個人的には氷→草等倍よりも、水に与える氷技弱体化のが良い
95 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 14:29:34.32 ID:???0
虫→竜抜群
氷→鋼抜群
96 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 14:51:00.93 ID:???0
>>67
草
抜群：地岩水
弱点：炎氷毒虫飛
半減：炎草竜鋼毒虫飛
抵抗：地草電水

炎
抜群：鋼氷草虫
弱点：水岩地
半減：竜水炎岩
抵抗：鋼炎氷虫草


＋２と－５がどうやったら一緒になるんだよｗ
97 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 15:57:22.72 ID:???0
草は弱点多いけどそんなにメジャーじゃないっていう
98 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 16:13:14.19 ID:???O
>>97
そっか…君の中では炎も氷もメジャーじゃないんだね
99 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 16:33:35.38 ID:???0
まぁどく弱点が影響することはありえないし飛行技もそんなに飛んでこないけどな
100 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 16:49:01.20 ID:???0
伝説解禁戦でも氷ポケではなく
吹雪持ちのミュウツー、ルギア、パルキア(速いポケモン)が流行っている模様
耐性の酷さだけでなく高速がいないのも原因か
101 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 16:56:27.07 ID:???0
どこの嘘情報だよ
ルギアなんか対していない。ホワイトキュレムは満載
クリスマスカップスレ見ろよ
102 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 17:02:25.85 ID:L6Gy/s9+0
＞７６水と鋼
103 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 17:09:08.12 ID:???0
ミュウツーとパルキアが多い　ここまでは事実
コジョやアルセ等の速いのが流行ってるのも間違いない
ただキュレムもスカーフ巻いてて早い
ルギアはいない。いても吹雪なんか使ってこない
104 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 17:23:52.26 ID:???0
伝説は元々バランス滅茶苦茶なんだから無視してよくね
580以上族はパーティに一体のみ制限かけろや
105 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 17:45:28.64 ID:???0
禁止伝説は勝手にやってりゃ良いと思うけどね
いちいちバランスやら環境考える部類のフォーマットじゃなくね？

まあ確かに通常よりは「オレが考えた最強のオナニー」見せたがる輩は多そうな環境だから、必死にトップメタをディスる奴もいるだろうけど
106 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 18:26:10.31 ID:???O
相変わらずAA荒らしがくだらねえ妄想長文レスしてるんだな。
107 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 18:32:19.80 ID:???0
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収

この案は？
108 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 18:57:50.92 ID:???0
後半の虫優遇が不明
109 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 19:21:34.06 ID:???0
氷を攻撃面で強化したら不一致の氷も強化されるんだからなお悪い
ミュウツーの吹雪は見飽きた
110 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 21:24:50.15 ID:L6Gy/s9+0
氷は防御面を水、炎半減にしろ、攻撃面は氷以外にも影響するから変更しづらい
111 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 21:33:13.93 ID:???0
水はともかく炎半減を本気で言ってるなら頭おかしい

と思ったら頭おかしい人だったわ
112 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 22:01:50.94 ID:???0
今更だがスレタイで言うタイプってのは「そのタイプを持つポケモン」って認識で良いのかな？

>>56
グドラ、と言うかすいすい忘れてたw
ま、それはそれとして氷に竜・水半減が付けば良い雨パ対策になると思うんだ
半減ってのは恐ろしいものでBに振るだけでルージュラでもハチマキガブの逆鱗確２程度にはなる
細かく調整してやればマイナー勢でも竜ピンポ対策くらいは出来るようになるんだから、確実に他タイプとの格差は埋まる
もっとも、水に関しては複合タイプや特性で受けられる連中に丸投げしたって構わない程度のものだけど
113 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 22:10:52.84 ID:???0
竜半減なんかつけたら誰がキュレム止めるんだよと何度
114 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 22:19:19.11 ID:???O
だからキュレム単体だけ制限かければいいだろと何度も
115 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 22:20:36.49 ID:L6Gy/s9+0
氷は炎でとけるってしってますがｗ氷は水からできてるからかな
116 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 22:35:08.03 ID:???0
>>113
ヒードラン
氷の鋼弱点が活きるなｗ
117 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 22:58:35.04 ID:???0
>>71
第二世代の頃の鋼は何だかんだでバランス取れてたんだよな
防御面は優秀でも、攻撃面が本当に酷かった
最強クラスの技が鋼の翼やアイアンテールだったからな…

鋼が強く感じるのは、ハッサム＆メタグロスを筆頭に必要以上の火力を与えたせいだと思う
あとは磁力持ちが弱いのもネックだな
ジバコイルとダイノーズに火炎放射を追加するだけでも全体のバランスがかなり変化すると思う

>>112
だがあえてルージュラを採用するメリットがない
相手が逆鱗モードに入ったらパルシェンやマンムーを後だししたほうが遥かに安定する
竜→氷半減にイマイチ賛同できないのは、結局一部の氷ポケしか得しない案だから

竜を筆頭に一部のポケモンのパワーインフレを抑制したいのであれば、
抜群じゃなくてもハバンやナモが発動するよう調整を入れるのが先じゃないかな
1回だけ逆鱗や流星群を半減できればほぼすべてのポケモンで竜をメタれるようになるはず
118 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 23:18:20.87 ID:???0
>>117
実も大事だがそれやると結局強ポケでメタればいいだけだから氷全体の現状が変わらない
氷のひどい耐性と竜のひどい攻撃性能の両方に対して効果があるからこの意見が出ているわけだからな
119 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 23:20:03.77 ID:???0
氷って不遇か？
スカーフパルシェン強すぎﾜﾗﾀでしょっちゅう全滅してるんだが、
お前らパルシェンとか余裕で倒せるの？
120 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 23:30:47.38 ID:???0
我が家の特殊ルカリオたんのお得意様です

>>113
シングルであればトドとか、ダブルトリプルならワイガ構えつつ黙々と岩雪崩でも撃てば良いんじゃないか？
無論、対策可能な相手はそう多くないから相手も対策してくるだろうが、それを更に崩すのが対戦の醍醐味だろう
ダブルトリプルでも相手にも岩雪崩対策ワイガがあるが、それを読んで単体技をぶっ込んだ時の爽快感は素晴らしいぞ

>>117
マイナーポケ救済スレならまだしもスレタイが「タイプ格差は異常」だからなぁ
無論、タイプそのもので戦う訳ではなくタイプを持った種が４つの技を駆使して戦うのがポケモン
それゆえ、タイプ格差と種族差を簡単に分けて考えることは難しいのは承知しているし、一定以上の段階になると種族単位の話にならざるえないのも分かる
ただ、現状において氷ポケが耐性の少なさで割を食っているのは事実で、まずはタイプ単位でこの格差をどうにかしようというのが前提
で、ルージュラってのはあくまでも一つの例で、個別の話はしていない。 要するにあの耐久でも逆鱗見てから投げられるようになると言いたいだけ
そりゃあ全氷が等しく竜耐久を得る以上タイプ内格差は埋まらんだろうけど、タイプ間格差は多少でもマシになるだろうし
少なくとも趣味パでフリーに潜る際のドラゴン対策を氷ポケにある程度任せられる程度には
121 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 23:46:30.26 ID:???0
>>113
だから虫→竜抜群にすればいいじゃん
122 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 23:49:41.96 ID:???0
>>121
Wキュレムのことだろうから意味ないぞそれ
123 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 23:49:42.94 ID:???0
だから竜耐性ついてもまだ不遇氷に俺の案ブリザード配ればいいだろ
124 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/22(土) 23:57:05.37 ID:???0
>>122
なら竜→虫無効も追加で
125 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 00:04:03.47 ID:???0
竜耐性は上手いこと理屈捏ね繰り回して岩辺りに付けてやりたい
氷はまあ水半減でもあれば使われる奴も出てくるんじゃね
126 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 00:06:40.68 ID:???0
このスレでの案をまとめたよ
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収
127 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 00:08:17.73 ID:???0
>>9
128 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 00:15:30.12 ID:???0
このスレでの案をまとめたよ
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収
129 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 00:18:58.20 ID:???0
草は鳥に対して無力だよ・・・
130 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 00:25:29.59 ID:???0
>>116
だいちのちからで瞬殺される模様
131 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 00:34:47.72 ID:???0
>>125
岩は地面弱点消してやれば鋼対策のついでに落ちにくくて良いんじゃないか
132 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 00:36:27.13 ID:???0
このスレでの案をまとめたよ
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収

皆さんどう思いますか？
133 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 00:41:35.24 ID:???0
>>132
俺は氷の草抜群没収は反対なんだよね
草の強化は攻撃相性改善で良いと思う
あるいは毒→草等倍とかはあっても良いけど
134 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 01:36:55.60 ID:???0
草はエレメントだからなあ
135 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 06:49:39.75 ID:???0
竜はいわば初代四天王ラストで御三家への上位みたいな位置だったから、炎水草の耐性はあったほうがいいんじゃないか？
たしかに草は弱点多いけど、毒なんてまず見ないし実質刺さる技は他タイプと大差ない。マイナー弱点削るならまだしも、メジャーどころを等倍にするほどじゃない
虫→竜も意味不明のままだし、まとめたと言いつつほとんどが反対意見無視したゴリ押しだよなこれ

＞皆さんどう思いますか？
聞く耳持たないごり押し野郎の意見はとりあえず全部却下で
上で賛成でまとまっていようが、お前みたいなのがでしゃばるから却下
136 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 09:50:53.62 ID:???O
なんでこんなキチガイに触っちゃうの？
137 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 10:43:49.50 ID:???0
まあ結局>>9

しかし、
>初代四天王ラストで御三家への上位みたいな位置
だとすると、初代制作当時はピッピ推し・ピカチュウ放置気味だった筈なのに電気耐性があるのがよく分からん
138 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 11:21:10.61 ID:???O
草の弱さは弱点数の多さより>>67が最大の原因
炎氷どちらか等倍にする草ポケは例外なく一定以上の実力ある。
仮定の話で氷→竜と炎→鋼が等倍なったら一番喜ぶのは竜でも鋼でもなく草じゃないかな？
139 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 11:39:27.04 ID:???0
竜と鋼が最メジャーになるじゃねえか
140 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 11:56:46.07 ID:7CBo79jB0
草と毒は攻撃面を何とかしたいが実際どうにもならないのだが　
特に単草と毒とかアタッカーだとあっさり止まるわｗ余裕すぎて困る
草は７個、毒４個半減鋼無効ってひどすぎだわｗ
141 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 11:58:13.44 ID:???0
まあ、一致しか持たせないならそうだわな
で？
142 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 12:14:16.53 ID:???0
>>130
鋼対策にクロフレあるから大地の力は採用されない模様
技スペ厳しいしね
143 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 12:19:09.91 ID:???0
>>141
草ポケのサブ技の範囲が狭すぎるって散々話題になったでしょ
144 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 12:22:36.01 ID:???0
>>137
電気耐性なかったらワタル戦はカイリューもギャラも電気でおｋのヌルゲだったろうし結果的には良かったんじゃね
145 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 12:26:31.87 ID:???O
>>141
一致技しか使ってないならそうなるわな とかｗｗ

まぁわりと真面目に草にだいちのちから、氷に電気技を配ってほしいわ
146 ：140：2012/12/23(日) 13:41:20.63 ID:7CBo79jB0
＞141草と毒はサブも貧弱だってこと忘れるなよ
147 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 14:19:46.48 ID:???O
とかいうと毒には大文字あるじゃんとか言う人が出そうだが、
逆に言うとそれしかないです…
148 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 14:19:47.68 ID:???0
アタッカー以外ならやれるというか、いやがらせは得意なんだから、そこは役割分担じゃないの？＞草毒
一致とサブでほとんどのポケモン封殺の脳筋が好きなら、それこそ厨ポケつかってりゃいいじゃん
149 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 14:50:18.93 ID:???0
草は嫌がらせは得意だが毒が嫌がらせが得意かと言われると
150 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 14:58:47.16 ID:???P
だが草毒は若干まとも

電気ごときでカイオーガ止まらないしね
151 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 15:17:47.39 ID:???0
>>142
拘ってる奴はふぶき流星クロス大地でほぼ確定やろ
152 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 15:35:14.75 ID:???P
Wキュレムはクロスフレイムより大地の力派
ナットレイそんなに見なかったし
グロスの確定数かわらんし、雨で威力下がらんし
ドータクンはどっちにしろやれるし

バンギに若干でもダメージ与えられる大地主義
153 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 15:39:23.18 ID:???0
さすがに草や毒でフルアタはね･･･
だからって攻撃不遇でもいいって訳じゃないけどさ
154 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 15:44:51.03 ID:???0
モロバレルとかいう一般ダブルトリプルの厨ポケ
今回はふぶきゲーで活躍できず襷パラセクトに敗北

まぁGSみたいにユキノオーが非伝説使用率トップいくんじゃないかって勢いだけど
155 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 15:46:15.00 ID:???0
どくはまずどくガスとアシッドボムを広く使えるようになるべき
どくの強技といえばこれらなのに使える奴が少なすぎ
156 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 15:52:44.97 ID:???0
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収

皆さんどう思いますか？
157 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 15:54:36.31 ID:???0
草タイプは難しいよなぁ
防御タイプはめちゃくちゃ不遇かって言うと実はそこまで酷くはない
水や地面を半減で受けられるし。 ただ、いつどこからでも氷や炎が飛んでくる
攻撃面は毒に負けずに劣らずのカスっぷりだが、攻撃補助を問わず技の性能は優秀
だから下手に半減タイプを増やしたり、弱点を減らしたりすると嫌がらせの阻止が困難になり
攻撃タイプを強化すると始末に負えなくなる可能性があるし、エナボ等のせいで他タイプ強化につながる
そう言う意味では水にとっての氷みたいな、有力なサブ候補ってのは割とアリななんじゃないか？
で、炎・電・鋼に刺さるが、草・虫・飛って弱点をつけない相手もしっかり残る大地の力は悪くないと思う
大地に根を下ろして養分を吸っている植物が使うことにもあまり違和感のない技だし
158 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 15:56:49.12 ID:???0
草ポケは現状維持でも意外と何とかなってるよね
159 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 15:59:38.60 ID:???0
草は少し不遇なぐらいでちょうどいい
草ポケモンがトップメタになってしまうと
粉や宿り木が飛び交うのが当たり前の環境になってストレスが貯まる
今でさえガッサやフシギバナやナットレイとぶつかるとイライラすることが多いのに、
今以上強くなられても困る

メガニウムとかマスキッパを個別に調整する分には反対しない
160 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:05:02.11 ID:7CBo79jB0
草ってさりげなくメジャーなタイプの攻撃につよいよな
161 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:05:25.05 ID:???0
毒の攻撃技のカスさはやばいが
くさむすびはカイグラを瞬殺できるからGSだと当たり前のように採用されるしな
162 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:10:43.41 ID:???0
毒ってホント個性ないよな
だから何から強化すべきかさっぱりわからない
耐性強化して単独二位にするべきなのか不遇すぎる攻撃をよくすべきなのか
攻撃技を強化すべきなのか補助を強化して嫌がらせに特化すべきなのか
163 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:12:27.31 ID:???O
むしろそれ全部やってまともな強さになるのが現状の毒
164 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:15:34.77 ID:???0
草サブの地面ならしぜんのちからもアリかな。物理だけど
165 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:16:30.81 ID:???0
>>163
そりゃポケモンの自力の問題だ
166 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:16:59.51 ID:???0
そもそも(実質)まともな個体値なのがクロバットとニド夫妻ぐらいしかいない
草は御三家の中でも個体値合計低くなってるよな、草＜炎≦水なかんじ
167 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:21:30.32 ID:???0
>>166
残念、炎≧水≧草が正しい。例外はホウエンのみで他は全てこうなってる
168 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:22:10.47 ID:???0
×個体値　○種族値

ゲンガーもいい能力持ってると思う
同じ合計値のベトベトンはどうしようもないけど
169 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:25:48.93 ID:???0
個体値と種族値間違ったな
カメックス＝リザードン＞フシギバナ
オーダイル＝バクフーン＞メガニウム
エンペルト＞ゴウカザル＞ドダイトス
だった気がする
170 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:31:32.95 ID:???0
>>165
そもそも自力っつってもゲフリに与えてもらうもんな訳で、それを与えてもらえないってのはどう言う事かっつーと
171 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:31:50.97 ID:???0
>>169
初代限定初代　カメックス＝リザードン＝フシギバナ
第5　ダイケンキ(528)＝エンブオー(528)＝ジャローダ(528)
金銀以降
リザードン(534)＞カメックス(530)＞フシギバナ(525)
バクフーン(534)＞オーダイル(530)＞メガニウム(525)
ゴウカザル(534)＞エンペルト(530)＞ドダイトス(525)

例外
オーダイル(535)＞バシャーモ(530)＝ジュカイン(530)
172 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:32:26.18 ID:???0
最後オーダイルじゃねぇ、ラグラージだ
173 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:55:07.29 ID:???0
>>162
そもそも、ポケモンのシステムと推奨ゲームバランスが毒の個性を許してくれないんじゃないか、とも思う

もちろん没個性の最大の元凶は技マシン06だけども
174 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 16:58:48.85 ID:???O
>>170
なんつーか竜とかは事実上種族値が優秀という特徴があるみたいな感じになってるよな
175 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 17:04:01.02 ID:???0
600ドラゴンだけで一般通れる6体パーティ組めるとか何なんだろうな
176 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 17:46:16.14 ID:???0
最不遇の氷6匹でパーティ組んでもそこそこ勝てるじゃん…
177 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 17:50:27.93 ID:???0
トリプルなんかは氷6匹でもふぶいてればその辺のにわかシングルパなんか蹂躙できるし
178 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 17:57:27.40 ID:???0
そりゃ氷が正しく使えばそれだけ強いって事なんじゃないの
と言うか、>>175は一般600が6種もいるっていう特徴的高種族値の話であって、別に強さには直接触れてない訳で
179 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 19:26:41.20 ID:???P
一般ポケのどくどくがなきゃ耐久系がもっとめんどうになっているよ
180 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 19:53:21.55 ID:7CBo79jB0
＞176ポケモンは運下だしたまにかつこともあるよｗ
181 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 19:58:32.22 ID:???0
ポケモンカードみたいに猛毒の上位種を作って毒ポケに渡せば、毒の没個性が少しは改善されるんかねえ
……誰も使いこなせないまま腐って終わりだろうか？
182 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 19:59:54.89 ID:???O
氷６って完全ノオーさん頼りだろw
まあ無効が無いだけ毒６よりは目があるか

>>171
なんで御三家間ですら種族値差なんか付けてんだ糞ゲフリは
露骨な草冷遇だし
183 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:00:04.22 ID:???0
てか、どくどくが無かったら毒タイプの長所である「状態異常毒無効」が完全に空気になるぞ
まぁでももっと厳選して配ってやればよかったのにとは思う
スリーパーみたいな怪しい奴や体内に毒仕込んでそうなパラセクトあたりが使うなら分かるが、
某人工ポケモンや幸せポケモンが平気で毒撒き散らすのはちょっと・・・
184 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:09:36.61 ID:???O
確かにｗ
ラッキーとポリゴンからどの様に毒性液が出るのかをゲーフリに聞いてみたいな
特にラッキーとか設定的におかしい。安楽死用の毒か？じわじわ死ぬけどな！
185 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:11:23.86 ID:???0
毒ガス安売りしたとしてダブルトリプルで使えるの？
186 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:11:49.33 ID:???0
耐久やれるスペックがない毒タイプに毒状態無効なんて長所って言えるの？
寧ろポイズンヒールを持った毒ポケが登場し得ないデメリットだって解釈すらありうるぜ

ダメージ計算する炎/格闘/地面技とどくどくを併用する奴なんていねえんだから、毒状態は鋼で捌けばいいだけじゃん
187 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:17:14.39 ID:???0
とりあえず安売り云々とか抜きにゴースは早急にどくガスを覚えやがれ
188 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:17:21.59 ID:???0
草はもう少しマシなサブ程度で良いとして
草と同数の弱点を持つ岩はどうすりゃ良いんだろうな
全体的な種族傾向が鈍足、頑丈も後出しだと削られて無駄
技はリターンは悪くないが。ハイリスク技が多め
189 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:21:24.38 ID:???0
岩はまず特殊を最低威力80
できればもっと上をよこせ
物理霊も同じく威力80をよこしやがれ
190 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:23:25.23 ID:???0
オムスターやルナトーンやマグカルゴが優秀な第二メインウェポン手に入れた所で岩の何が救われるんだよスカポンタン
191 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:24:13.59 ID:???0
>>182
草は速く育つ、炎は晩成という性格付けのため
ちなみに1段階目は草が一番種族値が高い。2段階目はなぜかチャオブーが5高い以外は全員同じ種族値
192 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:26:01.05 ID:???0
>>190
メインウェポンの火力が足りてないタイプみるとなんかイライラする
193 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:37:27.59 ID:???O
特殊岩最高火力が砂ウェザボロズレイドだからな
悲しくなるよ
194 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:38:40.17 ID:???0
岩特殊なんて存在自体がサブ以下のおまけだろうが
岩タイプ全体を見れば威力150や100があり、それを使うA130以上のポケモンも複数体存在する、このスレが構ってやる必要があるのはそこまでだ

霊の火力？みちづれでもしてろ
195 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 20:51:06.97 ID:???0
>>194
そこまでいうなら第三世代に戻そうぜ
特殊と物理分けてやる必要はないだろ一部が死んでたって構わない
196 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 21:00:17.46 ID:???0
そもそも岩特殊って何だ？
砂使うにしても地面タイプが既に使用済みでイメージ被るし
197 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 21:08:56.46 ID:???0
ゲーム性的には別にタイプで物理特殊分けようが何だろうが一部死んでるのに変わりはないけど、イメージ的には技ごとに物理特殊分かれてる方が遥かに優れてるしー
ほんとガワがどうでもいいならポケモンやめて出て行けっつーんだよ
198 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 21:24:21.30 ID:???0
げんしのちからとパワージェム、ぶっちゃけめざパと変わらん性能
ポケモンに関してはバンギやルナトーンのC95が最高値な時点でなぁ
バンギは砂起こしの付属品だし、ルナトーンは岩持ちのエスパーだから

弱点が多すぎて半減タイプを増やしたところでどうにかなりそうもないし
弱点を減らすとすればどのタイプを削るのがいいんだろうか？
199 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 21:55:41.03 ID:???0
岩Cはオムスター115、アーケオス112がいるが

地面と揃って水草弱点を抱えてるのが個人的にすごく胡散臭いと思う
何と言うか、「出来る事なら岩・地面合わせて１つの防御タイプとして使いたかった」って印象が
200 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 21:55:52.22 ID:???0
>>198
オムスター「俺C115なんだけどなー」
201 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 22:25:37.77 ID:???O
>>190
特殊よびみずリリーラが第二サブ手に入れられるだろ

>>194
150は反動大で石頭のプテラが習得不可、100は命中80で威力95命中100や威力90命中100どころか威力90命中100にも期待値で負けるし…
技性能で言えばかいりき、あるいは優先度０になったしんそくやん
202 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 22:44:18.68 ID:???0
その程度の強化だけで救われるに数えていいなら、アーボックがまさしくダストシュート当ててくれと言わんばかりのとぐろをまくを与えてもらった時点で毒はこれ以上救う必要ねえな

期待値？反動？第四世代の頃にシングル用ポケモンにだいばくはつ覚えさせてた奴はダメージレース負けるつもり満々の馬鹿だったねって言えばいいの？
203 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 22:52:52.41 ID:???O
>>198
鋼と被ってる格闘か地面
204 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 23:07:16.36 ID:???0
草に草版ボルチェンがあったらどうなるの？
205 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 23:09:55.65 ID:???O
>>202
第５世代の大爆発で不足なんだから諸刃で足りる訳が無いな
206 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/23(日) 23:23:08.74 ID:???0
弱点：水・草・地・闘・鋼
半減：無・炎・毒・飛
他すべて等倍。 改めて見ると本当に酷いな
207 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：2012/12/23(日) 23:46:50.72 ID:???0
>>204
高速アッタカーのジュカインや技をろくに覚えない草勢がいれるだろうな
ボルチェンも火が噴けない、地震打てないといった技がさして恵まれない電気が使うし
208 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 00:12:28.62 ID:fNyTAsX20
岩は砂嵐のときでも弱点がメジャーかつ最多だから案外活躍しにかくいから困る
攻撃技は格闘や地面のサブにとられてボロボロやｗ
209 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 00:38:02.16 ID:???0
とりあえず鋼との差別化を図るために弱点から地・闘を省く
イメージ的には地はともかく闘は微妙なところだけど、この際気にしない
あと、耐性に電気半減を加え、ついでに攻撃時に有利な虫も半減
流石にやりすぎ感があるか
210 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 00:52:58.43 ID:???O
虫はただでさえ半減多いんだから、半減増やすなら他で救済してw
211 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 01:20:49.46 ID:???0
岩はイメージ的に格闘に破壊されるのはしょうがないだろ・・・あと地面も
正直鋼の地面格闘抜群の方が遥かにおかしいわ　普通に考えて水電辺りだろ？弱点
212 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 01:23:57.93 ID:???O
毒電じゃなくて？
水で金属錆びる頃には虫とか一生終えてるんじゃ
213 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 02:07:11.46 ID:???0
鋼が電気に弱くないのは確かに違和感がある

>>209
バンギラスに雷が半減されたりメガホーンやシザークロスが等倍になるが、
それでもいいのか？ｗ

岩はとりあえずうちおとすの性能を威力80に引き上げて様子を見てはどうだろうか？
なんであんないい技を威力50に設定したんだろうな、勿体ない
焼き尽くすも同様
214 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 07:45:35.83 ID:???0
バンギの弱点が水・草・闘・鋼2倍なら割とこんなもんじゃない？
流石に受けられやすい虫半減は気の毒な感じになるかもしれんがw

弱点：水・草・鋼
等倍：氷・闘・地・超・虫・岩・霊・竜・悪
半減：無・炎・毒・飛・電

大きな影響が出そうなのは
・水岩の弱点が草４倍だけになる
→草の価値が上がるが、サブとしての価値上昇が大きそう
・テラキの弱点が４つになる、岩飛の弱点が４つになる
→こいつら全員足が早いだけにわりと洒落にならない可能性
・バンギの弱点が水・草・闘・虫・鋼2倍
→地震の等倍化と格闘が決定打になりづらいのは正直怖い
・岩鋼の弱点が闘・地・水2倍のみになる
→鋼としては妥当な水準

ただ、言われている通り、イメージ的に辛い部分が多いんだよなぁ
215 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 09:05:59.11 ID:???O
全部までは要らんでしょ
地弱点だけ消して電気半減だけ付ける感じで良いんじゃね
電気は防御優秀だから攻撃は多少微妙でも良い、無効じゃなきゃボルチェンもあるし
216 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 09:45:18.53 ID:???O
流石に格闘等倍は無いわ。いわくだき(笑)とかどうなるんだよ
地面等倍、電気今一つで大分違う
217 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 09:48:27.74 ID:???0
現状岩の一番のネックは格闘弱点だよね
地面の地震クラスなら高防御でまだ誤魔化ないこともないけど、
格闘はインファ飛び膝気合玉の高威力に加えて重量的にけたぐりも痛いし
鋼との差別化も踏まえても、これが等倍になれば岩全体が動きやすくなるのは確か
バンギが懸念ではあるけど、弱点数が変わるわけでないので影響は少なそう

まぁ技のイメージ的にどうなの？って点は重々承知だが
218 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 10:23:45.53 ID:???0
弱点数が変わるわけではないじゃねーよ
バンギにヨプに加えてさらに何かアイテム持たせられるってことだぞ
219 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 10:24:16.14 ID:???0
岩の虫半減だけは賛成、飛行半減できるなら虫の攻撃も半減できるだろうし
どちらにしろメジャーなハッサムには弱点を突かれ、ガモスを抑えられる
220 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 11:36:17.90 ID:???0
それはメジャーな虫を止めたいのか止めたくないのかどっちなん
221 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 12:24:24.41 ID:???0
>>205
「第四世代の頃に」って前置きされてるじゃん…

>>213
あんたとりあえず最低限実践に耐えうる威力で命中100の岩物理が欲しいだけなんじゃ
222 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 14:49:29.14 ID:fNyTAsX20
岩は格闘に砕かれるイメージしか浮かばないなｗでも格闘に弱いとかなり苦しい
223 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 15:00:11.72 ID:???0
悪→正義の味方
氷、岩、鋼→砕かれる
草や毒のポジションのタイプがノーマルに強かったら面白かったんだが
224 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 15:00:12.16 ID:???O
砂でのガブドリュが強く、バンギは二体のサポート役として選ばれることが多い
特性永続天候さえなくせば砂パの実力が落ち起動要因のバンギの価値も落ちる
そうすればバンギの弱点一個消す程度許せる…ハズ
225 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 15:32:10.66 ID:???O
頑丈は鋼格闘技2/3とか？
いやそんなことしたら下手な格差とドンファン喜ぶだけか
226 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 15:38:01.92 ID:???O
>>221
両刃に相手の防御半減でも付いてりゃ第四世代だいばくはつ基準で考える意味もあったかもしれないけどねぇ
あんな爆発力は無いんだから両刃じゃ第四世代だいばくはつにはなれんでしょ

