詩におけるカオスについて

小説のように主人公という一本柱があって
成り立つ統一性と求心力
果たしてそれが詩の世界観でも必要か
もしくは
おもしろいのか

それを問う！！！

そもそも、詩そのものが主観なんだから
統一した世界観になって当たり前でしょう。
詩と小説とは概念そのものが違うとわたしは思います。
責任感の所在も違うと。
たとえば、あなたがもし詩人だとして
小説のように他人の観点をシュミレーションしたものを
自分の作品として責任をもてるのですか？
わたしはそんなものに責任をもてない。

シミュレーション　ダロ　ヴァーカ

そのとおりです。ご指摘ありがとう。

なるほど他人の観点をシミュレーション。
だからほぼ全てのしょぅせつ。
面白くないんだね。
意図的に取材して出来る産物には
ノンフィクショナルなリアルな
統一観なんか無いと思う
すなわち旅行会社のパンフレット並だね
僕の中では。

詩だって小説だって変わりないだろ。
おもしろけりゃそれでいいんだよ。
制作者に依存しきってる奴がよく「責任」という言葉を口にする・・
自立しきってない受け手はただのお子さま

詩人は、詩に責任なんかもたない。
詩は、書かれたら、あとは一人歩きをする。
詩は、読者も批評も必要としていない。
詩を、君たちが読むとき、
詩人は遠くへ去ってしまっていて、全く関知しない。
ほんとうは、ね。

し

オレはカオスチックでないものは認めない
詩のボクシングのような詩の差別化による権威主義も
叫ぶ詩人の会のような無意識的宗教によるマインドコントロールも
パフォーマー集団の退屈な宣伝活動も
認めない詩を外へ外へ解放しようとする奴を認めない
したがって２ちゃんのスレは認める
しかしオレの中で面白くないものも多いし
はっきりいって９９％のスレがオレを面白くさせない
こんなオレをおもしろくさせてみろ！
ＲＯＭやろー

>>9
当然や。この板の９９％以上が、詩じゃねえもの。
自分の日記から引っ張ってきたような類い、恥も外聞もなく。
要するに匿名板だからだ、コテハン付けるのが匿名性を
２重にすることにも気がつかん厨房ばっかだよ。
読むにたえん大多数をすっ飛ばして中身のあるのだけ読むという
２chにおける必需技術、ここで磨けよな＞ＲＯＭやろー共

>>9
あんた随分偉くなったね。
昔は下品なコテハン叩きだったクセに。

下品というのはおれにとって誉めコトバ
小手半叩きは今のオレには意味なし事項
えらくなったのは確かです
オレはオレの詩に自信と自惚れがあるからね
そして、この２ちゃんではオレの詩の
２０パーセント程しか露出していない
ある雑誌に投稿するためのものて゛
ここに露出するのはもったいないない

それよりもなによりもカオス的な詩というのは
オレの中では＜なんでもあり＞ということだが
詩といっているからにはそれが詩であるという
自惚れが必要であるということはあたりまえの結論として
それを１歩越えて（別スレ立てても良いが）
おもしろい詩とは何か
それを問う！
もちろん読み物としての詩だ
音声詩の話なんかすんじゃねーぞ

君は、そもそもカオスとはどういう状態を指すか理解しているかい？

宇宙以前すなわちカオス
カオスは常にベクトル的にオーダーへと進化する
その根源的なエネルギーそれを解明したものは
すごいよなー
ちなみにオレはカオスだ
オレにとって死はオーダーを意味するが
オレにとって詩とは観念的にはカオスであっても
所詮は鉛筆の粉だ
（オレがメモに詩を記すときのことを言っている）

そんなことより例えば
詩のおもしろさってなんだよ
教えてくれよ
白痴なオレに

もしくは一般論としては以下の通りである

カオスとは，あるシステムが「ある時点での状態（＝初期値）が決まればその後の状態が原理的にすべて決定される」という
決定論的法則にしたがっているにもかかわらず、非常に複雑で不規則かつ不安定なふるまいをして
遠い将来における状態が予測不可能な現象のことである。

>>12
えらくなったかどーか知らないが、
アンタの詩って糞じゃん(笑)

806 名前：構造202141016.ppp.seikyou.ne.jp 投稿日：2001/06/05(火) 00:34
黄金を見つけた黒い月は
そのようになろうとして
周りを暗くしてしまい

