現代詩フォーラム その2
1 ：インド ◆6gGWagZJlI ：
現代詩フォーラムについて熱く語るスレその2
URL
http://www.po-m.com/forum/
前スレ
現代詩フォーラム
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118072793/
URL
http://www.po-m.com/forum/
前スレ
現代詩フォーラム
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1118072793/
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>>前スレ998
すでにある詩に対してここが足りない、これが余計なんて具体的なことを言えるわけがないし
ましてや「鍛えられた思想」というものがあると思っていること自体がさもしい。
「作者に新しい展開を示唆する」というのはどの立場から可能な発言なのかと問いたいし
自分で良くなかったと思う表現について返答されたことについてわからないというのは
自分で何を言っているのかそもそもわかっていないからそうなるんだろうと言いたい。
すでにある詩に対してここが足りない、これが余計なんて具体的なことを言えるわけがないし
ましてや「鍛えられた思想」というものがあると思っていること自体がさもしい。
「作者に新しい展開を示唆する」というのはどの立場から可能な発言なのかと問いたいし
自分で良くなかったと思う表現について返答されたことについてわからないというのは
自分で何を言っているのかそもそもわかっていないからそうなるんだろうと言いたい。
4 ：前スレ927：2005/12/02(金) 22:21:07 ID:MNeMI2iz
>>3
>すでにある詩に対してここが足りない、これが余計なんて具体的なことを言えるわけがないし
同意できません。なぜ言えるわけがないのですか？
>「鍛えられた思想」というものがあると思っていること自体がさもしい
なぜあると思ったらいけないのか、もう少し書いてくれなければ分かりません。
>自分で良くなかったと思う表現について返答されたことについてわからないというのは
>自分で何を言っているのかそもそもわかっていないからそうなるんだろうと言いたい
私が良くなかったと思っている点と、あなたが批判されている点とが一致しているか分
かりませんし。というか、あなたの「返答」の内容が私にはよく理解できなかったので、書き
ようがないなあ、という意味です。 いや、皮肉とかナントカじゃなく、あの984の文章が分かり
づらいということなんです。 分からないままに当方の見込みだけで話したってしょうがない
と思いまして。
>すでにある詩に対してここが足りない、これが余計なんて具体的なことを言えるわけがないし
同意できません。なぜ言えるわけがないのですか？
>「鍛えられた思想」というものがあると思っていること自体がさもしい
なぜあると思ったらいけないのか、もう少し書いてくれなければ分かりません。
>自分で良くなかったと思う表現について返答されたことについてわからないというのは
>自分で何を言っているのかそもそもわかっていないからそうなるんだろうと言いたい
私が良くなかったと思っている点と、あなたが批判されている点とが一致しているか分
かりませんし。というか、あなたの「返答」の内容が私にはよく理解できなかったので、書き
ようがないなあ、という意味です。 いや、皮肉とかナントカじゃなく、あの984の文章が分かり
づらいということなんです。 分からないままに当方の見込みだけで話したってしょうがない
と思いまして。
>>4
まず一つ目。
詩は部分と全体が等価であり、その部分があるからこそ全体像としての詩というかたちが
作者の署名の下に成立するのだから、不足だの余分だのと言い出せば、全体を点検しなければならなくなる。
で、当然、全体を点検してかたちを変えるような指摘をするということは、その詩の原型を否定することであり、
なされた指摘に従った時点で、その詩がその詩ではなくなってしまうわけですよ。
まず一つ目。
詩は部分と全体が等価であり、その部分があるからこそ全体像としての詩というかたちが
作者の署名の下に成立するのだから、不足だの余分だのと言い出せば、全体を点検しなければならなくなる。
で、当然、全体を点検してかたちを変えるような指摘をするということは、その詩の原型を否定することであり、
なされた指摘に従った時点で、その詩がその詩ではなくなってしまうわけですよ。
>>4
二つ目
二つ目
わたしには「鍛えられた思想」というものを提示できるとは思えないからです。
「鍛えられた思想」というやつの一例でも良いのでその根拠とともに
あるいは詩に関連させてもらってもかまいませんから
提示してみてください。
その際に、すでに言われたことがあるようなことをそのまま言うようなやり方はやめてください。
それは「鍛えられた思想」に追従する思想であり、「鍛えられた思想」そのものではないからです。
二つ目
二つ目
わたしには「鍛えられた思想」というものを提示できるとは思えないからです。
「鍛えられた思想」というやつの一例でも良いのでその根拠とともに
あるいは詩に関連させてもらってもかまいませんから
提示してみてください。
その際に、すでに言われたことがあるようなことをそのまま言うようなやり方はやめてください。
それは「鍛えられた思想」に追従する思想であり、「鍛えられた思想」そのものではないからです。
最後の行訂正w
それは「鍛えられた思想」と言われているもの（つまり「思想家や評論家」の言）
に追従する思想であり、「鍛えられた思想」そのものではないからです。
それは「鍛えられた思想」と言われているもの（つまり「思想家や評論家」の言）
に追従する思想であり、「鍛えられた思想」そのものではないからです。
わたしも突き詰めないほうなので、粗だらけで申し訳ないですが
「「鍛えられた思想」と言われているもの」というのは
時代や場の要請によって変遷を見せざるをえないのであり
暫定的なものとしてしかありえない。
その暫定的な物言いに支えられているのが技術だとして、
それを絶対視（純化）することなどできないというわけです。
「「鍛えられた思想」と言われているもの」というのは
時代や場の要請によって変遷を見せざるをえないのであり
暫定的なものとしてしかありえない。
その暫定的な物言いに支えられているのが技術だとして、
それを絶対視（純化）することなどできないというわけです。
三つ目（これはどうでもいいんですが、一応）
じゃあまず批評をしようとするさいに「言い換える」ということがどういうことなのか、説明してください。
わたしは「言い換える」というのは、ある批評者が批評対象から掬い上げた一解釈を比喩に仕立てることで
自身の問題意識に照らしながら語るというようなものを想像していました。
じゃあまず批評をしようとするさいに「言い換える」ということがどういうことなのか、説明してください。
わたしは「言い換える」というのは、ある批評者が批評対象から掬い上げた一解釈を比喩に仕立てることで
自身の問題意識に照らしながら語るというようなものを想像していました。
10 ：名前はいらない：2005/12/02(金) 23:50:11 ID:0I3gpg8O
この粘着な物言いははらぐちそのものだな だからどうというわけではないが
はらぐちさんじゃないよ。はらぐちさん、苦手です。
苦手な人物そのものと言われた感想はどうだ？ｗ
13 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/03(土) 01:56:12 ID:34W2zAzW
なかなかやるじゃん。5-9の人。
フォーラムスレの書き込みしてきた匿名の中では、一番まともで、切れるわね。
フォーラムスレの書き込みしてきた匿名の中では、一番まともで、切れるわね。
14 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/03(土) 01:59:35 ID:34W2zAzW
というか、まず、鍛えられた思想の定義を明確かしないといけないとおもうが、鍛えられたという語が
持つ意味合いと、思想とは一体なにを指して思想といってるのか？
はっきりしてもらわないと、議論以前の問題よね。
持つ意味合いと、思想とは一体なにを指して思想といってるのか？
はっきりしてもらわないと、議論以前の問題よね。
>>12 ぼくも苦手ですから自分のことが。
>>8 「暫定的なもの」でも、いま現在の時点で妥当性が見出せるなら
それはそれで価値があるんじゃないでしょうか。
そういう価値を認めていかないと
万事流転の俗世にあって生きにくいような気がします。
>>8 「暫定的なもの」でも、いま現在の時点で妥当性が見出せるなら
それはそれで価値があるんじゃないでしょうか。
そういう価値を認めていかないと
万事流転の俗世にあって生きにくいような気がします。
挨拶忘れてた
おはようです
おはようです
っていうか自作自演に見える。。。
ほんとに違うよ！ 5-9の中の人じゃないです
むしろ前スレ951ですぼくは
（952さんレスできなくてごめん外出していたので）
ほんとに違うよ！ 5-9の中の人じゃないです
むしろ前スレ951ですぼくは
（952さんレスできなくてごめん外出していたので）
ついでに
>>5
添削的な方法で批評をやるのは
ぼくも同じような理由からできるだけやりたくないと思っているのですが
でも（ちょうどゆうべ映画見てたんですけど）映画やドラマを見たり音楽を聴いているときに
「このカット余計だよな……ここ切ってけばもっとよくなるのに……」
と思ったりすることもぼくにはたまーに、あります
確かに
批評が「その詩の原型」に対する批評であろうとすれば
その詩の部分の、ひいては全体の改変を求めるような
技術論的な指摘は、その批評の目的から逸れますね
けれども、そのような添削・改変・リライトなあり方も
「その詩の原型」に対する批評をあらかじめ目指さなければ
方法としてはありえるんじゃないでしょうか
その詩を他の目的のために収奪している、といえば確かにそうなんだけれどもね
>>5
添削的な方法で批評をやるのは
ぼくも同じような理由からできるだけやりたくないと思っているのですが
でも（ちょうどゆうべ映画見てたんですけど）映画やドラマを見たり音楽を聴いているときに
「このカット余計だよな……ここ切ってけばもっとよくなるのに……」
と思ったりすることもぼくにはたまーに、あります
確かに
批評が「その詩の原型」に対する批評であろうとすれば
その詩の部分の、ひいては全体の改変を求めるような
技術論的な指摘は、その批評の目的から逸れますね
けれども、そのような添削・改変・リライトなあり方も
「その詩の原型」に対する批評をあらかじめ目指さなければ
方法としてはありえるんじゃないでしょうか
その詩を他の目的のために収奪している、といえば確かにそうなんだけれどもね
リライトな＝リライト的な
2chには慣れてないのでごめん。。
2chには慣れてないのでごめん。。
20 ：前スレ927：2005/12/03(土) 08:06:31 ID:fqFT6K8y
>>5
１ ここまで言い切ってしまうと、作者が自作の推敲をするのもダメになりませんか？
「作者の署名の下に成立」というのが、「作者は推敲が終わったと判断している。
完成したと判断している（だからその形に加減はできぬ）」ということならば、作者
だけが「完成」を的確に判断できるわけでもないと思います。
２ そもそも「詩は部分と全体が等価であり、その部分があるからこそ全体像としての
詩～」というレベルの作品ばかりというわけじゃないと思います。というより現フォの
投稿作はこのレベルでないものの方が多いのではないですか。
３ 「ここをこうした方がいいんじゃないか」という指摘が常に「その詩の原型を否定する
こと」になるとは思えません。 また、よしんば「その詩の原型を否定すること」に
なったとしても、それも時と場合によっては“あり”かなと思います。指摘・感想・批評
には、なんら強制力はありません。暴言・嘲弄の意図がないのならば、自由に感じた
ことを言ってほしいと思っている投稿者は多いのじゃないですか？（少なくとも私は
そうです）。
１ ここまで言い切ってしまうと、作者が自作の推敲をするのもダメになりませんか？
「作者の署名の下に成立」というのが、「作者は推敲が終わったと判断している。
完成したと判断している（だからその形に加減はできぬ）」ということならば、作者
だけが「完成」を的確に判断できるわけでもないと思います。
２ そもそも「詩は部分と全体が等価であり、その部分があるからこそ全体像としての
詩～」というレベルの作品ばかりというわけじゃないと思います。というより現フォの
投稿作はこのレベルでないものの方が多いのではないですか。
３ 「ここをこうした方がいいんじゃないか」という指摘が常に「その詩の原型を否定する
こと」になるとは思えません。 また、よしんば「その詩の原型を否定すること」に
なったとしても、それも時と場合によっては“あり”かなと思います。指摘・感想・批評
には、なんら強制力はありません。暴言・嘲弄の意図がないのならば、自由に感じた
ことを言ってほしいと思っている投稿者は多いのじゃないですか？（少なくとも私は
そうです）。
21 ：前スレ927：2005/12/03(土) 08:39:40 ID:fqFT6K8y
>>6
>「鍛えられた思想」というやつの一例でも良いのでその根拠とともに
>あるいは詩に関連させてもらってもかまいませんから
う～ん、ムツカシイナア。まず俺は、実作においての「思想」ってのは、登場人物がしゃべる
「愛がどうたら」「平和がどうたら」ってなものじゃなく、「作者はなぜこの言葉を選んだのか」
「どうしてこういう設定にしたのか」「なぜこういう構成なのか」「どうしてこのような間を取るのか」
っていうものとして言っているようだ。そこに「詩とはこうあるべきだ」「こんな詩を目指している」
っていう作者の詩や美に対する思想がにじみ出てくると思う。また、こうした「思想」は論理だけ
で構成されているのはなく、「感性」 というものから逃れられない。だからそのような「なぜ～」に関す
る問題は、実際にどう言葉を選ぶか、どう構成するか、どういう間を取るか、って話としてする方
が、実作者にとっては早いと思ったし、望まれているのでは？と思ったわけ。ついでに言うと、
俺が「純技術的」と書いたのは、この意味で言ってます（絶対的に正しい技術という意味ではあり
ません）。 技術（どう書くか）の裏には必ず「なぜそう書きたいのか」って思想（感性含む）があると
思うから。
で、実例となると正直思いつかないなあ（スンマセン）。だけど、たとえば前スレで益野に対して
「おんなじ風景を書いている」というような指摘があったよね。あれに俺は、「鍛えられた」ものを感
じたなあ。作者である益野も即座に反応してたし（これじゃ“根拠”にはならんか・・・）。「鍛えられ
た」ってのは実作や鑑賞などの実体験・努力を通じた上でのってニュアンスで受け取ってもらえる
とありがたい。
それと「鍛えられた」って言葉は「絶対の」とか「完全な」とか「唯一の」という意味ではもちろんない。
鍛えられてても不完全なものは多いだろう。だけれども、そういう実作や鑑賞という現実を背景に
した、あるいは現実と密接につながりあったものがいいなあ、ということが言いたかったわけです。
>「鍛えられた思想」というやつの一例でも良いのでその根拠とともに
>あるいは詩に関連させてもらってもかまいませんから
う～ん、ムツカシイナア。まず俺は、実作においての「思想」ってのは、登場人物がしゃべる
「愛がどうたら」「平和がどうたら」ってなものじゃなく、「作者はなぜこの言葉を選んだのか」
「どうしてこういう設定にしたのか」「なぜこういう構成なのか」「どうしてこのような間を取るのか」
っていうものとして言っているようだ。そこに「詩とはこうあるべきだ」「こんな詩を目指している」
っていう作者の詩や美に対する思想がにじみ出てくると思う。また、こうした「思想」は論理だけ
で構成されているのはなく、「感性」 というものから逃れられない。だからそのような「なぜ～」に関す
る問題は、実際にどう言葉を選ぶか、どう構成するか、どういう間を取るか、って話としてする方
が、実作者にとっては早いと思ったし、望まれているのでは？と思ったわけ。ついでに言うと、
俺が「純技術的」と書いたのは、この意味で言ってます（絶対的に正しい技術という意味ではあり
ません）。 技術（どう書くか）の裏には必ず「なぜそう書きたいのか」って思想（感性含む）があると
思うから。
で、実例となると正直思いつかないなあ（スンマセン）。だけど、たとえば前スレで益野に対して
「おんなじ風景を書いている」というような指摘があったよね。あれに俺は、「鍛えられた」ものを感
じたなあ。作者である益野も即座に反応してたし（これじゃ“根拠”にはならんか・・・）。「鍛えられ
た」ってのは実作や鑑賞などの実体験・努力を通じた上でのってニュアンスで受け取ってもらえる
とありがたい。
それと「鍛えられた」って言葉は「絶対の」とか「完全な」とか「唯一の」という意味ではもちろんない。
鍛えられてても不完全なものは多いだろう。だけれども、そういう実作や鑑賞という現実を背景に
した、あるいは現実と密接につながりあったものがいいなあ、ということが言いたかったわけです。
15が原口で、前スレ927がいとうかな。
23 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/03(土) 14:44:24 ID:34W2zAzW
つまらないなぁ。つまり、作品に対して、「ここがだめ」という場合、なぜ、ここがだめと
感じるかといったら、それは自らの感性または、詩に対する手癖からすれば、「だめ、おかしい」
であって、結局、自分自身の感性、テクスト構築にいたっての感覚に立っての意見でしかない。
ここをこうした方がいいんじゃないというのは、できるのかね、または、そんなことをする必要性があるのかね。
テクストに立ったとしての「ここがだめ」も結局、テクストを読んだ読み手である自己の解釈の投影であって、
書き手のためではく読み手である「自分のためのここがだめ」だよねぇ。
作者のための、あくまでも、読み手による作者の想定であって、作者そのものとかぶるかどうかも問題になる。
で、大抵の奴は、「どうして、ここがだめなんですか？」と問い返したら「感覚的に、読んだ感覚で・・」って
それは、お前の感覚じゃねーか（笑） お前の感覚なんか知るかよとまぁ。>>20よ、自由な意見って言うのは
意味が無いんだよ。感想など意味が無い。俺だけ話がずれてるけど、それも愛嬌だ。
感じるかといったら、それは自らの感性または、詩に対する手癖からすれば、「だめ、おかしい」
であって、結局、自分自身の感性、テクスト構築にいたっての感覚に立っての意見でしかない。
ここをこうした方がいいんじゃないというのは、できるのかね、または、そんなことをする必要性があるのかね。
テクストに立ったとしての「ここがだめ」も結局、テクストを読んだ読み手である自己の解釈の投影であって、
書き手のためではく読み手である「自分のためのここがだめ」だよねぇ。
作者のための、あくまでも、読み手による作者の想定であって、作者そのものとかぶるかどうかも問題になる。
で、大抵の奴は、「どうして、ここがだめなんですか？」と問い返したら「感覚的に、読んだ感覚で・・」って
それは、お前の感覚じゃねーか（笑） お前の感覚なんか知るかよとまぁ。>>20よ、自由な意見って言うのは
意味が無いんだよ。感想など意味が無い。俺だけ話がずれてるけど、それも愛嬌だ。
イカちゃんに1票♪(人´∀｀)ﾟ｡+ﾟ
26 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/03(土) 21:26:33 ID:34W2zAzW
先日、拙者、スタバで西洋飲料水を啜っておりましたら、隣のナウイヤングの女人がこういうのです。「クリスマス近いよねぇ。男作ろうかぁ」無論、
我が国、日本の行く末を案じる私としては、彼女に「穴あきコンドーム」を手渡して、少子化問題解決のための一歩を踏み出していただこうかと思いましたが、
今時のナウイヤングどもは、口を開けば「寂しい」だの「彼女」だの「彼氏」だのと言いそのくせ、「真実の愛」だの、「本当の私を理解してほしい」だのと言い、
挙句の果てには、自分さえよければよいという、思いやりの精神の無い根性で、自らの身を嘆いておるのですが、所詮、私から言わせれば、お前らのような馬鹿に、
愛を勝ち取られてたまるかと、コチトラ生まれてからこの方、ずっと、愛について考え、思いやりの精神を育む教育について考えてきたんだと言ってやりしたいでございます。
ところで、皆様、クリスマスが近いようですが、クリスマスには、断食、金の無いものに七面鳥をプレゼンツするのが聖なる夜ではないでしょうか、ホテルを予約し、
醜い人間の性欲の喘ぎ声で、聖なる夜の夜空が、曇らされ、次の日には、大量のコンドームが捨てられるというそんな光景は、聖なる夜には相応しくない。
もしも、皆様方に、妻、または、彼女、恋人などがおられるのであれば、断食をしようね、と優しく声を掛け、彼氏から彼女への高額なプレゼントはやめて、
浮浪者に豚汁ではなく、七面鳥をプレゼントするというぐらいの、心があってこその聖なる夜なのです。
聖なる夜＝資本主義に飲み込まれて、金を搾り取られている方々の微笑ましい光景が美徳とされる日ってことでＦＡ？
我が国、日本の行く末を案じる私としては、彼女に「穴あきコンドーム」を手渡して、少子化問題解決のための一歩を踏み出していただこうかと思いましたが、
今時のナウイヤングどもは、口を開けば「寂しい」だの「彼女」だの「彼氏」だのと言いそのくせ、「真実の愛」だの、「本当の私を理解してほしい」だのと言い、
挙句の果てには、自分さえよければよいという、思いやりの精神の無い根性で、自らの身を嘆いておるのですが、所詮、私から言わせれば、お前らのような馬鹿に、
愛を勝ち取られてたまるかと、コチトラ生まれてからこの方、ずっと、愛について考え、思いやりの精神を育む教育について考えてきたんだと言ってやりしたいでございます。
ところで、皆様、クリスマスが近いようですが、クリスマスには、断食、金の無いものに七面鳥をプレゼンツするのが聖なる夜ではないでしょうか、ホテルを予約し、
醜い人間の性欲の喘ぎ声で、聖なる夜の夜空が、曇らされ、次の日には、大量のコンドームが捨てられるというそんな光景は、聖なる夜には相応しくない。
もしも、皆様方に、妻、または、彼女、恋人などがおられるのであれば、断食をしようね、と優しく声を掛け、彼氏から彼女への高額なプレゼントはやめて、
浮浪者に豚汁ではなく、七面鳥をプレゼントするというぐらいの、心があってこその聖なる夜なのです。
聖なる夜＝資本主義に飲み込まれて、金を搾り取られている方々の微笑ましい光景が美徳とされる日ってことでＦＡ？
クリスマスならヘロデ大王の虐殺を記念して虐殺だろうが。
28 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/03(土) 21:36:13 ID:34W2zAzW
>>27
熱き意見しかと聞きましたぞ。
私は、クリスマスによって、クリスマスを楽しく過ごせない者達のことを想像してしまうがゆえに、
クリスマスに没頭することができないのであります、ケーキについてくるあのろうそく一本にいったい
誰の嘆きや、叫びが入っておるのか、または、あのダサイ電気装飾の電球が私に囁くあの絶望の
言葉の数々について、私はあまりにも敏感になってしまい、いっその事、クリスマスだと調子こいている
ものどもに、かの西洋の神であるトールが人間どもを叩き潰すために用いたハンマーで、うかれている
者達を叩き潰して、最後には自らも叩き潰し、世界平和を成し遂げようかと思うしだいであります。
熱き意見しかと聞きましたぞ。
私は、クリスマスによって、クリスマスを楽しく過ごせない者達のことを想像してしまうがゆえに、
クリスマスに没頭することができないのであります、ケーキについてくるあのろうそく一本にいったい
誰の嘆きや、叫びが入っておるのか、または、あのダサイ電気装飾の電球が私に囁くあの絶望の
言葉の数々について、私はあまりにも敏感になってしまい、いっその事、クリスマスだと調子こいている
ものどもに、かの西洋の神であるトールが人間どもを叩き潰すために用いたハンマーで、うかれている
者達を叩き潰して、最後には自らも叩き潰し、世界平和を成し遂げようかと思うしだいであります。
そういう傍迷惑なこと言ってないでヒヨコのオスとメスを仕分ける仕事に戻るんだ
30 ：前スレ927：2005/12/03(土) 22:56:45 ID:fqFT6K8y
>>22
俺、いとう氏と意見似てますかね。あんまり自覚なかったなあ。
>>23
>テクストに立ったとしての「ここがだめ」も結局、テクストを読んだ読み手である自己の解釈の投影であって、
>書き手のためではく読み手である「自分のためのここがだめ」だよねぇ
当然です（書き手のためではなく、ってのがちょっと引っかかるが）。しかし
>お前の感覚なんか知るかよと
そこが決定的にあなたと違うところのようです。確かに「感覚は頼りない」「個々人で違う」ともいえるが
「互いに全く交差しないもの」「全く孤立しているもの」でもない。お互い感覚的に全く感応できないという
のなら、作品書いて発表する意味もなくなってしまうのではないですか？
要は「おまえの感覚」にどれだけ説得力があるかです。そしてその説得力（あるいは説得力のなさ）は、
その「おまえ」が書いた文章そのものが示す、と思います。「この指摘には説得力がない（おまえの感覚
は鍛えられてない）」と思ったら放り出せばいいだけですよ。
>自由な意見って言うのは
>意味が無いんだよ。感想など意味が無い
読者の自由な感想・意見に意味が無いってことですか？ 作者ってのは普通は読者を想定して書くんです
から、その読者がどう感じたかということに意味が無いというのは良く分かりません。
俺、いとう氏と意見似てますかね。あんまり自覚なかったなあ。
>>23
>テクストに立ったとしての「ここがだめ」も結局、テクストを読んだ読み手である自己の解釈の投影であって、
>書き手のためではく読み手である「自分のためのここがだめ」だよねぇ
当然です（書き手のためではなく、ってのがちょっと引っかかるが）。しかし
>お前の感覚なんか知るかよと
そこが決定的にあなたと違うところのようです。確かに「感覚は頼りない」「個々人で違う」ともいえるが
「互いに全く交差しないもの」「全く孤立しているもの」でもない。お互い感覚的に全く感応できないという
のなら、作品書いて発表する意味もなくなってしまうのではないですか？
要は「おまえの感覚」にどれだけ説得力があるかです。そしてその説得力（あるいは説得力のなさ）は、
その「おまえ」が書いた文章そのものが示す、と思います。「この指摘には説得力がない（おまえの感覚
は鍛えられてない）」と思ったら放り出せばいいだけですよ。
>自由な意見って言うのは
>意味が無いんだよ。感想など意味が無い
読者の自由な感想・意見に意味が無いってことですか？ 作者ってのは普通は読者を想定して書くんです
から、その読者がどう感じたかということに意味が無いというのは良く分かりません。
31 ：前スレ927：2005/12/03(土) 23:02:34 ID:fqFT6K8y
>>24
>2段目にある、鍛えられたものを感じたというのはどっちのこと?
>益野のこと?それとも繰り返しと言ったikaikaのこと?
ここは「繰り返しと言った」人のこと（ちなみにｉｋａｉｋａ氏ではなく、もう１方の人のほう）です。
>2段目にある、鍛えられたものを感じたというのはどっちのこと?
>益野のこと?それとも繰り返しと言ったikaikaのこと?
ここは「繰り返しと言った」人のこと（ちなみにｉｋａｉｋａ氏ではなく、もう１方の人のほう）です。
そういやあの匿名弁慶は現代詩フォーラムの誰なんだ？
33 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/03(土) 23:39:34 ID:34W2zAzW
>>30
半分正解で、半分間違っている。
俺が引き出したかった認識は引き出せたが、それだとまだ語彙が足りない。
もう一歩進め。そしたら、足りない語彙が見出せるよ。
エミールデュルケームの分業論の中でこういう言葉がある。
同一の社の平均的構成員に共通の諸信念と諸感情の総体は、固有の生命を持つ特定の
一体系を形成する。それらは、集合意識ないしは共通意識と呼ぶことができる。もとよりそれは、
基体としての唯一の器官をもつものではない。それは定義からして社会のあらゆる範囲のなかに
拡散されている。しかしそれでもなお、この集合意識は、それを明確に実在にする特有の性格をもっている。
実際、それは、諸個人が置かれている個別的諸条件からは独立している。諸個人は移り行くが集合意識は
存続する。それは、北でも、南でも、大きな街でも、小さな街でも、異なる職業においても同じである。同様に
それは世代より変化せず、逆に連続する世代を一方を他方へと結びつける。集合意識は諸個人においてしか
現実化されないにもかかわらず、個別的な意識とはまったく別物なのである。
俺は、この文を読んだとき、泣いた。号泣した。泣かずにはいられなかった。
現に、分業論を評したある人物は「抒情詩だ」といっている様に、抒情詩としても読めるわけだが。
半分正解で、半分間違っている。
俺が引き出したかった認識は引き出せたが、それだとまだ語彙が足りない。
もう一歩進め。そしたら、足りない語彙が見出せるよ。
エミールデュルケームの分業論の中でこういう言葉がある。
同一の社の平均的構成員に共通の諸信念と諸感情の総体は、固有の生命を持つ特定の
一体系を形成する。それらは、集合意識ないしは共通意識と呼ぶことができる。もとよりそれは、
基体としての唯一の器官をもつものではない。それは定義からして社会のあらゆる範囲のなかに
拡散されている。しかしそれでもなお、この集合意識は、それを明確に実在にする特有の性格をもっている。
実際、それは、諸個人が置かれている個別的諸条件からは独立している。諸個人は移り行くが集合意識は
存続する。それは、北でも、南でも、大きな街でも、小さな街でも、異なる職業においても同じである。同様に
それは世代より変化せず、逆に連続する世代を一方を他方へと結びつける。集合意識は諸個人においてしか
現実化されないにもかかわらず、個別的な意識とはまったく別物なのである。
俺は、この文を読んだとき、泣いた。号泣した。泣かずにはいられなかった。
現に、分業論を評したある人物は「抒情詩だ」といっている様に、抒情詩としても読めるわけだが。
>>15,18
こんにちは。
わたしの言い分は詩を評するということに即したいくぶん原理的なものかもしれないですが、
保持できる程度のことではある。わたしは、自分がしたことがないことを>>5で批判しました。
状況を限定することで、その原理から退路を作ることができる（遊べる）というのも知っています。
知っていますがわたしはその「状況の限定」に捕らわれるのもまた不毛だと思っています。
不毛であるということは、ときに面白いことであるということも知っていますが、
わたしはそういう面白さには詩に関することで言えば、抵抗したくなるという次第です。
あなたはもしかしたらそういうことを理解していて
わたしに遊ぼうと言ってくれているのかもしれませんが
それは態度の問題であって、いまわたしが言ったようなことというのを相当数の人は
分かっている上で原理を志向したり、遊んだり、他のことをしたりしているんだと思います。
サバイバルゲームでもしているのなら、退路を多く見出すことが勝ち（価値）に繋がるでしょうけどね。
またわたしが>>8で言った「暫定的なもの」というのは「暫定的な権力」と直截に言うべきでした。
前スレ984で批評は実用的であるべきだということに同意すると言ったのは、
ある特定の時期を顧みるのでないかぎりは
「批評対象が何と相対するようにしてあるのか」という問いの時制は常に現在形であるしかないからです。
こんにちは。
わたしの言い分は詩を評するということに即したいくぶん原理的なものかもしれないですが、
保持できる程度のことではある。わたしは、自分がしたことがないことを>>5で批判しました。
状況を限定することで、その原理から退路を作ることができる（遊べる）というのも知っています。
知っていますがわたしはその「状況の限定」に捕らわれるのもまた不毛だと思っています。
不毛であるということは、ときに面白いことであるということも知っていますが、
わたしはそういう面白さには詩に関することで言えば、抵抗したくなるという次第です。
あなたはもしかしたらそういうことを理解していて
わたしに遊ぼうと言ってくれているのかもしれませんが
それは態度の問題であって、いまわたしが言ったようなことというのを相当数の人は
分かっている上で原理を志向したり、遊んだり、他のことをしたりしているんだと思います。
サバイバルゲームでもしているのなら、退路を多く見出すことが勝ち（価値）に繋がるでしょうけどね。
またわたしが>>8で言った「暫定的なもの」というのは「暫定的な権力」と直截に言うべきでした。
前スレ984で批評は実用的であるべきだということに同意すると言ったのは、
ある特定の時期を顧みるのでないかぎりは
「批評対象が何と相対するようにしてあるのか」という問いの時制は常に現在形であるしかないからです。
>>20
1 その詩が発表されているならそう言えるでしょうね。
推敲が施されたあとの作品が改めて発表されたとしたら
別の作品としか捉えようがないです、わたしには。
2 レベルがどうとかということで線引きするようなことではなくて
一つの詩が一つの詩として見做されるための形式（方法とは別のもの）が
どこで固有性を獲得するかと言えば、
「部分と全体が等価である」ということでしかわたしには考えられないです。
では何を根拠にそれを詩と見做して批評をするというのかというのが疑問です。
3 は、いまの1,2と15,18に宛てたレスに書いたような理由で、飛ばします。
>>21 1段目
>だからそのような「なぜ～」に関す
>る問題は、実際にどう言葉を選ぶか、どう構成するか、どういう間を取るか、って話としてする方
>が、実作者にとっては早いと思ったし、望まれているのでは？と思ったわけ。
こんなもの誰にも口出しできないですよ。>>3でも言いましたけど、どの立場から可能な発言ですか。
実作者＝批評者で罷り通る現代詩というジャンルにおける越権行為（カンチガイ）に過ぎないのではない?
たとえば事が為される前に自分たちでルールを確認しあうようにして抽象的な議論をすることはできる。
それすらも先を見据えるための詩学の架け橋であるにはちがいないが、先を見据えている以上、一極化するはずがない。
詩とは、そんな中で共通認識を重ね続けていく（遊ぶ）ことでしか読みえないものではないでしょう。
……これ以上つづけるにはあまりに食指が進まないです。
1 その詩が発表されているならそう言えるでしょうね。
推敲が施されたあとの作品が改めて発表されたとしたら
別の作品としか捉えようがないです、わたしには。
2 レベルがどうとかということで線引きするようなことではなくて
一つの詩が一つの詩として見做されるための形式（方法とは別のもの）が
どこで固有性を獲得するかと言えば、
「部分と全体が等価である」ということでしかわたしには考えられないです。
では何を根拠にそれを詩と見做して批評をするというのかというのが疑問です。
3 は、いまの1,2と15,18に宛てたレスに書いたような理由で、飛ばします。
>>21 1段目
>だからそのような「なぜ～」に関す
>る問題は、実際にどう言葉を選ぶか、どう構成するか、どういう間を取るか、って話としてする方
>が、実作者にとっては早いと思ったし、望まれているのでは？と思ったわけ。
こんなもの誰にも口出しできないですよ。>>3でも言いましたけど、どの立場から可能な発言ですか。
実作者＝批評者で罷り通る現代詩というジャンルにおける越権行為（カンチガイ）に過ぎないのではない?
たとえば事が為される前に自分たちでルールを確認しあうようにして抽象的な議論をすることはできる。
それすらも先を見据えるための詩学の架け橋であるにはちがいないが、先を見据えている以上、一極化するはずがない。
詩とは、そんな中で共通認識を重ね続けていく（遊ぶ）ことでしか読みえないものではないでしょう。
……これ以上つづけるにはあまりに食指が進まないです。
36 ：名前はいらない：2005/12/03(土) 23:48:09 ID:x5cEtPQB
ikaikaさん、ちーす なんとなく即興で
神様は疑いが取りきれなかった隙間に居るようです
性別や人数や姿形など皆目見当が付かない
何度存在を消そうとしても消えないのです
まるでシュレーディンガーの猫のように
箱を開けて見る事自体が全く無意味のようで
基督の誕生日の前夜に何の意味を見出すか
もうそんな事は知る必要も無いように
僕らの存在を感じるのです
僕が何時かの誰かであり
誰かが今の僕であったように
神様は疑いが取りきれなかった隙間に居るようです
性別や人数や姿形など皆目見当が付かない
何度存在を消そうとしても消えないのです
まるでシュレーディンガーの猫のように
箱を開けて見る事自体が全く無意味のようで
基督の誕生日の前夜に何の意味を見出すか
もうそんな事は知る必要も無いように
僕らの存在を感じるのです
僕が何時かの誰かであり
誰かが今の僕であったように
37 ：前スレ927：2005/12/04(日) 00:19:10 ID:IBBmaP1n
>>35
>こんなもの誰にも口出しできないですよ
どうもよく分からない。なぜ助言行為が「越権（カンチガイ）」なんて言われなければなら
ないのか？ 強制したとかならいざ知らず。
>一つの詩が一つの詩として見做されるための形式（方法とは別のもの）が
>どこで固有性を獲得するかと言えば、
>「部分と全体が等価である」ということでしかわたしには考えられないです
にしても、この主張そのものについては「なるほど」と思うものの、これを論拠にして
その作品に対する助言もできないということになると首をひねらざるをえない。この主張
がどこか間違っているか、使い方がおかしいのじゃないだろうか。
それともおっしゃりたいのは、「助言としての実質を持つ指摘など不可能」という意味だろ
うか。だとしても私には承服しかねる。この手の指摘をして「なるほど、勉強になりました」
みたいな事を言われた経験が何度かあるが、アレはすべて社交辞令というわけか。また、
私自身この手の指摘をされて「なるほど、そうともいえるか」と感じ入ったのは何だったのか。
ちなみにあなたが34で書かれた内容は、私にはほとんどチンプンカンプンでした。遊ぶとか
退路とか、何のことやらさっぱり分かりませんでした（別にケンカ売りたいわけでなく、ほん
とに分からないのです）。
ただ、あなたも気乗りしないようですし、私も疲れてきたので、この辺にしたいというのが私
の希望です。
>こんなもの誰にも口出しできないですよ
どうもよく分からない。なぜ助言行為が「越権（カンチガイ）」なんて言われなければなら
ないのか？ 強制したとかならいざ知らず。
>一つの詩が一つの詩として見做されるための形式（方法とは別のもの）が
>どこで固有性を獲得するかと言えば、
>「部分と全体が等価である」ということでしかわたしには考えられないです
にしても、この主張そのものについては「なるほど」と思うものの、これを論拠にして
その作品に対する助言もできないということになると首をひねらざるをえない。この主張
がどこか間違っているか、使い方がおかしいのじゃないだろうか。
それともおっしゃりたいのは、「助言としての実質を持つ指摘など不可能」という意味だろ
うか。だとしても私には承服しかねる。この手の指摘をして「なるほど、勉強になりました」
みたいな事を言われた経験が何度かあるが、アレはすべて社交辞令というわけか。また、
私自身この手の指摘をされて「なるほど、そうともいえるか」と感じ入ったのは何だったのか。
ちなみにあなたが34で書かれた内容は、私にはほとんどチンプンカンプンでした。遊ぶとか
退路とか、何のことやらさっぱり分かりませんでした（別にケンカ売りたいわけでなく、ほん
とに分からないのです）。
ただ、あなたも気乗りしないようですし、私も疲れてきたので、この辺にしたいというのが私
の希望です。
38 ：前スレ927：2005/12/04(日) 00:34:35 ID:IBBmaP1n
>>33
ここで引用されているデュルケームの思想は、私にとってかなりの「危険物」です。ヘーゲルの
絶対精神とか、スペンサーの社会有機体論（だったかな）と同様、個人を離れて「ある意識」が
存在する、という考えは、確かに一定の説得力はあるものの、それだけにモノスゴク危険。とい
うのが今現在の（暫定的ではあるが）私のスタンスなのです。この手の集合意識については頭
から否定するのはおかしい、と気づいたものの、ごく慎重に扱いたい。 ちょっと離れた立場をと
りたい、というのが今の私の考えです。
ｉｋａｉｋａ氏は「この文を読んだとき、泣いた。号泣した。泣かずにはいられなかった」そうですが、
私はごく最近まで、この手の話には「なに神話作ってんだよ、怪しいにもほどがある。個人以外に
意識なんてあるかよ」というスタンスでした。 だいぶ立場が違うとは前々から思ってはいたのです
が、ｉｋａｉｋａさんとはもともとの資質にだいぶ隔たりがあるようですね。
くどいようですが、現在の私は、この手の話を頭からは否定していません。私がなんとなく好ま
しく思っていた「天」とか老荘の「道」と近いといえるのではないか、ということに気づいたからです。
考え中といったところですか。
ここで引用されているデュルケームの思想は、私にとってかなりの「危険物」です。ヘーゲルの
絶対精神とか、スペンサーの社会有機体論（だったかな）と同様、個人を離れて「ある意識」が
存在する、という考えは、確かに一定の説得力はあるものの、それだけにモノスゴク危険。とい
うのが今現在の（暫定的ではあるが）私のスタンスなのです。この手の集合意識については頭
から否定するのはおかしい、と気づいたものの、ごく慎重に扱いたい。 ちょっと離れた立場をと
りたい、というのが今の私の考えです。
ｉｋａｉｋａ氏は「この文を読んだとき、泣いた。号泣した。泣かずにはいられなかった」そうですが、
私はごく最近まで、この手の話には「なに神話作ってんだよ、怪しいにもほどがある。個人以外に
意識なんてあるかよ」というスタンスでした。 だいぶ立場が違うとは前々から思ってはいたのです
が、ｉｋａｉｋａさんとはもともとの資質にだいぶ隔たりがあるようですね。
くどいようですが、現在の私は、この手の話を頭からは否定していません。私がなんとなく好ま
しく思っていた「天」とか老荘の「道」と近いといえるのではないか、ということに気づいたからです。
考え中といったところですか。
39 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/04(日) 00:54:53 ID:yy35XB3s
>>38
当然だと思うよ。
自由主義的言説の極地は、すべての運命は個人の手に握られている。というすべてを個人の主観に返すからね。
ところが、この言説のスタンスはこうなんだ、個人とは、歴史的な生き物で、個人が何かを選択するかにいたって
すらも、私たちが生まれる前から、存在していた習慣、風習、文化によって彩られているとね。
そんなのは当たり前だろ？
我々は、何も無いところでは、何一つとして選択することなどできないよ。
では、何が選択させているのか？何が基準を与えているのか？
たしかにそれは個人ではあるけど、その個人の背後にはあらゆる歴史的な流れを持った習慣、文化などがあるとね
それが、規範、となって個人の選択、などに影響を及ぼしているとね。
当然だと思うよ。
自由主義的言説の極地は、すべての運命は個人の手に握られている。というすべてを個人の主観に返すからね。
ところが、この言説のスタンスはこうなんだ、個人とは、歴史的な生き物で、個人が何かを選択するかにいたって
すらも、私たちが生まれる前から、存在していた習慣、風習、文化によって彩られているとね。
そんなのは当たり前だろ？
我々は、何も無いところでは、何一つとして選択することなどできないよ。
では、何が選択させているのか？何が基準を与えているのか？
たしかにそれは個人ではあるけど、その個人の背後にはあらゆる歴史的な流れを持った習慣、文化などがあるとね
それが、規範、となって個人の選択、などに影響を及ぼしているとね。
38は集合意識の「意識」という言葉のニュアンスを取り違えているように見える。
「個人の意識の上位にあって個人個人の精神を繋げている、精神と同質のもの」
といった認識で。
39はそれを
「ある特定の時間と空間を設定したとき、そこに存在する個体群に共通に与えられた設定」
という捉え方をしているように見える。
その設定というのが、個人の言動や思考の枠（パターンもしくは限界の設定）を規定している、という。
こう書き換えると、39が当たり前というように、ごく当たり前の事象が語られているだけ。
もう何年何十年も経ってまだ偉そうにこんなこと話すヤツがいるのか、ぐらい当たり前。
そんなこと議論しても楽しくないだろうと俺は思うがな。39もそう思ってるだろうけど。
個人の精神的な営みがどのような設定を反映しているのか、
先端的な思考はその設定のどのような変化を示唆しつつあるのか、
そういうことをあれこれと考えながら、
現代の日本という設定の中で精神活動の産物（ここでは詩）が取り沙汰される事が面白いんだと思うけどな。
まあ、どちらにせよ、、、と、あんまり言いたいこと言わないでおくわ。
「個人の意識の上位にあって個人個人の精神を繋げている、精神と同質のもの」
といった認識で。
39はそれを
「ある特定の時間と空間を設定したとき、そこに存在する個体群に共通に与えられた設定」
という捉え方をしているように見える。
その設定というのが、個人の言動や思考の枠（パターンもしくは限界の設定）を規定している、という。
こう書き換えると、39が当たり前というように、ごく当たり前の事象が語られているだけ。
もう何年何十年も経ってまだ偉そうにこんなこと話すヤツがいるのか、ぐらい当たり前。
そんなこと議論しても楽しくないだろうと俺は思うがな。39もそう思ってるだろうけど。
個人の精神的な営みがどのような設定を反映しているのか、
先端的な思考はその設定のどのような変化を示唆しつつあるのか、
そういうことをあれこれと考えながら、
現代の日本という設定の中で精神活動の産物（ここでは詩）が取り沙汰される事が面白いんだと思うけどな。
まあ、どちらにせよ、、、と、あんまり言いたいこと言わないでおくわ。
41 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/04(日) 01:24:07 ID:yy35XB3s
>>40
存続する。それは、北でも、南でも、大きな街でも、小さな街でも、異なる職業においても同じである。同様に
それは世代より変化せず、逆に連続する世代を一方を他方へと結びつける。集合意識は諸個人においてしか
現実化されないにもかかわらず、個別的な意識とはまったく別物なのである。
同様に
それは世代より変化せず、逆に連続する世代を一方を他方へと結びつける。
読み直せ。
存続する。それは、北でも、南でも、大きな街でも、小さな街でも、異なる職業においても同じである。同様に
それは世代より変化せず、逆に連続する世代を一方を他方へと結びつける。集合意識は諸個人においてしか
現実化されないにもかかわらず、個別的な意識とはまったく別物なのである。
同様に
それは世代より変化せず、逆に連続する世代を一方を他方へと結びつける。
読み直せ。
お前がそれを読み直せよ。あんまりがっかりさせないようにね。
というか、俺が読み返した。素直に謝る。
>>37
助言としての実質を持つ指摘があるとする根拠が、作者と読者間における共感でしかないとして
それがそのまますでにある作品を添削できるまたは否定できる根拠になるとは言えないです。
「越権」というのを作者と読者間の問題として述べているつもりはありません。
読者であるあなたが実作者がその詩を作るに当たってのメカニズムを理解したつもりになって
この詩のどこそこをああいうふうにしたらいいというのも
実作者でさえもその詩を再生産することが絶対に不可能であるということを考えてみれば
詩が詩として成立せざるをえなかった地場を否定すること以外ではないのであり
だから二回目ですが、もともとはなにに基づいてあなたはその詩を詩と認めていたのだ、
と問うほかないです。
34で書いた内容があなたにわからないのはしょうがないです。
ikaikaさんはすごいね。こういうのをいつもやっているのね。
助言としての実質を持つ指摘があるとする根拠が、作者と読者間における共感でしかないとして
それがそのまますでにある作品を添削できるまたは否定できる根拠になるとは言えないです。
「越権」というのを作者と読者間の問題として述べているつもりはありません。
読者であるあなたが実作者がその詩を作るに当たってのメカニズムを理解したつもりになって
この詩のどこそこをああいうふうにしたらいいというのも
実作者でさえもその詩を再生産することが絶対に不可能であるということを考えてみれば
詩が詩として成立せざるをえなかった地場を否定すること以外ではないのであり
だから二回目ですが、もともとはなにに基づいてあなたはその詩を詩と認めていたのだ、
と問うほかないです。
34で書いた内容があなたにわからないのはしょうがないです。
ikaikaさんはすごいね。こういうのをいつもやっているのね。
39も精神と同質のものを言っていたと思ったので謝った。
謝っといて言うのもなんだが。
>40で書いた
＞その設定というのが、個人の言動や思考の枠（パターンもしくは限界の設定）を規定している
ということと、
「人間の脳味噌の基本設計図はみんな同じ」
ということ、
この二つで何とでも説明が付く事象をオカルトっぽく言ってるだけにしか見えない。
涙を流して感動した33の気持ちは分からんわ。
いや、もっと前後の文脈があれば説得力のある文章なのかもしれないけど。
謝っといて言うのもなんだが。
>40で書いた
＞その設定というのが、個人の言動や思考の枠（パターンもしくは限界の設定）を規定している
ということと、
「人間の脳味噌の基本設計図はみんな同じ」
ということ、
この二つで何とでも説明が付く事象をオカルトっぽく言ってるだけにしか見えない。
涙を流して感動した33の気持ちは分からんわ。
いや、もっと前後の文脈があれば説得力のある文章なのかもしれないけど。
45はその1のクスリ討議のときにカウンターばかり打っていたひとですよね?
相変らず冴えないなあ。
相変らず冴えないなあ。
47 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/04(日) 02:02:47 ID:yy35XB3s
>>45
最近になって、糞詩といわれている詩でも泣けるようになったんだがな、それはなぜかというと、
テクストと向き合っている というこれだけに俺は留まれなかったんだよな。
テクストを構築するという行為、行動の背後には、文化、歴史、習慣があり、広大な世界が広がっている。
また、田村も読んでも、賢治を読んだりしたら、過去に俺はコミットできるんだよね。
俺の理解では、テクストと向き合うことは、社会全体と向き合うことに、そして歴史に向き合うことになると理解している。
そうすると、もう読んだ自分自身が、ただ主観のみという永遠の孤独の中にはいないと感じさせられる。
この理解は、まさにデュルケームの理解を前提にしているともいえるわけで、そいでもって泣けたわけだ。
詩はまさに啓蒙だ、単純な趣味の世界という理解には俺はどうしても留まれないわけ。
書くという行為、行動は、書いている本人が思っているよりも、多くの意味を持ち、多くのことを描いている。
読み手も、作者もそれ理解したとき、新たな語彙を獲得することができるよ。
最近になって、糞詩といわれている詩でも泣けるようになったんだがな、それはなぜかというと、
テクストと向き合っている というこれだけに俺は留まれなかったんだよな。
テクストを構築するという行為、行動の背後には、文化、歴史、習慣があり、広大な世界が広がっている。
また、田村も読んでも、賢治を読んだりしたら、過去に俺はコミットできるんだよね。
俺の理解では、テクストと向き合うことは、社会全体と向き合うことに、そして歴史に向き合うことになると理解している。
そうすると、もう読んだ自分自身が、ただ主観のみという永遠の孤独の中にはいないと感じさせられる。
この理解は、まさにデュルケームの理解を前提にしているともいえるわけで、そいでもって泣けたわけだ。
詩はまさに啓蒙だ、単純な趣味の世界という理解には俺はどうしても留まれないわけ。
書くという行為、行動は、書いている本人が思っているよりも、多くの意味を持ち、多くのことを描いている。
読み手も、作者もそれ理解したとき、新たな語彙を獲得することができるよ。
前スレ927は前スレとほとんど違うポジショニングを取ってるな。
ikaikaは引用しているからまだいいけど
前スレ927は思想家の名前を無意味に出しまくりじゃん。弱すぎる。
ikaikaは引用しているからまだいいけど
前スレ927は思想家の名前を無意味に出しまくりじゃん。弱すぎる。
49 ：名前はいらない：2005/12/04(日) 02:47:10 ID:g/QWLAJY
なんでもいいからどうでもいいとは思っちゃあいけないんだろうね
「個人の精神的な営みがどのような設定を反映しているのか、先端的な思考はその設定のどのような変化を示唆しつつあるのか、そういうことをあれこれと考えながら、現代の日本という設定の中で精神活動の産物（ここでは詩）を取り沙汰する。」
このなんかのパンフレットにでも書かれているような文よりは
オカルトの方がよっぽとマシな気がする
このなんかのパンフレットにでも書かれているような文よりは
オカルトの方がよっぽとマシな気がする
51 ：名前はいらない：2005/12/04(日) 03:19:38 ID:EZ7z/9T2
デュルケムを読んで泣いたとかどうとか、それがどうした。
だいたい、
「ただ主観のみという永遠の孤独の中にはいないと感じ」ている、その感覚自体、主観でしかない。
詩が「啓蒙」だろうと「趣味」だろうと、そんなこともどうでもいい。
それだって、書き手・読み手の主観だろうが。
主観の背後に、その主観の主体が属している社会や時代や文化が背景として在る、
それを踏まえたとしても、主観は主観だ。
集合意識とか共通意識みたいなものは、明文化されていない社会規範として
強力な拘束力で我々を支配しているのは明らかなことだが、
芸術とかそういうものが担う役割は、それを打ち壊していくことにこそ在るんじゃないのか？
枠組の外側に向かおうとする強力な意志、それこそが芸術の本質なんじゃないのか？
だいたい、
「ただ主観のみという永遠の孤独の中にはいないと感じ」ている、その感覚自体、主観でしかない。
詩が「啓蒙」だろうと「趣味」だろうと、そんなこともどうでもいい。
それだって、書き手・読み手の主観だろうが。
主観の背後に、その主観の主体が属している社会や時代や文化が背景として在る、
それを踏まえたとしても、主観は主観だ。
集合意識とか共通意識みたいなものは、明文化されていない社会規範として
強力な拘束力で我々を支配しているのは明らかなことだが、
芸術とかそういうものが担う役割は、それを打ち壊していくことにこそ在るんじゃないのか？
枠組の外側に向かおうとする強力な意志、それこそが芸術の本質なんじゃないのか？
53 ：前スレ927：2005/12/04(日) 08:22:50 ID:IBBmaP1n
>>39
>では、何が選択させているのか？何が基準を与えているのか？
>たしかにそれは個人ではあるけど、その個人の背後にはあらゆる歴史的な流れを持った習慣、文化などがあるとね
>それが、規範、となって個人の選択、などに影響を及ぼしているとね
その「選択させる何か」「規範」が存在することは、私を含め多くの人が認めると思います。しかし問題はその「規範」
の強さや、性格付けだと思っています。 人によってはごく容易に40氏の言う（また私が38で書いたような）「精神と同質
のもの」になり、場合によっては全体主義（個の否定）や独善への接近になる。
私は「個」と「個に影響を及ぼす枠組み」については、どちらも認めたうえで、主軸は「個」にとっていきたいと思う方で
す。枠組みもまた変わりうるし、それは「個」の側からの働きかけによるし。まあ、実際に喜怒哀楽して生きているのは
我々「個」だし なお、
>自分自身が、ただ主観のみという永遠の孤独の中にはいないと感じさせられる
ということで「泣けた」とのこと、なるほどそういうことか、と納得しました。 ただ私はもともと「主観のみという永遠の孤独」
ということを強く感じてはいない男（あ、多少は感じていますよもちろん）なので、論の現れ方がだいぶｉｋａｉｋａさんとは違
うのだろうと思います。
>では、何が選択させているのか？何が基準を与えているのか？
>たしかにそれは個人ではあるけど、その個人の背後にはあらゆる歴史的な流れを持った習慣、文化などがあるとね
>それが、規範、となって個人の選択、などに影響を及ぼしているとね
その「選択させる何か」「規範」が存在することは、私を含め多くの人が認めると思います。しかし問題はその「規範」
の強さや、性格付けだと思っています。 人によってはごく容易に40氏の言う（また私が38で書いたような）「精神と同質
のもの」になり、場合によっては全体主義（個の否定）や独善への接近になる。
私は「個」と「個に影響を及ぼす枠組み」については、どちらも認めたうえで、主軸は「個」にとっていきたいと思う方で
す。枠組みもまた変わりうるし、それは「個」の側からの働きかけによるし。まあ、実際に喜怒哀楽して生きているのは
我々「個」だし なお、
>自分自身が、ただ主観のみという永遠の孤独の中にはいないと感じさせられる
ということで「泣けた」とのこと、なるほどそういうことか、と納得しました。 ただ私はもともと「主観のみという永遠の孤独」
ということを強く感じてはいない男（あ、多少は感じていますよもちろん）なので、論の現れ方がだいぶｉｋａｉｋａさんとは違
うのだろうと思います。
54 ：前スレ927：2005/12/04(日) 08:38:28 ID:IBBmaP1n
>>44（5-9）氏
それこそｉｋａｉｋａさんの言っている「規範」みたいなものの共有が、読み手と書き手にある
（どの程度の強さで共有されているか、「規範」は１つではない、という問題はありますが）
と期待することはでき、この「規範」という枠組みを用いて「共感」するということになるので
はないかと思います
それと、どうも5-9氏は読者は「その詩について絶対的に妥当な解釈を持てないから」と
言っているように見えるのですが、私の邪推ですか？ 私は絶対的妥当な解釈なんてまず
ないと思うし、同様に「その詩をその詩たらしめている確固としたもの」も、よく分からないと
しか言えない（しいて言えば「ある文字列がある署名のもとに提出されている、という事実」
くらいでしょうか）。
「規範」や「枠組み」があるにしてもそれは絶対でないし、読者と作者で完全に共有している
とも言い切れない。いわば、「誤読」といったらいいすぎだが、そういう側面が「作品を読む」行
為には付いて回り、それをいい意味でいえば「読者のイマジネーションを刺激する」ということ
だろうか。 だから、妥当性が低いものが混じることは避けられないにせよ、「俺はこう読んだ」
って意見を言い合うのが有意義だと思うし、いわば他者との出会いだと思う。誤解・誤読は避け
るに越したことはないが、そのリスクを恐れて何も意見が言えないなんてのは本末転倒じゃな
いでしょうか。
それこそｉｋａｉｋａさんの言っている「規範」みたいなものの共有が、読み手と書き手にある
（どの程度の強さで共有されているか、「規範」は１つではない、という問題はありますが）
と期待することはでき、この「規範」という枠組みを用いて「共感」するということになるので
はないかと思います
それと、どうも5-9氏は読者は「その詩について絶対的に妥当な解釈を持てないから」と
言っているように見えるのですが、私の邪推ですか？ 私は絶対的妥当な解釈なんてまず
ないと思うし、同様に「その詩をその詩たらしめている確固としたもの」も、よく分からないと
しか言えない（しいて言えば「ある文字列がある署名のもとに提出されている、という事実」
くらいでしょうか）。
「規範」や「枠組み」があるにしてもそれは絶対でないし、読者と作者で完全に共有している
とも言い切れない。いわば、「誤読」といったらいいすぎだが、そういう側面が「作品を読む」行
為には付いて回り、それをいい意味でいえば「読者のイマジネーションを刺激する」ということ
だろうか。 だから、妥当性が低いものが混じることは避けられないにせよ、「俺はこう読んだ」
って意見を言い合うのが有意義だと思うし、いわば他者との出会いだと思う。誤解・誤読は避け
るに越したことはないが、そのリスクを恐れて何も意見が言えないなんてのは本末転倒じゃな
いでしょうか。
55 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2005/12/04(日) 08:42:53 ID:wmmloZRJ
他サイトの話なんて下げてやれ。ヴぉけ。
56 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2005/12/04(日) 08:51:42 ID:wmmloZRJ
>>23 前段に対して
たとえばなしをします。
ある学生の論文の一部が、教授や友人たちによって「ここがだめ」と言われているとき、
彼らがすべて感性のレヴェルでしかものごとを判断していない、と思いますか。
調査が浅い。倫理的に問題がある。それ以前にレトリックが明らかに間違っている。
他にもいろんな点を鑑みつつその学生の論文に対して「ここがだめ」と言うでしょう。
あなたはそんなとき、「感性に立っての意見でしかない」と答えるでしょうか。
ごめんなさい遅レスで。そんなに頻繁にここ見てるわけではないので。
話題に乗ってないので、返事くれなくてもいいです。
たとえばなしをします。
ある学生の論文の一部が、教授や友人たちによって「ここがだめ」と言われているとき、
彼らがすべて感性のレヴェルでしかものごとを判断していない、と思いますか。
調査が浅い。倫理的に問題がある。それ以前にレトリックが明らかに間違っている。
他にもいろんな点を鑑みつつその学生の論文に対して「ここがだめ」と言うでしょう。
あなたはそんなとき、「感性に立っての意見でしかない」と答えるでしょうか。
ごめんなさい遅レスで。そんなに頻繁にここ見てるわけではないので。
話題に乗ってないので、返事くれなくてもいいです。
>>5-9氏
別に「遊ぼう」とは言っていませんよ
サバイバルゲームもわりとどうでもいいことです
確かに、ひとりの作者がたどったはずのその詩の制作過程は
誰にも生き直すことはできません
あなたの掲げるのは、その固有性にもとづく原理だと考えます
その原理は
いままさにその固有性がないがしろにされていれば主張すべきです
けれど逆に、その詩をひとびとに引き渡すときにも
それは有効なのでしょうか
民謡はいつもそのときどきに改変されていきます
歌い継がれるなかで
ジャズだって 古い曲からテーマを拝借してきたりするでしょう
ぼくは批評でそれをしようとは呼びかけません
今の話題が批評についてのものなので
こういう話をするのが場違いでもあるし、適確な受け答えでないのもわかっています
でももっと、つくられた一篇の詩が
ひとびとの間で自由に歌われていけばいいのに、と思います
別に「遊ぼう」とは言っていませんよ
サバイバルゲームもわりとどうでもいいことです
確かに、ひとりの作者がたどったはずのその詩の制作過程は
誰にも生き直すことはできません
あなたの掲げるのは、その固有性にもとづく原理だと考えます
その原理は
いままさにその固有性がないがしろにされていれば主張すべきです
けれど逆に、その詩をひとびとに引き渡すときにも
それは有効なのでしょうか
民謡はいつもそのときどきに改変されていきます
歌い継がれるなかで
ジャズだって 古い曲からテーマを拝借してきたりするでしょう
ぼくは批評でそれをしようとは呼びかけません
今の話題が批評についてのものなので
こういう話をするのが場違いでもあるし、適確な受け答えでないのもわかっています
でももっと、つくられた一篇の詩が
ひとびとの間で自由に歌われていけばいいのに、と思います
63 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/04(日) 13:37:58 ID:yy35XB3s
>>61
そういう反論がくるだろうというのは、予想済みだったわけだけど、論文っていうのは
共感を土台とはしえないよね、つまり、外部設定されている客観的事実というのを描き出して
論証するものであって、無論、論理式的に文章がおかしいという、論理式というあるひとつの形式
にそった指摘なわけですよ。また、概念定義の不明瞭であったり、そういう点の指摘は可能なわけですよ。
定義づけがあいまいであったりと、論文はある書き方というのが、根底にあって、形式化されているものなんですよ。
世間にあふれている、論文の書き方本を読めばわかるけど、ほとんど同じことをいっているでしょう。
ところが、フォーラムなんかは、自由詩なんて形式破棄してたり、俳句、短歌であっても、安っぽい広告に裏に
でもかいとけよっていうキャッチコピーみたいなものを大量に生み出して形式なんてほとんど省みられていないじゃない。
そうなると、全部主観的な判断にしかなりえなくなるのよ。
>>60
トリップつけたほうがいいんでねーの。
ほんにんだというならさ。
そういう反論がくるだろうというのは、予想済みだったわけだけど、論文っていうのは
共感を土台とはしえないよね、つまり、外部設定されている客観的事実というのを描き出して
論証するものであって、無論、論理式的に文章がおかしいという、論理式というあるひとつの形式
にそった指摘なわけですよ。また、概念定義の不明瞭であったり、そういう点の指摘は可能なわけですよ。
定義づけがあいまいであったりと、論文はある書き方というのが、根底にあって、形式化されているものなんですよ。
世間にあふれている、論文の書き方本を読めばわかるけど、ほとんど同じことをいっているでしょう。
ところが、フォーラムなんかは、自由詩なんて形式破棄してたり、俳句、短歌であっても、安っぽい広告に裏に
でもかいとけよっていうキャッチコピーみたいなものを大量に生み出して形式なんてほとんど省みられていないじゃない。
そうなると、全部主観的な判断にしかなりえなくなるのよ。
>>60
トリップつけたほうがいいんでねーの。
ほんにんだというならさ。
64 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/04(日) 14:28:28 ID:+p9m7ieE
65 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2005/12/04(日) 16:23:38 ID:wmmloZRJ
あそこは発言するにはログインしなくちゃいけないから、
普通に自分の名前で議論するのが面倒で嫌なだけなんじゃないの？
普通に自分の名前で議論するのが面倒で嫌なだけなんじゃないの？
67 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2005/12/04(日) 17:17:27 ID:wmmloZRJ
68 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/04(日) 17:25:01 ID:yy35XB3s
プラサンガを操れる人間が必要だな。
>>62
民謡の例はあまりピンとこないです。
先日、ある大公園を歩いていたら紅葉が一本きり鮮やかに色づいているのを見つけて、
それを眼にしているうちに「まっかな秋」のメロディが頭の中で鳴り出していたのですが、
わたしには「お猿のおケツがまっかだな」の部分の正確な歌詞が思い出せないということがありました。
家に帰ってから検索したところ、その実、初めから正確な歌詞など知りませんでした。
これはこれ、それはそれだったんです。
これから話すことの前置きとしては、「正確な歌詞」を思い出そうとしているという点が、不適切なのですが、
実は知らなかったという倒錯を踏まえてもらった上でようやく、
この不適切さはこのレスの最後の一文に掛かっていくものでもあります。（ほんとうかな）
15さんは15で
>「暫定的なもの」でも、いま現在の時点で妥当性が見出せるなら
>それはそれで価値があるんじゃないでしょうか。
>そういう価値を認めていかないと
>万事流転の俗世にあって生きにくいような気がします。
と言っていて、時間に分節があるものとしてその一時いっときにおいて価値を認めようとするのであれば、
詩なら詩が、改変されながら歌い継がれるに当たって歴史化されてしまうということは了承されているかと思います。
わたしの考えでは固有の生とはついに歴史化されえません。
>>35でも書きましたが、たとえば改変された詩について、
わたしはそれをその以前のものと同一視することはできないのです。
詩がテクストとして定着されてあるということはそういうことではないですか。
それは概念という「もの」である。
まあでもそんなに頑なでいるつもりはなくて、歌いたければ歌いなさいなと言うこともできるんですよ。
ただ「歌う」ということがどういう意味で使われているか分からないけど、
やや夢見がちなわたしに言わせてもらえるならば「歌う」というのはやっぱり、
「正確な歌詞」を思い出そうとする気配もない（歌が歌を歌う）ということなんだと思います。
そこでもわたしは歌が歌われるたびにべつの「もの」として認識するのでしょう。
民謡の例はあまりピンとこないです。
先日、ある大公園を歩いていたら紅葉が一本きり鮮やかに色づいているのを見つけて、
それを眼にしているうちに「まっかな秋」のメロディが頭の中で鳴り出していたのですが、
わたしには「お猿のおケツがまっかだな」の部分の正確な歌詞が思い出せないということがありました。
家に帰ってから検索したところ、その実、初めから正確な歌詞など知りませんでした。
これはこれ、それはそれだったんです。
これから話すことの前置きとしては、「正確な歌詞」を思い出そうとしているという点が、不適切なのですが、
実は知らなかったという倒錯を踏まえてもらった上でようやく、
この不適切さはこのレスの最後の一文に掛かっていくものでもあります。（ほんとうかな）
15さんは15で
>「暫定的なもの」でも、いま現在の時点で妥当性が見出せるなら
>それはそれで価値があるんじゃないでしょうか。
>そういう価値を認めていかないと
>万事流転の俗世にあって生きにくいような気がします。
と言っていて、時間に分節があるものとしてその一時いっときにおいて価値を認めようとするのであれば、
詩なら詩が、改変されながら歌い継がれるに当たって歴史化されてしまうということは了承されているかと思います。
わたしの考えでは固有の生とはついに歴史化されえません。
>>35でも書きましたが、たとえば改変された詩について、
わたしはそれをその以前のものと同一視することはできないのです。
詩がテクストとして定着されてあるということはそういうことではないですか。
それは概念という「もの」である。
まあでもそんなに頑なでいるつもりはなくて、歌いたければ歌いなさいなと言うこともできるんですよ。
ただ「歌う」ということがどういう意味で使われているか分からないけど、
やや夢見がちなわたしに言わせてもらえるならば「歌う」というのはやっぱり、
「正確な歌詞」を思い出そうとする気配もない（歌が歌を歌う）ということなんだと思います。
そこでもわたしは歌が歌われるたびにべつの「もの」として認識するのでしょう。
70 ：名前はいらない：2005/12/05(月) 01:48:52 ID:9q45MpWg
前スレから傍観してて気になってるんだけど、
ちょくちょく出てくる「キャッチコピーみたいな」っていうのが
罵倒の常套句として使われていることがたまらなくムカつくんだけどね。
「キャッチコピーみたいな」とか「歌謡曲みたいな」とか、
そういう物言いはやめろや。何様じゃコラ。
そういうことはキャッチコピーや歌謡曲よりも
ゼニを儲けれる言葉を作り出して世の中に認められてから吐けや。
ちょくちょく出てくる「キャッチコピーみたいな」っていうのが
罵倒の常套句として使われていることがたまらなくムカつくんだけどね。
「キャッチコピーみたいな」とか「歌謡曲みたいな」とか、
そういう物言いはやめろや。何様じゃコラ。
そういうことはキャッチコピーや歌謡曲よりも
ゼニを儲けれる言葉を作り出して世の中に認められてから吐けや。
71 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/05(月) 01:53:46 ID:y3T5tp4X
72 ：名前はいらない：2005/12/05(月) 02:11:21 ID:9q45MpWg
73 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/05(月) 02:46:28 ID:WcSdxW1u
>>63
主観的な意見を述べること自体は
必ずしも悪いことではないと思います
自分の地平線というのは厳然としてあるでしょう
そこから向こうは見渡せない地平線が
主観的な意見を述べることは
それに対する反論、その地平線の向こう側からの声
が、ありうる という点において
少なからず豊穣さを孕んでいると思います
A「わたしは水っぽくてだめだと思った」
B「ぼくは火っぽくていいと思ったよ」
A「え、どこがそうなの」
B「これこれこういうところがそれっぽい。そっちこそどこがそうなの」
A「どれどれどういうところがこれっぽい」
B「えーわかんないなー」
A「そっちこそわからんわ」
こういう会話も一見、無駄なようですが
ひとの捉え方を知れば
現実を多角的にみつめるための視点がひとつ増える
……こともあるのではないでしょうか
と、弱気になっておきます
主観的な意見を述べること自体は
必ずしも悪いことではないと思います
自分の地平線というのは厳然としてあるでしょう
そこから向こうは見渡せない地平線が
主観的な意見を述べることは
それに対する反論、その地平線の向こう側からの声
が、ありうる という点において
少なからず豊穣さを孕んでいると思います
A「わたしは水っぽくてだめだと思った」
B「ぼくは火っぽくていいと思ったよ」
A「え、どこがそうなの」
B「これこれこういうところがそれっぽい。そっちこそどこがそうなの」
A「どれどれどういうところがこれっぽい」
B「えーわかんないなー」
A「そっちこそわからんわ」
こういう会話も一見、無駄なようですが
ひとの捉え方を知れば
現実を多角的にみつめるための視点がひとつ増える
……こともあるのではないでしょうか
と、弱気になっておきます
74 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/05(月) 02:48:32 ID:WcSdxW1u
>>63 つづき
もひとつ付け加えると
韻律学的分析やレトリック分析やetc
詩学の、いろんな観点からひとつの詩について検討されるということは
これまでぼく個人の知りえた範囲の場では突き詰められてこなかったように思います
その限界もあらわになってきたのかも知れませんけれども、本当にそうだろうか
まだやれる
……んじゃないだろうか、とまた弱気になっておきますが
共通の地盤がいま現在ないのは一概に悪いとも言い切れないのではありませんか
たとえば何かの詩論書にいちど徹底的にしたがって批評をやってみると
万にひとつ、批評された側が興味をもって、その本を読むことがあるかも知れませんよね
その本の読まれることが必ずしもメリットばかりではないんでしょうけれども
少なくともその本については肯定的にであれ否定的ににであれ対話することができるようにはなるでしょう
また批評を通してその詩論の限界もより明確にわかってくるんじゃないかと思います
するとその乗りこえを目指してさらに新たな詩論が書かれるでしょう
ついでなので言うと
詩論はいつも政治的に働きますし、権威的にも振る舞います
けれどそればかりが詩論ではない、とぼくは思っています
もひとつ付け加えると
韻律学的分析やレトリック分析やetc
詩学の、いろんな観点からひとつの詩について検討されるということは
これまでぼく個人の知りえた範囲の場では突き詰められてこなかったように思います
その限界もあらわになってきたのかも知れませんけれども、本当にそうだろうか
まだやれる
……んじゃないだろうか、とまた弱気になっておきますが
共通の地盤がいま現在ないのは一概に悪いとも言い切れないのではありませんか
たとえば何かの詩論書にいちど徹底的にしたがって批評をやってみると
万にひとつ、批評された側が興味をもって、その本を読むことがあるかも知れませんよね
その本の読まれることが必ずしもメリットばかりではないんでしょうけれども
少なくともその本については肯定的にであれ否定的ににであれ対話することができるようにはなるでしょう
また批評を通してその詩論の限界もより明確にわかってくるんじゃないかと思います
するとその乗りこえを目指してさらに新たな詩論が書かれるでしょう
ついでなので言うと
詩論はいつも政治的に働きますし、権威的にも振る舞います
けれどそればかりが詩論ではない、とぼくは思っています
75 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/05(月) 03:13:28 ID:WcSdxW1u
>>69
思い出された「まっかな秋」と、
思い出されなかった、というか初めから知らなかった「まっかな秋」について
これはこれ、それはそれとして
扱うというのは徹底されているな、と思いました
一篇の詩が民謡のように
口ずさまれ続けるなかでどんどん改変されていけばいい、ということを言いながら
これまでぼくのほうこそが、原典崇拝主義のようなものに毒されていたのかも知れません
不徹底なぼくだったら、「正確な歌詞」を「正確な」ものとして扱って
先に思い出されていたほうの「もの」の意味を、閉じてしまっただろう と思われたからです
つづきます
思い出された「まっかな秋」と、
思い出されなかった、というか初めから知らなかった「まっかな秋」について
これはこれ、それはそれとして
扱うというのは徹底されているな、と思いました
一篇の詩が民謡のように
口ずさまれ続けるなかでどんどん改変されていけばいい、ということを言いながら
これまでぼくのほうこそが、原典崇拝主義のようなものに毒されていたのかも知れません
不徹底なぼくだったら、「正確な歌詞」を「正確な」ものとして扱って
先に思い出されていたほうの「もの」の意味を、閉じてしまっただろう と思われたからです
つづきます
76 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/05(月) 03:30:30 ID:WcSdxW1u
ところで、テクストの生態学、ということを言っているひとがいます
原稿用紙でものを書いていた時代の作家の
初稿、第二稿、第三稿、第四稿……と作者自身の手によって改変され続けていく過程を追い
推測されうる理由とその他の文脈から、作者の、なまの思考に手をのばそうとする
というのがそのやり方なのだそうですが
こうしたやり方には
ばらばらに存在するテクストにそれぞれ初稿・第二稿……と順列をつけるための、
「同一作品」なのに「違うテクスト」であることの証左が必要になると思います
異稿の多い作家として、ぼくに今すぐに思い浮かんだのは宮沢賢治なのですが、
ご存知かも知れませんが、『銀河鉄道の夜』には第四稿まであるそうです
それら異稿を一貫しているのは、タイトルが同一であることと、
それぞれ原稿の順序が変えられたり付け加えたりされながら、同一作品であると言えるだけの
共通部分をどれもが持っていることであると思います
決定稿（そのほとんどは発表された最後の稿）こそが作品なのだという向きもありますし
いや、作者が生きていたら、手を加え続けたかもしれないのだから、どれもがその時点での決定稿なのだ
という向きもあります
このようなことを思い出しながら、そして5-9さんのお話を聞きながら思ったことは、
その作品の生というものもあるのだな、ということです
ロマンティックすぎるかも知れませんが
「歌が歌を歌う」というのは、ぼくに理解しきれているとは思いませんが
言葉を捉えると
ふと「我」にかえることのない無限のノリのことを表しているようでもあり
それ自体（何か別のものを）生産し続ける歌のことを表しているようにもぼくには思えました
すると何も言葉を吐くことはなく ぼくは
ただ口ずさめばいいのでしょう
好きな歌を
原稿用紙でものを書いていた時代の作家の
初稿、第二稿、第三稿、第四稿……と作者自身の手によって改変され続けていく過程を追い
推測されうる理由とその他の文脈から、作者の、なまの思考に手をのばそうとする
というのがそのやり方なのだそうですが
こうしたやり方には
ばらばらに存在するテクストにそれぞれ初稿・第二稿……と順列をつけるための、
「同一作品」なのに「違うテクスト」であることの証左が必要になると思います
異稿の多い作家として、ぼくに今すぐに思い浮かんだのは宮沢賢治なのですが、
ご存知かも知れませんが、『銀河鉄道の夜』には第四稿まであるそうです
それら異稿を一貫しているのは、タイトルが同一であることと、
それぞれ原稿の順序が変えられたり付け加えたりされながら、同一作品であると言えるだけの
共通部分をどれもが持っていることであると思います
決定稿（そのほとんどは発表された最後の稿）こそが作品なのだという向きもありますし
いや、作者が生きていたら、手を加え続けたかもしれないのだから、どれもがその時点での決定稿なのだ
という向きもあります
このようなことを思い出しながら、そして5-9さんのお話を聞きながら思ったことは、
その作品の生というものもあるのだな、ということです
ロマンティックすぎるかも知れませんが
「歌が歌を歌う」というのは、ぼくに理解しきれているとは思いませんが
言葉を捉えると
ふと「我」にかえることのない無限のノリのことを表しているようでもあり
それ自体（何か別のものを）生産し続ける歌のことを表しているようにもぼくには思えました
すると何も言葉を吐くことはなく ぼくは
ただ口ずさめばいいのでしょう
好きな歌を
>>76
夜分遅くに失礼しますと言いたい気分です。
当然というかわたしのここしばらくのレスのいくつかは
宮澤賢治のことを頭に過らせながら書いているわけですw
ただ僕はそういうことをいちいち言うのが好きではないということで。
69のレスではなるべく色気を出したつもりですが、それでも乾燥肌です。
自分にいい風が吹くと、自己否定したくなるのがわたしの気質なので
そろそろ消えますね。ドロンします。
あとは15さんなり、ikaikaさんなりがいままで通り
このスレをおもしろおかしくしていってくださいませ。
夜分遅くに失礼しますと言いたい気分です。
当然というかわたしのここしばらくのレスのいくつかは
宮澤賢治のことを頭に過らせながら書いているわけですw
ただ僕はそういうことをいちいち言うのが好きではないということで。
69のレスではなるべく色気を出したつもりですが、それでも乾燥肌です。
自分にいい風が吹くと、自己否定したくなるのがわたしの気質なので
そろそろ消えますね。ドロンします。
あとは15さんなり、ikaikaさんなりがいままで通り