>>223
氷は闘半減でも良いと思うね
寒さでかじかむイメージで
岩の地等倍と合わせて鋼対策のとばっちり組が大分救われる
227 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 15:52:49.74 ID:???0
このスレでの案をまとめたよ
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収
228 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 16:30:07.37 ID:???0
>>226
本当に冷じゃなくて氷なのが残念だな
冷ならかなり耐性増えて弱点も減るだろうに
229 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 16:49:29.67 ID:fNyTAsX20
毒って文字があっても対抗できるのは鋼だけだぞｗ
自身と同じ毒や岩も同時に対抗できる地震や大地の力の方がよっぽどつよいな
覚えられるポケモンは限られてるが、草も不遇だが相性補完に有力なのって
地面、炎、氷が有力だな地震、大地の力はある程度おぼえるが炎と氷はほとんどいない
めざパにしても不一致かつ70しかないから4倍弱点突かないとよわいし
230 ：改造神：2012/12/24(月) 17:05:41.62 ID:???0
なぁ、フレコ入力の時に、ニックネームじゃなくてフレコ＋名前をフレコ
で、できるようにするには、どうすんの？
231 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 18:32:27.69 ID:???0
氷こおり
冷れい

まあ無理だわな
232 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 18:39:39.60 ID:???0
闘→氷弱点は砕かれるんだろうな～とパッと思いつくけども、半減だと説明されるまで理由わからんとおもうが
公式でもそういうの多いけどね
233 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 19:17:26.54 ID:???0
竜→虫無効
虫→竜抜群
氷→鋼抜群
氷→岩半減
氷→草、水等倍
草→竜、飛行等倍
虫→霊、格闘等倍
毒→水、格闘抜群
無→鋼等倍
超→虫半減
超→鋼等倍



良い案じゃね？
234 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 21:30:23.46 ID:???O
>>229
草の相性補完はタイプ数だけで見ると岩なんだけど、鋼がノーマークになるのよね
235 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 21:54:19.75 ID:???0
サブ技がなくとも物理特殊補助がそろってる草はマトモなタイプ相性あれば草は戦える
環境トップの種族の竜鋼に有効打がないこと、環境トップの攻撃技の炎氷が抜群。この二つの問題の解決こそが優遇の近道
まぁ炎→草は変えるのはムリだろうから
草→竜or鋼等倍
氷→草等倍
にして、今の草でも第一線で戦えるノオーナットガッサが強化されないように調整(催眠弱体etc)
236 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 22:31:35.18 ID:???0
>>232
パッと思いつくイメージがないから説明されるまで分からない相性こそあれど、パッと思いつく単独のイメージにはっきり正反対な相性を持つがゆえに説明を要するような相性は公式にはないと思うが
闘→鋼や毒→鋼みたいな複数通りの解釈が浮かびうるものはさておき
237 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 23:01:27.82 ID:???0
竜→虫無効
虫→竜抜群
氷→鋼抜群
氷→岩半減
氷→草、水等倍
草→竜、飛行等倍
虫→霊、格闘等倍
毒→水、格闘抜群
無→鋼等倍
超→虫半減
超→鋼等倍



良い案じゃね？
238 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 23:05:06.75 ID:???0
ハッサム厨ガモス厨発狂もいい加減にしろよ
239 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 23:22:19.45 ID:???0
草は種族値足りてるのに弱い奴はどうして齢の考えて個別に強化してやった方が早いと思う
240 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 23:29:39.42 ID:???0
攻撃面も防御面も糞
241 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 23:30:38.42 ID:???0
つまり、このスレの本旨？であるタイプ単位での救済は不要、と

>>218
そういう風に言われると確かにおっかないなw
となると>>225の言うように特性で受けられるようにした方が良いのかね
ハードロックの存在もあるし、2/3と言わず半減くらいの性能で(当然、タスキ効果は削除で)
一口に石と言っても組成が違えば硬度に違いが出るのは当然だから理にも適ってるし
岩以外も影響を受けるのと、頑丈の特性を持たないポケモンが救われないのがネックと言えばネック
岩以外だとコイル系、フォレトス、ハガネール、ムドー、ドンファン、ダゲキくらいかな？
4倍弱点持ちのコイル系、フォレトスと耐久の低いダゲキは恩恵と同時にばっちりも食らっているが
242 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/24(月) 23:38:05.71 ID:???0
竜→虫無効
虫→竜抜群
氷→鋼抜群
氷→岩半減
氷→草、水等倍
草→竜、飛行等倍
虫→霊、格闘等倍
毒→水、格闘抜群
無→鋼等倍
超→虫半減
超→鋼等倍



良い案じゃね？
243 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 01:05:52.15 ID:WSosCwUL0
マイナーには強力な技や特性を与えれば良いと思う
タイプ強化は上級にも影響するし
244 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 02:21:33.97 ID:???0
ピジョットに素早さが二倍になる特性くれよ
オニドリルにドリル攻撃に一撃必殺が追加される特性くれよ
245 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 02:21:44.88 ID:???0
プテラにもろはを与えよう（提案）
246 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 05:42:20.07 ID:???0
>>243
岩タイプなんかメインはエッジ又はもろは、サブで補完優秀の地震使えてロッカもある。特性は頑丈。技特性での改善の伸びしろはほぼないほどに揃っている。でも多くは不遇
技や特性だけで戦えるレベルにできるのは一部
冷遇が多いタイプの相性を改善して、そのあとに元々メジャーなポケモンを暴れないように手を加えるほうが合理的
草なんかテンプレが分かりやすい形
「草は弱いのが多いから防御改善のために氷等倍攻撃のために竜等倍にしよう。ただガッサが強くなりすぎるから催眠や胞子は弱体化にしよう」
これでも救えないほど弱い草タイプがいたら強い技特性を配布すりゃいいそれでもダメなら進化
247 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 06:56:31.22 ID:???0
所詮素人考えのスレなのに
合理的だの正しい解決策があるような物言いは勘弁
248 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 07:21:16.51 ID:???O
エッジともろはで充分な訳あるかw
エッジと期待値同じ80技搭載の悪霊が技威力不足言われてるように、命中80じゃ根本的に性能足りてない
命中80って120技の命中だろうが、大文字大先生の威力命中を見習えよ
地震から命中20引いてるような他タイプ技の劣化性能でしかないよエッジは

もろはは肝心の石頭持ちプテラさんに渡ればプテラは活躍できるかな
頑丈潰れるわ襷潰れるわで完全ミスマッチな連中多いが
特殊型は更に悲惨で原始の力w

初代の霊技竜技ほどではないが、岩タイプ技のスペックは低いと言わざるを得ない
249 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 08:00:48.97 ID:???0
まあ、個別の救済となってくるとスレ違い感が漂ってくるんだけどな

>>241
ちなみに頑丈を持たない岩タイプは

ラムパルド、テラキオン、ドサイドン、アーケオス、プテラ
オムスター、カブトプス、アーマルド、サニーゴ、ユレイドル
マグカルゴ、ソルロック、ルナトーン、レジロック、バンギラス

岩タイプの特性ってイメージが強いが、実際には持ってる方がマイノリティ
ただ、上段の5匹はクソ火力や十分過ぎるSを有し、中段の前3匹はすいすいで補える
救いようがないのがいるのはどうしようもない

タイプ単位で一つ弱点を消しつつ電気耐性を付与、頑丈を耐性補強特性に変更、ってところでどうかな
250 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 10:24:52.20 ID:???P
今のままでいいよめんどくせぇ
251 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 10:35:25.82 ID:???0
どうせ新作がでても相性は変わらないと思うし変わらなくていいと思うけど、
こういう議論は嫌いじゃない
252 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 10:39:00.38 ID:???O
岩技全体的にスペック不足だけど岩の弱さはそこじゃないって
弱い岩みんなに岩版メガホーンやインファイトばらまいたら急に強くなるのか？それで解決するんなら楽だなー
253 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 10:40:02.65 ID:???0
こんな素案レベルの話しかしてないスレなのにめんどくさがる所あんの…？
254 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 13:24:12.60 ID:???0
サイドンは第一世代からオーバースペック気味だがな！
255 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 16:26:30.52 ID:???0
岩は命中100の安定技さえ加わればある程度の問題は解決する

岩がつらいのは、格闘のついでに対策されてしまうことだな
多くの岩タイプはエアームド、クレセリア、ヤドランあたりを突破する術を持たないのがつらい
ヤドランは仕方ないかなと思うけど、
飛行組や特性：浮遊組に対しては何らかの対抗手段を用意して欲しいところ
256 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 16:29:19.81 ID:???0
>>249
レジロックの夢はがんじょうだろ。配信されてないけど
257 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 16:30:04.87 ID:???0
岩技はいわなだれ最強なんで
258 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 16:45:10.82 ID:???0
>>257
鈍足多いから活かせない奴多いんだよなぁ
先手取れる奴等には充分なんだけど
259 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 16:54:29.78 ID:???0
スカーフバンギの雪崩とでんじは雪崩のウザさはバグレベル
260 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 18:06:20.34 ID:WSosCwUL0
＞245ブレバもな
261 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 19:01:54.11 ID:???O
>>255
飛行は一致弱点突けるしふゆうは関係無いと思うんだが…
地面と混同しとる？
まあエアームドには一致等倍で、向こうから一致弱点飛んでくるから勝てないけど

岩の弱点に鋼っておかしいよな、鋼材なんて巨岩の前にひん曲がるんだから半減で良いよ
硬度自体は鋼が上だから双方半減の関係で
262 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 19:05:28.88 ID:???0
このスレのもしもしの鋼ディスを全部採用するととんでもない雑魚タイプになるという
同一人物ではないことを祈ろう
263 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 21:35:42.63 ID:???0
鋼は多少は弱体化した方がいいって意見は多いが、なかなか纏まらんのよね
弱点数は既にそれなりにあるから、半減を等倍に案が全体としては多め
とは言え霊はタイプ自体は別に不遇じゃないし、超は悪・超以外に等倍で一貫性がヤバイ
悪はさほど鋼の弱体化に寄与するとは思えず、悪自体の地位向上にも貢献しなさそう
草は草自体が云々と言うより、鋼内での格差を広げるから面白みに欠ける
毒は元々弱点を付ける技を大半が所有しているため思いのほか意味がない
264 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 21:47:28.35 ID:WSosCwUL0
＞257　期待度はストーンエッジ　100×80＝8000
　　　　　　　　　　　　岩雪崩　75×90＝6750
岩は鈍足が多いから大体ストーンエッジ安定かな
265 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 21:59:31.44 ID:???O
>>263
虫に超耐性持たせて超→鋼等倍、これでどうよ
きあいだまだけでは無効半減対策できなくなって丁度良いと思う
266 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 22:13:26.60 ID:???0
鋼は攻撃面が微妙すぎる
弱くは無いんだが格闘と被るし地面と競合する感じ
267 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 22:37:50.28 ID:???0
>>265
超能力者に裁判起こされて
「おら、スプーン曲げてみろよ？」
で黙らせた任天堂製品ゆえ……
268 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 22:44:07.60 ID:???0
>>263
纏まるも糞ももうちょっとつっこんだ話をされないとなー

言われてるタイプ相性の改善案が、
タイプ相性以外の各ポケモンの強さを形成する要因である種族値、技、相性のいい持ち物、強さを発揮できるorできないルールとの相互関係を勘案した上で
①どの程度冷遇タイプの各ポケモンの強さを変化させうるのか
②そしてポケモンに1vs1のバトルはない以上冷遇タイプのポケモンが強そうになってもパーティー6匹の中に組み込まれるようになるのか
③そんで最終的に改善後の対戦環境（ある程度環境出来上がっている状態を想定）の中で各タイプのポケモンがどのルールでもある程度均等に使われるようになるのか
↑くらいはフローチャート形式か何かで説明されないとぼんやりとした同意しかできないような
269 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 22:47:56.70 ID:???0
竜→虫無効
虫→竜抜群
氷→鋼抜群
氷→岩半減
氷→草、水等倍
草→竜、飛行等倍
虫→霊、格闘等倍
毒→水、格闘抜群
無→鋼等倍
超→虫半減
超→鋼等倍
270 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/25(火) 23:13:06.00 ID:???O
>>267
つまりポケモンはスプーン曲げられるって事やん
271 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 00:34:35.58 ID:???0
>>261
「ダイヤモンドは砕けない！→実は靱性低いのでハンマーで粉々でしたー」的扱いなんじゃね

>>264
ぜったいれいど期待値∞とか言いたくないんだけど
272 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 01:07:04.46 ID:???0
>>271
>>9のラスト
273 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 02:29:37.48 ID:???0
エッジって急所に当たり易いんだぜ
274 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 02:51:54.11 ID:???0
>>268
そこまでつっこんで考えられる人ってこのスレにどれほどいるのか(というかいるのかどうかすら)分からんよ
①すら行き着いていない人が多いように感じる
「毒攻撃は冷遇で鋼は防御優遇、だから毒→鋼半減でバランス調整しよう」
「岩を優遇するために安定高威力岩技を作ろう」

いややらんよりはホンの少しまともだけどさ、冷遇タイプがなぜ冷遇なのか把握してればこんな改善案提示するアホはいない
275 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 03:08:58.06 ID:???0
>>273
だいもんじは急所率高くない代わりに命中5上で威力20上で10％で火傷の追加効果もあるな
276 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 03:50:16.07 ID:???0
だいもんじだけおかしい
277 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 04:08:23.68 ID:???0
ダストシュート「むしろ天候でパワーアップしない俺だけおかしい」
278 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 04:23:21.45 ID:???0
技の話題が出ると文字ガーって言う人いるけど文字が強いとかどうでも良くね？
ドロポン使う水や逆鱗流星の竜が優遇タイプだからメイン技を弱くしようってのはわかるけど
文字を使う炎タイプは別に優遇でも冷遇でもない。単体技として強いよね、ただそれだけの話。
文字使う竜に文句があるならそれは技というか種族やドラゴンタイプの問題だ。
279 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 04:24:13.00 ID:???0
>>274
毒→鋼半減なんて言う奴いたんだ・・・
理屈的におかしいのもあるけどそれ以前に効果薄すぎんだろ
280 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 04:38:47.66 ID:???O
>>274
岩の高威力安定技追加はタイプ相性変更案にプラスしての話だろ
タイプ相性変更だけじゃ悪や霊みたいに技性能不足で良タイプ相性でもあんま使われない状態になるって事は十分ありうるだろうし
鋼みたいな狂相性にするなら今の技性能で良いかも知れんけど
281 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 08:03:57.87 ID:???0
竜→虫無効
虫→竜抜群
282 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 09:38:04.03 ID:???0
>>268
いや、ここの意見には「＞ポケモンに1vs1のバトルはない以上」の部分が大いに抜けたものがけっこうある
メイン・サブで全タイプに最低等倍とかそんな調整ばっか
283 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 12:13:46.25 ID:x6rOxJsq0
＞271一撃必殺の命中を考えろ
284 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 14:23:36.95 ID:???O
>>280
＞岩の高威力安定技追加はタイプ相性変更案にプラスしての話だろ
その割には前提の相性変更案をすっ飛ばした技の書き込みが多いよなｗ
285 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 15:24:24.07 ID:???0
>>280
毎度思うんだが、シャドーボールや悪技って威力不足か？
前者はゲンガーやシャンデラが使えば大ダメージ確定、
後者は超強力な不意打ちやイカサマがある
岩に比べたらかなり恵まれてると思うんだが
286 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 15:30:49.75 ID:???0
威力100がボーダーとでも思ってんでしょ
287 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 15:39:42.23 ID:???0
炎　大文字　オーバーヒート　フレアドライブ
水　ハイドロ　潮吹き
電　雷　10万V　ボルテッカー(専用)
草　パワーウィップ　リーフストーム　ウッドハンマー
氷　冷凍　吹雪　氷柱針
毒　ヘドロ　ダストシュート
飛　アクロバット　エアロブラスト(専用)　竜巻
地　地震　大地の力
虫　メガホーン　虫のさざめき
岩　ストーンエッジ　パワージェム
竜　逆鱗　竜星群
鋼　アイアンテール　ジャイロボール　ラスターカノン

結論：悪霊は割と不遇　岩は完全に不遇
288 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 15:48:56.53 ID:???0
鉄球投げと状態異常たたりめがあるから(震え声)
289 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 16:59:06.58 ID:???0
霊は優秀な補助技を多く覚えるから攻撃技は今くらい威力低くくてもいいよ
290 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 17:11:13.50 ID:???0
岩物理は安定しないだけで弱くはない
岩特殊は救いようが無い
291 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 18:03:17.20 ID:???0
>>285
相対的に見て霊悪共に威力は足りてないとは思う。
ただゴーストは救済が必要なほど弱いポケモンが少ないから救済必要を感じない
悪は不意打ちイカサマ悪波辻斬りがメインなのはやっぱり足りない
悪タイプで弱いのはやはり火力不足に泣いてると感じるから90超えの技を作るべきじゃないかな
292 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 18:18:49.83 ID:???0
イカサマが弱く感じる理由のひとつに、
一番突破したいヤドラン＆クレセリアに対してダメージが伸びないってのがあるな
しかし悪の波動や辻斬りが威力90になると運ゲーが加速してストレスが貯まるという罠
マニューラの辻斬り急所で3タテとかあまり見たくないｗ
293 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 18:26:58.32 ID:???0
ともかく辻斬りはリフブレと同じと思えば許容範囲
悪の中堅冷遇は物理が多いし、特殊は何もいじらないのも一つの手ではなかろうか
294 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 18:38:19.19 ID:???0
威力だけ見て不遇不遇言ってる人は脳筋アタッカー以外に価値がないとでも思ってそう
それは攻撃タイプ不遇の話にも通じるけど
295 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 19:15:14.54 ID:???0
リフブレは性能高いよね
296 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 20:53:16.05 ID:x6rOxJsq0
岩技って命中不安しかないな、これも不遇要素のひとつかも
岩雪崩は威力低すぎるし、エッジ諸刃は命中が・・
297 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 21:55:33.19 ID:???0
辻斬りをリフブレと同じ威力にしろとか言ってる人は、
何故数ある急所技の中でリフブレだけが威力高く設定されているのか考えてみたらどうかな
298 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 21:57:29.23 ID:???0
>>295
リフブレに限らず、草タイプの技は性能は比較的高いよ
リフスト、ウドハン、ウィップ、ソラビ、はなびらと言ったクセのある高威力技
ギガドレ、リフブレ、ウッドホーン、エナボ、爆弾のような安定感のある技
並べてみると霊や悪なら最高威力に近い80技が弱く見える程に技が豊富
更にタネマシンガン・草結びもあり、技だけで言えば格闘に次ぐんじゃないか？
はっぱカッターですらトリプルで撃たれると割と洒落にならないし
優秀な補助技と相まって、草タイプの強化案が出にくい要因の一つでもある
299 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 22:09:54.67 ID:???0
格闘に次ぐどころか明らかに格闘よりも上じゃね？
胞子粉やどりぎと補助技の強さもトップクラスだし
300 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 22:27:00.96 ID:???0
草はばらまきが足りないから攻撃技がいいとも思えないんだよな
後ソラビはくせが強いんじゃなくて雷吹雪の劣化なだけ
301 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 22:37:58.50 ID:???0
あとは根っこ攻撃みたいな先制技があれば
302 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 22:38:28.08 ID:???0
攻撃技だけでってつけといたほうが良かったか
無条件に威力が100以上の技が9つ、条件付きが4つ
更にドレパン、瓦割り、波動弾、ドレパン、性剣、ローキック、物理特殊先制技
爆裂や気合玉を無邪気に威力100以上などと語るのは我ながらバカバカしいとは思うが

>>297
エッジ、クロスチョップ、クラブハンマー、攻撃指令、ドリル、ブレイズキックなんかもあるけどな
もっともエッジとクロスは威力30と命中20を引き換え、ハンマー・キックも威力がやや高く命中が10低い
攻撃指令も虫の攻撃タイプとしての微妙さのせいで受けられやすい、ドリルはタイプ・特性・風船で無効化
303 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 22:41:28.17 ID:???0
格闘と比べたら明らかに悪霊は不遇だろ
超は強化すると上位が手つけられなくなりそうだから程々が良いかもしれんが
304 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 22:52:41.46 ID:???0
シザクロ、シャドクロ、ドラクロ、辻斬り、サイコカッターを威力90にしろ
げきりんや流星群のデメリットをもっと強くしてほしい
305 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 23:20:11.70 ID:???0
急所技は威力80ぐらいで勘弁してくれ
306 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 23:36:11.25 ID:???0
インファイトと同性能の超特殊があったらフーディン始まるかな？
初代最強クラスはガチ環境でバリバリやってほしい
307 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 23:42:47.34 ID:x6rOxJsq0
＞304できれば急所もほしい
308 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/26(水) 23:48:47.45 ID:???0
>>307
バランス的に急所に当たりやすくしたら命中率下がるからね

格闘って3色パンチで充分でしょ？
エッジ没収しろ
309 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 00:25:39.85 ID:8vxpy9bH0
エスパー、悪、霊って高火力技がないからどうしよう
310 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 00:29:42.35 ID:???0
格闘上位はあまりエッジ使わんのよね
311 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 01:23:38.29 ID:???0
>>300
ばらまきが足りないのはわかるけど全草タイプが
ウドハンリフブレリフスト花びらギガドレ使えたらところで強いかと言われてもノーではなかろうか。(粉胞子宿り木だったらまた違うが
草は相性改善しないとどうしようもない域にまで達しちゃってるように思えてならない。
312 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 01:24:44.44 ID:???0
>>311
パワーウィップをなんで避けるｗ
313 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 03:37:47.46 ID:???0
ドレディアを見るに、草の攻撃性能はもはや相性改善なしでどこまで殴れるか開き直ってる印象も
そのうちA80くらいのちからもちでつるぎのまい→ウッドハンマー振り回しつつサブウェポンがおんがえししかない草単とか出そう
314 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 09:44:28.36 ID:???0
>>311
虫もね
6つに半減じゃきつい
315 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 09:48:43.96 ID:???0
ゲームフリークの正体
誰が何といおうとドラゴンタイプの弱体化はしない
ドラゴンは神聖な生き物だ
噛ませでなんぼな毒や草や虫は一生噛ませで地べたをバッタのように這ってればいい
　　　　＿＿＿＿
　　／/ドラゴン命＼～～ ﾌﾟｰﾝ
　 彳丿; ⌒,,,,,,,,⌒ u lヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
　 入丿 -◎─◎- ヽﾐ～ ﾌﾟｰﾝ
　 | u:.:: （●:.:.●） u:.::|～～　ﾌﾟｰﾝ
　 |　 :∴）　３　（∴.:: |～～ ﾌﾟｰﾝ 　　　　　　
　ノヽ､　　 ,_＿_,. u　. ﾉ､～～ ﾌﾟｰﾝ
／　　　ヽ:.___;;;;;;;;;;___.ノ　　ヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
"　　y　　　　　　　　　　　 .;ヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
　-‐'´:　　 ･　 人　　･　,.y　　i～～ ﾌﾟｰﾝ
　　|　　 ￣　　　　 ￣　.|　　.|～～ ﾌﾟｰﾝ
　　|　 　.　　　　　　　　ﾉ.　 ﾉ～～　ｼｬｯｼｬｯｼｬｯｼｬｯｼｬｯｼｬｯ
316 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 11:40:02.77 ID:8vxpy9bH0
>>315　似たような意見ばっか
317 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 11:53:58.33 ID:???0
大体あってるから泣ける
まあ草と虫は一部やたら強いけどね
毒・・・・・・ｗ
318 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 12:59:54.51 ID:???0
ミュウツーから冷凍と吹雪取り上げろ
お前が使うべきじゃない
319 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 13:11:56.56 ID:???0
>>318
ミュウツーは別にいいと思うんだが…
元々ミュウの遺伝子から作られたって設定的に多才でもおかしく無い訳だし
320 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 13:52:24.65 ID:8vxpy9bH0
ミュウツーの珠吹雪＝グレイシアの吹雪
不一致でもこの威力で技の自由選択、スカーフグレイシアより遥かに素早い
エスパー、氷ならエスパーのほうが優秀、まあミュウツーだから強いって言い切れるけど
不一致吹雪で最前線で戦えるってすごいです
321 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 15:32:25.21 ID:???0
カイオーガも不一致ばっかじゃねえか
禁止伝説なんてそんなもん
322 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 15:33:49.17 ID:???O
つか680族なんだから良いじゃん。
出れない試合のが多いんだろ？
323 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 16:32:09.76 ID:???0
ふぶき覚える禁止伝説は不一致でもふぶきばっかり使ってるから仕方がない
一致で使ってくるWキュレムは帰ってどうぞ
324 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 16:33:32.25 ID:???0
>>303
むしろ格闘ってエスパーやゴーストが幅を利かせる今の環境じゃ不遇じゃん
シングルローテ以外では
325 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 17:07:22.19 ID:???0
猫騙し覚える奴やテラキオンは普通に使われている気がするが
326 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 18:10:56.57 ID:???0
カポエラーはいかく＆ねこだまし、テラキオンはふくろだたきとかの事情があるからな
他の格闘はわりと辛い。バシャーモは格闘技解禁されても微妙だったし
327 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 18:35:16.70 ID:???0
シングルローテ以外のテラキって岩扱いじゃね
328 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 18:59:16.95 ID:???0
鉄の拳に見せかけた根性武神が蔓延していながら不遇なわけないだろ
329 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 19:03:25.76 ID:???0
例えば非伝説700族の毒単で不一致だろうが片っ端から技覚えるポケモンがいたとすると、環境には超・地が蔓延して闘や電が不遇タイプ扱いされるようになるのかしら
330 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 19:24:20.16 ID:???0
>>326-327
メジャーで活躍する奴はなんてのはいくつかの素質があって使われるものでしょ
結果的にガチ環境で使われてる奴が何匹もいるんだから不遇とは思えない
テラキオンも岩単だったらそんなに使われるとも思えんし
331 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 20:16:52.94 ID:???0
難しいところだわな
ガチ環境で全ての最終進化系が使われているタイプなんて存在しないし
逆に一切ガチ環境にいないタイプもそんなにいない。 無と毒くらいか？
特定のポケモンが多いことと、そのタイプが不遇ではないことは別の問題
たとえばガッサが多いから草は不遇じゃない、マンムーがいるから氷は不遇じゃない
バンギが多いから岩は不遇じゃないと言われて、それに同意する気にはなれない

当然だが、ポケモンってのは種族値・特性・技・タイプの組み合わせによって成立しているわけで
あくまでタイプ格差の問題に論点を当てたこのスレでどこまで突っ込んで話をすべきか
と言うか、各種族の総合的な強さをさておいた上でタイプ単位での強弱の定義もはっきりしない
救済云々以前に不遇タイプといってぱっと思い浮かぶのはどんなタイプなのか
どのくらいの範囲(相性だけ、一致技の性能、所持率の高いサブなど)をタイプの要素とみなしているのか
とりあえずそのへんの認識も訊いてみたい
332 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 20:30:04.81 ID:???0
種族値一定以上のポケモンの中から強いポケモンと弱いポケモンをより分けて
それぞれのタイプの数を数えていくのが一番格差があるかどうかはっきりするのに
どうせ不毛な議論になるなら本当に格差があるのか徹底的に調べる方が面白い
333 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 21:23:06.75 ID:???0
>>331
ラッキーが暴れてるからノーマルは強いよ。ついでにアルセもノーマルが一番多かった

現状どくだけはどう見積もっても不遇だけどな。氷はクリスマスカップで暴れすぎ
334 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 22:03:36.29 ID:???0
>>332
毒タイプの最高種族値はクロバットだがな
ちからずくのニド夫妻入れても極端に高種族値が少ない
335 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 22:20:41.25 ID:???0
草は低種族値の方が強いとかいう謎
クリスマスカップもユキノオーの一強で時点がワタッコとナットレイとルンパッパ
500以上の奴はいなかった
336 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 22:40:59.07 ID:???0
草は何と言うか、いろいろ不思議なタイプだよな
種族値は高くなくても強い奴はいる、相性的に不遇なのは疑いようもない
鋼対策の炎、竜対策の氷のとばっちりを受け、ハッサム・ガモスを擁する虫に弱い
ついでに格闘対策の飛行にも弱くて、あまり脅威にならないのは毒くらいのもの
しかし、こいつに酷い目に合わされたってポケモンは両手で足りないくらいに思いつく
337 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/27(木) 22:46:18.30 ID:???0
クリスマスカップのような伝説解禁戦だとちょっと強い程度じゃ役に立たないから特殊な性能の方が役立つ。ダブルなのもあるが
338 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 00:13:45.58 ID:???0
>>335
耐性ガタガタだから種族値高くても恩恵少ないんかね
特性と２タイプ目で戦ってる

正直ノオーって草タイプ要らないんじゃ（ｒｙ
339 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 00:46:19.01 ID:???0
いくら雪降らせることができても単氷のノオーなんてゴミ
草の電気と水耐性はノオーの強さに地味に役立ってる