丸くなろうとするたびに
それとは逆に
目を閉じさせようとして

それをわたしのようだと
あなたのようだと叫ぶことの
骸骨と黄金が

カンカン、キンキンと
おなじ間でしばらく響くみたいに
わくわくと眠気をさそわせる

さあ、この詩は２ちゃんではもっとも高名とされる
ひとの詩を無断コピペしたが
例えばこの詩と下のオレの詩とを比較することで
詩のおもしろさを結論付けられますか
どなたでもいいから

きみとの恋は

裏ビデオを

買った直後の

少年のような

衝動的な

そんな恋

だったね

>>15
そりゃ非線形なシステムの説明に過ぎんだろうが。
非線形なシステムが生み出す状態はカオスだけじゃないぞ。

ここでベクトルや力学や微分の話なんかしたって
オレ的におもしろくない

とにかく言いたいのは

詩と小説とを比べた際にどちらがよりカオスチックで
これからの時代の読み物としてのおもしろさという観点から
カオスというものを租借したに過ぎないんだよ

例えば小説はすべてのページが同じ次元内で統一され
読者が他の次元に飛び立つことを許さない
昔、ページの上のとこにサイコロがあってページをパラパラやって止めて
それでた目が攻撃力になるみたいなＲＰＧ本があっただろ
ストーリーの中で読者に選択肢を押し付けるあの態度は
小説よりも自由度が獲得されているもののやはり
はじまりとおわりという秩序の中での自由度でしかなく
次元を超えた飛翔を読者に暗黙の了解的に許さない

しかし詩には自由度がある＜なんでもあり＞の世界だ
例えばひとりの読者が夜寝る前に何とはなしに
詩集をめくるときそいつはどこのページから読むだろうかということが
未知数でもあってよい
強制しない
という力学が働くのである
一つの詩におもいを馳せつつ他の詩に対して自由に飛翔できる
次元が変わってもその読者に対して何らの束縛も許さない
行ったり来たりはちゃめちゃに挙動不審に
読者は自らの意思で自由に詩という表現物に接すること
それがオレにとっておもしろいということであり
詩というか詩集というものに対するあるべきスタンスだと思っているわけだ

>>20

それは「インターネット」そのものだね。

そうインターネットそのものだ
オレの場合はとくに邪念が多いので
詩が金になればとおもってる輩だから
２ちゃんのおもしろさを認めつつ
ここだけに留まるつもりはない
という意味において他の奴より
おもしろい詩が書けるという自惚れがある
いつか詩集を自費出版ではなくて出したいというのが
今のところオレの希望だが
そんなことより
きみたちにとっておもしろい詩とはどんな詩なのか
論じることが出来るか！！！！！！！！！！！！

>>22
疑問

ひとつめ

おもしろさは論じる事ができる物なのか？

ふたつめ

束縛される自由も存在するが、詩にはそれが認められないのか？

みっつめ

純然たる混沌が言語に存在するか？
むしろそれを極めて行こうとして現代詩は衰退して
いったのではないだろうか？

＞おもしろさは論じる事ができる物なのか？
それを疑問に思う事が論ずる事ではないでしょうか？
＞束縛される自由も存在するが、詩にはそれが認められないのか？
それをひっくるめた自由なのではないでしょうか？
＞純然たる混沌が言語に存在するか？
＞むしろそれを極めて行こうとして現代詩は衰退して
＞いったのではないだろうか？
意味論ではないでしょうか？当事者がそう感じたのなら当事者にとってそれは存在
するものではないでしょうか？そして存在というのは目に見えるものなのでしょうか？

おもしろい詩、もし詩に優劣をあえてつけるのであれば、おもしろくしてくれない詩が劣
るとは限らないと思いますしその逆もまたそうと思います。確かに１８を詩だと思うこと
のできるあなたはとてもおもしろいです。１１さんが(笑)としたのもあなたがとてもおも
しろいからです。少しはおもしろくなりましたか？

訂正
＞１１さんが(笑)としたのもあなたがとてもおもしろいからです。
⇒とてもおもしろいからではないでしょうか？

おもしろい詩→少なくともあんたの詩ではない。(私の中ではね)
詩って自分が才能があるとかないとかそんなもので書くものでしょうか？
そもそもおもしろい詩という表現に関してどうかと思う。
詩っていうのは(私の解釈ですが)一種哲学のようなもので、自分に共感
出来るものかそうでないか、そして衝撃を受けるものかそうでないか
というような思想で読んでいる気がします。だからうけ方というのは
人それぞれ違うし､この詩はすばらしいとか駄作だとか、これと比べて
これがいいとか根本的にそういう発想自体当てはまらないんじゃないでしょうか？
確かに色んな人に影響を与える詩や､一般的にどうか･･･と思わせる詩が
ないとはいえません。ただ､自分の好きな詩や自分の書いたものに関して
論じ合うのはその人の思想や感受性を引き出したり､色んな思想を
得るためにいいと思いますが､これに比べて自分のほうに才能があると
ナルチシズムに浸りすぎるのは少々見苦しいかと。
結局は自分が一番であると周りに示したい､誰かに言って欲しいという願望
にすぎず､論じようという言葉とはかけ離れている気がします。