このスレをおもしろおかしくしていってくださいませ。
78 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/05(月) 04:04:14 ID:y3T5tp4X
>>72
お金が稼げる作品＝正しさ というのはあまりにもくだらない。
>>73
それが成立しうるのは、「視点は違えど、作品は良い」と思うのような
共感しているもの同士という前提が必要だと思う。
もしも、良い、悪いの決定的に対立する言説の場合、「主観」だけで語り合うと、
永遠に分かり合えない。つまり、「疲弊するだけ」という結果しか見えないか、もしくは
「完成の違い」ですべてを破棄してしまうかだと思う。主観だけで語るなとは思ってないよ。
主観だけでは、いけないということ、そして、主観である限り、貴方の意見は脆弱なものにしか
なりえないということを問題として、浮かび上がらせたいって感じかな。
それに、結局、貴方の言い方では、「主観」に還ってしまうわけで、
「貴方の意見は分かるけど、私は違う」という結局、否定的な形で終わりを見るしかないんじゃないかな。
それが、多角的な視点を獲得しうるだけのものを提示できるのかと思う。
お金が稼げる作品＝正しさ というのはあまりにもくだらない。
>>73
それが成立しうるのは、「視点は違えど、作品は良い」と思うのような
共感しているもの同士という前提が必要だと思う。
もしも、良い、悪いの決定的に対立する言説の場合、「主観」だけで語り合うと、
永遠に分かり合えない。つまり、「疲弊するだけ」という結果しか見えないか、もしくは
「完成の違い」ですべてを破棄してしまうかだと思う。主観だけで語るなとは思ってないよ。
主観だけでは、いけないということ、そして、主観である限り、貴方の意見は脆弱なものにしか
なりえないということを問題として、浮かび上がらせたいって感じかな。
それに、結局、貴方の言い方では、「主観」に還ってしまうわけで、
「貴方の意見は分かるけど、私は違う」という結局、否定的な形で終わりを見るしかないんじゃないかな。
それが、多角的な視点を獲得しうるだけのものを提示できるのかと思う。
79 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/05(月) 04:08:21 ID:WcSdxW1u
>>70 >>72
「ゼニ」や「世間」の批評性をそんなに信じきってしまっていいのかな、とも思います
大ヒットしたコピーが
わずか数十年後にはあたかも「諸悪の根源」であるかのように言われることだってありえますから
「ガソリン一滴 血の一滴」とか
「赤心燃して燃料節約」といった戦時中の標語は
今では戦争に加担した言葉として語られるでしょう
笑いながらお話したいんですが、たとえばタワーレコードの「NO MUSIC, NO LIFE」も
いつか何かのかたちであしざまに言われることがあるかも知れません
まあ、どうだっていいことなんですが
（個人的に、ぼくがいちばん信じられるのは「ゼニ」や「世間」よりも
徹底して生について思考しているひとのことです
それはぼくには、手の届かないものだから）
「ゼニ」や「世間」の批評性をそんなに信じきってしまっていいのかな、とも思います
大ヒットしたコピーが
わずか数十年後にはあたかも「諸悪の根源」であるかのように言われることだってありえますから
「ガソリン一滴 血の一滴」とか
「赤心燃して燃料節約」といった戦時中の標語は
今では戦争に加担した言葉として語られるでしょう
笑いながらお話したいんですが、たとえばタワーレコードの「NO MUSIC, NO LIFE」も
いつか何かのかたちであしざまに言われることがあるかも知れません
まあ、どうだっていいことなんですが
（個人的に、ぼくがいちばん信じられるのは「ゼニ」や「世間」よりも
徹底して生について思考しているひとのことです
それはぼくには、手の届かないものだから）
80 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/05(月) 04:10:54 ID:WcSdxW1u
>>76 ありがとうございました
81 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/05(月) 04:19:05 ID:y3T5tp4X
>>74
突き詰められていないと私も思っているよ。
逆に、形式を重んじなく、技術的なことを省みなくなり、ただただ「感性だけで」というのには、どうしても限界がある。
バランスの問題で、技術、形式、というような客観的なもの、それと「感性」という主観的なもの、この両方のバランスが大切だと思う。
貴方の提案はまさに今求められるべき形であるのだけれども、
それをやるのは、知識と根気が必要でもあり、また読み手にも、それが求められると思う。
科学にしろ、哲学にしろ、乗り越えるために、先人の哲学を批判的に捉えて、押しのけるか、また再構築しなおすか
というのが学問の歴史であり、また、進歩と呼ばれる流れであったのだから、新たな詩論を目指すなら、当然のごとく
貴方の言う、徹底的にしたがって批評してみるというのは、正しい選択だと思う。
何かの詩論書という、土台がある限り、外部的な判断基準が成立するわけだから、一致点は必ず見出せるし、また、
長期的なヴィジョン、詩というもの発展という公共的善も見据えられ、同時に、私的利益と公的利益が重なり合い、
貴方自身にも、また詩を書くもの達、読むものたちにとっても、意味を与えるし、価値を与えると思う。
まぁ、詩論が政治的に働き、権威的に振舞うのは当然なんだけど、それを、単純に排除すべき、または憎むべき圧力、抑圧
と理解するか、それがあるからこそ、詩を書くことに、意味を見出せたり、"自由"に書けるということを成立させているんだと理解
するかで、全然違うものになるね。とにかく、民主主義、または、民主的っていうのは、馬鹿が多いと、とんでもないことになるんで、
それも踏まえてどう理解するかが大事なんだと思う。
突き詰められていないと私も思っているよ。
逆に、形式を重んじなく、技術的なことを省みなくなり、ただただ「感性だけで」というのには、どうしても限界がある。
バランスの問題で、技術、形式、というような客観的なもの、それと「感性」という主観的なもの、この両方のバランスが大切だと思う。
貴方の提案はまさに今求められるべき形であるのだけれども、
それをやるのは、知識と根気が必要でもあり、また読み手にも、それが求められると思う。
科学にしろ、哲学にしろ、乗り越えるために、先人の哲学を批判的に捉えて、押しのけるか、また再構築しなおすか
というのが学問の歴史であり、また、進歩と呼ばれる流れであったのだから、新たな詩論を目指すなら、当然のごとく
貴方の言う、徹底的にしたがって批評してみるというのは、正しい選択だと思う。
何かの詩論書という、土台がある限り、外部的な判断基準が成立するわけだから、一致点は必ず見出せるし、また、
長期的なヴィジョン、詩というもの発展という公共的善も見据えられ、同時に、私的利益と公的利益が重なり合い、
貴方自身にも、また詩を書くもの達、読むものたちにとっても、意味を与えるし、価値を与えると思う。
まぁ、詩論が政治的に働き、権威的に振舞うのは当然なんだけど、それを、単純に排除すべき、または憎むべき圧力、抑圧
と理解するか、それがあるからこそ、詩を書くことに、意味を見出せたり、"自由"に書けるということを成立させているんだと理解
するかで、全然違うものになるね。とにかく、民主主義、または、民主的っていうのは、馬鹿が多いと、とんでもないことになるんで、
それも踏まえてどう理解するかが大事なんだと思う。
82 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/05(月) 04:26:08 ID:y3T5tp4X
>>79
貴方も生について思考していると思うよ。
仏教がいうのは、生という概念があって、死は成り立ち、死があって、生は成り立つ。
つまり、両者は、相対的なものであり、片方を見つめる、思考する、または捕らわれることは
同時に、もう片方についても思考し、見つめ、捕らわれているということでもあると言うんだよね。
無神論者なんていう人がいるけれども、それは、「神」に捕らわれているんだよね。だからある意味では、
神について思考し、見つめているともいえる。
絶対的な生、絶対的な死、となると、相対的な関係を乗り越えると、それは、生であり、即座に死である、または
生であり、同時に死でもあるという境地になるんだよね。でも、これは、論理的に理解できても、人間はそうそう
この地平にはいけない。いけないから、仏教は修行するわけだけれどもね。
貴方も生について思考していると思うよ。
仏教がいうのは、生という概念があって、死は成り立ち、死があって、生は成り立つ。
つまり、両者は、相対的なものであり、片方を見つめる、思考する、または捕らわれることは
同時に、もう片方についても思考し、見つめ、捕らわれているということでもあると言うんだよね。
無神論者なんていう人がいるけれども、それは、「神」に捕らわれているんだよね。だからある意味では、
神について思考し、見つめているともいえる。
絶対的な生、絶対的な死、となると、相対的な関係を乗り越えると、それは、生であり、即座に死である、または
生であり、同時に死でもあるという境地になるんだよね。でも、これは、論理的に理解できても、人間はそうそう
この地平にはいけない。いけないから、仏教は修行するわけだけれどもね。
83 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/05(月) 04:31:18 ID:WcSdxW1u
>>78
> 「貴方の意見は分かるけど、私は違う」という結局、否定的な形で終わりを見るしかないんじゃないかな
そういう終わり方については、覚えているかもしれないけれど、第四の中の人（？）も書いてたりしたよね
議論のなかで妥協点を見出すためにはまず反証可能性のある論拠をお互いに提示しなければならない
ということはわかっているつもりです
ああいう会話例を引いてきたのが間違いだったかも知れませんね
でもまあ、だったら韻律学とか修辞学とかの詩論や
あるいは誰それ（ikaikaさんじゃないよ）の好きな大脳生理学とかに則ってやればいいんじゃないでしょうか
ぼく自身はそれをやろうとはあまり思いませんけれどもね
ぼくはそれらをあまりに知らなさすぎるので
ひまがあったら勉強しようと思いますが
それより他にやらなきゃいけないことがあるものだし
これ以上下手くそな喜劇役者を演じるのも面倒なので
またへんな勘繰りでもされたら来ます
話してくれてありがとう
> 「貴方の意見は分かるけど、私は違う」という結局、否定的な形で終わりを見るしかないんじゃないかな
そういう終わり方については、覚えているかもしれないけれど、第四の中の人（？）も書いてたりしたよね
議論のなかで妥協点を見出すためにはまず反証可能性のある論拠をお互いに提示しなければならない
ということはわかっているつもりです
ああいう会話例を引いてきたのが間違いだったかも知れませんね
でもまあ、だったら韻律学とか修辞学とかの詩論や
あるいは誰それ（ikaikaさんじゃないよ）の好きな大脳生理学とかに則ってやればいいんじゃないでしょうか
ぼく自身はそれをやろうとはあまり思いませんけれどもね
ぼくはそれらをあまりに知らなさすぎるので
ひまがあったら勉強しようと思いますが
それより他にやらなきゃいけないことがあるものだし
これ以上下手くそな喜劇役者を演じるのも面倒なので
またへんな勘繰りでもされたら来ます
話してくれてありがとう
84 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/05(月) 04:32:54 ID:WcSdxW1u
あらら。ごめんなさい 書き込む前に リロードしてなかった
とりあえず今日は寝ますね すみませんいろいろと
とりあえず今日は寝ますね すみませんいろいろと
85 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/05(月) 04:34:09 ID:y3T5tp4X
クリスマスが近くなってきて、焦っている若人達よ。お前達の、心のソワソワはお見通しだ、しかし負けてはならぬ。
クリスマスなんて、批判的に分析し、排斥すべき論理を構築し、この浮かれきっている１２月という現実に叩きつけてやれ！
無論、クリスマスに予定が入っていない、クリスマスに憎悪を沸きあがらせる者達の最終砦として、俺がいるわけだから、
お前らは一人じゃないぜ！
クリスマスなんて、批判的に分析し、排斥すべき論理を構築し、この浮かれきっている１２月という現実に叩きつけてやれ！
無論、クリスマスに予定が入っていない、クリスマスに憎悪を沸きあがらせる者達の最終砦として、俺がいるわけだから、
お前らは一人じゃないぜ！
86 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/05(月) 17:59:08 ID:y3T5tp4X
なんか、ケムリとかいう人の詩に対しての、批評読んだけど、ケムリ氏の世界観って、
ドラゴンアッシュの初期の歌詞の世界観とどことなくかぶると同時に、結構あの世界観って
２０歳前後の奴の中では結構デフォなんじゃないかなぁと思いながら、あくまでも感想らしいから
ああだこうだ、これ以上いうつもりはないけれども、それよか、fukaさん面白すぎだよね。
ドラゴンアッシュの初期の歌詞の世界観とどことなくかぶると同時に、結構あの世界観って
２０歳前後の奴の中では結構デフォなんじゃないかなぁと思いながら、あくまでも感想らしいから
ああだこうだ、これ以上いうつもりはないけれども、それよか、fukaさん面白すぎだよね。
メンヘルいやや。
88 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/05(月) 23:06:37 ID:y3T5tp4X
ちなみに、クリスマスクリスマス言っているikaika氏の、
キリスト教についての知識はどんな程度なんだろう？
キリスト教についての知識はどんな程度なんだろう？
それを知ってどうなるっていうの
ikaikaさんのことじゃないよ。勘違いさせてごめんね。
92 ：名前はいらない：2005/12/06(火) 15:15:30 ID:pkszyILz
サトゥルナリア祭がどうしたって？
93 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2005/12/06(火) 15:50:42 ID:1JUb8ax1
日本で言う一般的な『クリスマス』に、キリスト教の知識なんて必要無いと思うんだが、
どうしても自分の “傑出した” 知識を披露したいお方がいるようだ。
どうしても自分の “傑出した” 知識を披露したいお方がいるようだ。
94 ：名前はいらない：2005/12/06(火) 15:51:05 ID:bw4p95fD
ikaikaさん、日記で書いてた、ジェなんとかっていう石の話、
あれ、すごく面白かったのに消しちゃいました？
もう一回読みたいんですけど、無理ですか。
せめてあの石の名前だけでも教えてくんろ。
あれ、すごく面白かったのに消しちゃいました？
もう一回読みたいんですけど、無理ですか。
せめてあの石の名前だけでも教えてくんろ。
95 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2005/12/06(火) 16:26:04 ID:sN2AVjuv
とりあえず、ここを削除依頼出すために、
何かＧＬ ＬＲ にひっかからないか探し中。
現代詩フォーラムでこんな話やればいいのに。
何かＧＬ ＬＲ にひっかからないか探し中。
現代詩フォーラムでこんな話やればいいのに。
北って気持ち悪いね
北って気持ち悪いね
98 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/06(火) 19:53:57 ID:khTWLNTw
99 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2005/12/06(火) 20:09:16 ID:xFt2Ux2P
北って気持ち悪いね
100 ：ρ(=$ω\)ノ さぃきょぅ ◆PsyCHO8eyE ：2005/12/06(火) 20:42:40 ID:1JUb8ax1
100⊂（$Д\⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
101 ：名前はいらない：2005/12/06(火) 22:17:09 ID:PG2w19Uj
>>ikaikaさん
さんくす
さんくす
fukaちゃんの活動が活発期に入りましたよ、と。
103 ：名前はいらない：2005/12/08(木) 14:07:29 ID:sGVsdhX6
fukaって？
検索してみ。
105 ：名前はいらない：2005/12/08(木) 17:34:50 ID:sGVsdhX6
検索したけど、べつにおもしろくない。
活動も活発にはみえないけど？
こいつがどうかしたの？
活動も活発にはみえないけど？
こいつがどうかしたの？
なんか人に噛み付いてるみたいだよ。
107 ：名前はいらない：2005/12/09(金) 00:54:39 ID:6/SfOcuT
現代詩はガキの落書
108 ：名前はいらない：2005/12/09(金) 03:15:11 ID:W8rIk5Cx
>>103->>105
こ の ス レ に 書 き 込 む の な ら 、
君 ら は も う 少 し 頻 繁 に
現 フ ォ を 見 た ほ う が い い と 思 う 。
ちなみに今は無声ことikaika氏がfukaたんに物申しているところだ。
fukaたんはすぐに発言を直したり消したりするから生で見たほうがいいぞ☆
こ の ス レ に 書 き 込 む の な ら 、
君 ら は も う 少 し 頻 繁 に
現 フ ォ を 見 た ほ う が い い と 思 う 。
ちなみに今は無声ことikaika氏がfukaたんに物申しているところだ。
fukaたんはすぐに発言を直したり消したりするから生で見たほうがいいぞ☆
109 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2005/12/09(金) 16:54:01 ID:hoUp6353
最悪板に移転 ヲチスレと稼動というのはどうだろう？
110 ：トモヤムネヨシ：2005/12/09(金) 17:05:43 ID:Q548AJtV
tomoya muneyosi
ともやむねよし＋ともやむねよし＝ともやむねよし
それといったら、ともやむねよし
汝はなぜか ともやむねよし
ともやむねよし＋ともやむねよし＝ともやむねよし
それといったら、ともやむねよし
汝はなぜか ともやむねよし
111 ：トモヤムネヨシ：2005/12/09(金) 17:06:57 ID:Q548AJtV
tomoya muneyosi
ともやむねよし＋ともやむねよし＝ともやむねよし
それといったら、ともやむねよし
汝はなぜか ともやむねよし
ともやむねよし＋ともやむねよし＝ともやむねよし
それといったら、ともやむねよし
汝はなぜか ともやむねよし
112 ：名前はいらない：2005/12/09(金) 22:19:10 ID:x6OgEkYF
fukaたんはついに作品を全消しか・・・あほくさ
113 ：名前はいらない：2005/12/10(土) 13:40:47 ID:JpUDgg2v
fukaってのはあれか？今批評スレで書き込んでる奴か？
そうそう。
115 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/10(土) 21:22:14 ID:8U1QtE9q
なんかちょっと静かになったね
ずいぶん前の話になるんですけれど、
以前フォーラムでも宣伝されてた
片野さんが企画制作したっていう
野村喜和夫さん＋米沢陽子さんの
「発語する器官 ～オルガンと現代詩の夕べ～」（7/29）
に行かれた方います？
ぼくは行ってなくて
九月だかに沼谷さんからＣＤを買ったんですけれど
聴きに行かれた方から
ちょっと感想を聴いてみたいなと思いまして
ずいぶん前の話になるんですけれど、
以前フォーラムでも宣伝されてた
片野さんが企画制作したっていう
野村喜和夫さん＋米沢陽子さんの
「発語する器官 ～オルガンと現代詩の夕べ～」（7/29）
に行かれた方います？
ぼくは行ってなくて
九月だかに沼谷さんからＣＤを買ったんですけれど
聴きに行かれた方から
ちょっと感想を聴いてみたいなと思いまして
116 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/10(土) 21:43:50 ID:8U1QtE9q
つづき
確か「詩と思想」に掲載された片野さんの記事に
ちょっとした愚痴が書かれてましたよね
ＣＤも含めて、売れてないって
現代詩ファンと現代音楽ファンの和集合の買いを見込んでいたんだけれども
実際に買ってくれたのはその積集合（ふたつの集合を表す円の重なったところ）
なのかも知れない
みたいなことが書かれてあってさ
（その号手元にないので、正確な引用ができません
どうか詳しくは参照してください、って言っても何月号だったかも覚えてないんですけど）
確か「詩と思想」に掲載された片野さんの記事に
ちょっとした愚痴が書かれてましたよね
ＣＤも含めて、売れてないって
現代詩ファンと現代音楽ファンの和集合の買いを見込んでいたんだけれども
実際に買ってくれたのはその積集合（ふたつの集合を表す円の重なったところ）
なのかも知れない
みたいなことが書かれてあってさ
（その号手元にないので、正確な引用ができません
どうか詳しくは参照してください、って言っても何月号だったかも覚えてないんですけど）
117 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/10(土) 21:50:10 ID:8U1QtE9q
つつぎ
野村喜和夫の朗読とセッションするのに
メシアンの曲が選ばれた理由というのがはじめぼくにはわからなかったんですけれど
もしも単に売り込みが目的だったのなら残念だな、と思いました
くだけ（すぎ）た言い方をすると
メシアンはクラシック～現代音楽の文脈でかなりファンの多い作曲家だと思うんですけれど
野村さんの詩と一緒にとりあげるべき必然性っていうのがぼくにはよくわからなくて
別にメシアンじゃなくても
ふしぎっぽいオルガン曲書いてる作曲家だったらレーガーとかでもいいじゃん
メシアンを選んだのはたんに彼がフランス現代音楽の大御所だからですか
知名度で勝負ですか
っていうかメシアンは野村喜和夫を売り出す出汁に使われたってことですか
などと思ってしまったんです ね 詩と思想の記事を読んでさ
こりゃぼくがリアルタイムでコンサートの場に居合わせてなかったから
わからないだけなんだろか
とも思ったので
こうして 居合わせた方の感想を拝聴したく
書き込んでみたんですけれど
野村喜和夫の朗読とセッションするのに
メシアンの曲が選ばれた理由というのがはじめぼくにはわからなかったんですけれど
もしも単に売り込みが目的だったのなら残念だな、と思いました
くだけ（すぎ）た言い方をすると
メシアンはクラシック～現代音楽の文脈でかなりファンの多い作曲家だと思うんですけれど
野村さんの詩と一緒にとりあげるべき必然性っていうのがぼくにはよくわからなくて
別にメシアンじゃなくても
ふしぎっぽいオルガン曲書いてる作曲家だったらレーガーとかでもいいじゃん
メシアンを選んだのはたんに彼がフランス現代音楽の大御所だからですか
知名度で勝負ですか
っていうかメシアンは野村喜和夫を売り出す出汁に使われたってことですか
などと思ってしまったんです ね 詩と思想の記事を読んでさ
こりゃぼくがリアルタイムでコンサートの場に居合わせてなかったから
わからないだけなんだろか
とも思ったので
こうして 居合わせた方の感想を拝聴したく
書き込んでみたんですけれど
118 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/10(土) 22:18:29 ID:8U1QtE9q
まあいいやちょっとひまなので
フォーラムに投稿された詩への短いコメント
『暮れ方』石川和広さん http://www.po-m.com/forum/showdoc.php?did=57629
とにかくひたすら途方に暮れている
「涙はでない」
「悲しくない」
けれど
「疲れる」
「深い疲労」
「やるせない」
悲しいとか苦しいとかじゃなくてとにかく疲れている
フォーラムに投稿された詩への短いコメント
『暮れ方』石川和広さん http://www.po-m.com/forum/showdoc.php?did=57629
とにかくひたすら途方に暮れている
「涙はでない」
「悲しくない」
けれど
「疲れる」
「深い疲労」
「やるせない」
悲しいとか苦しいとかじゃなくてとにかく疲れている
119 ：片野晃司 ◆JaHYYTKz1Q ：2005/12/10(土) 22:19:25 ID:AqkZHb4C
カサバン・フレール社のオルガンが現代フランスオルガン音楽向きの響きだった。
野村喜和夫の「スペクタクル」の詩群とメシアンの「アサンシオン」に、どこか共鳴する部分があった。
野村喜和夫の「スペクタクル」の詩群とメシアンの「アサンシオン」に、どこか共鳴する部分があった。
120 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/10(土) 22:19:40 ID:8U1QtE9q
やる気のなさがすごい だるすぎてすごい
二連目とか
> 洗濯物をたたんでいく
> パンツ
> シャツ
> ヨーロッパ
おいおいヨーロッパたたんじゃってるよ
十六連目
> そして疲労は更に深く
> 不覚
おいおいただのダジャレかよ
> まだ爪が甘い
> 武道なら指を逆に
> おられている
おいおい急に武道家になってるよ
漢と書いておとこと読む みたいな
二連目とか
> 洗濯物をたたんでいく
> パンツ
> シャツ
> ヨーロッパ
おいおいヨーロッパたたんじゃってるよ
十六連目
> そして疲労は更に深く
> 不覚
おいおいただのダジャレかよ
> まだ爪が甘い
> 武道なら指を逆に
> おられている
おいおい急に武道家になってるよ
漢と書いておとこと読む みたいな
121 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/10(土) 22:27:52 ID:8U1QtE9q
122 ：片野晃司 ◆JaHYYTKz1Q ：2005/12/10(土) 22:35:59 ID:AqkZHb4C
いろんな教会に断られまくって、最終的に快諾してくださったのがキリスト品川教会。
場所が決まって、オルガンが決まって、野村さんが曲に合わせて詩を選んで、という感じで。
野村さんという人選が最初からあったのではなくて、とにかく祈りの場所で詩の朗読を聞かせたい、というのがまずあって云々、以下略
場所が決まって、オルガンが決まって、野村さんが曲に合わせて詩を選んで、という感じで。
野村さんという人選が最初からあったのではなくて、とにかく祈りの場所で詩の朗読を聞かせたい、というのがまずあって云々、以下略
123 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/10(土) 23:00:17 ID:8U1QtE9q
>>122
なるほど苦労されたんですね
祈りの場所で詩の朗読を聞かせたいっていうのは
理由なしに共感します
場所から先に決められたということであれば、
そこから今じぶんの手繰り寄せられるもの（人間関係の糸とか）のなかで
何をやるべきか、何ができるか、
ということが順次決まってくるのでしょう
ぼくの
人選や選曲は 売り込みのためだったのか？
という思い込みに近い疑問が
思い込みにすぎなくてよかったです
なるほど苦労されたんですね
祈りの場所で詩の朗読を聞かせたいっていうのは
理由なしに共感します
場所から先に決められたということであれば、
そこから今じぶんの手繰り寄せられるもの（人間関係の糸とか）のなかで
何をやるべきか、何ができるか、
ということが順次決まってくるのでしょう
ぼくの
人選や選曲は 売り込みのためだったのか？
という思い込みに近い疑問が
思い込みにすぎなくてよかったです
124 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/10(土) 23:03:13 ID:8U1QtE9q
>>122 つづき
ただちょっとＣＤではバランス的に
野村さんが目立ちすぎてて
というのも、子音のなかでもとりわけ歯擦音を持つことば（さ行とか、「ち」とか）の発音が
ところどころ、きつくて
妙な齟齬感のある朗読になっていると思います
とりわけ会場での、歯擦音の反響がシュッて聴こえて
ちょっと気になるんですが
会場がすごいのか
そこまで拾った音響さんの力がすごいのか
野村さんの子音がよっぽどすごいのか
よくわからなかったんですね
そこで、米沢さんのメシアンの演奏と
融け合わせては聴けなくて
野村さんのことばっかり気になってしまったということがあります
（だからたぶん人選の理由とかを考えてしまったんだろうな）
あと、些事なんですけれど マイクが比較的野村さんの口に近かったのか
破裂音（豚小屋の「ぶ」とか）のときにとりわけ
マイクに息がかかってますね
「ぶ」って言う瞬間の、いったん口元に留めた息がはじける音、かなり拾ってます
狙ってされたのならいいんですけれど
レコーディングの基本的な点として 気になりました
すみません引っ張り出してしまって。
わざわざご回答ありがとうございました。
ただちょっとＣＤではバランス的に
野村さんが目立ちすぎてて
というのも、子音のなかでもとりわけ歯擦音を持つことば（さ行とか、「ち」とか）の発音が
ところどころ、きつくて
妙な齟齬感のある朗読になっていると思います
とりわけ会場での、歯擦音の反響がシュッて聴こえて
ちょっと気になるんですが
会場がすごいのか
そこまで拾った音響さんの力がすごいのか
野村さんの子音がよっぽどすごいのか
よくわからなかったんですね
そこで、米沢さんのメシアンの演奏と
融け合わせては聴けなくて
野村さんのことばっかり気になってしまったということがあります
（だからたぶん人選の理由とかを考えてしまったんだろうな）
あと、些事なんですけれど マイクが比較的野村さんの口に近かったのか
破裂音（豚小屋の「ぶ」とか）のときにとりわけ
マイクに息がかかってますね
「ぶ」って言う瞬間の、いったん口元に留めた息がはじける音、かなり拾ってます
狙ってされたのならいいんですけれど
レコーディングの基本的な点として 気になりました
すみません引っ張り出してしまって。
わざわざご回答ありがとうございました。
どんな盛り上がってる議論でも蛾蝶ボルカが現れると水差されるんだよな。
自分の立場わきまえて欲しいよ。
自分の立場わきまえて欲しいよ。
126 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/10(土) 23:25:07 ID:8U1QtE9q
>>122
あと、忘れてました
CDの裏に載っている曲目表示にはi～Viiしか書かれていませんが
実際には８トラック目がありますよね
この８トラック目はほんとによかったです
トラックの終わりにちょっと「プツッ」っていうノイズが入るんですけど
そんなの気にならなくなるくらいに、いい
これを聴けただけでもお金払ってよかったと心から思いました
これ、CDの裏のとこに載せなかったのは
ボーナストラックみたいな扱いってことなんでしょうか
（まあ、でも、プレイヤに入れたら表示されるんで、
そんなわけでもないのでしょうか）
あと、忘れてました
CDの裏に載っている曲目表示にはi～Viiしか書かれていませんが
実際には８トラック目がありますよね
この８トラック目はほんとによかったです
トラックの終わりにちょっと「プツッ」っていうノイズが入るんですけど
そんなの気にならなくなるくらいに、いい
これを聴けただけでもお金払ってよかったと心から思いました
これ、CDの裏のとこに載せなかったのは
ボーナストラックみたいな扱いってことなんでしょうか
（まあ、でも、プレイヤに入れたら表示されるんで、
そんなわけでもないのでしょうか）
127 ：片野晃司 ◆JaHYYTKz1Q ：2005/12/10(土) 23:34:56 ID:AqkZHb4C
最後のトラックはアンコールで、曲は即興でした。
ジャケットのほうには、、ちょっとね、入れ忘れちゃった^^;
これにてﾊﾞｲﾅﾗ
ジャケットのほうには、、ちょっとね、入れ忘れちゃった^^;
これにてﾊﾞｲﾅﾗ
128 ：Canopus ◆DYj1h.j3e. ：2005/12/11(日) 08:29:47 ID:M0wMoOH7
>>115 ぼくは多分、ものすごく数少ない現代詩とメシアン双方のファンなん
だけど、CDは買ってないです。コンサート自体は興味があったけど、例によっ
て仕事が忙しくいけなかった。
CDを買ってないさまざまの理由。
1.メシアンをテキストにした時点で、ぼくは何と比べたかというと、小沢征爾
やストコフスキ、イヴォンヌ・ロリオ、サイモン・プレストンあたり。つまり
「世界」と比較して買おうかどうしようか迷った、ということ。
2.以前、野村さんの朗読を聴いたことがあるんだけど、まぁそのモゴモゴ…。
「彼の朗読」というファクターは、ぼくにとってはCDの購買に関してマイナス
に働いた、ということ。
3.ぼくのPC音痴。まあそれはどうでもいいこと。
この企画は、一回限りで終らせるのはもったいない、と思った。何回でもやっ
てほしいな、というのが、本音。
だけど、CDは買ってないです。コンサート自体は興味があったけど、例によっ
て仕事が忙しくいけなかった。
CDを買ってないさまざまの理由。
1.メシアンをテキストにした時点で、ぼくは何と比べたかというと、小沢征爾
やストコフスキ、イヴォンヌ・ロリオ、サイモン・プレストンあたり。つまり
「世界」と比較して買おうかどうしようか迷った、ということ。
2.以前、野村さんの朗読を聴いたことがあるんだけど、まぁそのモゴモゴ…。
「彼の朗読」というファクターは、ぼくにとってはCDの購買に関してマイナス
に働いた、ということ。
3.ぼくのPC音痴。まあそれはどうでもいいこと。
この企画は、一回限りで終らせるのはもったいない、と思った。何回でもやっ
てほしいな、というのが、本音。
129 ：名前はいらない：2005/12/11(日) 11:19:39 ID:e+fPZy5M
fukaた────ん
ささうざいわ。
誰も意見なんて求めてないのに。
誰も意見なんて求めてないのに。
131 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/11(日) 14:37:48 ID:kWKIMoCX
>>128
一回限りで終わらせないためにはある程度まわりが盛り上がらないとしんどいんでしょうね
だからってカラオケで別にうまくもない歌のヨイショをするときみたいな
気の遣い方をしなくてもいいんだろうけど（笑）
演奏は一流ですよ
朗読はどうだかわかんないけど
録音はそんなによくないです
編集がまずいのかな、マイクのトラックの終わりにノイズが入ってることがあったりするので
（でもオーディオによってはそれほど気にならないのかも知れません
ぼくはふだん音響モニタ用のヘッドフォン使って聴いてて、
スピーカー持ってないので、そっちでは試してないです）
でも８トラック目は聴くだけでなんかもう明日からも生きていけます
一回限りで終わらせないためにはある程度まわりが盛り上がらないとしんどいんでしょうね
だからってカラオケで別にうまくもない歌のヨイショをするときみたいな
気の遣い方をしなくてもいいんだろうけど（笑）
演奏は一流ですよ
朗読はどうだかわかんないけど
録音はそんなによくないです
編集がまずいのかな、マイクのトラックの終わりにノイズが入ってることがあったりするので
（でもオーディオによってはそれほど気にならないのかも知れません
ぼくはふだん音響モニタ用のヘッドフォン使って聴いてて、
スピーカー持ってないので、そっちでは試してないです）
でも８トラック目は聴くだけでなんかもう明日からも生きていけます
> [569]fuka[2005 12/11 12:22]
> すぬかんトランペットさん、悲しい思いをさせてごめんなさい。
> いやー。申し訳ない。
> ただね、ぼくがほんとうに言いたいことは、
> 少々詩が書ける、詩が読める、それ、何が偉そうに自慢できることなんだ？
> ていいたいのよ。
> それをもってなにを人様をコケにできるのって。
> たかがその程度のことで。
↑ここ重要
↓コケにした例
> 無声氏の「反論」？および解釈？なるものにしても
> あほらしくてそれこそ脱腸するような脱力感しかなかった。
> ばかばかしさを通り越して、ここは幼稚園かと思った
> わけですが、まして驚いたのはあのような空疎な解釈に
> ６名の人が☆を入れていたことです。
> そして人間や詩をなめてパロディにするのは青少年の特権みたいなものでして、それなくしては面の皮の厚い大人になれないようなことろがある。
> ただし、面の皮の厚い詩人がいるかどうかは知らないけど。
> 今回ケムリさんの投稿にこれだけ多くのポイントが集まったのは閲覧者に「青少年」の方々が多かったということでしょうか
> すぬかんトランペットさん、悲しい思いをさせてごめんなさい。
> いやー。申し訳ない。
> ただね、ぼくがほんとうに言いたいことは、
> 少々詩が書ける、詩が読める、それ、何が偉そうに自慢できることなんだ？
> ていいたいのよ。
> それをもってなにを人様をコケにできるのって。
> たかがその程度のことで。
↑ここ重要
↓コケにした例
> 無声氏の「反論」？および解釈？なるものにしても
> あほらしくてそれこそ脱腸するような脱力感しかなかった。
> ばかばかしさを通り越して、ここは幼稚園かと思った
> わけですが、まして驚いたのはあのような空疎な解釈に
> ６名の人が☆を入れていたことです。
> そして人間や詩をなめてパロディにするのは青少年の特権みたいなものでして、それなくしては面の皮の厚い大人になれないようなことろがある。
> ただし、面の皮の厚い詩人がいるかどうかは知らないけど。
> 今回ケムリさんの投稿にこれだけ多くのポイントが集まったのは閲覧者に「青少年」の方々が多かったということでしょうか
133 ：名前はいらない：2005/12/11(日) 17:31:15 ID:BEOoRmkB
あれだな。
fukaは自分に詩を読んで楽しむ力が無いから、
他の奴にfukaが読める程度の詩を書けって言ってるんだよ。
無声＝ikaikaの書いたfukaへの作文がああいう文体なのは、
「お前こういう風に書かれたもの読んでも理解できねえだろ」って、
そういう皮肉も混じってるんじゃないかな。多分fukaには理解できてない。
fukaは自分に詩を読んで楽しむ力が無いから、
他の奴にfukaが読める程度の詩を書けって言ってるんだよ。
無声＝ikaikaの書いたfukaへの作文がああいう文体なのは、
「お前こういう風に書かれたもの読んでも理解できねえだろ」って、
そういう皮肉も混じってるんじゃないかな。多分fukaには理解できてない。
>散乱について、言えることは、解体は、解釈程度のニュアンスで使ったが、不適切だったようで、その点は謝るけど
ただこれもちょっと問題発言だよなあ。
ただこれもちょっと問題発言だよなあ。
135 ：名前はいらない：2005/12/11(日) 20:47:49 ID:8PO6hzNH
ikaも相手してくれそうなヤツが出てきて楽しくてしかたがないんだろう。
ところで最近知ったが、平井容子さんという人もなかなかだと思う。
作品の締めくくりがまだ甘いとは(個人的に)おもうけど。
作品の締めくくりがまだ甘いとは(個人的に)おもうけど。
悪くない、というか結構いい。
締めくくりは正直カッチリしすぎてると予定調和っぽくていやだから
あの程度でいいとおもうぜ。
締めくくりは正直カッチリしすぎてると予定調和っぽくていやだから
あの程度でいいとおもうぜ。
138 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 00:38:07 ID:rl1jwGGx
fukaたんギルドでご乱心中
139 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 00:42:49 ID:jZivXobr
をを！ 派手にブチ切れてますね。
あんまり馬鹿を連発すると、周りのヤツラもブチ切れること請け合い。
あんまり馬鹿を連発すると、周りのヤツラもブチ切れること請け合い。
140 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 00:45:37 ID:rl1jwGGx
てゆーか
相手によっては
噛み付いてる理由が分からんし
大村氏とかカンケーない気が
相手によっては
噛み付いてる理由が分からんし
大村氏とかカンケーない気が
>>140
point入れたせいｗ
point入れたせいｗ
fukaﾀﾝ、大村氏の詩会に乱入したるー なんて息巻いてたけど、
実際どうなるのかな。
実際どうなるのかな。
143 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 01:27:47 ID:rl1jwGGx
一時間だけ猶予をやる・・・笑えるセリフだにゃ
144 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 01:47:17 ID:rl1jwGGx
fukaたんは無声氏に怯えてるな
必死で追っ払おうとしてる
必死で追っ払おうとしてる
145 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 01:50:16 ID:rl1jwGGx
fukaたん語録
修正前）すべての状況をピエロにするよ、おまえさん。
↓
修正後）すべての状況を漫画にするよ、おまえさん。
修正前）すべての状況をピエロにするよ、おまえさん。
↓
修正後）すべての状況を漫画にするよ、おまえさん。
146 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 01:51:39 ID:rl1jwGGx
fukaたん語録その２
なんかもう脱腸だよ。
なんかもう脱腸だよ。
147 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 01:58:01 ID:jZivXobr
脱腸が好きだよな、fukaたん。
そんなじゃ、いくら腸があっても足らんぞｗ
ていうかなんか、fukaたん勢い萎んじゃったｗｗ
そんなじゃ、いくら腸があっても足らんぞｗ
ていうかなんか、fukaたん勢い萎んじゃったｗｗ
148 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 04:01:19 ID:MqvnXBR1
fukaたんの「謝罪と削除を要求する」ってさ・・・
謝罪と賠償を要求するニダ！
に近くね？やっぱ釣りじゃね？
謝罪と賠償を要求するニダ！
に近くね？やっぱ釣りじゃね？
つーか、現代詩フォーラムに集ってる人たちって、ほんとに
やさしい日本語を書くのが下手だよなあ。
無声氏のレスなんて、読んでると頭がかゆくなる。
あのフォーラムが、たまたまああいうボキボキ言語の使い手の集合場所なのか
それとも詩って、そういうヘンタイさんにしか読んでもらえんものになったのか…。
やさしい日本語を書くのが下手だよなあ。
無声氏のレスなんて、読んでると頭がかゆくなる。
あのフォーラムが、たまたまああいうボキボキ言語の使い手の集合場所なのか
それとも詩って、そういうヘンタイさんにしか読んでもらえんものになったのか…。
そもそもfukaってなんでああなったの？
151 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/12(月) 09:34:23 ID:7R3W8Pfb
なんかキレ方があのひとに似てるね
誰だっけ ええと 一番なんとかさん
ぼけとか首根っこ捕まえるとか言ってるところがなぜか髣髴とさせる
（それはそうと
心ある人がここに誘導してきたほうがいいんじゃないでしょうか
それは逆効果かなあ）
誰だっけ ええと 一番なんとかさん
ぼけとか首根っこ捕まえるとか言ってるところがなぜか髣髴とさせる
（それはそうと
心ある人がここに誘導してきたほうがいいんじゃないでしょうか
それは逆効果かなあ）
152 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 10:59:53 ID:gtUiCkUb
そういえばそんなやついたなあ
一番絞り
一番絞り
153 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 11:29:30 ID:/SiGgSdN
>>150氏
前々から、他人の作品に因縁をつけて、反論されたり口出しされたりすると、
常連による検閲だ圧力だ抑圧だと声高に喚き散らすのがfukaﾀｿのデフォ。
ちょい前にケムリ氏あたりともやりあっていた模様。
とにかく意見が食い違う相手にはことごとく噛み付く性質みたいですな。
前々から、他人の作品に因縁をつけて、反論されたり口出しされたりすると、
常連による検閲だ圧力だ抑圧だと声高に喚き散らすのがfukaﾀｿのデフォ。
ちょい前にケムリ氏あたりともやりあっていた模様。
とにかく意見が食い違う相手にはことごとく噛み付く性質みたいですな。
154 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 12:28:20 ID:/SiGgSdN
てゆーか、fukaﾀｿのギルド発言[280]は、やばくない？
大村氏の詩会に乱入するとかっていうのも、
実行するかしないかはともかく
発言としてまずいんじゃないのか？
大村氏の詩会に乱入するとかっていうのも、
実行するかしないかはともかく
発言としてまずいんじゃないのか？
>>149
確かにねぇ。無声氏の発言は実に読みにくい。
だいいち彼の文章は、句読点の付け方からして、なってない。「。」で一旦切るべき
ところも「、」で延々と繋げていってしまう。だから文章の切れ所が分かりにくくて、
もちろん主語述語の関係もこんぐらがってくるし、無用な読みにくさを助長してる。
小学校であんな文書けと、教わったのかなーｗｗ
確かにねぇ。無声氏の発言は実に読みにくい。
だいいち彼の文章は、句読点の付け方からして、なってない。「。」で一旦切るべき
ところも「、」で延々と繋げていってしまう。だから文章の切れ所が分かりにくくて、
もちろん主語述語の関係もこんぐらがってくるし、無用な読みにくさを助長してる。
小学校であんな文書けと、教わったのかなーｗｗ
>
> そりからここのスレッドオペの婆よ。
> ちかじか合いにゆく。
> ま、おれがいくか、若い衆かしらね。
> まってろよ。
>
たしか一番絞りは親鸞会だったよな。
> そりからここのスレッドオペの婆よ。
> ちかじか合いにゆく。
> ま、おれがいくか、若い衆かしらね。
> まってろよ。
>
たしか一番絞りは親鸞会だったよな。
ギルドのスレオペって、受験生の学生さんって（昨夜のＲＴ会議で）
言ってたんだけど、婆って……ｗｗ
言ってたんだけど、婆って……ｗｗ
158 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 12:44:38 ID:gtUiCkUb
第２２２条 《脅迫罪》
1)生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加う可きことを以て
人を脅迫したる者は２年以下の懲役又は３０万円以下の罰金に処す。
2)親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加う可きことを以て
人を脅迫したる者亦同じ。
『人を畏怖させる意思でその人に畏怖心を生ぜしむべき害悪を通告する以上、脅迫罪は成立する』
『告訴の意思なく又はその意思不確定なるに拘らず告訴を為すべきことを通告するは、
脅迫に属する害悪の通知であって、相手方の不法行為と対比して違法性なしとすることはできない』
1)生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加う可きことを以て
人を脅迫したる者は２年以下の懲役又は３０万円以下の罰金に処す。
2)親族の生命、身体、自由、名誉又は財産に対し害を加う可きことを以て
人を脅迫したる者亦同じ。
『人を畏怖させる意思でその人に畏怖心を生ぜしむべき害悪を通告する以上、脅迫罪は成立する』
『告訴の意思なく又はその意思不確定なるに拘らず告訴を為すべきことを通告するは、
脅迫に属する害悪の通知であって、相手方の不法行為と対比して違法性なしとすることはできない』
159 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 12:47:33 ID:gtUiCkUb
退会したようだ。させられたのか？
させられたっぽいね。fukaﾀｿの書き込み全部あぼんされた。
カフカに関してなんか文章投稿してたみたいだし、
最初は脅迫文とこだけ削除してたようだから明らかに自己都合の退会だな。
最初は脅迫文とこだけ削除してたようだから明らかに自己都合の退会だな。
>>161
あの文そのものは、良い文章だったんですが。
あの文そのものは、良い文章だったんですが。
>>163
自分の言葉で語れない奴が言う台詞だよね～
自分の言葉で語れない奴が言う台詞だよね～
>>153ありがとう。結局退会したみたいだね。
166 ：名前はいらない：2005/12/12(月) 23:13:44 ID:+APi2/Lq
悲しいというか、むなしい。どうしてあんなに人に噛み付くんだろう。
自分に理解できない詩に噛み付き、そして他サイトやらその関係者
やらにも噛み付き・・・。 噛み付かれたほうも、ちょっとムキになりす
ぎか、と最初は思わないでもなかったが、最後のこの大暴れ。人とし
ての信用も失ってしまった。
結構いい詩書いてて、おれ、２回ほどポイント入れたんだよな。批評
やらやって他人と喧嘩するなら、もっと詩書けばよかったのに・・・。
我ながら陳腐なせりふだと思うが。
「彼には自分を大切にして欲しかった」
自分に理解できない詩に噛み付き、そして他サイトやらその関係者
やらにも噛み付き・・・。 噛み付かれたほうも、ちょっとムキになりす
ぎか、と最初は思わないでもなかったが、最後のこの大暴れ。人とし
ての信用も失ってしまった。
結構いい詩書いてて、おれ、２回ほどポイント入れたんだよな。批評
やらやって他人と喧嘩するなら、もっと詩書けばよかったのに・・・。
我ながら陳腐なせりふだと思うが。
「彼には自分を大切にして欲しかった」
167 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/12(月) 23:35:20 ID:cYn+VEhf
>>166
あれでいいんだよ。
俺は逆に、ある部分ではまったく信用していないが、別の部分で信用できたけど。
彼がさ最後に提示した 世界に抵抗し世界を守る という言葉、思考の持つ、深み、ポエジーは
フォーラムのなかのあらゆるテクストを読み漁っても早々勝るものはないよ。
彼が提示した言葉の前じゃフォーラムの詩の８０％が読むに値しないもののように見えるよ。
世界は手段ではない。世界は目的そのものだとして、
彼がいづれ、世界と私を乗り越えて、世界＝私の地平で、何を語るのか。
そして、その時、彼の前にはどんな地平線が見えるのだろうか。
俺は今、彼が提示した言葉にずっと囚われて、考えているよ。
俺の解答は、もう出てるんだけどね。世界も守らないし、抵抗もしない。ただひたすら向き合う。
そして、世界と向き合うことをただひたすら目的とする。
あれでいいんだよ。
俺は逆に、ある部分ではまったく信用していないが、別の部分で信用できたけど。
彼がさ最後に提示した 世界に抵抗し世界を守る という言葉、思考の持つ、深み、ポエジーは
フォーラムのなかのあらゆるテクストを読み漁っても早々勝るものはないよ。
彼が提示した言葉の前じゃフォーラムの詩の８０％が読むに値しないもののように見えるよ。
世界は手段ではない。世界は目的そのものだとして、
彼がいづれ、世界と私を乗り越えて、世界＝私の地平で、何を語るのか。
そして、その時、彼の前にはどんな地平線が見えるのだろうか。
俺は今、彼が提示した言葉にずっと囚われて、考えているよ。
俺の解答は、もう出てるんだけどね。世界も守らないし、抵抗もしない。ただひたすら向き合う。
そして、世界と向き合うことをただひたすら目的とする。
168 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 00:42:40 ID:GcTo5wjy
>>167
ログとってなかったから記憶によってのみで話すことになるんですけれど、
「世界に抵抗し世界を守る」というスタンスは
〈二重の孤独〉に貫かれてますよね
典型的な知識人のあり方として
たとえば、あるひとりの富裕層の人間が労働者階級を助けたいと思っている
でも労働者階級と同じアイデンティティは絶対に持てない
だから富裕層からも、労働者からも、弧絶している
そういう〈二重の孤独〉を引き受けてきたひとたちがいたと思うんです
有島武郎とか宮沢賢治とかね
fukaさんが引用していたカフカの言葉、
（fukaさんは加藤典洋からの孫引きだと言っていたけれど、
これは法月綸太郎という推理小説作家の『密閉教室』にも引用されるフレーズなので
ある世代にはわりと有名な言葉なのかも）
君と世界との戦いでは、世界に支援せよ
という命題を生きようとすれば
自分自身でもない、世界でもない、
そういう立場から「世界を支援」しなくてはならないのではないかな
というのも、自分自身の立場にこだわっていたら「世界」には支援できないし
逆に「世界」の側に立ってしまうと、自分自身を消してしまうことになって
「戦い」の前提そのものが崩れてしまう
したがってどちらでもないという〈二重の孤独〉を引き受けよ
というメッセージなのかなと思いました
ログとってなかったから記憶によってのみで話すことになるんですけれど、
「世界に抵抗し世界を守る」というスタンスは
〈二重の孤独〉に貫かれてますよね
典型的な知識人のあり方として
たとえば、あるひとりの富裕層の人間が労働者階級を助けたいと思っている
でも労働者階級と同じアイデンティティは絶対に持てない
だから富裕層からも、労働者からも、弧絶している
そういう〈二重の孤独〉を引き受けてきたひとたちがいたと思うんです
有島武郎とか宮沢賢治とかね
fukaさんが引用していたカフカの言葉、
（fukaさんは加藤典洋からの孫引きだと言っていたけれど、
これは法月綸太郎という推理小説作家の『密閉教室』にも引用されるフレーズなので
ある世代にはわりと有名な言葉なのかも）
君と世界との戦いでは、世界に支援せよ
という命題を生きようとすれば
自分自身でもない、世界でもない、
そういう立場から「世界を支援」しなくてはならないのではないかな
というのも、自分自身の立場にこだわっていたら「世界」には支援できないし
逆に「世界」の側に立ってしまうと、自分自身を消してしまうことになって
「戦い」の前提そのものが崩れてしまう
したがってどちらでもないという〈二重の孤独〉を引き受けよ
というメッセージなのかなと思いました
個人的には、７０年代ユリイカから少しも進歩しない
何言ってるんだか身内しかわからん観念のオバケみたいな文章にはもううんざりだな。
××＝○○とか、抵抗とか超克とか対峙とか…。またそれかよ、と思う。
たしかに現代詩の周辺って、そういうトホホなテキストを大量に生み出してきたし
その文脈の中で頑張るのも、まあ自由というか好き好きなんだけど。
そういう概念マニアに限って、「俺だけは目覚めてる」オーラを出しまくるからなあ。
ほんとうは一部のマニアの趣味にすぎず、詩の本流でもなんでもないと思うんだが。
新たな地平を生み出すぞ、という文章をユリイカや手帖で何度読んだか…。
そう言われた後で、現実に新たな地平とやらを目にしたことなんてほとんどないよ。
何言ってるんだか身内しかわからん観念のオバケみたいな文章にはもううんざりだな。
××＝○○とか、抵抗とか超克とか対峙とか…。またそれかよ、と思う。
たしかに現代詩の周辺って、そういうトホホなテキストを大量に生み出してきたし
その文脈の中で頑張るのも、まあ自由というか好き好きなんだけど。
そういう概念マニアに限って、「俺だけは目覚めてる」オーラを出しまくるからなあ。
ほんとうは一部のマニアの趣味にすぎず、詩の本流でもなんでもないと思うんだが。
新たな地平を生み出すぞ、という文章をユリイカや手帖で何度読んだか…。
そう言われた後で、現実に新たな地平とやらを目にしたことなんてほとんどないよ。
全くだ。個人のオナニーでしかないよ、そんなもの。
個人の地平に耽溺するのは一向に構わないが、自己満足の読みにくい文章、
そして高慢すぎる鼻っ柱。詩の世界のみなんでこんな破綻者が受け入れられるのかね。
というか、無声氏の中の人はikaさんか。ということは、礫だか磔だかっていたけど
あれの中身もそうだな。
個人の地平に耽溺するのは一向に構わないが、自己満足の読みにくい文章、
そして高慢すぎる鼻っ柱。詩の世界のみなんでこんな破綻者が受け入れられるのかね。
というか、無声氏の中の人はikaさんか。ということは、礫だか磔だかっていたけど
あれの中身もそうだな。
171 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 01:12:09 ID:GcTo5wjy
っていうか、読みやすい文体ってあるんですか。
よくわからんけど、その読みやすさって
何かしらの罠だったりしないんですか。
ぼくはikaさんの文章悪くないと思いますよ
あんなんで論文書いたら怒られるだろうけれど（笑）
かたちどおりのコミュニケーションなんかできないっていうことを前提に
速度と熱意で書ききってるでしょきっと テンション高くていいよ
よくわからんけど、その読みやすさって
何かしらの罠だったりしないんですか。
ぼくはikaさんの文章悪くないと思いますよ
あんなんで論文書いたら怒られるだろうけれど（笑）
かたちどおりのコミュニケーションなんかできないっていうことを前提に
速度と熱意で書ききってるでしょきっと テンション高くていいよ
172 ：名前はいらない：2005/12/13(火) 01:17:54 ID:DfQ4pxZW
読みやすい文体が存在しないかもしれない、ってのは物凄い論理だな。
そして読みやすい文体は罠であるかもしれない、と。笑わせてくれてるのかな？
難解に仕立てた気持ちの悪い文章は、イコール正直な文章であるとでも？
馬鹿言うなよ。いやホントに。罠があるかなんて自分で判断すりゃいいだろ。
そして読みやすい文体は罠であるかもしれない、と。笑わせてくれてるのかな？
難解に仕立てた気持ちの悪い文章は、イコール正直な文章であるとでも？
馬鹿言うなよ。いやホントに。罠があるかなんて自分で判断すりゃいいだろ。
んー、読みやすいか読みにくいかで言えば、そりゃ読みにくいよねぇ。
別に不都合があるってわけじゃないけど。要するに演出だろ、馬鹿馬鹿しい。
というかねぇ、こうして去った破綻者について語ってる皆々様を見て思い出すのは
神戸の少年殺人鬼について語ってた柳美里なんだよね。
一般的に評価されないもの、侮蔑されるモノを評価することって所謂
詩人とか文人にありがちだね。
別に不都合があるってわけじゃないけど。要するに演出だろ、馬鹿馬鹿しい。
というかねぇ、こうして去った破綻者について語ってる皆々様を見て思い出すのは
神戸の少年殺人鬼について語ってた柳美里なんだよね。
一般的に評価されないもの、侮蔑されるモノを評価することって所謂
詩人とか文人にありがちだね。
>>171
まあ同好の士どうしでそのレベルで話して楽しいなら、それはそれでよしだと思うよ。
ただ端からは、それって紋切り型の観念ワードを出し合ってトランプやってるようにしか
見えない。これは正直な感想だな。
それはそれでいいんだ。本人たちは楽しそうだし。
「このトランプのルール知らないヤツは詩とは無縁」みたいな奢りさえなきゃね。
退会した人なんかは、まさにその論法で暴れてたじゃん。
まあ同好の士どうしでそのレベルで話して楽しいなら、それはそれでよしだと思うよ。
ただ端からは、それって紋切り型の観念ワードを出し合ってトランプやってるようにしか
見えない。これは正直な感想だな。
それはそれでいいんだ。本人たちは楽しそうだし。
「このトランプのルール知らないヤツは詩とは無縁」みたいな奢りさえなきゃね。
退会した人なんかは、まさにその論法で暴れてたじゃん。
>>175 いや、あなた凄くいいこと言うね。大賛成だ。
観念ワードを前提付けして普遍のものとして扱うってのが欠けてるんだよな。
仲間内で観念遊びするにはそれで十分なんだろうけどね。
無声さん自身もそれをfuka氏に指摘してるけれど、じゃあ無声さん自身の
発言がその域を出てるかと言えばそんなことは全然ないんだよねぇ。
「このトランプのルール知らないヤツは詩とは無縁」
これだよ。正にこれ。ikaさんはfuka氏ほど酷いとは全然思わないけど
言ってることは同じ。程度問題でしかないよ。同じ穴の狢やね。
観念ワードを前提付けして普遍のものとして扱うってのが欠けてるんだよな。
仲間内で観念遊びするにはそれで十分なんだろうけどね。
無声さん自身もそれをfuka氏に指摘してるけれど、じゃあ無声さん自身の
発言がその域を出てるかと言えばそんなことは全然ないんだよねぇ。
「このトランプのルール知らないヤツは詩とは無縁」
これだよ。正にこれ。ikaさんはfuka氏ほど酷いとは全然思わないけど
言ってることは同じ。程度問題でしかないよ。同じ穴の狢やね。
添削した後の最後の余白を二回も取り忘れてマヌケなことになってる…。
ごめんなさい。
ごめんなさい。
178 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 01:37:21 ID:GcTo5wjy
>>173
読みやすい文体っていうのをどう定義づければいいのか教えてくださいよ。
読みやすさなんて相対的なもんじゃないですか。
作曲理論の専門書に慣れてないひとがいるとして
読みにくいわなあそりゃあそのひとにとっては。
でも他の人には読みやすかったりするわけでしょ。
逆にさあ、それこそわかりやすく書かれたうさんくさい文章だっていっぱいあってさ
そういうの読んでると「は？ なんでそうなるの？ すごく論理的に飛躍してない？」
って思うことありません？
そういうときぼくなんかは「わからない」って思って、ほっぽりだしちゃうけどね。
雑誌に載ってる星占いのコーナーとかわけわからんもん。ぼくは。
読みやすい文体っていうのをどう定義づければいいのか教えてくださいよ。
読みやすさなんて相対的なもんじゃないですか。
作曲理論の専門書に慣れてないひとがいるとして
読みにくいわなあそりゃあそのひとにとっては。
でも他の人には読みやすかったりするわけでしょ。
逆にさあ、それこそわかりやすく書かれたうさんくさい文章だっていっぱいあってさ
そういうの読んでると「は？ なんでそうなるの？ すごく論理的に飛躍してない？」
って思うことありません？
そういうときぼくなんかは「わからない」って思って、ほっぽりだしちゃうけどね。
雑誌に載ってる星占いのコーナーとかわけわからんもん。ぼくは。
>>178 読みやすい文体を定義づけるならば、正しい箇所で切る。読点は普通につけよう、センテンスの散乱を避けよう。
それだけの話じゃない？文体がどうこうとその内実が虚偽であるかどうかは
まるっきり別の話でさ。そこを勝手に混同するのはナンセンスだと気づけないの？
「文体が難解である」「文体が平易である」ってのはどちらも利用できるテクニックで
難解に書かれた胡散臭い文章も平易に書かれた胡散臭い文章もいっぱいあるよ。
それが何故平易なほうのみに胡散臭さを感じるのかな?両方に感じればいいじゃない。
俺は両方に感じるね。結局、あなた中身を読んでないんじゃないの？
それだけの話じゃない？文体がどうこうとその内実が虚偽であるかどうかは
まるっきり別の話でさ。そこを勝手に混同するのはナンセンスだと気づけないの？
「文体が難解である」「文体が平易である」ってのはどちらも利用できるテクニックで
難解に書かれた胡散臭い文章も平易に書かれた胡散臭い文章もいっぱいあるよ。
それが何故平易なほうのみに胡散臭さを感じるのかな?両方に感じればいいじゃない。
俺は両方に感じるね。結局、あなた中身を読んでないんじゃないの？
180 ：名前はいらない：2005/12/13(火) 01:43:43 ID:EjlGibq6
なかみなんてものはない
181 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 01:44:08 ID:GcTo5wjy
>>174
> 一般的に評価されないもの、侮蔑されるモノを評価することって所謂
> 詩人とか文人にありがちだね。
んなこたぁないと思います。政治家だって侮蔑されるべきものを評価することあるじゃん。
科学者だってそうでしょ。だから行き過ぎないようにわざわざ倫理委員会とか作られて
新しく生まれた科学技術（遺伝子関係とかね）をどこになら使っていいかみたいなこと
取り決めて制御するわけじゃん。
「詩人とか文人」に対してバイアスかかりすぎだよ。
> 一般的に評価されないもの、侮蔑されるモノを評価することって所謂
> 詩人とか文人にありがちだね。
んなこたぁないと思います。政治家だって侮蔑されるべきものを評価することあるじゃん。
科学者だってそうでしょ。だから行き過ぎないようにわざわざ倫理委員会とか作られて
新しく生まれた科学技術（遺伝子関係とかね）をどこになら使っていいかみたいなこと
取り決めて制御するわけじゃん。
「詩人とか文人」に対してバイアスかかりすぎだよ。
182 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 01:47:46 ID:GcTo5wjy
>>179
つうか読点だのセンテンスを整理するだのっていうのはつい最近の文章じゃないですか。
ここ三十年くらいの。そういうルールこそが相対的だっつってんですよ。
あなたこそこっちの文章の「中身」読んでんですか。
つうか読点だのセンテンスを整理するだのっていうのはつい最近の文章じゃないですか。
ここ三十年くらいの。そういうルールこそが相対的だっつってんですよ。
あなたこそこっちの文章の「中身」読んでんですか。
>>181 いや、あれ皮肉だから。ごめんソース無し。ごめんよ。
ところで、15さん。何度も言うけどね、
「読みやすい文体」ってのは日本語の形なわけだ。それとその内実が
胡散臭いかどうかなんて関係ないよ。15さんはそこをごっちゃにしてるよね。
んーで、まぁ皮肉に反応して貰ってなんだけど。
遺伝子工学と少年殺人鬼って同列に並べて語れるの？どうにも例えが宇宙の彼方というか、
小学生じみてるとでも言えばいいのか。
遺伝子工学って酒鬼薔薇と同じくらい侮蔑されるべきものなの？
そりゃ科学者が泣くなぁ。
ところで、15さん。何度も言うけどね、
「読みやすい文体」ってのは日本語の形なわけだ。それとその内実が
胡散臭いかどうかなんて関係ないよ。15さんはそこをごっちゃにしてるよね。
んーで、まぁ皮肉に反応して貰ってなんだけど。
遺伝子工学と少年殺人鬼って同列に並べて語れるの？どうにも例えが宇宙の彼方というか、
小学生じみてるとでも言えばいいのか。
遺伝子工学って酒鬼薔薇と同じくらい侮蔑されるべきものなの？
そりゃ科学者が泣くなぁ。
184 ： ◆PLAYBOYc7c ：2005/12/13(火) 01:50:37 ID:EjlGibq6
どうも ◆PLAYBOYc7c です。
さいきんフォーラムの閲覧はじめましたよ。
皆さんよろしくです。
さいきんフォーラムの閲覧はじめましたよ。
皆さんよろしくです。
>>182 つい30年の間の人に読ますんだよ。その文章は。
それとも、「論文も何もかもどこまでもフリー！」「ルールを守った文章を
書くような奴は嘘つきだ！」ってアジテーションなのかなぁ。
俺はね、純粋に「読みにくい」って言ってるわけで。その演出が馬鹿馬鹿しいと
言ってるんだよ。OK？わかる？あなたが言う
「平易な文章にも胡散臭いものがある」なんてまるっきし関係ない話でさ。
売り言葉に買い言葉で「中身読んでますか？」なんていわれてもなぁ。
それとも、「論文も何もかもどこまでもフリー！」「ルールを守った文章を
書くような奴は嘘つきだ！」ってアジテーションなのかなぁ。
俺はね、純粋に「読みにくい」って言ってるわけで。その演出が馬鹿馬鹿しいと
言ってるんだよ。OK？わかる？あなたが言う
「平易な文章にも胡散臭いものがある」なんてまるっきし関係ない話でさ。
売り言葉に買い言葉で「中身読んでますか？」なんていわれてもなぁ。
>そういうルールこそが相対的だっつってんですよ。
んで、こういう言葉ってなんにかかってるの？
俺はいまあなたとルールの相対性について議論してたっけ？
吹っ飛ぶねぇ、話が。ちなみに、俺が「論文」を引き合いに出したのは
無声氏が自ら、「詩人とか文人は論理的な論文が書けないなぁ」と発言してたからね。
「誰も論文なんか書いてない」ってのはナシな。
んで、こういう言葉ってなんにかかってるの？
俺はいまあなたとルールの相対性について議論してたっけ？
吹っ飛ぶねぇ、話が。ちなみに、俺が「論文」を引き合いに出したのは
無声氏が自ら、「詩人とか文人は論理的な論文が書けないなぁ」と発言してたからね。
「誰も論文なんか書いてない」ってのはナシな。
まぁ、他人に語る言葉において同時代的文法っていう約束事項がどうでもいい
ってんなら話は別なんだけどなぁ。熱くなってるのか、15さんの文法も乱れて来たし。
>>178とか物凄く読みにくい典型だね。これは演出でも何でもなさそうだけど。
ちなみに、ちょっと話を戻して>>178の「作曲の専門書」って例えはおかしいよね。
専門的用語とその事柄に於いての約束事項を知ってるかどうかでしょ。その本の読みにくさ、読みやすさは。
文法の例えとしてはまるっきり不適。そりゃ、五線譜が読めない人には読みにくいだろうけどね。
滅茶苦茶だよ、例え話が。個人の中に五線譜的約束事項が存在するとするならば
それを定義づけして一般化するところから始めろって話だろ。
ってんなら話は別なんだけどなぁ。熱くなってるのか、15さんの文法も乱れて来たし。
>>178とか物凄く読みにくい典型だね。これは演出でも何でもなさそうだけど。
ちなみに、ちょっと話を戻して>>178の「作曲の専門書」って例えはおかしいよね。
専門的用語とその事柄に於いての約束事項を知ってるかどうかでしょ。その本の読みにくさ、読みやすさは。
文法の例えとしてはまるっきり不適。そりゃ、五線譜が読めない人には読みにくいだろうけどね。
滅茶苦茶だよ、例え話が。個人の中に五線譜的約束事項が存在するとするならば
それを定義づけして一般化するところから始めろって話だろ。
188 ： ◆PLAYBOYc7c ：2005/12/13(火) 01:59:13 ID:EjlGibq6
フォーラムで名ありですか？
２ちゃんねるでは匿名ですか？
現代詩については誰しも一言あるんでしょう。
２ちゃんねるでは匿名ですか？
現代詩については誰しも一言あるんでしょう。
2chで名なしって何か問題あるのかねぇ。
それに俺は現代詩については語ってないから、その皮肉はハズレだな。
それに俺は現代詩については語ってないから、その皮肉はハズレだな。
190 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 02:02:53 ID:GcTo5wjy
>>186
馬鹿らしくてやってられんわ。
あなたこそフットワーク軽いだけじゃんただ単に。
相対性については>>178で
> 読みやすい文体っていうのをどう定義づければいいのか教えてくださいよ。
> 読みやすさなんて相対的なもんじゃないですか。
こう言ってて、それであなたが>>179で
> 読みやすい文体を定義づけるならば、正しい箇所で切る。読点は普通につけよう、センテンスの散乱を避けよう。
こう答えたんじゃん。だからぼくが>>182で
> そういうルールこそが相対的だっつってんですよ。
こう言ったんでしょうが。
馬鹿らしくてやってられんわ。
あなたこそフットワーク軽いだけじゃんただ単に。
相対性については>>178で
> 読みやすい文体っていうのをどう定義づければいいのか教えてくださいよ。
> 読みやすさなんて相対的なもんじゃないですか。
こう言ってて、それであなたが>>179で
> 読みやすい文体を定義づけるならば、正しい箇所で切る。読点は普通につけよう、センテンスの散乱を避けよう。
こう答えたんじゃん。だからぼくが>>182で
> そういうルールこそが相対的だっつってんですよ。
こう言ったんでしょうが。
191 ： ◆PLAYBOYc7c ：2005/12/13(火) 02:06:09 ID:EjlGibq6
ふだんは名なしです。
皆さんは
いつからフォーラムにいますか？
いつから２ちゃんねる詩板にいますか？
聞きたいな。
皆さんは
いつからフォーラムにいますか？
いつから２ちゃんねる詩板にいますか？
聞きたいな。
>>190 ああ、なるほど。フットワークは軽いね、俺は。
でも、それは本筋とは全然関係ない。あなたの例え話が宇宙の彼方であることとも、
シッチャカメッチャカな理屈であることとも一切関係が無い。
というかね、2chでそんなに熱くなりなさんな。遊びだよ、これは。
んで、だからさ、凄いずれてるんだよ。あなたが言うことは。
俺は「読みやすい文体」について語ったよね。基本的な事項を。
それが「時代とともに変わるもの」「ここ30年のこと」なんて何の関係があるの？
50年前には50年前のデフォルトの文体が存在したわけで。ルールが変わっただけだよ。
それが相対的であるってのはともかくとして、個人が読みにくい文章を書くこと、
さらにはそれがそれだけで「信用に足る」「胡散臭く無い」ことは全く無いよね。
平易だろうが読みにくかろうが、胡散臭い文章はある。そうでしょ？
でも、それは本筋とは全然関係ない。あなたの例え話が宇宙の彼方であることとも、
シッチャカメッチャカな理屈であることとも一切関係が無い。
というかね、2chでそんなに熱くなりなさんな。遊びだよ、これは。
んで、だからさ、凄いずれてるんだよ。あなたが言うことは。
俺は「読みやすい文体」について語ったよね。基本的な事項を。
それが「時代とともに変わるもの」「ここ30年のこと」なんて何の関係があるの？
50年前には50年前のデフォルトの文体が存在したわけで。ルールが変わっただけだよ。
それが相対的であるってのはともかくとして、個人が読みにくい文章を書くこと、
さらにはそれがそれだけで「信用に足る」「胡散臭く無い」ことは全く無いよね。
平易だろうが読みにくかろうが、胡散臭い文章はある。そうでしょ？
ダイジェストにしてみた。ごめんよ、フットワーク軽くて。
>読みやすい文体っていうのをどう定義づければいいのか教えてくださいよ。
定義づけはしたよね。
>読みやすさなんて相対的なもんじゃないですか。
>作曲理論の専門書に慣れてないひとがいるとして
>読みにくいわなあそりゃあそのひとにとっては。
>でも他の人には読みやすかったりするわけでしょ。
>>187で解説した。
>逆にさあ、それこそわかりやすく書かれたうさんくさい文章だっていっぱいあってさ
>そういうの読んでると「は？ なんでそうなるの？ すごく論理的に飛躍してない？」
>って思うことありません？
>そういうときぼくなんかは「わからない」って思って、ほっぽりだしちゃうけどね。
>雑誌に載ってる星占いのコーナーとかわけわからんもん。ぼくは。
>>192とかいっぱい語ったよね。これは。
要するに、読みにくいことないしは読みやすいこととその内実が胡散臭いかは関係ないよね？
ってことだよ。
>読みやすい文体っていうのをどう定義づければいいのか教えてくださいよ。
定義づけはしたよね。
>読みやすさなんて相対的なもんじゃないですか。
>作曲理論の専門書に慣れてないひとがいるとして
>読みにくいわなあそりゃあそのひとにとっては。
>でも他の人には読みやすかったりするわけでしょ。
>>187で解説した。
>逆にさあ、それこそわかりやすく書かれたうさんくさい文章だっていっぱいあってさ
>そういうの読んでると「は？ なんでそうなるの？ すごく論理的に飛躍してない？」
>って思うことありません？
>そういうときぼくなんかは「わからない」って思って、ほっぽりだしちゃうけどね。
>雑誌に載ってる星占いのコーナーとかわけわからんもん。ぼくは。
>>192とかいっぱい語ったよね。これは。
要するに、読みにくいことないしは読みやすいこととその内実が胡散臭いかは関係ないよね？
ってことだよ。
194 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 02:14:05 ID:GcTo5wjy
>>192
「50年前のデフォルトの文体」って何？ それこそよくわかんないんですけど。
官公庁が使ってたやつ？ 小説家が遣ってたやつ？
誰かが手紙書くのに使ってたやつ？ 何のこと？
「信用に足る」「うさんくさくない」ことに関しては>>171で
> その読みやすさって
> 何かしらの罠だったりしないんですか。
ってぼくが書いたらあなたは>>173で
> 読みやすい文体は罠であるかもしれない、と。笑わせてくれてるのかな？
> 難解に仕立てた気持ちの悪い文章は、イコール正直な文章であるとでも？
って答えたわな。
だからそういう話になったんでしょうが。
「50年前のデフォルトの文体」って何？ それこそよくわかんないんですけど。
官公庁が使ってたやつ？ 小説家が遣ってたやつ？
誰かが手紙書くのに使ってたやつ？ 何のこと？
「信用に足る」「うさんくさくない」ことに関しては>>171で
> その読みやすさって
> 何かしらの罠だったりしないんですか。
ってぼくが書いたらあなたは>>173で
> 読みやすい文体は罠であるかもしれない、と。笑わせてくれてるのかな？
> 難解に仕立てた気持ちの悪い文章は、イコール正直な文章であるとでも？
って答えたわな。
だからそういう話になったんでしょうが。
んー、まさに観念トランプゲームが始まってる気がするんだが。
「読みやすさ」の定義なんてものに何の意味がある？二人ともそろそろ矛をおさめようぜ？
最初に話題を振った俺が悪いんだけどさ。
>>191
こんばんは。俺は３日前からです。フォーラムは２日前から一気に過去ログ読みました。
「読みやすさ」の定義なんてものに何の意味がある？二人ともそろそろ矛をおさめようぜ？
最初に話題を振った俺が悪いんだけどさ。
>>191
こんばんは。俺は３日前からです。フォーラムは２日前から一気に過去ログ読みました。
15さん。申し訳ないけれど、あなたちょっと落ち着いて、
最低一時間置いてからもう一度来て欲しい。
ここは2chだけれど、あなたが望むなら俺は挑発抜きの誠実な議論をするからさ。
滅茶苦茶だよ。悪いけど。本当に。
あなたは今対抗意識に飲まれてるよ。俺もこれ以上意地悪にあなたをいじくるのは
嫌になってしまった。自分が何を主張し、俺の主張のどこを論破したいのか
まず明確にした方がいい。
最低一時間置いてからもう一度来て欲しい。
ここは2chだけれど、あなたが望むなら俺は挑発抜きの誠実な議論をするからさ。
滅茶苦茶だよ。悪いけど。本当に。
あなたは今対抗意識に飲まれてるよ。俺もこれ以上意地悪にあなたをいじくるのは
嫌になってしまった。自分が何を主張し、俺の主張のどこを論破したいのか
まず明確にした方がいい。
197 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 02:20:04 ID:GcTo5wjy
いや落ち着いてはいるよ（笑）対抗意識はしょうがないかな。
何が正しい文体じゃこのやろ。としか思えないもん。
遊んでくれてありがと。あとダイジェストもありがと。でもその努力は意味ないです。
それじゃもっと整った文章を書けばいいのかな。ちょっと待っていて。
何が正しい文体じゃこのやろ。としか思えないもん。
遊んでくれてありがと。あとダイジェストもありがと。でもその努力は意味ないです。
それじゃもっと整った文章を書けばいいのかな。ちょっと待っていて。
>>195 んー、俺はなるべく一般化したつもりだったんだけれど。
やっぱトランプゲームになってたか。耳が痛い。
至らない議論になってしまったな。俺の責任だ。
要するに、俺が言いたいのはさ
「文章が「読みにくい」（＝現時点の基本的な文章の作法を意図的に無視する）
文章にも「読みやすい」（＝現時点の基本的な文章作法に則る）も
同様に胡散臭く虚偽を含むものはあるって話で。
>っていうか、読みやすい文体ってあるんですか。
>よくわからんけど、その読みやすさって
>何かしらの罠だったりしないんですか。
に対する反論なんだよね。
やっぱトランプゲームになってたか。耳が痛い。
至らない議論になってしまったな。俺の責任だ。
要するに、俺が言いたいのはさ
「文章が「読みにくい」（＝現時点の基本的な文章の作法を意図的に無視する）
文章にも「読みやすい」（＝現時点の基本的な文章作法に則る）も
同様に胡散臭く虚偽を含むものはあるって話で。
>っていうか、読みやすい文体ってあるんですか。
>よくわからんけど、その読みやすさって
>何かしらの罠だったりしないんですか。
に対する反論なんだよね。
単純に無声の文章が読みにくいって話がなんでこんな議論に発展してるのか
よく分らないんだが。内容はともかく正直表現に関してどうこう言ってる時点で
おかしい。平易がうさんくさいか難解がうさんくさいかとか、結局は主観論で
文章の内容となんも関係ない話じゃねえの。
よく分らないんだが。内容はともかく正直表現に関してどうこう言ってる時点で
おかしい。平易がうさんくさいか難解がうさんくさいかとか、結局は主観論で
文章の内容となんも関係ない話じゃねえの。
>>202 だから、俺はずーっとそれを言ってるわけで。
なんも関係ないよ、と。
なんも関係ないよ、と。
>>198
まあ定義の議論より、「なにが正しい文体じゃこのやろ」の一言のほうがリアルだよね。
あーなるほどなあ、と思うよ。その感覚なのか、と。
最初からそう書けばよかったのに、と思った。
俺が観念トランプは詩から遠いなあ、と思うのはそういうことなんだよね。
まあ定義の議論より、「なにが正しい文体じゃこのやろ」の一言のほうがリアルだよね。
あーなるほどなあ、と思うよ。その感覚なのか、と。
最初からそう書けばよかったのに、と思った。
俺が観念トランプは詩から遠いなあ、と思うのはそういうことなんだよね。
205 ： ◆PLAYBOYc7c ：2005/12/13(火) 02:27:20 ID:EjlGibq6
( ´∇`)ﾉ 携帯からです。
音楽理論すきすき。Ⅱ→Ⅴ進行とか心地よいよね。
好きなコードはＤＭ７かＤＭ７です。
>>195さん、お返事ありがとう。先週の金曜から一気読みしましたよ。日付順リストからはいってポイントを辿って。
それで相談したいことがあるんですが…
音楽理論すきすき。Ⅱ→Ⅴ進行とか心地よいよね。
好きなコードはＤＭ７かＤＭ７です。
>>195さん、お返事ありがとう。先週の金曜から一気読みしましたよ。日付順リストからはいってポイントを辿って。
それで相談したいことがあるんですが…