あと回復手段は豊富だし、性能の高い攻撃技は揃ってるしで草は言われるほど不遇じゃないと思う
1匹のポケモンでなるべく多くのポケモンを突破するみたいなコンセプトには向いてないかもしれないが
340 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 00:51:34.99 ID:JUJMhvRM0
ユキノオーはカイオーガ、グラードン、ドラゴン連中とかメジャー
なポケモンに強いから不遇じゃないとおもう、弱点はクソ多いけど
341 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 01:03:18.04 ID:???0
不遇以前にGSもクリスマスカップもトップメタだろうが
342 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 01:05:33.17 ID:???0
>>338
04から伝説戦の草タイプが強いのは伝統なのに何言ってるんだ
ワタッコなんか04から地区決勝でしっぽをふる使って活躍してたぞ
343 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 01:08:25.43 ID:???0
>>339
草タイプの回復手段と草タイプの攻撃技がノオーワタッコナットルンパの採用理由って事は無いと思うが
344 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 01:14:25.48 ID:???0
いや、くさむすび使えなきゃダメだろ
GS環境でほぼ確定で120出せて命中100でデメリット無くてプレッシャーに負けないPPがあってカイグラの弱点つけるチート技だぞ？
少なくともノオーとルンパはくさむすびなきゃそこまで使われん
ワタッコはねむりごなといかりのこなだから使われてた。いかりのこなの次点はパラセクトだったがあいつはトリパ向きだしな
345 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 01:18:02.52 ID:???0
大人気のオーガとグラードンの両方の攻撃技に耐性があって両方に攻撃で一貫性あるのが草の最大の強みなのに消してどうする
346 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 01:19:52.04 ID:???0
ＧＳでも水ロトムが活躍できたら又ややこしくなってたが
活躍できなくて良かったな
347 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 03:21:25.60 ID:???0
電気が弱いルールだから仕方ないね
348 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 03:25:05.55 ID:???0
ゼクロムは能力はいいが耐性がゴミすぎて産廃
水ロトムは耐性は神だが能力値が足りな過ぎて弱い
結果電気はカスだったな。ボルトロスですらさっぱりだった
この指、ねこだまし、催眠系、トリルレベルの補助がないと非伝説を使う価値がない
349 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 06:52:18.18 ID:???O
ボルトロスは飛行が痛すぎた
吹雪ゲー下で氷弱点は辛い
350 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 10:26:30.92 ID:???0
ゲームフリークの正体
誰が何といおうとドラゴンタイプの弱体化はしない
ドラゴンは神聖な生き物だ
噛ませでなんぼな毒や草や虫は一生噛ませで地べたをバッタのように這ってればいい
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　　／/ドラゴン命＼～～ ﾌﾟｰﾝ
　 彳丿; ⌒,,,,,,,,⌒ u lヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
　 入丿 -◎─◎- ヽﾐ～ ﾌﾟｰﾝ
　 | u:.:: （●:.:.●） u:.::|～～　ﾌﾟｰﾝ
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　ノヽ､　　 ,_＿_,. u　. ﾉ､～～ ﾌﾟｰﾝ
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351 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 10:47:36.92 ID:JUJMhvRM0
吹雪に強いグロスや猿やバンギはウマーだな
352 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 14:44:56.11 ID:???0
なお全員だいちのちからや地震で葬り去られる模様
353 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 14:45:56.88 ID:???0
ぶっちゃけゼクロムもドラゴンなのに物理型のステータスの時点で能力がいいかと言うと…
354 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 14:58:36.95 ID:???0
まず一番電気を撃ち込みたいカイオーガと同速な時点で終わってる
さらに物理技に乏しいドラゴンなのに物理型なのが痛い
355 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 18:10:32.37 ID:???0
そのオーガが9割方ふぶき持ってるんだから救えない
356 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/28(金) 19:15:55.30 ID:JUJMhvRM0
>>352一応グロスは一発たえるし、バンギは余裕で耐えるけどね
>>355カイオーガは雨より霰パに組み込まれやすいな、
現環境じゃドラゴンだらけで刺さりまくりｗっていうかミュウツーやディアパル
とかも高確率でおぼえてるし
357 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 00:00:55.96 ID:???0
気がつけば伝説戦の感想スレになっているw

伝説戦で草が活躍出来たのは環境のおかげなのか、そもそも草が強いのか
>>3では不遇の筆頭の如き扱いを受けているわけだが、実際のところどんなもんなんだろ？
タイプ的に不遇なのは間違いないが、タイプ全体通して共通する強さがあってこの評価ならこの位置づけ見直す必要もありそう
358 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 00:01:20.64 ID:???0
ゲームフリークの正体
誰が何といおうと格闘タイプの弱体化と毒タイプの強化はしない
格闘の方が火力が優秀だ
噛ませでなんぼな毒が格闘に抜群つくなんて許さない
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　 彳丿; ⌒,,,,,,,,⌒ u lヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
　 入丿 -◎─◎- ヽﾐ～ ﾌﾟｰﾝ
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359 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 00:05:09.85 ID:???0
ゲームフリークの正体
誰が何といおうと格闘タイプの弱体化と毒タイプの強化はしない
格闘の方が火力が優秀だ
噛ませでなんぼな毒が格闘に抜群つくなんて許さない
　　　　＿＿＿＿
　　／/かくとう命＼～～ ﾌﾟｰﾝ
　 彳丿; ⌒,,,,,,,,⌒ u lヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
　 入丿 -◎─◎- ヽﾐ～ ﾌﾟｰﾝ
　 | u:.:: （●:.:.●） u:.::|～～　ﾌﾟｰﾝ
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　ノヽ､　　 ,_＿_,. u　. ﾉ､～～ ﾌﾟｰﾝ
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360 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 00:16:49.35 ID:???0
環境にあった強さを発揮するのも強さのうちだと思うけどなぁ
361 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 00:17:42.59 ID:81AlH+il0
伝説で実際に活躍してるのってルンパとノオーくらいだったっけ
362 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 00:18:30.86 ID:???0
チェリムは？
363 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 02:02:45.20 ID:???0
>>360
とは言え、ここの評価が一般環境シングル戦に基づいたものに偏りがちなのは確かなのよね
364 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 02:31:01.46 ID:???0
>>361
過去レス読めカス
ノオールンパワタッコナットレイパラセクトだ。書いてないがクリスマスカップはエルフーン、GS世界優勝はチェリムだ
365 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 03:02:12.48 ID:???0
やはり草タイプは最強ってこったな
366 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 03:30:13.46 ID:81AlH+il0
>>365環境によって変わる
367 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 04:21:38.76 ID:???0
もうタイプが強いのかポケモンが強いのか分かんなくなってきた
368 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 07:00:28.81 ID:???0
タイプの強弱はポケモンの強さの一要因にしか過ぎないんからなぁ
ただし一要因であってもポケモンという個性の顔というべき部分だから
対戦であまり使われていないタイプがあるのは寂しいってところかな
だから別に相性が悪くても使われてるポケモンがあるタイプはあんまり個人的には不遇だと思わなかったり
369 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 08:02:02.86 ID:???0
優遇タイプはわりと明確に答えられるけど、不遇は案外答えづらいそんな感じ
370 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 09:05:42.62 ID:???0
氷だってシングルでもダブルでも弱くないもんな

ほぼ100％パーティに入ってくる竜と、その竜を受ける役として入ってくる鋼
パーティ6体のうち最低2体をこの2タイプが独占してる現状だし、この２つだけ落とせばいいような気すらしてきた
371 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 10:19:20.38 ID:???O
(公式といえど)一年で数日しか開催されないルールピンポで通用するからといって
普段弱くても改善しなくていいよねと結論付けるのはすごい違和感あるんだが
372 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 10:31:18.39 ID:???0
ダブルあんま面白くないしシングルに合わせてルール調整してくれゲーフリ
373 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 11:38:20.73 ID:81AlH+il0
ゲーフリはクソだわ
374 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 12:50:30.03 ID:???0
ダブル面白くないとか完全に個人的な意見だろ
375 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 12:50:42.99 ID:???0
ぶっちゃけ草は害悪言われなきゃもっと活躍できてると思う
376 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 12:51:37.87 ID:???0
>>374
守る運ゲーじゃん
377 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 14:06:05.18 ID:???0
ポケモン自体運ゲーだが
378 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 15:37:16.10 ID:???O
氷がシングルで弱くない…？
379 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 16:01:02.49 ID:???0
まぁ、弱くはないな
380 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 16:53:36.01 ID:???0
ゼクロムはゴミクソ
キュレム最高
381 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 17:43:57.28 ID:???O
シングルのほうがつまらんわ
382 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 17:46:09.57 ID:???0
>>371
ダブルやトリプル自体はいつもレートがあるじゃん。アホ？
383 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 17:47:27.78 ID:???0
ここでいくら吠えててもゲーフリは大会日程からしてダブルメインだから
384 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 17:51:09.61 ID:???0
ストーリー上でもシングルで戦う事の方が多いじゃないか
385 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 18:16:52.92 ID:???0
どのルールが面白いとかつまんないとか関係ないから
386 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/29(土) 20:56:13.27 ID:81AlH+il0
通常キュレムはホワイトキュレムの完全下位互換な件
387 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 00:58:10.96 ID:???0
シングルで氷が弱くないという人はどのポケモンを想定してそう言っているのかちょっと気になる

>>376
まもるを使うタイミングなんて大体縛られてる時じゃないか？
読んで使うケースもあるが、それが嫌なら読まれた時のシミュレートもすりゃ良いだけの話だし
それすら嫌なら封印なり金縛りなりで守られないようにする手もある訳で
388 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 01:22:56.09 ID:a/JsTvcj0
シングルは詰まらん
389 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 02:04:34.12 ID:???0
ダブルのがシングルより実力に依存すると思うの
390 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 04:40:38.66 ID:???0
氷はなんだかんだでパルシェンとかノオーとかマンムーとかトドとかどくと違ってシングルでも前線で戦ってる奴が結構いるからなぁ
391 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 04:44:26.25 ID:???0
マニュもラプラスもユキメノコもフロストもグレイシアもヤジアイスも中堅としてはそこそこだし
単氷のイッシュの新顔の産廃ども以外は普通に使える部類
392 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 08:27:20.63 ID:???0
とは言え、やっぱり後出しからの役割遂行の難易度が高めなのは辛いところだけどな
ここで挙がったのもメジャーな水への後出しが通用する、持ち物込みで竜を強引に潰せる子達
強さの根拠は図抜けた耐久種族値、炎を半減する複合や特性、上から殴れる素早さにある
実際、氷技一致の利を差し引いても氷が消えた方が活躍の機会が増える奴も結構居るだろう
393 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 08:51:28.52 ID:???O
>>382
伝説解禁されてる試合がいつもあるとでも？アホ？
394 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 09:35:49.25 ID:???0
氷タイプが強いんじゃなくて、ゆきふらしと伝説級のふぶき連発が強いんじゃん
マンムーのタイプだと一致+エッジで範囲が非常に広くて受けにくさはあるが
395 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 10:13:46.31 ID:???O
マンムーは本来ただの強ポケだからね。襷じゃなかったら下手したらサザンにも負けるんだし
竜が多い環境だから大活躍してるだけでしょ
396 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 15:21:01.92 ID:???0
氷はあられでの必中吹雪がダブルトリプルで当たるのが問題。
＞ダブル技仕様変更(威力や追加効果確率低下とか)
テンプレのこの項目なんてＷキュレムが強いから氷は強ポケという議論が起こった時に追加されたんだよなｗ
397 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 17:02:18.77 ID:a/JsTvcj0
ダブルで威力120必中一割氷で相手全員攻撃は強過ぎｗ
398 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 18:17:20.06 ID:???0
草氷は弱すぎもっと強化すべき
→優遇案をいろいろ議論する
→公式大会で草氷が健闘する
→強いから冷遇タイプじゃないと言い出し始める
→大会が終わりしばらく経つ
→伝説抜きの環境の話題になる
→草氷は弱すぎもっと強化すべき

このスレ永遠にループする
399 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 18:24:30.04 ID:???0
霰必中効果がいらん気がする
これが無くなってもノオーも吹雪自体もまだまだ使える
400 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 18:52:53.39 ID:???0
>>395
環境の中で強いんだからそれがポケモンの強さじゃないの
現実のポケモンバトルを前提としない机上論に意味はないんだし
401 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 19:28:50.03 ID:???0
>>399
ダブルで威力落とす方がいいだろ
必中無かったら雷大文字劣化のバクチ技でしかない
402 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 20:22:30.79 ID:???0
草とか氷とか普段から強いじゃん
使えない奴らは基本的にサブ不足とか種族地不足とか
常に雑魚の毒を何とかしてからにしろよ
403 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 20:59:30.32 ID:???O
ダブル技の威力2/3(吹雪80×2)で追加効果確率そのまま(ダブル岩雪崩怯みほぼ5割)は釣り合いとれてないよなぁ

最大でもシングルに比べて威力3/5で追加確率2/3にはしてほしい
404 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/30(日) 22:23:37.69 ID:???0
前スレで水・闘に抜群という無茶な意見に対してあまり異論が出なかったレベルだからな、毒は……

草に関してはガッサを念頭に置いているなら異論がある。 あれは草じゃなくて胞子を使える格闘な
とは言え、草が普段から強い、別に弱くはないってのは同意で、実際には玄人好みの扱いにくすぎるタイプだと思うな
鋼に等倍以上の５タイプ中３タイプを相性で牽制するから相性補完のサブ技を持ち物や努力値で受けられるようにすれば結構後出しできる
きちんと運用すれば鋼を庇う、麻痺や催眠でアドバンテージを取る、壁や宿り木で場を作る位の仕事は苦もなくこなす

一方、氷は吹雪こそ強いものの、氷タイプ(を持つポケモン)が強いってイメージはないな
優良タイプの竜に抜群だがサブで焼かれる、鋼には半減かつ抜群のワンサイドゲーム
その鋼に通る闘・炎に弱く、電はサブで炎・闘覚える奴が結構いる。 おまけに水には半減される
有用な補助技もないので竜と地を殴りにいくくらいしかないが、どちらも一致技が等倍なので上からでないと辛い
やっぱりせめて安定して竜を狩れるタイプって感じで、大富豪の２的なポジションは確立して欲しいところ
もっとも、竜に強くなったところで鋼と鋼対策にボコボコにされるのは相変わらずな訳だが
405 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 00:08:13.69 ID:a/JsTvcj0
ダブルGSは今は吹雪警報発令中というｗ
406 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 00:37:29.53 ID:???0
>>403
ダブル技の威力は3/4でふぶきの威力は90×2だぞ。だから実質威力は180で2割氷でデメリット無しとかいうキチガイ。流星群が鼻で笑われる
まぁ2分の1だと今度は弱すぎるんだが。RSの全体技はカスだった（ダブルは基本弱点狙いなんだから合計威力同じなら単体技より弱い）
407 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 02:41:09.47 ID:???0
2/3にすりゃいいね
408 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 05:48:24.76 ID:???O
ダブルの吹雪仕様落とす代わりに竜→氷半減やら何やらで優遇するんだから
吹雪威力80で脅威はなくなるのかと疑問に思う
半減はやりすぎでも3/5くらいにしないと氷優遇次第では釣り合わないと思うんだが
409 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 07:54:01.57 ID:???0
それを優遇と呼ぶのは違和感あるけどな
現状、耐性が氷くらいしかなくてシングルでは後出しが効かない
氷タイプ持ちは下手すりゃ氷がない方が強い(冷蔵庫は弱点が実質０になる)
だから竜→氷半減はどっちかっつーとシングル向けの調整
ダブルトリプル向けの複数吹雪の代わりというのは因果関係としておかしい
大体、命中７０を加味すれば期待値は酷いもんだと思うのだけれど
410 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 07:57:07.76 ID:???0
>>409
耐性はともかくとして冷蔵庫から氷無くなったら流石に大分弱くなるだろ…
411 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 10:27:05.71 ID:???O
>>410
いやどうだろ
単純に壁貼りにすれば弱点なしでボルチェン使えるなかなかの奴になるぞ

ダブル吹雪の威力は半分でいんじゃね？どうせある程度強いと思う。
その代わり竜耐性と水耐性つけてくれ。ただしキュレムは竜耐性つけないみたいな特別仕様
412 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 10:55:22.85 ID:DvYAvoMJ0
鋼や炎とか氷耐性を持ってても吹雪連打で沈むというｗ
413 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 15:02:22.50 ID:???0
>>411
キュレムだけ特別でタイプ相性変更とかそういう100%あり得ない調整案は出さないでくれ

てか単電の浮遊で弱点なしって今の時代そんなに利点になりうるか？
現状でもシビルドンが強いとは到底思えないんだけども
そもそも壁貼りボルチェンなら水ロトムで間に合ってるし
414 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 15:09:52.09 ID:???0
禁止伝説なんぞ好きなだけ強けりゃいいだろ
一般対戦ならともかく、禁止ポケモンオナニー大会でバランスに文句言ってる人の考えがわからん

どういうつもりなんだろうな
415 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 15:12:47.34 ID:???0
昔もカイオーガゲーだったしね
問題ならカイオーガに対するパルキアみたいに
キュレムに強い禁止級をよこすだろ
416 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 15:30:45.38 ID:???O
>>413
いやシビルドンはタイプより種族値配分が死んでるじゃん…
偏りまくった種族値配分の五世代産とは思えないレベル

てか、そこまで弱体化はしないよねって言いたかっただけ
417 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 15:59:09.55 ID:???O
強さはともかく氷電の組み合わせは個性だからなぁ
418 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 17:01:17.99 ID:???O
相性補完はかなりいいから吹雪じゃなくて冷ビだったら強かっただろうな
419 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 17:37:09.10 ID:???0
よく言われてるが5世代の種族値って他の世代に比べて偏ってるって言うほど偏ってないと思うけどな
偏ってる連中なんて過去作にも結構いたし
420 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 21:16:07.16 ID:dFEVWy2r0
ローブシンやらガモスやら最適化がひどい気がするが
サザンやら産廃氷軍団みたいな微妙設定のもいるが
421 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 21:34:21.16 ID:???0
炎タイプは今までは両刀前提の種族値が多かったのに5世代では特化型が多くなったよな
ガモスシャンデラヒヒダルマ
422 ：名無しさん、君に決めた！：2012/12/31(月) 22:43:26.23 ID:???0
>>411
単独ではいい案だと思う
竜耐性によってタイプ全体がラティにとってのバンギ的な地位に収まる
範囲の広いハイポン＋冷ビを安定して受けられるのもポイント高い
ついでに言うと、竜には種族値調整、水にはサブ技を考えないと無駄なのも凄く好ましい

ただ、前スレであった毒→水・闘 抜群なんかもセットで採用した場合の影響が少し気になるな
毒自体も攻撃面の残念さが凄まじく、補助技にも恵まれていないから救済して欲しいタイプではある
流石に水に２つ弱体化を擦り付けるのは重いような気がするんだよなぁ。 毒々がビッチ過ぎるせいで……
423 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 02:25:07.34 ID:???0
>>409
現状の期待値は霰抜いても流星群と同じなんですけどね
424 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 02:26:42.41 ID:???0
氷はそもそも受けに出さないんだから
どうせ使いこなせない雑魚がうだうだ言ってるだけだろ
ここの連中のパルシェンもマンムーもノオーもごろごろいる現状でレートでロクに勝てない雑魚どもの戯言だ
425 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 02:31:15.07 ID:???0
どく以外は「俺が使いにくいから改善しろ」だから
426 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 04:51:57.59 ID:w1hq5VmA0
毒はもう終わりか
427 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 04:55:06.69 ID:???0
>>426
大体で尽くした感じだからね
全体的にいい感じだし
428 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 06:55:29.95 ID:???0
水は鋼格闘ノーマルに対して抜群にしよう
ついでに水に対して氷タイプ、ドラゴンタイプは無効にしよう
429 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 08:01:03.45 ID:???0
霰じゃないと流星群と同程度なのか

>>424
(タイプは変わるが)弱点数そのままに耐性が増える複合と物理への後出しが容易な種族値を持つパルシェン
複合の耐性がすべて有効に機能している上に、場に出た時点で最低限の仕事をするユキノオー
耐久に振れば鉢巻オノノを前にしてでも後出し出来るマンムーを並べておいて「そもそも受けに出さない～」はおかしい
文章が矛盾している上に、前述の草のように具体的な運用も示さず「使いこなせない奴が雑魚」とか言われてもな
430 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 08:14:02.75 ID:???0
まぁすべてのタイプが同じような使い方ができる必要はないし
使いにくいタイプでも使わざるを得ない特徴があれば良い気がする
そういう面からやはり現状使われない毒ポケモンはなんらかのテコ入れが必要と感じる
431 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 09:46:47.21 ID:???O
竜→氷半減で懸念すべきは氷強ポケの暴走だけど
パルシェン：特殊で落ちるのは変わらず
ユキノオー：襷前提が多く耐性追加は強化にならない 竜に後出ししても炎4倍
Ｗキュレム：こいつの強さの一つはダブルでの吹雪の仕様であり、そこを調整する必要ある
マンムー：強化で一番ヤバくなりそう。氷→草等倍などでバランスとるのが有効な選択肢

毒は今の時点で環境に適したポケモンが少ないから氷ほど強化の際に懸念すべき事項がない
432 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 09:58:08.18 ID:???0
一方強化すると角が立つから他を弱体化とか笑えるわ～
433 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 09:58:22.48 ID:???0
氷→草等倍でマンムーノオー水氷軒並み葬式だがな
434 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 10:12:12.79 ID:???0
だから俺は氷→草は反対だって
耐性自体はガタガタだから、他タイプにも先制技が普及してくればマンムーもそこまで脅威じゃなくなる
435 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 10:36:02.96 ID:???0
毒⇒闘　抜群
竜⇒氷　半減

これだけは反対する奴が遂に出なかったな
436 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 10:39:08.06 ID:???0
>>435
下はともかく、上は初耳だわ
論外すぎて記憶にないだけかもしれんが
437 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 11:35:38.35 ID:???0
闘豚発狂
438 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 12:10:09.73 ID:???0
むしろ嫌闘がやらかしてるようにしか
439 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 14:50:13.21 ID:???O
>>424>>425>>436から漂う冬休み臭
特に>>436とかスレ見たことないだろアホ
440 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 15:11:38.00 ID:???0
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収
441 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 15:43:36.98 ID:???0
どういう理屈で毒→闘が抜群かの説明よろしく
水が火を消すほど明瞭ではないにせよ、何かあるんでしょ

わざわざ弱点そこそこある闘にぶつけてるんだから、単にメジャータイプ嫌い以上の理由付けは必要でしょ
あくまでポケモンの話なんだし、対戦性能だけ見て得手不得手きめてちゃタイプ名なんてただの記号でよくなるし
442 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 15:54:13.69 ID:???0
>>441
激しい動きは毒が回る
443 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 16:43:48.24 ID:???0
弱点二つって少ない方じゃん
444 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 17:07:26.70 ID:???0
>>435
反対のあるなしを気にしてるのがよくわからないな
その案が自分本当に適切なものだと思うなら反対があろうがなかろうが
さらに検証を進めて説得力を高める案として示すべきだし
445 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 17:10:21.48 ID:???O
>>444
冬休みだから覗いたのかな？
理由もなく毒→水抜群案に反対するアホがいるんだよ
446 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 17:17:28.16 ID:???0
まあ、「弱点少ないからとりあえず大好きな毒を弱点にしとくかー」にも見えるわな
447 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 17:23:50.89 ID:???0
>>445
理由なく反対はどうかと思うけど
そもそも現状毒→水抜群を推す理由もひいてはタイプ相性変更しなきゃいけない理由も
そこまで煮詰まったもんでもないやん…
448 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 17:27:47.68 ID:???0
対戦で暴れてて目障り

ってのが大部分で、そこに他人や自分を丸め込める言い訳付けられるかの違いかな
根っこは同じ
449 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 17:38:40.45 ID:???0
>>441の正体
誰が何といおうと格闘タイプの弱体化と毒タイプの強化はしない
格闘の方が火力が優秀だ
噛ませでなんぼな毒が格闘に抜群つくなんて許さない
　　　　＿＿＿＿
　　／/かくとう命＼～～ ﾌﾟｰﾝ
　 彳丿; ⌒,,,,,,,,⌒ u lヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
　 入丿 -◎─◎- ヽﾐ～ ﾌﾟｰﾝ
　 | u:.:: （●:.:.●） u:.::|～～　ﾌﾟｰﾝ
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　ノヽ､　　 ,_＿_,. u　. ﾉ､～～ ﾌﾟｰﾝ
／　　　ヽ:.___;;;;;;;;;;___.ノ　　ヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
"　　y　　　　　　　　　　　 .;ヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
　-‐'´:　　 ･　 人　　･　,.y　　i～～ ﾌﾟｰﾝ
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明らかに優遇されてる格闘の現状みろ
450 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 17:40:35.90 ID:???0
>>446
弱点少ないから、とは違うな
弱点の少なさが目をつけられるのであれば弱点１の電気だろう
毒が選ばれた理由は単純に糞弱いからだろうし

>>447
タイプ相性変えないで他タイプと同程度のわざを与えるくらいじゃ、毒が環境に食い込むことは無いでしょ
壊れ技を投入するよりは、タイプ相性変更の方がじゃんけんで済む分活躍できるポケモンやタイプは増える
格差が異常というスレの趣旨にも沿う
451 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 18:02:51.22 ID:???0
>>450
そのタイプ相性変更→活躍できるポケモンやタイプは増える
ってのがそもそも安易に結論づけられるもんでもないやろって気がするんだがなぁ
452 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 18:17:28.66 ID:???0
竜→氷が半減っていいな
すげー納得した
453 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 18:22:22.96 ID:???0
AA貼って煽らないと話もできないってことは、今日の毒闘の話はとち狂った嫌闘（というかメジャーアンチ？）が暴走してるだけってことかな
454 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:00:15.33 ID:???0
「強すぎてうざい」っていうならまずは竜を弱体化すべきだと思うけどな
圧倒的種族値、受け不可能なタイプ相性、強力な特性や技
格闘も確かに強いけど格闘と比べ物にならないほど竜は色々と揃いすぎ

正直、竜→氷半減程度じゃ全然抑止力になってないと思うんだけども
455 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:06:16.87 ID:???0
仮にが毒が格闘の弱点になったところで、両方つぶせるエスパーがさらに出回って
首絞めるだけじゃないかと思ったりしまう
竜対策の氷技、鋼対策の炎技を搭載したエスパーは草でとまらないし
456 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:07:20.19 ID:???O
>>454
このスレだと草→竜等倍も良く挙げられるな
竜関係はそれくらいか
457 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:19:03.66 ID:???0
竜からは炎水草耐性は取り上げたくないんだけどね・・・ボス補正みたいなもんだし
電等倍じゃいかんのか？　電も無効タイプや無効特性多い割には弱点突けない気がするが
458 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:22:49.32 ID:???O
>>457
弱点一つで抜群２つ取れるんだから電は充分でそ
草がトップメタの竜鋼両方に今一ってんで言われてる話でもあるんで鋼等倍の電強化してもしゃーない
459 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:35:10.51 ID:???0
○○を強化すると××が増えて○○が不利になるとか言ってても仕方ないだろ
環境なんて強ポケ一つで変わっちゃうんだし
だからタイプの役割をはっきりさせちゃうのが手っ取り早い強化なんだよな
460 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:35:50.15 ID:???0
トップメタ落とすことしか頭になくない？
461 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:41:30.61 ID:???0
既存の17タイプ全てに異なった役割を与えることってできんのかって考えるとなぁ
462 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:45:23.58 ID:???O
>>461
トップメタ落とさないでフラットなバランスになる訳無いじゃん
463 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 19:49:49.53 ID:???0
フラット好きで無理やり調整するなら全部等倍でよくね？
464 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 20:07:34.77 ID:???O
>>463
別にそれでもスレの趣旨には沿うから、主張するのは自由だ
交代って要素が死ぬから自分は各タイプに役割振りたいが
465 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 20:09:11.43 ID:???0
技だけ見れば結構役割あるけどね
毒々でジワジワ苦しませるなんて毒らしいじゃん

なお
466 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 20:10:45.79 ID:???0
どくどくの大量ばらまきさえなければそれで良かったんだけどな
467 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 20:25:20.52 ID:???0
>>463
タイプ相性の差をなんとかしたいって見方なら最終的にそこにいきつくだろうね
俺はその辺は別にどうでもいいけど
468 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 21:03:39.13 ID:???0
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収
469 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 21:21:07.06 ID:???0
虫強化なんてしたら、アレな奴らがもっとアレになるけど良いのか？
470 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 21:32:10.67 ID:???O
>>447>>448>>451を見るとなぁ
半年ロムるか過去スレくらいかいつまんで見るくらいしろやと言いたくなる

テンプレ化してるやつは各々に理由があって、
話題になった時に相応の賛同者を集めてる(勿論反対者もいたがそれは配慮して注意書きにあるし

竜→氷の反対はＷキュレム筆頭にダブルトリプルでの強さ(ダブルの吹雪仕様弱体化が解決策
毒→闘に至っては反対がマジでなかった
471 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 21:40:18.81 ID:???0
もっとも、フラットにする必要はない気もするけどね
それをやると行き着く先は完全なるジャンケンになっちゃうから
攻撃タイプの頂点に「竜」、防御タイプの頂点に「鋼」がいる事は別に悪いことじゃない
そこから鋼に有効で、なおかつ色んなタイプに刺さる「闘・炎・地」がアタッカーとして台頭してくる
同時に「水・電」も採用がほぼ確定の鋼に対して強く、腐りにくいって理由で採用しやすいタイプに入る
その５タイプの中でも冷ビ・冷パンで竜に対しても有効打がある水・闘が竜・鋼に準ずるランクに昇格
以上を踏まえた上で闘に無条件に強く、サブの豊富な「超・霊」や水・地・電に強い「草」が脇を固める
で、闘対策対策には「悪」ってな具合に竜＆鋼の軸がある事でタイプ単位で基本的な採用動機が示される訳で
ちなみにこの辺までが比較的採用動機が積極的なタイプ。 タイプ相性だけで言えば少なくとも不遇でない筈
ただ、悪・超・霊は技性能の問題や補助技が他タイプにも安売りされている分の割を食っている感は否めない

まあ、とにかく、うだうだと理屈を並べて言って、最終的に早い段階で挙がったタイプに弱い連中が割と不遇傾向
取捨選択の優先順位で先に来るタイプの方が採用率が高くなりやすい以上、当然と言えば当然だが