↑すみません。｢パンティー｣という方にでした。

専門用語をできるだけ排して語るとすれば。
カオスというのはバラバラ・ランダムで、何も生み出さない状態だ。
秩序というのは画一的・単一的で、何も生み出さない状態だ。

我々生命体は、ちょうどカオスと秩序の分水嶺、カオスの縁の上にいる。
カオスの縁は、カオスのようなぐちゃぐちゃな状態ではない、形ある物を創造
する領域。絶えず秩序とカオスの間を揺れ動きながら何かを創造していくのが
生命体であり、人間であるというわけだな。

先ず前提として挙げられてる、

小説＝秩序＝つまらん。
詩＝カオス＝面白い。

これは真なのか疑問。ジョイスとかピンチョンとか小説でも時間や空間や意味に遊ぶ楽しさを与えてくれるものはある訳だし。
自由度という発想からすれば「 カオスチックでないものは認めない 」は確実に二律背反。
で、そのパンティーさんの前提を否定した上で、私はカオスの楽しさに同意したい。

パンティーさんの詩はかなり私好みだしね。

＞ｎ
馬鹿か？馬鹿なんだろうな、ナニ書いてんだかわかんねーよ。
氏ね基地外。

まず>>23に対して
わかりやすくレスすると
個人個人にとっての詩に対するスタンスとしておもしろい状況はとは
どういうことかということです
さまざまある表現物の中で詩にこだわるとき書いてる本人が
おもしろいと思っているのかどうなのか
そしてなぜ詩でなければならないのか
それはおもしろいからじゃないのか
という疑問を提示して意見を求めたに過ぎない

ふたつめみっつめの質問に対しては>>24のｎさんと
同意見です

>>26に対して
ナルシストであるということはひとつの可能性に過ぎない
ナルシストではない詩人もいるよそりゃ
ただ何かを論じるときには意識的にせよ無意識的にせよ
哲学というものを自分の中に許容してるはずだ

つまれナルシストであるということも
一つの哲学だ
ということ
おわかり？

そっと　あなたへ
ｷｬｯ（＾＾＊））（（＊＾＾）ｷｬｯ

http://members.goo.ne.jp/home/albion33

>>28に対して
そのバラバラ・ランダムというのが
すなわち詩集であると思う
単体としての詩に関するカオスに関しては
まだ意見がまとまらないが
要するに詩集というのはカオスチックという言葉にＪＵＳＴ　ＦＩＴだ
ということを小説との対位法の中での一つの結論に過ぎない
だから単体としての詩ではなくて詩集という１冊の本として
論じる段階に来たようだ

>>29の最強さんに対して
ジョイスピンチョンバタイユサルトル
そうやって例外を抽出することよりも何よりも
もっと可能性の話が重要だ
詩にも小説にとっても
統一されるあるべき姿なんか必要ないという観点から
可能性を探るということについて論議したい

そしてもう一つ二律背反を
否定することはできないという
ジレンマ
それこそ自由だとオレは言う！

パンティーさんって
かっこいいですよね
立ち居振る舞いというか
空気感が
詩はよくわからないけど
オリジナリティーあるし

>>34 パンティーさん

> そしてもう一つ二律背反を
> 否定することはできないという
> ジレンマ
> それこそ自由だとオレは言う！

この宣言には激しく同意！

可能性の論議は時間をかけて自分の中で煮詰まってから参加したいと思います。
楽しい論議になりそうですね。

　　　

カオスはカオスを生み出す。何も生み出さないわけでなくて方向性を持
たない状態、。だからこそ秩序よりもカオスの方が多岐の方向性を望め
る、またそれが自由に見える。しかし、もし詩が誕生する時にカオスを
求めるまたは意識すれば、他者へのカオスの強制となりうる可能性があ
る。そしてカオスは誕生させるものではなく、宇宙以前に既に誕生して
いるものであり、強制はカオスには通じない。カオスは詩にとってとて
も副次的なものではないのか？