206 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 02:28:24 ID:mZlMR3nS
170 名前：名前はいらない 投稿日：2005/12/13(火) 00:51:34 ID:rtUb1FEm
全くだ。個人のオナニーでしかないよ、そんなもの。
個人の地平に耽溺するのは一向に構わないが、自己満足の読みにくい文章、
そして高慢すぎる鼻っ柱。詩の世界のみなんでこんな破綻者が受け入れられるのかね
そもそもがお前がそっちの方向にもってったんじゃんｗ
この批判とか第一内容まったく関係ないし。
全くだ。個人のオナニーでしかないよ、そんなもの。
個人の地平に耽溺するのは一向に構わないが、自己満足の読みにくい文章、
そして高慢すぎる鼻っ柱。詩の世界のみなんでこんな破綻者が受け入れられるのかね
そもそもがお前がそっちの方向にもってったんじゃんｗ
この批判とか第一内容まったく関係ないし。
別に、無声氏がどんな文体を使おうとも自由だよ。そりゃ勿論。
>>171の「罠だったりしないんですか」が俺の起点。
んで、それ以前のスタンスとしてはおれは>>169に賛同。
無声氏の文体に批判を加えるのは、無声氏自身が文系の「非論理的作文」
に批判を加える言説を自分でしているから。そうじゃなきゃそんなの他人の自由だよ。
>>171の「罠だったりしないんですか」が俺の起点。
んで、それ以前のスタンスとしてはおれは>>169に賛同。
無声氏の文体に批判を加えるのは、無声氏自身が文系の「非論理的作文」
に批判を加える言説を自分でしているから。そうじゃなきゃそんなの他人の自由だよ。
211 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 02:33:10 ID:mZlMR3nS
おお、ありがとう。
まず、あなた昔「磔」だか「礫」って名前でフォーラムにいたよね？
これが質問の第一。別に正体明かす必要は無いから、
この質問は無理に答えなくてもいいよ。
今後はもしあなたが無声氏だったら、って答え方でもいいや。
まず、あなた昔「磔」だか「礫」って名前でフォーラムにいたよね？
これが質問の第一。別に正体明かす必要は無いから、
この質問は無理に答えなくてもいいよ。
今後はもしあなたが無声氏だったら、って答え方でもいいや。
>詩とか、小説とか、そういう文系の人って、致命的に論考とか、論文を書けないのよね、
なぜならな、馬鹿だからというのは嘘で、用語定義づけ、明確な論旨、前提、
それらをきちんと提示して、論を展開する訓練をしていないし、共感ではなくて、
論理的に整合性がとれているか、とれていないか、読むという訓練をしていない人が多いがために、
何いってんのかわかんねーよな詩論ばかり書いてたりするわけなんだけど
っていう発言があったりするんだけど。（無声氏にはね）
あなたの書く詩論や他者に語るものについてはこれが満たされていると思っている？
なぜならな、馬鹿だからというのは嘘で、用語定義づけ、明確な論旨、前提、
それらをきちんと提示して、論を展開する訓練をしていないし、共感ではなくて、
論理的に整合性がとれているか、とれていないか、読むという訓練をしていない人が多いがために、
何いってんのかわかんねーよな詩論ばかり書いてたりするわけなんだけど
っていう発言があったりするんだけど。（無声氏にはね）
あなたの書く詩論や他者に語るものについてはこれが満たされていると思っている？
すまん、批評という言い方はちょっと間違った。
論考だったな。
論考だったな。
>>214 ああ、言葉を使い間違えたよ。
批評だな。すると、どこまでが批評なのかという定義が必要になる。
相手がいると批評なのか、批評ですと書けば批評なのか。
んで、それはめんどくさいし余計な議論を呼ぶから
その辺すっ飛ばして質問してるわけ。至らないのは許して。
批評だな。すると、どこまでが批評なのかという定義が必要になる。
相手がいると批評なのか、批評ですと書けば批評なのか。
んで、それはめんどくさいし余計な議論を呼ぶから
その辺すっ飛ばして質問してるわけ。至らないのは許して。
「論考」か。コレも定義が難しい。
散文の体を成した論考もあるし、論考の体を成した散文もあるだろう。
だから、俺はその部分を飛ばした。ここから始めると終わらないから。
それは許して欲しい。
散文の体を成した論考もあるし、論考の体を成した散文もあるだろう。
だから、俺はその部分を飛ばした。ここから始めると終わらないから。
それは許して欲しい。
218 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 02:42:59 ID:mZlMR3nS
>>212
軽々と答えてやるぜよ。
貴方が、私に無声であったか、礫であったかと問うたとしても、そうであったとは答えないと同時に、そうでもなかった
とも答えない、それはなぜかというと、軽々と、そうであったと答えると、実際そうでなかった場合に、私は破綻するし、
逆に、そうでなかったと答えると、実際そうであった場合に、私は破綻する。故に、そうであったとも、そうでなかったとも
結論ずけることは、不可能であり、私はこの考えに対して、という、古代インドの哲学者の論法使ってみたかったが
面白くなかったので、こう答えよう。知らんな。そいつ知らんよ。
軽々と答えてやるぜよ。
貴方が、私に無声であったか、礫であったかと問うたとしても、そうであったとは答えないと同時に、そうでもなかった
とも答えない、それはなぜかというと、軽々と、そうであったと答えると、実際そうでなかった場合に、私は破綻するし、
逆に、そうでなかったと答えると、実際そうであった場合に、私は破綻する。故に、そうであったとも、そうでなかったとも
結論ずけることは、不可能であり、私はこの考えに対して、という、古代インドの哲学者の論法使ってみたかったが
面白くなかったので、こう答えよう。知らんな。そいつ知らんよ。
219 ： ◆PLAYBOYc7c ：2005/12/13(火) 02:44:11 ID:EjlGibq6
>>206イカイカさん、通報すべきでしょうか？するとすれば何処にがよいでしょうか？
２００１年の５月に電話回線を買い、モデムでネットをはじめました。７月頃から詩板に粘着してまして
ハズカシながら嵐をしてまして捨てハンドルネームで詩作投稿してました。期間は翌２００２年の５月くらいまで。週末ごと朝まで書き連ねてまして。
で、フォーラムを見て驚きました。捨てハンドルネームの方々が毎日投稿しており、ほぼ投稿時間も準えてます。そして生き生きと批評したりポイント入れたりしている訳ですよ。
ちなみに「無声」も捨てハンドルネームでした。もう別人格で稼働してますが…。ほぼ全ての毎日のフォーラムの投稿はわたくしの作品です。
おハズカシイ限りでスミマセンm(_ _)m
２００１年の５月に電話回線を買い、モデムでネットをはじめました。７月頃から詩板に粘着してまして
ハズカシながら嵐をしてまして捨てハンドルネームで詩作投稿してました。期間は翌２００２年の５月くらいまで。週末ごと朝まで書き連ねてまして。
で、フォーラムを見て驚きました。捨てハンドルネームの方々が毎日投稿しており、ほぼ投稿時間も準えてます。そして生き生きと批評したりポイント入れたりしている訳ですよ。
ちなみに「無声」も捨てハンドルネームでした。もう別人格で稼働してますが…。ほぼ全ての毎日のフォーラムの投稿はわたくしの作品です。
おハズカシイ限りでスミマセンm(_ _)m
>>217
まあ、無声がきみの引用で批判してんのは
論考とか論文なわけだろ。そこの定義が曖昧のままだと
結局はわけわからんままで終わっちゃうよ。
そもそも非論理的な文、ていうならいくらでもあるのは前提だし
そこをどうこう言ってもしょうがないと思うんだが。
まあ無声がそこにまで批判の手を伸ばしてるというのなら別だけどさ
まあ、無声がきみの引用で批判してんのは
論考とか論文なわけだろ。そこの定義が曖昧のままだと
結局はわけわからんままで終わっちゃうよ。
そもそも非論理的な文、ていうならいくらでもあるのは前提だし
そこをどうこう言ってもしょうがないと思うんだが。
まあ無声がそこにまで批判の手を伸ばしてるというのなら別だけどさ
>>220 なるほど。確かにその通り。
俺の質問は質問の土台が固まってないね。引っ込めよう。
つーわけで、ikaさん。引っ込めることにする。二つ目の質問を。
そこの土台を固めるのはちょっとあそっとの作業じゃないし、そこまでは出来ないからね。
俺の質問は質問の土台が固まってないね。引っ込めよう。
つーわけで、ikaさん。引っ込めることにする。二つ目の質問を。
そこの土台を固めるのはちょっとあそっとの作業じゃないし、そこまでは出来ないからね。
223 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 02:47:23 ID:mZlMR3nS
224 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 02:48:40 ID:mZlMR3nS
226 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 02:51:41 ID:mZlMR3nS
もう、なんでも質問しろやｺﾞﾙｧ！
228 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 02:53:07 ID:GcTo5wjy
>>198 ID:rtUb1FEm
もうちょっと厳密にしてほしい。なので一から突付きます。
些事のように思われるかもしれないんだけど、ごく一般的な観念に則れば、
「現時点の基本的な文章の作法を意図的に無視」しなくても「文章は読みにく」くはなるでしょうね。
「基本的な文章の作法」に関する教育をそもそも受けていない、とかね。
あるいは「基本的な文章の作法」に関する教育を受けていても、
落第生だったらその作法には則れないでしょう。
あるいは「現時点の基本的な文章作法に則」っても、
（あなたがぼくの誤りを指摘した箇所のように）読み手のほうで
専門語彙に関する理解がないと、「読みにくく」はなるよね？
もうちょっと厳密にしてほしい。なので一から突付きます。
些事のように思われるかもしれないんだけど、ごく一般的な観念に則れば、
「現時点の基本的な文章の作法を意図的に無視」しなくても「文章は読みにく」くはなるでしょうね。
「基本的な文章の作法」に関する教育をそもそも受けていない、とかね。
あるいは「基本的な文章の作法」に関する教育を受けていても、
落第生だったらその作法には則れないでしょう。
あるいは「現時点の基本的な文章作法に則」っても、
（あなたがぼくの誤りを指摘した箇所のように）読み手のほうで
専門語彙に関する理解がないと、「読みにくく」はなるよね？
229 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 02:53:57 ID:mZlMR3nS
230 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 02:54:04 ID:GcTo5wjy
つづき
ところでこの点をみると、いずれも文章作法または語彙に関する「学習」がネックになっていますよね。
言い換えれば、「読みにくさ」を解消するためになされるべきことは文章作法に関する「学習」と、
語彙に関する「学習」ですよね。
それでは、その「学習」を行うためには、書き手と読み手の、どちらがどう歩み寄るべきなんだろう？
多くの場合、自分の側の持っている「文章作法」の「正しさ」、
「語彙」使用法の「正しさ」を相手側に対して主張することは、
自分が歩み寄っていくことにはつながりませんよね。
そこでそれぞれの「正しさ」を支えるのはほとんどの場合単なる多数決だったり、
価値観だったりするわけでしょう。
たとえば学生の書いた論文が、こんなんじゃ学会に出せないってんで添削されるのは
別にかまわないんですよ。ていうのは、学生と先生（学会側）の間に、ある同意の関係があるから
――つまり学会に入っていきたい学生は学会で通用する論文の書き方を
教授されることを望むはずですから。
でも、こうしたインターネットの空間で、そういう「学習」に関する同意の関係はありえないでしょう。
さっきも言ったように多数決でしかありえない。でも多数決は必ずしも正義ではない。
ところでこの点をみると、いずれも文章作法または語彙に関する「学習」がネックになっていますよね。
言い換えれば、「読みにくさ」を解消するためになされるべきことは文章作法に関する「学習」と、
語彙に関する「学習」ですよね。
それでは、その「学習」を行うためには、書き手と読み手の、どちらがどう歩み寄るべきなんだろう？
多くの場合、自分の側の持っている「文章作法」の「正しさ」、
「語彙」使用法の「正しさ」を相手側に対して主張することは、
自分が歩み寄っていくことにはつながりませんよね。
そこでそれぞれの「正しさ」を支えるのはほとんどの場合単なる多数決だったり、
価値観だったりするわけでしょう。
たとえば学生の書いた論文が、こんなんじゃ学会に出せないってんで添削されるのは
別にかまわないんですよ。ていうのは、学生と先生（学会側）の間に、ある同意の関係があるから
――つまり学会に入っていきたい学生は学会で通用する論文の書き方を
教授されることを望むはずですから。
でも、こうしたインターネットの空間で、そういう「学習」に関する同意の関係はありえないでしょう。
さっきも言ったように多数決でしかありえない。でも多数決は必ずしも正義ではない。
>>228 OKです。ここから先は挑発も遊びも抜きで。
もちろんそうです。五線譜が読めない人に音楽の理論書は読みにくいでしょう。
ただし、それは「約束事項」という理解のための本のコードが
読み手のサイドにないということで、＝文体を変則的なものにする読みにくさではないことは
説明するまでもないと思います。
もちろんそうです。五線譜が読めない人に音楽の理論書は読みにくいでしょう。
ただし、それは「約束事項」という理解のための本のコードが
読み手のサイドにないということで、＝文体を変則的なものにする読みにくさではないことは
説明するまでもないと思います。
232 ： ◆PLAYBOYc7c ：2005/12/13(火) 02:58:34 ID:EjlGibq6
えーと、伝わらなかったかな。
詩の作品がまるまるっと、２００１年にプレイバックされてて同時刻にフォーラムに投稿されていってるのです。
当時、１０以上の捨てハンを持ち、なりきり詩作してました。テーマを明確に一日ひとつにしてたので違う捨てハンでも同一テーマです。
「手紙」「自転車」「あさやけ」「カラス」などのテーマを同日に違う捨てハンで投稿。
むきになっても無駄かもしれませんが、悪意のある２ちゃんねるの資源利用です。
過去ログがよめたら判るのに…。
詩の作品がまるまるっと、２００１年にプレイバックされてて同時刻にフォーラムに投稿されていってるのです。
当時、１０以上の捨てハンを持ち、なりきり詩作してました。テーマを明確に一日ひとつにしてたので違う捨てハンでも同一テーマです。
「手紙」「自転車」「あさやけ」「カラス」などのテーマを同日に違う捨てハンで投稿。
むきになっても無駄かもしれませんが、悪意のある２ちゃんねるの資源利用です。
過去ログがよめたら判るのに…。
>>230 読みにくいものを「読みにくい」という権利がインターネット上で
消失していると言うのは暴論でしょう。更に言えば、無声氏は「学習」が
不足しているわけではない。意図的にやっている。そうじゃない文章もありますからね。
その部分について、知識が不足し結果的に読みにくくなってしまっている作文と
同列に扱うのは無声氏に対しても無礼だと思うんですよ。スタイルに対する批判はありでしょう。
文章作法には同時代的「正しさ」があると思うんです。それはあなたの言う通り
時代とともに変わるものであるとしても。それを意図的に無視することに対し
そのスタイルには歩み寄れないと言ったまでです。
消失していると言うのは暴論でしょう。更に言えば、無声氏は「学習」が
不足しているわけではない。意図的にやっている。そうじゃない文章もありますからね。
その部分について、知識が不足し結果的に読みにくくなってしまっている作文と
同列に扱うのは無声氏に対しても無礼だと思うんですよ。スタイルに対する批判はありでしょう。
文章作法には同時代的「正しさ」があると思うんです。それはあなたの言う通り
時代とともに変わるものであるとしても。それを意図的に無視することに対し
そのスタイルには歩み寄れないと言ったまでです。
235 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 03:02:34 ID:mZlMR3nS
>>233 「教科書どおり」から外れてることは事実でしょうね。
延々と繋げる文章、散乱したセンテンス。美の意識にまで話を持っていくと
収集がつかなくなるでしょうけれど。
ただ、教科書どおりが必ずしも正しいわけではない。でも、それはそれとして
読み手が「読みにくい」と言うのも悪ではない。
あなたが読みやすいというのと等価でしょう。
延々と繋げる文章、散乱したセンテンス。美の意識にまで話を持っていくと
収集がつかなくなるでしょうけれど。
ただ、教科書どおりが必ずしも正しいわけではない。でも、それはそれとして
読み手が「読みにくい」と言うのも悪ではない。
あなたが読みやすいというのと等価でしょう。
237 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 03:03:53 ID:GcTo5wjy
つづき
ではこういう場で、「正しい文体」というものの「正しさ」を保証するのはどういう論理なのか、伺いたいんですよ。
というのは、この場では、学会の論文作法が必ずしも「正しい文体」ではないわけですよ。
なぜなら、論文くらいの長文を書くと読むのがめんどくさいのか、「わかりにくい」って言われるし
もしくは「長すぎるから、相手がレスしづらくなって、結果的に反論できなくなる。論争の手だな」
っても言われたりする（ぼくじゃないけど、このスレの上のほうで他の誰かさんが経験ずみですよね）
どうなんでしょう？
ついでに言えば、無声氏の使ったような読点うちまくりの文体なんか、たとえば坂口安吾にもあって、
ぼくにとっては全然読みにくくない。慣れてるから。
でも、そういうとき、ID:rtUb1FEmさんは読みにくいっていうんだろうけれど、
はっきり言って「慣れ」なしに「お手軽」に文章を読んでいきたいだけの人が
そういうこと言ってるようにしか思えないんですよ、ぼくにとってはね。
で、そういうぼくの見方が「正しい」かっていうと、そうじゃない。
だって別に「慣れ」るために苦労する、そんなことをする理由は
ID:rtUb1FEmさんにはないわけだからね。
ではこういう場で、「正しい文体」というものの「正しさ」を保証するのはどういう論理なのか、伺いたいんですよ。
というのは、この場では、学会の論文作法が必ずしも「正しい文体」ではないわけですよ。
なぜなら、論文くらいの長文を書くと読むのがめんどくさいのか、「わかりにくい」って言われるし
もしくは「長すぎるから、相手がレスしづらくなって、結果的に反論できなくなる。論争の手だな」
っても言われたりする（ぼくじゃないけど、このスレの上のほうで他の誰かさんが経験ずみですよね）
どうなんでしょう？
ついでに言えば、無声氏の使ったような読点うちまくりの文体なんか、たとえば坂口安吾にもあって、
ぼくにとっては全然読みにくくない。慣れてるから。
でも、そういうとき、ID:rtUb1FEmさんは読みにくいっていうんだろうけれど、
はっきり言って「慣れ」なしに「お手軽」に文章を読んでいきたいだけの人が
そういうこと言ってるようにしか思えないんですよ、ぼくにとってはね。
で、そういうぼくの見方が「正しい」かっていうと、そうじゃない。
だって別に「慣れ」るために苦労する、そんなことをする理由は
ID:rtUb1FEmさんにはないわけだからね。
ただ、もう一つ言うならば。
俺の批判が間違っている、あの文章は読みやすい、と言う主観論になった場合、
俺は「あなたにはそうかもしれない。でも俺にはそうじゃない」と言うしかない。
しかし、俺が何故15氏に対して確信を持って批判を加えたかというと。
それは>>171に集約される。>>202氏も言う通り、難解さも平易さも同様に
虚偽を含みえるし、その部分が「罠」という言葉で扱われることが
俺が>>15氏に言っていたこと。
俺の批判が間違っている、あの文章は読みやすい、と言う主観論になった場合、
俺は「あなたにはそうかもしれない。でも俺にはそうじゃない」と言うしかない。
しかし、俺が何故15氏に対して確信を持って批判を加えたかというと。
それは>>171に集約される。>>202氏も言う通り、難解さも平易さも同様に
虚偽を含みえるし、その部分が「罠」という言葉で扱われることが
俺が>>15氏に言っていたこと。
239 ： ◆PLAYBOYc7c ：2005/12/13(火) 03:07:17 ID:EjlGibq6
信じてくれないのはわかりました。
作者ですので何をモチーフにしてたかは私にしか判りませんが、皆さんに伝わることを願っています。
ネットはほんとうにこわいところですね。それではサヨウナラm(_ _)m
作者ですので何をモチーフにしてたかは私にしか判りませんが、皆さんに伝わることを願っています。
ネットはほんとうにこわいところですね。それではサヨウナラm(_ _)m
>>237 それは結局主観論で、本来ならば
「俺はこう感じる」「あなたはそう感じるのだろう」で納めるべき箇所であると思う。
これは挑発の類ではなく純粋に。
>よくわからんけど、その読みやすさって
>何かしらの罠だったりしないんですか。
この発言に対して言っているわけで。更に言えば、無声氏自身の
「非論理的論考批判」にも俺は引っ掛けてる。そうでなければ批判まではしない。
読みにくいなぁ、で終わるわけで。「罠」という言葉で平易さにのみ
虚偽を含ませる（結果的に難解さに信を置く）ような主張に俺は延々と反論してるんですよ。
あなたがどう感じるかはさほど問題じゃない。
「俺はこう感じる」「あなたはそう感じるのだろう」で納めるべき箇所であると思う。
これは挑発の類ではなく純粋に。
>よくわからんけど、その読みやすさって
>何かしらの罠だったりしないんですか。
この発言に対して言っているわけで。更に言えば、無声氏自身の
「非論理的論考批判」にも俺は引っ掛けてる。そうでなければ批判まではしない。
読みにくいなぁ、で終わるわけで。「罠」という言葉で平易さにのみ
虚偽を含ませる（結果的に難解さに信を置く）ような主張に俺は延々と反論してるんですよ。
あなたがどう感じるかはさほど問題じゃない。
241 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 03:10:17 ID:GcTo5wjy
>>236
まあ、「絶対的に読みやすい」という批評論考があるはずはないからね。
単純に歩み寄れない立場にいる、という表明は>>234で理解したし。
>>237
第三者から見れば、立場の違いということで>>234である意味終了ですよ
>教科書どおりが必ずしも正しいわけではない
>同時代的「正しさ」がある
この二つは、無声の文章を正しい、正しくないと批判しているという点で
矛盾でもあるけど、
正誤がないと理解しつつも
間違っている、といわざるを得ない
美意識の違いということで完全に説明できると思う
まあ、「絶対的に読みやすい」という批評論考があるはずはないからね。
単純に歩み寄れない立場にいる、という表明は>>234で理解したし。
>>237
第三者から見れば、立場の違いということで>>234である意味終了ですよ
>教科書どおりが必ずしも正しいわけではない
>同時代的「正しさ」がある
この二つは、無声の文章を正しい、正しくないと批判しているという点で
矛盾でもあるけど、
正誤がないと理解しつつも
間違っている、といわざるを得ない
美意識の違いということで完全に説明できると思う
>>241 それで俺も納得です。譲れないのはそこだけだったんで。
あとはここで俺が便所の落書き方式でタレ流した雑感でしかなかった。
結局、無声氏の文章が散文であるのか論考であるのか、
その前提付けを一般化出来ない時点で俺の批判も隙まみれだった。
あとはここで俺が便所の落書き方式でタレ流した雑感でしかなかった。
結局、無声氏の文章が散文であるのか論考であるのか、
その前提付けを一般化出来ない時点で俺の批判も隙まみれだった。
244 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/13(火) 03:19:32 ID:GcTo5wjy
>>242
美意識の違いって言われると良くも悪くもそこで話は終わっちゃいますね
（というのもぼくは、それでも「正しい文体」がある と答えられるのをちょっと期待していたので。
煽りじゃなくて、ぼく自身が悩んでいることだから）
わかりました。ぼくの荒っぽい言葉にきちんと返事くださってありがとうございました。
まだ何かあったら続けてください。時間がなくなってきましたけど、明日でも明後日でも
必ず返事しますから。
美意識の違いって言われると良くも悪くもそこで話は終わっちゃいますね
（というのもぼくは、それでも「正しい文体」がある と答えられるのをちょっと期待していたので。
煽りじゃなくて、ぼく自身が悩んでいることだから）
わかりました。ぼくの荒っぽい言葉にきちんと返事くださってありがとうございました。
まだ何かあったら続けてください。時間がなくなってきましたけど、明日でも明後日でも
必ず返事しますから。
あとこれを突っ込んで言えば
> 難解さも平易さも同様に
> 虚偽を含みえる
もっと正確にいえば、欺瞞あるいは誠意だね。
ニュアンスに言葉が合っているかどうか不安なんだけど。
騙される、ことへの危機感だけで文を読むのはある種
これも危険だと思うので。
> 難解さも平易さも同様に
> 虚偽を含みえる
もっと正確にいえば、欺瞞あるいは誠意だね。
ニュアンスに言葉が合っているかどうか不安なんだけど。
騙される、ことへの危機感だけで文を読むのはある種
これも危険だと思うので。
>>244 最後は敬語で。
俺も少なからず反省しました。要するに、前提付けをしっかり出来ない以上
批判は形にならない、こんなこと理解していたはずなのに、俺自身すっ飛ばしていた。
俺の言う正しい文体、というのは無声氏自身の発言に引っ掛けていたので
あらゆる状況に置いて正しい文体が存在するとはとても言えません。
しかも、それはあくまで「論考・批評」に於いての話なので、その部分の前提付けすら
曖昧なままでした。この部分を指摘してくれた方にも感謝します。
俺も少なからず反省しました。要するに、前提付けをしっかり出来ない以上
批判は形にならない、こんなこと理解していたはずなのに、俺自身すっ飛ばしていた。
俺の言う正しい文体、というのは無声氏自身の発言に引っ掛けていたので
あらゆる状況に置いて正しい文体が存在するとはとても言えません。
しかも、それはあくまで「論考・批評」に於いての話なので、その部分の前提付けすら
曖昧なままでした。この部分を指摘してくれた方にも感謝します。
結局、美意識に帰着してしまうのかな。
文体論については。無声氏の発言という、曖昧ながらもとっかかりあったから
語れたけれど。何もないところで語るのは俺には無理だ。
>>245 誠意、あるいは欺瞞というのもまたニュアンスとしては微妙な気がする。
「罠」ってのが平易な文章に隠された悪意のニュアンスとしてはかなり適切なきがするけれど。
文体論については。無声氏の発言という、曖昧ながらもとっかかりあったから
語れたけれど。何もないところで語るのは俺には無理だ。
>>245 誠意、あるいは欺瞞というのもまたニュアンスとしては微妙な気がする。
「罠」ってのが平易な文章に隠された悪意のニュアンスとしてはかなり適切なきがするけれど。
>>247
美意識は出発点ですよ。
正誤がないものを「正しい」と言い切らざるを得ない
確かにそれは「力」（権力とはちょっとちがう）ではあるんだから
俺の言いたかったのは隠蔽された悪意と
表現された善意（あるいはその逆）は
同時に見出されるべきものじゃないかってことですね。
これは正しい見方というよりは、希望かね。
美意識は出発点ですよ。
正誤がないものを「正しい」と言い切らざるを得ない
確かにそれは「力」（権力とはちょっとちがう）ではあるんだから
俺の言いたかったのは隠蔽された悪意と
表現された善意（あるいはその逆）は
同時に見出されるべきものじゃないかってことですね。
これは正しい見方というよりは、希望かね。
249 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 03:38:23 ID:mZlMR3nS
質問こなくなってｼｸｼｸだな。
250 ： ◆PLAYBOYc7c ：2005/12/13(火) 03:43:57 ID:EjlGibq6
２００１年以前は、「二酸化言語」って詩サイトに携帯にて投稿していました。
「二酸化言語」に居た方、いらっしゃっいませんか？
「二酸化言語」に居た方、いらっしゃっいませんか？
251 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/13(火) 03:47:18 ID:mZlMR3nS
252 ：名前はいらない：2005/12/13(火) 22:24:28 ID:J8stVAfh
同じように「読みやすい」「読みにくい」と言ってても、実は違うこと話してるんじゃないかな。
１５さんじゃないほうが話してる「平易な文章」って言うのは、今の場合言ってみれば
商売の話で、マニュアルとか教科書的な、みんなにわかりやすく伝えようって話だろ。
わかりやすさが第一義である、というか。乱暴な言葉だけど、最大公約数ととってみて
まあこの際いいだろう。で、そうした「読みやすさ」を考えることは、特に日本語においてだと、
日本語の発達が世界でも未曾有の出版景気に支えられて出来上がっていったことを
考えれば、あながち馬鹿にしたもんでもない。
ところかわって１５さんの言ってる「読みやすさ」っていうのは、これはもう
芸術上の話でさ。それはまあ、訓練というか経験に支えられるようなもんだよ。
これはもう人それぞれというのもまた乱暴な言葉だけどっていうか早い話が
読めるヤツ読めないヤツ頭のいいヤツ悪いヤツ素養のあるヤツ無いヤツたくさん
おりますよ。で、そちらを考えるものもちろんいいことなんじゃない。
しかしこのふたつをごっちゃにして、同一みたいにして話すというのは……
混乱するんじゃないかな……
で俺は個人的には散文の場合だと、何事につけみんなによくわかりやすいのが
いいと思うよ。というのも、読みにくいって場合の多くは読みにくくなるようなもの、
例えば美的な効果を狙って書かれたような、そんなものがある場合が多いと思う。
でもそういう「美的な効果」ってのはそれこそ詩の領分でさ、散文の一義では
ないだろう。
１５さんじゃないほうが話してる「平易な文章」って言うのは、今の場合言ってみれば
商売の話で、マニュアルとか教科書的な、みんなにわかりやすく伝えようって話だろ。
わかりやすさが第一義である、というか。乱暴な言葉だけど、最大公約数ととってみて
まあこの際いいだろう。で、そうした「読みやすさ」を考えることは、特に日本語においてだと、
日本語の発達が世界でも未曾有の出版景気に支えられて出来上がっていったことを
考えれば、あながち馬鹿にしたもんでもない。
ところかわって１５さんの言ってる「読みやすさ」っていうのは、これはもう
芸術上の話でさ。それはまあ、訓練というか経験に支えられるようなもんだよ。
これはもう人それぞれというのもまた乱暴な言葉だけどっていうか早い話が
読めるヤツ読めないヤツ頭のいいヤツ悪いヤツ素養のあるヤツ無いヤツたくさん
おりますよ。で、そちらを考えるものもちろんいいことなんじゃない。
しかしこのふたつをごっちゃにして、同一みたいにして話すというのは……
混乱するんじゃないかな……
で俺は個人的には散文の場合だと、何事につけみんなによくわかりやすいのが
いいと思うよ。というのも、読みにくいって場合の多くは読みにくくなるようなもの、
例えば美的な効果を狙って書かれたような、そんなものがある場合が多いと思う。
でもそういう「美的な効果」ってのはそれこそ詩の領分でさ、散文の一義では
ないだろう。
１５氏の主張と非常によく似た文章を何度も読んだことあるな。。。
ご本人の日記とかサイトの掲示板とかＲＴ会議室とかフォーラムの会議室とかで。。。
お元気そうで何より。。。
本人を特定できるキーワードを忘れずに論に組み込むところが愛らしいっスね。
ご本人の日記とかサイトの掲示板とかＲＴ会議室とかフォーラムの会議室とかで。。。
お元気そうで何より。。。
本人を特定できるキーワードを忘れずに論に組み込むところが愛らしいっスね。
>>252
そもそもがフォーラムに投稿された無声の文という前提がある以上
あのようになるのは仕方ないこと。完全な理念的読み易さというより
あの場における読み易さとしてどうか、という議論になるわけだからな。
そもそもがフォーラムに投稿された無声の文という前提がある以上
あのようになるのは仕方ないこと。完全な理念的読み易さというより
あの場における読み易さとしてどうか、という議論になるわけだからな。
255 ：名前はいらない：2005/12/13(火) 23:09:54 ID:J8stVAfh
>>254
成る程
成る程
256 ：ケロヨン ◆Ex6r6IclRs ：2005/12/14(水) 15:03:33 ID:SzrNTz6I
最近ikaikaの頭がおかしくなったんじゃないかと思ってる。
あとまあ別人格として考えてやっても別にいいんだが、
無声にしても少し頭おかしいんじゃないか。
どう考えてもまともにとっていい発言じゃないぞfukaの発言は。
今回投稿してる世界に抵抗なんたらも、ありゃ、ひどい。
あとまあ別人格として考えてやっても別にいいんだが、
無声にしても少し頭おかしいんじゃないか。
どう考えてもまともにとっていい発言じゃないぞfukaの発言は。
今回投稿してる世界に抵抗なんたらも、ありゃ、ひどい。
257 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/14(水) 17:27:53 ID:QrmNnoxV
258 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/15(木) 16:06:10 ID:b8152Idt
>>252 五段目について
趣味の問題でしょうか
おっしゃっている「美的な効果」は詩の専売特許では全然ないと思います
252さんのいう「美的な効果」を散文でかもしだしている作品の題名を
挙げろと言われれば挙げます 思いつく範囲で
「散文の一義」もよくわかりませんでした
>>253
わざと組み込んでるんじゃないですよ（苦笑）
指摘されるまでぼくも気づきませんでしたが
たぶんぼくにとって、それは第一原理に近いようなものだから
何度も出てきてしまうのかな、と思いました
趣味の問題でしょうか
おっしゃっている「美的な効果」は詩の専売特許では全然ないと思います
252さんのいう「美的な効果」を散文でかもしだしている作品の題名を
挙げろと言われれば挙げます 思いつく範囲で
「散文の一義」もよくわかりませんでした
>>253
わざと組み込んでるんじゃないですよ（苦笑）
指摘されるまでぼくも気づきませんでしたが
たぶんぼくにとって、それは第一原理に近いようなものだから
何度も出てきてしまうのかな、と思いました
たまきんとかいうおっさんは最近このスレにはこないの？
あのさ、一つ言っていい。
何であんたらそんなに振りまわされんの？ikaに。
「馬鹿馬鹿しい」の一言で切って捨てるのが一番正しいと思うんだが。
自己満足は好きにやらせとけばいいだろ。相手にするほどのもんか？
それとも、理解するまでもない相手に理解を示すのが教養なのかな？
何であんたらそんなに振りまわされんの？ikaに。
「馬鹿馬鹿しい」の一言で切って捨てるのが一番正しいと思うんだが。
自己満足は好きにやらせとけばいいだろ。相手にするほどのもんか？
それとも、理解するまでもない相手に理解を示すのが教養なのかな？
おい、もまえ、ここは２ちゃんだぞｗ
>>258
専売特許っていうとちょっと違って、「すいちゅうのてきには
サンダーがきくよ！」みたいな……これもちょっと違うな……
その、まあ、流れがあるので、その流れで言うと「散文」って「何とか論」
とか、というか、読みにくい読みやすいの話をしてたんで、どんな意味で
読みやすい読みにくいを言ってたかといえば「意図が伝わりやすいかにくいか」
って感じだったじゃないですか。
で「美的な効果」っていうのは、「読者をそこで立ち止まらせてしまうような効果」
みたいな感じで俺は使った。で、立ち止まる、というのは、瞬間のことだ。
瞬間に何が起こるかといえば昂揚が起こる。それがポエムだ。
ていうか昂揚を目的として作られたのがポエムだっつーか最も容易な形で
昂揚を達成できるのが詩であろう。
だから詩は美的な効果をその手段とする。
で散文というのは（これも難しい言葉だと思うけどね）、この場合で、はっきりいうと
昂揚が目的ではないつーか昂揚だけしててもしかたない。昂揚してたら意図がとれない。
散文の基本的な美徳のひとつとして、「前へ前へと進んで行く」ってのがある。
あんまりツルツル読まれたら書いた甲斐も無いけど(笑)、といって、
立ち止まっていられてばかりでも美徳を欠く。
詩が効果を手段とするのに対して、散文は性質をそれにする。
で昂揚ではなく何があるかというと、真理とか情熱とかまあそういうのがあるんじゃない。
そういうのは、正確さとか、素朴さとかが、助けになると思う。
だからそんな意味で、べつに散文だから「美的な効果」やっちゃいけないってことじゃ
ないけど、話の流れ的に意図が伝わるか伝わらないかの話をしていたので、それの
じゃまになるくらいは自重するくらいがマナーじゃないくらいの気持ちだけど
それができたら苦労はないっていうかうん俺も一義とか大仰なこといっててまずい。
専売特許っていうとちょっと違って、「すいちゅうのてきには
サンダーがきくよ！」みたいな……これもちょっと違うな……
その、まあ、流れがあるので、その流れで言うと「散文」って「何とか論」
とか、というか、読みにくい読みやすいの話をしてたんで、どんな意味で
読みやすい読みにくいを言ってたかといえば「意図が伝わりやすいかにくいか」
って感じだったじゃないですか。
で「美的な効果」っていうのは、「読者をそこで立ち止まらせてしまうような効果」
みたいな感じで俺は使った。で、立ち止まる、というのは、瞬間のことだ。
瞬間に何が起こるかといえば昂揚が起こる。それがポエムだ。
ていうか昂揚を目的として作られたのがポエムだっつーか最も容易な形で
昂揚を達成できるのが詩であろう。
だから詩は美的な効果をその手段とする。
で散文というのは（これも難しい言葉だと思うけどね）、この場合で、はっきりいうと
昂揚が目的ではないつーか昂揚だけしててもしかたない。昂揚してたら意図がとれない。
散文の基本的な美徳のひとつとして、「前へ前へと進んで行く」ってのがある。
あんまりツルツル読まれたら書いた甲斐も無いけど(笑)、といって、
立ち止まっていられてばかりでも美徳を欠く。
詩が効果を手段とするのに対して、散文は性質をそれにする。
で昂揚ではなく何があるかというと、真理とか情熱とかまあそういうのがあるんじゃない。
そういうのは、正確さとか、素朴さとかが、助けになると思う。
だからそんな意味で、べつに散文だから「美的な効果」やっちゃいけないってことじゃ
ないけど、話の流れ的に意図が伝わるか伝わらないかの話をしていたので、それの
じゃまになるくらいは自重するくらいがマナーじゃないくらいの気持ちだけど
それができたら苦労はないっていうかうん俺も一義とか大仰なこといっててまずい。
>262
どうも書き出しがたみ氏ぽいね君。
どうも書き出しがたみ氏ぽいね君。
264 ：名前はいらない：2005/12/17(土) 01:46:40 ID:0DC4+5mf
ikaika氏へ
「心地にくい」なんて日本語はないよ。
「心地にくい」なんて日本語はないよ。
無声の新作が書き込まれたが。
確信を持って言う。あの文章は「下手」だ。元々下手なものに
上塗り的に妙な文体を重ねているから余計に酷い。
文体そのものの是非はともかくとして、応用の前に基本を鍛えろと言いたい。
そのくせ文章そのものを楽しむための作品だからタチが悪い。
ただ単に気障ったらしいだけのヘタクソな文章だ。ケツも拭けない。
確信を持って言う。あの文章は「下手」だ。元々下手なものに
上塗り的に妙な文体を重ねているから余計に酷い。
文体そのものの是非はともかくとして、応用の前に基本を鍛えろと言いたい。
そのくせ文章そのものを楽しむための作品だからタチが悪い。
ただ単に気障ったらしいだけのヘタクソな文章だ。ケツも拭けない。
誤字、単語のミス、文体以前の下手さ、期待を裏切らず一人称まで変わってる。
この程度の人間が他人の論理力にケチをつけてたのか。
俺なら恥ずかしくて二度と同じ名前で創作の発表なんか出来ないね。
そのくせ、格好つけることだけは一人前だから微笑ましい。
この程度の人間が他人の論理力にケチをつけてたのか。
俺なら恥ずかしくて二度と同じ名前で創作の発表なんか出来ないね。
そのくせ、格好つけることだけは一人前だから微笑ましい。
267 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/17(土) 04:32:02 ID:hu1TIcQY
ななしで自演乙。あれからまともな無声はなかったはず。声に囚われてゆく「こえなし」
ちなみにフォーラム用に直しを入れても無駄。わざとマーキングとして間違いを仕込むのが当時の私だったので。しかも致命的な誤りをね。
気付いてなくてフォーラムにまんま載せてたら住人に指摘されるよ。
住人なんて居ないけどね。
まじ全て操れてんの？私の詩で埋めてはずかしくないですか？そんなレベル？
と思ったよ・・・
ついに壊れたのか。そもそもそうだったのか。それとも別人の悪戯なのか。
何かの意思表示なのか、小細工なのか。とりあえず、自演って俺のことか？
どうでもいい。下手糞である、とだけ言えば。
何かの意思表示なのか、小細工なのか。とりあえず、自演って俺のことか？
どうでもいい。下手糞である、とだけ言えば。
269 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/17(土) 05:00:30 ID:hu1TIcQY
ヘタクソなのはすまんかったm(_ _)m
しかし長文載せるときは見直さんと２ちゃんねるをフォーラムに変えただけで載せてるから、悪戯マーキングとか年代のずれとか事実に反することがそのまんまやん。見逃すなよ。
ちなみにダーザインさんとかウェブ詩サイトの主宰メンバーなんかどうやって運営してんの？その他、まんまぱくりでいいのかと言いたい。
てか日付順に公開すんのと取っておいて一気に公開すんのと、もちっと時間帯を考えなよ。
投稿時間はだれかを特定されやすいから。一般的社会人を想定しなきゃ。
毎日更新用ブログも投稿時間のずれが１～２分って手抜きじゃん。
サイトはバラエティて富んでて良。ウェブデザイナーですか？手慣れたものですね。
しかし長文載せるときは見直さんと２ちゃんねるをフォーラムに変えただけで載せてるから、悪戯マーキングとか年代のずれとか事実に反することがそのまんまやん。見逃すなよ。
ちなみにダーザインさんとかウェブ詩サイトの主宰メンバーなんかどうやって運営してんの？その他、まんまぱくりでいいのかと言いたい。
てか日付順に公開すんのと取っておいて一気に公開すんのと、もちっと時間帯を考えなよ。
投稿時間はだれかを特定されやすいから。一般的社会人を想定しなきゃ。
毎日更新用ブログも投稿時間のずれが１～２分って手抜きじゃん。
サイトはバラエティて富んでて良。ウェブデザイナーですか？手慣れたものですね。
カンタンな話だよ。アウトもセーフもない。
ファーストからホームに送球出来ない奴にジャイロボールの投げ方を教わっても
それはもう驚くほど無為で無駄で馬鹿馬鹿しいジョークだろってこと。
文体そのものの是非は全然問題にしてないよ。五百回とは言わないけど、二回読み直して。
ファーストからホームに送球出来ない奴にジャイロボールの投げ方を教わっても
それはもう驚くほど無為で無駄で馬鹿馬鹿しいジョークだろってこと。
文体そのものの是非は全然問題にしてないよ。五百回とは言わないけど、二回読み直して。
普通に何言ってるかわからないね。ホント。
273 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/17(土) 05:16:47 ID:hu1TIcQY
てか名無し、誰・・・
274 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/17(土) 05:21:56 ID:hu1TIcQY
イカイカ氏、ななしＡ、ななしＢでの自演スレッド乙。
276 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/17(土) 05:24:57 ID:hu1TIcQY
追伸、今から直し入れても無理。吸い上げ終了してますから。
細かいけど無理と無駄は違うからね。テンパってるようだけど。
278 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/17(土) 05:30:42 ID:hu1TIcQY
回線手に入れる際にＰＣも増設しようかしらん。さすれば自演しほうだいやん・・・
279 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/17(土) 05:45:30 ID:hu1TIcQY
マーキングを指摘しやがれこの嘘つき等の煽りや名無しがコテを名乗っての的確に思える反論をしてこない件。
280 ：ケロヨン ◆Ex6r6IclRs ：2005/12/17(土) 06:02:27 ID:icyrnpAh
なんだってこんな低レベルで重箱の隅をつつくような戯言ばかりなんだ？
ikaikaの思想が問題なんだよ。誤字脱字なんかどうでもいいだろうが。阿呆。
ikaikaの思想が問題なんだよ。誤字脱字なんかどうでもいいだろうが。阿呆。
イカの思想なんか興味ないから、右の鼻から吸ったら肛門からダダ漏れなんだよ。
･･･ところで、マジレスするが。ikaに思想なんかあんの？
･･･ところで、マジレスするが。ikaに思想なんかあんの？
ところで、さっきからテンパってる電波これ何よ？
保健所の人呼ぶか？
保健所の人呼ぶか？
>>275 だからさー、おにーさん。
平仮名書けないヤツが無理矢理文章題出してたら、
しかも「オマエらには文章題を解く能力がない」とか演説コイてたら。
「オマエ、それ以下やん。家帰ってオナニーしてから独学しろ」
って思わん？俺は思うね。そんだけ。
平仮名書けないヤツが無理矢理文章題出してたら、
しかも「オマエらには文章題を解く能力がない」とか演説コイてたら。
「オマエ、それ以下やん。家帰ってオナニーしてから独学しろ」
って思わん？俺は思うね。そんだけ。
夢精ってのは単に推敲してないだけで、ちゃんと書けば、それなりにできる子なんじゃないかと思うよ
ところで、たもつの詩集って何部くらい売れてるの？
誰か知ってたら教えてエロい人
ところで、たもつの詩集って何部くらい売れてるの？
誰か知ってたら教えてエロい人
現フォ・ぼけ老人ランキング
１ 奥主
２ 古島
３ 片野
や、ほんとに老人なんか知らんけど書き込みの感じから何となくね
１ 奥主
２ 古島
３ 片野
や、ほんとに老人なんか知らんけど書き込みの感じから何となくね
現フォ・更年期障害ランキング
１ ささ
２ 汰介
３ 片野・嫁
や、何となくね
１ ささ
２ 汰介
３ 片野・嫁
や、何となくね
288 ：ケロヨン ◆Ex6r6IclRs ：2005/12/17(土) 16:06:09 ID:yS3GZ3vR
289 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/17(土) 17:46:48 ID:VGBDtCqU
ID:rtUb1FEmとID:Yix4O0avって、まじで、マヌケだなぁ。
つーか、はっきりいえば、普通にこのスレでの１９との話し合いにしたって、
喧嘩売っておきながら、喧嘩売った本人が、話し合いの流れよめてないもんなぁ。
>>171に対して>>174みたいな飛躍したレスかましておいて、論点スライドされているのに１９
も気づかずに、そのまま流れていくわけだけど、冒頭の部分で、無声の発言がひっかかりなんですぅ
なんていう、前提や、見据えたものは提示されていないわけで、途中で、苦し紛れにさがしてきたんじゃねーかと。
お前のせいで、一気にスレがつまらなくなりましたよ。
もっと、センスある批判しないと、盛り上がらないわよ。突っ込まれてばっかりジャンお前。
がんばれよ。まぁ、期待していないけど、期待していない理由は、簡単です、お前馬鹿だからだ！
しかし、かわいいのうお前。愛でてやりたいが、近くに寄ってくるなよ。
>>280
すいません、ikaikaの思想ってなんですか？
つーか、はっきりいえば、普通にこのスレでの１９との話し合いにしたって、
喧嘩売っておきながら、喧嘩売った本人が、話し合いの流れよめてないもんなぁ。
>>171に対して>>174みたいな飛躍したレスかましておいて、論点スライドされているのに１９
も気づかずに、そのまま流れていくわけだけど、冒頭の部分で、無声の発言がひっかかりなんですぅ
なんていう、前提や、見据えたものは提示されていないわけで、途中で、苦し紛れにさがしてきたんじゃねーかと。
お前のせいで、一気にスレがつまらなくなりましたよ。
もっと、センスある批判しないと、盛り上がらないわよ。突っ込まれてばっかりジャンお前。
がんばれよ。まぁ、期待していないけど、期待していない理由は、簡単です、お前馬鹿だからだ！
しかし、かわいいのうお前。愛でてやりたいが、近くに寄ってくるなよ。
>>280
すいません、ikaikaの思想ってなんですか？
290 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/17(土) 18:04:34 ID:hu1TIcQY
ヲチスレでなくて議論スレなん？(汗
参加していいっすか！
参加していいっすか！
流れ読めねぇヤツは下がってろマジで。
というか、ここはイカ見物スレだろ？
294 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/18(日) 01:37:30 ID:wgkKNUWz
クオリティーの低下が著しいな。
295 ：名前はいらない：2005/12/19(月) 14:35:32 ID:6pbLZ3nN
ikaika氏がフォーラムに投稿してた
「詩人たちが詩を読まれないときの常套句」ってやつ、
あれ、結構納得できた。
そして、今までに読んだikaika氏の文章で一番共感できた。
詩は読まれている。そして、詩は書かれている。
ネットが普及したことによって、恐らく、この数年間ってやつは
少なくとも日本史上最も多くの詩が
読まれ、書かれている稀有な時代なんだと思う。
そんなみょうちきりんな時代の中にいて、
詩が売れないのは読まれていないからだ！
なーんて叫んでるのは、ちゃんちゃらおかしいと思うぞ。
それは選民意識云々というよりも、単純に馬鹿なんだと思う。
詩に、本物も偽物もない。
価値の有無、みたいな物差しも無意味だ。
詩をダメにしているのは、合評会なんかやってる奴等で、
そういう身内の寄り合いで、お互いに褒めたり貶したりしながら、
添削のしあいっこをして、うだうだ言いながら、
「なーんで詩は売れないんだろうねー」なんてやってるんだから、
そんなところから売れるものが登場するわけがない。
「詩人たちが詩を読まれないときの常套句」ってやつ、
あれ、結構納得できた。
そして、今までに読んだikaika氏の文章で一番共感できた。
詩は読まれている。そして、詩は書かれている。
ネットが普及したことによって、恐らく、この数年間ってやつは
少なくとも日本史上最も多くの詩が
読まれ、書かれている稀有な時代なんだと思う。
そんなみょうちきりんな時代の中にいて、
詩が売れないのは読まれていないからだ！
なーんて叫んでるのは、ちゃんちゃらおかしいと思うぞ。
それは選民意識云々というよりも、単純に馬鹿なんだと思う。
詩に、本物も偽物もない。
価値の有無、みたいな物差しも無意味だ。
詩をダメにしているのは、合評会なんかやってる奴等で、
そういう身内の寄り合いで、お互いに褒めたり貶したりしながら、
添削のしあいっこをして、うだうだ言いながら、
「なーんで詩は売れないんだろうねー」なんてやってるんだから、
そんなところから売れるものが登場するわけがない。
296 ：ケロヨン ◆Ex6r6IclRs ：2005/12/19(月) 15:07:52 ID:LpRfGPYP
まあケムリの独りよがりなこと。
人間性が駄目じゃどうしようもないなあ。
人間性が駄目じゃどうしようもないなあ。
297 ：名前はいらない：2005/12/19(月) 20:09:41 ID:QTAyHZ/c
詩が売れないのは
書く奴に才能がなくて、作品がつまらないから。
書く奴に才能がなくて、作品がつまらないから。
298 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/19(月) 20:19:11 ID:4Z5wbh90
>295
299 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/19(月) 20:25:59 ID:cITyFP5e
>>297
だからさー無声がいうように
お前の言う「詩」っていうのは、何を指していってるのかというのが問題なんだよ。
ところで、過激な資本主義の中で、競争させれば、良質なものだけが残るというのは嘘だよな。
姉歯の事件みてもわかるように、過激な競争がもたらすものは、別の視点で良いとされているものが抜け落ちた
良いものだよね。（姉歯であれば、安全性というものが抜け落ちた、価格が安いという意味での良質しか残らない）
何を持って「良質」とするかが問題でもあるけれども、重要なのは、「良質」をどれだけ多くの人が
どう理解するかなんだよね。「良質」であると決定するものはなんなのだろうかねぇ。
マーケティング、マーケティングと叫び、資本のロジックの中で、ニーズにあったものが消費され
消費されているものが果たして「良質」であるかは、疑問だなぁ。
過激な競争の中で、悪いものは淘汰され、良いものがのこるっていう、視点が見据えている
「良い」ものが、果たして何をもっての「良い」ものなのだろうか。
詩人さんは、自らの首を絞めたいのかねぇ。だったらとっとと、自滅してくれって感じだけど。
だからさー無声がいうように
お前の言う「詩」っていうのは、何を指していってるのかというのが問題なんだよ。
ところで、過激な資本主義の中で、競争させれば、良質なものだけが残るというのは嘘だよな。
姉歯の事件みてもわかるように、過激な競争がもたらすものは、別の視点で良いとされているものが抜け落ちた
良いものだよね。（姉歯であれば、安全性というものが抜け落ちた、価格が安いという意味での良質しか残らない）
何を持って「良質」とするかが問題でもあるけれども、重要なのは、「良質」をどれだけ多くの人が
どう理解するかなんだよね。「良質」であると決定するものはなんなのだろうかねぇ。
マーケティング、マーケティングと叫び、資本のロジックの中で、ニーズにあったものが消費され
消費されているものが果たして「良質」であるかは、疑問だなぁ。
過激な競争の中で、悪いものは淘汰され、良いものがのこるっていう、視点が見据えている
「良い」ものが、果たして何をもっての「良い」ものなのだろうか。
詩人さんは、自らの首を絞めたいのかねぇ。だったらとっとと、自滅してくれって感じだけど。
300 ：名前はいらない：2005/12/19(月) 20:35:33 ID:t3a+w3+C
今の詩はぜんぜんつまんね。なんか妙に癒しというものを言葉巧みに
使っている気がする。癒しを求めるのは個人の勝手だけど、本当に
癒されてるのかと？小１時間(略
使っている気がする。癒しを求めるのは個人の勝手だけど、本当に
癒されてるのかと？小１時間(略
301 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/19(月) 20:37:45 ID:cITyFP5e
302 ：名前はいらない：2005/12/19(月) 20:44:07 ID:t3a+w3+C
癒されたいから、音楽を、本を、映画を、絵画を、etc、、、
で、詩でしょ？でも、ちっとも儲からないって、ちと、えげつない
けど、ホントの事だもんね。もっと、メジャーにならなきゃ。
で、詩でしょ？でも、ちっとも儲からないって、ちと、えげつない
けど、ホントの事だもんね。もっと、メジャーにならなきゃ。
303 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/19(月) 21:02:29 ID:4Z5wbh90
メジャーなら文学でしょ。詩はマイナ～ ♪
いまの青少年は携帯からちこちこちこっとコミュニケーションしてるわけ。
コミュニケーションと言うからには相手がいて、その相手とは友達なわけ。
マーケティングって「野ブタ。をプロデュース」の修二みたくまわりの空気読んで機微を感じ取って立ち回りでしょ。
ＮＨＫが年末に携帯おおぎりやるけれど、いまの世の中に擦り寄ってきて番組つくってるけど、流行らないのはなぜか？
それは相手がＮＨＫだから盛り上がんない。コンテンツうんぬん、時代がうんぬんでない。相手がＮＨＫだから盛り上がんたい。
つまり、話したい語りたいコミュニケーションしたい相手が重要なわけで、「人(格)」ｗ
内容よりも人格がもとめられるってｗ
んで、詩なわけだが、、、
いまの青少年は携帯からちこちこちこっとコミュニケーションしてるわけ。
コミュニケーションと言うからには相手がいて、その相手とは友達なわけ。
マーケティングって「野ブタ。をプロデュース」の修二みたくまわりの空気読んで機微を感じ取って立ち回りでしょ。
ＮＨＫが年末に携帯おおぎりやるけれど、いまの世の中に擦り寄ってきて番組つくってるけど、流行らないのはなぜか？
それは相手がＮＨＫだから盛り上がんない。コンテンツうんぬん、時代がうんぬんでない。相手がＮＨＫだから盛り上がんたい。
つまり、話したい語りたいコミュニケーションしたい相手が重要なわけで、「人(格)」ｗ
内容よりも人格がもとめられるってｗ
んで、詩なわけだが、、、
304 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/19(月) 21:06:37 ID:4Z5wbh90
文章が破綻してる･･･欝だ、詩のう。
305 ：名前はいらない：2005/12/19(月) 21:28:48 ID:cohVpVMp
姉歯は層化というカルトが絡んでいて
それを資本主義の問題と短絡させるのは間違い。
むしろ、。オウムの破滅や生長の家というカルトと結びついていたヤオハンの自滅に似た問題だ。
まあ、現代詩なんてのが一種のカルトではあるが、
信者が少ないから、世にそれほど害を及ぼしているわけではないのが救い。
それを資本主義の問題と短絡させるのは間違い。
むしろ、。オウムの破滅や生長の家というカルトと結びついていたヤオハンの自滅に似た問題だ。
まあ、現代詩なんてのが一種のカルトではあるが、
信者が少ないから、世にそれほど害を及ぼしているわけではないのが救い。
てゆか、詩の低迷してる理由は、１にも２にも
詩の世界で偉そうなクチきいてる連中のつまらなさ。
そして、その偉そうな連中に尻尾を振る子犬達のバカさ加減に尽きると思うが。
詩はカルトと言って良いほどの力すら持っていない。
エロ同人誌を創る変態集団どもより下の、塵のような存在だと言うことだ。
詩の世界で偉そうなクチきいてる連中のつまらなさ。
そして、その偉そうな連中に尻尾を振る子犬達のバカさ加減に尽きると思うが。
詩はカルトと言って良いほどの力すら持っていない。
エロ同人誌を創る変態集団どもより下の、塵のような存在だと言うことだ。
よくわかってんじゃねーかｗ
だろ？ｗ
面白い奴のやることには自然に人が集まるんだよ。
地方劇団なんか見てみろよ。全く金にもなんねえのにさ。
若い綺麗な姉ちゃんが身銭切った上で裸になっても良い
ってくらい頑張ってたりするだろ？
今の詩界には、若い者を「そこまでさせる」魅力のある奴がいないんだよ。
小難しいゴタクばっか並べててもパンツ一丁でリーディングするような
素敵な娘さんは育たないってことだよ。
面白い奴のやることには自然に人が集まるんだよ。
地方劇団なんか見てみろよ。全く金にもなんねえのにさ。
若い綺麗な姉ちゃんが身銭切った上で裸になっても良い
ってくらい頑張ってたりするだろ？
今の詩界には、若い者を「そこまでさせる」魅力のある奴がいないんだよ。
小難しいゴタクばっか並べててもパンツ一丁でリーディングするような
素敵な娘さんは育たないってことだよ。
309 ：名前はいらない：2005/12/20(火) 00:39:27 ID:fK9nz8gC
310 ：名前はいらない：2005/12/20(火) 01:02:12 ID:QAETeE+S
311 ：名前はいらない：2005/12/20(火) 01:03:03 ID:vh2NIAsh
マイナーを好む詩板住人。
312 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 01:08:51 ID:dwEJvRK6
売れないとか売れるとかは正直どうでもいいから
すきだったら読めばいいし書けばいいし
それらの面白さについて人前で話せばいいじゃん
盛り上がってけばいいじゃん
とりあえず盛り上がろうみんな
すきだったら読めばいいし書けばいいし
それらの面白さについて人前で話せばいいじゃん
盛り上がってけばいいじゃん
とりあえず盛り上がろうみんな
313 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 01:13:51 ID:dwEJvRK6
みんなオタクを見習ってだな
秋葉原を見習ってだな
詩集その他を売りまくる街をつくらせるくらいの勢いでだな
やればいいんじゃないかな
秋葉原を見習ってだな
詩集その他を売りまくる街をつくらせるくらいの勢いでだな
やればいいんじゃないかな
314 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 01:20:26 ID:dwEJvRK6
>>262
いや、なんか、そーいう区分けは
262さんの書き手としてのスタンスってことでいいんだろうと思うんですが
「美的効果」＝「読者をそこで立ち止まらせてしまうような効果」＝「昂揚を起こすための効果」ってわけかな
でも「昂揚」ばっかしてる小説もあるじゃん もー始終意味わかんないけどひたすら昂揚しとる みたいな
小説じゃなくてもいいや キレまくってる評論あるじゃん そういうのは「散文」には入らないの？
いや、なんか、そーいう区分けは
262さんの書き手としてのスタンスってことでいいんだろうと思うんですが
「美的効果」＝「読者をそこで立ち止まらせてしまうような効果」＝「昂揚を起こすための効果」ってわけかな
でも「昂揚」ばっかしてる小説もあるじゃん もー始終意味わかんないけどひたすら昂揚しとる みたいな
小説じゃなくてもいいや キレまくってる評論あるじゃん そういうのは「散文」には入らないの？
流通して…選択に困るだけのような
あと「詩」っていう言い方が悪いね。
Ｊ-ＰＯＰみたいに思い切って名称変えちゃえばいいのに。
あれは歌謡曲っていう名称の古臭さから脱却するためのやつでしょう。
アメリカの「ビート」とか格好良い。
ビート詩人、ロック詩人、路上詩人、
文系女子に受けそう・・・？
Ｊ-ＰＯＰみたいに思い切って名称変えちゃえばいいのに。
あれは歌謡曲っていう名称の古臭さから脱却するためのやつでしょう。
アメリカの「ビート」とか格好良い。
ビート詩人、ロック詩人、路上詩人、
文系女子に受けそう・・・？
317 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 01:45:08 ID:dwEJvRK6
ジェイ ビート とか、かあ
まあそんな露骨なのは…
今一番「詩」においてマーケット広いのは歌「詩」でしょうね
浜崎あゆみとかミスチルとか聴いて詩をはじめたひととか多そうだ
一番窓口がひろいんじゃないですか
作詞のサイトがあるんですけど投稿数が尋常じゃない。
そういうところからも広がっていきますね
今一番「詩」においてマーケット広いのは歌「詩」でしょうね
浜崎あゆみとかミスチルとか聴いて詩をはじめたひととか多そうだ
一番窓口がひろいんじゃないですか
作詞のサイトがあるんですけど投稿数が尋常じゃない。
そういうところからも広がっていきますね
>>314
あとは実際になんか出してきて言うといいと思うのでー
http://www.aozora.gr.jp/cards/000043/files/341.html
例えば俺こういうのあんまりだめで、4行目くらいで読む気なくなっちゃうな
http://www.aozora.gr.jp/cards/000168/files/907_4908.html
こういうのいいよ、リーチいいよリーチ
あとは実際になんか出してきて言うといいと思うのでー
http://www.aozora.gr.jp/cards/000043/files/341.html
例えば俺こういうのあんまりだめで、4行目くらいで読む気なくなっちゃうな
http://www.aozora.gr.jp/cards/000168/files/907_4908.html
こういうのいいよ、リーチいいよリーチ
320 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 01:53:38 ID:dwEJvRK6
じゃあ明日からみんな詩のことをJ-BEATと呼ぼう
詩板の名称も変えようJ-BEAT板に
ビート板だビート板 You can swim
詩板の名称も変えようJ-BEAT板に
ビート板だビート板 You can swim
でも今ヒッピーはやんないぞ
322 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 02:00:10 ID:dwEJvRK6
>>319
リーチなら『春は馬車に乗って』のほうが好きだな 切々としていて
ごめん青空文庫にないんで出せないんですけど
金井美恵子の『柔らかい土をふんで、』ってあるじゃん
あれなんかもう明らかに「読みやす」くはない「散文」だよね
つってもあのひともともと詩人でもあったからアレだけど
あとツァラのダダ宣言とかすきだよ、
何言ってるかわかんないんだけどメタメタに昂揚するよ
リーチなら『春は馬車に乗って』のほうが好きだな 切々としていて
ごめん青空文庫にないんで出せないんですけど
金井美恵子の『柔らかい土をふんで、』ってあるじゃん
あれなんかもう明らかに「読みやす」くはない「散文」だよね
つってもあのひともともと詩人でもあったからアレだけど
あとツァラのダダ宣言とかすきだよ、
何言ってるかわかんないんだけどメタメタに昂揚するよ
や、美恵ちゃん読みやすいよ(笑)
あれは上手いよ、なんかむかつくけど(笑)
嫌いじゃないけどねダダ
やっぱつまんないなああいうの、てゆーか面白かったらあんなすぐ
終わんなかったわけだよ
あれは上手いよ、なんかむかつくけど(笑)
嫌いじゃないけどねダダ
やっぱつまんないなああいうの、てゆーか面白かったらあんなすぐ
終わんなかったわけだよ
324 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 02:07:27 ID:dwEJvRK6
>>318
似たようなものかも知れないんだけど 他の例を挙げると
むかし ごくふつーのチャットサイトにいたんですけど
詩の掲示板というのがあって
それこそikaikaさんが言ってるようなぽえむがたくさん出回ってたよ
で、そういうかたちでは充分「詩」は生き残ってるから
たぶんこれからも生き延びるだろうし そういうことでいいんだろうと思う
でもちがうんだよな！ そういう盛り上がり方をしたいんじゃないんだよなみんなはきっと！
みんな盛り上がればいいじゃんみんなのやりかたで！ やればいいじゃんもう！
似たようなものかも知れないんだけど 他の例を挙げると
むかし ごくふつーのチャットサイトにいたんですけど
詩の掲示板というのがあって
それこそikaikaさんが言ってるようなぽえむがたくさん出回ってたよ
で、そういうかたちでは充分「詩」は生き残ってるから
たぶんこれからも生き延びるだろうし そういうことでいいんだろうと思う
でもちがうんだよな！ そういう盛り上がり方をしたいんじゃないんだよなみんなはきっと！
みんな盛り上がればいいじゃんみんなのやりかたで！ やればいいじゃんもう！
325 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 02:11:25 ID:dwEJvRK6
>>323
あれ「読みやすい」んだ（笑 なんかよくわかんねーなあもう
ぼくにはなんだってもう読みにくいし読みやすいけどね
ダダつまんないかそうかでもぼくはダダ宣言すきだこんちくしょう
すぐ終わったのは面白いとか面白くないとかとは別の理由からなんじゃないかと思うんだが
あれ「読みやすい」んだ（笑 なんかよくわかんねーなあもう
ぼくにはなんだってもう読みにくいし読みやすいけどね
ダダつまんないかそうかでもぼくはダダ宣言すきだこんちくしょう
すぐ終わったのは面白いとか面白くないとかとは別の理由からなんじゃないかと思うんだが
この前なんかそういうヨーロッパのダダ物語みたいなビデオ見たんだけど
思っていたより想像以上に政治的つーか革命的な運動だったんだね＞ダダ
20世紀がいかにマルクスにやられたかわかる内容だったな
しかしあれだ
「熱いハートを叩きつける、それが詩だ」
って熱気バサラ先生も言ってたし（一部うそです）
デカルチャー デカルチャーってみんな言えばいいんじゃない
あと知らないけど例えば今年一番売れた詩集ってなんなんだろうね？
思っていたより想像以上に政治的つーか革命的な運動だったんだね＞ダダ
20世紀がいかにマルクスにやられたかわかる内容だったな
しかしあれだ
「熱いハートを叩きつける、それが詩だ」
って熱気バサラ先生も言ってたし（一部うそです）
デカルチャー デカルチャーってみんな言えばいいんじゃない
あと知らないけど例えば今年一番売れた詩集ってなんなんだろうね？
327 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 02:20:58 ID:dwEJvRK6
>>326
そりゃもうなんかもうみんな革命起こしたいんでしょう詩じゃなかったJ-BEATで！
ダダを見習えばいいじゃんもう！
（冷静になって）
ふむ今年いちばん売れた詩集ってなんだろうね？
教えてエロいひと（ぱくり）
そりゃもうなんかもうみんな革命起こしたいんでしょう詩じゃなかったJ-BEATで！
ダダを見習えばいいじゃんもう！
（冷静になって）
ふむ今年いちばん売れた詩集ってなんだろうね？
教えてエロいひと（ぱくり）
328 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 02:23:43 ID:6V0VKHHr
329 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 02:25:14 ID:dwEJvRK6
>>328
くっこの血に飢えたコミーめ！ 狩るぞ！(不穏当な発言)
くっこの血に飢えたコミーめ！ 狩るぞ！(不穏当な発言)
331 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 02:27:28 ID:6V0VKHHr
332 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 02:28:19 ID:6V0VKHHr
333 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 02:28:51 ID:6V0VKHHr
こうして内ゲバで滅びていくわけだな
335 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 02:32:48 ID:6V0VKHHr
336 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/20(火) 02:41:38 ID:vh2NIAsh
>>319 これこそ爆弾ｗ。でたらめでっちあげの美学。でたらめ詩集やら記してたなぁ。青空文庫にまであふれてるｗ＠泣き笑い。
細君と青酸カリは、思想の一部と転がる物語、狂気を描いた。つか楽しんだ。書くじかんが楽しかったので作品投稿したら我関せず。誰か読んで地雷爆弾をふんでびっくりすればいいと･･･。
２ちゃんねるに長文規制がなかった当時、改行せずにどこまでいけるかの実験だったんだ。細君のが見た目強烈で香港のでたらめさが安くみえたよ。
よくあんなでたらめな漢字用法や単語つくれたなあと我ながら関心。やりきり感があったから詩板ぬけれたんだろうなぁ。
今となってはあの才能は戻らない。それから、ちからは仕事に注いだからね。
あーあ羨ましい過去だ。どんなにいまの才が酷くても前を向かなきゃなあ。
「覆水、非凡に還らず。あまねく凡々となりけり」ｗ
細君と青酸カリは、思想の一部と転がる物語、狂気を描いた。つか楽しんだ。書くじかんが楽しかったので作品投稿したら我関せず。誰か読んで地雷爆弾をふんでびっくりすればいいと･･･。
２ちゃんねるに長文規制がなかった当時、改行せずにどこまでいけるかの実験だったんだ。細君のが見た目強烈で香港のでたらめさが安くみえたよ。
よくあんなでたらめな漢字用法や単語つくれたなあと我ながら関心。やりきり感があったから詩板ぬけれたんだろうなぁ。
今となってはあの才能は戻らない。それから、ちからは仕事に注いだからね。
あーあ羨ましい過去だ。どんなにいまの才が酷くても前を向かなきゃなあ。
「覆水、非凡に還らず。あまねく凡々となりけり」ｗ
337 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 02:43:43 ID:6V0VKHHr
338 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 02:45:01 ID:6V0VKHHr
>>336
336 名前： ◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 [その青空文庫詩の投稿人ではありません あしからずsage] 投稿日： 2005/12/20(火) 02:41:38 ID:vh2NIAsh
釣りだとわかっていても全力で釣られにいくのが、２ｃｈｸｵﾘﾃｨｰ
336 名前： ◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 [その青空文庫詩の投稿人ではありません あしからずsage] 投稿日： 2005/12/20(火) 02:41:38 ID:vh2NIAsh
釣りだとわかっていても全力で釣られにいくのが、２ｃｈｸｵﾘﾃｨｰ
339 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 02:45:28 ID:dwEJvRK6
何言ってんだか素でわかんねー
コンパとかで「とりあえずみんな盛り上がろうよ」
なんて言ってるだけで盛り上がることってまずないだろうよ。
酒の席を盛り上げるだけでもそれなりのカリスマってゆか
それほどたいしたもんじゃないが、まあ才能ってゆか
人を引き付けるものが必要なんだよ。
女を口説くのにもそれに似た「人を引き付けるもの」が必要だ。
今「詩人」とか自称してる奴らには圧倒的に、それが足りない。
そして、その事実を認める勇気もない。
なんて言ってるだけで盛り上がることってまずないだろうよ。
酒の席を盛り上げるだけでもそれなりのカリスマってゆか
それほどたいしたもんじゃないが、まあ才能ってゆか
人を引き付けるものが必要なんだよ。
女を口説くのにもそれに似た「人を引き付けるもの」が必要だ。
今「詩人」とか自称してる奴らには圧倒的に、それが足りない。
そして、その事実を認める勇気もない。
342 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/20(火) 02:52:47 ID:vh2NIAsh
書き散らすから詩に対して無責任だからできたことかも痴れないなぁ。私はＰＣ詩サイトを知らなさすぎるｗ。たぶんエライ事なってるわ。見たいし見たくない･･･
ところで携帯使いのわたくしなんですが、「二酸化言語」(携帯向け詩作/文学投稿サイト)ご存じのかたいらっしゃいませんか？
当時の住人とか居たらうれしいな。最盛期は1999年の年末かなぁ･･･
ところで携帯使いのわたくしなんですが、「二酸化言語」(携帯向け詩作/文学投稿サイト)ご存じのかたいらっしゃいませんか？
当時の住人とか居たらうれしいな。最盛期は1999年の年末かなぁ･･･
343 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 02:54:50 ID:dwEJvRK6
>>341
わかったおれがんばるよ
まあカリスマとか女口説くのとかはまじでどうでもいいと思うけどね
オスの部分をかっこつけて見せびらかしてるだけじゃん
どうせすかれるんならまず同性からすかれろよ
オタクってそういうカリスマとかの才能があるわけ？
わかったおれがんばるよ
まあカリスマとか女口説くのとかはまじでどうでもいいと思うけどね
オスの部分をかっこつけて見せびらかしてるだけじゃん
どうせすかれるんならまず同性からすかれろよ
オタクってそういうカリスマとかの才能があるわけ？
344 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 02:55:55 ID:6V0VKHHr
345 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/20(火) 03:13:34 ID:vh2NIAsh
まじ、意味不なのは分かる。自分が当事者でなかったらハァ？･･とおもた。しかしネットに捨てハン詩が散らばってる。あるいみ匿名人の誇りだけど･･･
むなしくなったわ、マジ。
マジ、むかつくわ。泣きたいし戸惑うしこわいし愉快。
書き散らすって事がネットに居ることが、どんなかだなんてここまで重要だなんて思ってもみなかった。
書き散らした文章はごみでいつかは消え去るものだとばかり。
しかし過去の遺産(風化しないゴミ)にリアルに苦しめられてる訳でやるせない。いまの自分がやるせない。
名を売りたい金を獲たい願望はないが、コテハン持ってわかったことがある。
テキストと人格では、テキストのが広大でたずなを緩めると支配は適わないってことなんだなあ。
人格を育てる努力もしてみようか･･･と思っている。
むなしくなったわ、マジ。
マジ、むかつくわ。泣きたいし戸惑うしこわいし愉快。
書き散らすって事がネットに居ることが、どんなかだなんてここまで重要だなんて思ってもみなかった。
書き散らした文章はごみでいつかは消え去るものだとばかり。
しかし過去の遺産(風化しないゴミ)にリアルに苦しめられてる訳でやるせない。いまの自分がやるせない。
名を売りたい金を獲たい願望はないが、コテハン持ってわかったことがある。
テキストと人格では、テキストのが広大でたずなを緩めると支配は適わないってことなんだなあ。
人格を育てる努力もしてみようか･･･と思っている。
＞＞３４３
カリスマ・女を口説く・人を引き付ける＝基本的には同じ才能。
で、それが「自称詩人」達には足りないんじゃない？って主張なんだけどな。
同性から好かれる・信頼されるってのは
オス以前に人として当然大切な要素だよね。
その「足りない」部分を自覚もしないで
いくら小難しいこと言ってても現状は何ら変わらないよ。
まずは認めることなんじゃない？
いや、奴らに「認めさせる」ことなんだろうね。
カリスマ・女を口説く・人を引き付ける＝基本的には同じ才能。
で、それが「自称詩人」達には足りないんじゃない？って主張なんだけどな。
同性から好かれる・信頼されるってのは
オス以前に人として当然大切な要素だよね。
その「足りない」部分を自覚もしないで
いくら小難しいこと言ってても現状は何ら変わらないよ。
まずは認めることなんじゃない？
いや、奴らに「認めさせる」ことなんだろうね。
347 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 03:17:52 ID:6V0VKHHr
348 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/20(火) 03:20:52 ID:dwEJvRK6
349 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/20(火) 03:31:05 ID:vh2NIAsh
まず自分が育ちたいわｗてか詩作能力はコテ以下やしチャット時代のコミュニケーション能力も失せたｗ
悲しい限りです。
イカさんには現代思想があるじゃないですか。脳内を垂れ流せばいいのにｗ＠ぷ
散文ならいけるのでは。
このポストモダン以後のご時勢にカリスマをもとめるのは野暮。【ノンヒーロー】の活躍こそ望ましいと思ってたよ。
だがコテ持ちとなった今では考えを改めるよ･･･
悲しい限りです。
イカさんには現代思想があるじゃないですか。脳内を垂れ流せばいいのにｗ＠ぷ
散文ならいけるのでは。
このポストモダン以後のご時勢にカリスマをもとめるのは野暮。【ノンヒーロー】の活躍こそ望ましいと思ってたよ。
だがコテ持ちとなった今では考えを改めるよ･･･
352 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 04:00:32 ID:6V0VKHHr
353 ：名前はいらない：2005/12/20(火) 06:48:59 ID:QMEADmRi
詩人とかいう奴らは革命よりも、
むしろ天皇制が好きなんじゃね？ｗ
むしろ天皇制が好きなんじゃね？ｗ
354 ：ケロヨン ◆Ex6r6IclRs ：2005/12/20(火) 14:41:49 ID:Gj/M4LXp
俺は天皇制がいいんだが。今の天皇、すごくいいじゃないか。
日本の象徴が天皇であるのはいいことだよ。
別に右翼といってくれても構わんぞ。
>>345
ネットに出した時点でぱくられることは想定していないといけないな。
あと、先生！
日本の象徴が天皇であるのはいいことだよ。
別に右翼といってくれても構わんぞ。
>>345
ネットに出した時点でぱくられることは想定していないといけないな。
あと、先生！
355 ：ケロヨン ◆Ex6r6IclRs ：2005/12/20(火) 14:44:19 ID:Gj/M4LXp
追記：
実際の天皇制と、象徴としての天皇が違うことはもちろん分かっているぞ？
実際の天皇制と、象徴としての天皇が違うことはもちろん分かっているぞ？
rtUb1FEm=前スレ927説はいまさら?