>>470
毒→闘に理屈がいるなら闘→毒の理屈は何だよって話だしね
472 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 21:42:55.06 ID:???0
誰もいない時間や他の爆弾に添えてにコソッと呟いてちゃ反対もなかろうて。
>>468みたいな荒らしと思われただけかもね。毒信者の。
473 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 21:55:31.11 ID:???0
>>470
なんで過去スレ見てないなんてレッテル貼るんだろう？
この手のスレは昔あった冷遇タイプを何とかしろってスレのころから見とるよ
474 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 22:12:49.19 ID:???0
個人的な意見だけど、俺はゲフリが毒を攻撃的なタイプにしたいとは考えてないと思うんだよねえ
初代で毒の攻撃性能が滅茶苦茶低かったにも関わらず、金銀で毒→虫抜群をわざわざ撤廃してるくらいだし
キョウの理念である「変幻自在怪しの技」ってのをリスペクトしてるようにも思う

・・・まぁどくどくは全員使えるし、じわじわいたぶるだけなら草が適任なんだけどさ
475 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 22:26:28.58 ID:???0
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収

みんなどう？
476 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 22:54:53.70 ID:w1hq5VmA0
格闘って弱点がエスパー飛行の２つでどっちもマイナー寄りだから
防御面も強いと言う
477 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 23:00:13.99 ID:???0
メジャーマイナーで強弱変わるのは今の環境限定だからさ^^;
478 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 23:01:43.51 ID:???0
「虫・飛・毒」はそのままだと完全に独立してしまう闘を軸とした相性関係と水を中心とした相性関係を繋ぐポジション
それぞれの相性郡で見たときに強くなりすぎる連中を押さえつける役目もかねている感じ
たとえば飛行は弱点が１つしかない闘に弱点を増やし、炎・水・地・草・電の中では強い草と地を押さえ付けている
それ故少々理に叶わなくとも変則的な相性を構築、結果的にパーティの隙間をちょっと変わった感じで埋めてくれる存在

なのだが、毒は草に強い→飛・虫も。 闘半減→左に同じ。 虫半減→飛はその上で抜群
毒でなければ半減できない組み合わせが存在せず、他だと抜群の攻撃を等倍に出来る程度の魅力しかない
しかし、他だと２倍を等倍にできる岩には毒が半減で受けられるし、毒同士も半減同士であり、優位になる訳ではない
と言うか、毒に至っては上記の理由によって毒ポケ需要がないのでそもそも受けに行く機会がない

で「岩」は間を繋ぐポジのタイプに軒並み強い。 隙間を埋めるために１匹採用されるかどうか程度の連中にだけ強いと換言可
虫を含む以上、ハッサムやガモスが反例として挙げられそうだけど、ガモスはまだしもハッサムは完全に鋼枠だと思います
相手のパーティに１匹居るかどうかのタイプに強いって性能で、鋼・水・闘に弱く、有用な補助技もない
「氷」はどこに位置づければ良いのか良く分からんポジション。 少なくとも闘関係の相性グループではないだろうが……
最大の特徴は竜に刺さる事だが、等倍である以上後出しは難しいし、死に出しでもサブの炎の兼ね合いでS・先制技・持ち物次第
タイプ相性以外の要素を極力排して不遇タイプについて言語化しようとした結果がこの長さだよ！
479 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 23:03:18.50 ID:???0
３行にまとめてくれ
480 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 23:12:23.80 ID:???0
意気込みは買う
481 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 23:17:33.77 ID:???0
>>479
岩はいじめっ子、毒は凡夫、氷はクラスで浮いてる中二病
氷が強いというのなら、氷(特にレジを除く単)の具体的な運用方法を教えろください
あと、俺のルージュラを悪魔のキッスなしで活躍させる方法もお願いします
482 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/01(火) 23:24:46.03 ID:???O
>>473
その時代から知ってるならレッテルは申し訳なかったな
ただそこまで知ってるならテンプレがテンプレ化された理由も知ってるだろうに
483 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 00:13:26.22 ID:???0
>>482
ゴリ押しですねわかります

ここって妙に虫毒水押す人いるからその類やね
484 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 00:39:17.82 ID:???0
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、悪耐性、霊耐性、超耐性没収
きのこのほうしの命中率80に低下
かわりにパラセクトに、ワイドガード無効のかそうのほうし配布
命中100の2体催眠技


みんなどう？
485 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 00:56:26.13 ID:???0
まあ、どれだけ古くからいようがやることが根拠も示さずの揚げ足取りじゃあな
虫毒水を推す人が多いというが、多いならそれは多数の人が有する実感ということになる訳で
多数者の支持を得てテンプレ化したものはゴリ押しとは言わんだろう
もっとも、ここだとレスが多いとは言えるが人が多いとは言い難い訳だが
486 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 01:13:28.32 ID:???0
まぁ確かにゴリ押しとか言ってるのは煽りでしかないだろうな
ただゴリ押しではないにしろ
別にテンプレが作られただけのこと、テンプレを作るやつがいただけのことに意見としての正しさを感じる必要は絶無というだけの話であって
487 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 01:35:41.18 ID:???O
氷タイプになんか耐性を着けてくれ
水か竜
488 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 01:51:58.60 ID:???0
水と竜と闘、くらいまで欲張って良いんじゃね
489 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 05:57:00.82 ID:???0
メタゲームやってる以上、優遇・冷遇が出てくるのは当たり前
優遇組を選ばなかったのは自分で、選ぶ機会は平等にあるんだから、そこに格差なんてものはそもそもない
強いポケモン、弱いポケモンそんなの人の勝手って言うだろ？

環境を視野に入れたバランス調整なんてのは、トップメタへの僻み以外のなんでもない
490 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 07:04:22.71 ID:???0
そう思うならこのスレは見るべきではないな、スレ違いも良いところだから

>>488
流石にそこまでやると複合連中が怖い
ろくに受けられないがトップメタにピンポイントで強いくらいの性能があれば十分
水も受けたいならノオー、ルージュラ、氷水を、闘を受けたいならメノコを使えばおk
491 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 07:20:45.93 ID:???0
気に入らないレスにスレ違い出ていけというのは、メタゲームが気に入らないならポケモン止めろというのとどれほどの差があるのか・・・
おててつないで一等賞がやりたいなら、そもそも遊ぶゲーム間違えてないかな？

どのタイプでもトップメタに対応できるようにするのがバランス調整だと言い張るなら、それこそタイプ相性全撤廃を主張するべきでしょ
今の主張は「オレの好きなタイプ（ポケモン）勝てないムカつく」の域を出てないぞ
492 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 07:47:36.60 ID:???O
>>489
＞そこに格差なんてものはそもそもない
「ポケモンのタイプ格差は正常」スレでも立てたらどうだい？ｗここはスレチだよ
493 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 08:59:37.82 ID:???0
文盲乙
494 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 09:06:07.54 ID:???0
ああ違うか
要は「どのポケモンを選ぼうがどのポケモンにも等しく勝てないと格差」と考えてるってことか
ならタイプ相性どころか種族値も同じじゃないとダメだな
ホント別のゲームやれば？
495 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 09:38:33.19 ID:???0
格差は異常スレなんだから酷すぎない格差は容認してるが
まあうだうだと中途半端な改善案を出すよりは
本当にどの程度格差があるのか調べる方が面白いと思うけどな
496 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 10:35:58.05 ID:LiKDOj3wO
すげえよな
その必死になって己の主張を突き通す姿勢には同情するよ
497 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 16:26:40.21 ID:???0
タイプ格差っつーより、上位陣が強すぎてパーティ組む自由度が減ってるのが何より問題なんじゃないかね
使用率上位○○体からどのタイプがよく使われてるか調べる方が本当の格差が分かるんじゃね
498 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 17:02:52.02 ID:???0
ポケモンに限らず、パーティーやデッキ組むゲームを勝つ目的で突き詰めれば自由度なんて皆無に等しいはずだけどな
499 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 17:30:15.36 ID:???0
色んなポケモンが活躍できるってのは要するに対策対象が多いってことだから手が回らなくなって死ぬ
本気で勝ちにいくなら100の力が必要だけど80程度のこいつでもまあ何とかなるだろ的な縛りプレイで活躍するとかならできるだろうけど
カードゲームみたいに「パーティに強ポケは○匹まで」とか「このポケモンや戦法は強すぎるから禁止に」とか公式の基準があれば少しは違うかもしれん
500 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 20:15:37.36 ID:???0
草→竜、鋼
これが効果抜群って良くない？
自然の力で風化していくみたいな
501 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 22:02:54.30 ID:???0
ま、そのへんに関して言えばポケモンは比較的良く出来ている方かもしれんね
伝説解禁戦はさて置き、普段のレートでいくら600竜が強いからって
ガブ・カイリュー・ラティをまとめて突っ込むような真似をする奴は滅多に居ないし
少なくとも絶対的な結論パが現環境に存在しない以上、「自由度なんて皆無に等しい」って事はないだろう
俺が知らんだけで、そう言ってる本人は既に結論パを構築して100連勝を達成している可能性もあるが

>>494
>>要は「どのポケモンを選ぼうがどのポケモンにも等しく勝てないと格差」と考えてるってことか
とりあえず、このスレのどのレスを見てそういう結論に達したのか具体的に説明ヨロシク
502 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 22:52:25.38 ID:???0
>>501
「格差なんてものはそもそもない」だけに反応してろくに>>489読んでないだろｗ
厨ポケ使うか使わないかの機会に格差なんてものはない。みんな平等です
使わない人は勝手に縛りプレイしてるだけです
503 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 23:04:05.63 ID:???0
自分で言いながら思ったんだが、真面目な話、ガブラティカイリューをひとつのパーティに突っ込んだらどうなるんだ？

>>502
使う人の話じゃなくて使われるポケモンの、特にタイプに焦点を当てて話をするのがこのスレ
人の話が出てくる時点で的外れもいいところなんじゃね？
それと、結局このスレのどこを見て
>>要は「どのポケモンを選ぼうがどのポケモンにも等しく勝てないと格差」と考えてるってことか
という結論に達したの？
504 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 23:20:46.42 ID:???0
>>502
例えば格ゲーなんかではバージョンアップする度に調整が入るわけだけど、
その調整の中身ってのは強い奴を落として弱い奴を上げる、つまりキャラ格差を縮めるのがメインになってる
第2世代で行われたエスパー下げて格闘虫炎上げる調整と同じ
このスレで議論されてるのはまさにその第2世代で行われたバランス調整の延長みたいなもん、って言えば分かるかな
505 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 23:24:14.64 ID:???0
>>503
そうだな。タイプに焦点を当てて議論するスレであって、たまたま環境トップにいるポケモンやパーティーをネガるスレじゃないよな
環境で暴れるだとかメジャータイプだとか言ってる時点で的外れだわ。少なくとも選ぶ人間にまで及ぶ話をしてるのと大差ない
純粋にタイプ格差の話をするなら、結果環境がどうなろうと知ったこっちゃないスタンスでやるべきじゃないかな？

で、後半だけど、選択権の話をしてる>>489に対して>>492が付くってことは、結局ろくに文も読まずに単語にのみアレルギー起こしてるか、ポケモンを選択すること自体に格差覚えてるアホってことだよね
506 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 23:34:33.16 ID:???O
>>505
タイプ格差のスレなのに選択権の話してるのもアホですよね
「ポケモンの選択権は平等スレ」を立てるのを推奨します。
507 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 23:44:16.51 ID:LuE/1kmJ0
上位、竜、水、鋼、格闘、電気、
中堅、炎、超、無、霊、飛行、虫、地面、
下位、悪、岩、氷、草、毒、こんなもん？
508 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/02(水) 23:58:43.74 ID:???0
>>506
だからお前はポケモン止めろって
ポケモンに強弱あるのが許せないんだろ？
509 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 00:05:13.02 ID:???0
>>505
タイプに焦点を当てると、竜鋼が多く、次点で水闘が多く使われる。それに対して毒草氷は極一部の少数しか使われない→竜鋼が強いから使われて、毒草氷が弱いから使われない→タイプに格差がある。

じゃねえの？
510 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 00:23:16.57 ID:???0
>>509
環境を考慮しないなら、>>5だけで判断すればOKだろうな。
511 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 00:25:03.97 ID:???0
>>505
もしかして君、初代でエスパーが"最メジャータイプ"で"環境で暴れてた"から、
金銀でゲフリがタイプ調整を行ったのをご存知じゃない人でしょ
もしゲフリが環境がどうなろうと知ったこっちゃないスタンスだったらこんな調整しないよね
512 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 00:34:51.56 ID:???0
>>505
タイプの強弱を現環境以外の何で定義すんのよ
格差＝現環境での強弱じゃねーの？
513 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 00:49:04.44 ID:???0
>>511
耐性まで弄ってはいないけどね

>>512
それこそ耐性の数でいいでしょ。踏み込んで技性能くらいか
ステータスなんてのは後付だし、そこに言及はじめるとタイプ格差の範疇越えてポケモン格差の問題になる
514 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 01:03:14.63 ID:???0
耐性弄りより新タイプ増設の方が大げさだと思うけどね！

>>513
技性能も一致限定か、不一致込みか、補助技込みかで変わってくる
たとえば水ポケを使うときに氷技を採用しないケースの方が少ないくらいだろう
同様に竜が鋼対策のサブを持っていないって想定も不自然極まりない
不遇とNOT不遇で意見の割れがちな草なんかはタイプ全体として補助技が豊富
超霊共々アタッカー起用では微妙だが、補助に徹すると化けるタイプ
(霊は防御タイプとして優秀だが攻撃面で弱い、草は補助も攻撃も高性能だが相性が酷い)
515 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 01:35:52.34 ID:???0
だから強いポケモン弱いポケモンの数で競い合うのが一番だって
516 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 07:33:03.53 ID:???0
>>515
AタイプとBタイプの二つのタイプを考えるとして
強い弱いの基準でAタイプの方がBタイプより強いポケモンが多いと測定されたとして
実際の対戦で使われるのはBタイプのポケモンの方が多かった場合
AタイプとBタイプの格差は改善されるべき格差なのだろうか
さらに言えばルールによってA＞BになったりB＞Aになるだろうし
あんまりその区分けの仕方が合理的な気がしない

てかポケモンの強さに明確な基準てあるんだろうかな
前スレだかでバンギの強さの話になってガブドリュがいなきゃバンギは大したことないみたいな話をする人がいたけど
俺の見解から言えばシングルでも砂パエースがいない構築にも高確率で入るし、それ以外の全ルールでも弱いルールがない
言うなれば最優秀ポケモンだと思うがなぁ
さんざん考察が進んでるポケモンにもかかわらず意見が乖離するとなると強い弱いの境界線上付近にいるポケモンなんて
画一的な判断なんて絶対できないと思うがなぁ
517 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 08:01:06.44 ID:???0
格闘４倍弱点があるから、格闘技を撃てるポケモンが居れば容易に倒せるのも事実だからなぁ
かつ、特別意識をしなくても抜群数の多い格闘技の所有者は自然とパーティにいたりする
だから弱い、というのは間違いではない。 が、あまりにも一面的すぎるのもまた然り

明確な定義を示せないなら、タイプ格差を測る方法は>>513の耐性の数と技の性能の方がまだ納得が行く
後はタイプ単位で見たときに「このタイプに刺さる」みたいな明確な役割を示せるか否か、とかかね
こっちは格差是正と言うよりは格差を前提にしてタイプ単位での採用動機の明確化って感じだけど
518 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 20:40:48.27 ID:???0
>>516
ポケモンの強さは技耐性種族値など考慮しなきゃいけない事が多すぎて明確な基準は無理だろ
強いポケモンなら需要が高くて強いと感じたポケモン
弱いポケモンは差別化が難しくて差別化しても需要がないポケモンそんな感覚的な物に頼らざるおえないだろ
でもどうせ終わりのない議論をするならそんなんでもいいんじゃないか?
あとパンギを弱いと言ってた人はいなかったと思うが
スペック的には150点取れそうな気がしたが実際戦ってみたりしたら100点と思ったより弱かったという話だろ

>強い弱いの基準でAタイプの方がBタイプより強いポケモンが多いと測定されたとして
>実際の対戦で使われるのはBタイプのポケモンの方が多かった場合
特定のポケモンが使用率伸ばしてるならそのポケモンが優遇されてることが問題であって
タイプが優遇されてるのとは別問題だろうしもし全体的に使用率に格差があったなら
それは基準が間違ってたとして議論し直すしかないだろうな
個人的には弱いポケモンの数が重要だと思うのでルールによる差は考えなくていいと思うが
どのルールでも弱いポケモンこそ真に弱いポケモンと言えるだろうし
シングルで強くてダブルでカスもしくはその逆ならそれはやっぱり強いという評価は覆らないだろうし
シングルでカスでダブルで中堅もしくはその逆ならそれなりに頑張ってる中堅ポケモンって評価になるんじゃないだろうか
519 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 22:30:52.86 ID:???0
　||￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣||
　|| ○荒らしは放置が一番キライ。荒らしは常に誰かの反応を待っています。
　|| ○重複スレには誘導リンクを貼って放置。ウザイと思ったらそのまま放置。
　|| ○放置された荒らしは煽りや自作自演であなたのレスを誘います。
　||　　ノセられてレスしたらその時点であなたの負け。
　|| ○反撃は荒らしの滋養にして栄養であり最も喜ぶことです。荒らしにエサを
　||　　与えないで下さい。 　　　　　　　　　　　　　　　　 Λ_Λ
　|| ○枯死するまで孤独に暴れさせておいて　　 ＼　(ﾟーﾟ*)　ｺﾚｷﾎﾝ。
　||　　ゴミが溜まったら削除が一番です。　　　　　 　⊂⊂ |
　||＿＿＿ ∧ ∧＿＿∧ ∧＿＿　∧ ∧＿　　　　　 |￣￣￣￣|
　　　　　　(　 ∧ ∧__ (　　 ∧ ∧__(　　 ∧ ∧　　　　￣￣￣
　　　　～（＿(　　∧ ∧＿ (　 ∧ ∧＿ (　　∧ ∧ 　は～い、先生。
　　　　　　～（＿(　 　,,)～（＿(　 　,,)～（＿(　 　,,)
　　　　　　　　～（＿__ﾉ　　～（＿__ﾉ 　　～（＿__ﾉ
520 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 22:58:18.49 ID:JFcp4Yy30
>>519正論
521 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 23:08:39.22 ID:???0
だからかくとう厨や水厨はスルー
522 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/03(木) 23:58:22.78 ID:???0
やべえ、自演にしか見えねえｗ

鋼の防御面みたいに明らかな強タイプはともかく、
メジャー攻撃タイプへの強弱で優遇不遇判断するのは変だよな～
結局、メジャーってのは流行りみたいなものなんだし
523 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 00:34:04.37 ID:???0
鋼は複合で持つと優秀ってイメージ
ドリュのはあんまり役に立ってないけど
524 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 02:52:59.40 ID:???0
鋼の相性がいろいろ歪めてるのは間違いないと思う

鋼の耐性が多すぎ
↓
格闘炎地面技の採用率が跳ね上がる
↓
鋼は弱点を突かれやすいタイプに(ただし竜を止めるために必須)
ついでに草氷無岩あたりがとばっちりで動きづらくなる
↓
複合で弱点をカバーしている鋼の採用率だけ上昇

って感じ
525 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 04:59:19.16 ID:7c20MHpv0
>>523岩鋼「」
526 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 07:21:38.08 ID:???0
鋼の等倍を弱点にでもしてくれれば使うリスクも結構上がるんだが・・・欲を言えば草も弱点にして御三家タイプに弱いってカラー持たせる（ついでに竜との対比）とか

受けの役割持ったタイプだから耐性多いのはいいんだけど、炎地には耐性特性まであって硬さに拍車かけてるのが不味い
527 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 07:57:37.73 ID:???0
>>524
無はタイプ面では格闘技だけ読めれば良いからまだ楽な方だけどね
あと、草は何だかんだで地と水・電(鋼半減)に強いし、とばっちりも１タイプだけで済んでる
問題は闘・地が被っている上に鋼自身にも弱く、鋼受けの水にも弱い岩
闘・炎がかぶっている上に鋼自身にも弱い氷の２タイプのとばっちり加減ときたら
528 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 11:33:25.46 ID:???O
草の場合は竜対策の氷技に弱いって問題があるけどな
529 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 11:59:29.61 ID:7c20MHpv0
草と毒と岩と氷の最弱糞四天王はいまだに揺るがない
530 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 12:02:59.31 ID:???0
毒はとばっちりもない弱点も少ない
不遇というには恵まれすぎてる。タイプとしてはノーマルよりは上
531 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 12:28:54.45 ID:???0
攻撃面糞防御面微妙補助技特になし毒無効は鋼に取られ・・・
532 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 12:29:14.67 ID:???0
格闘対策のエスパーと鋼対策の地面でついでに刺されるがな
氷と比べると耐性あるから対策はしやすいがな
533 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 14:29:15.34 ID:???0
耐性での優秀さ
鋼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毒

攻撃でのゆうしゅうさ
鋼＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞
＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞毒
534 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 18:01:48.52 ID:???O
鋼単と毒単だと数字ほど鋼が優秀には感じないんだよなー
535 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 18:16:35.58 ID:???0
草氷より悪の方がしょっぱい気がする
536 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 20:34:15.32 ID:???0
>>534
と言うより、そもそも鋼単のポケモンが少ない
最終進化だとギギギ、クチート、レジの３匹だけじゃないか？
左から技不足、種族値不足、火力不足

一方の毒単は一応パーティを組めるだけのバリエーションはある
主観ではあるがベトベトン、マタドガスの２匹は補助薬としてわりと優秀
これでゴーストタイプだったらなぁ、と思うことが多いのはここだけの秘密
537 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/04(金) 21:15:09.41 ID:???O
たらればで済まないが強い鋼複合が鋼単だったら今ほどの地位はなかったろう
まぁ複合の強さは耐性の問題でなく攻撃面にもあるんだが
538 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 09:30:11.68 ID:???0
ドラゴンは絶対に攻撃が1/4にならないってのが強すぎる
539 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 09:49:18.44 ID:???0
単鋼のライバルには
格闘の弱点をなくした…エアームド　ドータクン　メタグロス
地面の弱点をなくした…ハッサム　ナットレイ　フォレトス
強力な特性持ち…ボスゴドラ　ドリュウズect
まずこいつらの壁があるからね
540 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 10:17:13.07 ID:???0
鋼が硬く感じないのはあくまで対策必須だからだしなぁ
対策され尽くしていて弱いは流石にこのスレの方向性とは真逆を行っている気がする
その対策され尽くしの片手間で対策される氷、岩、草、悪、毒辺りが専らの争点だわな
草は不遇扱いへの異論（補助が豊富、水・地に有利）がある、氷は竜・水耐性って案が頻繁に上がる
毒は闘・水への抜群（但し、ゲーフリの毒に求めるイメージではないとの意見も）、悪はとにかく技がしょっぱい
それに比べて岩は耐性・天候・特性なんかの要素が入り乱れて議論が進まない
541 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 10:19:03.78 ID:???0
毒と悪に関しては補助技のバラマキって問題もありそうだけど
毒々、挑発と言ったどちらも耐久潰しに有用な技だけに何とも勿体無い
542 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 10:57:45.84 ID:???0
毒タイプしかどくどくを使えないところで重宝されるとは思えんのだが
むしろ毒状態にならないというメリットが小さくなるだけじゃないの？
543 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 11:12:45.77 ID:???0
>>540
草は本当に評価に困るよなあ。全体的に弱いクセに極一部が
相性良い複合タイプ、強力な技、ムダない種族値、特性を持ってて伝説級と渡り合える。
544 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 13:10:50.29 ID:pxY/ltFs0
どくどくはほぼ全てのポケモンが覚えられるし毒はもう終わりか
545 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 17:33:10.21 ID:???0
毒はまず種族値が低い
546 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 17:33:16.44 ID:???0
そういえばどくどくって、忍法なんだよな

自ら毒を生成してたら違和感があるポケモンも、忍術で毒を生みだしてると考えたらまぁ納得出来るな
547 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 18:01:49.89 ID:???0
毒単が無単並みの種族値持ってたら、そこそこ暴れそうな気はする
タイプとしては悪くないんだよ
粒がないだけ
548 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 18:27:14.09 ID:???0
草のように弱点をタイプの複合や特性で克服した毒は強いかと考えれば
・毒＋悪　　　　＝同じ地面が弱点の鋼や炎、電気から枠とれない
・毒＋浮遊or飛行＝エスパーが弱点の格闘から枠とれない
格闘受け専門なら霊、草殺しなら草食or炎or飛行というのが毒の現状
549 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 18:35:08.85 ID:???0
>>543
そのごく一部以外もなんだかんだで水に刺さる貴重なタイプ
75％で眠らせるたり痺れさせたりする技や、草の特権宿り木を完備
タイプ傾向としてそこそこの特攻に、晴れ下で活きる特性など
きちんとお膳立てすれば、場に出すタイミングを誤らなければ十分強い
いくら運ゲが絡んでいたとは言え、あのお姫様に粉微塵にされるとは思わなんだ・・・
550 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 20:13:05.89 ID:???0
まぁその水にピンポでこそ刺さるが水側も冷ビで反撃可能で絶対的ではない
眠り粉も1ターンで起きる可能性を考えればアドとれる可能性は5割
攻撃系種族値が高めで技も物理特殊共に揃っているがサブが貧相なためアタッカーとして優秀とは言い難い

相性差ない等倍同士の殴り合いでは、攻撃補助共に優秀な草が勝ってもいいはずなのだが
電気を中心とする特殊型はめざパ炎氷、格闘中心の物理型は炎冷パンの搭載が多く苦戦を強いられる
551 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 21:22:16.85 ID:???O
最優遇の竜鋼に決定打がなく、しかもその2強対策に採用されやすい炎氷に弱いっていうのはなぁ
優秀な補助技攻撃技、能力値、種族値、特性、好相性の複合、このうち最低3つは揃ってないと中堅に食い込めない
逆に全て揃ってると草であってもトップで通用するんだがな
552 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 22:46:26.23 ID:???0
はいはい。
竜鋼に対応できないと不遇。
竜鋼の対策のとばっちり受けると不遇。
とにかく竜鋼に強くないと不遇ですね。
553 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 22:49:51.93 ID:???0
水ロトムより早い草ポケモンは伝説除いて9匹（100抜きは5匹）
氷に強いのが３匹
草の最終形態3分の1ぐらいしかいない
ラティより早い氷はマニューラしかいないが礫がある
草版のアクアジェットがあれば安定するのかな
554 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/05(土) 23:33:58.09 ID:pxY/ltFs0
岩は格闘や地面にサブでとられ、氷は水にサブでとられ、草は竜、鋼対策の冷Bや文字でやられる
毒はもうおわた
555 ：555：2013/01/05(土) 23:39:15.13 ID:???O
555
556 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 00:08:48.68 ID:???0
水が氷技使えるんだから、氷にも教え技でハイドロを追加するﾌﾘ
557 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 01:20:50.88 ID:???0
毒は終わる終わらない以前にそもそも始まったためしがないだろ・・・

>>553
すまんが流石に何が言いたのか分からん
558 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 01:42:13.69 ID:???0
水って凄いよな、強化しようと思えばいくらでも案が出てくる

水→飛行　大雨で飛べなくなるので抜群
水→鋼　　　水は鋼を錆びさせるので（ｒｙ
水→電気　真水は電気を通さないor電気をよく通すのでエネルギーを拡散させるから（ｒｙ
水→毒　　　洗い流すから（ｒｙ
水→氷　　　溶かすから（ｒｙ
水→霊　　　聖水で（ｒｙ


これだけイメージの汎用性があると、強タイプになっちゃうのも仕方ないのかな…
559 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 02:13:00.31 ID:???O
>>557
>>553ではないが勝手に訳してみる

「水を確実に狩れる草の数」を考える。
そのためには「十分な素早さ」か「相手の技を受けられる」のどちらかは満たすべき条件となる。
前者は水ロトと100族を基準にしている。
後者は水ポケがサブで覚えやすい氷技を等倍にできればよしと考え氷等倍を目安にする。

が、調べたらこの条件を満たすのは草の中の1/3しかいない。
残る2/3は水タイプとの対面で、倒すには大概は先制で不一致抜群の氷技を一回受けることになる。
万が一火力不足で一発で仕留めきれなければ二回受ける。
せめて草の先制技があれば、ムリに一回で倒さずともよくなるのになぁ
560 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 02:34:08.03 ID:???0
十分な素早さがなく相手の技を受けられないような低耐久ポケは
草に限らずタイプ的に有利な相手を確実に狩れるとは言い難いからなぁ
ポケモンバトルの悲しいところ
561 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 02:43:09.82 ID:???0
水って凄いよな、弱化しようと思えばいくらでも案が出てくる

飛行→水　鳥は水を飲むので抜群
鋼→水　　　水で使える鋼が多いのでｒｙ
電気→水　基本水は電気を通すのでｒｙ
毒→水　　　汚染するからｒｙ
氷→水　　　凍らせるからｒｙ
霊→水　　　墓に水を置いたりかけるほど好きだからｒｙ