私の考えでは、言葉で言葉以上を導く事が詩を詠む事であり自我の成せ
る技であり、哲学、論ずる事より自我を見つけることができる。詩の純
粋な面白さとは、言葉ではっきりと表せない感情、自我とイドの交錯す
る心の領域が他者に共感を与えることではないでしょうか。

>>38

＞私の考えでは、言葉で言葉以上を導く事が詩を詠む事であり自我の成せ
＞る技であり、哲学、論ずる事より自我を見つけることができる。詩の純
＞粋な面白さとは、言葉ではっきりと表せない感情、自我とイドの交錯す
＞る心の領域が他者に共感を与えることではないでしょうか。

詩を「論ずる」ことによって、「何か（自我を見つけることetc.）」に近づくこともできるんじゃない？
詩論を忌避する風潮があるけど、「なぜ詩なのか」を考えることによって見えてくるものもあるさあ。

というか>>38も詩論なわけでしょ？
詩論でも言葉以上のものを生み出すことは可能だと思うよ。

まずオレの哲学からするとカオスというか「カオス的である」ということは
副次的ではないそういう捉え方をしたくないという＜おもい＞がある
カオスが副次的なら秩序も副次的であると言わなければならず
詩を書くという行為に対するアイデンティティーが消失してしまうからだ
オレが言いたいのはつまり
全ての現象はカオスから秩序へそしてまたカオスへそして秩序へ
といった具合に留まることを知らない＜変化＞という観点に注目せよと言う事がまず一つ！
そしてそれを宇宙と宇宙以前そしてまだ未知数の宇宙位後（世界の優勢的理論によると
宇宙はこのまま膨張しつづけると言うことだが、例えばランボーが言ったように科学の
足は遅すぎる！　ので推測の域を出ない事を前提としている）
それらの位相の縮図として詩もしくは詩集というものに対して小説との比較の中で
カオスもしくは秩序の意味論そして具体的には例えば
―小説はなぜ最後まで読むことを強制するのか―
―詩集はなぜ順番に読まなくてもよいのか―
といったいわば構成論を述べてもらいたいと思う

従って
―詩論でも言葉以上のものを生み出すことは可能だと思うよ―
と言った観点や
―自我とイドの交錯す る心の領域が他者に共感を与える―
と言った観点はこのスレでは次元の違う話となる

もちろんこういった脱線そのものもカオスチックといえばそうなんだろう
そして今オレがここで秩序へのベクトルを示したと言う訳だ

詩は思像と言葉の形声的な作業の濫用と徘徊だらけになる"可能性がある"
という点で否定したくなる。
しかし主観どうしの有形的な邂逅を期待する希望もある。
詩を生む場合も読む場合も。ほんとの偶然でしかない。（自分のなかでは）
それをただ偶然があるのみと言うか
逆に膨らませて"共感"とか"詩の可能性"があるんだと断言できるか
どちらが正しいかは客観的には言いえないけれど
意識的にも無意識的にも詩的モラルは主観によって自由に変化しすぎる。
それではそもそもモラル（規範）ではないじゃないか？と言ったらそうじゃない。
もともとは規範ではなかったもの（カオス）が詩そのものに触れるときに規範化されて姿を現す。
それもどのように現われるかは偶然性が強い。
自分の詩におけるカオスと言えばその意味です。

>>41

＞もともとは規範ではなかったもの（カオス）が詩そのものに触れるときに規範化されて姿を現す。
これがいまいち分からない
カオスが詩に触れるというのは構成論的におかしい
詩を生み出すときは人は、それが文字的にせよ音声的にせよ
そこに秩序を求めるんだぜ
マジックマッシュルームやっちゃってるんならともかく
正常な状態から出てくる人の言葉は必ず意識的なものじゃないのか？
脳味噌のどっかで造成された情報を
手に持っていくか口に持っていくかの命令機能は
意識がつかさどるんだろ
ちょっとちんぷな表現になってしまったが
詩にしても何にしてもそうだと思う
だからオレはそんな秩序を壊したいというおもいに駆られて
端から見れば意味不明な
雑学ポエムというものに挑戦してるのだ
まだまだ未知数だが別に参考にしなくてもよい

最後にちょっと
オレの言葉ではないが
寺山修司が「なぜ東京との電話帳はロートレアモンの詩よりも詩なのか」
と投げかけた提議を想起せよ！！！！！


話は変わるが
数少ない
パンティー詩人
パンティーのファンたちよ！！！！！
突然だがオレはあさって11から数少ない友人である
タンポン君（仮名）の家に行き修行と瞑想をしようと思う（オレは完全無宗教主義だ）
彼の家は青森の十和田というところにある
そこで２週間ほど泊めてもらいお世話になるのだ
近くには寺山修司の記念館やらなんやらもあるし
恐山に行って何かオーラをもらってこようと思う！