357 ：名前はいらない：2005/12/20(火) 16:21:42 ID:JdpYegpe
>詩とは目的そのものだし、
>書くことを自体が目的化されるべきだと思うし、
>読むことも同じで、読むことだけを目的化する。
>手段として、詩を捉えてしまったとき、
>詩を書くことは辞めるべきであるだろうし、
>それはもう詩人ではない。
ikaikaさん、この上の文章は、根本的になんか違うと思うよ。
「詩を書くこと」そのものが目的だというのを肯定するとしても、
それはあなたの「詩」に対するスタンスであって、
「詩を書くこと」が手段であっても問題ないと思うけどね。
そもそも「書きたいこと」があるからこそ書くのであって、
そういう意味ではどこまで行っても「詩」は
目的ではなく手段なんじゃないのかと思うが、どうだろう。
俺はむしろ、
書きたいことがあるから書くのではなく、
書くことそのものを目的として詩を捉えた時点で、
詩を書くことなんか辞めてしまうべきだとさえ思える。
>書くことを自体が目的化されるべきだと思うし、
>読むことも同じで、読むことだけを目的化する。
>手段として、詩を捉えてしまったとき、
>詩を書くことは辞めるべきであるだろうし、
>それはもう詩人ではない。
ikaikaさん、この上の文章は、根本的になんか違うと思うよ。
「詩を書くこと」そのものが目的だというのを肯定するとしても、
それはあなたの「詩」に対するスタンスであって、
「詩を書くこと」が手段であっても問題ないと思うけどね。
そもそも「書きたいこと」があるからこそ書くのであって、
そういう意味ではどこまで行っても「詩」は
目的ではなく手段なんじゃないのかと思うが、どうだろう。
俺はむしろ、
書きたいことがあるから書くのではなく、
書くことそのものを目的として詩を捉えた時点で、
詩を書くことなんか辞めてしまうべきだとさえ思える。
358 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/20(火) 16:41:57 ID:6V0VKHHr
>>357
狭い範囲で書くというのを捉えていると思う。
テクストを生産する、つまり、書くという行為には、「書きたい」という思いがまずあって成立するよね。
私は、文章化する一点において、自分の記憶や、知識、社会的な背景すべてが、凝縮されると思うのね。
もちろん、二日前に浮かんだイメージを煮詰めたり、書きたいという思いも、そこに凝縮される。
つまり、「書きたいこと」があるというのも、書くという行為の一点において、含まれるから、手段ではなくて、目的なのよね。
また、私が、書くことだけを目的とするべき、といったのは、功利的なものを見据えずに、ということであって、「売れたい」
からとか、「評価されたい」からとか、「認められたい」からとか、そういうものから切り離して、純粋に書くことだけ
を楽しんだほうがいいと思うのよね。
テクストを書くことよりも、評価されること、先行することに対しての危惧で言ったのよ。
狭い範囲で書くというのを捉えていると思う。
テクストを生産する、つまり、書くという行為には、「書きたい」という思いがまずあって成立するよね。
私は、文章化する一点において、自分の記憶や、知識、社会的な背景すべてが、凝縮されると思うのね。
もちろん、二日前に浮かんだイメージを煮詰めたり、書きたいという思いも、そこに凝縮される。
つまり、「書きたいこと」があるというのも、書くという行為の一点において、含まれるから、手段ではなくて、目的なのよね。
また、私が、書くことだけを目的とするべき、といったのは、功利的なものを見据えずに、ということであって、「売れたい」
からとか、「評価されたい」からとか、「認められたい」からとか、そういうものから切り離して、純粋に書くことだけ
を楽しんだほうがいいと思うのよね。
テクストを書くことよりも、評価されること、先行することに対しての危惧で言ったのよ。
359 ：名前はいらない：2005/12/20(火) 18:34:23 ID:H42EwGwc
360 ：ケロヨン ◆Ex6r6IclRs ：2005/12/20(火) 19:49:30 ID:Gj/M4LXp
>>359
どこに行けば見つかる？マジ知り合いてぇ。
どこに行けば見つかる？マジ知り合いてぇ。
361 ：名前はいらない：2005/12/20(火) 19:53:29 ID:Cl7gxtrS
362 ：名前はいらない：2005/12/20(火) 19:56:25 ID:Cl7gxtrS
参考資料ｗ
三笠宮家
崇仁親王
生没年：1915-
父：大正天皇
1915-1935 澄宮
1935- 三笠宮
陸軍少佐
妃：高木百合子（父：子爵 高木正得）
1944- 甯子内親王（夫：近衛忠煇）
1946- 寛仁親王
1948- 桂宮 宜仁親王
1951- 容子内親王（夫：千政之、子：千明史、
ttp://nekhet.ddo.jp/people/japan/prince02.html
三笠宮家
崇仁親王
生没年：1915-
父：大正天皇
1915-1935 澄宮
1935- 三笠宮
陸軍少佐
妃：高木百合子（父：子爵 高木正得）
1944- 甯子内親王（夫：近衛忠煇）
1946- 寛仁親王
1948- 桂宮 宜仁親王
1951- 容子内親王（夫：千政之、子：千明史、
ttp://nekhet.ddo.jp/people/japan/prince02.html
辻井 喬（詩人・セゾングループ総帥）のほうがかっこいいとおもう。
364 ：ケロヨン ◆Ex6r6IclRs ：2005/12/20(火) 23:39:18 ID:BxlXy38m
365 ：名前はいらない：2005/12/21(水) 17:20:27 ID:wIxAmVcJ
いかいか 当分休業なんて言わずに
もっとかき回してくれよ 楽しみが減るよ
もっとかき回してくれよ 楽しみが減るよ
366 ：名前はいらない：2005/12/21(水) 20:31:20 ID:Dbws51D2
367 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/21(水) 20:48:09 ID:fxjCWs23
おわっ。チョリにも細君シリーズがあった。本来はチョビなんだよね。同時期同時期。水仙なんか束ねてねぇーつーの。捨てたテキスト縦横無尽すげぇ。
368 ：名前はいらない：2005/12/22(木) 01:45:10 ID:b4/j1juW
とりあえず無声はClを救済してやるべきだと思うのだが。どうだ。
休止宣言したから無理だろ
370 ：名前はいらない：2005/12/22(木) 18:27:07 ID:O3Ll1oS4
371 ：名前はいらない：2005/12/22(木) 19:55:52 ID:rA1ACeax
372 ：名前はいらない：2005/12/23(金) 17:16:34 ID:pbrUS39+
何人かお馴染みさんがやめてるなあ。「結構ここが気に入っている」って言ってた
人まで。 ま、個人の自由だからどうこう言っても始まらないが「フォーラムもちょっとし
た秋ね・・・」って感じ。いや、現実の季節は冬だけどさ。
無声氏（ｉｋａｉｋａ？）。「なあんだ、結局そういうことなの」て感じ。最後の書き込みが
共感集めてますな。
ゲージツは主流でお高くとまってて、ポエムを見下してるってハナシ、結構良く聞く。
佐々氏もそんな感じだったかな。確かに流派で色眼鏡かけるのはアホらしいですダなぁ。
でも未熟者やニセモノはどの流派にも居るだろうからお互い様か。確かに「お高くとまって
る」やつは多いのだろうが、主流非主流ってことなら、実際はゲージツ目指してる人のほ
うがよっぽど孤独かもしれん。「俺の詩を読んでくれる人間は一人も居ないのじゃないだろ
うか」とかさ。
なんて、ゲージツ派にちょっと肩入れしてみたくなったクリスマスイブの夜も更けて。
人まで。 ま、個人の自由だからどうこう言っても始まらないが「フォーラムもちょっとし
た秋ね・・・」って感じ。いや、現実の季節は冬だけどさ。
無声氏（ｉｋａｉｋａ？）。「なあんだ、結局そういうことなの」て感じ。最後の書き込みが
共感集めてますな。
ゲージツは主流でお高くとまってて、ポエムを見下してるってハナシ、結構良く聞く。
佐々氏もそんな感じだったかな。確かに流派で色眼鏡かけるのはアホらしいですダなぁ。
でも未熟者やニセモノはどの流派にも居るだろうからお互い様か。確かに「お高くとまって
る」やつは多いのだろうが、主流非主流ってことなら、実際はゲージツ目指してる人のほ
うがよっぽど孤独かもしれん。「俺の詩を読んでくれる人間は一人も居ないのじゃないだろ
うか」とかさ。
なんて、ゲージツ派にちょっと肩入れしてみたくなったクリスマスイブの夜も更けて。
374 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/25(日) 18:35:50 ID:I5sIDNT/
たまたま別の板を覗いてきたんですが・・・。
15さんの中の人はベルセルク毎週読んでる人?
15さんの中の人はベルセルク毎週読んでる人?
376 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/25(日) 23:04:42 ID:I5sIDNT/
ごめんベルセルク読んだことないです！
すいませんでした。15さんに似ている口調のお方を見かけたもので。
健闘に見惚れておりました。
わざわざ答えてくださり、ありがとうございます。
健闘に見惚れておりました。
わざわざ答えてくださり、ありがとうございます。
>>375
ああ、ごめんごめん。俺が書いた
>ゲージツは主流でお高くとまってて、ポエムを見下してるってハナシ
てのは
「ゲージツは主流でお高くとまってて、ポエムを見下してるのはよくないってハナシ」てこと。
それで「佐々氏もポエムを擁護する側からそう言ってたなあ」、と続く。分かりにくくてスマソ。
ああ、ごめんごめん。俺が書いた
>ゲージツは主流でお高くとまってて、ポエムを見下してるってハナシ
てのは
「ゲージツは主流でお高くとまってて、ポエムを見下してるのはよくないってハナシ」てこと。
それで「佐々氏もポエムを擁護する側からそう言ってたなあ」、と続く。分かりにくくてスマソ。
379 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/26(月) 03:22:04 ID:hzvktEf4
>>378
なるほどわかりました。失礼
ぼくはゲージツ対ポエムのどちらにも賛成はしませんけれどもね
なぜならそのような二極対立構図による理解こそが問題だからです
書かれたものは「わざ」でありうるし
きっと伝達手段でもありうるでしょう
はたまたその他の働きも持ちうるかもしれない
そういう多面的なものを
わざわざゲージツorポエムのどちらかに押し込んでやる必要はないです
なるほどわかりました。失礼
ぼくはゲージツ対ポエムのどちらにも賛成はしませんけれどもね
なぜならそのような二極対立構図による理解こそが問題だからです
書かれたものは「わざ」でありうるし
きっと伝達手段でもありうるでしょう
はたまたその他の働きも持ちうるかもしれない
そういう多面的なものを
わざわざゲージツorポエムのどちらかに押し込んでやる必要はないです
>ゲージツ対ポエム
こういうののおそろしいところって
どう区別つけるんだ→ゲージツってなんだ→詩ってなんだ→詩は“ある”のか？
っていうふうにどんどんスライドしていくんだよな
で最終的に「詩は“ある”！」というのが俺たちの心に燃えるたった一つの希望だから
それを消すことは誰にもできないんだがといってそれは肝心かなめの
「何をどう書いたらいいか」って問いには何一つ答えるすべが無い
こういうののおそろしいところって
どう区別つけるんだ→ゲージツってなんだ→詩ってなんだ→詩は“ある”のか？
っていうふうにどんどんスライドしていくんだよな
で最終的に「詩は“ある”！」というのが俺たちの心に燃えるたった一つの希望だから
それを消すことは誰にもできないんだがといってそれは肝心かなめの
「何をどう書いたらいいか」って問いには何一つ答えるすべが無い
名無しで書き込むつもりが262ってついてた……クソッ
382 ：名前はいらない：2005/12/28(水) 14:08:39 ID:r49bP6Nb
とりあえず菅井亮の詩を読んでいれば間違いはない
笹はポエムを低俗なものとして蔑んでいることがまず前提で、
その上で「私ってイカモノぐいだからそういうの大好き」と言ってるんだよね。
私って不思議ちゃんって言われたい、
私って変わった趣味ねって言われたいって、
どこの国の乙女だって懐かしくなっちゃうんですけどね。
「ポエム好き」も笹のキャラ作りの一環でしかないってことさ。
キャラ作り抜き（「私ホラー好き！」とか「私は不幸な経歴の持ち主！」とか）にすると、
あら不思議、語ることなどありゃしねえ。
そんな風に個人的に笹が嫌いなもんで、フォーラムに笹の不幸自慢が投稿されると
「まだまだだな。。。こんな書き込む余裕もないくらいにボロボロにならねーかな。。。」
と画面越しに電波を送っておくわけです。
その上で「私ってイカモノぐいだからそういうの大好き」と言ってるんだよね。
私って不思議ちゃんって言われたい、
私って変わった趣味ねって言われたいって、
どこの国の乙女だって懐かしくなっちゃうんですけどね。
「ポエム好き」も笹のキャラ作りの一環でしかないってことさ。
キャラ作り抜き（「私ホラー好き！」とか「私は不幸な経歴の持ち主！」とか）にすると、
あら不思議、語ることなどありゃしねえ。
そんな風に個人的に笹が嫌いなもんで、フォーラムに笹の不幸自慢が投稿されると
「まだまだだな。。。こんな書き込む余裕もないくらいにボロボロにならねーかな。。。」
と画面越しに電波を送っておくわけです。
384 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/29(木) 04:09:42 ID:iGAJUtHO
人を呪わば穴二つ という言葉があったね
385 ：名前はいらない：2005/12/29(木) 05:46:35 ID:sNf0JEkg
人を呪わば穴二つ。
自爆テロなら穴無数ｗ
自爆テロなら穴無数ｗ
俺が片野ならああいうのはずっと以前に出入り禁止だが
そもそも病気だそうなんだから「書き込みなんかしてないでネットきって
病気治してくださいよ」って言うのが一番の親切なんじゃないだろうか
＞笹
そもそも病気だそうなんだから「書き込みなんかしてないでネットきって
病気治してくださいよ」って言うのが一番の親切なんじゃないだろうか
＞笹
387 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/29(木) 16:22:51 ID:iGAJUtHO
佐々さんの書き込みのどこに問題あるのかが全然わからない。
病気のひとにも普通の生活をする権利はあります。
かく言うぼくも鬱持ちですが、何か。
病気のひとにも普通の生活をする権利はあります。
かく言うぼくも鬱持ちですが、何か。
388 ：名前はいらない：2005/12/29(木) 18:14:31 ID:Vwk6POYK
389 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/29(木) 18:48:32 ID:6uA04lD+
佐々を少し読んできた。わりかし正直なきゃらでした。
当時のねじ締め検証試験に追われる日々を思い出しました。相当にストレス溜まってたなぁ、ありゃあ。
あれから煙草を止めて３年、仕事も落ちつき、金の心配もなくなった。今は、親との関係も修復して良好だ。
佐々に関して言うと正直な心の内を吐露している好感のもてるきゃらだとわたし自身は思うのだが、、、
ここでフォーラムをヲチしている住人の検討がさっぱりつかない…。なぜなら最近の投稿に新しい誰かの新しい詩がないから、またポイント入れてる奴らもそう。
（最近のフォーラム投稿詩は２ちゃんねるの過去詩）
あんたら古い住人ですか？なにかがおかしいとか気付いてもよさそうだけどね、目が節穴なだけですかそうですか。
職業理系の余暇の戯言文に惑われて、ヲチして哀しくないですか？
、、、ヲチしていいけどもっと刮目すべき人格をもったコテなりをきっちりと追うべきやと、思ったよ。
当時のねじ締め検証試験に追われる日々を思い出しました。相当にストレス溜まってたなぁ、ありゃあ。
あれから煙草を止めて３年、仕事も落ちつき、金の心配もなくなった。今は、親との関係も修復して良好だ。
佐々に関して言うと正直な心の内を吐露している好感のもてるきゃらだとわたし自身は思うのだが、、、
ここでフォーラムをヲチしている住人の検討がさっぱりつかない…。なぜなら最近の投稿に新しい誰かの新しい詩がないから、またポイント入れてる奴らもそう。
（最近のフォーラム投稿詩は２ちゃんねるの過去詩）
あんたら古い住人ですか？なにかがおかしいとか気付いてもよさそうだけどね、目が節穴なだけですかそうですか。
職業理系の余暇の戯言文に惑われて、ヲチして哀しくないですか？
、、、ヲチしていいけどもっと刮目すべき人格をもったコテなりをきっちりと追うべきやと、思ったよ。
390 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2005/12/29(木) 19:47:04 ID:iGAJUtHO
391 ：名前はいらない：2005/12/29(木) 23:03:57 ID:GktKTxES
電波は放置で。
393 ：名前はいらない：2005/12/30(金) 07:46:28 ID:jL7eOPe2
395 ：名前はいらない：2005/12/30(金) 18:19:59 ID:0d/sUFkM
石川が自分のブログ宣伝しまくっててうざい。
396 ：名前はいらない：2005/12/30(金) 22:54:49 ID:JekuKdmS
いかいかはあっというまに復帰したなw
397 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/30(金) 23:26:38 ID:Uc5KEfAs
なんなんだフォーラムは！ひとりしか居ない...
398 ：名前はいらない：2005/12/31(土) 03:54:55 ID:rDGgqXEE
とりあえず現代詩は菅井亮だけで十分だと思う
彼は十年先は行ってるね
彼は十年先は行ってるね
399 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 04:03:22 ID:st4x2puG
みつけられなかった。亮さんは昔の人？
携帯やから作者検索できひんわ...
携帯やから作者検索できひんわ...
400 ：名前はいらない：2005/12/31(土) 04:14:38 ID:rDGgqXEE
菅井亮の未発表詩
｢スケート｣
世間では今スケートが流行ってるみたいだ
スケートについては何も知らない
トリプルアクセルが何回転することなのかわからない
たぶんそれはすごいことらしいから
きっと五十億回転ぐらいするのだろう
この詩は一か月あたためてようやく完成したと言っていた
｢スケート｣
世間では今スケートが流行ってるみたいだ
スケートについては何も知らない
トリプルアクセルが何回転することなのかわからない
たぶんそれはすごいことらしいから
きっと五十億回転ぐらいするのだろう
この詩は一か月あたためてようやく完成したと言っていた
401 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 04:26:30 ID:st4x2puG
ユーモアがある詩ですね。うまくもないし才気奔った所もないし...
安心して読めるから需要はありそう。市場にはうけるんじゃないかなぁ、
作者のすっとぼけた人格背景と相まって好感がもてるじゃないか、
うん、すきすきー、
安心して読めるから需要はありそう。市場にはうけるんじゃないかなぁ、
作者のすっとぼけた人格背景と相まって好感がもてるじゃないか、
うん、すきすきー、
402 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 04:40:56 ID:p4Tz3E7u
>>400
質問。
なんで、貴方は、菅井氏の未発表作品を知っているのか、
また、彼の作品に対するコメントを知っているのか
考えられる答えとしては、友人または知人であるということだろうが、
菅井氏に許可をとって、未発表作品を掲載しているのか、
または、それが菅井氏の未発表作品であるという保証はどこにあるのか
下手すれば、貴方が菅井氏の名前を借りて、自分の詩を掲載している可能性もあるわけだが、
そのことところをはっきりしてほしいと思う。
>>401
どんな詩も安心して読めると思うのだけど、貴方はどんな詩が不安で、つまりは、怖いわけなんですかね。
今まで、一度も詩を読んでいて「不安」を感じたことなどないがね。
質問。
なんで、貴方は、菅井氏の未発表作品を知っているのか、
また、彼の作品に対するコメントを知っているのか
考えられる答えとしては、友人または知人であるということだろうが、
菅井氏に許可をとって、未発表作品を掲載しているのか、
または、それが菅井氏の未発表作品であるという保証はどこにあるのか
下手すれば、貴方が菅井氏の名前を借りて、自分の詩を掲載している可能性もあるわけだが、
そのことところをはっきりしてほしいと思う。
>>401
どんな詩も安心して読めると思うのだけど、貴方はどんな詩が不安で、つまりは、怖いわけなんですかね。
今まで、一度も詩を読んでいて「不安」を感じたことなどないがね。
403 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 05:01:27 ID:st4x2puG
いかさん久しぶりです。
強烈な不安感をいだかせる詩は印象に残りやすいもの、
あえて不安感をだそうと詩作に取り組んでいるところでございます。
現代詩はあっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの、
であるといった先入観がわしにはあるから。
句読点なんかは普通の詩だったらＮＧっしょ？
口語っぽくて俗っぽくて軽い読み味は現代になってから評価されるようになった。
現代風な詩ってのは...すきだなぁ、
強烈な不安感をいだかせる詩は印象に残りやすいもの、
あえて不安感をだそうと詩作に取り組んでいるところでございます。
現代詩はあっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの、
であるといった先入観がわしにはあるから。
句読点なんかは普通の詩だったらＮＧっしょ？
口語っぽくて俗っぽくて軽い読み味は現代になってから評価されるようになった。
現代風な詩ってのは...すきだなぁ、
404 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 05:53:02 ID:p4Tz3E7u
>>403
人のこといえんが、お前文章荒すぎ。
現代詩と、現代風な詩というのは、貴方の中では分けて考えられていると理解していいわけですかね？
現代詩→あっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの
現代風な詩→口語っぽくて俗っぽくて軽い読み味
普通の詩→句読点ＮＧ
現代詩と、現代風な詩は分けて考えられ、貴方の中にはそれらとは違う「普通な詩」というものがあるという
言い方ですが、「普通な詩」って何を指しているわけですかね？尚且つ、現代詩に対しては、好意的ではなく、
現代風な詩に対しては、好意的であると、例えば、語彙、詩のモチーフに用いられる社会、文化というものが
現代的（例えば、戦前にトリプルアクセルなんてないよな）であれば、現代風ということであり、あくまでもそれは
、テクストの中に用いられる語彙、社会的背景に依存するものと、では、現代詩は、現代と言う社会や文化的背景
を背負っていないという認識かね？つーかね、現代詩って簡単にまとめるけど、現代詩の現代っていう言葉の時間
の幅は恐らくお前が想定しているよりでかいと思うよ。ここ１０年とかの幅じゃないと思うぜ。田村なんかも現代詩って
いわれてるはずだしな。現代詩の現代と、現代風の現代では、明らかに同じ時間に対する用語だけど、幅が違うわけで
そこから、現代詩は、「普通」じゃないというわけでして、結局お前が何を言いたいのかわからない。
人のこといえんが、お前文章荒すぎ。
現代詩と、現代風な詩というのは、貴方の中では分けて考えられていると理解していいわけですかね？
現代詩→あっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの
現代風な詩→口語っぽくて俗っぽくて軽い読み味
普通の詩→句読点ＮＧ
現代詩と、現代風な詩は分けて考えられ、貴方の中にはそれらとは違う「普通な詩」というものがあるという
言い方ですが、「普通な詩」って何を指しているわけですかね？尚且つ、現代詩に対しては、好意的ではなく、
現代風な詩に対しては、好意的であると、例えば、語彙、詩のモチーフに用いられる社会、文化というものが
現代的（例えば、戦前にトリプルアクセルなんてないよな）であれば、現代風ということであり、あくまでもそれは
、テクストの中に用いられる語彙、社会的背景に依存するものと、では、現代詩は、現代と言う社会や文化的背景
を背負っていないという認識かね？つーかね、現代詩って簡単にまとめるけど、現代詩の現代っていう言葉の時間
の幅は恐らくお前が想定しているよりでかいと思うよ。ここ１０年とかの幅じゃないと思うぜ。田村なんかも現代詩って
いわれてるはずだしな。現代詩の現代と、現代風の現代では、明らかに同じ時間に対する用語だけど、幅が違うわけで
そこから、現代詩は、「普通」じゃないというわけでして、結局お前が何を言いたいのかわからない。
405 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 05:58:12 ID:p4Tz3E7u
俺も文章荒いな。まぁいいや。返答でつめていくか。
406 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 06:20:42 ID:st4x2puG
田村ってだれ？
文章なんでどうでもいいでしょう。てか言葉じりを見ていて内容を掴めないひとと話してるみたいだｗ
詩について詳しくないから分からないとしか言えないかも...
文庫本で、銀色夏生何冊かと江国香織「すみれの花の砂糖づけ」くらいしか持ってないし、
批評本なんか「ポエムの虎2003秋吉台現代詩セミナー」一冊だし、
雑誌も「ユリイカ2005年4特集ブログ作法」一冊しか所持してないし、読んでないし、
詩には興味あるけど知識は皆無でつよ？どう？
文章なんでどうでもいいでしょう。てか言葉じりを見ていて内容を掴めないひとと話してるみたいだｗ
詩について詳しくないから分からないとしか言えないかも...
文庫本で、銀色夏生何冊かと江国香織「すみれの花の砂糖づけ」くらいしか持ってないし、
批評本なんか「ポエムの虎2003秋吉台現代詩セミナー」一冊だし、
雑誌も「ユリイカ2005年4特集ブログ作法」一冊しか所持してないし、読んでないし、
詩には興味あるけど知識は皆無でつよ？どう？
407 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 06:34:02 ID:p4Tz3E7u
>>406
別に、知識量を問題にしているわけではなく、貴方の理解はそれで正しいのかと聞いているだけ。
つまり、現代風な詩と、現代詩と、普通の詩と言う形で、貴方はテクストの分類を理解しているわけだけど、
その理解はどうなってるわけと聞きたいわけ。
めんどいから直球で聞く。
「普通の詩」って何？
別に、知識量を問題にしているわけではなく、貴方の理解はそれで正しいのかと聞いているだけ。
つまり、現代風な詩と、現代詩と、普通の詩と言う形で、貴方はテクストの分類を理解しているわけだけど、
その理解はどうなってるわけと聞きたいわけ。
めんどいから直球で聞く。
「普通の詩」って何？
408 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 06:47:31 ID:st4x2puG
口語自由詩(含む、散文系詩や韻文系詩、そして行分け詩やしない詩)とか
近代詩(日露戦後文学)とか
『構文』に注目してなにか語りたいわけ？
それとも「純文章」の地平線を示したいわけ？
どうでもいいけど難しすぎて正直分からない...
わたしにとって普通の詩とは、の問いには自由詩と今のところは返答したい。
近代詩(日露戦後文学)とか
『構文』に注目してなにか語りたいわけ？
それとも「純文章」の地平線を示したいわけ？
どうでもいいけど難しすぎて正直分からない...
わたしにとって普通の詩とは、の問いには自由詩と今のところは返答したい。
409 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 06:53:21 ID:p4Tz3E7u
>>408
じゃぁさ、普通の詩＝自由詩だとするなら、現代詩という枠組みの中にはもちろん、自由詩も入ってくるわけで、
それはわかってるよね。
>現代詩はあっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの、
>であるといった先入観がわしにはあるから。
>句読点なんかは普通の詩だったらＮＧっしょ？
散文詩なんか、句読点がんがんうってあるよね。
矛盾してるけど、どう説明すんの？
じゃぁさ、普通の詩＝自由詩だとするなら、現代詩という枠組みの中にはもちろん、自由詩も入ってくるわけで、
それはわかってるよね。
>現代詩はあっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの、
>であるといった先入観がわしにはあるから。
>句読点なんかは普通の詩だったらＮＧっしょ？
散文詩なんか、句読点がんがんうってあるよね。
矛盾してるけど、どう説明すんの？
410 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 06:56:39 ID:p4Tz3E7u
後、
強烈な不安感をいだかせる詩は印象に残りやすいもの、
あえて不安感をだそうと詩作に取り組んでいるところでございます。
といってるんだけど、
現代詩→あっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの
現代風な詩→口語っぽくて俗っぽくて軽い読み味
という認識だよね貴方の中では、現代詩と現代風な詩には、「不安」を感じないの？
強烈な不安感をいだかせる詩は印象に残りやすいもの、
あえて不安感をだそうと詩作に取り組んでいるところでございます。
といってるんだけど、
現代詩→あっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの
現代風な詩→口語っぽくて俗っぽくて軽い読み味
という認識だよね貴方の中では、現代詩と現代風な詩には、「不安」を感じないの？
411 ：名前はいらない：2005/12/31(土) 06:59:27 ID:apP60Rqz
国語辞典に載ってるの？
412 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 07:00:57 ID:p4Tz3E7u
413 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 07:06:34 ID:st4x2puG
矛盾してます、すみませんでしたm(_ _)m
昔は句読点なんか詩に入れ込むのは不作法だ、ってのがあったと勘ぐるんだ。
なぜなら現代になって文章が巷に溢れてきて、学のない文章の読み慣れていない人向けに便宜よいように、句読点て発明されたんでしょう？
近代から現代へと時代がかわるとき句読点とか新たな文章表現手法の概念が付随してできたわけ。
それは音韻による区切りを意識させ、感性の新たな地平をもたらしたわけ。
で、現代に住む我々の詩は、現代詩たりえるわけであって...
なんでも有りなわけよ。
歴史からして句読点とか新しいなぁと思ったわけで、
特に深い意図とか考えとかわたしには無いよ、たぶん。
昔は句読点なんか詩に入れ込むのは不作法だ、ってのがあったと勘ぐるんだ。
なぜなら現代になって文章が巷に溢れてきて、学のない文章の読み慣れていない人向けに便宜よいように、句読点て発明されたんでしょう？
近代から現代へと時代がかわるとき句読点とか新たな文章表現手法の概念が付随してできたわけ。
それは音韻による区切りを意識させ、感性の新たな地平をもたらしたわけ。
で、現代に住む我々の詩は、現代詩たりえるわけであって...
なんでも有りなわけよ。
歴史からして句読点とか新しいなぁと思ったわけで、
特に深い意図とか考えとかわたしには無いよ、たぶん。
414 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 07:14:48 ID:st4x2puG
わたしの発言では現代詩に「不安」がないぞ、と言う指摘にお見受けしましたが...
まず、いかさんの為さった分類のせまさから「不安」は明らかに溢れてるね。
奇妙な味は現代詩において得意とされるジャンルでしょう？ちがうかも、、
どうよ、
まず、いかさんの為さった分類のせまさから「不安」は明らかに溢れてるね。
奇妙な味は現代詩において得意とされるジャンルでしょう？ちがうかも、、
どうよ、
415 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 07:17:50 ID:p4Tz3E7u
>>413
句読点が発明されたとか知らないけど、正直、どうでもいい。
恐らく、文字と身体性とか、文化形態の変化、読むと言うことの変化などが関係しているんだろうけど、
そんなのは別にどうだっていいわけで、
後、"現代に住む我々の詩は、現代詩たりえるわけであって"なんていってるけど、現代と言う用語の時間の
幅はいったいどのくらいなんだよ。
>>414
俺は自分の分類なんて提示してないけど（笑）
貴方の分類を整理して、これであってる？という形で、展開しているわけで、俺が、詩をどのように分類している
かななんて一言もいってないけどな。ところでさ、貴方は、現代詩や、現代風な詩からは、「不安」を感じないという
ことでＯＫ？まずこれに答えて
句読点が発明されたとか知らないけど、正直、どうでもいい。
恐らく、文字と身体性とか、文化形態の変化、読むと言うことの変化などが関係しているんだろうけど、
そんなのは別にどうだっていいわけで、
後、"現代に住む我々の詩は、現代詩たりえるわけであって"なんていってるけど、現代と言う用語の時間の
幅はいったいどのくらいなんだよ。
>>414
俺は自分の分類なんて提示してないけど（笑）
貴方の分類を整理して、これであってる？という形で、展開しているわけで、俺が、詩をどのように分類している
かななんて一言もいってないけどな。ところでさ、貴方は、現代詩や、現代風な詩からは、「不安」を感じないという
ことでＯＫ？まずこれに答えて
416 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 07:28:26 ID:st4x2puG
現代と言う用語の時間の幅は？
正直に言うと分からない。考えても分からなかった。
現代詩や、現代風な詩からは、「不安」を感じないという
ことでＯＫ？
ＮＯ
感じます
正直に言うと分からない。考えても分からなかった。
現代詩や、現代風な詩からは、「不安」を感じないという
ことでＯＫ？
ＮＯ
感じます
417 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 07:32:00 ID:p4Tz3E7u
>>416
現代詩→あっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの
現代風な詩→口語っぽくて俗っぽくて軽い読み味
ということを貴方は、いってるわけだけど、すかすか読感に不安を感じるの？あっけらかんに不安を感じるの？
ぞっくぽい、軽い読み味に不安を感じるのですか？
現代詩→あっけらかんとした、すかすか読感を持つもの、奇妙な文字配列を為すもの
現代風な詩→口語っぽくて俗っぽくて軽い読み味
ということを貴方は、いってるわけだけど、すかすか読感に不安を感じるの？あっけらかんに不安を感じるの？
ぞっくぽい、軽い読み味に不安を感じるのですか？
418 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 07:38:14 ID:st4x2puG
を。詩人田村隆一さんの詩を見つけたよ。田村って、この人？
以下書籍より引用
－－－－－
水
どんな死も中断にすぎない
詩は「完成」の放棄だ
神奈川県大山のふもとで
水を飲んだら
匂いがあって味があって
音まできこえる
詩は本質的に定型なのだ
どんな人生にも頭韻と脚韻がある
－－－－－
以上引用おわり
以下書籍より引用
－－－－－
水
どんな死も中断にすぎない
詩は「完成」の放棄だ
神奈川県大山のふもとで
水を飲んだら
匂いがあって味があって
音まできこえる
詩は本質的に定型なのだ
どんな人生にも頭韻と脚韻がある
－－－－－
以上引用おわり
419 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 07:39:37 ID:p4Tz3E7u
420 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 07:44:17 ID:st4x2puG
すかすかな読感に不安を付加してください。
狭義にとらわれてて一向にツマラナイ...
あ。
対話のずれが
仄かに笑ったよ
にんまりと
あの野郎
捻れてやがる
狭義にとらわれてて一向にツマラナイ...
あ。
対話のずれが
仄かに笑ったよ
にんまりと
あの野郎
捻れてやがる
421 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 07:48:12 ID:p4Tz3E7u
>>420
狭義って何を指しているわけなんですかね？
ズレているというか、私は貴方の言ってることがよくわからないから質問しているだけなんですよね。
すかすかな読感に不安を付加っていっますけど、じゃぁ不安を感じさるのは一体なになんですか？
あくまでも、付加なんですよね。つけくわえられるものであって、すかすかな読感は原因ではないと。
では、貴方が「不安」を感じる原因はなんなのですか？
狭義って何を指しているわけなんですかね？
ズレているというか、私は貴方の言ってることがよくわからないから質問しているだけなんですよね。
すかすかな読感に不安を付加っていっますけど、じゃぁ不安を感じさるのは一体なになんですか？
あくまでも、付加なんですよね。つけくわえられるものであって、すかすかな読感は原因ではないと。
では、貴方が「不安」を感じる原因はなんなのですか？
422 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 07:57:33 ID:st4x2puG
むきー。
不安さは不穏さと言い換えてもいい、不安さは奇妙さと言い換えてもいい、なんかそんな感じでおながいします。
「不安」を感じさせる原因ってて
わたしの中にあるなにか、もしくは表現したもの、さらには読んだ人に宿る印象とか、
原因はなにって突き詰めてないから今のところは分からない。考えてもなかった。思いついてなかった。概念きちりと整理しててこれですよ、と示せないよ。
で？なにかある？
不安さは不穏さと言い換えてもいい、不安さは奇妙さと言い換えてもいい、なんかそんな感じでおながいします。
「不安」を感じさせる原因ってて
わたしの中にあるなにか、もしくは表現したもの、さらには読んだ人に宿る印象とか、
原因はなにって突き詰めてないから今のところは分からない。考えてもなかった。思いついてなかった。概念きちりと整理しててこれですよ、と示せないよ。
で？なにかある？
423 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 08:02:01 ID:p4Tz3E7u
>>422
強烈な不安感をいだかせる詩は印象に残りやすいもの、
あえて不安感をだそうと詩作に取り組んでいるところでございます。
上記のように、不安を出したいとか言ってるわけだけど、一生に出そうに無いよね。その調子じゃ。
あと、あえて不安感、っていってるけど、結局、不安感は、現代詩にも、現代風な詩にも
あると言うのは認めたよね。つまり、「あえて」と言うほどのものんじゃないんじゃないのかな？
お前、ボロ出すぎだし、ヘタレすぎ、プレイボーイっていうコテ名をつけてる時点で、ikaikaと同じぐらい
センス無いわけだけど、プレイボーイじゃなくて、チキンボーイにでもしとけ。
強烈な不安感をいだかせる詩は印象に残りやすいもの、
あえて不安感をだそうと詩作に取り組んでいるところでございます。
上記のように、不安を出したいとか言ってるわけだけど、一生に出そうに無いよね。その調子じゃ。
あと、あえて不安感、っていってるけど、結局、不安感は、現代詩にも、現代風な詩にも
あると言うのは認めたよね。つまり、「あえて」と言うほどのものんじゃないんじゃないのかな？
お前、ボロ出すぎだし、ヘタレすぎ、プレイボーイっていうコテ名をつけてる時点で、ikaikaと同じぐらい
センス無いわけだけど、プレイボーイじゃなくて、チキンボーイにでもしとけ。
424 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 08:13:58 ID:st4x2puG
えーと、コンチキショーです。
実力ないのは仕方ないでしょうに、
ガクブルなんてさせられようもないさ、所詮...