これだけイメージの汎用性があると、弱タイプになっちゃうのも仕方ないのかな…
562 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 03:04:00.85 ID:???0
この下手な改変を見ると水の弱体化は容易じゃないことが分かる
563 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 04:54:24.11 ID:???0
スイクンやサニーゴみたいな汚染に弱そうなものもいれば
ラグラージやらオーダイルやらトリトドンなんかはある程度汚れても平気そうだからな
564 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 05:00:06.92 ID:???0
>>558と>>561をみてわかる通りイメージはいくらでも後付けできる
先にバランス重視で相性変更するのに何の問題もあるまい
565 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 11:31:09.25 ID:???0
ホネブーメランはなぜ飛行にあたらないのかというのは前から言われていたし
多少の現実とのブレはあってもいい
>>559
>>553だが説明不足の部分補ってくれてありがとう
サンダーやボルトロスが氷弱点抱えながらでも第一線で戦えるんだし、
せめてジュカインレベルのスペックと多様な技があれば弱くはない部類
566 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 14:11:04.00 ID:???O
>>564
じゃあ
毒は竜と格闘に攻撃したら抜群で、竜を半減受けできて地面弱点撤廃な
567 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 14:27:58.11 ID:???0
バランス重視　×
好きなタイプ強化　○
568 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 15:08:02.54 ID:???0
じゃあ、というからにはそれがバランスの良いものだと示す必要があるな
仮に竜・闘抜群と竜半減、地等倍をいっぺんに行うと
弱点が電と同数で耐性面で2つも多くなるのでバランスが良いとは言えない
しかも電は抜群2、半減3、無効1。半減かつ抜群の絶対的に有利なのは飛のみ
それに対して毒が抜群3、半減4、無効1。非常に有利なのが草・竜・闘の3タイプ
流石にバランスを優先したとは思えないので無いな。 闘抜群と地等倍くらいならあり
超・霊で闘共々対策されて、せっかく有利になった闘が減るかもしれんけど

>>565
具体的に言うとどの辺の水が仮想敵になって、どのへんの連中が実用に耐えうるんだろうか？
まあ、微妙にスレ違いな感じになるので答えづらいとは思うけど
569 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 17:03:42.27 ID:???O
566は単なる皮肉だろ…
570 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 17:37:04.67 ID:???O
皮肉になってないやんｗ
571 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 18:31:22.05 ID:???0
毒→ノーマル　を抜群にしろ
572 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/06(日) 19:49:20.30 ID:???0
>>571そんなことをいうとこういう輩がでてくる
誰が何といおうと格闘タイプの弱体化と毒タイプの強化はしない
格闘の方が火力が優秀だ
噛ませでなんぼな毒が格闘に抜群ついたり、ノーマルの抜群つくなんて許さない
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573 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 00:02:19.42 ID:dgIH//8O0
>>572似たような意見多い
574 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 03:06:08.11 ID:???0
>>566
電気は毒より遥かに素スペック高いしボルチェンでんじは等の搦め手も強いんで、別に対等対面でも毒ほど困らない訳だが

ガブリアスやラティオスといった放っといても一般最強格のポケモンに、放っといても最弱級のタイプが圧倒的不利つけられるよりは理に適ったバランス設定だろ
575 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 07:14:41.88 ID:???0
毒→竜抜群については物理特殊のトップであるガブラティは倒せないので竜内の格差増やすだけっていう意見があったよな

part1やその前からあった冷遇タイプスレから結構時間も経ってるし、テンプレを土台にどんな環境になるのか想像して格差が解消されるのか考察してもいいと思うんだけどな。
576 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 07:30:41.24 ID:???0
なんだかんだ言ってタイプ相性見直すより
やたら配布されるサブウェポン取り上げたほうが一気に改善されそうだよな
水から冷凍ビーム、格闘から岩
577 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 07:37:28.08 ID:???0
そして相対的に竜が強くなるオチまで見えたw

>>574
今後種族値の高い毒がでないって保証もないし
そこまで環境前提になるとここじゃなくてマイナーポケ救済スレとかの方が良いんじゃね？ってなる
578 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 08:00:27.03 ID:???0
まあ、毒に明確な役割を与えるのはアリだと思うけどな
現状だと草くらいだが、草なんて虫でも飛でも炎でも対策可能
半減出来る闘もこれまた虫・飛・超・霊が居て、サブも含めると虫よりやや有利な程度
虫半減もこれまた炎でも飛でも霊でも構わない。そしてこちらの有効打はサブのみ
一応、弱点が飛・虫と比べて１つ少ないメリットだが、積極的な採用動機はないよねっていう
579 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 08:09:37.30 ID:???0
まさしく強大な毒竜として有名なモチーフであるヒュドラは悪に取られ、
毒の高種族値トップ３まで第二世代以前の面子で埋まってて、(ちなみに４位はロズレイド：505)
第五世代産ながらシビルドン・バイバニラすら羨ましくなる100超え皆無のダストダス

高種族値毒が意図的に避けられてる可能性も充分あるんじゃねえの
580 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 08:49:38.49 ID:???0
水は明らか優遇だけど現状では竜鋼に次ぐ三番手じゃね？なのに>>2では
毒→水抜群　氷→水等倍　水→氷半減
3つも弱体化、それで天候特性まで仕様変えられたら雨も弱体で一気に冷遇タイプまで落ちかねない
まあ変更案だから全部を同時採用する必要はないんだろうけどさ、仮に実装するなら水氷の相性の案のうち片方は消してもいいんじゃないかと思う

あとテンプレで気になったことといえば岩か
このスレも半分を過ぎたってのに未だ岩の救済で支持される(というか反対されない)案が出ない
バンギは特性天候変動のターン制限かけときゃそこまで強くないって結論でいいんだよね？
581 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 09:10:04.13 ID:???0
岩救済はイメージ的に難しい所が多いんだよ
特に鋼対策の巻き添え回避が厳しい、鋼に通って岩に通らないのが不自然でない要素を探すのは本当に大変
(この観点で言って比較的有効なのが電→鋼抜群＆電→岩半減かな)
582 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 09:32:14.57 ID:???0
なんで竜鋼弱体化と毒強化を同時に行う必要があるのよ？

強化＝メジャーsageってわけでもなかろうに
短絡的すぎないか？
583 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 10:09:02.12 ID:???0
せやな
>>2は改善点候補のリストであって>>580みたく全部同時に実装しろって話じゃないっしょ
584 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 11:33:25.77 ID:???0
毒はクリアスモッグさえ配ってくれたらレートでも使えなくないレベルになる
種族値低いとか弱点がメジャーとかは変えるの難しいけど強技配布でなんとかならんかな
585 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 12:11:57.42 ID:???0
>>584
クリアスモッグは確かに毒全員にあったっていいよな
毒が強い草が弱点だらけで他で弱点ついたほうが早いので、毒の威力や性能が上がっても微妙だろうから
メジャーなユキノオーやルンパッパにはこちらの草毒複合は氷で負ける可能性があり
毒単体でもノオーやバナには地震があり、ガッサに至ってはポイヒな上眠らされたら終わり
バナバレルウツボットロズレイドなどは複合なため毒等倍
耐性のある格闘は毒側は弱点を突けず相手は地震を持っている可能性まである

リーフガード持ちが草毒だったりしたらガッサへの回答が増えたのにな
かくれ特性の夢は散ったから新ポケモンの複合に期待するしかない
ドラゴンは無さそうだから格闘に強いエスパー毒の追加とか　飛行毒のクロバはサブの岩で落とされうるし
まだいない炎毒や電気毒の鋼毒の地面4倍に浮遊とかも面白そう
586 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 12:28:00.30 ID:???0
超毒がサブのしっぺで落とされることを警戒する気がないなら、端から闘には霊か超だけぶつけとけよ
587 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 12:28:37.99 ID:???0
竜からりゅうせいぐん没収、げきりんの威力下げ
格闘からインファイト没収、とびひざの威力下げ
炎、水、電、ドラゴンなどは全技特殊に
岩、地面、格闘、ゴーストなどは全技物理に
これでドラゴンは大分弱体化するんじゃないの？
588 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 12:44:55.42 ID:???0
毒ポケはクリアスモッグなんぞ貰っても全く使いこなせないっしょ
剣舞ビルド等のSノータッチ補助なら先手で消しやすいゲンガーでさえ、技候補に数えもしない有様だし
589 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 13:05:06.28 ID:???0
毒ドラゴンとか毒準伝とか出して話はそれからだ
種族値足りなさすぎ
590 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 13:38:16.57 ID:???0
耐久向きのドガスですらクリアスモッグ入れてないことが多いからなぁ
591 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 13:43:33.18 ID:???0
毒は種族値が540くらいあって大文字使えれば活躍できそうだよ
耐性は水、ドラゴンと同程度だし
592 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 13:51:01.98 ID:???0
４～５世代間の弱いタイプの動向
草はナットレイが特に暴れる。草食でメタられる手段が増える
氷はキュレムが伝説戦で暴れる。増えた天候パ対策にユキノオー、マンムーの需要が増える
岩はバンギが相変わらず。頑丈の強化でワンチャン持てるポケモンが増える
悪はサザンドラが手に入ったが教え技で不意打ちがなくなる
毒は催眠術の弱体化、大爆発の弱体化。魅力ある技またはポケモンが手に入らず
593 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 13:55:19.75 ID:???0
>>591
攻撃最下層の草・毒・虫への耐性が、炎や水などへの耐性と同格に扱えるもんだと、本気で思ってるの？

くたばれ
594 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 14:43:19.79 ID:???0
>>593
流行ってるかそうでないか程度で、それほど性能差もないとは思うけどね

「とにかく毒は弱いから強化しろ」って人が居座ってるな
595 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 15:17:43.85 ID:???0
流行りを考慮しないなら>>5が参考になるな
596 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 15:54:17.75 ID:???0
性能差が何を指してるのか知らんが技の通りまで考慮すれば攻撃タイプとしての有用性は炎水＞草毒虫だろ
597 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 16:14:14.49 ID:???0
炎水電草＞炎水氷(鋼)＞闘草(虫毒)

ちょっと有用度に差はあるが、それでも毒が優秀な耐性を持っている事に変わりはない
598 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 16:39:24.06 ID:???0
良いか悪いかで言ったらそりゃ良い方だろう(流行を考えなければ)
論点は竜や水と比べてどうかってところだし
599 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 16:52:53.60 ID:G0tjy8610
竜は最強で水、鋼、格闘の三大将はいまだ揺るがない
600 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 17:15:36.85 ID:???0
強力な竜、鋼、水、格闘を相性上どうにかできればいいというのなら
この時主要4タイプに弱点をつけれないのが、霊・悪・ノーマル・岩・虫
主要４タイプからの攻撃を半減以下にできないのが、炎・氷・格闘・悪・ノーマル、岩、地面
そのどちらにもあてはあらないのがノーマル・岩・悪
ノーマルは格闘か一撃必殺か積み技でしか突破できない奇跡勢がいるから除外して
そのとき、岩と悪が流行に一番不利になる。実際バンギラス以外は見ない
601 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 17:16:24.64 ID:???0
そもそも現状の相性格差って流行とか言えるほど流動的じゃないだろ
このまま何も弄らなくてもプレイヤー達の気分によって竜や鋼がトップメタから落ちる流れがいつか来るとでも言うのか
602 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 17:22:07.25 ID:???0
竜鋼水格闘が多いのは流行りじゃなくてもともと強いからだよな
竜なんかは相性以前に種族値差で有利だったりするけど
603 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 17:30:20.37 ID:???0
環境面を無視して>>5の攻撃面の数値を使って簡単に比較してみる

毒の弱点は超と地面、この二つの攻撃性能はトータル-1(超-2,地+1)
水の弱点はトータル-7(草-4,電-3)
水毒共に同じ数だけ弱点を持っているが、(水に比べると)毒の弱点は優遇タイプ寄りであることがわかる

同様に毒の耐性はトータル-13(草虫毒闘)
水の耐性はトータル-3(水炎鋼氷)
水毒共に同じ数だけ耐性を持っているが、毒の耐性は冷遇タイプ寄りであることがわかる

釘を刺しておくと毒の防御面が弱いとネガキャンしたいわけじゃないｗ個人的に毒はテコ入れする必要がないほど十分な防御性能があると思っている
ただ水毒の耐性の性能差の理由が環境の影響だと言う人には反論したい
604 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 18:06:19.42 ID:???O
例え毒に600族が来ても毒の攻撃はマイナー扱いだろうしね
605 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 18:08:11.48 ID:???0
特性による天候変化を3ターンにして覚えられるやつ増やせよ
606 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 22:06:50.15 ID:???0
もちろん例外もあるが、
種族値や技が優秀なメジャータイプは鋼に等倍以上で通り(or鋼以外の全てに通り)
低種族値だったり技が威力不足だったりするマイナータイプは鋼で止まる。

この辺のバランス設計は糞だと思う。
607 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/07(月) 22:25:20.64 ID:???0
そのマイナータイプが鋼に強いタイプに的確に刺さるなら、それはそれで良いバランス設計なんだけどな

状態異常の方の毒に何かしら毒ポケを利する効果があっても良いかもとは思う
相手の場に毒タイプがいると5割の確率で行動失敗、更に毒で受けるダメージが倍増とか
608 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 00:16:54.46 ID:???0
タイプ相性でも特性でも無効されないのは竜鋼くらいだっけか？
各タイプに無効・軽減特性は設けるべきかかなぁと思う
609 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 00:19:40.72 ID:???0
>>608
竜鋼はヌケニンで無効
鋼対策の炎で焼けるのはナイショだ！
610 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 00:19:49.79 ID:???0
ふしぎなまもり「」
611 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 00:22:41.69 ID:???0
夢ジャロ早く使いたいな
612 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 00:24:05.30 ID:???0
てか岩氷悪って無効にされるの？
613 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 00:28:55.82 ID:???0
されない
614 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 00:29:54.25 ID:???0
氷はヌケニンがあるか
615 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 04:15:06.00 ID:???0
>>603ってつまり毒は水よりは、弱者に強く、強者に弱い傾向があるってこと？
616 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 06:10:42.76 ID:???0
そゆこと

っても、大半の攻撃面の値が負である性質上、鋼の耐性合計が他を大きく下回ったりするので、
「性質上、耐性数が多いほどマイナスが深刻化しやすい傾向がある」ってのを踏まえないと利用しにくい基準ではある

逆に、それを踏まえて言えば…
例えば炎は耐性５つで合計-9(炎(0)+氷(0)+鋼(-2)+虫(-3)+草(-4))で、耐性４つで合計-13の毒より耐性が強い訳だ
炎が耐性優秀だなんて一度も聞いた事ねえけど
617 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 08:06:51.26 ID:???0
水毒と炎では>>5での防御数値こそ一緒だが中身は違うから(水毒は耐性4抜群2、炎は耐性5抜群3)>>616がチョロっと触れてる通り単純な比較はできない

まあ炎は半減多いのに合計指数が負の値にあまり伸びていないことを考えると、半減できるタイプの質量共に炎のが毒より優秀とは言える
しかし逆に炎が抜群を受ける3つ水は攻撃指数トップ3だから、「強者に弱い傾向」がモロにでてる

また一般に(半減-抜群)の値が同じ場合、
半減と抜群数が両方少ないタイプと多いタイプでは後者のが脆いから(理由は省略)
環境面を考慮せずとも弱点3つの炎は耐性優秀とは言い難い
618 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 08:27:33.37 ID:???0
耐性については一致で反撃受けるかで考えを分けてもいいかもね

例えば水は氷にも炎にも同じ耐性持ってるけど、弱点付ける炎との方が相性いいわけだし
619 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 09:46:30.94 ID:???0
>>617
弱点の数が少ないほど強いのならば、
防御面最強はノーマルか電気？
620 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 09:51:01.05 ID:???0
>>617
後、その理屈で言えば竜タイプも防御面で強いとは言えないな
弱点の竜、氷は共に攻撃面で優遇されてるタイプだし
621 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 10:35:29.93 ID:???0
>>619
？　耐性が多くても弱点も多ければ結果的に脆くなるというだけで逆が強いとはならない
半減と抜群数が両方少ないタイプと多いタイプの両極端しか無いなら合ってるけど
強いのは耐性が多くて弱点が少ないタイプに決まってる
無効一つ抜群一つで「何も半減できない」という事実がある以上　「強くも弱くも無い」でしょ

>>620
竜氷抜群であることで低くなるように思えるけど指数の高い炎水を半減、防御最高の鋼に炎抜群水は等倍
優秀な水に抜群を取る電気半減　竜単体で見ればやはりおいしい耐性であることに変わりはないと思う

ただ実際は飛行地面と複合により攻撃の優秀な氷に激しく弱く、飛行の場合は氷と並んで攻撃優秀な岩にまで弱くなる
622 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 10:44:33.86 ID:???0
抜群半減両方少ない→打ち合い出来る相手は多いが大体の攻撃が等倍で通るから受け出ししにくい
両方多い→抜群取られやすいが有利な相手への受け出しがしやすい
一概にどっちがいいとも言えないだろ
623 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 10:57:04.56 ID:???0
>>622
そりゃそうだけど>>617は対面状態での相性のことが主軸でしょ
交換のこと考慮したら防御面は控えで補完できるんだから攻撃面で抜群取れるかどうかくらいしか見るところなくなる
624 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 11:13:48.44 ID:???0
タイプ相性だけ見て交代まで考えると多分論理の世界に入っちゃうからやめとこう
625 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 11:53:55.24 ID:???0
でも、あるかもわからないサブウェポンまで考慮してるのに、交代考慮しないのはおかしな話じゃないかい？
626 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 12:22:48.92 ID:???0
>>625
>>623だけど>>617は対面状態の話をしてるんだろうって推測しただけで考慮すべきでないとは言ってない
交代考慮したらこの両極端な例を比較して総合的に脆いとか脆くないなんて考え方自体がおかしいから
その視点に意味があるかどうかはなんとも言えない
格差是正全体の話では交代のことも、ダブルトリプルでの仕様も無論考慮しないと意味が無いと思うよ
627 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 13:16:54.91 ID:???0
急にスレの雰囲気変わったな
628 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 13:46:07.90 ID:???0
どのように？
629 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 13:47:19.05 ID:???0
結論：毒は救いようのないゴミ
630 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 14:10:21.40 ID:???0
こういうのがいるのが本来の雰囲気ってこと？
631 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 16:11:28.71 ID:???0
・竜対策に氷技を入れたら、ついでに草、地、飛も狩れる
（水タイプなら水タイプ以外の敵に1.5倍撃以上が期待できる）
・竜対策に竜技入れても竜以外に有効打はない
・鋼対策に炎技入れたら、ついでに草、虫、氷も狩れる
（竜タイプなら炎タイプに耐性ある鋼複合の敵以外に1.5倍撃以上が期待できる）
・鋼対策に地技入れたら、ついでに炎、電、岩、毒も狩れる
・鋼対策に闘技入れたら、ついでに無、岩、悪、氷も狩れる
・闘対策に超技入れたら、ついでに毒も狩れる
・闘対策に飛技入れたら、ついでに草、虫も狩れる
・水対策に電技入れたら、ついでに飛も狩れる
・水対策に草技入れたら、ついでに岩、地も狩れる

鋼対策したらオマケでいくつかのタイプに強くなるのはなぁ･･･
竜への竜、格闘への超、水への電なんてピンポイントに近いのに
632 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 17:29:59.69 ID:???0
竜の竜技は、竜狩り以外にタイプ一致の一貫性が持ち味だろ
威力210か180の高命中で叩き込めるんだから下手なめざパより強烈
633 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 18:00:15.09 ID:???0
てか高種族値ポケに安定超火力技持たせるのがおかしいんだよ
メタグロスがかわいいわ
634 ：617：2013/01/08(火) 18:10:53.79 ID:???0
>>623　補足ありがとう。
後出しで優位になるのは「交換で出した後こちらから相手に有効な攻撃技を持っている・補助技がある」が条件になることが多い
しかし>>603の考え方は、Sの比較やこちらからの攻撃面を完全無視している。後出しのあとに自分が相手に対して有効打があるかどうかわからない以上、後出しでの優位性はあまり考慮できない
635 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 18:39:00.11 ID:???0
>>631
そもそも超は竜や鋼同様「一致で殴れば別に抜群出さなくても強い」側のタイプなんで……
あと水はグドラ・ギャラ・ルンパ・ラグ・水ロトムetcで容易に弱点バラせるんでピンポ以前の問題な気が

>>632
「○技入れたら」って言い回しの辺り、主にサブウェポンの話じゃねーのん？
おばかなゲフリちゃんが何も考えずにバラ撒いた教え技げきりんとか
636 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 20:48:16.06 ID:???0
あと1年足らずで発売とか絶対改善する気ねえ
オワタ
637 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 20:53:51.25 ID:???0
もう互換は切らないって言ってるからタイプ相性そのものは見直されるとしても10年後とかだろうからね
特性や新複合、天候などの細かい仕様変更、何よりも種族値と技でどうにかして頂きたいね
ギガドレくらいならともかくとびひざみたいな鬼強化、大爆発みたいな超弱体化の例もあるから
638 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 21:13:50.88 ID:???0
ストーリー上不親切すぎる草のゴミみたいな攻撃相性いい加減改善して欲しいんだが
しかもほぼ水の劣化だし
今度も糞技スペックでいびられるんかね
639 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 22:16:38.26 ID:???0
もしゲームフリークの社員がいるなら>>2を要検討してほしいです
今更相性の見直しがムリと言うのなら、せめて竜技の威力と天候特性永続の見直しだけでもしてほしい

ハッサナット水ロトブシン辺りは相性変えない限りムリだ
多少の技や特性の仕様変更じゃ弱体化できないほどまで優秀
640 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 22:21:14.03 ID:???0
age
641 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 22:25:29.97 ID:???0
>>638
水の劣化とかわけわからん
むしろ水に2倍与えられる分水より優れているとも言えるし
642 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 22:26:34.07 ID:???0
ハッサムナットは炎がどうしようもない
水ロトムは草が無理、普通は
ブシンは何とかすべき
643 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 22:27:03.26 ID:???0
まだこんな糞スレあったのか…
妄想オナニーしかできないゴミしかいないスレをあげんじゃねえｋｓ
644 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 22:29:21.06 ID:???0
>>641
地面岩には両方抜群取れて、水相手には草は抜群とれるが水同士で不利になるわけでもなく
草はむしろ氷技で刺される
炎氷飛毒虫鋼には完璧に水が有利で、草が勝っている点などほとんど無い
645 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 23:18:06.37 ID:???0
竜→虫無効
虫→竜抜群
氷→鋼抜群
氷→岩半減
氷→草、水等倍
草→竜、飛行等倍
虫→霊、格闘等倍
毒→水、格闘抜群
無→鋼等倍
超→虫半減
超→鋼等倍
646 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 23:34:24.12 ID:E7vQroVQ0
草は水の弱点をつけるところは良い、竜に弱いってのが痛すぎ
草って強いか弱いかわからん
647 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/08(火) 23:55:32.96 ID:???0
>>641
ストーリー上でって書いてるだろ
ちなみに対水は電気の方が遥かに安定するという
毒タイプ並に需要が無い
648 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 03:50:18.50 ID:???0
草は何だかんだで氷等倍化が一番効果的な気がするな
一致ハイポン半減、等倍冷ビくらいなら特に苦もなく受けられるだろう
かと言って、氷ポケにまで余裕で後出しできるほど強くなるわけではなし
649 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 04:02:33.35 ID:???0
初代はいかに「強い技」をいかに「早く」撃てるかが要だったけど、今じゃ交換が主体だしね
攻撃面では「抜群が多くて等倍が少ない」より、「今一つが少なくて等倍が多い」ほうが使いやすくなってるんだよなあ
650 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 04:24:18.93 ID:???0
強い技を早く撃てるのが重要だったのは確かだが、
エスパー共やサンダース・ケンタロスを見る限り、抜群が多い需要は当時から全然なかった気がするぜ
ふぶきは相性ほぼ無視の糞性能ありきだし
651 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 05:07:51.65 ID:???0
草は技採用率でトップを争うであろう炎氷共に弱点なのが痛すぎるよなあ

特殊アタッカーは冷ビ文字めざ炎氷の搭載率がとても高く、ほぼ全てのポケモンに確実に弱点突かれる
物理アタッカーは炎タイプはもちろんだが、三色パンチ持ちもダメ
したがってこの時点で安全に戦える相手が、「腕らしい腕がない物理アタッカー」に限られるのだが
そういう形の多くは昆虫や鳥、虫飛抜群が刺さってくる

もちろん不一致抜群程度は一回は耐えるから行動チャンスは1,2回はある
が、一致の草技は範囲狭すぎ、サブも少なめでは致死量は与えられない
だから補助技で救済はされているように見えるが
その配布もまばらだし、宿り木は長期型の技だが長期戦に持ち込めるのに適した耐性がない
しかし100％アド損が起こらない胞子だけは、今までに書いた不遇っぷりを一気に跳ね返すだけの力を秘めている(※パラセクトは跳ね返せなかった)
652 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 08:28:53.79 ID:???0
>>651
あれだけ弱点抱えてるからヤドリギ眠り粉なんて糞技が許されてるんだろうが
ノーマルや水がそれらを持ってればよかったのか？
653 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 10:36:00.10 ID:???0
ヤドリギ眠り粉なんていう糞技をもらってるにも関わらず冷遇四天王に入っちゃうほど草が全体的に弱いってことだろ
654 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 10:43:38.76 ID:???0
冷遇四天王とか言ってるのここでも少数だけどね
655 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 11:01:06.85 ID:???0
毒はいっそ、徹底した耐久タイプとしての地位を確立させた方が面白いかも
弱点を超一本に絞って　半減に炎水飛岩の４タイプを一挙に追加
悪複合が弱点なし、耐性１１ってなかなかに狂った代物になるがドラピやスカタンなら問題あるまい

岩も硬いイメージに倣ってきっちり耐久方面で強化していくと良いんじゃなかろうか
弱点から闘地を削除、耐性に電岩霊悪竜の計５タイプを気前よく追加
弱点が水草、耐性が無炎電毒飛岩霊悪竜の９タイプで、引き換えに砂嵐下での特防強化は削除
656 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 11:33:55.65 ID:???0
耐性追加するなら弱点は削るなキチガイ
657 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 14:13:34.62 ID:???0
特防アップがなくなってもそれじゃあバンギがやばいだろ
658 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 14:42:22.54 ID:???0
バンギラスはもう禁止にしてくれ
659 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 16:33:22.38 ID:???0
攻撃面でトップクラスの氷、岩はサブ武器に使われるだけ。本体が強くないと意味ないと言って
防御面でトップクラスの毒はサブはあくまでサブ。メインが弱いと全く意味ないと言う

どうしろと？
660 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 16:38:18.39 ID:???0
毒の防御面のどこがトップクラスって？
草受け虫受け毒受け（）として重宝してんの？
661 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 17:06:54.63 ID:???O
弱くはないけどトップクラスじゃないわな
662 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 17:44:57.10 ID:???0
耐性４つ、弱点２つはまあ悪くはない水準ではある
ただ、草闘虫半減が飛行と被り、あっちは弱点が１つ多い代わりに地面無効
かつ攻撃タイプとしては技の威力、範囲共に飛行がリードしている
ついでに弱点数一緒で草半減がない代わりに無・闘を無効のゴーストもいる
攻撃面においても技の性能では若干勝るが抜群数で１、半減数で２劣る模様
劣化とは言わんが、わざわざ毒を採用する必然性のない耐性って印象は拭えない
663 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 18:16:12.61 ID:???0
能力値や技構成・特性等でラキハピみたいな化物やってる訳でもねえしな
どころか、毒の物理特化受けマタドガス・特殊特化受けドククラゲ・汎用受けフシギバナモロバレル、
全部ひっくるめてクレセリアと並べるだけで悲しくなる

と言うか、能力値が弱いのと複合種類が少ないせいで、実は総合的には防御力平均以下なんじゃねーの？
664 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 18:51:23.62 ID:???0
毒は防御に優秀という人が毒ポケをレートで、あるいはフリーでも勝利数を稼ぎたい時にパーティに組み込んでいるのかって話だな
草毒虫を受けたいなら鋼が２匹になろうともドランあたりを突っ込むし、闘受けなら素直にゴーストか高種族値のエスパーを入れる

>>655は極端過ぎるにしても地等倍化、耐性を３つほど追加は救済として無茶なものではないだろう
流石に弱点１つはアレだというなら密かに不遇な悪を弱点化して、そっちの救済も兼ねるとか
弱点 超・悪、耐性 水・草・闘・毒・飛・虫・岩　こんだけやれば中には一線級になる奴も出てくるだろ……
665 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 19:00:36.64 ID:???0
毒→水が抜群はすごく分かるんだけど、水→毒が今一つはちょっと想像つかないし納得いかない
イメージ的には寧ろ泡系とかスイクンとかに洗い流されそう

毒を耐久特化で推したければ、あれだ、しんかのきせきを汚染してヘドロのきせきにすればいいんだよ
666 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 19:14:22.07 ID:???0
まあ、納得のいかん相性なんて幾らでもあるんだし
スレタイ的にイメージ問題より不遇の救済の方が優先って認識でそこは無視させて貰ってる
たとえば氷の案に水耐性があって、流石に水半減が２つ増えるのはって時にはイメージで決めてもいいと思うけど
667 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 19:24:42.76 ID:???0
地面等倍化は毒内での格差を抑える調整としてはいいけど、一線級に送り込む刺客を作るためならエスパー等倍化の方がいいと思うの
現時点で一線級に比較的近い既存強毒は、クロバット・ゲンガー・フシギバナなど元々地面に弱くないのが多いから
668 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 19:31:16.58 ID:???0
有利なのが格闘だけ、しかも一部の上位陣以外受けは絶望的でロクな技も無いとなれば
今の毒のポジションに押し込めるようなもんだろ
669 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 19:31:29.03 ID:???0
それをすると今度はエスパーが辛くなる気がするんだよなー
確かに等倍の一貫性って強みはあるけど、抜群２タイプしかないから
670 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 19:38:35.55 ID:???0
エスパーは持ち主の性能がクソ高いんで別に……
671 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 19:50:34.15 ID:???0
全部が全部高性能ってわけじゃないだろ
672 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 19:56:24.99 ID:???0
ここ全マイオナ救済スレじゃないんですよ
強タイプの弱ポケなんか、ここでやる分には一番どうでもいいしどうしようもない
673 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 20:01:00.46 ID:???0
毒タイプはマイオナ級でも救済するつもりでいるのに不公平だろ
674 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 20:14:32.79 ID:???0
えっ
675 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 20:29:48.48 ID:???0
毒はキュレムやユキノオーやバンギラスと言った余計な突出を考慮しなくちゃならない強ポケが存在しねえもん
だいたい全部腐っててタイプそのものが純粋にマイオナだから纏めて救えるの