ただひとつの心配は
このスレが過去ログ逝きしちゃうことだ！
だから数少ない
パンティー詩人
パンティーのファンに告ぐ
定期あげしとけぼけなすび！

パンティーさん居なくなっちゃうんすか
まかせてください定期あげあげしときますよ
ぼくちょっとファンですから

>>35
大爆笑

わたしも

構成論っていうか、日本語的におかしかったすね。
補足すると

カオスな状態なものは詩とすらいえない。
「主観」が詩そのものに触れるときに
もともとは規範ではなかったもの（カオス）が規範化されて姿を現す。
規範化されたときに「詩」となるということです。

詩（言葉の並び）を作るほうも、そして読むほうも
それぞれ詩として成り立たせるときの「規範化」以前がカオスで
そうだとすると両者の主観が「一致する可能性」以前でもカオスだから
ゲシュタルト変換的な構成シフトのニュアンスで
その変性から多重なカオスと言いたかったのです。

作り手が自分の主観からの言葉の並びの規範を破壊することも
確かにすごくむづかしいのだけれど、詩のもっともジレンマなところは
「主観が一致する可能性」を規範することを期待する以外、確実に望めないこと
また読み手の「規範化」を破壊することが絶対に出来ないことだと思う。

岡本禿明に仏罰を

青森逝ってきます揚げ

今日の格言

パンティー、フランスに破かれる！

では

みなさんもパンティーをかぶってお休み下さい

>17の詩

誰の詩？おもろい。
叙事詩みたい。
作者というより語り手って感じ。
闇の中か病みの中かはわからんが。
あまりに裁断されて出てきたものは面白くない。
真っ黒なプルーンゼリーかおたまじゃくしか漫画の涙のように。
質感のあるものが面白い、というか懐かしの共感覚って感じ。
こしらえ過ぎたデザートもおいしくはないが。

ふぁいなるふぁんたじーのおおぼす
おれはくりあしたことあるぜ
すげー

ge

パンティー早く帰って来い！！

復活期待age

復活期待hage

お〜い
パンティさ〜ん

ゆたんぽさ〜ん

パンティーさん、復活希望でーす。

面白いものを読みに来た
期待してる

面白いものを読みに来た
期待してる

>>9,29,34

カオスの形容詞形は

×　カオスチック
○　カオティック(chaotic)

だろ…。

だれか気付けよ…。
あ、無理か。
この板の住人の知的レベルじゃな。
プーーーッ！！

>>61
ちなみに発音的には”ケイオティック”ですよね？　(^-^)b

ほぉ。

数少ないパンティーファンの皆様へ。
帰ってまいりました。
霊域恐山より再び降臨で御座います。

青森はいいっすねー
一生住んでやろうかと思うほどで。
風が肌を目映く撫で
空は無限に魂を抱擁し
落つる日輪、瞳に甘し。

都会びとと違って天真爛漫で御座いました。

ということで私もまた、天真爛漫な
２ｃｈ的には、からかわれ系の
バカ正直な詩を造化していくことを
今ここに誓います。

ということで
この
スレッド
はおしまいです。
私の中では意味なし事項となってしまいました。
体系的な記号論や頭でっかちな哲学的志向に嘔吐を催すほどの
嫌気が差すので御座います。

もっと自由にもっと素直にもっと新しく
生まれ変わるのだよ諸君。

だから、このスレとあのスレ（雑学ポエム）
に関しては、さようならです。
おしまいなのです。
今の私には継続する意志も興味もなく
申しわけないっつっちゃー
申し訳ないんだけど
しょうがないっすねー。
大風呂敷は広げてみたくなるものなのよ
なんだか。
ということでほんの少しの皆様。
たまにちょいちょいａｇｅていただき感謝しております。
ていうかこういうカンジってキャラじゃないからこれで最後でございます。
これからもどこかで私が現れたときは、相変わらず突き放していただければ
私も燃えます。よろしくお願い致します。

ケイオティックのオは
アとオの中間とかなんとか
中途半端に語ってんじゃねーーよ
ぼけなすび

tes

chaos

パンティーさん、オリジナリティーあって好きだったな。
名前変えてでも出没してほしいのう。

保存あげ

むつかしい