名前について
逆の意味もひっくるめて含めて、名をつけています。
わたしの中では、単語に不随する表象は反対や類義、類音など含めてひっくるめてなのです。
だから「プレイボーイ」には遊び人とその反対の真面目さ、坊やとその反対の大人の男または女、俗っぽい不粋なセンス、もろもろ引き受けてます。
チキンはどうかなぁ、
425 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 08:24:44 ID:st4x2puG
いかさんはフォーラムに投稿を寄せているのですか？
どこでいかさんの詩が読めますか？
教えてくださいお願いしますm(_ _)m
どこでいかさんの詩が読めますか？
教えてくださいお願いしますm(_ _)m
426 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 08:27:16 ID:p4Tz3E7u
>>424
じゃ、とにかくお前は今から、
ﾊﾛｹﾞﾝﾋｰﾀｰ
っていうことに俺脳内辞書にインプットさせておくから、これからは
ﾊﾛｹﾞﾝﾋｰﾀｰ
って呼ぶことにするからな。
プレイボーイとかまじだせぇ。何プレイしてんだよ。脳内お花畑で、ルンルンと、プレイですか。あぁそうですか。
とにかく、今からお前は
ﾊﾛｹﾞﾝﾋｰﾀｰ
だからな
じゃ、とにかくお前は今から、
ﾊﾛｹﾞﾝﾋｰﾀｰ
っていうことに俺脳内辞書にインプットさせておくから、これからは
ﾊﾛｹﾞﾝﾋｰﾀｰ
って呼ぶことにするからな。
プレイボーイとかまじだせぇ。何プレイしてんだよ。脳内お花畑で、ルンルンと、プレイですか。あぁそうですか。
とにかく、今からお前は
ﾊﾛｹﾞﾝﾋｰﾀｰ
だからな
427 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 08:41:51 ID:st4x2puG
なぜにハロゲンヒーターに変換するでありますか、
そらぞらしい温かみや時折みせる対寒さの頼りなさ、からですか？
いかさんは別ハン持ちでしょうか、
わたしの別ハンは「菫くん」です。まさに春の花園です。お花畑です。
薔薇の種類にはなまえがあってね、プレイボーイと言う品種があるんだ。大柄で厚ぼったくてピンクですよ。
いかいかさんの名をください。由来をください、
そらぞらしい温かみや時折みせる対寒さの頼りなさ、からですか？
いかさんは別ハン持ちでしょうか、
わたしの別ハンは「菫くん」です。まさに春の花園です。お花畑です。
薔薇の種類にはなまえがあってね、プレイボーイと言う品種があるんだ。大柄で厚ぼったくてピンクですよ。
いかいかさんの名をください。由来をください、
428 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2005/12/31(土) 08:45:02 ID:p4Tz3E7u
>>427
[email protected]
メッセにこい。といっても俺はもうおちるが、登録しとけ。
メッセわからないなら、http://messenger.msn.co.jp/Xp/Default.aspx ここからＤＬな。
[email protected]
メッセにこい。といっても俺はもうおちるが、登録しとけ。
メッセわからないなら、http://messenger.msn.co.jp/Xp/Default.aspx ここからＤＬな。
429 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2005/12/31(土) 08:49:21 ID:st4x2puG
無効なデータを受信しました、と表示がきました。
携帯からは無理みたいですよ？
けどありがとう。メールアド晒してくれて、
メールするか分かりませんが、でわでわ。
携帯からは無理みたいですよ？
けどありがとう。メールアド晒してくれて、
メールするか分かりませんが、でわでわ。
430 ：名前はいらない：2005/12/31(土) 10:30:32 ID:++uoCOTS
類は友を呼ぶ？
431 ：新月てるあき ◆aglqL.ViKQ ：2005/12/31(土) 13:21:52 ID:4dnUq/dJ
あったかいって意味でしょうか
ハロゲン
ハロゲン
無声がもう一人と書くと宣言する理由ってなんなんだろうね。
「無声」にアイデンティティがあるってことだよね。
「無声」にアイデンティティがあるってことだよね。
433 ：名前はいらない：2006/01/01(日) 20:21:22 ID:SqjG3/LD
ageましておめでたう
434 ：名前はいらない：2006/01/01(日) 21:07:47 ID:aNDpMMWa
危うい人が多すぎて推測すらも出来ませんね。。。
ご冥福はお祈りしますけど。
ご冥福はお祈りしますけど。
436 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/01(日) 22:43:05 ID:9/ibZiYR
「感動」を与えるって素敵だなぁと思えると、同時に空々しいと感じてしまう僕
は、結構不自由なひとなんだなぁと再認識。
解き放たれればいいのに！
囚われの世界から解き放たれればいいのに！
囚われの世界から＜私＞を解き放たれればいいのに！
むっちゃもどかしいねん！
は、結構不自由なひとなんだなぁと再認識。
解き放たれればいいのに！
囚われの世界から解き放たれればいいのに！
囚われの世界から＜私＞を解き放たれればいいのに！
むっちゃもどかしいねん！
437 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/01(日) 23:05:40 ID:zG5ZAphS
＞436
ハロゲンヒーターでもいいけど、僕としては「インクカートリッジ」と
命名したいな。
ってゆーか、436さんはこれまで何人とセックスしましたか？
ハロゲンヒーターでもいいけど、僕としては「インクカートリッジ」と
命名したいな。
ってゆーか、436さんはこれまで何人とセックスしましたか？
438 ： 【大吉】 【1157円】 ：2006/01/01(日) 23:27:51 ID:Kgo6fckN
439 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/01(日) 23:32:08 ID:9/ibZiYR
ボルカさん、答えにくい問いですね。
はぐらかしながらお答えしましょう。
これまで、たくさんの人とまぐわいましたが本質的に気を遣れません。自分がいちばん可愛いのです。瞬間の恋は多分に持っていますが永遠に至る愛など憧れです。
永遠に至る愛など無いのかも痴れませんが憧れがあるのです。追いもとめ諦め横目でチラチラ、適わぬ苦しみさえ、括弧にくくる。
基本、自分がいちばん好きなんです。
これは不自由？
はぐらかしながらお答えしましょう。
これまで、たくさんの人とまぐわいましたが本質的に気を遣れません。自分がいちばん可愛いのです。瞬間の恋は多分に持っていますが永遠に至る愛など憧れです。
永遠に至る愛など無いのかも痴れませんが憧れがあるのです。追いもとめ諦め横目でチラチラ、適わぬ苦しみさえ、括弧にくくる。
基本、自分がいちばん好きなんです。
これは不自由？
440 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/01(日) 23:37:48 ID:zG5ZAphS
ってゆーか、１０人以下なら、プレイボーイはないでしょう。
３０人以上なら、別に文句はありません。
と、僕は個人的な意見として思ったのですが、それよりあけまして
おめでとうゴザイマス。今年は割りと温かいですね。
３０人以上なら、別に文句はありません。
と、僕は個人的な意見として思ったのですが、それよりあけまして
おめでとうゴザイマス。今年は割りと温かいですね。
441 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/01(日) 23:53:28 ID:9/ibZiYR
あけおめ、
ボルカさん、板住人さん達。
暖かいのも正月だけみたいですよ。
えーと、コテ名の由来については書き散らしてますが、
①まさに字面通り
②反対の意味
③字面から類推される諸々
ひっくるめまして＜PLAYBOY＞なのです。
詩など書き散らす際もそれをこころがけているつもりです。
テーマなりモチーフなりを標的に据えることは、そういった思考回路を通してからです。僕の中では個人的な満足ではありますが重要な部分のです。
子供の名付けなり詩題名なり少なからず拠り所にするのは、個人的な満足ではないでしょうか？
ボルカさん、板住人さん達。
暖かいのも正月だけみたいですよ。
えーと、コテ名の由来については書き散らしてますが、
①まさに字面通り
②反対の意味
③字面から類推される諸々
ひっくるめまして＜PLAYBOY＞なのです。
詩など書き散らす際もそれをこころがけているつもりです。
テーマなりモチーフなりを標的に据えることは、そういった思考回路を通してからです。僕の中では個人的な満足ではありますが重要な部分のです。
子供の名付けなり詩題名なり少なからず拠り所にするのは、個人的な満足ではないでしょうか？
442 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/02(月) 00:09:41 ID:s9ak4jyK
書いてないじゃん（笑。
いや、ちょっと酔っ払ってるので、絡んだだけです。
絡みすぎたかも。
正月だし、喧嘩はやめて仲良くしましょう。
じゃ。
いや、ちょっと酔っ払ってるので、絡んだだけです。
絡みすぎたかも。
正月だし、喧嘩はやめて仲良くしましょう。
じゃ。
443 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/02(月) 00:26:15 ID:QbHMbQco
444 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/02(月) 00:45:45 ID:QbHMbQco
445 ：!omikuji !dama：2006/01/03(火) 00:49:05 ID:ex/r9b7t
お母さん 僕は代々木アニメーション学院にいきます
やりたいことはありますがスワッピングです
五人でダークエルフの大群に相手していただき
その五人全部が僕の双子なので
ちんぽ感覚を共有している設定です
五倍の快楽ですね
東大にいくとかいうバカがいますが
偏差値見て言えって感じです
誇大妄想とか若気の至りとか
それはまぁ歳ということもありますのでしかたない
もっと身近な
バカという危険
これから逃避するために完全妄想 それが（自粛）
違いますか？
やりたいことはありますがスワッピングです
五人でダークエルフの大群に相手していただき
その五人全部が僕の双子なので
ちんぽ感覚を共有している設定です
五倍の快楽ですね
東大にいくとかいうバカがいますが
偏差値見て言えって感じです
誇大妄想とか若気の至りとか
それはまぁ歳ということもありますのでしかたない
もっと身近な
バカという危険
これから逃避するために完全妄想 それが（自粛）
違いますか？
よく分からんけど５人で双子っていうのだけは斬新だな
というかお前去年はネトゲばっかしててちゃんと活動してねえんだろｗ
448 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/03(火) 23:31:10 ID:R/KIWrug
無声氏の『初詣』（http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=59894）について。
これに関してケムリ氏が批判を加えている
（http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=60009 を参照）。
無声氏は初詣に行った体験から書き出しながら、つまるところ最小不幸社会の
実現を、絶望しながらも同時に願っている。それに対してケムリ氏は、ひとびとを
幸福な者と不幸な者とに分けてしまう無声氏のメンタリティーに批判を加えている。
たとえば正月に働くか働かざるかという差異を根拠とする「幸福な者」「不幸な者」
という分類を、他者から押し付けられるのをケムリ氏は拒否している。
ここにはマルキスト的思考の孕むものといくらか似通っている問題が現れている。
かつて貧しい労働者に対してプチ・ブルジョワジー的学生が手を差し延べようとした
のは、ひとえに、前者が搾取されている存在だと後者によって理論的に規定され
たからだ。しかしそのような規定自体、単なる決めつけではないのか。そうやって
向こうから差し延べられた手は、偽善というよりむしろ侮辱ではないのか。
ケムリ氏の激した調子の批判は、つまるところ「そんな目でわたしを見るな」とい
う一言にまとめられる。彼は、「持たない者」であり「正月に働かざるをえない者」
であることを自認しているが、しかし少なくとも自分自身が幸福か不幸かは自分で
決めようとしている。
これに関してケムリ氏が批判を加えている
（http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=60009 を参照）。
無声氏は初詣に行った体験から書き出しながら、つまるところ最小不幸社会の
実現を、絶望しながらも同時に願っている。それに対してケムリ氏は、ひとびとを
幸福な者と不幸な者とに分けてしまう無声氏のメンタリティーに批判を加えている。
たとえば正月に働くか働かざるかという差異を根拠とする「幸福な者」「不幸な者」
という分類を、他者から押し付けられるのをケムリ氏は拒否している。
ここにはマルキスト的思考の孕むものといくらか似通っている問題が現れている。
かつて貧しい労働者に対してプチ・ブルジョワジー的学生が手を差し延べようとした
のは、ひとえに、前者が搾取されている存在だと後者によって理論的に規定され
たからだ。しかしそのような規定自体、単なる決めつけではないのか。そうやって
向こうから差し延べられた手は、偽善というよりむしろ侮辱ではないのか。
ケムリ氏の激した調子の批判は、つまるところ「そんな目でわたしを見るな」とい
う一言にまとめられる。彼は、「持たない者」であり「正月に働かざるをえない者」
であることを自認しているが、しかし少なくとも自分自身が幸福か不幸かは自分で
決めようとしている。
449 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/03(火) 23:32:48 ID:R/KIWrug
つづき
ところで以前友人から、次のような問題を提起されたことがあった。
「子どもがたくさん産まれるけれどもそのうちほんのわずかしか生き延びることの
できない社会と、平均的に子どもを一人以下しか産めないが生き延びる可能性は
相対的に高い社会と、どちらが幸福といえるのか。」この問いかけに対して答えよ
うとする際には、たとえば前者はアフリカの一部を、後者は現代日本を想像してみ
ればいい。
確かにホワイトバンド運動は絶対的な貧困について、とくに富んでいる側の国の
多くの人々が考える契機になった。しかし果たして富んでいる側の社会は本当に
幸福なのか、またわたしたち全員が幸福な世界の実現を目指すのだとすれば、
絶対的な貧困を解消した先にあるべきなのは、現在富んでいる側の社会形態だ
とは言えないのではないか。
結論から先に言えば、この問いには、「どちらも不幸だ」という答えしかありえな
い。絶対的な貧困を生み出している、搾取している側の国の消費形態を変革しな
い限りはそれは解消されえないし、また、搾取している側の国自身もその社会構
造に端を発した問題（たとえば少子化）によって苦しんでいる。それぞれの問題が
からみあっている以上、両方とも同時に解消することを目指すしかない。わたした
ちがみな幸福を追求しようとする限り、どちらの社会構造も批判の対象としつつ、
全員が共に生き延びるための道を探す他ないのだ。前掲の問いに対する「どちら
も不幸だ」という全否定の答えは、その第三の道を探すためにこそ（つまり完全に
ポジティヴに）機能する。
ところで以前友人から、次のような問題を提起されたことがあった。
「子どもがたくさん産まれるけれどもそのうちほんのわずかしか生き延びることの
できない社会と、平均的に子どもを一人以下しか産めないが生き延びる可能性は
相対的に高い社会と、どちらが幸福といえるのか。」この問いかけに対して答えよ
うとする際には、たとえば前者はアフリカの一部を、後者は現代日本を想像してみ
ればいい。
確かにホワイトバンド運動は絶対的な貧困について、とくに富んでいる側の国の
多くの人々が考える契機になった。しかし果たして富んでいる側の社会は本当に
幸福なのか、またわたしたち全員が幸福な世界の実現を目指すのだとすれば、
絶対的な貧困を解消した先にあるべきなのは、現在富んでいる側の社会形態だ
とは言えないのではないか。
結論から先に言えば、この問いには、「どちらも不幸だ」という答えしかありえな
い。絶対的な貧困を生み出している、搾取している側の国の消費形態を変革しな
い限りはそれは解消されえないし、また、搾取している側の国自身もその社会構
造に端を発した問題（たとえば少子化）によって苦しんでいる。それぞれの問題が
からみあっている以上、両方とも同時に解消することを目指すしかない。わたした
ちがみな幸福を追求しようとする限り、どちらの社会構造も批判の対象としつつ、
全員が共に生き延びるための道を探す他ないのだ。前掲の問いに対する「どちら
も不幸だ」という全否定の答えは、その第三の道を探すためにこそ（つまり完全に
ポジティヴに）機能する。
450 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/03(火) 23:34:05 ID:R/KIWrug
つづき
言い換えれば、すでに現在存在している「持つ者」と「持たざる者」のどちらのあ
り方も自分は引き受けない、という仕方でしか、これまでに実現されてこなかっ
た幸福な世界は追求することができない。ところで無声氏が実現を願う最小不幸
社会が、これまでに実現されたことのない幸福な社会である以上は、そこでは現在
富んでいる者のあり方も現在貧しさを生きている者のあり方も、等しく拒否されな
ければならないのではないか。その拒否を前提として互いに差し延べられる手は、
潔く正しいと私は考える。
言い換えれば、すでに現在存在している「持つ者」と「持たざる者」のどちらのあ
り方も自分は引き受けない、という仕方でしか、これまでに実現されてこなかっ
た幸福な世界は追求することができない。ところで無声氏が実現を願う最小不幸
社会が、これまでに実現されたことのない幸福な社会である以上は、そこでは現在
富んでいる者のあり方も現在貧しさを生きている者のあり方も、等しく拒否されな
ければならないのではないか。その拒否を前提として互いに差し延べられる手は、
潔く正しいと私は考える。
451 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/04(水) 03:37:28 ID:6IX/eFZN
初詣、幸か不幸かなんていう単語は一切使っていないし、そんな主観的なものは取り扱おう
としていない。個人は、何によって規定されうるか、また、個人を成り立たせているものは何か、それは
個人の主観から切り離されたておきながら、個人とは切り離せず、個人を絶えず規定しようとするものを
問題にしようとしている。また、富んでいる者のあり方も、そうでない者あり方も、何によって作られ、何によって
成立させられているかと言うところから、個人の主観的な幸か不幸かを問題とせず、どちらに対しても、
"部分は常に、全体の一部であり、一部は、常に全体の部分だ。部分だけが独立して、というのはありえない。"
という形で、お前ら、の状況は、お前らだけのものじゃないとして、タクシードライバーの状況を規定するし、富んでいる
者をも規定するとして、両者ともに投げかけているんじゃいかと思うが。
どうかな
としていない。個人は、何によって規定されうるか、また、個人を成り立たせているものは何か、それは
個人の主観から切り離されたておきながら、個人とは切り離せず、個人を絶えず規定しようとするものを
問題にしようとしている。また、富んでいる者のあり方も、そうでない者あり方も、何によって作られ、何によって
成立させられているかと言うところから、個人の主観的な幸か不幸かを問題とせず、どちらに対しても、
"部分は常に、全体の一部であり、一部は、常に全体の部分だ。部分だけが独立して、というのはありえない。"
という形で、お前ら、の状況は、お前らだけのものじゃないとして、タクシードライバーの状況を規定するし、富んでいる
者をも規定するとして、両者ともに投げかけているんじゃいかと思うが。
どうかな
>>451
無声乙
無声乙
453 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/04(水) 04:20:21 ID:6IX/eFZN
454 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/04(水) 09:32:58 ID:CPN9wGqk
>>451
> 幸か不幸かなんていう単語は一切使っていない
使っていますよ。終わり近くで、『誰もが幸せになれるという幻想は崩れたと、
現代では言われているが、まさに、デュルケームがいうように、「永遠の福音は
存在しないが、人類が今後新たな福音を思いつくことはあり得ないと信ずべき
理由もない。」そして、新たな福音をつくり、奏でるのは私たちであるということ
が大切なのだ、次の世代へ私たちは、どのような社会を、環境を、残していけ
るだろうか。自分の子孫が、悲嘆にくれないようにどうすればいいのだろうか。
それはつまり、全体を考えることに必然的に繋がっていく。』と書かれている。
仮にぼくたちの前世代に大きな影響を与えた福音がマルクスのものであった
として、しかしマルクス主義が目指したような「誰もが幸せになれるという幻想」
が失効したあとでも、なおぼくたちは「自分の子孫が悲嘆にくれないような社会」
を残そうとしなければならないし、その仕方を考えるためには個人主義ではだめ
だと無声氏は言っているのですよね。言い換えれば最小不幸社会という理想へ
の絶望と、それでもなおそれは目指されるべきだという信念こそが語られている
わけでしょう。
> 幸か不幸かなんていう単語は一切使っていない
使っていますよ。終わり近くで、『誰もが幸せになれるという幻想は崩れたと、
現代では言われているが、まさに、デュルケームがいうように、「永遠の福音は
存在しないが、人類が今後新たな福音を思いつくことはあり得ないと信ずべき
理由もない。」そして、新たな福音をつくり、奏でるのは私たちであるということ
が大切なのだ、次の世代へ私たちは、どのような社会を、環境を、残していけ
るだろうか。自分の子孫が、悲嘆にくれないようにどうすればいいのだろうか。
それはつまり、全体を考えることに必然的に繋がっていく。』と書かれている。
仮にぼくたちの前世代に大きな影響を与えた福音がマルクスのものであった
として、しかしマルクス主義が目指したような「誰もが幸せになれるという幻想」
が失効したあとでも、なおぼくたちは「自分の子孫が悲嘆にくれないような社会」
を残そうとしなければならないし、その仕方を考えるためには個人主義ではだめ
だと無声氏は言っているのですよね。言い換えれば最小不幸社会という理想へ
の絶望と、それでもなおそれは目指されるべきだという信念こそが語られている
わけでしょう。
455 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/04(水) 09:34:43 ID:CPN9wGqk
>>451 つづき
ただし、
> 部分は常に、全体の一部であり、一部は、常に全体の部分だ。部分だけが独立して、というのはありえない。
（この主張は本来、次のようであるべきですね。 「共同体にあっては、部分は
常に全体の一部であり、全体は部分の集合である」と）
この主張については先に問うておくべきかどうか考えていたのですが、あとま
わしにしました。というのはまず無声氏とぼくの共有できる前提を先に確認して
おこうと思ったからです。前回のレス>>448-450 でもおわかりかと思いますが、
無声氏とぼくとは、最小不幸社会は個人主義的思考のみによっては目指されえ
ないという点については同意できると思います。しかし、そこで必要になってくる
共同体主義的思考のために、ナショナリズムを肯定するかどうかという点では
意見を異にするでしょう。
無声氏は『初詣』において、ナショナリズムには良い面もあるとして、「ナイーブな」
態度から一概に否定すべきではないとの旨発言しています。そこにおいて「良い」
とされているのは、ひとえに「個」から「共同体」へのコミットメントがある点です。
しかしながらぼくはこう問いたいと思います。共同体主義的思考を立ち上げよう
とするとき、なぜナショナリズムはすくいあげられて、たとえばコミュニズムはすくい
あげられないのか。確かに過去のコミュニズムは失敗したかも知れない。けれども
過去のナショナリズムもまた別の失敗を犯してきました。それらの失敗や不当性に
ついて充分な検討がなされないままで、「一概には否定できない」と言いながら
部分的に受け入れるのはどうなのか。「程度の問題だ」といいながら、ではその
「程度」が急進的に深まった場合、無声氏はどういう行動をとりえて、その加速を
止めることができるのか。このような受け入れ方では過去にあったものと同じ失敗
を経験せざるをえないのではないか。
ただし、
> 部分は常に、全体の一部であり、一部は、常に全体の部分だ。部分だけが独立して、というのはありえない。
（この主張は本来、次のようであるべきですね。 「共同体にあっては、部分は
常に全体の一部であり、全体は部分の集合である」と）
この主張については先に問うておくべきかどうか考えていたのですが、あとま
わしにしました。というのはまず無声氏とぼくの共有できる前提を先に確認して
おこうと思ったからです。前回のレス>>448-450 でもおわかりかと思いますが、
無声氏とぼくとは、最小不幸社会は個人主義的思考のみによっては目指されえ
ないという点については同意できると思います。しかし、そこで必要になってくる
共同体主義的思考のために、ナショナリズムを肯定するかどうかという点では
意見を異にするでしょう。
無声氏は『初詣』において、ナショナリズムには良い面もあるとして、「ナイーブな」
態度から一概に否定すべきではないとの旨発言しています。そこにおいて「良い」
とされているのは、ひとえに「個」から「共同体」へのコミットメントがある点です。
しかしながらぼくはこう問いたいと思います。共同体主義的思考を立ち上げよう
とするとき、なぜナショナリズムはすくいあげられて、たとえばコミュニズムはすくい
あげられないのか。確かに過去のコミュニズムは失敗したかも知れない。けれども
過去のナショナリズムもまた別の失敗を犯してきました。それらの失敗や不当性に
ついて充分な検討がなされないままで、「一概には否定できない」と言いながら
部分的に受け入れるのはどうなのか。「程度の問題だ」といいながら、ではその
「程度」が急進的に深まった場合、無声氏はどういう行動をとりえて、その加速を
止めることができるのか。このような受け入れ方では過去にあったものと同じ失敗
を経験せざるをえないのではないか。
456 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/04(水) 09:35:22 ID:CPN9wGqk
>>451 つづきのつづき
ぼくはどちらかというと、共同体的思考は選び取られなければならないが、その
思考は新旧ナショナリズムに拠るべきではない、という考えを持っています。ナシ
ョナリズムを否定する根拠はいくつかあります。ひとつは、それに拠っては多国間
の問題、つまり国際問題を公正に考えることができないからです。もうひとつは、
現在再興しているナショナリズムの運動が、たとえば「現行憲法は戦後アメリカか
ら押し付けられたものだ」と主張してはばかることのない嫌悪すべき改憲論（とくに
憲法九条改正論）、また「つくる会」などに代表される歴史修正主義的運動などと
大いに結びついていることがその理由として挙げられます。（かといって過去完了
形のコミュニズムに走ることもぼくは肯んじませんが。）
ぼくはどちらかというと、共同体的思考は選び取られなければならないが、その
思考は新旧ナショナリズムに拠るべきではない、という考えを持っています。ナシ
ョナリズムを否定する根拠はいくつかあります。ひとつは、それに拠っては多国間
の問題、つまり国際問題を公正に考えることができないからです。もうひとつは、
現在再興しているナショナリズムの運動が、たとえば「現行憲法は戦後アメリカか
ら押し付けられたものだ」と主張してはばかることのない嫌悪すべき改憲論（とくに
憲法九条改正論）、また「つくる会」などに代表される歴史修正主義的運動などと
大いに結びついていることがその理由として挙げられます。（かといって過去完了
形のコミュニズムに走ることもぼくは肯んじませんが。）
457 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/04(水) 10:58:39 ID:6IX/eFZN
あら、幸せって使っていたのね、その点は読み落としていた。
失敬。
まぁ、すごく単純化して言うと、
「程度」の問題だといったのは、現代にいおいては、「程度」が深まる現状に対して、
それを押しとどめる、言説が流れているという点において、「深まる」ことはないという
楽観的な視座が私の中にあるということかな。ナショナリズムという言説は、個人を
支え、個人のアイデンティティを成立させる上では、必要不可欠な要素であると思うし、
それによって、個人は自らを見出すことが可能であるとも思っている。
私の脳内図式では、ナショナリズム、「飛び地」なのよね。個人のアイデンティティを支
える上では、現代社会では崩壊気味の共同体に取って代わって、ヤングカルチャーが
若者のアインデンティティを成立させる上で、代役を担ったように、ただそれは、あくまで
も「飛び地」と化しているし、ナショナリズムをどう据え直すかが、大切だと思う。貴方が
言われる国際問題に公平に考えることができない、というのは、過激なナショナリズムに
染まっている者達に対しての危惧であろうし、政治レベルにおけるナショナリズムだと思う
が、国家として、ある程度、ナショナリスティックなものは必要だと思うし、それがなければ
逆に、公平以前に、判断が下せるのかどうかが疑問。何の基準もないところで、判断はく
だせないでしょう。つくる会は、よく知らないけれども、改憲論は、出てもいいんじゃないか
な、改憲されるか、されないかどうか、というよりも、改憲論が出て、それに対して議論が
起きることで、個人はそこに、自らのアインデンティティというのを見つめるいい機会だと
思うけどね。所詮は、飛び地にしかすぎないけど。
後、共同体にとっては、ではないよ。事実として、私たちの生活は、すでにグローバルだとか、
全国的な市場に飲み込まれ、左右されている。国際社会といわれるような、形で、いくら、過疎
地であろうが、何だろうが、全国的なものに飲み込まれているし、国は、国際関係というものに
飲み込まれていると思うけど、そういう状況下では、共同体なんていう意識は、脆い。戦争起き
れば、石油は上がるしね。
失敬。
まぁ、すごく単純化して言うと、
「程度」の問題だといったのは、現代にいおいては、「程度」が深まる現状に対して、
それを押しとどめる、言説が流れているという点において、「深まる」ことはないという
楽観的な視座が私の中にあるということかな。ナショナリズムという言説は、個人を
支え、個人のアイデンティティを成立させる上では、必要不可欠な要素であると思うし、
それによって、個人は自らを見出すことが可能であるとも思っている。
私の脳内図式では、ナショナリズム、「飛び地」なのよね。個人のアイデンティティを支
える上では、現代社会では崩壊気味の共同体に取って代わって、ヤングカルチャーが
若者のアインデンティティを成立させる上で、代役を担ったように、ただそれは、あくまで
も「飛び地」と化しているし、ナショナリズムをどう据え直すかが、大切だと思う。貴方が
言われる国際問題に公平に考えることができない、というのは、過激なナショナリズムに
染まっている者達に対しての危惧であろうし、政治レベルにおけるナショナリズムだと思う
が、国家として、ある程度、ナショナリスティックなものは必要だと思うし、それがなければ
逆に、公平以前に、判断が下せるのかどうかが疑問。何の基準もないところで、判断はく
だせないでしょう。つくる会は、よく知らないけれども、改憲論は、出てもいいんじゃないか
な、改憲されるか、されないかどうか、というよりも、改憲論が出て、それに対して議論が
起きることで、個人はそこに、自らのアインデンティティというのを見つめるいい機会だと
思うけどね。所詮は、飛び地にしかすぎないけど。
後、共同体にとっては、ではないよ。事実として、私たちの生活は、すでにグローバルだとか、
全国的な市場に飲み込まれ、左右されている。国際社会といわれるような、形で、いくら、過疎
地であろうが、何だろうが、全国的なものに飲み込まれているし、国は、国際関係というものに
飲み込まれていると思うけど、そういう状況下では、共同体なんていう意識は、脆い。戦争起き
れば、石油は上がるしね。
458 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/04(水) 11:02:10 ID:6IX/eFZN
コミニュズムについては、どういうのをコミニュズムと捉えておられるのかな？
コミニュズムという言葉は聴きなれないから、ちょうどいい機会なので、どうい
ったものをさしているのか、教えてもらいたいな。
コミニュズムという言葉は聴きなれないから、ちょうどいい機会なので、どうい
ったものをさしているのか、教えてもらいたいな。
459 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/04(水) 12:01:52 ID:KnmSjDEs
うは。劣化コピーにやられとる。
元詩も無声も煙も15も全てわたし。どこまで話題を転がせるかの実験、どこまで長文かけるかマラソンだったのだよ。内容はないよ。嘘だらけだからね。思想の欠片も入れてないから無駄。
思想面でボロがでないようにね…ｸｸｸ!! レヴィナスしか知らない偽さん。
元詩も無声も煙も15も全てわたし。どこまで話題を転がせるかの実験、どこまで長文かけるかマラソンだったのだよ。内容はないよ。嘘だらけだからね。思想の欠片も入れてないから無駄。
思想面でボロがでないようにね…ｸｸｸ!! レヴィナスしか知らない偽さん。
460 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/04(水) 12:11:30 ID:6IX/eFZN
>>459
レヴィナスも知らんよ。あんまり、現代思想とか興味ないしね。それに、知ってるっていうのは
どのレベルであるかも問題だし、学者からいわせれば、原著読めない奴なんて、知ってるの内
に入らないだろうしね。
まぁ、それに、どっちかっつーと、俺、仏教思想ですからね。
まぁ、もうちょっと電波度高かったら、天然記念物として、保護してやるんだが、まだたりてないな。
レヴィナスも知らんよ。あんまり、現代思想とか興味ないしね。それに、知ってるっていうのは
どのレベルであるかも問題だし、学者からいわせれば、原著読めない奴なんて、知ってるの内
に入らないだろうしね。
まぁ、それに、どっちかっつーと、俺、仏教思想ですからね。
まぁ、もうちょっと電波度高かったら、天然記念物として、保護してやるんだが、まだたりてないな。
461 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/04(水) 13:34:00 ID:6IX/eFZN
あぁ、俺が致命的に誤っているな。
民族意識と、ナショナリズムを同意義に捉えて、展開したところは、致命的なミスだな。
ナショナリズムは、政治的な言説であり、文化的な言説ではなく、文化的なところでは、それは
民族意識と呼ばれるべきものか。しかしながら、敵を配置することで、自らのアイデンティティを
成立させるというものは、事実だ。ただ、この事実が、政治的言説から、実際の行動に出た場合
、全体主義に変貌する可能性を秘めていると、ただ、やはり、ナショナリズムというのは、認めざる
を得ないだろう。政治という領域では、どうしても、ナショナリズムというのは、必然的なものとし
て生まれ出でてくるのはしかたがないと思うが。ところで、つくる会は、政治的な言説になりうるの？
私は彼らのことを興味が無いせいで、本当によくわからないのだけれども、歴史修正主義というのか、
歴史を批判的に再検討しているというのでは、まったく別物であると思うのだが、どうなのか？
改憲論は、政治的なものだとしても、改憲するつまり、それが、敵を想定しているの？
しかし、サッカーにしろ、やはり、北朝鮮との問題などが絡んできて、政治的なものとなってしまう
のは事実だろうが、そこに、また別の言説として、スポーツというものと、政治というものを切り離そう
とする言説が、ナショナリズムという意識が個人の中にあっても、それを抑えると、しかし、ここで個人
は、アンヴィヴァレンツになる。つまり、政治と、共同善（スポーツと政治を切り離そう）という動きにコン
センサスが得られないような気がすると。実際、北朝鮮との試合は、他国で、誰も入れないという形で
行われたりと、いくらスポーツでは、政治は関係ないといっても、政治的なものがスポーツにまで影響
を及ぼしている。過去のオリンピックが、政治的なものに飲み込まれていた事があるように。
民族意識と、ナショナリズムを同意義に捉えて、展開したところは、致命的なミスだな。
ナショナリズムは、政治的な言説であり、文化的な言説ではなく、文化的なところでは、それは
民族意識と呼ばれるべきものか。しかしながら、敵を配置することで、自らのアイデンティティを
成立させるというものは、事実だ。ただ、この事実が、政治的言説から、実際の行動に出た場合
、全体主義に変貌する可能性を秘めていると、ただ、やはり、ナショナリズムというのは、認めざる
を得ないだろう。政治という領域では、どうしても、ナショナリズムというのは、必然的なものとし
て生まれ出でてくるのはしかたがないと思うが。ところで、つくる会は、政治的な言説になりうるの？
私は彼らのことを興味が無いせいで、本当によくわからないのだけれども、歴史修正主義というのか、
歴史を批判的に再検討しているというのでは、まったく別物であると思うのだが、どうなのか？
改憲論は、政治的なものだとしても、改憲するつまり、それが、敵を想定しているの？
しかし、サッカーにしろ、やはり、北朝鮮との問題などが絡んできて、政治的なものとなってしまう
のは事実だろうが、そこに、また別の言説として、スポーツというものと、政治というものを切り離そう
とする言説が、ナショナリズムという意識が個人の中にあっても、それを抑えると、しかし、ここで個人
は、アンヴィヴァレンツになる。つまり、政治と、共同善（スポーツと政治を切り離そう）という動きにコン
センサスが得られないような気がすると。実際、北朝鮮との試合は、他国で、誰も入れないという形で
行われたりと、いくらスポーツでは、政治は関係ないといっても、政治的なものがスポーツにまで影響
を及ぼしている。過去のオリンピックが、政治的なものに飲み込まれていた事があるように。
新年早々ＲＴ見てみたら、すごい頭の悪い会話だった。。。
誰か連中に心理学の基礎でも教えてやっておくれよ。
誰か連中に心理学の基礎でも教えてやっておくれよ。
463 ：名前はいらない：2006/01/04(水) 18:30:45 ID:yb8FcOv5
ikaikaのこの文章だけど
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=58722
この中にある「わかってる。だけど、世界で一人でも私の詩を読んでくれる人がいる限り、
私は書こうと思うし、自分の詩が、多くの人に読まれたいなんてことも思わないし、私の
声に反応してくれる人だけが、読んでくれればいいし、答えてくれればいい。」とか現代詩
人もよく言うセリフだよね。この前にある「君の詩は、詩としては、つまらないと言われ
る類のものかもしれないよ。現代詩なんてものと比べると、あまいとか、糞とか言われる
かもね。」も「現代詩」を「市井に溢れる歌詞」などに変えるととてもよくあてはまるね。
最後の、「求めた良貨を本当に理解し、感動できるだけの感受性と広い視野を与えるのだ。
長い道のりをへて、良貨を見出すことができる者たちがいる限り、そのものたちの手によ
って、残るべきものは残されていく。これは、資本主義の原則原理からは、批判されるも
のではあるが、安易に資本の原理に合わせて、利用しようとすれば、飲み込まれ、見極め
がつかない者たちの手によって食い散らかされるよりは、意味を持ちうる。」も現代詩人も
何が良貨なのかの基準が違うだけで同じように考えているんじゃないの?
ロジックの構造が反対の立場からでも成り立っているのはどういう意味を持っているのだろう。
http://po-m.com/forum/showdoc.php?did=58722
この中にある「わかってる。だけど、世界で一人でも私の詩を読んでくれる人がいる限り、
私は書こうと思うし、自分の詩が、多くの人に読まれたいなんてことも思わないし、私の
声に反応してくれる人だけが、読んでくれればいいし、答えてくれればいい。」とか現代詩
人もよく言うセリフだよね。この前にある「君の詩は、詩としては、つまらないと言われ
る類のものかもしれないよ。現代詩なんてものと比べると、あまいとか、糞とか言われる
かもね。」も「現代詩」を「市井に溢れる歌詞」などに変えるととてもよくあてはまるね。
最後の、「求めた良貨を本当に理解し、感動できるだけの感受性と広い視野を与えるのだ。
長い道のりをへて、良貨を見出すことができる者たちがいる限り、そのものたちの手によ
って、残るべきものは残されていく。これは、資本主義の原則原理からは、批判されるも
のではあるが、安易に資本の原理に合わせて、利用しようとすれば、飲み込まれ、見極め
がつかない者たちの手によって食い散らかされるよりは、意味を持ちうる。」も現代詩人も
何が良貨なのかの基準が違うだけで同じように考えているんじゃないの?
ロジックの構造が反対の立場からでも成り立っているのはどういう意味を持っているのだろう。
464 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/04(水) 18:53:59 ID:KnmSjDEs
貨幣が隠しワードで書いただけだよ。【くそ長文Ｂｏｍｂ】投下しただけ。
真実は少しだけ加味して物語の火種とした。
詩板に見た幼い恋愛詩に、はからずも感動した一瞬を展開しただけなんだよ。技巧に凝り仕掛けをあふれさせていた頃、イノセントに触れる事がどれ程の閃きを生んだか。
内容は長文書くほどに集中力続かなくて破綻してますよ、本当に。長文書けるなら小説なりコラムなり書きますよ。書けないから詩板に居たのに。小説しか読まないのに。
のほほほほ。くず文に群がるなよ！
真実は少しだけ加味して物語の火種とした。
詩板に見た幼い恋愛詩に、はからずも感動した一瞬を展開しただけなんだよ。技巧に凝り仕掛けをあふれさせていた頃、イノセントに触れる事がどれ程の閃きを生んだか。
内容は長文書くほどに集中力続かなくて破綻してますよ、本当に。長文書けるなら小説なりコラムなり書きますよ。書けないから詩板に居たのに。小説しか読まないのに。
のほほほほ。くず文に群がるなよ！
>>464
もっと電波が強ければもう少し俺も気分が乗ったんだが。
もっと電波が強ければもう少し俺も気分が乗ったんだが。
466 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/04(水) 23:31:27 ID:KnmSjDEs
それが電波だったらいいんだけどマジだから困ってるんですよね。
あー困った、困った！困りはてましたよね、まったく困ってしまって、たまらんわ。
そんなかんじで困った事ある？
リアルで困りはてますよ？★持ちの悪戯にしては執拗です。ネットスイスイ何かを掠め取っては集めてＤＶＤにでも焼いてるんだろうなぁ。
５年後１０年後見とけよ、と凄まれて立ち竦んでいるところであります。
あー困った、困った！困りはてましたよね、まったく困ってしまって、たまらんわ。
そんなかんじで困った事ある？
リアルで困りはてますよ？★持ちの悪戯にしては執拗です。ネットスイスイ何かを掠め取っては集めてＤＶＤにでも焼いてるんだろうなぁ。
５年後１０年後見とけよ、と凄まれて立ち竦んでいるところであります。
467 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/05(木) 00:55:24 ID:gaJJK3Hx
プレイボーイさんや。あんた、おいたがすぎるよ。
>>336であんた、青空文庫に載ってる横光利一の『機械』が、
あんたが２chで長文実験したものだなどと言ってたね。
ねえ、横光利一の『機械』が公に発表されたのはいつのことか
知ってますか。少なくとも２chができる前のことだよ。
あんまり電波ってると保健所の人呼ぶよ。
ところでこの発言もあなたが以前書いたものですか？
>>336であんた、青空文庫に載ってる横光利一の『機械』が、
あんたが２chで長文実験したものだなどと言ってたね。
ねえ、横光利一の『機械』が公に発表されたのはいつのことか
知ってますか。少なくとも２chができる前のことだよ。
あんまり電波ってると保健所の人呼ぶよ。
ところでこの発言もあなたが以前書いたものですか？
468 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 01:38:47 ID:9/Syy6JD
469 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 02:00:55 ID:9/Syy6JD
ダーザインのコメントで、ケムリ氏への反論はもう不必要になったな。
で、>>467の１５さんはもう、俺との話し合いは終わりにするのかね？
>>463
まぁ、前提問題と、想定されているものが違うわけで、お前らの想定はなんかおかしいっていう意見を
踏まえたうえでの展開でしょ。
で、>>467の１５さんはもう、俺との話し合いは終わりにするのかね？
>>463
まぁ、前提問題と、想定されているものが違うわけで、お前らの想定はなんかおかしいっていう意見を
踏まえたうえでの展開でしょ。
>>469
ちゃんと謝っとけよ
ちゃんと謝っとけよ
471 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 02:12:03 ID:9/Syy6JD
472 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 02:21:13 ID:76j3US7V
「誉れ」
むかしからの我らが誉れ♪
世界に誇る（バランタインの）わざの誉れを わすれたか
（ウィスキーが）素晴らしくある あのわざを
わすれたのか おもい出せ
むかしは（クラフトマンの）同士で 酒酌みかわし
（仲間が）素晴らしくあった あのときを
（いまだに）
世界に誇る（バランタインの）わざの誉れを おもい出せ
さあ たたえん
我らが誉れを 自らたたえ
（今日も） 酒酌みかわそう
むかしからの我らが誉れ♪
掲載：個人詩集『刺繍』 1991.2.24 刊
むかしからの我らが誉れ♪
世界に誇る（バランタインの）わざの誉れを わすれたか
（ウィスキーが）素晴らしくある あのわざを
わすれたのか おもい出せ
むかしは（クラフトマンの）同士で 酒酌みかわし
（仲間が）素晴らしくあった あのときを
（いまだに）
世界に誇る（バランタインの）わざの誉れを おもい出せ
さあ たたえん
我らが誉れを 自らたたえ
（今日も） 酒酌みかわそう
むかしからの我らが誉れ♪
掲載：個人詩集『刺繍』 1991.2.24 刊
473 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 02:22:22 ID:9/Syy6JD
474 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 02:22:38 ID:76j3US7V
>>472は偽情報を含んでおります
475 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 02:29:41 ID:76j3US7V
いかさんこんばんわ。電波という噂のプレイボーイです。
ネット上で物事の核心をつくのは困難なことですね。たいへん発言の重みがなくなり哀しくあります。
結局は盲目の信頼がひつようなのです、ネットコミュニケーションは特に。
信頼を克ち得るのはなんと難しく、信頼を打ち棄てるのはなんと容易いことでしょう。
コテはすり減りなくなってしまいます。価値がなくなってしまいます。
名前は価値をチャージし価値を放出する。名前は価値を出し入れする、入れ物のようなものですね。
ネット上で物事の核心をつくのは困難なことですね。たいへん発言の重みがなくなり哀しくあります。
結局は盲目の信頼がひつようなのです、ネットコミュニケーションは特に。
信頼を克ち得るのはなんと難しく、信頼を打ち棄てるのはなんと容易いことでしょう。
コテはすり減りなくなってしまいます。価値がなくなってしまいます。
名前は価値をチャージし価値を放出する。名前は価値を出し入れする、入れ物のようなものですね。
476 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 02:33:23 ID:9/Syy6JD
477 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 02:39:19 ID:76j3US7V
核心などつけようもありません。
何度も試しましたが無力です。どこも敵地の只中なのです。ネット上はわたしに成り代わった誰かに支配されています。
それはそうと、
その昔、嘘で固めた情報を垂れ流しました。作り上げた架空の人物を勝手に殺しては弔ったりしました。そして何度もわたし自身死にました。不吉な雰囲気がやすらぎだった時期もありました。
偽情報なのです嘘なのです。無責任で勝手な情報操作を仕掛けて混乱を招く犯罪にちかい嵐なのですよ。
気付かないのは真実を核心を知り共有するものが誰もいませんから当然です。
ここまで聞いてわたしの事を信じられますか？
何度も試しましたが無力です。どこも敵地の只中なのです。ネット上はわたしに成り代わった誰かに支配されています。
それはそうと、
その昔、嘘で固めた情報を垂れ流しました。作り上げた架空の人物を勝手に殺しては弔ったりしました。そして何度もわたし自身死にました。不吉な雰囲気がやすらぎだった時期もありました。
偽情報なのです嘘なのです。無責任で勝手な情報操作を仕掛けて混乱を招く犯罪にちかい嵐なのですよ。
気付かないのは真実を核心を知り共有するものが誰もいませんから当然です。
ここまで聞いてわたしの事を信じられますか？
478 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 02:42:09 ID:76j3US7V
狼少年の独白。ほんとうの狼が来ても誰も信じてはもらえませんでした。
狼少年の独白。ほんとうの狼が来ても誰も信じてはもらえませんでした。
ちぇっ、かなわんな、
狼少年の独白。ほんとうの狼が来ても誰も信じてはもらえませんでした。
ちぇっ、かなわんな、
479 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 02:42:39 ID:9/Syy6JD
>>477
まず、自分に酔った、回りくどて無駄が多い説明やら口調を止めてほしいお＾＾
まず、自分に酔った、回りくどて無駄が多い説明やら口調を止めてほしいお＾＾
481 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 02:50:15 ID:76j3US7V
いかさんには思想でも詩作でも軽薄さしかなくて、信頼していたのに。
じゃあ仏教思想は古代仏教思想とかでなく創価のほうでしたか。
うーむ、まいったなあ。南無妙法蓮華経‥
じゃあ仏教思想は古代仏教思想とかでなく創価のほうでしたか。
うーむ、まいったなあ。南無妙法蓮華経‥
483 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 02:55:30 ID:9/Syy6JD
>>481
あぁ、軽薄だな。それは、自分でも痛感するな。
ちなみに、俺の専攻は原始仏教ですが何か？
古代仏教思想なんていう言い方は、研究者の間でもしませんよ。
原始仏教または、初期仏教、小乗、とかが普通です。
>>482
無声なんていうＤＱＮは論外です。
あぁ、軽薄だな。それは、自分でも痛感するな。
ちなみに、俺の専攻は原始仏教ですが何か？
古代仏教思想なんていう言い方は、研究者の間でもしませんよ。
原始仏教または、初期仏教、小乗、とかが普通です。
>>482
無声なんていうＤＱＮは論外です。
484 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 02:59:11 ID:76j3US7V
それを聞きたかった。投稿人ではないがわたしは無声の元の文を書いた人物です。
しかもフォーラムにはわたしの為していた人物しか投稿していない。
証明しようがないが本当だからね。いかさんは誰？ななしも誰？
自分は原始仏教しりません。マニ教やらです。ウパニシャット哲学はチラ見程度。
しかもフォーラムにはわたしの為していた人物しか投稿していない。
証明しようがないが本当だからね。いかさんは誰？ななしも誰？
自分は原始仏教しりません。マニ教やらです。ウパニシャット哲学はチラ見程度。
狂ってる人に付き合うと、まともな自分が狂ってる人に合わせようとするから
自分まで狂っちゃうよ！
自分まで狂っちゃうよ！
486 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/05(木) 03:01:58 ID:gaJJK3Hx
>>457
ナショナリズムのみに拠っては国際問題を公平に捉える
ことができないというぼくの発言の要旨は、つまり多国間の
問題を裁きうるジャスティスというものはある一国における
ナショナリズムのみから捻出されるものでは決してない、と
いうことです。それは「程度」の問題ではない。つまり急進
的なナショナリストに対する危惧を述べているのではなく、
ナショナリズムのそもそも持っている限界について言ってい
ます。
ikaikaさんはナショナリズムを、共同体再設のための「飛び
地」として捉えたい、というわけですね。しかしぼくはそれを
「飛び地」にするにはリスクが大きすぎると考えます。
ikaikaさんもおわかりのように、近代的な国民国家というも
のは「記憶の共同体」の典型例です。歴史=物語を構成員が
共有し、それによって共同体全体のアイデンティティを支える
かたちで出来上がっています（ちなみにイタリア語ではstoria
というと「歴史」と「物語」の両方を意味するのですよ。history
とstoryは語源が同じなのです）。
この「記憶の共同体」は絶えず「思い出す」ことricordareを
やり直しつづける必要があります（再コード化と言っても差し
支えないかもしれない）。なぜならば記憶は忘却されるもの
だから。「記憶の共同体」のアイデンティティがまさに記憶の
共有によって成立している以上、それが失われてしまえば、
共同体は分解する他ありません。それを防ぐために、絶えず
過去を思い出し、位置づけ直し続けるのです。
ナショナリズムのみに拠っては国際問題を公平に捉える
ことができないというぼくの発言の要旨は、つまり多国間の
問題を裁きうるジャスティスというものはある一国における
ナショナリズムのみから捻出されるものでは決してない、と
いうことです。それは「程度」の問題ではない。つまり急進
的なナショナリストに対する危惧を述べているのではなく、
ナショナリズムのそもそも持っている限界について言ってい
ます。
ikaikaさんはナショナリズムを、共同体再設のための「飛び
地」として捉えたい、というわけですね。しかしぼくはそれを
「飛び地」にするにはリスクが大きすぎると考えます。
ikaikaさんもおわかりのように、近代的な国民国家というも
のは「記憶の共同体」の典型例です。歴史=物語を構成員が
共有し、それによって共同体全体のアイデンティティを支える
かたちで出来上がっています（ちなみにイタリア語ではstoria
というと「歴史」と「物語」の両方を意味するのですよ。history
とstoryは語源が同じなのです）。
この「記憶の共同体」は絶えず「思い出す」ことricordareを
やり直しつづける必要があります（再コード化と言っても差し
支えないかもしれない）。なぜならば記憶は忘却されるもの
だから。「記憶の共同体」のアイデンティティがまさに記憶の
共有によって成立している以上、それが失われてしまえば、
共同体は分解する他ありません。それを防ぐために、絶えず
過去を思い出し、位置づけ直し続けるのです。
487 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 03:02:40 ID:9/Syy6JD
488 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/05(木) 03:02:59 ID:gaJJK3Hx
>>457 つづき
ところが、個人の記憶を例にとってみれば非常にわかりや
すいですけれども、記憶というものはそれが一旦忘れられて
ふたたび思い出されるたびに、前後の文脈がそぎ落とされ
意味づけが変わっていき、あるいは、その出来事そのものが
なかったかのように個人において意識されてしまうものです。
簡単にいえば、記憶は思い出されるたびに常にその一部な
いし全体が改竄され、捏造されていきます。
このことは「記憶の共同体」にもまったく同じことがいえます。
つくる会の歴史修正主義は、簡単に言えば記憶の改竄と捏造
なのです。彼らは国家のための再コード化装置として機能しうる
わけですが、別にこのような思い出し装置は現代日本に限った
部品ではなく、ぼくが今非常に興味を持っている1860年以後の
イタリア音楽文化においても、共通点を見出すことのできる動き
があります（そのことに関してはここではなく他のどこかできちん
と書くつもりです）。
ところが、個人の記憶を例にとってみれば非常にわかりや
すいですけれども、記憶というものはそれが一旦忘れられて
ふたたび思い出されるたびに、前後の文脈がそぎ落とされ
意味づけが変わっていき、あるいは、その出来事そのものが
なかったかのように個人において意識されてしまうものです。
簡単にいえば、記憶は思い出されるたびに常にその一部な
いし全体が改竄され、捏造されていきます。
このことは「記憶の共同体」にもまったく同じことがいえます。
つくる会の歴史修正主義は、簡単に言えば記憶の改竄と捏造
なのです。彼らは国家のための再コード化装置として機能しうる
わけですが、別にこのような思い出し装置は現代日本に限った
部品ではなく、ぼくが今非常に興味を持っている1860年以後の
イタリア音楽文化においても、共通点を見出すことのできる動き
があります（そのことに関してはここではなく他のどこかできちん
と書くつもりです）。
489 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 03:09:37 ID:76j3US7V
また、この15の元の文を書いた人物もわたしなのですが……
投稿人がいるので信じてもらえそうもありません。
繰り返します。ここは敵地なのです。
悔し涙をながしながら寝ます。では。
投稿人がいるので信じてもらえそうもありません。
繰り返します。ここは敵地なのです。
悔し涙をながしながら寝ます。では。
490 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 03:11:39 ID:76j3US7V
ジャ、ジャスティスばかり繰り返すなバカ。腹が立つわ、
491 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/05(木) 03:12:27 ID:gaJJK3Hx
>>458
コミュニズムについて。
コミュニズムという語は、冷戦終了後もしばらくは共産主義という意味で
解されてきた場合が多かったのではないかと推測します。実際今でも
その意味で使われていることがある。ぼくが>>455で「過去のコミュニズム」
と言ったとき、だいたいそちらの意味で用いました。
しかし現在において、コミュニズムという言葉自体は、コミューンという共
同体を重視する立場から、単純に「共同体主義」と解されてもいいのでは
ないか、とぼくは考えています。
コミュニズムについて。
コミュニズムという語は、冷戦終了後もしばらくは共産主義という意味で
解されてきた場合が多かったのではないかと推測します。実際今でも
その意味で使われていることがある。ぼくが>>455で「過去のコミュニズム」
と言ったとき、だいたいそちらの意味で用いました。
しかし現在において、コミュニズムという言葉自体は、コミューンという共
同体を重視する立場から、単純に「共同体主義」と解されてもいいのでは
ないか、とぼくは考えています。
492 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 03:23:47 ID:76j3US7V
うへえ。分かったかも。当時のまんまだ。受け答えまで一緒ね。
15といかさんでセットで書き込んでいるんだね。
だからかぁ。ひとりでは出現しないコテ乗っ取り運用法の基本を忘れていたよ。自分もやってたし、演じ分けていたさ。
自演は信頼性を増すため人を呼び込むために欠かせないね。
しかしまんまコピペはいただけませんな、能なしでもあるまいし……
きみ、やっぱ弾けてないや！
才能あるんだから実際の仕事に生かすべきだよ。おいらもあれからやっとこさ大プロジェクトひとつだけ成功させたよ。実際に生かすべきだよ絶対、もったいないよその能力。
15といかさんでセットで書き込んでいるんだね。
だからかぁ。ひとりでは出現しないコテ乗っ取り運用法の基本を忘れていたよ。自分もやってたし、演じ分けていたさ。
自演は信頼性を増すため人を呼び込むために欠かせないね。
しかしまんまコピペはいただけませんな、能なしでもあるまいし……
きみ、やっぱ弾けてないや！
才能あるんだから実際の仕事に生かすべきだよ。おいらもあれからやっとこさ大プロジェクトひとつだけ成功させたよ。実際に生かすべきだよ絶対、もったいないよその能力。
493 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 03:25:58 ID:9/Syy6JD
>>486
たしかに、貴方の言う公平は分かるんだ。それは、痛いほど分かるのだけど、
しかし、いざ、実務的な形としての政治となれば、「敵」を想定せざるを得ないし
、国益という大きなものが見据えられる。事実として、貴方が批判する、一国に
おけるジャスティスが、圧倒的な経済力に裏打ちされた軍事力によって、批判を
浴びながらも既得損益の中で、正当性を保持してしまう。この時、私たちは、ナ
ショナリズムの限界を感じるが、同時に、共同善と、政治とのコンセンサスがまっ
たく得られないようなアンヴィヴァレンツな状況を見て、政治参加に対して、否定
的になっていく。ナショナリズムの限界を見ると同時、自らの政治参加への限界
をも見てしまう結果になってしまうのが現状ですが、その点はどうお考えかな。
>>486の前半は、私が、正しく据え返されるべきもの、という形で言い表している
ことと同じだとして、実際、多くの場合、資本主義も、自由主義も、前後の文脈が
そぎ落とされ、それこそ、リベラルな欧米のキリスト教の聖書読解のように、合理
的、功利的な側面ばかりが、強められ、それらを抑えるべき文脈が破棄されてい
る。しかし、記憶の共同体にコミットするというのは、私的利益と公的利益が重な
り合う部分において成立可能なのだと思う。つまり、自己の利益が、全体の利益、
として据え返され、その一点において、私たちは、「記憶の共同体」というものにコ
ミットし、歴史という永続的な流れの中に、自己を位置づける。それが行われると、
同時に、個人は、道徳と倫理という、外部規則を受け入れる。話を聞いていると、
つくる会の場合、作る会を批判的に検討する人間にとっては、作る会は、有益な
ものをもたらすが、批判的に検討して、読むこと、聞くことができないものには、
貴方の言うように、歴史修正というものになるだろうね。ただ、作る会の動きとして、
今まで触れてこられなかった、歴史というもの、それも、日本人のアイデンティティ
の作り上げているものを取り上げるという動きは、評価すべき部分はあると思う。
全面的にやはり否定なのかな？
たしかに、貴方の言う公平は分かるんだ。それは、痛いほど分かるのだけど、
しかし、いざ、実務的な形としての政治となれば、「敵」を想定せざるを得ないし
、国益という大きなものが見据えられる。事実として、貴方が批判する、一国に
おけるジャスティスが、圧倒的な経済力に裏打ちされた軍事力によって、批判を
浴びながらも既得損益の中で、正当性を保持してしまう。この時、私たちは、ナ
ショナリズムの限界を感じるが、同時に、共同善と、政治とのコンセンサスがまっ
たく得られないようなアンヴィヴァレンツな状況を見て、政治参加に対して、否定
的になっていく。ナショナリズムの限界を見ると同時、自らの政治参加への限界
をも見てしまう結果になってしまうのが現状ですが、その点はどうお考えかな。
>>486の前半は、私が、正しく据え返されるべきもの、という形で言い表している
ことと同じだとして、実際、多くの場合、資本主義も、自由主義も、前後の文脈が
そぎ落とされ、それこそ、リベラルな欧米のキリスト教の聖書読解のように、合理
的、功利的な側面ばかりが、強められ、それらを抑えるべき文脈が破棄されてい
る。しかし、記憶の共同体にコミットするというのは、私的利益と公的利益が重な
り合う部分において成立可能なのだと思う。つまり、自己の利益が、全体の利益、
として据え返され、その一点において、私たちは、「記憶の共同体」というものにコ
ミットし、歴史という永続的な流れの中に、自己を位置づける。それが行われると、
同時に、個人は、道徳と倫理という、外部規則を受け入れる。話を聞いていると、
つくる会の場合、作る会を批判的に検討する人間にとっては、作る会は、有益な
ものをもたらすが、批判的に検討して、読むこと、聞くことができないものには、
貴方の言うように、歴史修正というものになるだろうね。ただ、作る会の動きとして、
今まで触れてこられなかった、歴史というもの、それも、日本人のアイデンティティ
の作り上げているものを取り上げるという動きは、評価すべき部分はあると思う。
全面的にやはり否定なのかな？
494 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 03:35:27 ID:9/Syy6JD
コミュニズムについては、私も共産主義の文脈でしか知らなかったら
たずねてみたのだけど、コミュニズムの系譜自体（共産主義以前にも
コミュニズムがあたとするなら、それは、どういうものとして捉えられて
いたのかということ）の知識がかけているので、あまり話せないのだけ
ど、共同体主義は、コミュニズムというよりかは、やはり、歴史的に、自
由主義的言説に対して、批判的なスタンスから生まれてきたものなのよ
ね。自由主義が前提とし、尚且つ想定するものは、あまりにも、非歴史的
なもの対して、また、個人の存在論のレベル、つまり、個人というのは、共
同体というものを前提としている考えだから、共産主義の系譜で語られる
コミュニズムとは少し違うんじゃないかなと思う。共同体の価値を重視する
のはあくまでも、個人という存在論においてだし、共同体に個人を従属させ
ようとするものでもない。共同体のために、ではなく、共同体によって、という
ものだと思う。
まぁ、近年、アルチュセールから始まり、現代思想の文脈では、マルクスの
再検討は盛んだし、コミュニズムの検討は行われているのだろうけど、私は
今から、資本論を読もうとしている身だから、共産主義の文脈でのコミュニズム
についてはやはりあまり語れないし、どういうものであるか、きちんと理解できて
いないので、評価する、しないというレベルまでいけていない。
たずねてみたのだけど、コミュニズムの系譜自体（共産主義以前にも
コミュニズムがあたとするなら、それは、どういうものとして捉えられて
いたのかということ）の知識がかけているので、あまり話せないのだけ
ど、共同体主義は、コミュニズムというよりかは、やはり、歴史的に、自
由主義的言説に対して、批判的なスタンスから生まれてきたものなのよ
ね。自由主義が前提とし、尚且つ想定するものは、あまりにも、非歴史的
なもの対して、また、個人の存在論のレベル、つまり、個人というのは、共
同体というものを前提としている考えだから、共産主義の系譜で語られる
コミュニズムとは少し違うんじゃないかなと思う。共同体の価値を重視する
のはあくまでも、個人という存在論においてだし、共同体に個人を従属させ
ようとするものでもない。共同体のために、ではなく、共同体によって、という
ものだと思う。
まぁ、近年、アルチュセールから始まり、現代思想の文脈では、マルクスの
再検討は盛んだし、コミュニズムの検討は行われているのだろうけど、私は
今から、資本論を読もうとしている身だから、共産主義の文脈でのコミュニズム
についてはやはりあまり語れないし、どういうものであるか、きちんと理解できて
いないので、評価する、しないというレベルまでいけていない。
いや、不要にはなってないでしょ。無声さん。
ダーザイン氏のコメントはそれはそれで正しさがあるけれど。
そんなことは生き方の違いで、ぼくがどうこうすることじゃない。
要するに、ぼくは「俺を勝手に「不幸な人」と例示するんじゃねえ」
と怒ってるわけなんですよ。何せ、ぼくは不幸じゃないからね。
現在の社会が「万人が幸福になれない社会」の幸福ではない側のテストケースではない。
そこの部分が重要で、何度も言うけどぼくの社会観もあなたの社会観もどうでも良い。
ダーザイン氏のコメントはそれはそれで正しさがあるけれど。
そんなことは生き方の違いで、ぼくがどうこうすることじゃない。
要するに、ぼくは「俺を勝手に「不幸な人」と例示するんじゃねえ」
と怒ってるわけなんですよ。何せ、ぼくは不幸じゃないからね。
現在の社会が「万人が幸福になれない社会」の幸福ではない側のテストケースではない。
そこの部分が重要で、何度も言うけどぼくの社会観もあなたの社会観もどうでも良い。
496 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 09:58:39 ID:9/Syy6JD
>>495
何度もいってるけどね、問題はそこじゃねぇといってるわけで。
外部的なシステム、制度を問題にしてるわけで、貴方が主観的に、幸せと思った
とか、思ってないとかは問題としていないんだよね。
後ね、貴方を「不幸の例示」にしているわけじゃないし、事実として、タクシー運転手が
資本主義のラディカルな価格競争ゆえに、低取得、そこから過酷な労働を強いられている
事実はあるわけで、つまり、「制度」「システム」が変われば、それらは見直され、所得は増え
、時間もできれば、家族との繋がりもより深められるわけじゃない？
また、貴方と似た状況で、「私はやっぱり不幸だと思います。」という人がいたら、どうするわけ？
実際いるんじゃない？そうなると、貴方は、その人に向かって「俺は不幸じゃねぇ」と言うだろうが
相手は「いえ、私は不幸だと思います」と言い返されたら、貴方は、どうするわけ？
「何言ってんだ。てめぇは不幸じゃねぇよ」と反論できるのかな？そして、納得させることは可能か？
貴方は「不幸じゃない」というが、片方は「不幸だ」という場合、貴方の言う
私の例示は間違いでなくなるし、同時に、説得力を得てしまうわけだが、そうなると、貴方はどうするの？
それに、この広大なネットで、ログオンせずとも、閲覧できる状態のサイトで、公開し、誰もが
見れるという場であるフォーラムならば、下手をすると私の文章を読んで、「そのとおり、私は不幸だ。
私もそう思っていた」という人がいる可能性は否定できない。
何度もいってるけどね、問題はそこじゃねぇといってるわけで。
外部的なシステム、制度を問題にしてるわけで、貴方が主観的に、幸せと思った
とか、思ってないとかは問題としていないんだよね。
後ね、貴方を「不幸の例示」にしているわけじゃないし、事実として、タクシー運転手が
資本主義のラディカルな価格競争ゆえに、低取得、そこから過酷な労働を強いられている
事実はあるわけで、つまり、「制度」「システム」が変われば、それらは見直され、所得は増え
、時間もできれば、家族との繋がりもより深められるわけじゃない？
また、貴方と似た状況で、「私はやっぱり不幸だと思います。」という人がいたら、どうするわけ？
実際いるんじゃない？そうなると、貴方は、その人に向かって「俺は不幸じゃねぇ」と言うだろうが
相手は「いえ、私は不幸だと思います」と言い返されたら、貴方は、どうするわけ？
「何言ってんだ。てめぇは不幸じゃねぇよ」と反論できるのかな？そして、納得させることは可能か？
貴方は「不幸じゃない」というが、片方は「不幸だ」という場合、貴方の言う
私の例示は間違いでなくなるし、同時に、説得力を得てしまうわけだが、そうなると、貴方はどうするの？
それに、この広大なネットで、ログオンせずとも、閲覧できる状態のサイトで、公開し、誰もが
見れるという場であるフォーラムならば、下手をすると私の文章を読んで、「そのとおり、私は不幸だ。
私もそう思っていた」という人がいる可能性は否定できない。
>>487
そうか！無声は◇PLAYBOYc7cだったのか！
>>495
はいはーい。俺も無声の文章読んで「俺ってマジ不幸だ！」と痛感した。
ケムリはあれだ。ただの自意識過剰人間。
世の中の文章が全部自分のこと指してるだなんて、思い上がりもいいところだ。
そんなだから留年するんだよ。お前十分不幸だ阿呆。出直して来い。
そんな馬鹿はどうでもいいんだがikaikaサンや？
>それに、この広大なネットで、ログオンせずとも、閲覧できる状態のサイトで、公開し、誰もが
>見れるという場であるフォーラムならば、下手をすると私の文章を読んで、「そのとおり、私は不幸だ。
>私もそう思っていた」という人がいる可能性は否定できない。
無声じゃないつっといて「私の文章」って何さ。（笑
そうか！無声は◇PLAYBOYc7cだったのか！
>>495
はいはーい。俺も無声の文章読んで「俺ってマジ不幸だ！」と痛感した。
ケムリはあれだ。ただの自意識過剰人間。
世の中の文章が全部自分のこと指してるだなんて、思い上がりもいいところだ。
そんなだから留年するんだよ。お前十分不幸だ阿呆。出直して来い。
そんな馬鹿はどうでもいいんだがikaikaサンや？
>それに、この広大なネットで、ログオンせずとも、閲覧できる状態のサイトで、公開し、誰もが
>見れるという場であるフォーラムならば、下手をすると私の文章を読んで、「そのとおり、私は不幸だ。
>私もそう思っていた」という人がいる可能性は否定できない。
無声じゃないつっといて「私の文章」って何さ。（笑
498 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 10:13:54 ID:9/Syy6JD
>>495
「弱者」だとか、「不幸」だとか、いうのはだめで、なぜ「強者」だとか「幸せ」とかいうカテゴライズは
容認されうるのかな？誰もカテゴライズされる権利を持たない、なんていう幻想はありえない。
私たちの生活は、権力であろうが、浮浪者であろうが、なんであろうが、常にカテゴライズされること
で、福祉サービスが得られたり、また、区別によって、改善というのが行われているのは事実だろう。
自分で決めるっつってもねぇ、「幸か不幸か」の選択を行うということそのものの前提には、社会におい
て教育され、文化の中に保有されていた価値判断基準を知らぬ前に受け入れた上での判断なわけで、
何もないところからは判断は成り立たない。判断というのは、基準値があって成立する。では、その基準値
は何もないところから、貴方が生み出したわけでもなく、今まで育ってきた環境の中ではぐくまれた意識の
中で、形成され、その意識は、外部的な影響を受けているわけ。
構造的に「弱者」というのは実際存在するし、構造的に「不幸である人」というのは存在するんだよ。
君は、周りでそういう人にであったことがないからいうんだろうけど、私の知人には、ある集団の構造の中で
不幸である身をかみ締めて、「私のようになったら身を滅ぼすから、私のようにはなるな」と言う人もいるんだ
よ。
「弱者」だとか、「不幸」だとか、いうのはだめで、なぜ「強者」だとか「幸せ」とかいうカテゴライズは
容認されうるのかな？誰もカテゴライズされる権利を持たない、なんていう幻想はありえない。
私たちの生活は、権力であろうが、浮浪者であろうが、なんであろうが、常にカテゴライズされること
で、福祉サービスが得られたり、また、区別によって、改善というのが行われているのは事実だろう。
自分で決めるっつってもねぇ、「幸か不幸か」の選択を行うということそのものの前提には、社会におい
て教育され、文化の中に保有されていた価値判断基準を知らぬ前に受け入れた上での判断なわけで、
何もないところからは判断は成り立たない。判断というのは、基準値があって成立する。では、その基準値
は何もないところから、貴方が生み出したわけでもなく、今まで育ってきた環境の中ではぐくまれた意識の
中で、形成され、その意識は、外部的な影響を受けているわけ。
構造的に「弱者」というのは実際存在するし、構造的に「不幸である人」というのは存在するんだよ。
君は、周りでそういう人にであったことがないからいうんだろうけど、私の知人には、ある集団の構造の中で
不幸である身をかみ締めて、「私のようになったら身を滅ぼすから、私のようにはなるな」と言う人もいるんだ
よ。
499 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 10:15:40 ID:9/Syy6JD
500 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 10:36:23 ID:uFiFxzx7
>>496
>>498
ということは、外部的なシステム、制度を問題にしていれば、
たとえば「ikaikaは愚かだ」とカテゴライズしても
ikaikaに「俺を愚かと言うな」と言う選択肢はないわけね。
ikaikaが主観的に、愚かではないと思ったとか、思ってないとかは問題としていないんだから。
構造的に「愚か者」というのは実際存在するし、構造的に「愚かである人」というのは存在するんだし。
ということは、外部的なシステム、制度を問題にしていれば、
どんなに人を不快にさせてもそれは不問でいいんだ。
>>498
ということは、外部的なシステム、制度を問題にしていれば、
たとえば「ikaikaは愚かだ」とカテゴライズしても
ikaikaに「俺を愚かと言うな」と言う選択肢はないわけね。
ikaikaが主観的に、愚かではないと思ったとか、思ってないとかは問題としていないんだから。
構造的に「愚か者」というのは実際存在するし、構造的に「愚かである人」というのは存在するんだし。
ということは、外部的なシステム、制度を問題にしていれば、
どんなに人を不快にさせてもそれは不問でいいんだ。
501 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 10:40:39 ID:9/Syy6JD
そういうことではないでしょう。
「万人が幸福である社会は～」の言説を引用した以上、
そのカテゴライズは主観に依っている。もし、「幸福」に関する記述が
無かった場合、俺には噛み付く理由はどこにもない。
あなたの友人は「あなたの友人の選択」としてそれを選んだ。
俺は選ばない。そして、あなたの例示した文章は「現実的に俺にかかってくる」
俺は大晦日に働くし、学費を自分で賄う。でも、俺は不幸ではない。
不幸だと他人に決められる覚えはどこにもない。
たったそれっぱかしの主張だ。
そして、無声さんは不快ではないとしても、俺は不快だ。
「そうではない」と言わないときがすまない。
>>497 勝手に痛感してろ。俺はしない。
「万人が幸福である社会は～」の言説を引用した以上、
そのカテゴライズは主観に依っている。もし、「幸福」に関する記述が
無かった場合、俺には噛み付く理由はどこにもない。
あなたの友人は「あなたの友人の選択」としてそれを選んだ。
俺は選ばない。そして、あなたの例示した文章は「現実的に俺にかかってくる」
俺は大晦日に働くし、学費を自分で賄う。でも、俺は不幸ではない。
不幸だと他人に決められる覚えはどこにもない。
たったそれっぱかしの主張だ。
そして、無声さんは不快ではないとしても、俺は不快だ。
「そうではない」と言わないときがすまない。
>>497 勝手に痛感してろ。俺はしない。
>>496 「あなたはそうかもしれないが、俺は違う。」
以上、終了でなんかおかしいかい。少なくとも、俺が俺として機能し、
そう考えている以上、他人にそのカテゴライズは任さないし、
「不快だ」と表明するのは全て自由だ。わかるかい、その辺。
あなたが「考えよう」と表明するなら、「その考えは不快だし、現実的に何の効力もない戯言だ」
と言う。おかしいか？
以上、終了でなんかおかしいかい。少なくとも、俺が俺として機能し、
そう考えている以上、他人にそのカテゴライズは任さないし、
「不快だ」と表明するのは全て自由だ。わかるかい、その辺。
あなたが「考えよう」と表明するなら、「その考えは不快だし、現実的に何の効力もない戯言だ」
と言う。おかしいか？
あー、もう2ｃｈだから叫ぶが。
留年の理由は金銭難だ。高校生だった奴がいきなり独活しながら
学費出せるか。当時は奨学金制度や借金の仕方も知らんかったんだよ。
現役で入った。家から学費は出ない。家にもいられない。じゃあ、これしかないだろ。
俺が貧乏だろうが、あるいはインポテンツだろうが
それが不幸かは俺が決めるんだよ。
いや、正直留年に関しちゃやろうと思えばやれたのかもしれんけどね。
やらんかった。仕事と家を探しながら一年目をこなすのはしんどかったからな。
留年の理由は金銭難だ。高校生だった奴がいきなり独活しながら
学費出せるか。当時は奨学金制度や借金の仕方も知らんかったんだよ。
現役で入った。家から学費は出ない。家にもいられない。じゃあ、これしかないだろ。
俺が貧乏だろうが、あるいはインポテンツだろうが
それが不幸かは俺が決めるんだよ。
いや、正直留年に関しちゃやろうと思えばやれたのかもしれんけどね。
やらんかった。仕事と家を探しながら一年目をこなすのはしんどかったからな。
505 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 11:22:29 ID:9/Syy6JD
>>505 だから、あんたが効力を持つと叫ぶのは構わんのよ。
例示条件が不快だといってるんだ。
俺はあんたに同情なんかされたくないんだよ。
幸せか不幸かのカテゴライズなんだ。問題は。
俺の「個人主義」なんざ全く関係が無い。俺はおれのシステムで生きるし、
あんたのシステムなんざ俺の目線じゃゴミだ。何一つ現実には出来ないだろう。
勝手に俺をカテゴライズするなと主張してるんだよ。
例示条件が不快だといってるんだ。
俺はあんたに同情なんかされたくないんだよ。
幸せか不幸かのカテゴライズなんだ。問題は。
俺の「個人主義」なんざ全く関係が無い。俺はおれのシステムで生きるし、
あんたのシステムなんざ俺の目線じゃゴミだ。何一つ現実には出来ないだろう。
勝手に俺をカテゴライズするなと主張してるんだよ。
平行線だろ。俺は「効力が無い」といい、あんたが「ある」と言う。
しかし、それのどちらが正しいかなんて誰にも証明出来ない。
もっと端的に言ってやる。
恵まれた状況で勝手に絶望してる多感な被扶養者に
俺をカテゴライズされたくない。現実に同じ状況にいる人間がそう考え
自らをカテゴライズするならば、それには何の問題も無い。