まあ、例えばゲンガー等が適度に強くなれる適切な相性改善に落ち着いたとして、スピアーやハブネーク辺りは救われないままだと思うよ
そんな先のことまで言及するの無駄に面倒臭いから言わないけど
676 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 20:41:19.86 ID:???0
格闘に強いタイプを持つ高い耐久持ち
超…クレセリア、ヤドラン、メタグロス、ドータクン
霊…ブルンゲル、ヨノワール、奇跡サマヨール
飛行…グライオン、エアームド
こいつらに肩を並べる程の耐久力持った毒ポケモンがおらず
それどころか、こいつらと張り合う種族値持ちのポケモンも一握りという
相性以前に種族の高いポケモンがいなさ過ぎて比較しようのないレベルの不遇
677 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 20:42:34.32 ID:???0
毒における究極の救済案は毒ってタイプの廃止かもしれないってレベルだからな！
678 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 22:30:14.75 ID:???0
低種族値の連中まで考慮にするなって
種族値低い奴は弱くなる可能性が高くなるのは当然なんだから
ところで種族値格差を調べようとしてめんどくさくなってやめたが
毒は合計値500以上の割合が25パーセントとなかなか酷いね
炎なんて70パーセントもいるのに
まあノーマルなんて20パーセントしかいないし下みりゃいろいろいるだろうけど
679 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 22:40:36.82 ID:???0
草の強キャラが悉く500未満って最近言われてた辺り、単純な話ではないけどな
ただ、毒は低種族値に加えてゴミ配分かつ技・特性とも没個性な奴が多いから、そんなどんでん返しが起きる余地は殆どないけど

ノーマルは定番の序盤用とかが頭数で高種族値の割合を薄めてるから、ちょっと直接比較には不向き臭い
680 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/09(水) 23:16:58.74 ID:???0
状態異常の毒を強化する方向性じゃダメなのかね
もちろん、ほかのタイプを利さないような方法や条件で
681 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 01:04:55.44 ID:???0
>>680
ありってかポケモンの強さなんて相性以外にも山ほどあるんだから
面白い案があるならじゃんじゃんいえば良い
特定のタイプだけ強くする道具とかもありだしね
現状ノーマルが環境で息できてるような印象があるのはしんかのきせきありきなわけだし
きせきなかったら毒並みにガチ対戦で使われるポケいなかっただろうな
682 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 01:18:51.02 ID:???0
ハピさんキッスさんカビさん辺りはきせき無しでも十分じゃないかね

なんというか、弱点→等倍の変更案が地闘氷に偏りすぎで気持ち悪いな
竜鋼の対策に巻き込まれるのが嫌なら、能書き垂れずに「地闘氷炎は竜鋼の弱点専用タイプでそれ以外の弱点は突けないように変更」くらい言い切ってくれ
683 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 02:15:23.46 ID:???0
クリスマスカップの使用状況が案の定ふぶきふぶきアンドふぶきだったな
1位のミュウツーの所持技の6割以上がふぶき
3位と6位がキュレムとノオー、2位のカイオーガですら4割がふぶき
パルキアとかグラードンとかギラティナとかを押しのけてアルセウスの次の6位に入るノオーもノオーだが
こいつ竜耐性なんかついたら厨ポケどころじゃねーな
684 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 02:37:32.44 ID:???0
禁止級は新禁止級ポケモン出してバランスとれば良いんだよ
通常ルールがGS並みに吹雪きゲーになってから文句いえ
685 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 02:46:21.85 ID:???0
3回開催して3回ふぶきゲーになる伝説戦も伝説戦だけどな
686 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 03:20:21.58 ID:???0
>>684
だよなー
そんなごく限定のイベントカップなんて、対策はワイガで充分すぎる
687 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 05:43:19.50 ID:???0
既にワイドガードが存在しながら尚３回開催して３回続けて吹雪警報ってのは、ワイドガードに何か致命的な欠陥があるって事なんじゃないの
たぶんポケモン１匹丸ごと専用対策に使わざるを得ないワイドガード修得ポケモンのラインナップだろうけど
688 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 06:08:49.90 ID:???0
>>684
それをいうなら普通のバトルも新ポケモン出してバランス取ればいいんじゃないって話じゃないのか
まぁ実際一番現実的にとられうる方法だと思うが

禁止級含めた対戦と一般ポケのみでの対戦に対するバランス改善へのアプローチが
違って当然だとでも言いたげな発言は理解しかねる
なんら異なるところはないだろ
689 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 06:20:36.78 ID:???0
>>682
劣化ラキのハピと現状あまり使われてないキッスカビではなぁ
690 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 07:49:19.69 ID:???0
伝説戦の開催頻度の問題じゃないのか？
別に伝説戦のゲームバランスが多少狂っていたところで年に数日の問題でしかないし
あと、そもそも伝説がプレートアルセウスしかいないタイプも存在するわけで
伝説戦においては実質存在しないタイプも存在する、というレベルの違いがあるのに異なるところがないはちょっと同意しかねるかな
なお、毒に関しては普段の対戦でも半ば存在しない模様。 まさか２０戦潜って一回も見かけんとは……

>>687
ワイガ持ちの伝説がいない(正しくはレジギガスが覚える)ことがまず一番だろうね
ただ、A無振りで耐久無振りならWキュレムを中乱１の飛び膝、猫騙しを覚えるコジョは普通に強かったし
Wキュレムのメガネ吹雪を確３に出来る輝石サマヨも重宝した。 コイツ、吹雪・地震を覚えるから
吹雪ゲーになったって言うけどこいつらのおかげで吹雪のエフェクト殆ど見なかったな
691 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 08:00:37.78 ID:???0
ダブルでの吹雪の性能が良いのもあるが、
禁止伝説は氷に弱い奴が多いのがあかんだろ。ゲフリがドラゴンばっかり出すから
氷耐性の複合も多いが、ドラゴンが入っている以上は少なくとも等倍取れるからな

禁止伝説環境はドラゴンだらけ→吹雪が環境的に有効→氷強化は不要
は納得いかん
692 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 08:08:56.01 ID:???0
>>689
きせき前提じゃない環境は４世代以前だが、その時分は十分だったけどね
>>681みたく「○○がなければ～」なんていうタラレバは無意味
693 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 08:18:06.45 ID:???0
通常対戦で使える680族量産してくれればこの無駄な伝説吹雪ゲー論争にも意味が出てくるんだけどね

ただでさえ環境に文句つけるとマイナー厨の妬み僻み臭いのに、全然別物の通常対戦と伝説ゲーごっちゃにするとバランスもへったくれもない単に「オレtueee!!!」したいだけの人らの空想に見えてくるわ
694 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 11:31:03.03 ID:???0
龍→氷　半減　　　やはりこれには同意。
氷→草は倍でいいから「水単に氷持たせるな」で解決したい。

前世代から「転送する時にワザを忘れてしまうことがある」でいいだろうよ！
ほんとこれやってほしい。
特に「物理特殊が別れる前に適当に習得可能に→物理化で強化」ってのが元々の設計どおりでない感が強くて気に食わん。
695 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 12:10:52.43 ID:???0
水の冷凍がだめで
炎のワイルドボルト
格闘の三色パンチやエッジ
地面のエッジは有りとか･･･
696 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 12:21:45.04 ID:???0
草にエッジと地震と大地の力ばら撒けばいいんでね
697 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 12:48:17.10 ID:???0
>>694
ひでん覚えてたら転送不能とかはできるから、それを該当技にするだけだからそんなに手間は無い気がするけどねぇ

草や毒はサブウェポンの範囲が狭いんだよね
698 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 12:51:11.58 ID:???0
>>695
炎のワイボルは竜にも岩にも地にも刺さらないからな
完全に水だけ
水の冷ビは格闘のエッジが霊にも倍ダメ、ってくらい狂ってる
699 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 13:04:47.81 ID:???0
電･･水に有効・草に半減
氷･･草に有効・炎に半減

こう見ると御三家タイプ間で逆襲できるようにするのも面白いかもね
そうなると草には岩地あたりか・・・本当は水が半減できるタイプだと美しいんだけどそれだと水だしなぁ
700 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 14:02:56.97 ID:???0
炎→草→水の三すくみは美しく成り立ってるのに、余計な事せんでええよ
701 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 14:06:22.71 ID:???0
美しく成り立ってる？
無知も程ほどにせいや
702 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 14:08:25.79 ID:???0
>>701
いや、イメージもしやすいし、初心者にも伝えやすいだろ？
別に炎→鋼→岩→炎とかでも一応成り立ってるけど
703 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 14:12:25.55 ID:???0
初代から水はバンバン氷技使ってるし、今では草や電気技使える炎もかなり多い
一部の草は地面技なんかも覚えるが、これのどこが美しいんだ？
704 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 14:30:21.31 ID:???O
相変わらず毒ヲタがキチガイなのが良く解るスレだな
705 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 14:33:46.82 ID:???O
>>670 >>672
ブサイクのローブシンにロクに勝てないエスパーどもがスペック高いとか何の冗談だよ。
706 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 14:36:37.78 ID:???0
水→氷以外は使えない（氷耐性ある草には手も足も出ない）
炎→晴れ下では水と対等になり、草と電技使えるので両方に耐性ある奴以外全てに有効打を打てる
草→特に共通したサブは持っていないが苦手な相手も眠らせればいい

現状はこんなもんだろ？
707 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 14:40:36.39 ID:???0
>>706は
天敵タイプと対峙した時の対処法です
708 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 16:39:59.61 ID:???0
>>706
物は言いようだなｗｗｗｗｗ

氷等倍の草は３種しかいない
炎半減草電等倍のポケモンや、眠り粉もほうしも使えない草ポケの方が多い（くさぶえは凡命中だし）
709 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 16:44:30.56 ID:???0
エルフーン「単草とかいうゴミなのに眠り粉が無い俺って不遇すぎる…」
710 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 18:46:03.12 ID:???0
>>709 お前は持ったら駄目だ
711 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 21:01:53.54 ID:???O
>>709
お前はブースターさんに悪戯心とコットンガードでも分けてやれw
712 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 22:20:08.05 ID:???0
ここを見ていると具体的な案を出す人は意外と少数な印象がある
一度各人の案の問題点じゃなくて、書き込んでいる人達の改善案を眺めてみたい

>>705
クレセやUMA、ラティ兄妹で武神に勝てんのだとしたらプレイヤーのスペックの問題
713 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/10(木) 23:48:43.37 ID:???0
具体的な案なんて未だかつてひとつも見たことないくらいなんだがなぁ
対戦におけるいろんな要素を考慮もせず
ちょっとした案ですべてが改善されるような気になってるお花畑思考の発言ばかりだ
714 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 00:02:37.57 ID:???0
流石にあらゆる問題完全解決なんてどうしたって無理だし、どこかしら妥協するのは大前提だろ

まあ、白キュレム無双とかゲームバランスを余計悪化させる要素を妥協点に置く馬鹿は多々いるが
715 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 09:19:00.98 ID:???0
初代の3匹って
フシギダネ･･･序盤が楽で、成長させやすく、初心者におすすめのポケモン。
ヒトカゲ･･･序盤に弱点の岩、水ジムがあって不利だが、切り裂く覚えてからは一番楽。何気に上級者向け
ゼニガメ･･･中盤の電草ジムが鬼門。難易度は二匹の中間

こんな感じじゃなかった？
716 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 11:14:06.52 ID:???0
まぁ白キュレムの場合使用率自体がドラゴントップで全体で見てもミュウツーカイオーガの次だから
要するにあのバカみたいに強いカイオーガをさらに強化しろと言ってるのと大差ねーからな。アルセウスより多かったし

あとノーマルも強化したらしたでラッキートゲキッスアルセが影響受けるんだよな
特にラッキーの強化は深刻
717 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 11:35:48.00 ID:???0
何故鋼→水炎雷が半減で
鋼→草が半減じゃないのか小一時間
718 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 11:51:24.37 ID:???0
金属は草を刈り取るから
719 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 11:53:19.43 ID:???0
前から言われているが氷は水半減つければいいだろ
今の氷の強ポケはパルシェンノオーキュレムともに既に水に抵抗があるから強ポケ達には影響がない
水を出したら受け出しで零度打たれるようになるから水や雨が弱くなるしちょうどいい
マンムーはどうせ水で受けず銅鐸、クレセ、エアームドで受けるポケモンだしな
720 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 12:19:29.74 ID:???0
パルシェンの水1/4は地味にありがたいよな
マンムーも水とのタイマンで互角になるのはかなり厄介だろ
721 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 12:47:36.20 ID:???0
まぁマンムーが強化されるのは厄介だけど
竜抵抗増えるよりは影響が少なくていいはず。キュレムはほぼ変わらないし
カイオーガはそのキュレムより多かったんで多少弱体化するぐらいでちょうどいい
722 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 12:56:46.55 ID:???0
竜抵抗は毒につけてやれと言いたいが
シングルではガブとラティに瞬殺されるだけで何の意味もなかった
ダブルではマンダやサザンが多いから底辺から脱出はできるかもしれないし、
唯一どくでメジャー級のモロバレルはマンダやサザンに元から弱点突かれるからいいんだけどな
723 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 15:21:11.37 ID:???O
毒ポケモンは全体的な数字の低さや（４つある耐性も加味した上で言える）相性面の弱みを他の個性でなんとか補っているゲンガーやドクロッグ、フシギバナなんかがメジャーにあたると思うんだが、ここで気になる事として

“毒ポケモンの全体的な数字の低さ”や“相性面の弱み”をマイナスポイントとして挙げてしまった時点で、“毒ポケモン”を使う理由がほとんど無いってのがあるな

竜枠とか鋼枠なんて言葉に並ぶ程の需要は無くとも、目安として「水ロトムが重たいから草ポケモンを入れよう」くらいの需要はないと他タイプに並べないんじゃないかと思う
これはノーマルタイプにも言えるが
724 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 15:36:30.44 ID:???0
ガチ勢ではないのでよく分からないのだが、例えば
こっち：リザードン
相手：ラティオス
最初にこういう状況になったとして、普通に戦えばリザードンに勝ち目ないから引くのが正解
でもラティの流星群を軽減出来るのは鋼だけ。だから鋼は必須と言う認識でいいの？
同じ理由で相性が互角なら負けない竜枠もあると
725 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 18:46:57.69 ID:???0
竜はだいたい相性無視した所持者の性能だけで突っ込んでるから、主に竜受け等の相性面で需要を持つ鋼とは「枠」の意味が違う気がするのよなあ

水ロトムは草しか弱点がないから草の需要を引き立てる働きがある訳だけど、
毒が狙う相手である草は弱点最多タイプだから、よほど露骨に酷い特性で覆わない限り「毒でしか有利がつかない相手」なんてもんは存在しえないんだぜ
竜や無(実は氷も？)がそうしているように、相性無関係の性能で踏み潰す路線の方がまだ期待が持てる
726 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 19:15:59.18 ID:???0
炎水電とプラスα（鋼から半減→等倍に変更するタイプ）耐性付けて鋼で受けられない所に耐性持たせるとかどうなんだろう＞毒
共通項で地弱点残すとか

そうすると地の攻撃強化が著しいけど、飛行もいるし無効特性持ちも随分増えてるし、そういったポケモンの需要も上がるんじゃないかと
727 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 19:19:41.62 ID:???O
>>725
ゲンガー除いて攻撃系種族値低く技の威力も等倍範囲も性能悪い毒でその路線は難しいと思う
散々言われてるように闘と水に抜群とっとけばいいよ
728 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 20:00:06.96 ID:???O
>>727
水対策なら水に弱点突ける電気が水耐性持てば良い話で、毒に与えてやる必要なんかねーよ
729 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 20:24:36.80 ID:???0
電気の耐性は弱点１、半減３　攻撃面は抜群２、半減３、無効１
毒の耐性は弱点２、半減４　攻撃面では抜群１、半減４、無効１
>>727はそもそも「毒救済」だから「水対策なら～」は的外れ
そして水対策なら水半減を電気にやるより、草に氷等倍をやる方が効果的
水対策のために氷耐性をいじるってすこぶる意味不明な話だけどな！
730 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 21:14:21.75 ID:???0
竜が強いって言うけど、一番の解決策は水に竜耐性を持たせる事なんだよね…
要は竜＋炎を防げればいいわけだし
731 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 21:50:15.71 ID:???0
物欲しそうな目で>>730を見つめる岩タイプ
そんな岩タイプを暖かく見守るガブリアス、まで幻視した
732 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 21:52:32.20 ID:???0
竜耐性を持たせるとしたら氷が順当なんだけどねぇ
イメージもバランスも無視して勝てるようにするだけなら、何も考えなくてもできるし
733 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:10:07.69 ID:???0
>>730
正しくは炎耐性＋れいとうビームか
今でもタイマンなら大抵のドラゴン倒せるし
734 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:19:31.14 ID:???0
氷はいっそ竜無効でいいぜ
あいつらマジいらねえ
735 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:23:25.48 ID:???0
だからキュレムがいる以上氷強化は無理だと…
736 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:24:10.85 ID:???0
竜を中心とした環境にもそろそろ飽きてきた
2世代連続だもんなぁ
737 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:28:36.82 ID:???0
キュレムを理由に竜強化不能なら、超炎飛地水竜鋼霊電無も強化不能だな
738 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:31:52.68 ID:???0
そうだね、何一つタイプ格差是正のために強化してやる必要がない連中だね
739 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:36:06.19 ID:???0
んじゃ、氷に竜耐性と並行してキュレムのフォルムチェンジの方法？を変更だな
持ち物は強制的に遺伝子の楔(特に効果はなし)になるとかすりゃ、それで十分だろう
……いや、さすがにこれはやり過ぎか。 ここまで読みやすいとただのお荷物になりかねんし
740 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:37:01.96 ID:???0
いいえ。プレート持ちがいるから全タイプ強化不能ですよ
741 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:39:06.61 ID:???0
板神さま大抵ノーマルのまま命珠とか拘りとかフリーダムな装備してんじゃん
毒板アルセなんぞ全くお目にかかった事ねーぞ
742 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:39:47.19 ID:???0
キュレムのステータスとダブルでの吹雪が強く、GSの環境で氷技が刺さりまくってる
全体技の威力を2/3や3/5にまで下げればその脅威は薄れる。普通のダブルでも必中吹雪は強いし丁度いい
代わりに氷タイプの耐性を底上げする

ってこの話題も何度やったか分からんよね・・・
743 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:42:09.84 ID:???0
>>737
強化したいタイプで名前が挙がるのが毒氷草、次いで岩、時々悪虫程度だからかまわんよ
744 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:43:32.52 ID:???0
禁止伝説級を根拠に数値上不遇といっていいタイプをdisるのはバカとしか

お前が負けて悔しかっただけじゃねえの？
745 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:44:34.73 ID:???0
そっち方面から話すのは初耳だな
基本「氷弱いんだよ強化しろよ→キュレムと吹雪強いだろ馬鹿→じゃあそいつら弱体化しろよ」っていうマイオナ厨本領発揮で本末転倒な流れだった筈だが

ま、「キュレムと吹雪強いだろ馬鹿」の返しを避けるために>>742みたいな言い回ししてるだけってのは容易に読めるけど
746 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:44:40.83 ID:???0
>>743
あ、レジ忘れてた
岩は無理らしいよ
747 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:46:16.77 ID:???0
>>743
幻含むと草虫も無理だわ
748 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:51:02.46 ID:???0
>>746
書き込みする前に書きもらしがないかチェックするクセつけとけよ
社会人になってから苦労するからね
749 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:51:18.05 ID:???0
ノーマルなんか相性だけ見ると完全に不遇なんだけどな

是正是正と言っても、結局は優遇タイプじゃなく、強いポケモンが属してるタイプを貶めてるだけじゃないのか？
750 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:53:11.40 ID:???0
結論：全タイプ強化してはいけないらしいので適性

おいおい、嫌キュレムのバカの発言のせいでここの存在意義が危ぶまれてるぞ
751 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:55:28.47 ID:???0
タイプ相性を軽々しく変更しようものなら既存のポケモンが超強化されたり超弱体化されたりして困る
だからと言って全ポケ調整とかどんだけ時間かかるんだって話
752 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 22:59:54.80 ID:???0
ノーマルは格闘除けば弱点ないから数値が高ければ安定した受けができる(特に特殊)
攻撃でも14タイプに等倍、岩鋼には地震で対応できるため、竜炎や水氷に準ずる補完がある
カバーできていない霊は数が少ないし、環境の中心になるのもいないためあまり苦労はしない(シャンデラには地震があるし
地震や強力な一致技がない特殊型は、幸い不一致の特殊技が豊富なことが多く範囲が広い
753 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:03:22.82 ID:???0
範囲が広けりゃいいってだけならニドキングさん擁する毒だって･･･毒だってなぁ！
754 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:07:05.35 ID:???0
>>742
シングルでは氷技炎技電気技を使いたいときはだいたい文字・冷B・十万が使われてる中で
ダブルでは全体技が強いおかげで吹雪・熱風・放電などが使われるようになる
そういうルールが違う故に日の目を見る技が異なってくるってのはおもしろいところだとおもうし
全体技弱体化をしたことによってダブルでもシングルみたいに文字・冷B・十万ばっかりになったらそれはそれでつまらんと思う
タイプ格差改善ってのは大事なことだと思うが
だからといって安易に今ある強いものをとにかくsageればいいってのには納得いかんわ
755 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:17:17.99 ID:???0
ノーマルの実践的特殊型って範囲放棄のポリ乙砲じゃねーの？
もしくは板持つ気のない板神様か、ほぼ全部飛行側のキッスか
756 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:30:13.71 ID:???O
相性変更なしに毒救済となると通常毒にだけ特殊１段階ダウンの追加効果与えれば良さそう。

無効が多すぎてロクに踏まれない毒びしにそれなりのリターンが生まれる上に、重要性の増した毒びしを回収するために毒ポケモンに需要が生まれる。
更にメインウェポンとして採用もおぼつかなかった毒の攻撃技もサブウェポンとして採用される時代がくるかもしれん。
757 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:36:28.75 ID:???0
毒だとイメージ的に防御系がダウンしそうなもんだけどな
758 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:43:20.60 ID:???0
新しく天候に「毒霧」を加える　毒は回復、他属性にはダメージ
毒霧を起こす特性持ちポケモンや伝説、準伝も登場させる
759 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:46:16.72 ID:???O
まぁ何でもいいから火傷に並ぶ付加効果ないとやってらんないよなｗｗ
760 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:47:52.38 ID:???0
毒びしは66で強いと聞いた
761 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:49:46.63 ID:???0
メイン６６だけど、両菱と岩はとりあえず撒く
強い
762 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/11(金) 23:57:50.59 ID:???0
つまり、数が半分のなる33でもダメージ蓄積速度が2倍になれば強いのではないだろうか！
通常毒　毎ターン1/4ダメージ。 ついでに特攻1段階低下相当のダメージ減
猛毒　1/8→1/4→3/8→1/2→5/8→3/4→7/8→即死とダメージ増加
これくらいの性能になればパルシェンが撒いた毒びしを回収して、置き土産するポジとして活躍出来そう
763 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 00:06:52.07 ID:???0
66はウツボットが強いらしい謎ルール
764 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 00:07:14.96 ID:???0
1/8→1/4(計3/8)→3/8(計6/8)→1/2(10/8ここで死亡)→5/8→3/4→7/8→即死とダメージ増加
1/4→1/4(計1/2)→1/4(計3/4(6/8))→死亡

猛毒がオーバーキルなだけに！
765 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 00:24:01.52 ID:???0
た、食べ残しとかの回復量を計算に入れれば……
何にせよ、これだと結局毒って状態異常が救済されるだけなんだけどな
毒の蓄積ダメージが毒ポケが場にいると1/16増加とかの方が良いのかもな
猛毒の方は毒ポケがいると前ターンの２倍に仕様変更で。５ターン目で確殺
さすがに思いつきなので色々アレだが、毒ポケが場にいることを条件とする、自体はアリな気がせんでもない
766 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 00:33:11.26 ID:???0
誰が見ても駄目だと分かる素晴らしい改善案
767 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 01:04:39.24 ID:???0
ダークライが専用特性潰してようやくやれるような真似をタイプ性能レベルでやるとか流石に傲慢が過ぎる

そんだけ欲張らなきゃ改善できないほどの比類なきド底辺だと言われりゃそこまでかも知らんけど
768 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 03:49:00.98 ID:???0
>>755
ノーマル技を投げ捨てた輝石を持たない方の桃色要塞もな
769 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 03:51:53.17 ID:???0
氷に水耐性つけて
水に竜耐性と毒弱点つけとけばよくね
770 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 03:52:53.86 ID:???0
ただ、これ結局どく技が流行りそうにないからカイオーガが暴走するわ
キュレムとノオーは元々水耐性あるから変わらんし
771 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 04:57:54.59 ID:???0
ドラゴンのサブウエポンのエスパー、じめん、ほのおで弱点突かれない奴でないと竜抵抗ついてもあまり変わらないんだよなぁ
うち2つ弱点のどくとか論外だし、これらで弱点つかれないじめんやエスパーに抵抗ついたらラティとガブから竜弱点なくなってバランス崩壊
772 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 05:47:20.50 ID:???O
>>771
有効打を持ってる氷が竜半減なら問題ない
対面では、拘り眼鏡鉢巻でない限りサブ岩炎技は耐える→返しの氷技で倒せる

後出しでは、今シングル竜技トップの逆鱗流星なら十分戦える
逆鱗読みで氷出す→相手は次ターン逆鱗しか打てない→氷技で倒せる
流星群読みで氷出す→相手は次ターンC2段階ダウンで戦う→主導権握れる

ダブチョや竜波使うなら火力低下で竜の凶悪さが落ちる
773 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 07:54:05.60 ID:???0
普段のレートであれば特に警戒すべきはガブラティカイリューかね
ガブはドラゴンダイブを受けて出て、炎の牙or文字を受けられれば勝てる
カイリューに関してはダイブ→竜波、牙→パンチに＋神速ってところか
あとは流星群→大文字or炎のパンチ＋神速。 流石に事前に舞われた場合は考慮しない
ラティは流星群→めざ炎を受けられればおk
水のハイポンと違って種族値は高いが一致技はそこそこリスクがあるからなんとかなりそう……かな？
ただ、それだけにきっちり読まれて弱点を交換先にぶつけられそうではあるが

毒は何だかんだで抜群を２つ程増やすか、耐性を３つばかり増やすかだな
まあ、耐性に関しては根本的な種族値不足が足を引っ張ってくれる感じがあるけど
774 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 08:06:28.91 ID:???0
>>772
キュレム誰で勝つの？と何度言わせればいいんだ
775 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 08:11:04.98 ID:???0
元々炎弱点の氷に竜耐性なんかいらんしキュレムが増長するだけのクソ案なんか需要ないんだよ
776 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 08:16:54.42 ID:???0
>>771
そこで水に竜耐性ですよ
代わりに水へ毒弱点追加すればバランス取れるんじゃないの？
777 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 09:36:55.13 ID:???0
今度はカイオーガが止まらんので却下
ハッサムは元々竜耐性あるから
虫につくのが一番マシだと思うんだが、
今度はウルガモスが調子にのるんだよな
飛行とかも一瞬面白いかと思ったけどカイリューから竜弱点消えるとか糞だった
778 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 09:39:48.63 ID:???0
多くが氷技を覚えて、エスパー地面炎で弱点突かれないタイプとか存在しないからな
何せ特定のタイプを強化して竜対策なんて考えたところで
そのタイプを含む厨ドラゴンが他の竜を一方的に駆逐してさらに強化されるだけだからな
779 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 10:06:16.72 ID:3xh2ucnCI
水はそもそも竜だの鋼だのに次ぐか並ぶレベルの強タイプだし強化いらねぇ…
780 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 10:49:28.62 ID:???0
無　△岩鋼　×霊
炎　△炎水岩竜
水　△水草竜
電　△電草竜
草　△炎草毒飛虫竜鋼
氷　△炎水氷鋼
地　△草虫　×飛
岩　△闘地鋼
毒　△地岩毒霊　×鋼
虫　△炎闘虫飛霊鋼
飛　△電岩鋼
闘　△毒飛虫超　×霊
超　△超鋼　×悪
竜　△鋼
霊　△悪鋼　×無
悪　△闘悪鋼
鋼　△炎水電鋼

軽無1･･･竜
軽無2･･･なし
軽無3･･･無、水、電、地、岩、飛、超、霊、悪
軽無4･･･炎、氷、鋼
軽無5･･･毒、闘
軽無6･･･虫
軽無7･･･草
781 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 10:56:35.88 ID:???0
初代Ver
無　△岩　×霊
炎　△炎水岩竜
水　△水草竜
電　△電草竜
草　△炎草毒飛虫竜
氷　△水氷
地　△草虫　×飛
岩　△闘地
毒　△地岩毒霊
虫　△炎闘虫飛霊
飛　△電岩
闘　△毒飛虫超　×霊
超　△超
竜　△なし
霊　×無

軽無なし･･･竜
軽無1･･･超、霊
軽無2･･･無、氷、岩、飛
軽無3･･･水、電、地
軽無4･･･炎、毒
軽無5･･･闘、虫
軽無6･･･草

鋼と悪はやはり必要だった
782 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 11:01:20.42 ID:???0
悪が追加されてもダブルの使用率1位になるメタグロスとミュウツーの大正義っぷり
783 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 11:07:47.55 ID:???0
同タイプ以外は等倍以上で通り、おまけ効果も強力だったサイコキネシス
死にタイプの岩、ゲンガー以外に等倍で通り、防御の低い超にも効果的な破壊光線
水氷以外に等倍以上、命中90で氷以外のタイプを3割の確率で実質的な戦闘不能にする吹雪

エスパー、ノーマル、氷が三強と今じゃ考えられない面子
784 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 11:11:02.61 ID:???0
草がｗｗ
785 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 12:15:15.19 ID:???O
>>774
だからキュレムが強いのはダブルの吹雪性能だと何度言えば


氷の耐性強化しよう！
キュレム強いから却下
じゃあダブルの吹雪弱体化しよう！
シングルで弱い氷をこれ以上いじめんなよ(最初の話を忘れてる)
以下延々ループ
786 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 12:22:26.98 ID:???O
毒は虐げられてて当然のクズタイプだから。
敢えて救済するなら悪と統合して、毒タイプや毒技は悪にコンバーチブルして
毒という存在自体が消滅すべき位のレベル
787 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 12:35:07.43 ID:???0
>>785
ダブルトリプルのふぶきをどれだけ弱体化すれば耐性強化されたキュレムが止まるんですかね
威力40くらいにでもするの？

>>786
実際クロバット・ゲンガー辺りは明らかに悪的イメージで毒持ってるよな
ブラッキーは図鑑説明がやたら毒臭いし、ヘルガーもひっそり炎に毒混ぜてるし、
ドククラゲはギャングだし、ムサシ・コジロウはアーボ・ドガースだったし……

まあ、めざパの処理的にタイプ数変えるのは非現実的なんですけどね
788 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 12:44:09.55 ID:???0
ちょくちょく現れる過剰に毒叩きしてる奴は何なの？親でも毒に殺されたの？
789 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 13:00:46.65 ID:???0
ああ、リアルの毒は非常に致命的で実用的で凶悪だよね
リアルには実在しない、火を吐いたり地震起こしたりサイキックだったりする化物達と比べるのはアレかも知れんが
790 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 13:13:30.14 ID:???O
>>780
草ひでぇ…これで弱点のデパートだし補助技とかなきゃやってられないな
791 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 13:28:59.39 ID:???0
>>788-789
地下鉄サリン事件とか？
792 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 13:39:28.08 ID:???0
毒大好きな人って
他人の苦しむ顔を見るのが好きな人なの？
793 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 13:56:17.70 ID:???O
>>791
スズメバチやフグの毒で逝った可能性も
794 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 14:21:35.41 ID:???O
>>787
毒判定になるめざパを悪判定に置き換え(他のタイプより出やすい)れば良いだけだろ。
795 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 17:30:16.25 ID:???0
草強化しろとかいいつつガッサに触れない奴は総じてクズ
氷強化しろとかいいつつキュレムやパルシェンに触れない奴と同じ
796 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 17:31:49.66 ID:???0
>>783
1位ミュウツー3位キュレム5位アルセウスの伝説解禁はまだそれが残ってるなｗ
797 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 17:35:30.35 ID:???0
キュレムって、たまたまルールが味方するだけのマイナーポケモンの一種で、基本使わないどころか使えないからなぁ
あのルールならキュレム止めたきゃキュレム使えと思うわ
798 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 17:48:49.63 ID:???0
wifi対戦でキュレム使える機会なんて一部の大会だけなのに
あんまキュレムに気を使えってのもな
799 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 17:54:10.31 ID:???0
ごく一部の機会のために、通常ルール氷調整やめろってどう考えてもおかしいもんな
氷調整したあと禁止伝説戦をいじるのが普通じゃねーの
800 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 18:00:04.51 ID:???0
まだ６ｖｓ６を考慮しろって言ってる方がマシ

まあ６ｖｓ６考慮して何が変わるかわからんが・・・
一応一番考慮すべきは６匹連れ歩くストーリーだと思った
801 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 18:32:49.16 ID:???0
毒→水、格闘抜群
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→鋼抜群
氷→草等倍
竜→氷半減
虫→竜抜群
超→虫半減
竜→虫無効
鋼から無耐性、霊耐性、超耐性没収
802 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 19:12:57.88 ID:???0
そんなこと言ったらシングルとかいう大会すら行われない公式に見捨てられた環境を考慮する必要もないよね
803 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 19:13:08.86 ID:???O
>>801
毒→悪タイプに統合して削除
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→草等倍
竜→氷半減
超→虫半減
超→悪半減
鋼から無耐性、霊耐性、超耐性没収
804 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 19:14:08.36 ID:???0
BW入ってからシングルの大会は2回、BW2以降に至っては1回で伝説戦以下だっけか。ゴミだな
805 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 19:14:51.07 ID:???0
シングルなんて所詮オナニーだろ
806 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 19:27:44.28 ID:???0
はいはいキュレム嫌いでちゅね～ｗ
807 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 19:29:50.16 ID:???0
キュレムは新ポケで対処すればいいと思ったが
なかなかキュレムに強くてかつ汎用性の高い禁止って難しいな
とくにミュウツーの壁が厳しい
808 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 20:28:06.74 ID:???0
遺伝子の楔をフォルムチェンジ以外の効果のない持ち物にすれば十分
いくらC180と言っても珠すら持てないようじゃたかが知れているし
スカーフによる奇襲や襷による強行突破を気にしなくていいなら相当楽になる
まあ、流石に弱くなりすぎる気はするけど
809 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 20:45:27.22 ID:???0
>>781
初代で半減や無効が少なかったタイプは悪と鋼のどちらか、又は両方に弱く、
逆に多かったタイプは強く設定されてるのか
かなり考えられてるな。これ見る限りじゃ初代では水、電は真ん中くらいの性能なんだな
810 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 23:44:59.19 ID:???0
誰が何と言おうと水ﾀｲﾌﾟの弱体化は許さない
毒は耐性が優秀だ、毒が水に抜群なんて許さない
毒→水抜群なら、どくどくだまは没収で水にもやけど耐性つけるよな？
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811 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/12(土) 23:52:56.44 ID:???0
誰が何といおうと格闘タイプの弱体化と毒タイプの強化はしない
格闘の方が火力が優秀だ
噛ませでなんぼな毒が格闘に抜群ついたり、ノーマルの抜群つくなんて許さない
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　　／/かくとう命＼～～ ﾌﾟｰﾝ
　 彳丿; ⌒,,,,,,,,⌒ u lヽ～～ ﾌﾟｰﾝ
　 入丿 -◎─◎- ヽﾐ～ ﾌﾟｰﾝ
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812 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 00:05:43.17 ID:???0
毒→格闘・水抜群より、個人的には
毒→格闘抜群と毒→岩・悪半減とかの方が便利そうだと思うんだよな
まあ、格闘のサブ対策って話でしかないんで全体のバランスは完全無視なんだが
ブシンの根性空元気なんか知らない
813 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 03:36:39.19 ID:???0
竜闘鋼水に抜群とれて草毒ノーマルあたりに抜群取られて竜闘水に抵抗ある新しいタイプを作ればいいな
814 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 05:53:35.05 ID:???0
そんなご都合主義の塊みたいなタイプを仮に新設したとして、
よりにもよってノーマルに抜群取られるんじゃ、別に草や毒で殴る必要どこにもなさそうだよなあ
815 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 05:59:30.89 ID:???0
弱点あるのがご不満か・・・じゃあ全タイプ無効でよくね？

結局「サブウェポンで対処されるから却下」「他の○○タイプ（流行りとか）で対処されるから不遇」を言い出すと、これに落ち着かせるしか無いでしょ
816 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 06:13:59.19 ID:???0
全タイプ弱点と抜群取れる数同じにするとかも
相性上の強弱をなくしたいならありって人もいるんじゃ
817 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 10:56:49.90 ID:???0
>>816
それやるとつまんなくなると思う
818 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 12:32:51.51 ID:???0
新タイプ創設や既存タイプの統廃合もそうだけど、
一部のタイプ相性をちょこっと変えるだけでも
ポケモン総数が750匹近くになる現状だと何が起こるか
誰にも予測が付かないからかなりリスクが高いよね
それこそやるなら過去作との互換を断ち切って一からバランス調整しない限りは・・・
819 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 14:08:40.84 ID:???0
今の時点でもうドラゴンマンセー天候マンセー格闘器用杉鋼糞耐性で滅茶苦茶だし・・・
820 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 14:14:21.16 ID:???0
てか、氷不遇過ぎ、弱いんだよなんとかしろ
→ゲーフリ「Wキュレムつくりました」ってことじゃないの？
821 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 14:25:51.40 ID:???0
何をもって不遇と言うかによるとは思うが
一番不遇になるタイプの組み合わせって何だろう
822 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 15:42:56.88 ID:???0
>>821
4倍弱点を二つ持つ組み合わせだと思う
鋼岩　岩地面　草虫…
頑丈の強化で助けられてる岩勢はともあれ、草虫は不安定過ぎる
823 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 16:04:45.53 ID:???0
>>820
第5世代伝説竜微妙すぎ第4世代竜でおｋ
→ゲーフリ「Wキュレムつくりました」ってことじゃない？
824 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 16:42:47.38 ID:Q1xrEooW0
一番だめなのって毒より岩だと思う
825 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 17:32:30.65 ID:???0
Wキュレムいなかったら第5伝説駄目駄目すぎるからな
ゲーフリは何を考えてあの素早さ種族値にしたのやら
826 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 18:31:23.46 ID:???O
>>825
対戦環境よか普通のRPGのボスキャラみたく調整したんじゃね？
827 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 18:52:55.14 ID:???0
少なくともレシ/ゼクはストーリー攻略中の撃破必須だしねぇ、ついでに白/黒キュレムも
あまり速過ぎると特性無視の突破力も相まって面倒が嵩むと考えれば、あり得る説かもしれん

グラ/カイ/レック、ディア/パル/ギラも捕獲可否の差こそあれ対決必須だっけか
まあギラは捕捉率から察するに元々そういう用途を想定した設定ではないようだが
828 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 19:08:30.83 ID:???0
ゲーフリの正体
誰が何といおうと格闘タイプの弱体化と毒タイプの強化はしない
格闘の方が火力が優秀だ
噛ませでなんぼな毒が格闘に抜群ついたり、ノーマルの抜群つくなんて許さない
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829 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 19:24:09.72 ID:???0
ドラゴン…環境の高速化を維持するために必須
鋼…ドラゴンへの抑止力として必須
水…ドラゴンへの抑止力として必須
格闘…ノーマル耐久勢への抑止力として必須

別に今のままでいいんじゃないか
この4タイプ以外がPTに必須なだけで後は自由に組んでもレート1800いけるんだし
830 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 19:43:00.68 ID:???O
竜→氷半減 代わりにダブルでの吹雪を
・威力3/5(72)に落とす
・霰下での命中を9割に変更
・一体辺りの追加効果を半分(5％)に落とす

氷救済とＷキュレムの調整はこれじゃダメなのか？
パルシェンマンムーの考察は一旦保留で
831 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 19:49:03.70 ID:???0
極めて目立って不格好でその場しのぎ的で姑息で汚いやり方だとは思う
それさえお客様方に看過してもらえると信じられるならいいんじゃね
832 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:03:46.53 ID:???0
ぶっちゃけ白キュレムは素ふぶきでも割と勝てるんで命中９割とか下層氷虐めでしか
833 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:04:00.16 ID:???O
>>830
霰で吹雪が必中じゃなくなるくらいなら、ダブルトリプルでも単体しか攻撃できなくなる方がマシだわ。
834 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:13:13.01 ID:???0
格闘は通りもいいし物理特殊とも技強いし5タイプに弱点突けて2タイプ弱点しかないから
あからさまに優遇だろ
835 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:18:20.69 ID:???O
>>832
氷タイプは耐性が糞な癖に防御よりの種族値の奴ばっかりで終わりすぎなんだよ。
836 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:25:42.03 ID:???0
>>830は
シングル
竜→氷半減

ダブル
竜→氷半減
吹雪威力72
霰時命中90％
吹雪一体辺りの追加効果を5％

要は
シングル：氷優遇で竜冷遇
ダブル：氷優遇で竜冷遇だが吹雪も冷遇

結局Wキュレムを冷遇しようとするとほかのダブルでの吹雪使いも合わせて冷遇される
これで納得がいかないんだったら、フォルムチェンジキュレムの持ち物や出場そのもの制限をかけるしかないと思う
837 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:40:44.89 ID:???0
氷優遇案に対して「Ｗキュレムガー」と叫ぶレスが多くなったところをみるとトラウマなんだろうなｗ
クリスマス以前は1,2人しか反論せず、竜→氷半減は基本賛成多数だったんだけどねぇ
838 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:51:18.62 ID:???0
って言うか、まさかシステム的特殊性の欠片もない吹雪にだけその補正かけるつもりだったの？
てっきり他の広範囲攻撃にも全部適用されて、凍風バークアウトetcが微妙に腐った感じで持て余したりする別ゲーになる路線かと思ってたんだが
839 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:51:36.46 ID:???0
そもそもが普通のRPGのラスボスポジで、禁止伝説だから対戦バランス必要ないだろうがアホか
気まぐれで使用可能な大会開いてもらっただけだってのに大きな顔で意見するなよ。何様のつもりだ
わきまえろカス
840 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:52:45.42 ID:???0
シングル戦とかその気紛れ未満の扱いな件について
841 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 20:55:19.66 ID:???0
禁止級いなくたってフリーザーが初代以外ずっと死んでるところ見ても不遇は明らか
842 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 21:10:41.99 ID:???0
と言うか、真面目な話、そこまでキュレム強かったか？
いや、強いことは否定せんけど、対策しようもない程強かった訳ではないし
今回の大会では採用を見送った方法(多くは上から殴るだが)でも対策は可能だし
氷→竜半減だとキュレムがー、とは言うが竜技なくても他に対策はあるだろう
843 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 21:15:49.73 ID:???0
むしろ伝説戦が少なかったのと、システムの関係で試行錯誤の機会がなかったのが原因か？
あと、ダブル自体を普段やらない人が参加賞目当てで出場して、キュレムにボコボコにされたとか
何にせよもう一度第五世代環境で伝説戦があれば普通にメタられて、そこそこのポジに落ち着きそう
844 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 21:35:08.68 ID:???O
>>842
キュレムって、けたぐりで120喰らうほど重いよな
845 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 21:37:36.77 ID:???0
>>843
伝説戦は過去すべて吹雪ゲーですが・・・
バンギやグロスは大会前からキュレムメタにつかえるとか散々言われててあの結果だからな
846 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 21:47:03.79 ID:???0
なんだかんだ言ってオーガが地方突破率高いんですけどね
まあオーガも吹雪祭りに参加できるけどさ
847 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 21:55:58.84 ID:???O
いっそ吹雪の威力冷ビ以外にまで下げようぜ
848 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 21:57:06.90 ID:???0
どうせガチ勢はキュレムごとき最終的に何とかするだろ
849 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 22:06:29.88 ID:???0
キュレムキュレムうるせえよ
ドラゴン厨が
一切禁止にすればいいだろ
850 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 22:07:09.80 ID:???0
伝説でドラゴン持ちが多すぎてキュレムの吹雪を抑えれるのが伝説ではカイオーガのみ
バンギやグロスはそのキュレムよりも多いカイオーガにもろい
吹雪もなみのり見習って味方もまき込めるにすればいいんじゃないの
851 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 22:08:47.86 ID:???0
>>843
氷強化でキュレムガー発狂してる人の多くはその連中だと思う

初参加でなんとなくランダム対戦のノリで伝説パーティ構築
予想外の氷タイプのキュレムの強さに愕然
とりあえずキュレム対策には上から竜技を打つことだと考えてみる←今ココ

こんな状態で「竜→氷半減」とか言われたら聞く耳も持たないだろうな
キュレムはほかにも弱点あるし吹雪(を含めたダブル技)仕様すら弱体化してバランスとるとわざわざ言っているのにｗ
852 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 22:31:53.40 ID:???0
>>848
ガチ勢は最終的にノオーツーキュレムに落ち着いた
853 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 22:52:17.09 ID:???0
キュレムガーキュレムガーいうなら
虫→竜抜群
竜→虫無効
でいいだろ
854 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 22:52:36.93 ID:???0
所詮4日間でメタもまわってない大会の環境で何を言ってるんだか
伝説戦で吹雪が強い論拠として結構長い期間やったGSを持ってくるならまだしも（といっても各地の優勝者にそんなメイン吹雪いなかったきがするけど）
4日間じゃ多く見かけたパーティーが強い印象があるのは当然のこと
対策がなされてさらに対策の対策がなされて環境が落ち着いた時に初めてポケモンの評価はできるのであって
クリスマスカップのみを論拠として吹雪はまだしもWキュレムの評価をするのは早計としか言い様がない
つか長い期間やったら素吹雪なんて撃つ側が嫌だろ

さらにいえばこの話はタイプ格差改善案の話にも言えることであって
仮にテンプレのような相性変更をそっくりそのまま今の環境に適合させたとして
それでクリスマスカップのように4日間その変化した相性で大会やってみましょうってなった場合に
その4日間で弱かったタイプのポケモンの使用感が良かったり採用率が高くなったとしても
それでタイプ格差改善成功だーとはならないって事
短期的にそういうことになったとしてもよくよく環境が進んでやっぱり弱いってなったり使われなくなることもあるだろうし
さらにいえばもっとタイプ格差は歪なものにもなる事が当然考えられるわけで
そういう長期的な目線で見れないとポケモン対戦をまともに語れてるとは言えないんじゃないの
855 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 23:08:21.42 ID:???0
>>844
と言うか、伝説戦では格闘技はけたぐり一択と言っても良いレベル
キュレムついでに無アルセウス、鋼アルセウス、ディアルガに威力120でぶっ刺さるから汎用性高いし
ただ、種族値が高い対戦だけに不一致じゃあ流石に確１とはいかないのがネックになるけど
かと言って、一致で使うとなると130族にしてC154の伝説トップメタの存在がちらつくという

まあ、けたぐりはミュウツーも使えるし、物理にしなくても波動弾や気合玉がある。 これはパルキアも一緒
ディアルガなら竜技以外にラスターカノン(技スペもったいないけど)で、弱点をつけるアルセウスなら裁きの礫で中乱１
よく飛んでくる全体技の吹雪を所詮等倍でしか受けられないので、多少耐久調整していても簡単に確定圏まで体力を落としてくれる

なんだかんだでまともにキュレムを落とせないのはカイオーガ(攻め手に欠ける)、ギラティナ・グラードン(上から殴り殺される)の３匹だけか？
計算してみたらノオーですらジュエル気合玉で乱１。 まあ、流石にこれは机上論すぎるが、Wキュレムは巻き添えの等倍吹雪とか結構食うから万全の事はあまりないし
大概、ミュウツーとコジョンドで蹴り殺していたから分からんかったが、むしろなんで倒せないのってレベルだな、こいつ

>>850
ディアパル歓喜だな
856 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 23:08:36.57 ID:???0
レート上位者は大会前からフレ戦で準備してたけどね
ま、ゲーフリが調整するとしたらシングルよりダブル基準で調整するだろうけどね
857 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 23:14:48.70 ID:???0
キュレムはあのCからタイプ一致でスカーフ素吹雪2体同時にあてたり、凍らせたり理不尽さが印象的だからじゃないの？
858 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 23:21:49.46 ID:???0
全然関係ないけど第六世代ではランダムレートに伝説戦実装されるといいなと思った
859 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 23:24:22.48 ID:???0
ダブルかシングル
せめてどっちかバランスまともにしろよ
860 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 23:26:14.31 ID:???0
まともなバランスっていったい何よ
861 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/13(日) 23:28:02.30 ID:???0
何世代のバランスが好きだったとかも人によって変わりそう
862 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 00:19:31.33 ID:???0
虫→竜抜群
竜→虫無効
でいいだろ
863 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 00:38:31.77 ID:???0
水→虫抜群
電→虫抜群
氷→虫抜群
霊→虫抜群
鋼→虫抜群
でいいだろ
864 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 00:41:46.27 ID:???0
ウジムシに触んな
865 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 01:12:52.39 ID:???0
>>861
単純にタイプ格差が少なかったという意味では2世代が一番バランス良かっただろうね
カビガラサンダーパルシェンナッシーブラッキーバンギカイリキーゲンガームドニドクインサイドンヘラフォレトススイクンライコウ
強いのはこんなもんかな
当時は色々なタイプが活躍できてたから全くタイプ格差は感じなかった。竜は環境にいなかったけどね！
まぁいくらタイプ格差が少なかろうと泥沼耐久ゲーだからゲームバランスは決して褒められたものではないんだがｗ
866 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 02:12:31.95 ID:???0
そんな程度でタイプ格差少ないという扱いなら、今は毒以外活躍できる素晴らしい環境と言える
867 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 02:23:02.12 ID:???0
カイリューは逆鱗+特殊技打てたしキングドラも弱点少なくて色々やれたから悪くは無いだろ
この2匹しかいないがな
868 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 02:34:36.44 ID:???0
バランス的なことなら結構とれてると思う
禁止クラスを除けば必勝パーティが存在しなくて、ガッチガチのガチパでもネタパや趣味パに負けることも有るしね



…まあ毒はなんというか、天才だけを集めた学校の中でも最下位が存在するという…ま、そんな感じ
869 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 04:48:51.94 ID:???0
全てのタイプがトップメタクラスじゃないと気が済まないというなら、弱点耐性抜群数同じにするしかない
870 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 05:38:45.24 ID:???0
トップメタと言うか、>>471>>478みたいなある程度紋切り型にタイプ単位で役割を持てる位のイメージだな
ゲームの最初の方でNPCに教えてもらえるタイプ相性をそのまま適用出来るような感じ
不遇と言われがちなタイプはその役割が何かしらの理由でほとんど成立しないのがネックになってる
草が槍玉に挙げられやすいのは、本来は鋼潰し５タイプ中３タイプに強いはずなのにそうならないから

双方に適用された結果、無想転生の如き能力・特性勝負になる同タイプ対決は除き
サブで落とされる草、耐性が実質存在しない氷、攻撃面が貧弱でサブに殴り負ける毒
そして、竜以外の優遇タイプに弱いのでそもそも選出機会の少ない岩
但し、草は複合や強特性持ちに例外がおり、岩もバンギ、複合、Sが高いで使える子もいる
氷は技や持ち物による交換・死に出し前提でのカバー必須、毒は範囲を広く持って的確に弱点を突きつつ頑張れとしか
871 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 06:21:57.05 ID:???0
サブウェポンで落とされるのも嫌ならタイプ相性システムを廃止するか一致以外覚えられなくするのが正しいな
872 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 08:30:40.21 ID:???O
何で極論しか思いつかないんだろう、人間なら頭使おうぜ
人間だったらな
873 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 08:43:18.99 ID:???0
>毒は範囲を広く持って的確に弱点を突きつつ頑張れとしか
何つーか、一致範囲極狭の嫌がらせタイプが持つべき指針じゃねえよなあ、これ

実際、草複合でもない限りニド夫妻やゲンガーみたいなアタッカーキャラの方が強いし、フルアタ寄りに育てられやすいんだけどさ
874 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 10:07:37.05 ID:???0
イメージ的に毒はスイクンみたいなポケモンが欲しい
高い耐久で相手を毒で苦しめ、必要なら致死毒（一撃技）を放つ
875 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 13:33:05.70 ID:???O
草は攻撃か耐性のどっちか1タイプ分改善するだけでだいぶまともになりそうな気がする
まあそれ以前の問題として覚えられるサブの範囲広げた方が不遇呼ばわり減るだろうけど
876 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 14:51:39.49 ID:???0
竜→虫無効
虫→竜抜群
氷→鋼抜群
氷→岩半減
氷→草、水等倍
草→竜、飛行等倍
虫→霊、格闘、鋼等倍
毒→水、格闘抜群
無→鋼等倍
超→虫半減
超→鋼等倍
877 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 15:21:56.66 ID:???0
今こそ！草竜を！・・・とか思ったけどどうせれいとうびーむで消し飛ぶから大差無いや・・・
878 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 15:32:20.21 ID:???0
まあ草竜なら半減実で不一致冷凍一発余裕耐えくらいの耐久能力値は貰えるんじゃないの
草技の充足度は怪しいがね(余程アバンギャルドなデザインでない限り、宿木や粉・胞子はリーフィアのように殆ど外されそう)
879 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 15:42:47.62 ID:???0
草竜がきてもそいつだけがはびこって結局草タイプ改善にはならないんだよ
新参はひっこんでろ
880 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 15:45:05.30 ID:???0
お前最終的には「キマワリが救われただけでヒマナッツは産廃のままだろ、どうにかしろ！」とか喚きそうな面してるよな
881 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 16:14:42.83 ID:???0
実際にそういったことを言うのがいるからワロエナイ
でも、デリバードやトロピカスとか簡単に救済出来る奴らに何もしないでいるのもワロエナイ
882 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 16:30:16.40 ID:???0
進化残してる奴が冷遇されようとどうでもいいわ
883 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 16:31:35.38 ID:???0
ブースターって進化残されてるの？＾ｑ＾
884 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 17:13:10.35 ID:???0
だから、デリバには新技ブリザード配布しろや

威力120命中90特殊氷
3割の確率炎か氷タイプ以外こおらせて、最低5ターンは溶けない


因みにむし/氷の新ポケも覚える
80-40-75-130-75-150
さざめき、ちょうのまい、だいちのちから自然習得
885 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 17:17:27.96 ID:???0
でも総数700匹を超すくらいまで増えたポケモンで
一つ相関関係を変えたらどう暴発するか分からないという状況だから
過去作との互換を一度完全に断ち切らない限り怖くて誰もそこまで踏み込めないんじゃないの？
互換性を継続するという大前提のもとでは奇跡的なくらいにバランスが取れてる方だよ
まぁ、それもそろそろ限界だろうから、やっぱり互換性を一度切るか
リスク覚悟で毒タイプの相関関係だけでも見直すかだけど・・・
886 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 17:19:33.19 ID:???0
むしろバランス壊してるだろ
887 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 17:27:50.21 ID:???O
>>885
そんだけ新規ポケモン増やすなら技の命中や威力の調整みたく意図的に環境壊してコントロールしようとするもんじゃないだろうか
888 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 18:01:50.57 ID:???0
そのつもりならとっくにミュウツーあたりは産廃性能だよ
889 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 19:42:42.96 ID:???0
>>886
それでもタイプ相性を思い切って変更したりすると今まで以上にバランス壊れる恐れもある
確かに優遇・不遇はあるけど、全てを完全に平等にするつもりは最初からないだろうし
特にドラゴンあたりを強タイプに位置付けるのは今後も変わらんとは思う
890 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 20:43:14.69 ID:???0
なんかカードゲームでみんな強いテーマデッキ使って
メタカードちょくちょく変えてバランス取れてるって言ってる感じ
891 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 20:44:10.43 ID:???0
新しいポケモン出すなら新しい能力配分(使い道のある)なりタイプ組み合わせなり特性で差別化しないと
既存の数の割合が圧倒的に多いから影が薄くて何やってんのって事になりかねんだろ
今回の御三家は既存のタイプ組み合わせだし
氷単が色々と出たが優れている点が無くてほぼ使われてないからな
鋼ゴースト浮遊なんてできたら結構極悪だがな
892 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 20:58:01.55 ID:???O
>>876
毒→悪タイプに統合して削除
草→竜、飛行等倍
虫→格闘、霊等倍
氷→草等倍
竜→氷半減
超→虫半減
超→悪半減
鋼から無耐性、霊耐性、超耐性没収
893 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 21:28:37.19 ID:???0
ブリザード
威力120命中90特殊氷
3割の確率炎か氷タイプ以外こおらせて、最低5ターンは溶けない


因みにむし/氷の新ポケも覚える
80-40-75-130-75-150
さざめき、ちょうのまい、だいちのちから自然習得
894 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 21:41:04.19 ID:???O
1→2世代ではエスパー対策に悪鋼追加
4→5は(交換でリセットされるが)催眠弱体化の仕様変更
挙げたのは簡単な例だがゲフリはゲフリなりに強者への対策をしてバランスとろうとしてる

問題は今の第五世代に対して、ゲフリがどこまで環境が壊れてると感じるか

ユーザー(というかこのスレに書き込みをした人の多数意見)は竜鋼水闘と毒草氷岩で調整が必要なほどタイプバランスがいびつで
天候特性筆頭に多くの仕様に問題が存在し変えるべきだと考えているわけだが
当の開発グループがやりそうなことと言えば、レパルダスの猫の手ループ対策程度な気がする
895 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 21:51:34.68 ID:???0
まあお前は自分と同じ意見しか見えてないから多数が望んでるとか思ってんだろうな