しかし、それのどちらが正しいかなんて誰にも証明出来ない。
もっと端的に言ってやる。
恵まれた状況で勝手に絶望してる多感な被扶養者に
俺をカテゴライズされたくない。現実に同じ状況にいる人間がそう考え
自らをカテゴライズするならば、それには何の問題も無い。
508 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 11:29:54 ID:9/Syy6JD
>>506
システムは全体を織り成しているわけで、貴方だけが独立したシステムでいきてるなんて
ありえない。そういう認識が、個人主義的言説だっていうんだよ。
>>507
ところができるんだよね。
できないと思っているのは、それが、貴方の個人主義的言説の限界だからなんだよ。
システムは全体を織り成しているわけで、貴方だけが独立したシステムでいきてるなんて
ありえない。そういう認識が、個人主義的言説だっていうんだよ。
>>507
ところができるんだよね。
できないと思っているのは、それが、貴方の個人主義的言説の限界だからなんだよ。
まあどう見てもikaikaの発言の方がまともだわな。
だから、俺が間違ってる間違ってないではなく。
無声氏の主張が正しいとしても。（というか、その部分では俺は自分に正しさを求めない）
幸福、不幸のカテゴリ化なんだよ。
それを「無声氏」の言説を語る上で、二分割される面について
俺は反論している。それさえなければ、俺が無声氏の社会観に異議を唱える
理由などない。何度も言う通り。
無声氏の主張が正しいとしても。（というか、その部分では俺は自分に正しさを求めない）
幸福、不幸のカテゴリ化なんだよ。
それを「無声氏」の言説を語る上で、二分割される面について
俺は反論している。それさえなければ、俺が無声氏の社会観に異議を唱える
理由などない。何度も言う通り。
ああ、やっと書けた。連投規制早すぎるな。
俺の考えを批判するのは一向に構わない。変えないけれど。
ただ、それ以前の箇所について俺は問うているわけで。
幸福、不幸を主観で分けないと発言しつつもそのわけ方が
主観でしかない無声氏の矛盾に、そしてその分け方に俺は反論している。
俺の考えを批判するのは一向に構わない。変えないけれど。
ただ、それ以前の箇所について俺は問うているわけで。
幸福、不幸を主観で分けないと発言しつつもそのわけ方が
主観でしかない無声氏の矛盾に、そしてその分け方に俺は反論している。
っちゅうかオマエラ日がな一日中こんなこと続けてるんだｗ
まぁ、どうせ仕事は夜間だしね。
折角噛み付いたなら、最後までやる主義ですよ。俺は。
折角噛み付いたなら、最後までやる主義ですよ。俺は。
要するにね、「環境的に恵まれていない」って分類は、俺は完全にＯＫ。
カネ無いしな。国内で金持ちか貧乏か、と言われりゃ完璧に貧乏。その通り。預金5万しかないよ。
また、「社会は不平等であり、是正の必要がある」も賛同はしないけど、ＯＫ。
ただね、そこに「幸福」「不幸」の概念を持ち込んだことが
そこに具体的に示した実例について、外部システムについて考えるという名目でありながら
個人の主観による色分けが含まれているのが不快。
これがなければ、「こういう考え方もあるか」程度のものだけれど。
構造として「弱者」であろうとも、「幸福論」と絡めて語られることは許容出来ない。
カネ無いしな。国内で金持ちか貧乏か、と言われりゃ完璧に貧乏。その通り。預金5万しかないよ。
また、「社会は不平等であり、是正の必要がある」も賛同はしないけど、ＯＫ。
ただね、そこに「幸福」「不幸」の概念を持ち込んだことが
そこに具体的に示した実例について、外部システムについて考えるという名目でありながら
個人の主観による色分けが含まれているのが不快。
これがなければ、「こういう考え方もあるか」程度のものだけれど。
構造として「弱者」であろうとも、「幸福論」と絡めて語られることは許容出来ない。
515 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 13:23:32 ID:9/Syy6JD
>>511
幸か不幸かは、主観的産物かという問いから始めよう。
そして、私は、少し形を変えて、語りとして貴方へと語りかけよう。
悪いが、今、私は、ある曲を聴いて、そういう気分なんだ。
ところで、私たちの判断というものは、外的状況によって決定される
というのは、貴方も否定しないと思う。これを、否定したのならば、私
達は、実在論レベルにおいて、自らを見失う。つまり、幸か不幸かの
選択に先立って、まず、現実、状況、環境がある。それに対して、私
達は、何かしらの決定を行うわけだが、例えば、こうしよう。アウシュ
ビッツで、人種という問題で、処刑されたものは、不幸ではないのか？
彼ら、彼女らは、「幸せだ！」と言うだろうか、そんなはずはないだろう。
つまり、この状況は、「システム」にもたらされているわけだが、貴方は
アウシュビッツで処刑されたもの、または、過酷な労働に従事していた者
に対しても、彼ら、彼女らを「不幸」だとカテゴライズしてはいけないと言うのか。
明らかに誰の目から見ても、構造によって、システムによってもたらされた「不幸」
じゃないか。彼ら、彼女らが、アウシュビッツにいるのは、「幸か不幸か」に先立って
あるシステムじゃないか。つまり、「幸せか、不幸か」をカテゴライズする権利は、個人に依存され
他者が決定ずけるものでないというのならば、私達は、手を差し伸べる余地をなくす。
事実として、社会状況がもたらす不幸はあるじゃないか。いや、僕は不幸じゃない、と
言うかもしれないが、しかし、私はあえてりっぱな不幸だと言うよ。
貴方は、アウシュビッツという、システムの中で生まれた産物に放り込まれた人々に
対して、「不幸」だといったら、それは主観だっての！っていうわけ？
アウシュビッツに放り込まれたということを、「不幸」以外のなんとよぶんだよ。
幸か不幸かは、主観的産物かという問いから始めよう。
そして、私は、少し形を変えて、語りとして貴方へと語りかけよう。
悪いが、今、私は、ある曲を聴いて、そういう気分なんだ。
ところで、私たちの判断というものは、外的状況によって決定される
というのは、貴方も否定しないと思う。これを、否定したのならば、私
達は、実在論レベルにおいて、自らを見失う。つまり、幸か不幸かの
選択に先立って、まず、現実、状況、環境がある。それに対して、私
達は、何かしらの決定を行うわけだが、例えば、こうしよう。アウシュ
ビッツで、人種という問題で、処刑されたものは、不幸ではないのか？
彼ら、彼女らは、「幸せだ！」と言うだろうか、そんなはずはないだろう。
つまり、この状況は、「システム」にもたらされているわけだが、貴方は
アウシュビッツで処刑されたもの、または、過酷な労働に従事していた者
に対しても、彼ら、彼女らを「不幸」だとカテゴライズしてはいけないと言うのか。
明らかに誰の目から見ても、構造によって、システムによってもたらされた「不幸」
じゃないか。彼ら、彼女らが、アウシュビッツにいるのは、「幸か不幸か」に先立って
あるシステムじゃないか。つまり、「幸せか、不幸か」をカテゴライズする権利は、個人に依存され
他者が決定ずけるものでないというのならば、私達は、手を差し伸べる余地をなくす。
事実として、社会状況がもたらす不幸はあるじゃないか。いや、僕は不幸じゃない、と
言うかもしれないが、しかし、私はあえてりっぱな不幸だと言うよ。
貴方は、アウシュビッツという、システムの中で生まれた産物に放り込まれた人々に
対して、「不幸」だといったら、それは主観だっての！っていうわけ？
アウシュビッツに放り込まれたということを、「不幸」以外のなんとよぶんだよ。
>>515 アウシュビッツの中にいる人間が、「幸福だ」と言うならば
とりあえずそれは否定出来ないだろうな。システムとしての間違いを
正す必要がない、という意味合いではなく。
そして、もう一つ。「能動的選択」の存在を無視している。
アウシュビッツに入る人間には、ほとんど（全て、でいいと思うけれど。例外が怖いので）
能動的選択はあり得なかった。しかし、あなたが例に挙げた二つの事例は
どちらも能動的選択がありえる事象だ。ぼくは、半々といったところではあるけれど。
ここはアウシュビッツではない。無責任に事象を拡大する解釈はいけない。
ある一面から見ればアウシュビッツ的であったとしても、別の光が当たる場所だろう。
そして、相変わらずぼくは不幸じゃない。
とりあえずそれは否定出来ないだろうな。システムとしての間違いを
正す必要がない、という意味合いではなく。
そして、もう一つ。「能動的選択」の存在を無視している。
アウシュビッツに入る人間には、ほとんど（全て、でいいと思うけれど。例外が怖いので）
能動的選択はあり得なかった。しかし、あなたが例に挙げた二つの事例は
どちらも能動的選択がありえる事象だ。ぼくは、半々といったところではあるけれど。
ここはアウシュビッツではない。無責任に事象を拡大する解釈はいけない。
ある一面から見ればアウシュビッツ的であったとしても、別の光が当たる場所だろう。
そして、相変わらずぼくは不幸じゃない。
選択としてのタクシードライバーは存在しないなら。
あるいは、選択としての学費の自己負担があり得ないなら。
それは、明確に「望まざること」のカテゴリに分類できるならそれでいい。
しかし、それとこれは同一視出来ないだろう。どうしても。
そこには個人が築いた人生が立ち入る余地がある。もちろん、アウシュビッツにはない。
システムは個の集積として存在する。ならば、システムを考える時に個の事象を無視し
ある一面からカテゴライズするのは間違っていると、ぼくは思う。（これは枝葉の話で、正しさは主張しないけれど）
あるいは、選択としての学費の自己負担があり得ないなら。
それは、明確に「望まざること」のカテゴリに分類できるならそれでいい。
しかし、それとこれは同一視出来ないだろう。どうしても。
そこには個人が築いた人生が立ち入る余地がある。もちろん、アウシュビッツにはない。
システムは個の集積として存在する。ならば、システムを考える時に個の事象を無視し
ある一面からカテゴライズするのは間違っていると、ぼくは思う。（これは枝葉の話で、正しさは主張しないけれど）
いまだに能動的選択なんて幻想を抱いてるのか。
まあケムリの言葉に従って言えば、
死ぬほどきりつめて文章を書くという世界に限っていえば
人間なんて勝手に摘み上げて例示されるために
生きてるんだよ。悪いけど。
そもそもカンバンかつぎの例にしても結局お前の論旨を
説明するために勝手に摘み上げられたということは何の変わりもないし。
まあケムリの言葉に従って言えば、
死ぬほどきりつめて文章を書くという世界に限っていえば
人間なんて勝手に摘み上げて例示されるために
生きてるんだよ。悪いけど。
そもそもカンバンかつぎの例にしても結局お前の論旨を
説明するために勝手に摘み上げられたということは何の変わりもないし。
「良い環境」が前提として統一され、理想として掲げられるのは一向に構わない。
それは、俺も欲しい。そして、自分が｢良い環境にいないもの」として分けられても
それは俺は気にしない。事実だ。
しかし、俺は社会の中でささやかであろうとも選択をして生きて来ている。
その幅は狭かったかもしれないが、選択というものは確かにあった。
つまり、「環境の中での結果」としての現在と「選択の上での現在」は
ほぼ切り離せない。そこがアウシュビッツとは違う。
これが、仮にダーザイン氏が例示したような「選択の余地のない」（あるいは自分にかからない）
例示であったなら、俺は初めからなにも言わないよ。それこそ、アウシュビッツ的例示も構わないだろう。
それでも、そこと俺は違う。あなたの例示も違う。
つまり、社会論云々より、例示の不適切さがあなたの一番の問題なんだよ。
それは、俺も欲しい。そして、自分が｢良い環境にいないもの」として分けられても
それは俺は気にしない。事実だ。
しかし、俺は社会の中でささやかであろうとも選択をして生きて来ている。
その幅は狭かったかもしれないが、選択というものは確かにあった。
つまり、「環境の中での結果」としての現在と「選択の上での現在」は
ほぼ切り離せない。そこがアウシュビッツとは違う。
これが、仮にダーザイン氏が例示したような「選択の余地のない」（あるいは自分にかからない）
例示であったなら、俺は初めからなにも言わないよ。それこそ、アウシュビッツ的例示も構わないだろう。
それでも、そこと俺は違う。あなたの例示も違う。
つまり、社会論云々より、例示の不適切さがあなたの一番の問題なんだよ。
>>518 俺は彼の内面を例示していない。具体的事象について挙げることとそれは違う。
つまり、「ケムリって名前で糞みたいな詩と文章を撒き散らす、
インポテンツの偏屈な貧乏小僧がいる。」ってのはＯＫ。
しかし、「あの屑は不幸だ」は不可。これを理解していただきたい。
そして、文章とそれは関係ないだろう。どう考えても。
つまり、「ケムリって名前で糞みたいな詩と文章を撒き散らす、
インポテンツの偏屈な貧乏小僧がいる。」ってのはＯＫ。
しかし、「あの屑は不幸だ」は不可。これを理解していただきたい。
そして、文章とそれは関係ないだろう。どう考えても。
とりあえずさ。「初詣」では主観で幸福と不幸が分かたれてる。
しかし、次の文章ではそれは無いといっている。でも、それは嘘だよな。
今は、「アウシュビッツでも主観で不幸と分類してはいけないか」に
話がシフトしている。一貫性を持たせていただきたい。
あなたが例示したものが、スタートラインからアウシュビッツであったなら
俺は何も言わないよ。でも、その二つの例示に関しては言う。
いや、タクシードライバーを除いてもいい。「学費の自己負担」だけでもいい。
しかし、次の文章ではそれは無いといっている。でも、それは嘘だよな。
今は、「アウシュビッツでも主観で不幸と分類してはいけないか」に
話がシフトしている。一貫性を持たせていただきたい。
あなたが例示したものが、スタートラインからアウシュビッツであったなら
俺は何も言わないよ。でも、その二つの例示に関しては言う。
いや、タクシードライバーを除いてもいい。「学費の自己負担」だけでもいい。
522 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 15:01:07 ID:uFiFxzx7
俺はケムリの言いたいことよくわかるな
523 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 15:41:33 ID:9/Syy6JD
よめてないなぁ。
幸か不幸かに、先行して、状況があり、幸か不幸か判断は、状況によって規定されうる。
つまり、状況が、幸か不幸かという、感じての主観と、それとは切り離された、状況そのもの
を問題としたのならば、例えば、アウシュビッツを出したように、つまり、アウシュビッツに送られる
という事そのものが、絶対的な不幸であるというのが成立するっていってるわけね。
つまり、貴方は、「状況」そのものに対しての問題を取り扱ってないわけ。
すべての原因は、個人の潜在的にあるという、個人主義的言説のもっとも顕著なすべてを主観に
返す視座で問題を捉えるからそうなる。
幸か不幸かに、先行して、状況があり、幸か不幸か判断は、状況によって規定されうる。
つまり、状況が、幸か不幸かという、感じての主観と、それとは切り離された、状況そのもの
を問題としたのならば、例えば、アウシュビッツを出したように、つまり、アウシュビッツに送られる
という事そのものが、絶対的な不幸であるというのが成立するっていってるわけね。
つまり、貴方は、「状況」そのものに対しての問題を取り扱ってないわけ。
すべての原因は、個人の潜在的にあるという、個人主義的言説のもっとも顕著なすべてを主観に
返す視座で問題を捉えるからそうなる。
524 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 15:56:49 ID:9/Syy6JD
個人の内部に潜在的にある に訂正。
まぁ、俺は、こんな論旨の細部をつつく様な対話もやってもいいが、
結局、お前、（これは枝葉の話で、正しさは主張しないけれど） とか、
無声氏の主張が正しいとしても。（というか、その部分では俺は自分に正しさを求めない）
こんな言い方ばかりじゃ、相手にしているこっちも、お前は、結局、わがままいってるだけじゃんで
蹴り飛ばしたくなるね。
まぁ、俺は、こんな論旨の細部をつつく様な対話もやってもいいが、
結局、お前、（これは枝葉の話で、正しさは主張しないけれど） とか、
無声氏の主張が正しいとしても。（というか、その部分では俺は自分に正しさを求めない）
こんな言い方ばかりじゃ、相手にしているこっちも、お前は、結局、わがままいってるだけじゃんで
蹴り飛ばしたくなるね。
525 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:04:05 ID:9/Syy6JD
箇条書きにしようか
①私たちはシステムの上で、選択や努力を行います
②つまり、私たちの「幸か不幸か」の判断より先に、システム、状況があります
③そうなると、私たちの幸か不幸かの判断はシステム、状況に限定された上で、成立します
④では、アウシュビッツのような、「送られる」ということそのものが、不幸である場合、
⑤私たちは、不幸そのものです。
君が、幸か不幸か選択するのは勝手だが、それ以前にシステム、社会構造そのものが不幸そのもの
だったら、それは、主観という問題ではありません。これをいうために、アウシュビッツを例に出しました。
①私たちはシステムの上で、選択や努力を行います
②つまり、私たちの「幸か不幸か」の判断より先に、システム、状況があります
③そうなると、私たちの幸か不幸かの判断はシステム、状況に限定された上で、成立します
④では、アウシュビッツのような、「送られる」ということそのものが、不幸である場合、
⑤私たちは、不幸そのものです。
君が、幸か不幸か選択するのは勝手だが、それ以前にシステム、社会構造そのものが不幸そのもの
だったら、それは、主観という問題ではありません。これをいうために、アウシュビッツを例に出しました。
「システム」は我々が折り重なって出来たものだろう。
我々無くして外枠は無い。そして「アウシュビッツに送られる」は「不幸そのもの」
で構わないが、「学費の自己負担」「タクシードライバー」の例示を支持する根拠にはならない。
「社会構造が不幸そのもの」だとの論説の根拠としての「例示」に俺は疑問を呈しているんだよ。
④では、アウシュビッツのような、「送られる」ということそのものが、不幸である場合、
「学費の自己負担」が「不幸」なのか。「タクシードライバー」が不幸なのか。
「社会構造が不幸そのもの」だとするのはいい。勝手に主張しろ。ご自由に。
俺はそこに付き合ってない。あなたが率先して証明すべきは
「学費の自己負担」と「タクシードライバー」が一切の選択の余地なく、
「アウシュビッツに送られる」かのようなことである、ということだ。
我々無くして外枠は無い。そして「アウシュビッツに送られる」は「不幸そのもの」
で構わないが、「学費の自己負担」「タクシードライバー」の例示を支持する根拠にはならない。
「社会構造が不幸そのもの」だとの論説の根拠としての「例示」に俺は疑問を呈しているんだよ。
④では、アウシュビッツのような、「送られる」ということそのものが、不幸である場合、
「学費の自己負担」が「不幸」なのか。「タクシードライバー」が不幸なのか。
「社会構造が不幸そのもの」だとするのはいい。勝手に主張しろ。ご自由に。
俺はそこに付き合ってない。あなたが率先して証明すべきは
「学費の自己負担」と「タクシードライバー」が一切の選択の余地なく、
「アウシュビッツに送られる」かのようなことである、ということだ。
527 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:24:17 ID:9/Syy6JD
>>526
そうだよ。我々無くしてはシステムは存在しえないが、同時に、システムは我々よりも先立って
存在もするわけ。現代では、システムによって、個人が限定されているんじゃない？
生まれてすぐ、学歴獲得ゲームの放り込まれてしまうようにね。
貴方が付き合って無くても、俺はそこについて述べているわけで、付き合っていないというなら、
貴方は、単純に誤読しているというまでですけど何か？
そうだよ。我々無くしてはシステムは存在しえないが、同時に、システムは我々よりも先立って
存在もするわけ。現代では、システムによって、個人が限定されているんじゃない？
生まれてすぐ、学歴獲得ゲームの放り込まれてしまうようにね。
貴方が付き合って無くても、俺はそこについて述べているわけで、付き合っていないというなら、
貴方は、単純に誤読しているというまでですけど何か？
>>524 社会観には触れず、「例示の不適切さ」のみを問うと俺は宣言した筈。
そう宣言した以上、俺のその部分の主張は正しさを求めない。
わがまま、などと断ぜられる覚えはどこにもない。その部分は俺の問うものではないからだ。
結局のところ、無声氏の不幸の捉え方は主観に依っている。
そして、現在述べている理屈は後付だ。最初は「主観などない。幸福、不幸ではない」と
主張していたはず。ここのログを読んでも明らかだろう。
社会システム上、あるいは社会に於いて「恵まれない」状況下であるからといって
「恵まれない」と言われるのは構わないが、書き手の主観で「不幸」と言われるのは
我慢がならない。そこは、主観を排せよと主張する無声氏が色分けするという
自己矛盾が我慢ならない。
そう宣言した以上、俺のその部分の主張は正しさを求めない。
わがまま、などと断ぜられる覚えはどこにもない。その部分は俺の問うものではないからだ。
結局のところ、無声氏の不幸の捉え方は主観に依っている。
そして、現在述べている理屈は後付だ。最初は「主観などない。幸福、不幸ではない」と
主張していたはず。ここのログを読んでも明らかだろう。
社会システム上、あるいは社会に於いて「恵まれない」状況下であるからといって
「恵まれない」と言われるのは構わないが、書き手の主観で「不幸」と言われるのは
我慢がならない。そこは、主観を排せよと主張する無声氏が色分けするという
自己矛盾が我慢ならない。
>>527 何か、ではないだろう。
例示についてだよ。あなたが二つの事象を「不幸」と断じたことについて
俺は「そうではない」という。それだけだろ。
俺は自己選択の一つとしてここに立っている。それはささやかなものであったとしても
選択をしてきた。その場所を、「不幸」と断ぜられる覚えはどこにもない。
つまり、「アウシュビッツがごときもの」に例示を直せば、あなたの文章は
俺の噛み付く余地はないってことだ。
例示についてだよ。あなたが二つの事象を「不幸」と断じたことについて
俺は「そうではない」という。それだけだろ。
俺は自己選択の一つとしてここに立っている。それはささやかなものであったとしても
選択をしてきた。その場所を、「不幸」と断ぜられる覚えはどこにもない。
つまり、「アウシュビッツがごときもの」に例示を直せば、あなたの文章は
俺の噛み付く余地はないってことだ。
530 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:29:14 ID:9/Syy6JD
>>530 「主観じゃないもの」ってそれは笑わせるところか？
大晦日に働く者。タクシードライバー、学費の自己負担者。
これらが「不幸」だと決めたのはどちらさん？
社会システムの上でこの状況にある、としても
「幸福」「不幸」は主観の上でしか決まらないだろう。
それはログの上であなたも認めている筈だが。
大晦日に働く者。タクシードライバー、学費の自己負担者。
これらが「不幸」だと決めたのはどちらさん？
社会システムの上でこの状況にある、としても
「幸福」「不幸」は主観の上でしか決まらないだろう。
それはログの上であなたも認めている筈だが。
532 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:32:18 ID:9/Syy6JD
>>529
貴方は、自らの主観的な言説で、「不幸じゃない」といってるけど、
俺は、そうじゃなくて、システム、社会構造そのものに対していってるわけだけど。
自己の選択？何を幻想を。
あんたがそこにいるのは、国家の保障制度、戸籍システム、国籍、それらによってだよ。
純粋な自己の選択なんて存在しません。なぜなら、何も無いところから、人は何かを選択
することなどできないから。貴方が、大学にいるのも、教育システムがあるからです。
つまり、貴方に先立って、整えられていた教育システムがあったからです。
貴方は、自らの主観的な言説で、「不幸じゃない」といってるけど、
俺は、そうじゃなくて、システム、社会構造そのものに対していってるわけだけど。
自己の選択？何を幻想を。
あんたがそこにいるのは、国家の保障制度、戸籍システム、国籍、それらによってだよ。
純粋な自己の選択なんて存在しません。なぜなら、何も無いところから、人は何かを選択
することなどできないから。貴方が、大学にいるのも、教育システムがあるからです。
つまり、貴方に先立って、整えられていた教育システムがあったからです。
533 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:33:27 ID:9/Syy6JD
>>532 純粋、とは誰も言っていない。
しかし、右足から踏み出すか左足から踏み出すかは常に選択だ。
それを否定するなら、人生というものの価値が消える。
そして、俺は「教育システム」を享受できることが幸いだと考える。
そちらから光を当てるなら、俺は幸福だ。俺はそちらから社会を見る。
しかし、右足から踏み出すか左足から踏み出すかは常に選択だ。
それを否定するなら、人生というものの価値が消える。
そして、俺は「教育システム」を享受できることが幸いだと考える。
そちらから光を当てるなら、俺は幸福だ。俺はそちらから社会を見る。
二人ともスゴイ電波を放電していますね
どうでもいいことを長々とｗｗ
どうでもいいことを長々とｗｗ
逃げるな。
システム、システム。その表現をするための例示。
しかし、その例示対象そのものが「そうではない」と言ってるんだよ。
幸福か不幸かは、システム上にあったとしても、主観以外の決定は出来ない。
状況として、「社会的不幸」とでも表現すれば俺も噛み付かないが。
ただ、「不幸」と断ざれることは主観でなされた色分けだろう。
システム、システム。その表現をするための例示。
しかし、その例示対象そのものが「そうではない」と言ってるんだよ。
幸福か不幸かは、システム上にあったとしても、主観以外の決定は出来ない。
状況として、「社会的不幸」とでも表現すれば俺も噛み付かないが。
ただ、「不幸」と断ざれることは主観でなされた色分けだろう。
537 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:36:25 ID:9/Syy6JD
>>534
くだらない人生だな。
そんなもので、価値が消えるというような人生はくだらないな。
右足を出すか、左足を出すかも、地面の状態によって左右されますね。
じゃ、アウシュビッツっていうシステムが強制的に久寿されるのは不幸だっていうのはおｋだよね。
くだらない人生だな。
そんなもので、価値が消えるというような人生はくだらないな。
右足を出すか、左足を出すかも、地面の状態によって左右されますね。
じゃ、アウシュビッツっていうシステムが強制的に久寿されるのは不幸だっていうのはおｋだよね。
538 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:37:37 ID:9/Syy6JD
>>536
逃げてるのはアナタだよ。
主観以外の決定以外に無いなんてことはないと俺はいってるわけで、
だったら、なぜ主観以外に決定できないか、述べたらどうかな。
所詮、それも主観論で終わったら意味が無いけど。
逃げてるのはアナタだよ。
主観以外の決定以外に無いなんてことはないと俺はいってるわけで、
だったら、なぜ主観以外に決定できないか、述べたらどうかな。
所詮、それも主観論で終わったら意味が無いけど。
>>537 おｋですよ。
くだらなかろうと、そうやって足を進めている人間もいるんだ。
くだらないかくだらなくないかは俺の主観が決める。
地面の状態に左右されたとしても、歩こうとする意思そのものは俺のものだ。
どんな地面に於いても。
アウシュビッツが強制的に享受される状況は、
「アウシュビッツを現実に体験していない俺には」不幸と断じられても
どうってことないな。中にいたひとがそうではない、と言えば別だが。
くだらなかろうと、そうやって足を進めている人間もいるんだ。
くだらないかくだらなくないかは俺の主観が決める。
地面の状態に左右されたとしても、歩こうとする意思そのものは俺のものだ。
どんな地面に於いても。
アウシュビッツが強制的に享受される状況は、
「アウシュビッツを現実に体験していない俺には」不幸と断じられても
どうってことないな。中にいたひとがそうではない、と言えば別だが。
>>538 主観以外に幸福と不幸の色分けが出来ない理由はカンタンだ。
死の間際、あるいは劣悪な状況下に於いても
「本人が幸せと思えば」それは幸せだからだ。そこの部分にシステムは
一切の関与は出来ない。「不幸に違いない」は通らない。
死の間際、あるいは劣悪な状況下に於いても
「本人が幸せと思えば」それは幸せだからだ。そこの部分にシステムは
一切の関与は出来ない。「不幸に違いない」は通らない。
541 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:42:19 ID:9/Syy6JD
>>539
くだらないか、くだらなくないかは、貴方の主観が決めるとしても、
アナタの主観は、貴方によって生み出されたものなの？
そんなことはありえないよね。
文化、社会から、知らぬ間に受けた影響下で、成立させたものだよね。
中にいた人は、不幸だといってると思うよ。ふつうにね。それとも、あんなところにいて
幸せだという人間がいるとでも、アウシュビッツのどんな本読んでも、体験者の話でも
絶望の話以外ないよ。だって、明日が無いわけだからね。
くだらないか、くだらなくないかは、貴方の主観が決めるとしても、
アナタの主観は、貴方によって生み出されたものなの？
そんなことはありえないよね。
文化、社会から、知らぬ間に受けた影響下で、成立させたものだよね。
中にいた人は、不幸だといってると思うよ。ふつうにね。それとも、あんなところにいて
幸せだという人間がいるとでも、アウシュビッツのどんな本読んでも、体験者の話でも
絶望の話以外ないよ。だって、明日が無いわけだからね。
542 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:43:21 ID:9/Syy6JD
543 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:44:01 ID:9/Syy6JD
幸せと思っていることと、本当に幸せかどうかは、別問題ね。
>>541 しかし、「学費の自己負担」「大晦日に働く」
俺は「不幸だ」とはいっていない。その部分が一番大事だろう。
その「幸福」はシステムの中でとはいえ、俺が俺の能力で勝ち取ったものだ。
俺はそれに幸福を覚える。誰かと違って小さいか大きいかで計るものではない。
システムの中に於いて置かれた位置が若干劣ろうとも、
「ここはアウシュビッツではない」「俺はアウシュビッツと並ぶ場所にはいない」
と言っているんだよ。
俺は「不幸だ」とはいっていない。その部分が一番大事だろう。
その「幸福」はシステムの中でとはいえ、俺が俺の能力で勝ち取ったものだ。
俺はそれに幸福を覚える。誰かと違って小さいか大きいかで計るものではない。
システムの中に於いて置かれた位置が若干劣ろうとも、
「ここはアウシュビッツではない」「俺はアウシュビッツと並ぶ場所にはいない」
と言っているんだよ。
>>542 俺は自分に幸福を感じる。
別の問題ではない。そして、上昇志向を保てる自分にも幸福を感じる。
システムの中で、と言えば、確かにこの志向性は「大学に行きにくい」という
状況から生まれたかもしれない。しかし、その状況が無ければ俺はここにはいなかったかもしれない。
本当に幸せか、などは個人が決めることだ。
俺は現在の自分に幸福を感じている。「幸福を感じている自分」を
「不幸」として例示されれば、当然不快だ。
別の問題ではない。そして、上昇志向を保てる自分にも幸福を感じる。
システムの中で、と言えば、確かにこの志向性は「大学に行きにくい」という
状況から生まれたかもしれない。しかし、その状況が無ければ俺はここにはいなかったかもしれない。
本当に幸せか、などは個人が決めることだ。
俺は現在の自分に幸福を感じている。「幸福を感じている自分」を
「不幸」として例示されれば、当然不快だ。
546 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:46:23 ID:9/Syy6JD
>>544
アンタの能力は、教育システムによって、高められ、同時に、能力を発揮する場を提供するのも
システム、教育システムが無けりゃ言語も話せないよね。
ここは、アウシュビッツでないと、アウシュビッツを例えとして持ち出しているのとはこれまた別問題ね。
アンタの能力は、教育システムによって、高められ、同時に、能力を発揮する場を提供するのも
システム、教育システムが無けりゃ言語も話せないよね。
ここは、アウシュビッツでないと、アウシュビッツを例えとして持ち出しているのとはこれまた別問題ね。
>>546 そうだ。俺はその「教育システム」を肯定している。
学費も奨学金も、やれば「ついてくる」その社会を幸福だと思う。
しかし、その社会の救いの網から毀れる人も無数にいるだろう。
でも、「俺はこぼれていない」と言う権利はある。
学費も奨学金も、やれば「ついてくる」その社会を幸福だと思う。
しかし、その社会の救いの網から毀れる人も無数にいるだろう。
でも、「俺はこぼれていない」と言う権利はある。
548 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:48:07 ID:9/Syy6JD
>>545
じゃぁ問おう。
金を巻き上げられて新興宗教に入り、上層部は金儲けのために信者を実際騙しているとして
でも、本人が幸せならば、それでいい。ってことか？
幸福と思っていることと、実際、幸福であるということは、別問題。
じゃぁ問おう。
金を巻き上げられて新興宗教に入り、上層部は金儲けのために信者を実際騙しているとして
でも、本人が幸せならば、それでいい。ってことか？
幸福と思っていることと、実際、幸福であるということは、別問題。
>>548 創価は大嫌いだが。
実際に騙されているとしても、そこに幸福がある限り
それが公共の福祉に反する、つまり「信仰しない者」に迷惑をかけないならば
それは個人の自由として尊重されるべきものだろう。
本人の選択であり、そこに幸福を感じるのも人間だろう。
それを否定するならば、社会は自由ではなくなる。
勿論、「新興宗教」を肯定するわけではない。しかし、個人のありようとしては
それは誰にも否定出来ない。
実際に騙されているとしても、そこに幸福がある限り
それが公共の福祉に反する、つまり「信仰しない者」に迷惑をかけないならば
それは個人の自由として尊重されるべきものだろう。
本人の選択であり、そこに幸福を感じるのも人間だろう。
それを否定するならば、社会は自由ではなくなる。
勿論、「新興宗教」を肯定するわけではない。しかし、個人のありようとしては
それは誰にも否定出来ない。
550 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:51:38 ID:9/Syy6JD
552 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:54:49 ID:9/Syy6JD
>>549
つまり、貴方はこういいたい訳ね。
隣人が何をしていようが、どうなろうが、私に迷惑がかからない限り、どうでもいいと。
ところが、否定できる。なぜならば、私たちには、道徳的規範、倫理的規範が存在しているからだ。
自由は、野放しじゃないよ。規制と規制の間に成立するもの。何も無い、何者にもしばらないものが
自由なんてものじゃない、それは混沌、混乱といわれるべきものだ。
つまり、貴方はこういいたい訳ね。
隣人が何をしていようが、どうなろうが、私に迷惑がかからない限り、どうでもいいと。
ところが、否定できる。なぜならば、私たちには、道徳的規範、倫理的規範が存在しているからだ。
自由は、野放しじゃないよ。規制と規制の間に成立するもの。何も無い、何者にもしばらないものが
自由なんてものじゃない、それは混沌、混乱といわれるべきものだ。
>>552 他者を「不幸」と断じるような倫理規範など糞喰らえだ。
それはあんたの倫理を他人に押し付けたいだけだろう。
俺は野放しにされようとは思わない。社会システムの中で生きる。
しかし、その内心はどこまでも俺のものである、と言ってるんだよ。
あんたに不幸だと決定付けられる覚えは無い。
それはあんたの倫理を他人に押し付けたいだけだろう。
俺は野放しにされようとは思わない。社会システムの中で生きる。
しかし、その内心はどこまでも俺のものである、と言ってるんだよ。
あんたに不幸だと決定付けられる覚えは無い。
554 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:56:25 ID:9/Syy6JD
どうでもいいな。隣人が何に幸福を感じ、何を信仰するかなど
俺が口出しをする部分ではない。当たり前だ、そんなことは。
友人には「俺の倫理規範はこうなってるよ」と言うことはあっても
どの選択が幸福かは当人が決めることだ。
俺が口出しをする部分ではない。当たり前だ、そんなことは。
友人には「俺の倫理規範はこうなってるよ」と言うことはあっても
どの選択が幸福かは当人が決めることだ。
556 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 16:58:04 ID:9/Syy6JD
>>553
倫理とはそういうものだよ。
まず、宗教は、キリスト教にしろ。迷える子羊なんていう形で言うだろう。
ただ、それがあるからこそ、社会は成立し、個人は支えられ、社会は支えられている。
現に、お前の受けている奨学金制度の基本的な理念も、こういうところからきているわけで。
倫理とはそういうものだよ。
まず、宗教は、キリスト教にしろ。迷える子羊なんていう形で言うだろう。
ただ、それがあるからこそ、社会は成立し、個人は支えられ、社会は支えられている。
現に、お前の受けている奨学金制度の基本的な理念も、こういうところからきているわけで。
>>554 万民が幸福～の引用のくだりがなければ、
俺は反論できなかった。それが抜けてればそれも通っただろう。
しかし、不幸と対立概念としての「幸福」が出て来た以上
それは通らない。実際、この一文なければ俺の反論の余地はなかったよ。
そうなったら、「全体からそういうニュアンスを感じた」としか
言いようがなかった。
俺は反論できなかった。それが抜けてればそれも通っただろう。
しかし、不幸と対立概念としての「幸福」が出て来た以上
それは通らない。実際、この一文なければ俺の反論の余地はなかったよ。
そうなったら、「全体からそういうニュアンスを感じた」としか
言いようがなかった。
558 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:01:23 ID:9/Syy6JD
>>558 マリファナじゃ身を滅ぼさないからなぁ（笑）
しかし、それは「公共の福祉」と「法」に反するだろう。
そっちの部分で判断するね。全然例えになっていない。
宗教は仮に他者から見て個人が滅びるようにしかみえなくても
その滅びそのものが救いへと直結していることもある。
だから、そっちは口を出さない。いや、口は出すか。「俺はこう思うよ」と。
しかし、その当人が幸福であるか不幸であるか決定付ける権利は俺には無い。
しかし、それは「公共の福祉」と「法」に反するだろう。
そっちの部分で判断するね。全然例えになっていない。
宗教は仮に他者から見て個人が滅びるようにしかみえなくても
その滅びそのものが救いへと直結していることもある。
だから、そっちは口を出さない。いや、口は出すか。「俺はこう思うよ」と。
しかし、その当人が幸福であるか不幸であるか決定付ける権利は俺には無い。
法に触れる行動をする時点で、それは公共の福祉に反する行動であると
俺は判断するから、その場合の判断基準は幸福か不幸かではない。
幸福だ、と言われても、「幸福だろうけど、捕まれ」としか言いようがないな。
それでも、個人が幸福であることは否定しないけど。
俺は判断するから、その場合の判断基準は幸福か不幸かではない。
幸福だ、と言われても、「幸福だろうけど、捕まれ」としか言いようがないな。
それでも、個人が幸福であることは否定しないけど。
561 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:08:55 ID:9/Syy6JD
>>559
あぁ、マリファナでも吸いすぎてるとあぼんしますよ。本当のジャンキーなんて
普通にめったにいないからさ、軽くハッパすってるハンパもんなんてどうでもいい。
つまり、貴方は、他者の価値観に干渉しないというものを守る変わりに
自らの価値観にも干渉するなというわけでしょう。
こう思うよ、だけですむのか。それで、実際死んだらどうするのか？
また、死にかけたらどうするの？そういうことを、許さないために、倫理や道徳は存在しうるわけ。
まぁ、あなたの場合は、見殺しにするんだろうけど。
あぁ、マリファナでも吸いすぎてるとあぼんしますよ。本当のジャンキーなんて
普通にめったにいないからさ、軽くハッパすってるハンパもんなんてどうでもいい。
つまり、貴方は、他者の価値観に干渉しないというものを守る変わりに
自らの価値観にも干渉するなというわけでしょう。
こう思うよ、だけですむのか。それで、実際死んだらどうするのか？
また、死にかけたらどうするの？そういうことを、許さないために、倫理や道徳は存在しうるわけ。
まぁ、あなたの場合は、見殺しにするんだろうけど。
どうにも、アウシュビッツといい例えが吹っ飛び過ぎるんじゃないか？
俺はただ大晦日に働く人間であり、学費を自己負担しているだけの人間だよ。
その程度で他人を不幸認定するな、と言ってるだけだ。
これは個人の話だけれど。俺は、親の庇護に在った頃より今を幸福に感じている。
誰にも負い目を見る必要が無く、いつでも俺の判断が全てでいられる。
上昇志向も誰から強制されたものでなく、自分の意思として（その土壌は社会にもあるが）行える。
幸福なんだよ。俺は。
俺はただ大晦日に働く人間であり、学費を自己負担しているだけの人間だよ。
その程度で他人を不幸認定するな、と言ってるだけだ。
これは個人の話だけれど。俺は、親の庇護に在った頃より今を幸福に感じている。
誰にも負い目を見る必要が無く、いつでも俺の判断が全てでいられる。
上昇志向も誰から強制されたものでなく、自分の意思として（その土壌は社会にもあるが）行える。
幸福なんだよ。俺は。
563 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:12:02 ID:9/Syy6JD
>>560
お前の公共の福祉は、
１］国民全体の福祉を維持・向上させることが国政の最大の目的である。したがって全体の福祉の向上をめざすことが個人の人権を抑制するものではなく，むしろ発展・助成するものである。
［２］個人の福祉は他人の福祉と両立する限度においてのみ権利である。したがって公共の福祉は人権に内在する当然の制約である。
［３］各人のそれぞれ正当な人権の主張を公正に調整するための原理である。
つまり、隣人が、何をしてようが、無視するのは、公共の福祉に反しますね。
お前の公共の福祉は、
１］国民全体の福祉を維持・向上させることが国政の最大の目的である。したがって全体の福祉の向上をめざすことが個人の人権を抑制するものではなく，むしろ発展・助成するものである。
［２］個人の福祉は他人の福祉と両立する限度においてのみ権利である。したがって公共の福祉は人権に内在する当然の制約である。
［３］各人のそれぞれ正当な人権の主張を公正に調整するための原理である。
つまり、隣人が、何をしてようが、無視するのは、公共の福祉に反しますね。
>>561 リアルジャンキーが逮捕されましたよ。俺の身近で。友人で。覚醒剤で。
友人関係から通報されてさようなら。
あと、中学生のジャンキーが車屋襲ってぶっ刺した。意外といるよ。
場所によるんだ。そういうのは。本当に。
そういうのがほとんどいない場所で生まれたのは羨ましいよ。
友人関係から通報されてさようなら。
あと、中学生のジャンキーが車屋襲ってぶっ刺した。意外といるよ。
場所によるんだ。そういうのは。本当に。
そういうのがほとんどいない場所で生まれたのは羨ましいよ。
565 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 17:12:44 ID:uFiFxzx7
ikaikaさんに質問。よくわからなかったところ。
>>525で
③そうなると、私たちの幸か不幸かの判断はシステム、状況に限定された上で、成立します
という前提があって、
それ以前にシステム、社会構造そのものが不幸そのものだったら、それは、主観という問題ではありません。
とあるんだけれど、
では、「システム、社会構造そのもの」が「不幸」であるかどうかは、どうやって判断するの？
>>525で
③そうなると、私たちの幸か不幸かの判断はシステム、状況に限定された上で、成立します
という前提があって、
それ以前にシステム、社会構造そのものが不幸そのものだったら、それは、主観という問題ではありません。
とあるんだけれど、
では、「システム、社会構造そのもの」が「不幸」であるかどうかは、どうやって判断するの？
>>563 違法行為なら、だろう。
「信教の自由」は保障されている筈だ。いや、保障されていなければ
創価連中をしょっちゅう連れてくるクサレ友人に引導渡すんだが。
何だかもう、滅茶苦茶じゃないですかね？
「信教の自由」は保障されている筈だ。いや、保障されていなければ
創価連中をしょっちゅう連れてくるクサレ友人に引導渡すんだが。
何だかもう、滅茶苦茶じゃないですかね？
567 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:14:32 ID:9/Syy6JD
>>562
お前の判断でいるという幻想は、ありえないというのは、おまえ自身が認めたはずだけど。
まぁ、はっきりいっといてやるよ。お前は、まだ学生だからな。
上昇志向も誰からも強制じゃなくて、社会から、システムから影響を受けて成立しているわけ。
逆に言えば、教育システムは、要請してくるし、社会システムは、個人の多くを要請してきているよ。
お前の判断でいるという幻想は、ありえないというのは、おまえ自身が認めたはずだけど。
まぁ、はっきりいっといてやるよ。お前は、まだ学生だからな。
上昇志向も誰からも強制じゃなくて、社会から、システムから影響を受けて成立しているわけ。
逆に言えば、教育システムは、要請してくるし、社会システムは、個人の多くを要請してきているよ。
568 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:16:52 ID:9/Syy6JD
>>564
あぁ、悪いけど、お前の知人よりも悲惨なの周りにいるから。
それにお前の友人よりもぶっ飛んだ奴の話はいくらでも俺の周りのあるから。
お前のつまらないアウトサイダー陶酔話はいらない
>>566
信教の自由は保障されているが、それは、公共の福祉に反しない程度にね。
あぁ、悪いけど、お前の知人よりも悲惨なの周りにいるから。
それにお前の友人よりもぶっ飛んだ奴の話はいくらでも俺の周りのあるから。
お前のつまらないアウトサイダー陶酔話はいらない
>>566
信教の自由は保障されているが、それは、公共の福祉に反しない程度にね。
>>567 その要請に「こたえる」のは何に影響されようと、俺の意思だ。
そこに幸福を感じるのも、信教と同じく俺の自由だ。
俺は学歴ゲームに乗れることそのものが幸福なんだよ。
というか、あんたもまだ学生でしょ。ikaさん。あ、ミクシ二回ほど拝見させてもらいました。
そこに幸福を感じるのも、信教と同じく俺の自由だ。
俺は学歴ゲームに乗れることそのものが幸福なんだよ。
というか、あんたもまだ学生でしょ。ikaさん。あ、ミクシ二回ほど拝見させてもらいました。
570 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:19:23 ID:9/Syy6JD
>>568 先に振ったの誰ですか（笑）
俺はアウトサイダーじゃないよ。たまたまそんなとこに生まれただけ。
もっともっとぶっとんだ話します？自信あるよ。しないけど。
んで、そんじゃ聖教新聞が届く隣家に突撃しますか？
あなたの回りにもいっぱいいるはずだけど。エホバとか幸福の科学とか
まだまだまだまだいっぱいあるでしょ。自分でまず、率先して示して欲しいね。
俺はアウトサイダーじゃないよ。たまたまそんなとこに生まれただけ。
もっともっとぶっとんだ話します？自信あるよ。しないけど。
んで、そんじゃ聖教新聞が届く隣家に突撃しますか？
あなたの回りにもいっぱいいるはずだけど。エホバとか幸福の科学とか
まだまだまだまだいっぱいあるでしょ。自分でまず、率先して示して欲しいね。
>>570 年上が多いからなんだって話でしょ。
「おまえより上」をキープしないと会話出来ないんですか？
それと、実社会の中でカネ稼いでる俺の方が、どう考えても年上の知り合いは多いと思う。
普通に。いや、だからどうだって話なんだけれど。
個人のアイデンティティは、どれほど要因があろうと否定できないでしょ。
俺が存在する限り。
「おまえより上」をキープしないと会話出来ないんですか？
それと、実社会の中でカネ稼いでる俺の方が、どう考えても年上の知り合いは多いと思う。
普通に。いや、だからどうだって話なんだけれど。
個人のアイデンティティは、どれほど要因があろうと否定できないでしょ。
俺が存在する限り。
573 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:23:13 ID:9/Syy6JD
>>571
あぁ、普通に新興宗教の団体には行ったりするよ。
これは、俺の学問上の理由でね。
ちなみに、聖教新聞作ってる団体が、間違っているとか、エホバとか、幸福の科学とか、
別に悪いものじゃないからね。つーか、つまんねぇ、ジャーナリズム本読んで騙されてんな。
あぁ、普通に新興宗教の団体には行ったりするよ。
これは、俺の学問上の理由でね。
ちなみに、聖教新聞作ってる団体が、間違っているとか、エホバとか、幸福の科学とか、
別に悪いものじゃないからね。つーか、つまんねぇ、ジャーナリズム本読んで騙されてんな。
575 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:24:35 ID:9/Syy6JD
576 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 17:25:24 ID:76j3US7V
炎上（再び）。
当時を覚えている人は知っているだろう。実はわたしの自演ですた、関わる全ての人物事柄ともすべてに渡って。知らずに演じる偽の人。関係ないよとか言うんだろうなぁ……ククク！
当時を覚えている人は知っているだろう。実はわたしの自演ですた、関わる全ての人物事柄ともすべてに渡って。知らずに演じる偽の人。関係ないよとか言うんだろうなぁ……ククク！
無声さん。ちょっと落ち着いたら？
話が吹っ飛びすぎ。俺は「幸福、不幸」のカテゴライズについて話してる。
俺の主義主張をあなたとすり合わせてるわけじゃない。
無茶苦茶な例え話ももういいし、「おまえより俺が上主張」ももううんざりだよ。
話が吹っ飛びすぎ。俺は「幸福、不幸」のカテゴライズについて話してる。
俺の主義主張をあなたとすり合わせてるわけじゃない。
無茶苦茶な例え話ももういいし、「おまえより俺が上主張」ももううんざりだよ。
578 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:27:46 ID:9/Syy6JD
>>574
元・信者とかねぇ。弁護士に言いくるめられている場合もあるからねぇ。
まぁ、いいんじゃない。
親しいものが、ドラッグや、その他のもので、身を滅ぼしかけても、見殺しにすればいいんじゃない。
結局、貴方は、「俺を不幸というな、ただ、同じ状況でも、ほかの奴にはいっていいぜ」ってことでしょ。
元・信者とかねぇ。弁護士に言いくるめられている場合もあるからねぇ。
まぁ、いいんじゃない。
親しいものが、ドラッグや、その他のもので、身を滅ぼしかけても、見殺しにすればいいんじゃない。
結局、貴方は、「俺を不幸というな、ただ、同じ状況でも、ほかの奴にはいっていいぜ」ってことでしょ。
580 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:28:53 ID:9/Syy6JD
>>578 物凄い曲解ですね。
でも、「学費を自己負担」する人間に「不幸だ」と言うのは止めて欲しい。
大晦日に働いているだけで、「違い」を求められるのも。
弁護士に言いくるめられるってなんじゃそりゃ。家が信仰してたんだよ。今もしてる。
ただ、父と母がそれぞれ別のカミサマを信じてて、色々あっただけだよ。主に家計面で。
俺はそこからプロテスタントのキリスト教に走って、現在無宗教。
んで、俺はドラッグ中毒者を見ごろしにはしないよ。
さっさと通報する。経験上、ガンギマリのドラック中毒者にはこれしかない。
でも、「学費を自己負担」する人間に「不幸だ」と言うのは止めて欲しい。
大晦日に働いているだけで、「違い」を求められるのも。
弁護士に言いくるめられるってなんじゃそりゃ。家が信仰してたんだよ。今もしてる。
ただ、父と母がそれぞれ別のカミサマを信じてて、色々あっただけだよ。主に家計面で。
俺はそこからプロテスタントのキリスト教に走って、現在無宗教。
んで、俺はドラッグ中毒者を見ごろしにはしないよ。
さっさと通報する。経験上、ガンギマリのドラック中毒者にはこれしかない。
582 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:32:23 ID:9/Syy6JD
>>581
まぁ、どっちにしろ。法に触れなければ、ほっとくってことでしょう。
だって、貴方は、俺の価値観には干渉するな、その代わり俺は、お前の価値観に干渉しない って言ってるわけだし。
あぁ、弁護士が洗脳、洗脳いってるけど、あれは、洗脳されていると、洗脳しているわけ弁護士がね。
まぁ、どっちにしろ。法に触れなければ、ほっとくってことでしょう。
だって、貴方は、俺の価値観には干渉するな、その代わり俺は、お前の価値観に干渉しない って言ってるわけだし。
あぁ、弁護士が洗脳、洗脳いってるけど、あれは、洗脳されていると、洗脳しているわけ弁護士がね。
ただし、信教に関しては俺は踏み込まない。
それが救いの場合もあるだろう。現実に、俺のオヤジから宗教取り上げたら
多分死ぬしな。まぁ、もう関係ないんだが。搾取され続けてようと
それが個人を生かしているのも事実だ。どの色の水晶玉を拝むかぐらいの違いでしかない。
俺はたとえば、即身仏になって死んでいく坊主を肯定するよ。
あれは死と救いが一体になってるんだろ？あなたの専門ジャンルに踏み込んで申し訳ないんだけど。
それが救いの場合もあるだろう。現実に、俺のオヤジから宗教取り上げたら
多分死ぬしな。まぁ、もう関係ないんだが。搾取され続けてようと
それが個人を生かしているのも事実だ。どの色の水晶玉を拝むかぐらいの違いでしかない。
俺はたとえば、即身仏になって死んでいく坊主を肯定するよ。
あれは死と救いが一体になってるんだろ？あなたの専門ジャンルに踏み込んで申し訳ないんだけど。
>>582 いやまぁ、どう思ってようと自由だけど。ありゃ洗脳だろうなぁ。
実父を見た感じだと。俺も持ってかれかけてたし。まぁ、どう考えようとＯＫ。
それこそ、干渉しない。実体験的に知ってるから、違和感を感じるけど。
法に触れなければほっとくよ。
何をもって救いとするかなんて、誰かに指図されることじゃない。
実父を見た感じだと。俺も持ってかれかけてたし。まぁ、どう考えようとＯＫ。
それこそ、干渉しない。実体験的に知ってるから、違和感を感じるけど。
法に触れなければほっとくよ。
何をもって救いとするかなんて、誰かに指図されることじゃない。
585 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:36:48 ID:9/Syy6JD
>>583
取り上げろとまではいっていなけどね。
批判すべきところは、こうこうこういう理由で、だめだというだけ。
家族に負担がかかっているとか、それは、道徳的、倫理的に許容されうるのとかいう視点でね。
つまり、貴方の様に、個人的な主観で、こう思うよなんてのは意味が無い。
原始仏教じゃ、即身仏なんて論外。なぜなら、誰か拝めたところで、救いなどありえないから。
取り上げろとまではいっていなけどね。
批判すべきところは、こうこうこういう理由で、だめだというだけ。
家族に負担がかかっているとか、それは、道徳的、倫理的に許容されうるのとかいう視点でね。
つまり、貴方の様に、個人的な主観で、こう思うよなんてのは意味が無い。
原始仏教じゃ、即身仏なんて論外。なぜなら、誰か拝めたところで、救いなどありえないから。
というか、幸福か不幸かのカテゴリ分けについて話してるんだよ。
こんな話は関係が無い。
俺は「不幸だ」と断じられる覚えは無い。と言ってるんだよ。
俺は少なくとも、親元で金銭的に満たされていた時代より幸福だ。
こんな話は関係が無い。
俺は「不幸だ」と断じられる覚えは無い。と言ってるんだよ。
俺は少なくとも、親元で金銭的に満たされていた時代より幸福だ。
587 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:38:45 ID:9/Syy6JD
>>585 原始仏教では、ね。俺には関係ないけど。
批判すべきところは「これこれこういう理由で」はありじゃないの？
俺もやるよ。そこは。ただ、それは「俺はこう思う」でしかないし、
それにハマっている本人を不幸だとは断じない。
それに、俺が問題にしてるのは宗教じゃ無いし、客観的に不幸だと
完璧に断じられる事象が存在しないとも言っていない。
「学費を自己負担する学生」について話してるんだよ。
批判すべきところは「これこれこういう理由で」はありじゃないの？
俺もやるよ。そこは。ただ、それは「俺はこう思う」でしかないし、
それにハマっている本人を不幸だとは断じない。
それに、俺が問題にしてるのは宗教じゃ無いし、客観的に不幸だと
完璧に断じられる事象が存在しないとも言っていない。
「学費を自己負担する学生」について話してるんだよ。
589 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 17:40:16 ID:uFiFxzx7
590 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 17:40:33 ID:76j3US7V
わろす！
>>587 ぶっとび過ぎじゃないか？
あまりに無関係だ。ただ、答えるならば。子供は愛せないとしても
一個の人間として認められなければならない。つまり、公共の福祉は子供にも作用する。
よって、見殺しには出来ない。させない。
んで、いつの間に俺が「子殺し」になるんだ？
幾ら例をこねくり回しても、俺が問うてるのは「学費の自己負担」だよ。
あまりに無関係だ。ただ、答えるならば。子供は愛せないとしても
一個の人間として認められなければならない。つまり、公共の福祉は子供にも作用する。
よって、見殺しには出来ない。させない。
んで、いつの間に俺が「子殺し」になるんだ？
幾ら例をこねくり回しても、俺が問うてるのは「学費の自己負担」だよ。
592 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:40:56 ID:9/Syy6JD
>>586
幸福だと思うことと、実際幸福であるというのは、別問題だとさっきからいってるはずだけど。
アウシュビッツにいて、「これは不幸なかじゃない」と思うことは、可能だが、事実として、明日が無い
、そして死というのが常に掲げられているそんな場は、実際不幸以外の何者でもない。
幸福だと思うことと、実際幸福であるというのは、別問題だとさっきからいってるはずだけど。
アウシュビッツにいて、「これは不幸なかじゃない」と思うことは、可能だが、事実として、明日が無い
、そして死というのが常に掲げられているそんな場は、実際不幸以外の何者でもない。
>>592 だから、それはそれでいいよ。
完全なる不幸と認定される事象があるのは否定しないと言ってるだろう。
「学費の自己負担」とアウシュビッツは繋がらないだろうが。
俺は学費の自己負担を始めることによって、幸福になったと言ってるんだ。
完全なる不幸と認定される事象があるのは否定しないと言ってるだろう。
「学費の自己負担」とアウシュビッツは繋がらないだろうが。
俺は学費の自己負担を始めることによって、幸福になったと言ってるんだ。
595 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 17:43:09 ID:YGLXenwq
電波はスルーせよと言ってるのに自分は相手をするikaika
アウトサイダー陶酔話はいらないと言いつつ
＞あぁ、悪いけど、お前の知人よりも悲惨なの周りにいるから。
＞それにお前の友人よりもぶっ飛んだ奴の話はいくらでも俺の周りのあるから。
こんなことを直前に書いているikaika
596 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:43:11 ID:9/Syy6JD
>>591
いやさ、あんたがさ社会学の本に描かれている典型的な個人主義者の人と
まったくおなじこといってるから、俺としてはこんなにも典型的に当てはまる人がいるもんだなと思ってね。
つまり、アンタは、判断において、主観ではなく、「公共の福祉」という外的なものの要請を受け入れる
というわけね。それは、主観ではないわけだが。
いやさ、あんたがさ社会学の本に描かれている典型的な個人主義者の人と
まったくおなじこといってるから、俺としてはこんなにも典型的に当てはまる人がいるもんだなと思ってね。
つまり、アンタは、判断において、主観ではなく、「公共の福祉」という外的なものの要請を受け入れる
というわけね。それは、主観ではないわけだが。
597 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 17:43:22 ID:76j3US7V
ぷははは。どっちだよ！
598 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 17:44:47 ID:YGLXenwq
＞あぁ学生だね。だけど、俺の周りは年上が多くてね。上は５０上から下は１８ぐらいまでとね。
今日のハイライトです。
もうこれ以上笑わせないでください。
ikaikaさん
>>596 主観じゃないだろ。その通り。全てを主観で判断するわけじゃないからな。
誰もが社会正義に関して、あなたと同じ物差しを持つのは不可能だ。
俺はそういう人間だ。そこに恥じ入る部分は無い。
そして、それは本題とは関係ない。
「学費の自己負担」なんだよ。問題は。
誰もが社会正義に関して、あなたと同じ物差しを持つのは不可能だ。
俺はそういう人間だ。そこに恥じ入る部分は無い。
そして、それは本題とは関係ない。
「学費の自己負担」なんだよ。問題は。
自分も含めてだけど、こんなとこでうだうだ「これって無意味だよな」と
自分を蔑みながら延々とカキコしあってるのって十分「不幸」だと思う。
パソコンをネットにつなぐ経済力と技術と社会保障と言論と閲覧の自由とがあって、
それを利用してこうして自分と他者を貶める為にひたすらに労力・時間をつぎ込む。
お前は間違っている！と叫んで「はい私が間違っています」と言う相手なんていねえよ。
ここがこれこのように間違ってますごめんなさいなんて言う人間は、最初から発言しねえよ。
もちろん「俺は不幸じゃない！」と言う人もいるだろうけどな、
俺は自分がひどくさもしく、不幸な人間だって思うぜ。
ま、新年になったしな。少しは真人間になろうと思いました。マル。
傍観者にこうした内省を与えられるくらいには実りのある会話だ。
ま、フォーラムぽく締めるとしたら「それぞれの価値観ですね」でどう？
自分を蔑みながら延々とカキコしあってるのって十分「不幸」だと思う。
パソコンをネットにつなぐ経済力と技術と社会保障と言論と閲覧の自由とがあって、
それを利用してこうして自分と他者を貶める為にひたすらに労力・時間をつぎ込む。
お前は間違っている！と叫んで「はい私が間違っています」と言う相手なんていねえよ。
ここがこれこのように間違ってますごめんなさいなんて言う人間は、最初から発言しねえよ。
もちろん「俺は不幸じゃない！」と言う人もいるだろうけどな、
俺は自分がひどくさもしく、不幸な人間だって思うぜ。
ま、新年になったしな。少しは真人間になろうと思いました。マル。
傍観者にこうした内省を与えられるくらいには実りのある会話だ。
ま、フォーラムぽく締めるとしたら「それぞれの価値観ですね」でどう？
601 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:46:30 ID:9/Syy6JD
>>594
で、実際、学費負担が、不幸だと感じているものがいたとしたら、アナタの意見とは反するわけだけど、
どうするわけ？
貴方が、幸福だとか思うのはかまわないといってるわけで、実際、それ自体が、不幸であるかどうかとは
別問題ってことね。
ブルデューもいってるでしょ。
彼らは、同時に、例外的に、過度のハンデキャップをそれに打ち勝つのに必要な刺激に変えることができる。
しかしながら、これはあくまでも、刺激であって、刺激が、幸福であるかどうかはまた別だし。尚且つ、貴方が
幸福だと思っている、ということは、実は、幸福というものではなく、幸福という以外の語彙が無いために、幸福
だといってるだけなんでは？
で、実際、学費負担が、不幸だと感じているものがいたとしたら、アナタの意見とは反するわけだけど、
どうするわけ？
貴方が、幸福だとか思うのはかまわないといってるわけで、実際、それ自体が、不幸であるかどうかとは
別問題ってことね。
ブルデューもいってるでしょ。
彼らは、同時に、例外的に、過度のハンデキャップをそれに打ち勝つのに必要な刺激に変えることができる。
しかしながら、これはあくまでも、刺激であって、刺激が、幸福であるかどうかはまた別だし。尚且つ、貴方が
幸福だと思っている、ということは、実は、幸福というものではなく、幸福という以外の語彙が無いために、幸福
だといってるだけなんでは？
>>600 この会話は無意味かもしれないが
するべき主張は、どのような対価を払っても最後までするのが俺の主義だからね。
そして、今話している｢不幸」はそういうことじゃない。
論点がまるで違う。そして、｢俺は不幸じゃない」と何度でも言うよ。
するべき主張は、どのような対価を払っても最後までするのが俺の主義だからね。
そして、今話している｢不幸」はそういうことじゃない。
論点がまるで違う。そして、｢俺は不幸じゃない」と何度でも言うよ。
603 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 17:48:04 ID:YGLXenwq
で、お前ら、いつまで周りを無視してキャンキャンやってるんですか？
そろそろ、自分の痛さに気づきましょうよ。
学費とか、知りませんから。
おー。いよいよ脊髄反射になってきたね。
って舌の根も乾いてねーな俺。不幸ｗ
って舌の根も乾いてねーな俺。不幸ｗ
>しかしながら、これはあくまでも、刺激であって、刺激が、幸福であるかどうかはまた別だし。尚且つ、貴方が
>幸福だと思っている、ということは、実は、幸福というものではなく、幸福という以外の語彙が無いために、幸福
>だといってるだけなんでは？
ヒドイ話だな。幸福は他者に規定されなければならない社会か。
俺の内心が「幸福だ」と言う以上、俺はそれを幸福と規定する。
あなたに俺の内心を規定する、なんの根拠があるんだ？
>幸福だと思っている、ということは、実は、幸福というものではなく、幸福という以外の語彙が無いために、幸福
>だといってるだけなんでは？
ヒドイ話だな。幸福は他者に規定されなければならない社会か。
俺の内心が「幸福だ」と言う以上、俺はそれを幸福と規定する。
あなたに俺の内心を規定する、なんの根拠があるんだ？
608 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 17:54:24 ID:76j3US7V
>>603
これはくそ長文あらしだから内容はないし破綻しまくりだし、二人以上で出現して静かな詩板を炎上させてた頃だし。まったくの無意味。徒労をうむ底無しの議論さ。
くそ長文Ｂｏｍｂしか排泄できなかった頃の遺産でつよ？
これはくそ長文あらしだから内容はないし破綻しまくりだし、二人以上で出現して静かな詩板を炎上させてた頃だし。まったくの無意味。徒労をうむ底無しの議論さ。
くそ長文Ｂｏｍｂしか排泄できなかった頃の遺産でつよ？
609 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:55:40 ID:9/Syy6JD
>>606
実際、どうなの？
貴方の語彙が足りないために、それを「幸福」だといってるだけで、実はそれ自体は、「幸福」でなかったら？
社会によって規定されるとかいう飛躍はいらなくて、俺は、今の段階では、貴方の語彙と認識について聞いて
るんだけど。
幸か不幸かを決定図ける外的な要因はあると思うよ。
奨学金制度なんてそういうものだろうし、足長基金とかもそうでしょう。
実際、どうなの？
貴方の語彙が足りないために、それを「幸福」だといってるだけで、実はそれ自体は、「幸福」でなかったら？
社会によって規定されるとかいう飛躍はいらなくて、俺は、今の段階では、貴方の語彙と認識について聞いて
るんだけど。
幸か不幸かを決定図ける外的な要因はあると思うよ。
奨学金制度なんてそういうものだろうし、足長基金とかもそうでしょう。
たとえば、百戦百敗のマラソンランナーが「勝てなくとも、走ることは幸福だ」と言う。
格闘家が再起不能になっても、「格闘技をやってきたのは幸福だった」と言う。
身体的ハンデのある人間が、「この身体でスポーツをやれたことは幸福だった」と言う。
これらは肯定されるべきだと、俺は思うんだよね。
彼らは一様に不幸ではない。
格闘家が再起不能になっても、「格闘技をやってきたのは幸福だった」と言う。
身体的ハンデのある人間が、「この身体でスポーツをやれたことは幸福だった」と言う。
これらは肯定されるべきだと、俺は思うんだよね。
彼らは一様に不幸ではない。
611 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 17:57:05 ID:37hE8KAA
いい勝負。もっとやれ。
612 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 17:58:40 ID:9/Syy6JD
>>610
勝てないという状況は、不幸だろう。マラソンランナーにとってはね。
なぜならば、勝つために練習をし、それによって彼らは成り立たされているから。
ところが、その不幸な状況を、どう理解するかとうところにおいて「幸せ」だと"思う"のは勝手。
勝てないという状況は、不幸だろう。マラソンランナーにとってはね。
なぜならば、勝つために練習をし、それによって彼らは成り立たされているから。
ところが、その不幸な状況を、どう理解するかとうところにおいて「幸せ」だと"思う"のは勝手。
613 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 17:58:48 ID:76j3US7V
ぶはぁ、まったくまんまに転載しとるよ。
ちったぁアレンジせんとラストに向け非道くなるから、軌道修正よろ！
ちったぁアレンジせんとラストに向け非道くなるから、軌道修正よろ！
>>609 つまり、俺とあなたの幸福の定義が違う、と。
幸福を定義してみて欲しい。俺は幸福を定義するものは個人の内心にしかないと思う。
お金が無い中、同居人と分けて食べるインスタントラーメンは幸福だし、
現在金銭的に恵まれなくとも、自分の考えで動ける今は幸福だと俺は思う。
学費の自己負担＝不幸、では無い。
幸福を定義してみて欲しい。俺は幸福を定義するものは個人の内心にしかないと思う。
お金が無い中、同居人と分けて食べるインスタントラーメンは幸福だし、
現在金銭的に恵まれなくとも、自分の考えで動ける今は幸福だと俺は思う。
学費の自己負担＝不幸、では無い。
615 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 18:01:25 ID:YGLXenwq
マジレスすると、お前ら（ikaika、ケムリ）
哲学板いけよ。
URLはってやろうか？
いっとくけど俺は
みんなの前ではツンツンしてるけど
普段はデレデレしてスレンダーなのに出る所は出てる
お前らの幼馴染でお前らのことを最優先で考えてる
美少女ではないぞ。絶対に。
期待すんなよ。
616 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2006/01/05(木) 18:01:36 ID:4l1hcAZl
削除依頼出してきたあげたで♪
受理されるかどうかはしらんけど＾＾
受理されるかどうかはしらんけど＾＾
617 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 18:04:15 ID:76j3US7V
>>615 ここの住人とフォーラムの住人に深謝して。俺は消える。
この論戦をもう少しやって。落としどころはその辺で勘弁して欲しい。
この論戦をもう少しやって。落としどころはその辺で勘弁して欲しい。
619 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 18:05:19 ID:9/Syy6JD
>>614
お金があるという状況であれば、カップラーメンを分け合う必要性はない。
個人の主観的な幸せだと思う、というところはお金があるか、無いかによっては規定されないが、
実際問題、お金が無く、カップラーメンを分けなくてはいけないというのは、不幸。
貴方にとっては、学費負担は、不幸じゃないかもしれないが、はっきりいえば、お前は
不幸という状況を楽しんでいるだけ。つまり、不幸という状況を楽しむという逆説的な視点であって、
不幸という状況下は暗に認めているわけ。なぜなら、お前の幸福は、不幸という前提に成立しているから。
まぁ、仏教理論出せば、全部不幸にできるんだけど、これやると、涅槃しか見えなくなるから。
お金があるという状況であれば、カップラーメンを分け合う必要性はない。
個人の主観的な幸せだと思う、というところはお金があるか、無いかによっては規定されないが、
実際問題、お金が無く、カップラーメンを分けなくてはいけないというのは、不幸。
貴方にとっては、学費負担は、不幸じゃないかもしれないが、はっきりいえば、お前は
不幸という状況を楽しんでいるだけ。つまり、不幸という状況を楽しむという逆説的な視点であって、
不幸という状況下は暗に認めているわけ。なぜなら、お前の幸福は、不幸という前提に成立しているから。
まぁ、仏教理論出せば、全部不幸にできるんだけど、これやると、涅槃しか見えなくなるから。
620 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 18:08:59 ID:9/Syy6JD
621 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2006/01/05(木) 18:10:12 ID:4l1hcAZl
>>619 不幸の中で、幸福を感じるのを否定されたくはない。
「不幸」と言う言葉を勝手な自己解釈で他人に浴びせるな。
貴方ほどは恵まれていなくても、幸福に生きてるんだよ。俺は。
あんたの目線で色分けされるなど、冗談じゃない。
もっと適切な言葉を使えばいいだろう。「幸福」「不幸」は含むものが多すぎる。
「社会的不幸」とでもすれば、俺が噛み付く理由もなかった。
客観視で「平均より満たされないものを不幸とする。その内心までは定義しない」
というものなら、それでいいんだよ。しかし、そのわけ方があなたの主観に依っている
ただの差別的な色分けなのが俺には許容出来ない。
「不幸」と言う言葉を勝手な自己解釈で他人に浴びせるな。
貴方ほどは恵まれていなくても、幸福に生きてるんだよ。俺は。
あんたの目線で色分けされるなど、冗談じゃない。
もっと適切な言葉を使えばいいだろう。「幸福」「不幸」は含むものが多すぎる。
「社会的不幸」とでもすれば、俺が噛み付く理由もなかった。
客観視で「平均より満たされないものを不幸とする。その内心までは定義しない」
というものなら、それでいいんだよ。しかし、そのわけ方があなたの主観に依っている
ただの差別的な色分けなのが俺には許容出来ない。
623 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 18:13:01 ID:YGLXenwq
お前ら俺のこと
荒らしだと思ってスルーしてたんだろ？
というか荒らしが出るまでになってんのに
それでも
しあわせーってなんだっけなんだっけって
続ける神経ってどうよ？
それでいいのか？
というか>>618、お前は周りの見えてない>>620よりかは少しモテるかもしれんな。
でもお前らのいう「もう少し」って、ゲームやってる小学生くらい信用できないんだな。
624 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 18:14:27 ID:76j3US7V
詩学と哲学のむすびつきは深いはず。
共に思想から発し、背景をもち成立しているものだと自分は思っています。
共に思想から発し、背景をもち成立しているものだと自分は思っています。
このレスで終わるよ。ありがとう。申し訳ない。
それじゃ。同じことの繰り返しになってたしな。
止めてくれなきゃどこまでもやってた。
それじゃ。同じことの繰り返しになってたしな。
止めてくれなきゃどこまでもやってた。
626 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 18:18:25 ID:uFiFxzx7
終わったところで>>565ﾖﾛ
627 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 18:19:44 ID:9/Syy6JD
>>622
はぁ？
お前、主観的に幸か不幸か決める名とかいいながら、
おまえ自身が、幸か不幸かにたいして色眼鏡かけてるんじゃん。
コチトラこっちでは、社会構造だとか、システムだとかいってるし、
また、初詣の中には、状況という言葉で、または、教育システムだとか、
階層、階級だとか、いっているわけで、、、、。
はやとちりと、わがままで、結局最終的には、「社会的不幸」なら認めましたとか。
お前が、差別を生産してるんだよ。いい加減にしろよ。
ばかくさ。
もうやめだ。
はぁ？
お前、主観的に幸か不幸か決める名とかいいながら、
おまえ自身が、幸か不幸かにたいして色眼鏡かけてるんじゃん。
コチトラこっちでは、社会構造だとか、システムだとかいってるし、
また、初詣の中には、状況という言葉で、または、教育システムだとか、
階層、階級だとか、いっているわけで、、、、。
はやとちりと、わがままで、結局最終的には、「社会的不幸」なら認めましたとか。
お前が、差別を生産してるんだよ。いい加減にしろよ。
ばかくさ。
もうやめだ。
628 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 18:20:10 ID:76j3US7V
しかしよい時代になったものだ。当時、哲学や思想と口にしただけで板違いだと迫害されつづけていたのに、今では詩板でも思想を背景にした書き込みが見える。
と言うかわたしがばらまいた過去ログで満たされてる。ここは青の国のままだね、今だに。
と言うかわたしがばらまいた過去ログで満たされてる。ここは青の国のままだね、今だに。
629 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 18:22:34 ID:9/Syy6JD
馬鹿に加えて電波が強烈な奴の言い合いって見ていて面白いなｗｗ
文章はちっとも読まなかったけどｗ
読む価値もねえ
文章はちっとも読まなかったけどｗ
読む価値もねえ
631 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 18:24:45 ID:9/Syy6JD
いっとくけど俺は
みんなの前ではツンツンしてるけど
普段はデレデレしてスレンダーなのに出る所は出てる
お前らの幼馴染でお前らのことを最優先で考えてる
美少女ではないぞ。絶対に。
まぁ、どうせ、ﾃｨﾝｺが出てますとかいうくだらないオチで、釣れたとかいいそうですけど、
そういうねたは、しっかり練りこまないとだめですよ。
みんなの前ではツンツンしてるけど
普段はデレデレしてスレンダーなのに出る所は出てる
お前らの幼馴染でお前らのことを最優先で考えてる
美少女ではないぞ。絶対に。
まぁ、どうせ、ﾃｨﾝｺが出てますとかいうくだらないオチで、釣れたとかいいそうですけど、
そういうねたは、しっかり練りこまないとだめですよ。
632 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 18:27:49 ID:9/Syy6JD
http://www.youtube.com/w/HIGH-and-MIGHTY-COLOR---Pride?v=pNMOGYzJzZo&search=high%20and
俺を釣りたければ、こんぐらいかわいい子じゃないと無理だぞ。
わかってるだろうな。お前ら。
俺を釣りたければ、こんぐらいかわいい子じゃないと無理だぞ。
わかってるだろうな。お前ら。
633 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 18:27:54 ID:76j3US7V
イェッサー！
あー、ゴメン。フォーラム退会したし、消える準備したから許して。>>623
何度も何度もそう言ってるでしょ。無声さん。
「平均より恵まれていない」ならＯＫと。それに、不幸と言うなを冠すると
前提があればそれでいいと。しかし、内心までは踏み込ませないと。
「不幸」というレッテルは貼らせられない、と。
以上。終了。そんじゃ、ここフォーラムの住人のみなさんが多いと思うんで。
すいません。そんで、ありがとう。
何度も何度もそう言ってるでしょ。無声さん。
「平均より恵まれていない」ならＯＫと。それに、不幸と言うなを冠すると
前提があればそれでいいと。しかし、内心までは踏み込ませないと。
「不幸」というレッテルは貼らせられない、と。
以上。終了。そんじゃ、ここフォーラムの住人のみなさんが多いと思うんで。
すいません。そんで、ありがとう。
635 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 18:31:15 ID:uFiFxzx7
>>629
さんくす。
つまり、タクシードライバーの話は、
そんな状況が発生する社会構造について、
社会における言説、理念、共同善に照らし合わせて「不幸」であると言っていて、
タクシードライバー自身の持つ幸不幸感については言及していないし、
話に何の関係もない
という理解でいいのかな?
そう理解すると、二人の話がどこですれ違っていたのかがよくわかる
さんくす。
つまり、タクシードライバーの話は、
そんな状況が発生する社会構造について、
社会における言説、理念、共同善に照らし合わせて「不幸」であると言っていて、
タクシードライバー自身の持つ幸不幸感については言及していないし、
話に何の関係もない
という理解でいいのかな?