いびつなのはタイプのバランスではなく終盤捕獲できる高個体値ポケモンと禁止伝説の存在自体だろ
896 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 21:56:11.72 ID:???0
少なくとも竜・鋼・毒辺りの状況は前世代からほぼそのまま継承してる訳だしねぇ
って、最上位と最底辺じゃん、クソ調整だなおい
897 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 22:01:34.33 ID:???0
>>895
そもそもタイプ格差に対する問題意識がないなら基本的にこのスレには居ないわな
まさか、タイプ格差なんてありません！と主張したいがためだけにここにいる暇人なんてそうそうおるまい
898 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 22:07:30.90 ID:???O
>>896
ユーザーとしては第四世代時点で催眠仕様に勝るとも劣らないほど竜の強さに問題はあったが
タイプの調整はほぼ皆無だからなぁ

まあ冷遇タイプの中でも草タイプだけは、ナットエルフら強い種族を投入して救済した、と考えられなくもない
それがスレの言う「冷遇タイプ救済」の手法として正しいかどうかは別の話
899 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 22:13:36.47 ID:???0
草は第4世代で技のバーゲンセールをして第5世代で露骨な調整を施された強ポケを何匹か出してきたからな
900 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 22:16:45.05 ID:???0
厨ポケ嫌いはそこかしこに溢れてるので、皆とは違うアピールをするために該当ポケモンのタイプをディスってるだけにしか
言ってること一緒なんだもの
901 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 22:22:38.16 ID:???0
チルタリスやクリムガンみたいな底辺が可哀想だからドラゴン強化しろ
902 ：和孝 ◆Mk7zjh6zL. ：2013/01/14(月) 22:25:25.76 ID:i2DwHRFaO
クソムガンは高火力逆鱗をトリパで打てるし、雑魚ではない
903 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 22:27:21.80 ID:???0
頂点が暴れるから強化するな
底辺がゴミだから強化しろ
904 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 22:30:19.28 ID:???0
草枠や氷枠はなんだかんだ役割持ちやすいしパーティに1匹いると便利だ
だが毒枠はぶっちゃけいらない
905 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 22:52:13.67 ID:???0
毒タイプは猛毒に出来るのが毒タイプだけならまだ使われてたかもしれない
なのに初代から割と高命中率で猛毒に出来るどくどくが安売りされてて、肝心の毒タイプは高確率の追加効果で猛毒に出来るような技が少ないし

それに毒タイプと複合しててもせいぜい格闘技受けられる程度で、大したメリットにならないのも事実
タイプ一致で毒技を覚えさせるくらいなら他のサブウェポン探すこと多いし
906 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/14(月) 23:53:19.04 ID:???0
だから一度本格的なタイプの統廃合を進めようぜ
毒はそれぞれ草と悪に分割統合して消滅
あと、岩と地面も今となっては二つある意味は薄いと思う
初代はともかく今は飛行系に効くかどうかなんて技ごとに個別に設定できるはず
堅さが特徴のタイプとしては鋼という上位互換があるしねｗ
907 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 00:16:18.00 ID:???0
砂ガブの特防1.5倍や！
908 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 00:20:13.80 ID:???0
バンギもどういう統合するかによってはさらに怖くなるな
909 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 00:31:59.16 ID:???0
岩は炎に強いという点で鋼と大きな違いがあるが格闘複合受けられないから嬉しさ半減っていう
じゃあ格闘を等倍にしましょうと考えてもそもそも炎を狩るなら水でいいっていう

バンギに関しては、あいつ単体はトップクラスの実力じゃない、砂を利用したエースが後ろにいるから強いんだって結論が前に出てたはず
特性天候ターンが制限されたら使い勝手も悪くなる
910 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 00:53:15.18 ID:???0
「いわくだき」なんて技が作られた時点で、ゲフリ的には闘→岩抜群は確定事項なんだろうけどなー

統廃合と言えば、霊と悪の攻撃範囲の意味不明な被り方と防御性能の怪しげな対比性とか相当不愉快
911 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 01:05:23.94 ID:???O
>>905
ならいっそどくどく使えるポケモン大幅に減らそう！、ってなるとポケシフター的なシステムに制約付いてめんどくさかったり教え技やら遺伝させたサブ辺りも消されそうなのが怖いな
912 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 01:59:23.78 ID:???0
ポケカの三倍毒やバッドポイズンのような「猛毒の上位互換」を付与する手段を毒タイプにだけ渡せばいいんじゃね
913 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 05:58:28.85 ID:???0
>>897
タイプ格差といってもどういう部分に差を感じてるかはここにいる人間でも結構バラけているからねぇ
そのわりには総意的な物を決めつけようとする人が多い気がする
914 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 07:38:30.79 ID:???0
役割分担、タイプごとの差異、得意な戦法
そういうものが元々あったり、調整して取り入れたとしても
このスレでは、炎闘etcに弱ければ不遇、嫌いなポケモンが強くなれば壊れ、とにかく毒を強化して他は知らん…だからなぁ
915 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 08:05:02.49 ID:???0
しかも、その嫌いなポケモンが嫌いな理由はぶっちゃけ自分の対策不足っていうね
確かに伝説戦で個別対策を怠るとWキュレムへの有効打は竜に偏るけど
確かにバンギの弱点が減るとか脅威以外の何者でもないけど
このスレで言われている不遇タイプにせいぜい１，２箇所の調整程度の案で
対策不可能になる事はまずないのにね
916 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 13:04:37.94 ID:???0
何か案を出すとレッテル貼り、極論で否定するスレ
917 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 17:20:56.32 ID:???0
こうぶつタイプ作ろうぜ
918 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 19:43:03.25 ID:???0
氷タイプは何だかんだで対竜という点では決して外せないポジションなんだが
それでも不遇タイプと言われがちなのは水の大半が冷凍ビームを覚えられるからかな？
かと言って今更取り上げられないほど水と氷は一体化しちゃってると思う
919 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 19:48:03.46 ID:???0
このスレの根本から否定するようなことだが
必死でタイプ相性覚えた子供がかわいそうだから今後タイプ相性が変わることはないんじゃねｗ
あっても新タイプ追加とかでバランス取ってきそう
920 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 20:27:12.75 ID:???0
愚痴りつつ酒の肴にしようぜってスレだから気にすることはない

いっそ、ここ最近で竜半減の候補として挙がったタイプ全部に竜半減を付けてみようぜ！
ざっと見た限りでは氷、虫、草、岩、毒の５タイプに竜半減で鋼と合わせて半減は６タイプ
大文字→鋼、氷、草、虫　地震→鋼、毒、岩　……うん
921 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 20:56:17.01 ID:???0
初めてポケモンやる子がなかなか相性覚えられないのは分かるが、
既に今の相性を理解している子なら、少しぐらいの変更はシナリオ終わった頃には慣れてるだろう
922 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 23:19:35.55 ID:???0
>>918
概ね間違っていないがより具体的に説明すると
水は竜技等倍でサブ最有力候補の炎を半減出来る
つまり竜半減だが炎に弱い鋼を囮に、炎技にぶつけることも可能
と言うか、鋼が後ろにいると逆鱗は撃てず、ダイブは外れやすく、クローは火力不足
こんな感じで水・鋼がお互いの相性を補完しあって竜に対する抑止力になる

そして竜のメジャーどころは氷４倍弱点が多い
たとえば冷ビが威力３８０相当で、持ち物で対応しないと一致分が丸々オーバーキル
まあ、礫があるから一致が必ずしも腐るとは言えないんだけどさ
つっても威力４０の６倍なんて耐久調整で割となんとかなるし、礫は物理なのもクセモノ
冷ビや吹雪の火力を下げてまで無理やり氷ポケで竜を突破する意味があるかはものすごく微妙
どうせ鋼は元々手持ちに入る。 なら水をいれようが氷をいれようが多少立ち回りが変わるだけで竜対策という結論は同じ
だったら鋼対策も兼ねてくれる水を入れればいいじゃないと判断されてしまう
923 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/15(火) 23:56:49.55 ID:???0
水をとにかく入れればいいと思われるほど
水も氷を駆逐している気はしないが
924 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 00:02:52.27 ID:???0
まあ、これはこれですっげぇ粗のある説明だから、話半分くらいで受け止めるのが妥当だけど

たとえば礫持ちの物理アタッカー氷ポケが手持ちにいた場合、相手は礫を受けられるか否かを考える
一致４倍程度なら種族値にものを言わせて受けられない事はないが、ここに持ち物のダメージが加算されると流石にキツイ
となると、相手がこっちの選出も定まらない段階から(例えば初手)に竜をぶつけることは困難
(少なくともスカーフかも知れないラティとマニュが同時に手持ちにいたらそんな無茶は出来ない)
逆に言えば、強気でぶつけて来たらそいつは何かしらの対策をしている可能性がそれなりに高い
とは言え先制技への対策なんてより早い先制技か、耐えて殴り倒すしかない訳で
前者はカイリューのジュエル神速ですらほぼ不可能、後者は耐久と引き換えに火力を下げる
つまり、氷が手持ちにいると初手竜の可能性を削いで思考的負担が軽くする上に、相手の竜の突破力を低く見積もれる
選出段階で竜の先発を食い止め、持ち物次第で死に出しすらも許さないってのが氷の強さ

所詮は一個人の見解でしかないんだけどな
925 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 00:09:45.97 ID:???0
水は等倍じゃない草には氷で返り討ちと言ってもメジャーなのは氷等倍の草だから微妙
下位の水を駆逐したロトムの存在も痛い
926 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 00:32:57.30 ID:???0
氷等倍の草ってルンパ、ノオー、ナットの３匹だけだけどな
そして普段のレート環境で一番メジャーなのは間違いなくガッサ
あと、ルンパはメジャーかと聞かれると今は難しいところだし

水ポケの一致技を受けて氷技を１発耐えてから、上から殴って倒すだけなら出来る奴はそれなりにいるな
水が通らないパラセクトにユレイドル、収穫で酷い運ゲーしてくるナッシーとか
927 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 00:40:41.42 ID:???0
まぁ感覚的に草は水に対する抑止力にならないって思いがちだけど
ガチ環境にいる草ポケは生半可な水ポケに息をさせてない面はある
928 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 00:48:58.22 ID:IUhofthq0
草って不遇な方だとおもうけど色々嫌らしい戦法が多い所は良いね
929 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 01:06:40.34 ID:???0
水が攻撃面守備面共に安定してるのは言わずもがななんだけど、
水の強さの一つに"数の多さ"ってのもあるよな
水の強ポケっていうとグドラやトノやスイクン、水ロト辺りが代表的だけど
パルシェン、ヤドラン、スターミー、ギャラ、ランターン、ラグ、ブルン辺りはガチでも普通に通用する実力あるし
その下にもルンパやマリルリやエンペ、ラプラス等が控えてると考えると水の層の厚さは恐ろしいね
930 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 01:14:37.69 ID:???0
・草は氷等倍にして大地の力を配る
・氷は竜耐性を付ける
・毒は格闘に抜群にする
・鋼は超、霊、悪耐性を削る

この四つで大体の問題は片付く
足りないところがあったら指摘して
931 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 01:24:11.08 ID:???0
あと毒タイプにだけ威力40で100%猛毒にする技を配るとか、
毒タイプのみどくどくの初期ダメージを1/16ではなく1/8に引き上げるとかしてもいいかもね
932 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 01:24:52.47 ID:???P
草の強ポケってタイプが強いわけじゃないからなあ
他はそのままで草タイプだけ削ったらもっと強いんちゃうかと
タイプという意味なら最強は水か竜だと思うね俺は
933 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 01:35:38.38 ID:???0
草じゃないノオーは役割が消え、ガッサは天候始動要員への強さが消え、ナットはただの置き物に成り下がる
934 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 01:39:29.26 ID:VlwwqqBR0
飛行は岩等倍にして欲しいわ
これだけでだいぶ格闘の勢い止まるだろ
935 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 01:54:37.44 ID:???0
岩を弱体化する必要性も飛行を強化する必要性も感じない
格闘を半減するタイプを増やすならありだけど
936 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 02:00:08.41 ID:???0
層が厚いってのをタイプの優位性に置かれてもあんまピンとこないんだよな
層が厚かろうと薄かろうと現実に本気でバトルで勝つために選ばれるのは僅かなポケモンなんだし
あと実際に使われてないけど実力はあるって話が机上論めいてる部分があるのもそうか
937 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 02:22:27.91 ID:???0
エスパーは特攻種族値が高いから、多彩な技を持たせると止まらなくなる
格闘は攻撃種族値が高いから、多彩な技を持たせると止まらなくなる

両方同じ考えでいいのに、格闘にだけエッジや三色持たせたのが間違い
938 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 05:29:49.07 ID:???0
だって格闘を厨性能にしないと格闘の採用率が下がって相対的にハピナスとかがクソるじゃん、
って事で第五世代のトリオ伝説は三格闘です、お前らもっと格闘使え＾＾
エスパー？　別にエスパーでしか落とせないウンザリクソゲー野郎っていないでしょ？

ってゲフリさんがほざきそうなそんな感じ
きっとXYのXの方は格闘入ってて神秘の剣ぶんぶんしてるよ
939 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 05:39:43.10 ID:???0
ハピナスやらカビゴンやら面倒な相手も落としやすいから
そこまで躍起になって強化しなくても役割持てるはずなんだがな
伝説が出てくるまでは良いが物理技、特殊技ともに優秀だし
高威力ハイリスク技から威力90必中技から
吸収技まで、何から何まで揃ってるというのがな
岩は実質ワロスエッジしか無いというのにな
940 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 05:52:11.37 ID:???0
面倒な相手を落としやすいだけじゃ足りないんだよ、面倒な相手の採用率自体を下げないと

そのためには面倒な相手抜きでも普通に採用率が高い強キャラに対策取らせる必要がある訳で
そういう強キャラを作るためには、そいつが面倒な相手以外にも多くの相手を狩れる性能になる必要がある訳で
941 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 06:35:43.81 ID:???0
強ポケと言われるタイプの内、竜、鋼、水に至ってはそれぞれチャンピオンまで排出してるんだよな






そろそろ格闘のチャンピオンが出てくる頃か？
942 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 06:36:34.13 ID:???0
強キャラを作るという前提がおかしい
いかに決められた枠の中で多くの敵に対抗するように組むよう考えるのが面白さじゃないのか？
その選択肢が300体ぐらいあるかわからんがその中でもごく一部に限られてるから
こうした議論が巻き起こってるんじゃないのか？
ハピラキカビの対策ができてないから泣き事言ってるようにしか見えないんだが
943 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 07:12:01.05 ID:???0
まあ、毒や草で竜や鋼の対策ができてないから泣き事言ってるスレだけどな
944 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 07:34:27.07 ID:???0
>>937
エスパー、攻撃技の選択肢狭いか？
特攻高いと違ってめざパが十分な威力になるからこの時点で狭くないだろう
流石にめざパはずるいというなら、草結び・気合玉・シグナルビーム・10万V・冷ビ・火炎放射でも可
更に言えばエナボ・シャドボなんかも覚えて、たいぷ全体として補助技も豊富
むしろ選択肢が広すぎて厄介なくらいだと思うんだけど
格闘と比べて格差を感じるところがあるとすればむしろ>>939の言うような一致技の性能じゃないか
945 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 09:21:20.88 ID:nCukyx9K0
草が不遇と言われるのはガッサルンパを除いて序盤の草ポケが多く
しかも大体がガッサナットノオーより使いにくいから
ウッドハンマーとパワーウィップはもっと草タイプ内ではばら撒いていいと思う

毒は攻撃性能が良くない上に鋼に無効されるのが不遇と言われる要因
しかも不一致文字程度を耐える鋼の使用率が高いから使いにくい
くろいヘドロという固有アイテムも２個目の食べ残しでしかないから特別性は薄い（食べ残しを複数採用するパーティが少ない）
毒タイプは毒状態になってもダメージを受けないとかにしたらある程度のアドバンテージができると思う
とりあえず毒タイプの６００族か準伝クラスの種族値の高いのを出してみれば救済にはなると思う

虫は序盤虫だから仕方ないという面も大きい
種族値や強特性さえあれば戦えるのはウルガハッサムでわかってるわけだし
序盤虫限定で120技を覚えさせるくらいしないと救済にはならない
946 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 09:23:37.40 ID:???0
連投スマヌ

エスパーは気合玉や草結びを覚えるので攻撃範囲はいい
問題なのは天敵のバンギウルガハッサムの使用率が高いということだけ

氷は水半減か竜半減あたりでもないと弱点が多すぎて使いにくい
弱点のせいで襷前提になってくるのにステロ1/8も結構痛い
苦手な格闘と水が強化されてるんだから多少の強化は必要と思う
とりあえず岩を等倍にしたらいいと思う
氷が岩に砕かれるイメージねぇもん
947 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:16:53.15 ID:???0
序盤虫は明らか種族値が足りてないからなあ
そら能力値＝強さではないけど、400未満で冷遇だから強くしろ！と言われても「いやその前に原因あんだろ」と言いたくなる
実際序盤虫に全能力20ずつ能力振ったらまともに戦えるのも結構いると思うよ

逆に草は序盤に出てても能力値は並に配分され、大技こそないが草らしい技をそろえている
それでも使いづらい印象がありあまり使われないのは、タイプと、今の竜鋼全盛の環境そのものとの二つの相性が悪いとしか言いようがない
ウドハンウィップバラまいて冷遇から大きく強化される草に誰がいるんだって話
948 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:24:14.33 ID:???0
勝ち負けの話とタイプバランスの話は別だからねぇ

勝ちたいなら強いポケモン使えばいいだけ
タイプの格差を整えた結果、厨ポケが出てくるのは仕方ない
949 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:36:03.02 ID:???0
草には大地の力ばら撒けよ
攻撃技が草と毒とノーマルしかないような底辺草はそれだけでもだいぶ変わる
エッジや岩雪崩も必要に応じて
950 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:40:15.30 ID:???0
ついでに粉宿り木筆頭に補助技も他タイプに撒けばカンペキだな
951 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:44:49.17 ID:???0
何言ってんだこのアホは
952 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:48:23.06 ID:???0
草が大地の力を持てば、苦手な炎、毒、鋼はの対抗手段が生まれる
それでもまだ飛行、虫に弱いので壊れることもない
953 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:51:01.94 ID:???0
弱点を付ける相手の防御指数。高いほど強者に強く、低いほど弱者に強い
炎→　草-1　虫0　氷-3　鋼+10　計+6
水→　炎0　地+1　岩-1　計0
電→　水+2　飛+2　計+4
草→　水+2　地+1　岩-1　計+2
氷→　草-1　飛+2　地+1　竜+2　計+5
地→　炎0　電+2　岩-1　毒+2　鋼+10　計+13
岩→　炎0　飛+2　氷-3　虫0　計-1
飛→　草-1　虫0　闘+1　計0
虫→　草-1　超-1　悪+2　計0
毒→　草-1　計-1
闘→　無+1　氷-3　岩-1　悪+2　鋼+10　計+9
超→　闘+1　毒+2　計+3
霊→　霊+4　超-1　計+3
竜→　竜+2　計+2
悪→　超-1　霊+4　計+3
鋼→　氷-3　岩-1　計-4

+13･･･地面　+9･･･格闘
+6･･･炎　+5･･･氷
+4･･･電気　+3･･･エスパー、ゴースト、悪
+2･･･竜、草　+1･･･なし
0･･･水、飛行、虫
-1･･･毒、岩　-2、-3･･･なし
-4･･･鋼

優遇タイプの鋼、竜へ弱点付けるタイプが矢張り強い
954 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:51:11.49 ID:???0
踏んでたか

>>951
草の攻撃性能を上げるなら他タイプの補助性能も引き上げないとフェアじゃないだろ
955 ：950：2013/01/16(水) 10:53:35.46 ID:???0
スレ立て不能につき
>>970お願いします

すみませんm(_ _)m
956 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:55:48.44 ID:???0
草はサブあげてもまだ一致での半減されやすさや弱点の突かれやすさからやっと対等になる程度
957 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:55:57.60 ID:???0
>>953
失礼、炎の防御指数は+2の間違い
合計すると水は+2、地面は+15、岩は+1ですね
958 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 10:56:58.32 ID:???0
>>954
草が弱いから強化案を考えてるのに草以外を強くしろと？
君は実に馬鹿だな
959 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 11:03:42.84 ID:???0
>>953
実際、上位4つ+岩とその他ではサブ技としての需要は、天地の差だから
一致以外で鋼技や毒技なんて採用するメリットないし
960 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 11:07:25.37 ID:???0
草は弱点5つあるけど、そのうちの毒、虫、飛行はあってないようなものだし、
それより水、電、地耐性の方が100倍貴重
961 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 11:07:35.03 ID:???0
>>958
だから、草の特徴として多くの補助技があるが、持ってても考慮しないから攻撃能力上げてるんだろ？
なら他タイプが補助技持ってても問題ない
他タイプ並みに広範囲に攻撃できます。草だけは補助技使えます。ではフェアじゃないだろ
962 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 11:15:50.81 ID:???0
ああ、やっぱり足りない子なのかな

何を根拠に補助技を持ってても考慮しないことになってるのかさっぱりわからないが
仮にそれを考慮しようがしまいがいずれにせよ現状の草は総じて弱い
だから攻撃範囲の拡大を提案してる

他タイプ並が具体的に何を指してるのかもやっぱりわからないが
仮に草に大地の力を渡したところで攻撃範囲はせいぜい中堅かそこらといったところ
竜＋炎、格闘＋岩、水＋氷には遠く及ばない

よって、補助技が使えてもなお底辺に位置する草に大地の力を渡してもなんら問題ない
963 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 11:17:31.78 ID:???O
>>953
炎は草氷虫の3タイプ弱点没収して、鋼だけに弱点突いたほうが指数が上がってより強者に強くなるのか？
弱点突ける数が違うのに同じ土俵で比べようとすんな
データをロクに処理できないのにそういうことしなくていいからマジで
964 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 11:22:40.43 ID:???0
馬鹿にはデータまとめさせといて、データから何を読み取るかは賢い人間がやればいい
賢い人間の発想とは思えないな
965 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 11:40:28.86 ID:???O
>>964
すまんな、全くその通りだ
デタラメな証拠で話を進めようとしてるのが気に食わんでな。

同じ弱点数での比較推奨
数値が大きいほど(タイプ所属のポケモン･環境面を無視した時に)優秀なタイプに弱点をつける傾向があるといえる

弱点5つ
地→　炎+2　電+2　岩-1　毒+2　鋼+10　計+15
闘→　無+1　氷-3　岩-1　悪+2　鋼+10　計+9
弱点4つ
炎→　草-1　虫0　氷-3　鋼+10　計+6
氷→　草-1　飛+2　地+1　竜+2　計+5
岩→　炎2　飛+2　氷-3　虫0　計+1
弱点3つ
水→　炎+2　地+1　岩-1　計+2
草→　水+2　地+1　岩-1　計+2
飛→　草-1　虫0　闘+1　計0
虫→　草-1　超-1　悪+2　計0
弱点2つ
電→　水+2　飛+2　計+4
超→　闘+1　毒+2　計+3
霊→　霊+4　超-1　計+3
悪→　超-1　霊+4　計+3
鋼→　氷-3　岩-1　計-4
弱点1つ
竜→　竜+2　計+2
毒→　草-1　計-1
966 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 11:54:19.82 ID:???0
弱点4つ以上のグループに抜群取られないのが
水、格闘、エスパー、ゴーストの4つ
3つ以上まで行くとゴーストのみ

何気に最強なのゴーストじゃない？
967 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 12:18:30.79 ID:???0
実際の印象と騎机上論に食い違いが生まれたら、
まずは机上論に誤りや見落とし、おかしな前提が含まれていないかチェックするのが鉄則
968 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 13:30:26.18 ID:???0
まともな実戦もしないのに
実際の印象なんて理解できるはずないだろ
969 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 14:59:11.52 ID:???0
毒や水は相性表上ではドラゴンと同格だが、実際は大きく水をあけられている
それは毒や水にはドラゴンのような飛びぬけた種族値を持っている者がいないからである
970 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 15:17:36.77 ID:???0
種族値だけって問題では当然ないと思うが

でも確かに竜がチルタリスフライゴンクリムガン（毒最高種族値のクロバット以下のメンツ）
だけだったら今みたいに強い印象は全くなかっただろうなぁ
971 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 16:17:01.27 ID:???0
毒＋水は数十匹もいるのに、種族値580（準伝クラス）以上なのってスイクンだけだし･･･
ドラゴンなんて580以下を探す方が早いのに
972 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 17:08:49.34 ID:???O
>>971
水はカイオーガやマナフィが居るが
マナフィはキモくて使う気にならん。
973 ：972：2013/01/16(水) 17:11:50.34 ID:???O
ああ、600以上伝説や幻を除いた話か。
意外と種族値低い奴ばっかなんだな。
974 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 17:12:17.33 ID:???0
さすが携帯
975 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 17:50:35.35 ID:+aB3Nv8x0
>>960
飛行は普通に伝説級が出てくるし、虫もヘラガモスハッサムシュバいない事は無いだろ
ガモスだとルンパ以外炎が飛んでくるがな
976 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 17:53:52.82 ID:???0
毒を弱く見せることにとにかく必死
977 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 18:04:13.69 ID:???0
じゃあ強い毒はどいつだよｗ
催眠上位持ちのあの2体ぐらいしか使えるのいねーよｗｗｗ
978 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 18:06:08.59 ID:???0
確かに毒に限らず過小評価しすぎだろって意見は見る
草の強ポケが草がない方が強いってのが上であったが
正直そんな馬鹿なって思ったし
979 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 18:10:18.39 ID:???0
95 81 125 60 100 79
毒/悪　浮遊

実装まだ～？？？
980 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 18:14:18.65 ID:???0
準伝or600属の霊もいない
毒と違ってダブルではシャンデラが目立った活躍しているとはいえ、
夢食いや眠るを除いた回復技もっているのがブルンゲルぐらいで、
格闘受け役にエスパーや飛行によく奪われるという状態
981 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 18:14:31.32 ID:???0
風船「オレを持てよ」
982 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 18:31:08.37 ID:???0
>>976
毒無効を鋼に取られた～とか言って嘆く癖に、今の環境では毒無効はメリットではない。むしろデメリット
とか言っちゃう奴もいるし
弱く見せることに必死になって言ってる事がちぐはぐになってる奴が多すぎるね

毒が弱いことなんて皆分かってるんだからいちいち弱いアピールなんてせんでもええのに
983 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 19:15:00.28 ID:???0
「毒無効が寧ろデメリット」ってのは、現環境の話じゃなくて「将来ポイズンヒールを持てない」という潜在的デメリットとしての言及だった筈
現環境で毒タイプ単体だけ見ればほぼ間違いなくメリットだと思うよ、どの程度有効かはさて置き

毒状態絡みで言われたデメリットってのは、「通常毒状態にすると猛毒含めあらゆる異常が入らなくなる」の方じゃないかね
984 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 20:01:20.70 ID:???0
竜→虫無効
虫→竜抜群
どう？
985 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 20:41:08.14 ID:???0
>>970
スレ建てよろしく

>>982
じゃ、どうすればいいのかな？
986 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 20:44:27.35 ID:???0
毒のタイプ相性は一切弄らなくていい
987 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 20:45:49.67 ID:???0
みんな弱いってわかってるのに？
988 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 20:48:09.98 ID:???0
毒の高性能補助技登場させるんだな
989 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 20:50:00.32 ID:???0
具体的にはどんな？
990 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 20:51:44.60 ID:???0
ポケモンのタイプ格差は異常　part8
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/poke/1358336949/
991 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 20:55:28.79 ID:???0
>>5まではテンプレとして記入してからココに載せたほうがいいぞ
992 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 21:54:28.86 ID:???0
悪タイプのポケモンはダークヒーロー的な役回りだが
毒タイプは単なる嫌われ者だからな
993 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 22:29:27.57 ID:???O
悪がダークヒーローなんて印象ないが
994 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 22:45:08.79 ID:???0
アブソルなんかはまあ分からなくもないけどな
バンギやサザンに流石にそのイメージは無理があるw
ドンカラスに至ってはもう道を極めちゃってるだろ
995 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 22:58:32.13 ID:???0
ダークヒーローを含む大分類として「魅力的な悪」という概念を意識して見ると、少し納得いく所はある
悪はそういう貫禄ある巨悪(バンギラス・ドンカラス等)や、恐怖・絶望を覚えさせる邪悪(サザンドラ等)を含有しうる(一方ズルズキンのようなチンピラも尚含んではいる)が、
毒にそういったファクターはおよそ皆無で、悉く下っ端・賊・不良・社会のゴミ……と言った下種な扱いに収まるという
よしんばそうでなかったとしても、それらは「何となく毒つけました、ぶっちゃけイメージ的には他方タイプだけで充分です」的な初代組(フシギバナやゲンガー)だったりする訳で
996 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/16(水) 23:54:30.69 ID:???0
悪＝DQN
毒＝俺ら

弱いわけだな…
997 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/17(木) 00:18:09.06 ID:???0
そうか・・・毒は俺らだったのか、弱いわけだぜ・・・
998 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/17(木) 00:19:23.36 ID:???0
ステロ氷版を氷ポケだけの持たせてドラゴンを駆逐しよう（提案）
999 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/17(木) 01:36:41.60 ID:???0
おまえらってなんでシングル中心に考えてるの？
開発はダブル中心に考えてるのに
1000 ：名無しさん、君に決めた！：2013/01/17(木) 01:44:47.53 ID:???0
こんな埋没寸前のスレで聞かれましてもー
1001 ：１００１：
　ここは…… れきだいの ポケモン いたの もとで……
　かつやく した スレッド たちを えいえんに きろく して たたえる 1001 である！
　ポケモン いたでは ここに きろく される よろこびを でんどういり と よんで いる！

　このスレッドは はげしい かきこみの すえ 1000レス たっせいと なった！
　ここに スレッドの なまえと レス たちを きろく しよう！

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