そう理解すると、二人の話がどこですれ違っていたのかがよくわかる
この勝負ケムリの勝ちだな。
最後の最後まで鼻息ブーブーで
自論の正当性にこだわるレスしか
出来ないikaikaに比べたらずっと大人だよ
10人いりゃ10の論があって当然
ikaikaは自論を人に押し付けすぎるんだよ
一番迷惑な人種
はやく大人になれよ いい年してるんだろ？
最後の最後まで鼻息ブーブーで
自論の正当性にこだわるレスしか
出来ないikaikaに比べたらずっと大人だよ
10人いりゃ10の論があって当然
ikaikaは自論を人に押し付けすぎるんだよ
一番迷惑な人種
はやく大人になれよ いい年してるんだろ？
637 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/05(木) 18:36:26 ID:76j3US7V
さようなら狼煙の類似コテ、ケムリさん。
狼のごとく噛みついて煙たくあったが、霧のように去っていく運命の短いコテよ！
狼のごとく噛みついて煙たくあったが、霧のように去っていく運命の短いコテよ！
638 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 18:39:12 ID:9/Syy6JD
一人でまだ言ってるわｗ
俺は間違ってない！俺は正しい！
恥ずかし・・・
俺は間違ってない！俺は正しい！
恥ずかし・・・
640 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 18:47:33 ID:9/Syy6JD
641 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 18:51:28 ID:a7Z68+92
ikaikaさんって2ch初心者なんですか？
642 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 18:52:10 ID:9/Syy6JD
643 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 18:53:26 ID:a7Z68+92
う、よくわかりません(゜Д゜；)
644 ：名前はいらない：2006/01/05(木) 19:00:34 ID:a7Z68+92
ikaikaさんってどんな詩を書いてるんですか？(∩´∀`)
ここではちょっとｺﾜｲ感じですけどm(。・ε・。)m
どんな詩を書くのかﾐﾃﾐﾀｲﾃﾞｽ(∩・ω・)
ここではちょっとｺﾜｲ感じですけどm(。・ε・。)m
どんな詩を書くのかﾐﾃﾐﾀｲﾃﾞｽ(∩・ω・)
645 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 19:02:10 ID:9/Syy6JD
|￣￣￣￣￣￣￣￣|
| 次でボケて!!! |
|＿＿＿＿＿＿＿＿|
∧∧ ||
( ﾟдﾟ)||
/ づΦ
646 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 19:05:29 ID:9/Syy6JD
なんか、ごめんなさい。。。
いきなり変なこと聞いちゃって。
よかったらまた相手してください(´・ω・)
いきなり変なこと聞いちゃって。
よかったらまた相手してください(´・ω・)
＜＜６４６
あ、答えてくれてました(∩´∀`)
(TДT)ｱﾘｶﾞﾄﾝ
あ、答えてくれてました(∩´∀`)
(TДT)ｱﾘｶﾞﾄﾝ
649 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/05(木) 19:11:25 ID:9/Syy6JD
650 ：すぐる：2006/01/05(木) 23:54:25 ID:ANqWVBly
それ、おれじゃないぞ
なんだってそんなくだらない騙りするんだ？
なんだってそんなくだらない騙りするんだ？
帰ってきて見てびっくりしたんですが、
>>614
くらいからやっとすれ違わずに（というか、問題点がやっとわかり）
話せるようになってたと思うんですが終わってしまったのも瞬発力の
なせるわざ。
オレは読解力のある人間だからわかるが、ikaikaがケムリの話を読めて
なかったな。
ikaikaの話もわからないではないけど、しかしどうも安っぽい。シュカンテキでも
幸福でも不幸でもいいんだが、どうも、何かを引き受けるのが嫌で、
何かを引き受ける責任を取りたくないものの後ろにいつも社会やら
システムやらが控えているとはずいぶん進歩的なものだぜ
というような感想が沸いてくる。それは何とか論なんてのじゃなくて、
単なる要領の良さだぜ。
じっさいケムリの不快な気持ちを引き受けるところがない。
>>614
くらいからやっとすれ違わずに（というか、問題点がやっとわかり）
話せるようになってたと思うんですが終わってしまったのも瞬発力の
なせるわざ。
オレは読解力のある人間だからわかるが、ikaikaがケムリの話を読めて
なかったな。
ikaikaの話もわからないではないけど、しかしどうも安っぽい。シュカンテキでも
幸福でも不幸でもいいんだが、どうも、何かを引き受けるのが嫌で、
何かを引き受ける責任を取りたくないものの後ろにいつも社会やら
システムやらが控えているとはずいぶん進歩的なものだぜ
というような感想が沸いてくる。それは何とか論なんてのじゃなくて、
単なる要領の良さだぜ。
じっさいケムリの不快な気持ちを引き受けるところがない。
というかオレが読むにケムリはikaikaが「主観的はいくない」だの
言ってるのに何か言うたびにソースが全くないのに驚いてるんだと思うが
それでもいちいちつきあってしまうところにケムリの底知れぬ人の良さを感じる。
フォーラムでは正直あんまり好きじゃなかったんだが見直したなケムリ。
言ってるのに何か言うたびにソースが全くないのに驚いてるんだと思うが
それでもいちいちつきあってしまうところにケムリの底知れぬ人の良さを感じる。
フォーラムでは正直あんまり好きじゃなかったんだが見直したなケムリ。
ケムリ弁護してる奴は共感厨。
おまいら、個人主義なんぞもう流行らんぞ。
おまいら、個人主義なんぞもう流行らんぞ。
654 ：名前はいらない：2006/01/06(金) 00:35:05 ID:BZSEGZVw
ケムリ弁護してる奴のいうことには一理あるんだが、それにしてもすごい共感力だ
まるで自分のことみたいに弁護するねw
まるで自分のことみたいに弁護するねw
オレは読解力のある人間だからな
656 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2006/01/06(金) 00:48:00 ID:Au42nG/A
てかもう一度聞くけどなんで君等、現代詩フォーラムのＢＢＳ使わないの？
名前出したくない
658 ：北 ◆FUCKcjokcg ：2006/01/06(金) 01:17:08 ID:Au42nG/A
>>657
なんで？
なんで？
仮面舞踏会みたいな感じでなんか楽しい
というよりか正確なところをいうといつの間にかここでやってたのを
見つけていっちょ書いてるみたいな感じなんだが
というよりか正確なところをいうといつの間にかここでやってたのを
見つけていっちょ書いてるみたいな感じなんだが
660 ：名前はいらない：2006/01/06(金) 02:21:46 ID:GDmulkCl
客観的に見てケムリの主張は一貫していた
そして相手の主張の正しいところはちゃんと認めて議論していた
イカは余りにも自己の知識とか信条？とかを盲信しすぎ
あらゆる全ての人間的事象には常にアヤマチが存在していることを
知らない（認めていない）小さな子供みたい
でも、まあ、このケムリの消滅で終わった不毛な議論も
イカ型システム論的視点で言えば
先行的・外在的に存在するシステムがもたらした不毛さ
てことになるのかねぇぇ
それって中世の頃の牧師のように卑怯で便利な立場だよ
さあ、アステカを滅ぼしたまえ！！(笑)
そして相手の主張の正しいところはちゃんと認めて議論していた
イカは余りにも自己の知識とか信条？とかを盲信しすぎ
あらゆる全ての人間的事象には常にアヤマチが存在していることを
知らない（認めていない）小さな子供みたい
でも、まあ、このケムリの消滅で終わった不毛な議論も
イカ型システム論的視点で言えば
先行的・外在的に存在するシステムがもたらした不毛さ
てことになるのかねぇぇ
それって中世の頃の牧師のように卑怯で便利な立場だよ
さあ、アステカを滅ぼしたまえ！！(笑)
>さあ、アステカを滅ぼしたまえ！！(笑)
…すげえ。逆に尊敬する。
俺はこんな文章書いちまった日には恥ずかしくてPCつけらんねえよ。
さあ、アステカを滅ぼしたまえ！！(笑)ってお前笑ってる場合じゃねえよ。
ケムリに共感しすぎてついに頭脳がマヌケになったか？おい。
相手の主張の正しいところはって一方的にケムリが間違ってんだから当然だよ。
何えらそうにしてんだよ。擁護する気あんのかお前。一回死んで来い馬鹿野郎。
…すげえ。逆に尊敬する。
俺はこんな文章書いちまった日には恥ずかしくてPCつけらんねえよ。
さあ、アステカを滅ぼしたまえ！！(笑)ってお前笑ってる場合じゃねえよ。
ケムリに共感しすぎてついに頭脳がマヌケになったか？おい。
相手の主張の正しいところはって一方的にケムリが間違ってんだから当然だよ。
何えらそうにしてんだよ。擁護する気あんのかお前。一回死んで来い馬鹿野郎。
662 ：名前はいらない：2006/01/06(金) 03:28:31 ID:GDmulkCl
663 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/06(金) 04:49:07 ID:pJAg95+9
>>662
うはｗｗｗ
アステカを滅ぼしたまえ！！(笑)なんて発言する奴に相手なんぞして欲しくないな。
俺の品位が皆無なのは分かってるがお前みたいな勘違い野郎と同列にすんなよ。
マジきめぇｗｗｗっうぇえｗｗ
まあ、あれだ、ムショで強姦魔と空き巣泥棒が互いに嫌いあうようなもんだけどな。
つかさ、いくらなんでもアステカを滅ぼしたまえ！！(笑)はねえだろやっぱｗｗｗｗｗｗ
議論云々以前にお前のきざったらしい部分がケムリにチョー似てて笑えんだけど。
相手して欲しかったらってお前すでに相手してるし。真性の阿呆だなおいｗｗｗ
うはｗｗｗ
アステカを滅ぼしたまえ！！(笑)なんて発言する奴に相手なんぞして欲しくないな。
俺の品位が皆無なのは分かってるがお前みたいな勘違い野郎と同列にすんなよ。
マジきめぇｗｗｗっうぇえｗｗ
まあ、あれだ、ムショで強姦魔と空き巣泥棒が互いに嫌いあうようなもんだけどな。
つかさ、いくらなんでもアステカを滅ぼしたまえ！！(笑)はねえだろやっぱｗｗｗｗｗｗ
議論云々以前にお前のきざったらしい部分がケムリにチョー似てて笑えんだけど。
相手して欲しかったらってお前すでに相手してるし。真性の阿呆だなおいｗｗｗ
665 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/06(金) 05:23:19 ID:pJAg95+9
>>493
前段に対して:
ナショナリズムを選択しなくても人々が相互に共同善について考えることはでき
ると思いますよ。
どうやったらそれが可能かということについては今すぐには具体的に答えられない
んだけど、少しだけ語らせてもらえるとすれば、――
ここ一年近く、とある地域通貨をめぐるコミュニティについて考えています。
Qっていうんだけど。次のURLを参照のこと。 ttp://lets-q.org/
詳しくサイトを見てもらえばわかるけれども、この地域通貨はゼロサム原理という
のを導入していて、そのために発行された通貨の総計は常にゼロになっている。
どういうことかというと、円のように中央銀行が通貨を発行しているのではなくて、
コミュニティ参加者が購買にあたって必要な通貨を発行し、発行したぶんだけ自分の
口座から引かれることになっている。売った側は相手が発行したぶんをもらえる。
それで、あんまり買いまくっていると赤字が増えていくわけだけど、その赤字と売り
手の黒字の総計がいつもゼロってわけなんだ。
とすると、通貨を好きなだけ発行できるのだから、いくらでも買えるじゃんって考え
が出てきて当然なんだけど、赤字上限額というのが設定されていて、10万Q以上は
借りられない。それに、この地域通貨では、赤字を「コミュニティ全体からの借り」として
考えることになっているから、いずれその借りを返すために、自分から他の参加者に
何かモノを売って赤字を減らしていかなくてはならない。
すると、そこでコミュニティへのコミットメントというものが生まれてくる。つまり、効率
よく赤字を減らすためには（つまり手っ取り早くコミュニティへの借りを返すためには）
コミュニティの参加者の多くが必要としているモノを売らなければならないわけだから、
そういうモノを生産ないし仕入れたりしていくことになるでしょう。
これが共通善ということに結びついてくるだろうし、かつ、通貨とモノを流通させるこ
とがすでにこのコミュニティ内での政治参加になる。
前段に対して:
ナショナリズムを選択しなくても人々が相互に共同善について考えることはでき
ると思いますよ。
どうやったらそれが可能かということについては今すぐには具体的に答えられない
んだけど、少しだけ語らせてもらえるとすれば、――
ここ一年近く、とある地域通貨をめぐるコミュニティについて考えています。
Qっていうんだけど。次のURLを参照のこと。 ttp://lets-q.org/
詳しくサイトを見てもらえばわかるけれども、この地域通貨はゼロサム原理という
のを導入していて、そのために発行された通貨の総計は常にゼロになっている。
どういうことかというと、円のように中央銀行が通貨を発行しているのではなくて、
コミュニティ参加者が購買にあたって必要な通貨を発行し、発行したぶんだけ自分の
口座から引かれることになっている。売った側は相手が発行したぶんをもらえる。
それで、あんまり買いまくっていると赤字が増えていくわけだけど、その赤字と売り
手の黒字の総計がいつもゼロってわけなんだ。
とすると、通貨を好きなだけ発行できるのだから、いくらでも買えるじゃんって考え
が出てきて当然なんだけど、赤字上限額というのが設定されていて、10万Q以上は
借りられない。それに、この地域通貨では、赤字を「コミュニティ全体からの借り」として
考えることになっているから、いずれその借りを返すために、自分から他の参加者に
何かモノを売って赤字を減らしていかなくてはならない。
すると、そこでコミュニティへのコミットメントというものが生まれてくる。つまり、効率
よく赤字を減らすためには（つまり手っ取り早くコミュニティへの借りを返すためには）
コミュニティの参加者の多くが必要としているモノを売らなければならないわけだから、
そういうモノを生産ないし仕入れたりしていくことになるでしょう。
これが共通善ということに結びついてくるだろうし、かつ、通貨とモノを流通させるこ
とがすでにこのコミュニティ内での政治参加になる。
666 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/06(金) 05:39:02 ID:pJAg95+9
>>493（665のつづき）
ただ、こんなふうに書いてはいるけれども、ぼくはまだ参加してないんだ（笑）
原理を読んでいると、Qは自己増殖型資本への対抗力みたいなもので、たとえば
銀行が存在しないから、ここで「もうけ」ることはできない。利潤獲得がない限り
拡大再生産もないし、企業なんかはやりにくいだろうと思うんだけど、それ以前に
ぼくがたとえば畑でも耕して獲れた野菜をQで売ったとして、それで得た黒字を
さらに投資するなり貯蓄するなりして利潤を得ることはできないわけです。もちろ
んそれはそれでかまわないんだけど、Qだけでの生活っていうのは、円社会の
なかで働いて生きている以上まずありえないだろうし、混合させていくことになる
んだろうけれど、まだそのバランスについて考えが及んでいないんだ。
外ばかりうろついて参加していないのはそれが理由。
同人誌をつくってこのQコミュニティ内で売るとか、とても面白そうなんだけどね。
売れるもんつくった奴のほうが偉いっていうような言い方をこのスレでも見てき
たけれど、それだったら、円なんかよりよっぽどQのほうが批評性としては信頼
できる気がする。円だと、売れたところでこちらが何に奉仕しているのかさっぱり
わからないんだけど、Qだと、>>665で書いたようにコミュニティ全体に投げ返す
わけだから。
>>493後段に対するレスは明日以降にさせてください。
ただ、こんなふうに書いてはいるけれども、ぼくはまだ参加してないんだ（笑）
原理を読んでいると、Qは自己増殖型資本への対抗力みたいなもので、たとえば
銀行が存在しないから、ここで「もうけ」ることはできない。利潤獲得がない限り
拡大再生産もないし、企業なんかはやりにくいだろうと思うんだけど、それ以前に
ぼくがたとえば畑でも耕して獲れた野菜をQで売ったとして、それで得た黒字を
さらに投資するなり貯蓄するなりして利潤を得ることはできないわけです。もちろ
んそれはそれでかまわないんだけど、Qだけでの生活っていうのは、円社会の
なかで働いて生きている以上まずありえないだろうし、混合させていくことになる
んだろうけれど、まだそのバランスについて考えが及んでいないんだ。
外ばかりうろついて参加していないのはそれが理由。
同人誌をつくってこのQコミュニティ内で売るとか、とても面白そうなんだけどね。
売れるもんつくった奴のほうが偉いっていうような言い方をこのスレでも見てき
たけれど、それだったら、円なんかよりよっぽどQのほうが批評性としては信頼
できる気がする。円だと、売れたところでこちらが何に奉仕しているのかさっぱり
わからないんだけど、Qだと、>>665で書いたようにコミュニティ全体に投げ返す
わけだから。
>>493後段に対するレスは明日以降にさせてください。
667 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/06(金) 07:36:14 ID:z68/m+EJ
フォーラムの奴は、軽々と、天才性とか、才能とかいい過ぎ、まぁ、住んでた世界が違うとか、
世代間の違いによる、目新しさだけで、いってんだろうけど。それは、お前らの視野が狭いだけ。
コチトラ、ポップカルチャーから、サブカル、ヲタクの世界とか、足突っ込んでふらふら渡り歩いていると
お前が、天才性だとか、才能だとか言うのは、普通にデフォで、才能でも、天才性でもなく、当たり前ぐらい
のものだし、逆に、その程度かよ、お前らの見識はと突っ込みたくなるな。
コラージュサウンド、辺境地ロック、トラディショナル、クラウトロック、アシッド系サウンド、ガレージ、サイケ、
POPソング聴いてるとか、ブルース聴いてる、ハードロック、メタル、ﾋﾌﾟﾎﾌﾟ聴いてるだけじゃ分からない世界は
この世にはいっぱいあるんだと早く気づけ。そしたら、他者にたいして、天才性や、才能なんて、軽々しく言えないぜ。
若い奴に、才能あるとか、天才だとか、賞賛の言葉を送るのは、やめといたほうがいいぜ。どうせ、潰れるだけだ。
そんなものは、そいつが５０歳ぐらいになって、くれてやればいいか、影でこっそりいっときゃーいい。
まぁ、現代詩手帳つまんねー。と言う俺の意見だから参考にならんかもしれんがな。
世代間の違いによる、目新しさだけで、いってんだろうけど。それは、お前らの視野が狭いだけ。
コチトラ、ポップカルチャーから、サブカル、ヲタクの世界とか、足突っ込んでふらふら渡り歩いていると
お前が、天才性だとか、才能だとか言うのは、普通にデフォで、才能でも、天才性でもなく、当たり前ぐらい
のものだし、逆に、その程度かよ、お前らの見識はと突っ込みたくなるな。
コラージュサウンド、辺境地ロック、トラディショナル、クラウトロック、アシッド系サウンド、ガレージ、サイケ、
POPソング聴いてるとか、ブルース聴いてる、ハードロック、メタル、ﾋﾌﾟﾎﾌﾟ聴いてるだけじゃ分からない世界は
この世にはいっぱいあるんだと早く気づけ。そしたら、他者にたいして、天才性や、才能なんて、軽々しく言えないぜ。
若い奴に、才能あるとか、天才だとか、賞賛の言葉を送るのは、やめといたほうがいいぜ。どうせ、潰れるだけだ。
そんなものは、そいつが５０歳ぐらいになって、くれてやればいいか、影でこっそりいっときゃーいい。
まぁ、現代詩手帳つまんねー。と言う俺の意見だから参考にならんかもしれんがな。
668 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/06(金) 07:43:07 ID:z68/m+EJ
あぁ、俺の言う天才っていうのは、宮沢賢治とかのレベル指してんだけど、
普通に天才っていうのは、言葉はそういうレベルを指すものだろう。
普通に天才っていうのは、言葉はそういうレベルを指すものだろう。
669 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/06(金) 07:44:23 ID:z68/m+EJ
訂正
コラージュサウンド、辺境地ロック、トラディショナル、クラウトロック、アシッド系サウンド、ガレージ、サイケ聞かなくて、
POPソング聴いてるとか、ブルース聴いてる、ハードロック、メタル、ﾋﾌﾟﾎﾌﾟ聴いてるだけじゃ分からない世界は
この世にはいっぱいあるんだと早く気づけ。
コラージュサウンド、辺境地ロック、トラディショナル、クラウトロック、アシッド系サウンド、ガレージ、サイケ聞かなくて、
POPソング聴いてるとか、ブルース聴いてる、ハードロック、メタル、ﾋﾌﾟﾎﾌﾟ聴いてるだけじゃ分からない世界は
この世にはいっぱいあるんだと早く気づけ。
670 ：名前はいらない：2006/01/06(金) 09:19:52 ID:qUdRIrou
そんな必死になるなよ。
671 ：名前はいらない：2006/01/06(金) 09:29:57 ID:qUdRIrou
>>650
なんでとうこさんを騙ったんですか？
なんでとうこさんを騙ったんですか？
672 ：名前はいらない：2006/01/06(金) 10:13:05 ID:SYurgAUK
行った＆登録した感想
フォーラムでそこそこ評価されてる（毎回ポイント入ってる）人の作品見て、
もちろんコンスタントにすごいの書いてる人もいるんだけど、
そうでない人見るとがっかりする
ああ、馴れ合いなんだなあ、と
あと、ポイントだけ見ると、一般的にウケるものの傾向がなんとなくわかるなあ
明らかに詩に酔ってる人なんかの作品は結構ウケてるように思う
あとメンヘラ臭
変えられたタイトル画像見てたら、なんか萎える
全てひらがなとか、センスが分からん
ガキっぽいのとか
とりあえず「未詩」っていうカテゴリよくワカンネ
馬鹿にしてんのかな、と思った
とにかく不快な人が多いと思った
そんな感じでした
フォーラムでそこそこ評価されてる（毎回ポイント入ってる）人の作品見て、
もちろんコンスタントにすごいの書いてる人もいるんだけど、
そうでない人見るとがっかりする
ああ、馴れ合いなんだなあ、と
あと、ポイントだけ見ると、一般的にウケるものの傾向がなんとなくわかるなあ
明らかに詩に酔ってる人なんかの作品は結構ウケてるように思う
あとメンヘラ臭
変えられたタイトル画像見てたら、なんか萎える
全てひらがなとか、センスが分からん
ガキっぽいのとか
とりあえず「未詩」っていうカテゴリよくワカンネ
馬鹿にしてんのかな、と思った
とにかく不快な人が多いと思った
そんな感じでした
ikaikaの話に関しては、スキナーか？
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%EF%BC%A2%EF%BC%8E%EF%BC%A6%EF%BC%8E%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%8A%E3%83%BC&num=50
http://www.google.com/search?hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&q=%EF%BC%A2%EF%BC%8E%EF%BC%A6%EF%BC%8E%E3%82%B9%E3%82%AD%E3%83%8A%E3%83%BC&num=50
>>672
そりゃお前さんが正常なんだろう。
そういうことにしといてやるからさっさと退会しろよな。
もうした？データの無駄だからな。
未詩に投稿する奴には事情があるんだから深く理解できない馬鹿は逝ってよし。
そりゃお前さんが正常なんだろう。
そういうことにしといてやるからさっさと退会しろよな。
もうした？データの無駄だからな。
未詩に投稿する奴には事情があるんだから深く理解できない馬鹿は逝ってよし。
つかもう少し言わせてもらうぞ。
現フォにいるやつみんながポイントばっかり欲しがってると思うな。
なんか現フォで一番になるとか言ってる奴は、ありゃ無視しろ。
お前らが現フォで五十ポイントぐらい取ってだな、
この文章はお前らが好きそうなものの単なる寄せ集めだ、とでも言ってみろよ。
批判や嘲笑はそれからにしてもらいたいな。
受けるとか受けないとか自分がこだわってるだけだろが。
だいたい詩に酔えないで何が詩人だよ。
…まあメンヘルっぽいのは知らん。知らんが一ジャンルだから馬鹿にすんな。
現フォにいるやつみんながポイントばっかり欲しがってると思うな。
なんか現フォで一番になるとか言ってる奴は、ありゃ無視しろ。
お前らが現フォで五十ポイントぐらい取ってだな、
この文章はお前らが好きそうなものの単なる寄せ集めだ、とでも言ってみろよ。
批判や嘲笑はそれからにしてもらいたいな。
受けるとか受けないとか自分がこだわってるだけだろが。
だいたい詩に酔えないで何が詩人だよ。
…まあメンヘルっぽいのは知らん。知らんが一ジャンルだから馬鹿にすんな。
677 ：名前はいらない：2006/01/06(金) 16:50:41 ID:X3s7YgiS
フォーラムから流れてきた屑がうざいな。
679 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/06(金) 17:01:45 ID:z68/m+EJ
>>675
逝ってよしって久しぶりに聞いた！
未詩って未完成なのにアップしちゃうってことだろ
どうでもいいが
“俺は”見ないな
いてもいなくても自由じゃないの
こんなふうにフォーラムに固執してる人っているんだね
みんなポイント欲しがってる、みたいなこと言ったっけ
よほどポイントにこだわりがあるんだな
偽メンヘラやメンヘラ気取りは酔っててキモいっす
逝ってよしって久しぶりに聞いた！
未詩って未完成なのにアップしちゃうってことだろ
どうでもいいが
“俺は”見ないな
いてもいなくても自由じゃないの
こんなふうにフォーラムに固執してる人っているんだね
みんなポイント欲しがってる、みたいなこと言ったっけ
よほどポイントにこだわりがあるんだな
偽メンヘラやメンヘラ気取りは酔っててキモいっす
682 ：名前はいらない：2006/01/06(金) 18:51:47 ID:LRltb0vI
683 ：名前はいらない：2006/01/06(金) 18:55:03 ID:xtW8hZpd
スガノ劫大
684 ：!omikuji !dama：2006/01/06(金) 19:12:00 ID:z4Mgydfd
はっきりいってポイント制度に関する批判よりはスレッド会議室の馴れ合いバカどもを
真っ先に批判すべきなんだけどね。まあフォーラムへの批判っていうものを
純粋なシステムへの批判、と置き換えるのは文字ズラ上簡単だけど、それは
背後にあるものを見逃しすぎと思うんだが
真っ先に批判すべきなんだけどね。まあフォーラムへの批判っていうものを
純粋なシステムへの批判、と置き換えるのは文字ズラ上簡単だけど、それは
背後にあるものを見逃しすぎと思うんだが
>677 禿同禿同ｗ
ただし、彼が友のために涙を流した話は聞いたことねーけどなｗ
ただし、彼が友のために涙を流した話は聞いたことねーけどなｗ
686 ：すぐる：2006/01/06(金) 23:20:13 ID:Yz/dmgW5
話を戻して悪いが、俺はケムリの方が正論だと思った。
ikaikaの言ってることは根拠が無いだろ。>>652に同感だ。
ikaikaの言ってることは根拠が無いだろ。>>652に同感だ。
688 ：名前はいらない：2006/01/07(土) 01:29:49 ID:75z6GwMX
田代深子はいつも威張ってるな
689 ：名前はいらない：2006/01/07(土) 01:32:43 ID:Lco4m6Nf
「逝ってよし」懐かしいなあ。＞675
>>672
一人感性の似ている人を探したら、その人の推薦作品をたどるといいよ。
ポイントの得点合計は余り気にしないでいい気がする。
よい作品はよいと思うし。
ポイント制の一番よいところは、半ば強制的に他人の作品を読まされてしまう点で、
評価の眼を養えると同時に、ほかの投稿サイトのように”投げっぱなし”で停滞する弊害を免れる。
書き手と読み手を同時に確保しているというところが優れている。
（要するに、一般的には書き手のほうが読み手より圧倒的に多いんだろうと思う。）
一人感性の似ている人を探したら、その人の推薦作品をたどるといいよ。
ポイントの得点合計は余り気にしないでいい気がする。
よい作品はよいと思うし。
ポイント制の一番よいところは、半ば強制的に他人の作品を読まされてしまう点で、
評価の眼を養えると同時に、ほかの投稿サイトのように”投げっぱなし”で停滞する弊害を免れる。
書き手と読み手を同時に確保しているというところが優れている。
（要するに、一般的には書き手のほうが読み手より圧倒的に多いんだろうと思う。）
691 ：ボルカ：2006/01/07(土) 13:58:36 ID:Lco4m6Nf
WEBポエム界で、僕がどうしても馴染めなかったのは、「返詩」だな。
他人の詩に自分のポエジーをくっつけることが、なんで許されるのか、
また好まれるのか、どうしても理解できない。
ポイント制度の良いところは、そういう「返詩」式コミュニケー
ションとか、それと同じことしか意味しない「この詩イイです！」
レベルの批評を、綺麗な数字一個に変換してくれることだと思う。
つまり比較の問題に過ぎなくて、評価としてあのポイントは大した
意味はない、とは僕も思うけど、「返詩」システムよりは僕にとっ
ては、気持ち悪くない。てかマシ。
数値化を単純すぎると考えるなら、数値に還元し得ないような批評を
やるとか、積極的に合評をやるとかすればいいんじゃないか、と思う
けどな。
他人の詩に自分のポエジーをくっつけることが、なんで許されるのか、
また好まれるのか、どうしても理解できない。
ポイント制度の良いところは、そういう「返詩」式コミュニケー
ションとか、それと同じことしか意味しない「この詩イイです！」
レベルの批評を、綺麗な数字一個に変換してくれることだと思う。
つまり比較の問題に過ぎなくて、評価としてあのポイントは大した
意味はない、とは僕も思うけど、「返詩」システムよりは僕にとっ
ては、気持ち悪くない。てかマシ。
数値化を単純すぎると考えるなら、数値に還元し得ないような批評を
やるとか、積極的に合評をやるとかすればいいんじゃないか、と思う
けどな。
692 ：名前はいらない：2006/01/07(土) 19:08:32 ID:qq1oe/Fp
>>676
禿同
禿同
>>691
ああ、それ同感です
ちょっと違うかもしれないけど、「置き詩」もなんだかなぁと思いますよ
詩でお喋りしてる感覚が理解できない
必ずしもいい作品が高い評価を受けるわけではなくて
だからポイント自体はアテにならないものだ、と思う
むしろポイントなしのコメント文には力が込もってると感じる
ああ、それ同感です
ちょっと違うかもしれないけど、「置き詩」もなんだかなぁと思いますよ
詩でお喋りしてる感覚が理解できない
必ずしもいい作品が高い評価を受けるわけではなくて
だからポイント自体はアテにならないものだ、と思う
むしろポイントなしのコメント文には力が込もってると感じる
694 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/07(土) 21:46:52 ID:T9IFUyXb
まー、信用できる人を自分で探すことだな。
きちんと、自分の作風と、見据えているものを理解してくれていて、尚且つ、的確に
アドヴァイスくれるような人をね。
つまりは、相手の力量や、嗜好、傾向を見抜く力が、評を求める人間にもいるわけだ。
きちんと、自分の作風と、見据えているものを理解してくれていて、尚且つ、的確に
アドヴァイスくれるような人をね。
つまりは、相手の力量や、嗜好、傾向を見抜く力が、評を求める人間にもいるわけだ。
どーやら冷めちまったようだ。俺は。
（あ、スルーしてくんろ。書きたかっただけだ）
697 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/08(日) 03:51:32 ID:ynIzhs/Q
698 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/08(日) 04:16:19 ID:ynIzhs/Q
まー。なんつか、一回、試行錯誤しながら、評でも書いてみるといいよ。
そうすると、色々わかるから。
俺もひさしぶりに、批評とまでいかないも、評のような感想のようなもの書いた。
評スタイルにも色々あると思うから、色々やってみればいい。俺が、過去に脳内
設定でやったのは、恋文批評と、概念でお前の詩囲い込んで潰すぞ批評、とか、
まー、稚拙ながらも色々やってみることだと思うな。そしたら、評を書いている側
の人間の意識や、視点などがものすごく分かるから。
俺もちょっとｶﾞﾑﾊﾞｯﾃ、いかさんに評書いてもらいたい、読んでもらいたい、なんて
、思われる人になろうかと思ってるが、当分無理だな。
そうすると、色々わかるから。
俺もひさしぶりに、批評とまでいかないも、評のような感想のようなもの書いた。
評スタイルにも色々あると思うから、色々やってみればいい。俺が、過去に脳内
設定でやったのは、恋文批評と、概念でお前の詩囲い込んで潰すぞ批評、とか、
まー、稚拙ながらも色々やってみることだと思うな。そしたら、評を書いている側
の人間の意識や、視点などがものすごく分かるから。
俺もちょっとｶﾞﾑﾊﾞｯﾃ、いかさんに評書いてもらいたい、読んでもらいたい、なんて
、思われる人になろうかと思ってるが、当分無理だな。
699 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/08(日) 04:23:03 ID:ynIzhs/Q
それと、俺めったなことじゃ、他人の詩とか、良いとか思わないし、評価しないから、
そのせいで、評もあんまり書くということがないというか、だって、こちらから書きたい
と思うような詩にあんまり出会えないし、他人様の詩が良いとか、めったに思わない。
あぁこれは、自分の詩が最強だとか思ってるからではなく、単純に、悪くはないし、
逆にいいと思うが、かといって、評価するまでいかんよなぁとか、そんな感じ、フォーラム
いたころも、あんまポイントなんて入れてなかったしなぁ。
そのせいで、評もあんまり書くということがないというか、だって、こちらから書きたい
と思うような詩にあんまり出会えないし、他人様の詩が良いとか、めったに思わない。
あぁこれは、自分の詩が最強だとか思ってるからではなく、単純に、悪くはないし、
逆にいいと思うが、かといって、評価するまでいかんよなぁとか、そんな感じ、フォーラム
いたころも、あんまポイントなんて入れてなかったしなぁ。
700 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/08(日) 05:06:50 ID:ynIzhs/Q
梁山泊の「旅」の回は、なかなか面白い作品が多かったな。
例えば、668の「シンプルに旅」とか646-647の「世界は日の出を待っている」とか
ちなみに、俺も投稿した。>>640の旅で準チャンプｹﾞﾄ！
お前ら、暇人は、評価人または、投稿者として参加しるよ。
俺様に勝てるかな ﾆﾔﾆﾔ 俺今回は評価人立候補したから参加するぜー。
お前らの底力見せろ。もしも、とっても素敵な詩があったら、恋文評書くＹｏ！
例えば、668の「シンプルに旅」とか646-647の「世界は日の出を待っている」とか
ちなみに、俺も投稿した。>>640の旅で準チャンプｹﾞﾄ！
お前ら、暇人は、評価人または、投稿者として参加しるよ。
俺様に勝てるかな ﾆﾔﾆﾔ 俺今回は評価人立候補したから参加するぜー。
お前らの底力見せろ。もしも、とっても素敵な詩があったら、恋文評書くＹｏ！
冗談じゃない
702 ：名前はいらない：2006/01/08(日) 10:07:21 ID:QFpJo9/q
703 ：名前はいらない：2006/01/08(日) 12:05:53 ID:thMQz4aC
ikaikaまた退会したのかよ
礎→無声、次はどんな名前？
礎→無声、次はどんな名前？
704 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/08(日) 18:45:43 ID:ynIzhs/Q
そろそろ、このスレも潮時だな。
まぁ、今回の梁山泊には審査員で参加するが、このスレからは身を引くか。
罵倒、嘲笑は、いくらでもしてくれ、それはそれで良い。そういうのも一興だ。
そうやって、溺れ続けるのもまたいいんじゃないかな。窒息しないようにだけ気をつけてくれ。
それじゃね。
まぁ、今回の梁山泊には審査員で参加するが、このスレからは身を引くか。
罵倒、嘲笑は、いくらでもしてくれ、それはそれで良い。そういうのも一興だ。
そうやって、溺れ続けるのもまたいいんじゃないかな。窒息しないようにだけ気をつけてくれ。
それじゃね。
705 ： ◆UnderDv67M ：2006/01/08(日) 19:08:23 ID:vxPtNRCz
706 ：ボルカ：2006/01/08(日) 23:38:24 ID:xQApb5Jv
＞698
批評をやることは自分の勉強になってイイよね、と僕も思います。
でも、勉強目的なら時々はオフでやったほうがいいですよ。
つーか、勉強目的で２ｃｈで批評かいてる奴が何人かいるなら、講師も
雇ってオフで合評会とかやってみたら？
フォーラムに限らないけど、ＷＥＢで＜批評＞をやるっていう場合、
二つの意味で怖さが低いのが問題だと思う。
＊一つ目は、水平にやる合評会ではなくて、自分は批評人だよんって立場をと
る場合が多いこと。
＊二つ目は、対面のスリルがないこと。
やられる（してもらう）側としては、この二つの裏返しが、ＷＥＢ批評の嫌な
面になるかな。
＊どこまで信用できるのかわからない人に偉そうにされる。
＊こちらが嫌がってることが表情や言葉で伝えられなくて、いつまでもくどく
どやられる場合がある。
ＷＥＢで批評をやるのはいいんだけど、やる人は、ときどきオフの合評会に出
席して、自分をチューンアップしたほうがいいと思うんだな。
僕は先日、近所の合評会に行ってきたばっかりだけど、行く度に自分のレベル
の低さにびっくりする。そういうびっくり感は常に手元に置かないと危うい
と思うな。
まあ僕の個人的な意見で、雑談だけどな。
批評をやることは自分の勉強になってイイよね、と僕も思います。
でも、勉強目的なら時々はオフでやったほうがいいですよ。
つーか、勉強目的で２ｃｈで批評かいてる奴が何人かいるなら、講師も
雇ってオフで合評会とかやってみたら？
フォーラムに限らないけど、ＷＥＢで＜批評＞をやるっていう場合、
二つの意味で怖さが低いのが問題だと思う。
＊一つ目は、水平にやる合評会ではなくて、自分は批評人だよんって立場をと
る場合が多いこと。
＊二つ目は、対面のスリルがないこと。
やられる（してもらう）側としては、この二つの裏返しが、ＷＥＢ批評の嫌な
面になるかな。
＊どこまで信用できるのかわからない人に偉そうにされる。
＊こちらが嫌がってることが表情や言葉で伝えられなくて、いつまでもくどく
どやられる場合がある。
ＷＥＢで批評をやるのはいいんだけど、やる人は、ときどきオフの合評会に出
席して、自分をチューンアップしたほうがいいと思うんだな。
僕は先日、近所の合評会に行ってきたばっかりだけど、行く度に自分のレベル
の低さにびっくりする。そういうびっくり感は常に手元に置かないと危うい
と思うな。
まあ僕の個人的な意見で、雑談だけどな。
707 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/08(日) 23:59:03 ID:4LqOzES7
で、勉強会なり読書会なり朗読会なり詩集売りなりをしてる訳ね。
リアルな活動お疲れさまです。昔の詩板住人によろしく言ってくださいませんか、たまには詩板にも来いと。
リアルな活動お疲れさまです。昔の詩板住人によろしく言ってくださいませんか、たまには詩板にも来いと。
708 ：ボルカ：2006/01/09(月) 01:42:56 ID:RW0M0UL1
ピースケさんの中の人って、いったいどうゆう物語が好きなのか
わかんないなあ？
誰によろしく言うのよ、貴方自身以外の？
それよりプレイボーイって名前だけどさ。
遊ぶのはいいんだけど、時々は遊ばれるほうの身にもなれよな。
「私はプレイボーイです」って名乗るって事は、自分は異性を
傷つけても、その痛みとか考えたことはなくて、それをむしろ
人に自慢するような屑人間ですって言ってるのと同じですよね。
わかんないなあ？
誰によろしく言うのよ、貴方自身以外の？
それよりプレイボーイって名前だけどさ。
遊ぶのはいいんだけど、時々は遊ばれるほうの身にもなれよな。
「私はプレイボーイです」って名乗るって事は、自分は異性を
傷つけても、その痛みとか考えたことはなくて、それをむしろ
人に自慢するような屑人間ですって言ってるのと同じですよね。
709 ：◇PLAYBOYc7c ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/09(月) 02:28:10 ID:dInLmEWo
恐っ！
710 ：ボルカ：2006/01/09(月) 03:37:45 ID:RW0M0UL1
つーか、707は、あなたがデンパじゃなくて、人を馬鹿にした
いたずらだって理解でいいんですね？
まあ、どうでもいいけどさ。
僕がどんな活動しようが、貴方には関係ないよ。
いたずらだって理解でいいんですね？
まあ、どうでもいいけどさ。
僕がどんな活動しようが、貴方には関係ないよ。
711 ：Y.TAKEO ◆GL19takeoY ：2006/01/09(月) 08:36:34 ID:hqyWj9HN
ここであえてだ 現代詩フォーラムなぞ全く知らんし、
このスレの流れも全くよくわからん俺だが
一言だけだ 一言だけ言わせてもらうぞ
きさま！ 君だよ君 そうそう君だ
ikaika ◆YffIGX9Bno
成人おめでとう
このスレの流れも全くよくわからん俺だが
一言だけだ 一言だけ言わせてもらうぞ
きさま！ 君だよ君 そうそう君だ
ikaika ◆YffIGX9Bno
成人おめでとう
ボルカちゃんは2chには向いてない人だな。
これはまったく心があたたまったな
そうでなくっちゃな
ikaika ◆YffIGX9Bno
成人おめでとう
君の未来に勇気と幸運を
そうでなくっちゃな
ikaika ◆YffIGX9Bno
成人おめでとう
君の未来に勇気と幸運を
714 ：名前はいらない：2006/01/09(月) 12:59:13 ID:5yWABSAf
あ、そうなんだ。
ikaika ◆YffIGX9Bno
成人おめでとう
可愛い彼女ができますように
ikaika ◆YffIGX9Bno
成人おめでとう
可愛い彼女ができますように
女はいい男に弄ばれるのが好きなんだよ
浮気されるのが嫌なら誰からも相手にされないような男と
付き合えばいいだけなんだから
浮気されるのが嫌なら誰からも相手にされないような男と
付き合えばいいだけなんだから
普通自分でプレイボーイを自称する奴は女を弄ぶというより
弄びたいという願望だけが先行してる奴なんだけど。
ボルカの考察はなかなかナイスだな。
弄びたいという願望だけが先行してる奴なんだけど。
ボルカの考察はなかなかナイスだな。
いかｷｭﾝはとっくに成人してるってば・・・
718 ：すぐる：2006/01/09(月) 13:53:51 ID:E63zgFaL
いかいかはもう二十一だろ
719 ：名前はいらない：2006/01/09(月) 14:12:32 ID:SbHt5aoW
どっちか分かんないけど
イカおめ
イカおめ
720 ：どうでもいいけど：2006/01/09(月) 21:11:55 ID:hZRqDIu1
>>704
もう物語りは終わっているのに自分が擬似カリスマでご満悦だけど実際は
マイナーなフォーラムのさらにマイナーな怨恨処理場のスターだったわけだ。
いやはや童貞は臭くてやだね。みなさんご苦労さん。
もう物語りは終わっているのに自分が擬似カリスマでご満悦だけど実際は
マイナーなフォーラムのさらにマイナーな怨恨処理場のスターだったわけだ。
いやはや童貞は臭くてやだね。みなさんご苦労さん。
721 ：Y.TAKEO ◆GL19takeoY ：2006/01/09(月) 23:26:44 ID:hqyWj9HN
退くのも勇気というけれどまだ日付は変わって無い
俺は続けるぜ
ikaika ◆YffIGX9Bno
成人おめでとう
俺は続けるぜ
ikaika ◆YffIGX9Bno
成人おめでとう
722 ：名前はいらない：2006/01/10(火) 22:15:42 ID:xD6kCUD6
で今どんな話？
723 ：名前はいらない：2006/01/11(水) 05:02:27 ID:M9LY5H8k
1984.11.10うまれB型ネコ科
おれのことを紹介するとき
イケメン詩人とひとは言うけど
おれは顔でモテてるわけじゃない。
いい詩を書くから、
いいステージをするからモテるんだよ。
この素晴らしい自己プロフに２００プレイボーイポイント
差し上げます
おれのことを紹介するとき
イケメン詩人とひとは言うけど
おれは顔でモテてるわけじゃない。
いい詩を書くから、
いいステージをするからモテるんだよ。
この素晴らしい自己プロフに２００プレイボーイポイント
差し上げます
724 ：PLAYBOY ◆VGMdSbKWD6 ：2006/01/11(水) 05:16:24 ID:0+Pwovzz
ポイント？
なにそれ。そんなんもろて嬉しいかな。
なにそれ。そんなんもろて嬉しいかな。
抜けてった人が多く、どうなるかと思ったけど、新しい人たちも入ってきたよう。
宮本真子、第七弦未決、売り切れ中華麺。
今のところこのあたりの人が面白そうだ。注目している。
宮本真子、第七弦未決、売り切れ中華麺。
今のところこのあたりの人が面白そうだ。注目している。
中華麺いいね。自分も注目してる。
ポイント稼ぎたいならエロイ詩書けばいいんだよ
728 ：名前はいらない：2006/01/13(金) 07:27:07 ID:fhiWP5F+
729 ：名前はいらない：2006/01/13(金) 23:22:50 ID:q83Ijx4Y
730 ：名前はいらない：2006/01/14(土) 00:42:10 ID:WETTGRay
731 ：名前はいらない：2006/01/14(土) 08:32:33 ID:DGrKOdcm
732 ：名前はいらない：2006/01/14(土) 10:13:38 ID:9eaJoQ0R
ttp://po-m.com/forum/showdoc.php?did=59790
馴れ合いを象徴する作品
馴れ合いを象徴する作品
あれ？直リンク禁止のはずなのに飛んだぞ？
数日こなかったうちに議論終わっちまったか。。。
絶対的不幸みたいな概念について自分なりに考えてみてたんだけど。
それってつまり「痛覚」に似てんのかな、とか。
「痛くても我慢できる」とか「痛さは俺の幸不幸を決定しない」とか
いくらでもやせ我慢の言いようはあるけど、
結局、「痛み」とか「痛覚」そのものは否定できないわけじゃん。
日常に触れている痛みの量（慣れ具合）とか、
個人のキャパシティの問題とかもあるだろうけど、
結局それだって「痛み」「痛覚」そのものがあることは否定できないよな。
それが無いと言い張るのはつまり、「痛覚が無い」と言っていることにならんか。
しかしその痛みの量を計る絶対的な尺度も存在しないよな。
そう思ってみると、双方の主張のズレ具合も自分的にはしっくり来た感じ。
とか今更言ってももう遅いけどな。。。
絶対的不幸みたいな概念について自分なりに考えてみてたんだけど。
それってつまり「痛覚」に似てんのかな、とか。
「痛くても我慢できる」とか「痛さは俺の幸不幸を決定しない」とか
いくらでもやせ我慢の言いようはあるけど、
結局、「痛み」とか「痛覚」そのものは否定できないわけじゃん。
日常に触れている痛みの量（慣れ具合）とか、
個人のキャパシティの問題とかもあるだろうけど、
結局それだって「痛み」「痛覚」そのものがあることは否定できないよな。
それが無いと言い張るのはつまり、「痛覚が無い」と言っていることにならんか。
しかしその痛みの量を計る絶対的な尺度も存在しないよな。
そう思ってみると、双方の主張のズレ具合も自分的にはしっくり来た感じ。
とか今更言ってももう遅いけどな。。。
つうか、ikaikaに限らないけど、詩人の人は簡単に不幸とか絶望とか書きすぎなんよ。
金がないなんてのは稼ぐ工夫をすればいいことであって不幸とまでいわないんじゃないの
罪と罰でも読めってんだよ
そんな簡単に口にしていいことじゃねえんだよ不幸とかなんとかよ
あいまいな気分で思いつきでそういうこと書くからつっこみくらうんだよ
金がなくて大晦日に働くなんてのをアウシュビッツに結び付けるとか
どんな発想なのかそっちのほうがよほど不思議
金がなければ稼ぐ工夫をするし、病気なら治す工夫をするのが当然で
そんなのことさら不幸なんつって一様に言おうとするからおかしなことになるんだよ
そんな繰り返しでどんどん言葉が安っぽくなってってひいては
そういうの詩人の仕事に影響するんだから
注意して書いてもらいたい
そんなに絶望したり不幸だったりしてーのかお前らはって感じだよ
金がないなんてのは稼ぐ工夫をすればいいことであって不幸とまでいわないんじゃないの
罪と罰でも読めってんだよ
そんな簡単に口にしていいことじゃねえんだよ不幸とかなんとかよ
あいまいな気分で思いつきでそういうこと書くからつっこみくらうんだよ
金がなくて大晦日に働くなんてのをアウシュビッツに結び付けるとか
どんな発想なのかそっちのほうがよほど不思議
金がなければ稼ぐ工夫をするし、病気なら治す工夫をするのが当然で
そんなのことさら不幸なんつって一様に言おうとするからおかしなことになるんだよ
そんな繰り返しでどんどん言葉が安っぽくなってってひいては
そういうの詩人の仕事に影響するんだから
注意して書いてもらいたい
そんなに絶望したり不幸だったりしてーのかお前らはって感じだよ
いやしくもポエマーなら書こうとすることに正確な表現をこころがけろ
それが唯一の職業倫理だ
わかったかドゥーユーアンダスタン
それが唯一の職業倫理だ
わかったかドゥーユーアンダスタン
737 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/14(土) 18:13:34 ID:vw7CDkZD
ポエマーが職業だっつーことが正確な表現かどうかは、
そっとしておくべき観点なのでしょうか？
そっとしておくべき観点なのでしょうか？
738 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/14(土) 18:19:10 ID:vw7CDkZD
つーか、737は意味のない浅い皮肉だけど、僕はポエマーは
正確じゃなくても良いと思うよ。
自分がアイマイな奴なくせに、他人に正確さを求めたりする
人がいるから、僕もときどきムカついちゃうんであって、
テキトーに話そうよっていうことにすればいいんじゃない？
正確じゃなくても良いと思うよ。
自分がアイマイな奴なくせに、他人に正確さを求めたりする
人がいるから、僕もときどきムカついちゃうんであって、
テキトーに話そうよっていうことにすればいいんじゃない？
勝手にそうすればいいんじゃないか。相応の評価がいただけることだろうよ。
740 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/15(日) 02:07:56 ID:s30nGJBt
いやまあでもポエマーは職業ではないよね
ポエマーは職業じゃないなあ。
742 ：名前はいらない：2006/01/15(日) 10:11:51 ID:BVGeHHhV
743 ：名前はいらない：2006/01/15(日) 10:14:38 ID:BVGeHHhV
744 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/15(日) 16:25:26 ID:s30nGJBt
そのページ無茶苦茶言ってるね。中也は現代詩人じゃないでしょ。近代詩だよ。
745 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/15(日) 18:37:12 ID:s30nGJBt
ぎん・ずる【吟ずる】
（動サ変）[文]サ変 ぎん・ず
(1)詩歌など節をつけてうたう。吟詠する。
「漢詩を―・ずる」
(2)詩歌をつくる。
「一首―・ずる」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
（動サ変）[文]サ変 ぎん・ず
(1)詩歌など節をつけてうたう。吟詠する。
「漢詩を―・ずる」
(2)詩歌をつくる。
「一首―・ずる」
三省堂提供「大辞林 第二版」より
「自分の言いたいと思うことに正確であれ」つってるんであって
辞書的なことを言ってるわけじゃないよ
辞書的なことを言ってるわけじゃないよ
個人的にはいいたいことに正確である必要はないけど
詩人という所属にある種のプライドを持ちたいのであれば
いいたいことに対して正確な表現をした、とウソでも
言っておくべきだろうね。
もしくは神に導かれ天啓を得た、とでもいっておくとか。
詩人という所属にある種のプライドを持ちたいのであれば
いいたいことに対して正確な表現をした、とウソでも
言っておくべきだろうね。
もしくは神に導かれ天啓を得た、とでもいっておくとか。
なんでなんかこう悪意のあるレスが……
749 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/15(日) 19:44:11 ID:s30nGJBt
「正確な表現」というのがどんなものなのかよくわからないんだけど
「適切な表現」というのならよくわかるよ
そう読み替えてもOK?
「適切な表現」というのならよくわかるよ
そう読み替えてもOK?
適切だと正確ほどの厳密性に欠けるからダメかな。
んーそれでOKだけど……ちょっと書かせてもらうと
「正確な表現」って俺が言ったのは自分の心の中をよーくのぞいてみて
ほんとうにこの言葉でいいのか、この言葉のために心のほうをごまかして
ないか、この言葉を使うためにこの言葉にふさわしい心であると
自分の心にバイアスかけてみちゃってないか
ということもふりかえってみてほしい
というニュアンスも含んで使ってたけどそれこそちょっと書いただけじゃ
わからないよな
適切な表現でOK
「正確な表現」って俺が言ったのは自分の心の中をよーくのぞいてみて
ほんとうにこの言葉でいいのか、この言葉のために心のほうをごまかして
ないか、この言葉を使うためにこの言葉にふさわしい心であると
自分の心にバイアスかけてみちゃってないか
ということもふりかえってみてほしい
というニュアンスも含んで使ってたけどそれこそちょっと書いただけじゃ
わからないよな
適切な表現でOK
読み取れよ色々と
というか君は単になんか反対したいだけじゃないのか
というか君は単になんか反対したいだけじゃないのか
反対意見を反対したいだけ、で片付けるならまずその論拠でも示して頂くかね。
そもそもがマスコミみたく不適切な表現、ということであっさりと片付けるような
根性のなさを詩人がするような行為はケツ毛にひっついた乾燥クソなみに
見たくないんだな俺は。
ちっとは挑発的発言したんなら、自分の表現をあっさり撤回することに関して
土下座して屈辱にまみれるくらいの自覚は持てよ。
そもそもがマスコミみたく不適切な表現、ということであっさりと片付けるような
根性のなさを詩人がするような行為はケツ毛にひっついた乾燥クソなみに
見たくないんだな俺は。
ちっとは挑発的発言したんなら、自分の表現をあっさり撤回することに関して
土下座して屈辱にまみれるくらいの自覚は持てよ。
えーつまり
正確な表現 を → 適切な表現 でOK
としたことに対しておかしいといっているのかね？
正確な表現 を → 適切な表現 でOK
としたことに対しておかしいといっているのかね？
文字通り正確な表現、と言った時点でそうなっちゃうねえ残念ながら。
それと同時にお前がポエマーの職業倫理とやらを持ち出した時点で
表現に対する無上の責任をお前が負うのは明白なことで。
まぁ15あたりが意味わからんというように正直有り得るかどうかわからんことだが
ある種狂信に近い形でやらかしていただかないと実に困るんだがな。
それと同時にお前がポエマーの職業倫理とやらを持ち出した時点で
表現に対する無上の責任をお前が負うのは明白なことで。
まぁ15あたりが意味わからんというように正直有り得るかどうかわからんことだが
ある種狂信に近い形でやらかしていただかないと実に困るんだがな。
うーんだから、俺は「正確な表現」って書いたのに上記のような意味をのせて
書いたわけだな。
すると15さんから質問があったので「これはこういう意味で使いました」と
説明したな。それで説明して15さんはわかってくれると思ったので、それなら
「適切な表現」のほうが15さんにはわかりいい言葉なんだな、と思ったので
いいですよと言ったわけだな。
君はその、表現に対する無上の責任、とか、どういう意味で使ってるんだ？
それがちとわからないのでなんともいえない
書いたわけだな。
すると15さんから質問があったので「これはこういう意味で使いました」と
説明したな。それで説明して15さんはわかってくれると思ったので、それなら
「適切な表現」のほうが15さんにはわかりいい言葉なんだな、と思ったので
いいですよと言ったわけだな。
君はその、表現に対する無上の責任、とか、どういう意味で使ってるんだ？
それがちとわからないのでなんともいえない
てめぇが挑発的文言使ったの棚上げにして悠々してんじゃねえバカ
ポエマーの職業倫理まで持ち出して表現の正確とやらを
持ち出したんなら、それなりの責任を持った行動をしろと言ってんですよ。
ポエマーの職業倫理まで持ち出して表現の正確とやらを
持ち出したんなら、それなりの責任を持った行動をしろと言ってんですよ。
だから辞書的なこと言ってんじゃないから俺的には「正確な表現」でいいんだけど
他の人には「適切な表現」でわかってもらえたら別にいいよつってんだよ
つまりその、一字一句かえちゃダメで噛み砕いて他の言葉になるような
ものもダメなくらいな気持ちで書けっていってんの？
↑というようなことを俺が書いたものから君は読んだのか？
他の人には「適切な表現」でわかってもらえたら別にいいよつってんだよ
つまりその、一字一句かえちゃダメで噛み砕いて他の言葉になるような
ものもダメなくらいな気持ちで書けっていってんの？
↑というようなことを俺が書いたものから君は読んだのか？
職業倫理 とまでいわれちゃあねえ。
まずそれについて説明してくんない？
まずそれについて説明してくんない？
詩って異様に制約のない世界だから（少なくとも俺が知ってるのに関しては）
何をやってもいいんだが、ただこれだけは心がけておけ
これを大事に心がけている人心がけてプレイしている人について
私は誠実なプレイヤーだなという感想を抱く
という意味だけどさぁ……
むしろ大事に言いたかったのは「自分の書こうとすることに」ってとこなんだけどな
何をやってもいいんだが、ただこれだけは心がけておけ
これを大事に心がけている人心がけてプレイしている人について
私は誠実なプレイヤーだなという感想を抱く
という意味だけどさぁ……
むしろ大事に言いたかったのは「自分の書こうとすることに」ってとこなんだけどな
やれやれ、それで職業意識だの言い切るだけのモノがあるとでも思ってたのか。
あまりに矮小化しすぎだな。まぁその矮小化された地平の中で語ってましたと
認めるんだったらそれで同意せざるを得ないが正直空しいね。
あまりに矮小化しすぎだな。まぁその矮小化された地平の中で語ってましたと
認めるんだったらそれで同意せざるを得ないが正直空しいね。
というか、ほんとにわかってんのか？
764 ：名前はいらない：2006/01/15(日) 21:02:33 ID:BVGeHHhV
職業倫理ってことは、詩を書いている人間は職人だということになる。
これはつまり、詩を書くものを職人という形であるが、果たして、これは
正確であろうか、また適切であろうか、私ならば「詩を書くにあたっての倫理」
という形で書く。
ほんとうにこの言葉でいいのか、この言葉のために心のほうをごまかして
ないか、この言葉を使うためにこの言葉にふさわしい心であると
自分の心にバイアスかけてみちゃってないか
ということもふりかえってみてほしい
心に聞いてどうするのか、他人の心が読めるならば別であるが、自分の心は
相手に何かを伝えるときに、正確にまたは、適切につたえるための方法を教えてくれるだろうか
また、１５氏の言う
適切な表現だと理解できるというのは、果たして、貴方が言った正確な表現と同じであると言う
根拠はどこにあるのか。これも、心に聞くのですか、自分の？
これはつまり、詩を書くものを職人という形であるが、果たして、これは
正確であろうか、また適切であろうか、私ならば「詩を書くにあたっての倫理」
という形で書く。
ほんとうにこの言葉でいいのか、この言葉のために心のほうをごまかして
ないか、この言葉を使うためにこの言葉にふさわしい心であると
自分の心にバイアスかけてみちゃってないか
ということもふりかえってみてほしい
心に聞いてどうするのか、他人の心が読めるならば別であるが、自分の心は
相手に何かを伝えるときに、正確にまたは、適切につたえるための方法を教えてくれるだろうか
また、１５氏の言う
適切な表現だと理解できるというのは、果たして、貴方が言った正確な表現と同じであると言う
根拠はどこにあるのか。これも、心に聞くのですか、自分の？
>職業倫理ってことは、詩を書いている人間は職人だということになる。
>これはつまり、詩を書くものを職人という形であるが、果たして、これは
>正確であろうか、また適切であろうか、私ならば「詩を書くにあたっての倫理」
>という形で書く。
さすがに職業倫理というのは言葉遣いが間違っていたと認めますが……
そこはスルーして読んでくれるだろうとかなんとなくわかってくれるだろうと
甘えてたのはたしかです
>心に聞いてどうするのか、他人の心が読めるならば別であるが、自分の心は
>相手に何かを伝えるときに、正確にまたは、適切につたえるための方法を教えてくれるだろうか
ここで俺が考えてたのは作者と作品のことで、作品と読者のこと、作者と読者のことは
考えてなかったね
自分の心を言葉にうつす作業の中で、正確に、ということで。
>また、１５氏の言う
>適切な表現だと理解できるというのは、果たして、貴方が言った正確な表現と同じであると言う
>根拠はどこにあるのか。これも、心に聞くのですか、自分の？
説明したからわかるだろってことしかないな……
というかどうも、確かに最初に書いてたことはずいぶん言葉足らずで、あとからあとから
後出しじゃんけんみたいに自分で書いていって、どうも良くないね
これは俺が悪かったね
>これはつまり、詩を書くものを職人という形であるが、果たして、これは
>正確であろうか、また適切であろうか、私ならば「詩を書くにあたっての倫理」
>という形で書く。
さすがに職業倫理というのは言葉遣いが間違っていたと認めますが……
そこはスルーして読んでくれるだろうとかなんとなくわかってくれるだろうと
甘えてたのはたしかです
>心に聞いてどうするのか、他人の心が読めるならば別であるが、自分の心は
>相手に何かを伝えるときに、正確にまたは、適切につたえるための方法を教えてくれるだろうか
ここで俺が考えてたのは作者と作品のことで、作品と読者のこと、作者と読者のことは
考えてなかったね
自分の心を言葉にうつす作業の中で、正確に、ということで。
>また、１５氏の言う
>適切な表現だと理解できるというのは、果たして、貴方が言った正確な表現と同じであると言う
>根拠はどこにあるのか。これも、心に聞くのですか、自分の？
説明したからわかるだろってことしかないな……
というかどうも、確かに最初に書いてたことはずいぶん言葉足らずで、あとからあとから
後出しじゃんけんみたいに自分で書いていって、どうも良くないね
これは俺が悪かったね
なんかいい人そうだな。
768 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/15(日) 21:17:14 ID:BVGeHHhV
>>766
自分の心を言葉にうつす作業の中で、正確に、ということで。
自分の心が正確にうつせたという確証はどこからえるの？
これもやっぱり自分の心ですか？
では、心とは、自分で、すべて理解できて、記述できるという前提になるわけですが、
貴方は自分で、自分の心がうつせたと本当に言えますか？
それは、自分の心をすべてわかっているということですよ。
自分の心を言葉にうつす作業の中で、正確に、ということで。
自分の心が正確にうつせたという確証はどこからえるの？
これもやっぱり自分の心ですか？
では、心とは、自分で、すべて理解できて、記述できるという前提になるわけですが、
貴方は自分で、自分の心がうつせたと本当に言えますか？
それは、自分の心をすべてわかっているということですよ。
769 ：名前はいらない：2006/01/15(日) 21:22:35 ID:BVGeHHhV
あぁ、コテでてしまったか。しかたないな。
コテを出したと言うことは"関わり"へと移行してしまうな。
観察から関わることへ移行してしまうのはいやだから、名無しにするか。
コテを出したと言うことは"関わり"へと移行してしまうな。
観察から関わることへ移行してしまうのはいやだから、名無しにするか。
ルールがあるわけじゃないからさ、テニスだったらフォルトとかなんとか、
線があるけど、詩とかとにかくものを書くのはそうもいかないじゃん。
すると自分で判断するしかない。その心構えのことで、判断基準はそれこそ
読んだり書いたりする経験から導きだされるんじゃないだろうか。
そういう意味で「適切に」のほうがいいのかもしれないけど、そこにもっと留意しようよ
ということで俺は「正確に」のほうが、と思ったんだな。
あとは実地でやることになるけど、俺が思うに、ひとつひとつの言葉を使うときに、
できるだけそういうふうにやってけば、作品として出来上がったときに
自分では考えてなかったこと、理解できなかったような心の動きが
現れてくるんじゃないだろうか。それが魅力のひとつとして、俺は長年やってるな。
で、ちょっと風呂にいくよ
線があるけど、詩とかとにかくものを書くのはそうもいかないじゃん。
すると自分で判断するしかない。その心構えのことで、判断基準はそれこそ
読んだり書いたりする経験から導きだされるんじゃないだろうか。
そういう意味で「適切に」のほうがいいのかもしれないけど、そこにもっと留意しようよ
ということで俺は「正確に」のほうが、と思ったんだな。
あとは実地でやることになるけど、俺が思うに、ひとつひとつの言葉を使うときに、
できるだけそういうふうにやってけば、作品として出来上がったときに
自分では考えてなかったこと、理解できなかったような心の動きが
現れてくるんじゃないだろうか。それが魅力のひとつとして、俺は長年やってるな。
で、ちょっと風呂にいくよ
771 ：名前はいらない：2006/01/15(日) 21:31:00 ID:BVGeHHhV
>>770
誰もお前の詩を書くに当たっての講義なんて聞きたくないわけなんだ。
私が聞きたいのは、
自分の心を言葉にうつす作業の中で、正確に、ということで。
においての、正確にうつせてるのか？また、正確であると判断する基準が
自分の「心」なんていうものであるならば、何を持っての正確なのか？
結局、自分が「正確」だと思ったと言うことから「抜け出せない。それは、正確
というもの根拠になりうるのですか？ということだよ。そこに、正確というのは成り立つの？
百歩譲って、正直、というのは考えようによっては成り立つかもだが、正確
というのは成り立つのかと聞いているわけ。ドゥーユーアンダスタン？
誰もお前の詩を書くに当たっての講義なんて聞きたくないわけなんだ。
私が聞きたいのは、
自分の心を言葉にうつす作業の中で、正確に、ということで。
においての、正確にうつせてるのか？また、正確であると判断する基準が
自分の「心」なんていうものであるならば、何を持っての正確なのか？
結局、自分が「正確」だと思ったと言うことから「抜け出せない。それは、正確
というもの根拠になりうるのですか？ということだよ。そこに、正確というのは成り立つの？
百歩譲って、正直、というのは考えようによっては成り立つかもだが、正確
というのは成り立つのかと聞いているわけ。ドゥーユーアンダスタン？
いや、じゃあ、成り立たないけどね。それもその、「適切」か「正確」か、という話が、
「正直」か「正確」か、にすりかわっただけで、君が「正直」のがいいというなら
それでいいんだけど。
だからたぶん、君が考えてる正確さっていうのは結果のことで、100パーセント
をみたすものを正確って言ってると思うので、それでその100パーセントを
判断する基準が自分の心なんてあやふやなもので正確がどうのって言うのは
おかしい、根拠は「自分の心」しかない、そんなので正確って言っていいの、
ってことだと思うんだけど、こんぐらかってきたな。
俺が言ってるのは「方法」のことなんだ。言葉を使う際の心構えとして
自分の知っている言葉の意味、ニュアンス、使い方、自分のその言葉の
とらえかたと、自分の今ある感情、心に対して、ベストなものを選択するように
心がけよう、ってことなんだ。だから判断基準も自分の心、経験から
つくりあげたもの、になる。
その選択の際の指針、方法として「正確なように」といったわけで、その正確さは
ほんと何度も言うが自分の言葉のとらえ方、経験しかないわけなんだけど、
こんぐらかってきたんだが、だから君がそれは正確というものの根拠にならない
というならそれでいいんだが、どういえばいいのかな。
「正直」か「正確」か、にすりかわっただけで、君が「正直」のがいいというなら
それでいいんだけど。
だからたぶん、君が考えてる正確さっていうのは結果のことで、100パーセント
をみたすものを正確って言ってると思うので、それでその100パーセントを
判断する基準が自分の心なんてあやふやなもので正確がどうのって言うのは
おかしい、根拠は「自分の心」しかない、そんなので正確って言っていいの、
ってことだと思うんだけど、こんぐらかってきたな。
俺が言ってるのは「方法」のことなんだ。言葉を使う際の心構えとして
自分の知っている言葉の意味、ニュアンス、使い方、自分のその言葉の
とらえかたと、自分の今ある感情、心に対して、ベストなものを選択するように
心がけよう、ってことなんだ。だから判断基準も自分の心、経験から
つくりあげたもの、になる。
その選択の際の指針、方法として「正確なように」といったわけで、その正確さは
ほんと何度も言うが自分の言葉のとらえ方、経験しかないわけなんだけど、
こんぐらかってきたんだが、だから君がそれは正確というものの根拠にならない
というならそれでいいんだが、どういえばいいのかな。
773 ：名前はいらない：2006/01/15(日) 22:30:30 ID:BVGeHHhV
>>772
だからさ、私が言う正直と、貴方が言う正確さがかぶっているという根拠は？
結局、そこが宙ぶらりんなわけ。
ベストなものを選択するって、それも心に聞くわけでしょう？今ある感情にベスト
だなんて、どうやって測るのよ。自分の感情すらも人間はすべて語れないわけで。
いやしくもポエマーなら書こうとすることに正確な表現をこころがけろ
それが唯一の職業倫理だ
わかったかドゥーユーアンダスタン
貴方は、自分が言ったことを何度も読み返したほうがいいよ。
結局、あなた自身がしっかりと語れない時点で、「正確」なんていうのは言うべきでないのよ。
もういいや。十分だろう。貴方自身の言説は、あなた自身によって、意味を無くしているのは露呈したわけだからね。
だからさ、私が言う正直と、貴方が言う正確さがかぶっているという根拠は？
結局、そこが宙ぶらりんなわけ。
ベストなものを選択するって、それも心に聞くわけでしょう？今ある感情にベスト
だなんて、どうやって測るのよ。自分の感情すらも人間はすべて語れないわけで。
いやしくもポエマーなら書こうとすることに正確な表現をこころがけろ
それが唯一の職業倫理だ
わかったかドゥーユーアンダスタン
貴方は、自分が言ったことを何度も読み返したほうがいいよ。
結局、あなた自身がしっかりと語れない時点で、「正確」なんていうのは言うべきでないのよ。
もういいや。十分だろう。貴方自身の言説は、あなた自身によって、意味を無くしているのは露呈したわけだからね。
>ベストなものを選択するって、それも心に聞くわけでしょう？今ある感情にベスト
>だなんて、どうやって測るのよ。自分の感情すらも人間はすべて語れないわけで。
それを無理やり書こうとするのが詩なんであってさあ
その計り方を自分なりに上手にしていくのが書いたり読んだりする経験だと
言ってるわけでね
というか今、「正確」とか「正直」とかのとらえ方の比べあいになってるじゃない？
それで一生懸命こういう意味で「正確」って使いましたよって言ってるわけでね
俺が正確って使った意味、そこにこめた意味について一生懸命書いてるわけでね
それを君はどう読んでるの？
>だなんて、どうやって測るのよ。自分の感情すらも人間はすべて語れないわけで。
それを無理やり書こうとするのが詩なんであってさあ
その計り方を自分なりに上手にしていくのが書いたり読んだりする経験だと
言ってるわけでね
というか今、「正確」とか「正直」とかのとらえ方の比べあいになってるじゃない？
それで一生懸命こういう意味で「正確」って使いましたよって言ってるわけでね
俺が正確って使った意味、そこにこめた意味について一生懸命書いてるわけでね
それを君はどう読んでるの？
775 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/15(日) 22:45:49 ID:BVGeHHhV
>>774
正確と正直はまったく違うわけ。
貴方は、
いやしくもポエマーなら書こうとすることに正確な表現をこころがけろ
それが唯一の職業倫理だ
とまで断言しちゃってるわけよ。つまり、正確な記述！というのを言ってるわけ。
貴方の脳内で、「ニュアンスだよぉ～」なんていうばかげた理由は、はっきりいって、
読み手は貴方の心なんて読めないわけで、理解できないわけおｋ？
正確と正直はまったく違うわけ。
貴方は、
いやしくもポエマーなら書こうとすることに正確な表現をこころがけろ
それが唯一の職業倫理だ
とまで断言しちゃってるわけよ。つまり、正確な記述！というのを言ってるわけ。
貴方の脳内で、「ニュアンスだよぉ～」なんていうばかげた理由は、はっきりいって、
読み手は貴方の心なんて読めないわけで、理解できないわけおｋ？
だ～か～ら～さ～
辞書的な意味でいってるわけじゃねえって言ってるじゃねーか
そこで読み手がわかんねーとか上記でずっとそんな話してたから
これはこういう意味で使ったんスよって今えんえん書いてたわけだろう
つまりここで正確って使った言葉の使い方が悪かったというなら
それはそうですねといいますが今えんえん書いたように僕はこういう気持ちで
書いたんですよと言ったんであってその最初のがお前に伝わってなかった
というならわかった俺の書き方が悪かったといいますが
ようは俺が今までえんえん書いたのをお前は読んでないのか
読んでも無視して最初の言葉遣いの悪さに話をもどそうというのか
辞書的な意味でいってるわけじゃねえって言ってるじゃねーか
そこで読み手がわかんねーとか上記でずっとそんな話してたから
これはこういう意味で使ったんスよって今えんえん書いてたわけだろう
つまりここで正確って使った言葉の使い方が悪かったというなら
それはそうですねといいますが今えんえん書いたように僕はこういう気持ちで
書いたんですよと言ったんであってその最初のがお前に伝わってなかった
というならわかった俺の書き方が悪かったといいますが
ようは俺が今までえんえん書いたのをお前は読んでないのか
読んでも無視して最初の言葉遣いの悪さに話をもどそうというのか
777 ：名前はいらない：2006/01/15(日) 22:56:38 ID:BVGeHHhV
>>776
辞書的な意味で、使うことが、貴方の記述よりは「正確」だとどうしてきづかないかねぇ。
様は、貴方の糞みたいな「倫理」ってのを間接的に批判してるわけ。
お前の倫理は、後付、すいませんでしたぁ、ニュアンスでしたぁ、っていうのが
それこそお前が言う、ものをかくにあたっての倫理だったら糞くらえだってこと。
お前の倫理ってやつが、お前の行動それ自体によって、糞だと証明されるように
ここまで持ち込んだだけ。
辞書的な意味で、使うことが、貴方の記述よりは「正確」だとどうしてきづかないかねぇ。
様は、貴方の糞みたいな「倫理」ってのを間接的に批判してるわけ。
お前の倫理は、後付、すいませんでしたぁ、ニュアンスでしたぁ、っていうのが
それこそお前が言う、ものをかくにあたっての倫理だったら糞くらえだってこと。
お前の倫理ってやつが、お前の行動それ自体によって、糞だと証明されるように
ここまで持ち込んだだけ。
いやまあそれならそれで言うことないけどね……
どうも最後まで「正確」に足を引っ張られたというか、内容でなくて
言葉の使い方間違ってるよみたいなとこばっかりいわれた気がするね
たしかにそれもまた最初に俺がただしく言葉使いましょうって言ってるわけで
足をすくわれたと、そんな感じもしますけどね
それは反省するが
どうも最後まで「正確」に足を引っ張られたというか、内容でなくて
言葉の使い方間違ってるよみたいなとこばっかりいわれた気がするね
たしかにそれもまた最初に俺がただしく言葉使いましょうって言ってるわけで
足をすくわれたと、そんな感じもしますけどね
それは反省するが
なんかさぁ、物凄くどっかで見たような奴いるよな。
しかもさぁ、妙に字面の部分で叩いて本題を忘れさせてるよな。
>>778 「論点ずらし」はそいつの得意技だから
本題に強引に戻して攻めれ。今の論点、あんたの本来の主張と
全然違う箇所だろ。
しかもさぁ、妙に字面の部分で叩いて本題を忘れさせてるよな。
>>778 「論点ずらし」はそいつの得意技だから
本題に強引に戻して攻めれ。今の論点、あんたの本来の主張と
全然違う箇所だろ。
どこでどう見たのか具体的によろしくｗ
781 ：名前はいらない：2006/01/15(日) 23:50:48 ID:BVGeHHhV
ところでさ。「コテ出てしまったな」とかの話じゃないんじゃないか。
名なしで自己擁護してたんじゃないか。
論題が自分の発言についてで、更には自己擁護してそれは通るのか？
その選択の際の指針、方法として「正確なように」といったわけで、その正確さは
ほんと何度も言うが自分の言葉のとらえ方、経験しかないわけなんだけど、
こんぐらかってきたんだが、だから君がそれは正確というものの根拠にならない
というならそれでいいんだが、どういえばいいのかな。
ところで、これについてもイカ自信に全く同じことが言える気がする。
名なしで自己擁護してたんじゃないか。
論題が自分の発言についてで、更には自己擁護してそれは通るのか？
その選択の際の指針、方法として「正確なように」といったわけで、その正確さは
ほんと何度も言うが自分の言葉のとらえ方、経験しかないわけなんだけど、
こんぐらかってきたんだが、だから君がそれは正確というものの根拠にならない
というならそれでいいんだが、どういえばいいのかな。
ところで、これについてもイカ自信に全く同じことが言える気がする。
いやまぁ、横からチャチャ入れたかった傍観者だから。
どうぞ、お続けください。
>>781 納得した。まずそこからすりあわせようと。
でも、最初に食いついた位置を見ると、とりあえず関係ないけど
たたきやすいとこから叩いて、ボロを出させた感じがするな。
それは別に悪いことじゃないけど。
どうぞ、お続けください。
>>781 納得した。まずそこからすりあわせようと。
でも、最初に食いついた位置を見ると、とりあえず関係ないけど
たたきやすいとこから叩いて、ボロを出させた感じがするな。
それは別に悪いことじゃないけど。
785 ：名前はいらない：2006/01/15(日) 23:59:27 ID:BVGeHHhV
単純に言えば、彼の言説が、心とか、経験とかがどだいになるわけで、
つまり、正確な言葉とか、倫理と言うのは、まさに彼自身のテクストに投影されるわけだから
テクストそのものを突けば、必然的に彼自身に向いていく
つまり、正確な言葉とか、倫理と言うのは、まさに彼自身のテクストに投影されるわけだから
テクストそのものを突けば、必然的に彼自身に向いていく
悪いことじゃねえならグダグダ言うなやｗ
むしろ悪いことなら悪いこととハッキリ言えよ。
そういう腰が引けた姿勢がむしろ議論においては敗北を招くんだけどね。
むしろ悪いことなら悪いこととハッキリ言えよ。
そういう腰が引けた姿勢がむしろ議論においては敗北を招くんだけどね。
ところでイカイカは成人なのか？
788 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 00:08:22 ID:QRrTN2lJ
いかいかが成人であるか未成年であるかなど正直どうでもいいことだ。
たとえ女とこましてようがいかいかは永遠の童貞だ。
それ以外にいかいかに対して考察する必要があるか？
たとえ女とこましてようがいかいかは永遠の童貞だ。
それ以外にいかいかに対して考察する必要があるか？
さてとで、今日のフォーラムということに移ると
雑談スレッドで姉歯関連で古島と山田せばすちゃんが適当な話題を交わすの巻。
そもそも古島も本人の言い訳と家族が自殺した息子に対しての報道に感情を
露わにしたことを完全に一緒くたにする必要は欠片もないんだけどね。
本人は幾ら責めてもかまわんが親御さんに関してはただ単純に心を察してやれって
とこなんだが。
雑談スレッドで姉歯関連で古島と山田せばすちゃんが適当な話題を交わすの巻。
そもそも古島も本人の言い訳と家族が自殺した息子に対しての報道に感情を
露わにしたことを完全に一緒くたにする必要は欠片もないんだけどね。
本人は幾ら責めてもかまわんが親御さんに関してはただ単純に心を察してやれって
とこなんだが。
てか>>767 もBVGeHHhVだったのか……
論点ってもねえ……同じこと話せてるのか不安なんだが
君の言う正確さは作者と読者、作者と作品、作品と作者とあると思うけど
それぞれに対してどうもあやふやじゃないだろうか？
というかどんな意味で話してたんだろう？
論点ってもねえ……同じこと話せてるのか不安なんだが
君の言う正確さは作者と読者、作者と作品、作品と作者とあると思うけど
それぞれに対してどうもあやふやじゃないだろうか？
というかどんな意味で話してたんだろう？
あ、俺 uTYIfCQ0 ね
なんかID変わった？ けど
なんかID変わった？ けど
あ
作者と読者、作者と作品、作品と読者
ね
作者と読者、作者と作品、作品と読者
ね
自分はわかってる、あんたは無知だ。
っていうイカのスタンスに巻き込まれて、自分の正しさを主張した時点で
イカのロジックに引っかかってる気がする。
正しく定義しろ、って言われて定義してもそんなの幾らでも攻撃できるよ。
そんな立位置から議論するのはマヌケだよな。
とりあえず、名無し自己擁護する相手だって踏まえた方がいいんじゃないか。色々と。
っていうイカのスタンスに巻き込まれて、自分の正しさを主張した時点で
イカのロジックに引っかかってる気がする。
正しく定義しろ、って言われて定義してもそんなの幾らでも攻撃できるよ。
そんな立位置から議論するのはマヌケだよな。
とりあえず、名無し自己擁護する相手だって踏まえた方がいいんじゃないか。色々と。
そうか、２ちゃんはやっかいだな……
でもねえ攻撃しあうだけの話になるのも嫌でしょう、甲斐がないだろう
でもねえ攻撃しあうだけの話になるのも嫌でしょう、甲斐がないだろう
796 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 00:52:08 ID:InhLEaJg
2chだと自演なんて責めるには当たらないことだからね。バレなければ。
イカの今回のゴマカシはさすがに無理があるけど。
そういう相手だって踏まえて、もう少し意地悪くやればいいんじゃないか。
イカが上手に作ったイカの土俵で勝負しても、そりゃ負けるわ。
スレ見返してみなよ。わかるから。甲斐がある話を求めるのもいいけど
相手みてやらないともっと甲斐が無いよ。
イカの今回のゴマカシはさすがに無理があるけど。
そういう相手だって踏まえて、もう少し意地悪くやればいいんじゃないか。
イカが上手に作ったイカの土俵で勝負しても、そりゃ負けるわ。
スレ見返してみなよ。わかるから。甲斐がある話を求めるのもいいけど
相手みてやらないともっと甲斐が無いよ。
798 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 00:56:10 ID:InhLEaJg
詩を書くにあたっての倫理を、「正確な表現」をすることとしている。
それはつまり、それを宣言するものは、テクストに対して、そういう態度で
望んでいるわけで、テクストに倫理は投影されているのよ。また言い換えれば、
テクストによってその倫理は、理解されうるわけ。
正しく定義しろ、ではなくて、正の根拠が、それを正しさに導くものなのか、というところね。
ここんとこをもう一回理解してきたほうがいいよ。そしたら、なんで、私が批判したか分かるから。
それはつまり、それを宣言するものは、テクストに対して、そういう態度で
望んでいるわけで、テクストに倫理は投影されているのよ。また言い換えれば、
テクストによってその倫理は、理解されうるわけ。
正しく定義しろ、ではなくて、正の根拠が、それを正しさに導くものなのか、というところね。
ここんとこをもう一回理解してきたほうがいいよ。そしたら、なんで、私が批判したか分かるから。
799 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 00:59:57 ID:InhLEaJg
上のイカかねえ
一番の問題は、
>テクストに倫理は投影されているのよ。また言い換えれば、
>テクストによってその倫理は、理解されうるわけ。
ここなんだな、ここに飛躍があり
ここについて俺は「そういうわけではない」と言ってるな
ってこんな話の仕方ではダメなんかねえ
やっかいな……
一番の問題は、
>テクストに倫理は投影されているのよ。また言い換えれば、
>テクストによってその倫理は、理解されうるわけ。
ここなんだな、ここに飛躍があり
ここについて俺は「そういうわけではない」と言ってるな
ってこんな話の仕方ではダメなんかねえ
やっかいな……
というか、今の議論内容って
ID:0qyUcHXlが言いたかった部分なのかな。
不用意な部分を引っ張られて、そこから勝負してもダメじゃない？
そういうの上手だよ、イカは。相手が色々小細工してきてるんだから
小細工の尻尾掴んだら引きずりださないと。
なんせ関わりのない安全圏に自分を置きながら、批判者に攻撃してたんだから。
ID:0qyUcHXlが言いたかった部分なのかな。
不用意な部分を引っ張られて、そこから勝負してもダメじゃない？
そういうの上手だよ、イカは。相手が色々小細工してきてるんだから
小細工の尻尾掴んだら引きずりださないと。
なんせ関わりのない安全圏に自分を置きながら、批判者に攻撃してたんだから。
まあな、ほんとうに一番最初から言わせてもらうとまず
先のケムリとイカの話についてあれだけすれちがったのはイカが
「不幸」とか言ってたことについて自分でどんな意味で不幸って使ったのか
わかってなかったのが大体の原因だろう。
それについて「自分が言いたいことを良くわかって言葉をチョイスしろ」って
俺は言いたかったわけなんだが伝わってなかったんだろう。
で俺もチョトつっこまれたからがんばってこれはこういうことですよって
言ったんだろう。
それだけの話なんだがそれはそれとして話してるうちに色々出てきたから
それについて話すのもいいと思うんだがなぜお前らは議論とか何とか言い出して
攻撃しあおうとするのか
先のケムリとイカの話についてあれだけすれちがったのはイカが
「不幸」とか言ってたことについて自分でどんな意味で不幸って使ったのか
わかってなかったのが大体の原因だろう。
それについて「自分が言いたいことを良くわかって言葉をチョイスしろ」って
俺は言いたかったわけなんだが伝わってなかったんだろう。
で俺もチョトつっこまれたからがんばってこれはこういうことですよって
言ったんだろう。
それだけの話なんだがそれはそれとして話してるうちに色々出てきたから
それについて話すのもいいと思うんだがなぜお前らは議論とか何とか言い出して
攻撃しあおうとするのか
だって、そもそも>>802が攻撃されてるんだもの。
あからさまに攻撃の意図のある相手に無手で向ってる。しかも相手の土俵で。
その根本のいいたいことは納得出来るから、今のやりかたは不味いよと言ってるの。
色々出てくるってのがイカの手だってのはスレ見返せば判るでしょ。
自分は正しい定義を知っているって立位置に立って、相手に定義を強制していくのが
イカのスタイルなんだよ。あなたは批判点は合ってる。
だから、イカ理論にお付き合いしたらダメだよって言ってるの。
あからさまに攻撃の意図のある相手に無手で向ってる。しかも相手の土俵で。
その根本のいいたいことは納得出来るから、今のやりかたは不味いよと言ってるの。
色々出てくるってのがイカの手だってのはスレ見返せば判るでしょ。
自分は正しい定義を知っているって立位置に立って、相手に定義を強制していくのが
イカのスタイルなんだよ。あなたは批判点は合ってる。
だから、イカ理論にお付き合いしたらダメだよって言ってるの。
あんたいい奴だなしかし 感動した 感謝する
それはそれとして今日はもう寝るけどありがとね
それはそれとして今日はもう寝るけどありがとね
ケムリにも全く同じことが言えるんだけどね。
彼は言葉の定義っていう基本スタンスを固持したくらいまでは良かったんだけど
無茶苦茶な例え話にふりまわされたのがマヌケだ。
アウシュビッツの例え話なんて何の関係もないよ。
イカの議論スタイルは自分が正しい知識を持っているっていう前提に立ってるから
相手の言うことに真面目にお付き合いしてたら話にならない。
「根拠出せ」ってのが正しいんだけど。その突っ込みからは見事に逃げてるね。
>>800は実にいいとこ突いてるよ。それが無条件に正しいってスタンスで書くのがイカ。
彼は言葉の定義っていう基本スタンスを固持したくらいまでは良かったんだけど
無茶苦茶な例え話にふりまわされたのがマヌケだ。
アウシュビッツの例え話なんて何の関係もないよ。
イカの議論スタイルは自分が正しい知識を持っているっていう前提に立ってるから
相手の言うことに真面目にお付き合いしてたら話にならない。
「根拠出せ」ってのが正しいんだけど。その突っ込みからは見事に逃げてるね。
>>800は実にいいとこ突いてるよ。それが無条件に正しいってスタンスで書くのがイカ。
牽制を含めた予言だけど
この後単発IDで俺と>>804へ批判あるいは全体批判、イカ肯定が続いて。
その後無駄な書き込みが続いておちゃらけに流れる。
もう予定調和としか言いようがない。それに乗っかって
消えちゃったケムリは馬鹿だよな。>>804もそうだけど、真面目で馬鹿な奴ばっかりだ。
善人なのはわかるけど、もう少し上手にやれないもんかね。そういうのをマヌケと言う。
この後単発IDで俺と>>804へ批判あるいは全体批判、イカ肯定が続いて。
その後無駄な書き込みが続いておちゃらけに流れる。
もう予定調和としか言いようがない。それに乗っかって
消えちゃったケムリは馬鹿だよな。>>804もそうだけど、真面目で馬鹿な奴ばっかりだ。
善人なのはわかるけど、もう少し上手にやれないもんかね。そういうのをマヌケと言う。
名前があろうがなかろうがイカ臭い議論の展開にはほとほと飽きたよ
相手にしないことだな。
エサやらなけりゃ枯れるよ。所詮は構ってちゃんなんだから。
評価されたいのにされないから、他人をどうこう言って悦に入りたい
意地でも相手より上に立ちたい可哀想な子だよ。イカは。
ついでに言うならケムリは関係無いことをスルー出来ない直情馬鹿。
イカケムリ論争だって、「何で不幸な人間を心配してやってるのに、おまえは
そんなこと言うんだよ。おまえは不幸なんだよ。心配させろよー」に対して
｢俺は不幸じゃねーよ。おまえにそんなこと言われたくねーよ」の言い合いだろ。馬鹿馬鹿しい。
エサやらなけりゃ枯れるよ。所詮は構ってちゃんなんだから。
評価されたいのにされないから、他人をどうこう言って悦に入りたい
意地でも相手より上に立ちたい可哀想な子だよ。イカは。
ついでに言うならケムリは関係無いことをスルー出来ない直情馬鹿。
イカケムリ論争だって、「何で不幸な人間を心配してやってるのに、おまえは
そんなこと言うんだよ。おまえは不幸なんだよ。心配させろよー」に対して
｢俺は不幸じゃねーよ。おまえにそんなこと言われたくねーよ」の言い合いだろ。馬鹿馬鹿しい。
とりあえずフォーラムの馬鹿は巣に帰れ。
811 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 07:30:47 ID:InhLEaJg
>>802
「不幸」とか言ってたことについて自分でどんな意味で不幸って使ったのか
わかってなかったのが大体の原因だろう。
根拠は？
もっともらしいことを言うのは簡単だが、それが原因であるとするには根拠がいるわけだけど？
>>800
俺はそうではないという言っても無駄でしょう。
自分で、正確な表記は詩人の倫理といってしまっているんだから、貴方自身が
テクストとどう向き合うかをいっているわけでしょ？
フォーラムのやつってこんなに読解力がないのばっかりなの？
「不幸」とか言ってたことについて自分でどんな意味で不幸って使ったのか
わかってなかったのが大体の原因だろう。
根拠は？
もっともらしいことを言うのは簡単だが、それが原因であるとするには根拠がいるわけだけど？
>>800
俺はそうではないという言っても無駄でしょう。
自分で、正確な表記は詩人の倫理といってしまっているんだから、貴方自身が
テクストとどう向き合うかをいっているわけでしょ？
フォーラムのやつってこんなに読解力がないのばっかりなの？
812 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 07:40:10 ID:InhLEaJg
>>805
関係ない、という時点で、イカの主張が読み取れてないよね。
読み取れていないから、関係ないなんていうわけ。
結局、貴方こそが、安全圏にいて、俺は分かってるんだ！っていうスタイルだよね。
自分は、論点を分かってる、整理してるつもりだけど、>>734がなかなかいい形で
かいてんだけど、恐らくID:Hgr5JqBNは>>734に対してまともな批判すらできないだ
ろうねぇ。だって、ID:Hgr5JqBNの意見って、まったく根拠が無いもの。小細工って
いっても、どれがどう小細工か不明瞭で、自分は分かっているという錯覚に支えられ
ているから、これはこういう理由で、というものじゃない。そういうのは、論外、といわれて
下手すりゃ誹謗中傷ねｗ
関係ない、という時点で、イカの主張が読み取れてないよね。
読み取れていないから、関係ないなんていうわけ。
結局、貴方こそが、安全圏にいて、俺は分かってるんだ！っていうスタイルだよね。
自分は、論点を分かってる、整理してるつもりだけど、>>734がなかなかいい形で
かいてんだけど、恐らくID:Hgr5JqBNは>>734に対してまともな批判すらできないだ
ろうねぇ。だって、ID:Hgr5JqBNの意見って、まったく根拠が無いもの。小細工って
いっても、どれがどう小細工か不明瞭で、自分は分かっているという錯覚に支えられ
ているから、これはこういう理由で、というものじゃない。そういうのは、論外、といわれて
下手すりゃ誹謗中傷ねｗ
813 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 07:48:39 ID:InhLEaJg
あぁ、もういいや。反論しなくていいよ。つきあうのもめんどいや。
結局、人に対して「絶対わかってる正しいっていう位置からいってる」と批判する奴が、同じ
構造を持つのは、カルトとカルトを批判する民衆との間にもみれらた光景だし、尚且つ、はっきり
言えば「私が正しい」というのは別に悪いことじゃない。
だれかを批評するときはそのひとの一番高いハードルを越えてやりなさいと。そのひとの
思想なり態度なりの一番低劣な部分は簡単に批判しやすいし、簡単に乗り越えられる。し
かしそんなものを世間は評価しない。相手は無傷だ。なぜなら一番良質の部分は批判され
ていないからだし、批判する能力がないからそのひとの一番低劣な部分を批判するしかな
かったのだと世間は解釈する。それはむしろ君の敗北になると。
ぼくたちが世界と対峙するときはたして、戦いを挑んでいる世界の一番良質の部分を乗り
越えようとしているか？ それとも一番乗り越えやすいもっとも低劣な部分を突いている
のか？ という問題をこの言葉は示唆してくれる。
だれかの言葉だけど、やっぱり、お前らはくだらない。
結局、人に対して「絶対わかってる正しいっていう位置からいってる」と批判する奴が、同じ
構造を持つのは、カルトとカルトを批判する民衆との間にもみれらた光景だし、尚且つ、はっきり
言えば「私が正しい」というのは別に悪いことじゃない。
だれかを批評するときはそのひとの一番高いハードルを越えてやりなさいと。そのひとの
思想なり態度なりの一番低劣な部分は簡単に批判しやすいし、簡単に乗り越えられる。し
かしそんなものを世間は評価しない。相手は無傷だ。なぜなら一番良質の部分は批判され
ていないからだし、批判する能力がないからそのひとの一番低劣な部分を批判するしかな
かったのだと世間は解釈する。それはむしろ君の敗北になると。
ぼくたちが世界と対峙するときはたして、戦いを挑んでいる世界の一番良質の部分を乗り
越えようとしているか？ それとも一番乗り越えやすいもっとも低劣な部分を突いている
のか？ という問題をこの言葉は示唆してくれる。
だれかの言葉だけど、やっぱり、お前らはくだらない。
814 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 08:53:52 ID:InhLEaJg
>>746において、「自分の言いたいと思うことに正確であれ」というスタンスが表明される。
そして>>749が、適切ならわかる、ということで、これでいいかと聞いてくる。>>751で、１５氏の
「適切」という言葉の理解を聴かずに、「それで分かるならおｋ」だと言う。ここまず、ID:uTYIfCQ0
と１５氏の理解は同じであるかどうかが不明。
まず、前提として
倫理というものまで持ち出して、詩人ならば、こうしろという形で、言い切っている。
では、その倫理はといえば、自分の心を言葉にうつす作業の中で、正確に、という
形で要約されているように、自己とテクストの向き合い方に対しての位置づけ
になるわけだけど、では、まさに、本人自身は、倫理に即してテクストを作っているか。
という問題になったとき、「正確」には自分の心をうつしていない。うつしていないがゆえに、
「適切」や「正直」という言葉に置き換えられていく。また、「正確」か「適切」にうつせたと
言うのがいえるのは、心のすべてを分かっているという前提が無いと成立しない。なぜなら
、正確さとは、何かその正確さの精度を測るものがいるから、それはつまり、彼の言い分では
心をすべてわかっている、心の詳細な地図みたいなものがないとだめになる。では、ここで
心の地図はあるのか？という問題が出てくる。人間は自らの心の詳細を知っているわけではないし、
自分で汲み取れるわけも無い。こんなのは、ラカンもフロイトも言ってる。
つまり、彼自身が「正確」という言葉を用いた時点で、彼の倫理は破綻しているわけ。
百歩譲って「正直」ならば成り立つかもしれない、という保留の位置づけで俺は言ったけど、実際は
厳密には「正直」なんてのもありえないと思う。
そして>>749が、適切ならわかる、ということで、これでいいかと聞いてくる。>>751で、１５氏の
「適切」という言葉の理解を聴かずに、「それで分かるならおｋ」だと言う。ここまず、ID:uTYIfCQ0
と１５氏の理解は同じであるかどうかが不明。
まず、前提として
倫理というものまで持ち出して、詩人ならば、こうしろという形で、言い切っている。
では、その倫理はといえば、自分の心を言葉にうつす作業の中で、正確に、という
形で要約されているように、自己とテクストの向き合い方に対しての位置づけ
になるわけだけど、では、まさに、本人自身は、倫理に即してテクストを作っているか。
という問題になったとき、「正確」には自分の心をうつしていない。うつしていないがゆえに、
「適切」や「正直」という言葉に置き換えられていく。また、「正確」か「適切」にうつせたと
言うのがいえるのは、心のすべてを分かっているという前提が無いと成立しない。なぜなら
、正確さとは、何かその正確さの精度を測るものがいるから、それはつまり、彼の言い分では
心をすべてわかっている、心の詳細な地図みたいなものがないとだめになる。では、ここで
心の地図はあるのか？という問題が出てくる。人間は自らの心の詳細を知っているわけではないし、
自分で汲み取れるわけも無い。こんなのは、ラカンもフロイトも言ってる。
つまり、彼自身が「正確」という言葉を用いた時点で、彼の倫理は破綻しているわけ。
百歩譲って「正直」ならば成り立つかもしれない、という保留の位置づけで俺は言ったけど、実際は
厳密には「正直」なんてのもありえないと思う。
816 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 08:55:24 ID:InhLEaJg
様は、お前の倫理や詩と向き合う自己って奴は、順応主義だってことよ。
現に１５や俺に「適切」だとか「正直」だとか言われたら、実際に自分が言った「正確」というニュアンス
と同じであるかどうかたしかめられないから、ヘコヘコ相手の顔見て同意するしかなくなるわけ。
また、俺にお前は、自己とテクストが向き合うというところで、心とかいってっけど、本当にうつせてんの？
経験で分かるとかいってるけど、経験ってものすごくあいまいなものじゃねーのっていわれたら、自分が
テクストと自分の倫理に従って向き合えているかどうかの確証も得られず、ヘコヘコそうかも、、どういった
らいいかわらないけどと、あやふやな答えばっかり。そいで、最終的には、ヘコヘコするしかないわけ。
まずさ、辞書的な意味じゃないっていうのがカスね。辞書的な意味で使わないと、伝わらないわけ。
辞書は、外部規則として言語の意味を定義し、私たちの主観的な誤読やらなんやらを防ぐ装置でもあり、
他者に伝えやすくするためのルール的なものであるわけ。結局、全部、自らの主観に返すところが、
まさにラディカルな個人主義的言説よね。ラディカルま個人主義は順応主義に陥るからね。
お前みたいな順応主義が詩書いてるとか、書かれた言葉たちはあまりにもかいわいそうだよな。
詩人なら、自分の言葉は、絶対だと言う狂信じみたことぐらいえってことで、俺以外の人は切り込んでたわけ。
ドューアウンダースターン？
まぁこんなもんでいいか。
現に１５や俺に「適切」だとか「正直」だとか言われたら、実際に自分が言った「正確」というニュアンス
と同じであるかどうかたしかめられないから、ヘコヘコ相手の顔見て同意するしかなくなるわけ。
また、俺にお前は、自己とテクストが向き合うというところで、心とかいってっけど、本当にうつせてんの？
経験で分かるとかいってるけど、経験ってものすごくあいまいなものじゃねーのっていわれたら、自分が
テクストと自分の倫理に従って向き合えているかどうかの確証も得られず、ヘコヘコそうかも、、どういった
らいいかわらないけどと、あやふやな答えばっかり。そいで、最終的には、ヘコヘコするしかないわけ。
まずさ、辞書的な意味じゃないっていうのがカスね。辞書的な意味で使わないと、伝わらないわけ。
辞書は、外部規則として言語の意味を定義し、私たちの主観的な誤読やらなんやらを防ぐ装置でもあり、
他者に伝えやすくするためのルール的なものであるわけ。結局、全部、自らの主観に返すところが、
まさにラディカルな個人主義的言説よね。ラディカルま個人主義は順応主義に陥るからね。
お前みたいな順応主義が詩書いてるとか、書かれた言葉たちはあまりにもかいわいそうだよな。
詩人なら、自分の言葉は、絶対だと言う狂信じみたことぐらいえってことで、俺以外の人は切り込んでたわけ。
ドューアウンダースターン？
まぁこんなもんでいいか。
817 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/16(月) 09:12:59 ID:InhLEaJg
>>815
連投規制ひっかからなくしてくれてありがとう。
で、スレ全体の感想、まぁ、コテとか数字（トリップつけてなかったやつもいたけど）は
大抵まともに話せるけど、やっぱ名無しって、それができないから、名無しにしてんだろうなぁと痛感するばかり。
そんなやつは、フォーラムでも、たいしたこといえず、裏で根拠の無い悪口叩いてるか、同意してくれる人ばかりをはべらか
して、そうじゃ、そうじゃ、といってるんだろうね。で、リアルでは、人当たりはよい。でもそれは、順応主義的なもの
が作用していて、自分の意見に確固たる自信が無いから何もいえないわけで、ヘラヘラ笑いながら、媚でも売ってろ。
ところで、やっぱ、日本ってどんどん悪くなってるな。アメリカよりタチ悪くなってきてるな。
ヨーロッパだと、個人主義的な言説であっても、個人主義そのものにそれを抑止する思想があるわけだけど、
にほんはまさに、思想を大切にしてこなかった国だから、というか思想なんてあるのかと思うけど、
ひさしぶりに菊と刀流し読みして、最後にこんなことがかいてあったな
「日本の行動の動機は機会主義的である。日本はもし事情が許せば、平和な世界の中にその位置を求めるであろう。
もしそうでなければ、武装した陣営として組織された世界の中に、その位置を求めるであろう。」
これって、そのまま日本人にも当てはまる可能性があるよな。このスレの名無し見てるとね（笑）
連投規制ひっかからなくしてくれてありがとう。
で、スレ全体の感想、まぁ、コテとか数字（トリップつけてなかったやつもいたけど）は
大抵まともに話せるけど、やっぱ名無しって、それができないから、名無しにしてんだろうなぁと痛感するばかり。
そんなやつは、フォーラムでも、たいしたこといえず、裏で根拠の無い悪口叩いてるか、同意してくれる人ばかりをはべらか
して、そうじゃ、そうじゃ、といってるんだろうね。で、リアルでは、人当たりはよい。でもそれは、順応主義的なもの
が作用していて、自分の意見に確固たる自信が無いから何もいえないわけで、ヘラヘラ笑いながら、媚でも売ってろ。
ところで、やっぱ、日本ってどんどん悪くなってるな。アメリカよりタチ悪くなってきてるな。
ヨーロッパだと、個人主義的な言説であっても、個人主義そのものにそれを抑止する思想があるわけだけど、
にほんはまさに、思想を大切にしてこなかった国だから、というか思想なんてあるのかと思うけど、
ひさしぶりに菊と刀流し読みして、最後にこんなことがかいてあったな
「日本の行動の動機は機会主義的である。日本はもし事情が許せば、平和な世界の中にその位置を求めるであろう。
もしそうでなければ、武装した陣営として組織された世界の中に、その位置を求めるであろう。」
これって、そのまま日本人にも当てはまる可能性があるよな。このスレの名無し見てるとね（笑）
久々に言わせて。
必死だな。
必死だな。
819 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 17:30:24 ID:wqZgeF1Y
ikaさん、いつもあなたの文章見てて思うんだけど、
>>816の書き出しにもある「様は」って、「要は」の間違いですか。
>>816の書き出しにもある「様は」って、「要は」の間違いですか。
ところでね、君と同じことをしたんだよ俺は。なぁイカ君。
尚且つ、ちょっぴり自演の尻尾出しちゃってるからそこ捕まえてみたりして。
物凄く不快だろ。腹が立つだろ？思わず長文連打したくなっちゃうだろ？
思い込みで批判したくなっちゃうだろ。紋きり型で決め付けたくなるだろ。
引用しまくって権威付けしたくなっちゃうだろ。
自演だってしたくなっちゃうかもな。2chで名無し批判だってしちゃうかもしれない。
だけどねぇ、一部の糞真面目な直情馬鹿以外は君の自分勝手な土俵には乗らないんだわ。
ところで、消えるんじゃなかったの？好きに言わすんじゃなかったの？
好きに言えって言われたから好きに言ったんだけど。気に障ったならごめんよ。
尚且つ、ちょっぴり自演の尻尾出しちゃってるからそこ捕まえてみたりして。
物凄く不快だろ。腹が立つだろ？思わず長文連打したくなっちゃうだろ？
思い込みで批判したくなっちゃうだろ。紋きり型で決め付けたくなるだろ。
引用しまくって権威付けしたくなっちゃうだろ。
自演だってしたくなっちゃうかもな。2chで名無し批判だってしちゃうかもしれない。
だけどねぇ、一部の糞真面目な直情馬鹿以外は君の自分勝手な土俵には乗らないんだわ。
ところで、消えるんじゃなかったの？好きに言わすんじゃなかったの？
好きに言えって言われたから好きに言ったんだけど。気に障ったならごめんよ。
質問、どこがどう自演しようとしたということになるのかしら？
まぁ、自分で匿名の恩恵を受けようと小細工してた卑怯者の分際で
名無し批判が通ると思ってるあたり、おめでたいというか
いつまでたっても自省が出来ないというか。ムダに賢しい小学生というか。
名無し批判が通ると思ってるあたり、おめでたいというか
いつまでたっても自省が出来ないというか。ムダに賢しい小学生というか。
769 ：名前はいらない ：2006/01/15(日) 21:22:35 ID:BVGeHHhV
あぁ、コテでてしまったか。しかたないな。
コテを出したと言うことは"関わり"へと移行してしまうな。
観察から関わることへ移行してしまうのはいやだから、名無しにするか
観察する立場から自分への批判を叩こうとするのは
やっぱり卑怯だよねえ。バレなきゃ別にいいんだけど。
あぁ、コテでてしまったか。しかたないな。
コテを出したと言うことは"関わり"へと移行してしまうな。
観察から関わることへ移行してしまうのはいやだから、名無しにするか
観察する立場から自分への批判を叩こうとするのは
やっぱり卑怯だよねえ。バレなきゃ別にいいんだけど。
ID:Hgr5JqBNの必死さに涙を禁じえない。
まぁ、俺はもうどうでもいいや。イカ君良い具合でテンパってるし
十分楽しめたよ。あと、なんか良く解らないけど俺に感謝してた
これまた直情馬鹿がいたけど、勘弁してね。
十分楽しめたよ。あと、なんか良く解らないけど俺に感謝してた
これまた直情馬鹿がいたけど、勘弁してね。
別に名無しでカキコする自体は自演でもなんでもない。
名無し発言の不整合性を叩くのは構わないが、それはまったく自演ではない。
自作自演というのはあくまであたかも他人との会話が成立しているかのように
自分で装ってスレを展開していくこと、だと思ったのだが。
自作自演の定義を拡大しすぎじゃない？
名無し発言の不整合性を叩くのは構わないが、それはまったく自演ではない。
自作自演というのはあくまであたかも他人との会話が成立しているかのように
自分で装ってスレを展開していくこと、だと思ったのだが。
自作自演の定義を拡大しすぎじゃない？
そりゃ読む人が決めりゃいいんじゃない。
言葉の定義で遊ぶのはイカ君とケムリ君だけでいいだろ。
イカ臭い議論はしたくないよ。
言葉の定義で遊ぶのはイカ君とケムリ君だけでいいだろ。
イカ臭い議論はしたくないよ。
単純におまえさんはコテが名無しで書き込むこと総てを自作自演と言ってるのと同様なのよ。
いかいかの場合、名無しで書き込むことを批判してたようだからその不整合性の
責任は十二分にとるべきだろーけど、名無しで書き込むこと全体まで自作自演
ってのはお前がコテ所有してた時点であきらかにおまえの不整合になるわな。
そこんとこはどうなわけ？
いかいかの場合、名無しで書き込むことを批判してたようだからその不整合性の
責任は十二分にとるべきだろーけど、名無しで書き込むこと全体まで自作自演
ってのはお前がコテ所有してた時点であきらかにおまえの不整合になるわな。
そこんとこはどうなわけ？
とりあえず現代詩フォーラムの中身とは全然関係ない内容だからさ、
もう次は言葉の定義を考えるスレでも作ってそこでやってくんねーかな。
もう次は言葉の定義を考えるスレでも作ってそこでやってくんねーかな。
んだなス
831 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 20:01:27 ID:InhLEaJg
>>820
言葉の定義で遊んでいるわけじゃないよ。
どう理解しているかということを言っているのよ。
それが理解できない貴方が尻尾ばかりを批判しているんだよ。
ところで、貴方の批判って、まったく根拠がなく、印象批判にとどまっているのだけど、
自分でもわかってる？
あなた自身は、私の言説自体はまったく批判できないでしょう。言説でやりあってる場で
言説を批判しないのはなぜかしら。
言葉の定義で遊んでいるわけじゃないよ。
どう理解しているかということを言っているのよ。
それが理解できない貴方が尻尾ばかりを批判しているんだよ。
ところで、貴方の批判って、まったく根拠がなく、印象批判にとどまっているのだけど、
自分でもわかってる？
あなた自身は、私の言説自体はまったく批判できないでしょう。言説でやりあってる場で
言説を批判しないのはなぜかしら。
>>811
根拠は？
もっともらしいことを言うのは簡単だが、それが原因であるとするには根拠がいるわけだけど？
ここでお前はま、仮にでも「自分は不幸ってどんな意味で言ったのかわかってなかった」と
認めているわけだけど、そこですでに自分がわかってなかったのを棚上げにして
俺に質問しているな。
そういう自分の問題点をまず置いといて人に何かを求める、その姿勢が色々なことの
答えになっていないだろうか。
また、上で俺が「ま、仮にでも」と補完しなければいけなかったことが、それがそのまま
答えになっていないだろうか。
俺はそうではないという言っても無駄でしょう。
自分で、正確な表記は詩人の倫理といってしまっているんだから、貴方自身が
テクストとどう向き合うかをいっているわけでしょ？
>詩を書くにあたっての倫理を、「正確な表現」をすることとしている。
>それはつまり、それを宣言するものは、テクストに対して、そういう態度で
>望んでいるわけで、
までは俺は引き受けるんだが、その後の
>テクストに倫理は投影されているのよ。また言い換えれば、
>テクストによってその倫理は、理解されうるわけ。
そこについて俺は何も言っていないというか、むしろ「正確」でも「適切」でもいいよ
という態度で否定しているので、そこはお前が言ってることなんでその部分まで
俺に責任を負わせないでほしい。
根拠は？
もっともらしいことを言うのは簡単だが、それが原因であるとするには根拠がいるわけだけど？
ここでお前はま、仮にでも「自分は不幸ってどんな意味で言ったのかわかってなかった」と
認めているわけだけど、そこですでに自分がわかってなかったのを棚上げにして
俺に質問しているな。
そういう自分の問題点をまず置いといて人に何かを求める、その姿勢が色々なことの
答えになっていないだろうか。
また、上で俺が「ま、仮にでも」と補完しなければいけなかったことが、それがそのまま
答えになっていないだろうか。
俺はそうではないという言っても無駄でしょう。
自分で、正確な表記は詩人の倫理といってしまっているんだから、貴方自身が
テクストとどう向き合うかをいっているわけでしょ？
>詩を書くにあたっての倫理を、「正確な表現」をすることとしている。
>それはつまり、それを宣言するものは、テクストに対して、そういう態度で
>望んでいるわけで、
までは俺は引き受けるんだが、その後の
>テクストに倫理は投影されているのよ。また言い換えれば、
>テクストによってその倫理は、理解されうるわけ。
そこについて俺は何も言っていないというか、むしろ「正確」でも「適切」でもいいよ
という態度で否定しているので、そこはお前が言ってることなんでその部分まで
俺に責任を負わせないでほしい。
833 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 21:24:38 ID:InhLEaJg
>>832
棚上げとかの問題ではなくて、
批判するならば、その論拠は？と問うている。
それができないなら、その意見は、批判になりえない。
つまり、そういうのだから何かしら論拠があるんでしょう？
と聞いているわけ。
棚上げとかの問題ではなくて、
批判するならば、その論拠は？と問うている。
それができないなら、その意見は、批判になりえない。
つまり、そういうのだから何かしら論拠があるんでしょう？
と聞いているわけ。
それと色々書いてあるので面倒なので引用は避けるが、「正確」という言葉も
俺が言葉と自分の関係として判断して書いているとえんえん書いているので
読んでほしい。
それを他者に伝える段については俺はむしろ無関係だと言ってるんだが
それが良くないと言ってるならその話もするけど、今のところ
価値観のぶつけあいにしかなってねーように思う。
また、今までえんえん書いたので読み取ってもらえると期待していたが
そうもいかないようなんだが俺は詩について、他者に伝えるというのに
あんまりウェイトをおいていない。
それがどうのこうのというならそういう話もしましょうが、しかしどうも
こういった揚げ足取り合戦みたいな会話は嫌だね……
俺が言葉と自分の関係として判断して書いているとえんえん書いているので
読んでほしい。
それを他者に伝える段については俺はむしろ無関係だと言ってるんだが
それが良くないと言ってるならその話もするけど、今のところ
価値観のぶつけあいにしかなってねーように思う。
また、今までえんえん書いたので読み取ってもらえると期待していたが
そうもいかないようなんだが俺は詩について、他者に伝えるというのに
あんまりウェイトをおいていない。
それがどうのこうのというならそういう話もしましょうが、しかしどうも
こういった揚げ足取り合戦みたいな会話は嫌だね……
835 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 21:33:43 ID:InhLEaJg
>>834
貴方は、不特定多数に向かって、ドューユーアンダースタン？
という形で、詩を書くにあたっての倫理を投げかけたわけだよね。
それはつまり、これが倫理だとして、発言してるわけ。
つまり、これが守るべき倫理だとして、詩を書くものに、見本として提示したわけだよね。
貴方は、不特定多数に向かって、ドューユーアンダースタン？
という形で、詩を書くにあたっての倫理を投げかけたわけだよね。
それはつまり、これが倫理だとして、発言してるわけ。
つまり、これが守るべき倫理だとして、詩を書くものに、見本として提示したわけだよね。
>>833
なので、お前のそういった>>811のような態度がそのままケムリの場合でも
出ていたんで、例えばどうも逐一言わないとだめみたいなんだが
>>811の発言について「自分が不幸って言葉をわからないで使った、ということを
この発言で仮にでも認めたことになる」ということを
>>811のときにお前はわかっていたんだろうか。
さらにこうして逐一言わせないとだめな態度、ちょうどいまやってるこうしたことが
ケムリの場合にもあてはまり、それでこうやって長々えんえん長引いてると
つまりこのやり取り自体、再現になってるとわかってくれないだろうか。
なので、お前のそういった>>811のような態度がそのままケムリの場合でも
出ていたんで、例えばどうも逐一言わないとだめみたいなんだが
>>811の発言について「自分が不幸って言葉をわからないで使った、ということを
この発言で仮にでも認めたことになる」ということを
>>811のときにお前はわかっていたんだろうか。
さらにこうして逐一言わせないとだめな態度、ちょうどいまやってるこうしたことが
ケムリの場合にもあてはまり、それでこうやって長々えんえん長引いてると
つまりこのやり取り自体、再現になってるとわかってくれないだろうか。
>>835
それで何を言いたい？
それで何を言いたい？
838 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 21:46:04 ID:InhLEaJg
>>836
ケムリの場合にもあてはまると、根拠を提示しないとは別問題。
批判は、根拠があって成立する。それは、その批判を、正当性を主張するものだ。
ただ、この正当性は、また別の批判により揺らぐかもしれないが、正当性となる根拠が
提示できず、印象批判つまり、自分はこう感じたからというのは批判になりえない。
主観に頼った批判ではなく、私は一連の流れの中で、多くの発言をしている。つまり、
私の発言が「自分が不幸って言葉をわからないで使った、ということを この発言で仮にでも認めたことになる」
というのは、私が流れの中で述べた発言を根拠にして、述べられなければいけない。
これは、当然のことです。大学でレポートとか書いたことある？
ケムリの場合にもあてはまると、根拠を提示しないとは別問題。
批判は、根拠があって成立する。それは、その批判を、正当性を主張するものだ。
ただ、この正当性は、また別の批判により揺らぐかもしれないが、正当性となる根拠が
提示できず、印象批判つまり、自分はこう感じたからというのは批判になりえない。
主観に頼った批判ではなく、私は一連の流れの中で、多くの発言をしている。つまり、
私の発言が「自分が不幸って言葉をわからないで使った、ということを この発言で仮にでも認めたことになる」
というのは、私が流れの中で述べた発言を根拠にして、述べられなければいけない。
これは、当然のことです。大学でレポートとか書いたことある？
>>838
ん……
１．ケムリとの話で不幸ってわからないで使ったことがすれちがいの
原因だったという根拠を出せ
２．「自分が不幸って言葉をわからないで使った、ということをこの発言で
仮にでも認めたことになる」という根拠を出せ
どっちだ
ん……
１．ケムリとの話で不幸ってわからないで使ったことがすれちがいの
原因だったという根拠を出せ
２．「自分が不幸って言葉をわからないで使った、ということをこの発言で
仮にでも認めたことになる」という根拠を出せ
どっちだ
↑とさ、俺が聞いてること自体、それでこうして発言番号増えてること自体
色々な答えになってるだろ
と言ってる
色々な答えになってるだろ
と言ってる
841 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 21:52:29 ID:InhLEaJg
842 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 21:53:31 ID:InhLEaJg
844 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 21:54:43 ID:InhLEaJg
そんなことより、いつからRT会議室はポイント要求の場になったんだ？
この作品自信作なんです、ポイント下さいね。
はいわかりました入れましょう。かわりにわたしの方にもお願いしますよ。
>>842
ハイジャアネ「論点ズラシテル」ッテ根拠ダシテミタラドウカナ
ハイジャアネ「論点ズラシテル」ッテ根拠ダシテミタラドウカナ
847 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 21:56:38 ID:InhLEaJg
ったくモロにいかいかペースで進行してんな。
つられて幼児化するようじゃ846もたかが知れてるね。
つられて幼児化するようじゃ846もたかが知れてるね。
ん？
というか……お前の言う「根拠」って発言番号出して引用してこないとだめなの？
というか……お前の言う「根拠」って発言番号出して引用してこないとだめなの？
850 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 22:00:04 ID:InhLEaJg
ポイント制自体は問題有るとは思わないが
まぁ結局は、会議室で釣られてポイントぶち込んでる人間の
評価を信用しない、って方向で考えるしかないぞあの場では。
まぁ結局は、会議室で釣られてポイントぶち込んでる人間の
評価を信用しない、って方向で考えるしかないぞあの場では。
……果てしなくめんどいんで実にやりたくないんですが
>>849でほんとにわかってくんねーんだろうか
>>849でほんとにわかってくんねーんだろうか
853 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 22:12:58 ID:InhLEaJg
お前しかし俺の書いたこといっさい理解しようとせずに要求ばっかするよなあ……
手前勝手すぎないか……
手前勝手すぎないか……
855 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 22:16:35 ID:InhLEaJg
ですのでね、私は論拠として色々書いたんだけど、それ理解しようともせずに
自分にわかりいいようなことばかり求めてるんではないでしょうか。
なんかちっとも会話にならないように思うんですが。
自分にわかりいいようなことばかり求めてるんではないでしょうか。
なんかちっとも会話にならないように思うんですが。
857 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 22:20:38 ID:InhLEaJg
なんつーか……ほんとに……この発言番号がいっぱい増えてる現状を見て……
お前はそれでも……この根拠だらけの中で……どうだこうだ言うのか……
お前はそれでも……この根拠だらけの中で……どうだこうだ言うのか……
859 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 22:25:32 ID:VL2F+8Ak
根拠は？、その根拠は？って言ってごまかすヤツっているよねｗ
というか俺が書いたこと理解してくれねーとか他色々いった気がするけど
それに対しては完全無視でそんなめんどくさい作業を俺にやれというのか……
それに対しては完全無視でそんなめんどくさい作業を俺にやれというのか……
お前はアレだ、ときどき
「Ｖｏ、Ｂ、Ｄｒ募集。
当方Ｇ。
××（固有名詞；バンド名）のコピーバンドやりたし。
完全プロ志向。
遊び半分の人、わがままな人お断り。
やる気のある奴求む。」
とかいって読む人を当惑させてるんじゃないのか……
「Ｖｏ、Ｂ、Ｄｒ募集。
当方Ｇ。
××（固有名詞；バンド名）のコピーバンドやりたし。
完全プロ志向。
遊び半分の人、わがままな人お断り。
やる気のある奴求む。」
とかいって読む人を当惑させてるんじゃないのか……
～する奴がいる という特殊な事例を持ち出して
あてはめようとする奴はここにいるが何か。
さて、おまえらいい加減納める気ないの？
あてはめようとする奴はここにいるが何か。
さて、おまえらいい加減納める気ないの？
863 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 22:27:53 ID:4unjFzTS
まあまあ二人ともお茶でも飲みなよ
飲むか……＞茶
865 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 22:45:17 ID:4unjFzTS
いちおう書いておくね。
「正確な表現＝ポエマーの職業倫理」がわかんないって言ったのは
なぜかというと、逆の「不正確な表現」っていうのは、普通は誤字
や脱字のことを意味するでしょう。もしくはたとえば生物学的な
スケッチだったら細部を間違えて描いてる、とかね。だったらそれは
別に詩人だろうが詩人でなかろうが誰でもちゃんとしなきゃいけない
当たり前のことなんじゃないかと思ったの。
「適切な表現」っていうのは、ここでも逆の「不適切な表現」を
考えてみてもらいたいんだけど、倫理的に問題がある（差別語）とか
ひとが嫌悪感を催すような表現の濫用だとか、そういった倫理的な
マナーやルールに反していないかかどうかっていうことがあるでしょ。
みだりに不幸だとか絶望だとか言いまくるのはよくないんじゃないのって
ことを>>735の人は書いていたわけだよね。アウシュビッツにまで飛躍させるのも
おかしい、と。ぼくもそれは確かにそう思うわけです。とするとぼくらが心がけるべきなのは
「正確な表現」ていうよりは「適切な表現」なんじゃないかなと思ったわけです。
「正確な表現＝ポエマーの職業倫理」がわかんないって言ったのは
なぜかというと、逆の「不正確な表現」っていうのは、普通は誤字
や脱字のことを意味するでしょう。もしくはたとえば生物学的な
スケッチだったら細部を間違えて描いてる、とかね。だったらそれは
別に詩人だろうが詩人でなかろうが誰でもちゃんとしなきゃいけない
当たり前のことなんじゃないかと思ったの。
「適切な表現」っていうのは、ここでも逆の「不適切な表現」を
考えてみてもらいたいんだけど、倫理的に問題がある（差別語）とか
ひとが嫌悪感を催すような表現の濫用だとか、そういった倫理的な
マナーやルールに反していないかかどうかっていうことがあるでしょ。
みだりに不幸だとか絶望だとか言いまくるのはよくないんじゃないのって
ことを>>735の人は書いていたわけだよね。アウシュビッツにまで飛躍させるのも
おかしい、と。ぼくもそれは確かにそう思うわけです。とするとぼくらが心がけるべきなのは
「正確な表現」ていうよりは「適切な表現」なんじゃないかなと思ったわけです。
あ、成る程なー
867 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 22:54:41 ID:InhLEaJg
正直自分としてはまぁその適切な表現、というのが文字通り
マスコミの「不適切な表現」というのに引っかかってくるから
嫌悪を覚えたんだがね。だったらある程度の狂信性をもって
表現について正確だ、と言い張るほどのものがあったほうがいい。
マナー違反的な意味での不適切ということが結局くだらない
自粛を招くくらいなら、普通にそれ以上の狂信性を持って正確を
主張したほうがまだいいとおもうけどな
マスコミの「不適切な表現」というのに引っかかってくるから
嫌悪を覚えたんだがね。だったらある程度の狂信性をもって
表現について正確だ、と言い張るほどのものがあったほうがいい。
マナー違反的な意味での不適切ということが結局くだらない
自粛を招くくらいなら、普通にそれ以上の狂信性を持って正確を
主張したほうがまだいいとおもうけどな
869 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:07:06 ID:VL2F+8Ak
むしろ、「中途半端な不適切さ」がダサいだけだと思うが…
絶望ってことばは軽く使っていいんだよ。
その脳天気さが現代っぽくていいんじゃないかｗ
絶望ってことばは軽く使っていいんだよ。
その脳天気さが現代っぽくていいんじゃないかｗ
870 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 23:08:06 ID:4unjFzTS
>>867
アウシュビッツっていうのは最悪の極限的状況
でしょう。幸も不幸もないよ。レーヴィなどの、実
体験者の書いた散文を読むと、ぼくだったらもう
相当の覚悟なしにはその単語を引用できないな。
とくに自分が体験したわけではないから、語る
ためには詳細な調査が必要だ、と感じるのが
ふつうなんじゃない？
>>868
マナー違反を避けるための自粛は、全然くだら
なくない。ぼくは思いやりというものも大切なもの
だと考えているよ。マナー違反を犯してでも言わ
なければならないと信じるのは勝手だけど、その
ラディカリズムははっきりいって危険だよ。理想の
ために人を傷つけるんだからね。
アウシュビッツっていうのは最悪の極限的状況
でしょう。幸も不幸もないよ。レーヴィなどの、実
体験者の書いた散文を読むと、ぼくだったらもう
相当の覚悟なしにはその単語を引用できないな。
とくに自分が体験したわけではないから、語る
ためには詳細な調査が必要だ、と感じるのが
ふつうなんじゃない？
>>868
マナー違反を避けるための自粛は、全然くだら
なくない。ぼくは思いやりというものも大切なもの
だと考えているよ。マナー違反を犯してでも言わ
なければならないと信じるのは勝手だけど、その
ラディカリズムははっきりいって危険だよ。理想の
ために人を傷つけるんだからね。
872 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 23:12:18 ID:4unjFzTS
それこそすでに引用されたけれど、
（「罪と罰」を読めよ、と>>735の人は書いていたよね）
人を殺してでも叶えられる正義はほんとうに正義の名に値するのか？
人を傷つけてでも追及しなければならない理想を
追及するのは、あなたのご勝手。
でもそれはそんなものは理想ではないな。ぼくに言わせれば。
（「罪と罰」を読めよ、と>>735の人は書いていたよね）
人を殺してでも叶えられる正義はほんとうに正義の名に値するのか？
人を傷つけてでも追及しなければならない理想を
追及するのは、あなたのご勝手。
でもそれはそんなものは理想ではないな。ぼくに言わせれば。
873 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/16(月) 23:12:29 ID:mAM1aRHs
僕がわかんないのは、何を根拠に>>735->>736は、他人に正確さを求める
権利が自分にあると思い込むのか、ってことだな。
僕は自分を「ポエマー」と自己規定してるんだけど、「ポエマーの職業倫
理」とか言うときの、「ポエマー」とかって、736はどう規定してるんだろ
う？
「詩人」の定義なら、コピペでなんとかなるだろうけどさ。コドバとして
実在しないものをわざわざ使うからには、馬鹿にして「お前らは詩人ではな
くてポエマーだ」と言う意図がありそうな気もするし、そうではないのかも
しれない。
それはどうなんだかわかんないわけで、興味もなくて、聞きたくもない
わけだが、ケムリさんが「不幸」という語を主観的・体験的にどう捕らえ
ていて、736が「不幸」とう語をどう定義しているか、なんてことを考慮す
るのが正確な語の用法であるとでも言いたいのであれば、この場、すなわち
詩と詩人と言うものをアイデンティティとのかかわりにおいて考える人の
いる場所で、安易に「ポエマーの職業倫理」と言う言葉を使いうるお前は
どれほどのものなのか、
と思うな。ちなみに僕は今、全然戦闘的ではなくて、お茶を見ながら
ゆっくり過去ログを読んでいるんだけど。
権利が自分にあると思い込むのか、ってことだな。
僕は自分を「ポエマー」と自己規定してるんだけど、「ポエマーの職業倫
理」とか言うときの、「ポエマー」とかって、736はどう規定してるんだろ
う？
「詩人」の定義なら、コピペでなんとかなるだろうけどさ。コドバとして
実在しないものをわざわざ使うからには、馬鹿にして「お前らは詩人ではな
くてポエマーだ」と言う意図がありそうな気もするし、そうではないのかも
しれない。
それはどうなんだかわかんないわけで、興味もなくて、聞きたくもない
わけだが、ケムリさんが「不幸」という語を主観的・体験的にどう捕らえ
ていて、736が「不幸」とう語をどう定義しているか、なんてことを考慮す
るのが正確な語の用法であるとでも言いたいのであれば、この場、すなわち
詩と詩人と言うものをアイデンティティとのかかわりにおいて考える人の
いる場所で、安易に「ポエマーの職業倫理」と言う言葉を使いうるお前は
どれほどのものなのか、
と思うな。ちなみに僕は今、全然戦闘的ではなくて、お茶を見ながら
ゆっくり過去ログを読んでいるんだけど。
874 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:13:43 ID:VL2F+8Ak
絶望ってのはユーモラスな言葉だと僕は感じてるよ。
下手な連中のは怒る気にもなれないけどね。
下手な連中のは怒る気にもなれないけどね。
875 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:14:16 ID:InhLEaJg
>>870
貴方が述べているように、最悪の極限状態が存在する場。
それは、つまり、絶対的な不幸であるわけ。そこから、幸せなど導きだせない。
これは、議論の中で、述べられているよね。絶対的な不幸しかない場としてね。
貴方が述べているように、最悪の極限状態が存在する場。
それは、つまり、絶対的な不幸であるわけ。そこから、幸せなど導きだせない。
これは、議論の中で、述べられているよね。絶対的な不幸しかない場としてね。
876 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/16(月) 23:15:08 ID:mAM1aRHs
いや、お茶は見ても仕方ないんであって「飲みながら」が正確だし、
なんとなく政治的にもそのほうが適切かな（笑。
なんとなく政治的にもそのほうが適切かな（笑。
877 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:17:31 ID:InhLEaJg
>>872
つまり、貴方の理想ではないということで、批判するのであれば、
それこそ、何もできなくなるんじゃないかね。
例えば、政治汚職を批判する。当然のごとく、批判されて当たり前だという前提ができるだろうし、
罪は問われて当然だが、それで、その本人は傷つくかもしれない。
それは、個人が、どのように自らの行為、行動を捉えているかに左右される。
つまり、貴方の理想ではないということで、批判するのであれば、
それこそ、何もできなくなるんじゃないかね。
例えば、政治汚職を批判する。当然のごとく、批判されて当たり前だという前提ができるだろうし、
罪は問われて当然だが、それで、その本人は傷つくかもしれない。
それは、個人が、どのように自らの行為、行動を捉えているかに左右される。
>>870
結局マナーが不文律だというのが最大の問題なわけ。
ある種の狂信性を持って言った以上当然排除行動もあるが
それはリスクとして享受するのが理想。無論、そこに違反した
ような行動をすれば当然自壊作用が起きるしね。
自粛せずに言う側のラディカリズムにはラディカリズムなりの
倫理があるのだよ。
結局マナーが不文律だというのが最大の問題なわけ。
ある種の狂信性を持って言った以上当然排除行動もあるが
それはリスクとして享受するのが理想。無論、そこに違反した
ような行動をすれば当然自壊作用が起きるしね。
自粛せずに言う側のラディカリズムにはラディカリズムなりの
倫理があるのだよ。
879 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 23:18:52 ID:4unjFzTS
>>875
ぼくの言っているのは、安易にアウシュビッツについて
語らないほうがいい、ということです。その生々しい体験が
きみにはない。本来、「絶対的な不幸」とさえ言えない
ような、絶句するしかない状況があったはずでしょう。
もしほんとうにそこを起点に「幸不幸」を語ろうとでも思う
なら、『ショアー』っていう何時間ものインタビュー映画が
あったね、あれくらいのものを作る覚悟でやるべきです。
ぼくの言っているのは、安易にアウシュビッツについて
語らないほうがいい、ということです。その生々しい体験が
きみにはない。本来、「絶対的な不幸」とさえ言えない
ような、絶句するしかない状況があったはずでしょう。
もしほんとうにそこを起点に「幸不幸」を語ろうとでも思う
なら、『ショアー』っていう何時間ものインタビュー映画が
あったね、あれくらいのものを作る覚悟でやるべきです。
>>873
ずいぶん悪意のある読まれ方をするんだね
と思ったけどそれは俺が甘いのかねえ
ポエマーっていうのは、俺は自分のことを詩人って言うのに
どうも抵抗があるのね、そこには色々な感情があるが
省くが。
でもポエマーというのは「ポエム書く人」で悪ければ「詩を書く人」でも
いいけど、ゲームする人がゲーマーくらいの意味で軽く使えるから
使ったまでのことで、馬鹿にする意図はないです。
で「ポエマーの職業倫理」というのも「ゲーマー魂」とか
「シューター（シューティングゲームする人）は画面が弾幕でいっぱいになって
それを避けるのに恍惚を感じるのだ」くらいのライトな感じで使って
みんなそう読むと思ったんだけどずいぶん反発食らったね
だから俺が悪かったね
ずいぶん悪意のある読まれ方をするんだね
と思ったけどそれは俺が甘いのかねえ
ポエマーっていうのは、俺は自分のことを詩人って言うのに
どうも抵抗があるのね、そこには色々な感情があるが
省くが。
でもポエマーというのは「ポエム書く人」で悪ければ「詩を書く人」でも
いいけど、ゲームする人がゲーマーくらいの意味で軽く使えるから
使ったまでのことで、馬鹿にする意図はないです。
で「ポエマーの職業倫理」というのも「ゲーマー魂」とか
「シューター（シューティングゲームする人）は画面が弾幕でいっぱいになって
それを避けるのに恍惚を感じるのだ」くらいのライトな感じで使って
みんなそう読むと思ったんだけどずいぶん反発食らったね
だから俺が悪かったね
881 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:20:33 ID:InhLEaJg
>>879
体験したことが無いというならば、私たちは何も語れなくなる。
過去にあった体験をどう認識し、乗り越えるかが問題であろう。
体験したものは語ってはいけない。これは、あらゆる問題に対して参加することを
行えなくする。では、君は、戦争体験していないが、戦争反対だよね。それはなぜ？
体験したことが無いというならば、私たちは何も語れなくなる。
過去にあった体験をどう認識し、乗り越えるかが問題であろう。
体験したものは語ってはいけない。これは、あらゆる問題に対して参加することを
行えなくする。では、君は、戦争体験していないが、戦争反対だよね。それはなぜ？
882 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 23:20:44 ID:4unjFzTS
883 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:22:15 ID:InhLEaJg
884 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:22:49 ID:VL2F+8Ak
アウシュビッツっていうのは、飲み屋の屋号みたいなもんだと思ってたよｗ
>>882
単純に衿を正して暴力性を受ける可能性を享受する、ということにすぎないが？
とくに言論においてはね。普通に的外れなら排除されるのがデフォルトだと
考えているのだけれど。そもそも個人的な自粛、という問題において、問題を
個人という地平から拡大する必要がどこにあるのか是非聞きたいな。
単純に衿を正して暴力性を受ける可能性を享受する、ということにすぎないが？
とくに言論においてはね。普通に的外れなら排除されるのがデフォルトだと
考えているのだけれど。そもそも個人的な自粛、という問題において、問題を
個人という地平から拡大する必要がどこにあるのか是非聞きたいな。
886 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:28:19 ID:InhLEaJg
絶句するしか無いような状況こそが絶対的な不幸そのものじゃないかい。
また、容易に語ってはいけない。という、この容易さは、場によって位置づけられるのではないかい？
酒飲みながら、語ることがいけないわけではない。逆を言えば、それ自体がどう理解されるかが大切
であると思う。アウシュビッツという衝撃の前に、それをどう理解するかという問題が揺らいでるように思えるよ。
また、容易に語ってはいけない。という、この容易さは、場によって位置づけられるのではないかい？
酒飲みながら、語ることがいけないわけではない。逆を言えば、それ自体がどう理解されるかが大切
であると思う。アウシュビッツという衝撃の前に、それをどう理解するかという問題が揺らいでるように思えるよ。
887 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 23:30:33 ID:4unjFzTS
>>881
別に『ショアー』というインタビュー映画をつくったひとは
アウシュビッツを体験していたわけではないよ。つまりぼくは
必ずしも実体験を求めてはいない。
徹底的な調査なしにそのことについて語るのはあまりにも
軽はずみじゃないか、というだけのことだ。きみはぼくの
戦争体験について聞いているが、確かにぼくには戦争体験
そのものはない、だが祖父の話をじっくり何度も聞いてきたし、
本もそれなりに読んで、その手の資料館にも足を運んだこと
もある。（しかしぼくは原爆のことについてだけは語れない。
ぼくの個人的な問題のせいで。）
きみが「アウシュビッツ」について、少なくとも語るだけの覚悟
を持っているのならいいさ。もう何も言わないよ。しかしもしも
きみがそうしたものなしに何かを語ろうとしているのだったら、
もうきみには興味も信頼もなくすだろうな。
別に『ショアー』というインタビュー映画をつくったひとは
アウシュビッツを体験していたわけではないよ。つまりぼくは
必ずしも実体験を求めてはいない。
徹底的な調査なしにそのことについて語るのはあまりにも
軽はずみじゃないか、というだけのことだ。きみはぼくの
戦争体験について聞いているが、確かにぼくには戦争体験
そのものはない、だが祖父の話をじっくり何度も聞いてきたし、
本もそれなりに読んで、その手の資料館にも足を運んだこと
もある。（しかしぼくは原爆のことについてだけは語れない。
ぼくの個人的な問題のせいで。）
きみが「アウシュビッツ」について、少なくとも語るだけの覚悟
を持っているのならいいさ。もう何も言わないよ。しかしもしも
きみがそうしたものなしに何かを語ろうとしているのだったら、
もうきみには興味も信頼もなくすだろうな。
888 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:36:13 ID:VL2F+8Ak
結局、アウシュビッツは絶望なのか希望なのか？どっちだ？
全く的外れかｗ
全く的外れかｗ
889 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/16(月) 23:36:24 ID:mAM1aRHs
>>880
それならＯＫですよ。認めてくれたのではじめて気がついたん
だけど、僕にとって、いちばんのポイントとはソコだったみた
いです。他には熱く語る心情的根拠がないや。
てか、あなたも、一般論としての、＜我々詩人は倫理として
正確さや政治的適切さを語について考えるべきであって、それ
ができないものは詩人と言えるのでしょうか＞、というような
主張はしないっつーことなのかな。
それ以上の話については、「不幸」と言う語の適切な使い方、
と言う話について、僕は貴方の主張は別に政治的に正しくは
ないな、と思っていると言うことがあるわけなんだけど、
それって議論するのめんどくさいと思うな。
その話に夢中になる理由がない。
だからまあ、軽薄な言い方で申し訳ないけど、俺は違うと思うなー、
ぐらいでいい逃げしちゃうけど、悪く思わないでね。
一般的な話としてさ、たとえばワイルドの「幸福な王子」は、
「不幸」な人々に、金とか宝石とかばら撒く話で、僕は実は
あの話、嫌いだけど、語としてどうなのかと言えば、不幸とは
普通は貧困とかアンラッキーとか、過酷な仕事とかを指すよ。
ソリャーそうでしかないと思うよ。
それならＯＫですよ。認めてくれたのではじめて気がついたん
だけど、僕にとって、いちばんのポイントとはソコだったみた
いです。他には熱く語る心情的根拠がないや。
てか、あなたも、一般論としての、＜我々詩人は倫理として
正確さや政治的適切さを語について考えるべきであって、それ
ができないものは詩人と言えるのでしょうか＞、というような
主張はしないっつーことなのかな。
それ以上の話については、「不幸」と言う語の適切な使い方、
と言う話について、僕は貴方の主張は別に政治的に正しくは
ないな、と思っていると言うことがあるわけなんだけど、
それって議論するのめんどくさいと思うな。
その話に夢中になる理由がない。
だからまあ、軽薄な言い方で申し訳ないけど、俺は違うと思うなー、
ぐらいでいい逃げしちゃうけど、悪く思わないでね。
一般的な話としてさ、たとえばワイルドの「幸福な王子」は、
「不幸」な人々に、金とか宝石とかばら撒く話で、僕は実は
あの話、嫌いだけど、語としてどうなのかと言えば、不幸とは
普通は貧困とかアンラッキーとか、過酷な仕事とかを指すよ。
ソリャーそうでしかないと思うよ。
890 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 23:36:46 ID:4unjFzTS
891 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:44:09 ID:InhLEaJg
>>887
うちの場合、父が独学で、特攻隊の資料を集めたり、また、特攻隊を作った人の実家まで行き
資料を持ち帰ったりしていた影響や、戦争体験の話は祖母からの話は伺っている。その父が言うには、
厳密性というのは、どこまでも求めようと思えば、求められる。ところが、過去という流れは、それを規定する。
たしかに、資料を眺めること、多くを知ることは大切だ。しかし、それが、できない人は、語る
ことができないということになる。そうなれば、多くを知っているか、知っていないかの量の差で、
測られてしまう危険性がある。そうなると、必然的に、語れないものは多数出てくるであろうし、より
多くを知るものだけが、その問題を取り扱うこと、考えることを許されることになる。
専門家以外は取り扱うことが不可能になる。これが、進めば、私たちは自らの考える、という責任を
エキスパートに任せ、自らの責任を放棄することになり、「管理的専制」に陥る。
これこそが、個人主義のレトリックだよ。断絶を生み、多くの政治参加を拒絶する。
アウシュビッツというものが、どう位置づけられ、どれが見直されるか、そして正しく据え返されるかが大切なんだよ。
うちの場合、父が独学で、特攻隊の資料を集めたり、また、特攻隊を作った人の実家まで行き
資料を持ち帰ったりしていた影響や、戦争体験の話は祖母からの話は伺っている。その父が言うには、
厳密性というのは、どこまでも求めようと思えば、求められる。ところが、過去という流れは、それを規定する。
たしかに、資料を眺めること、多くを知ることは大切だ。しかし、それが、できない人は、語る
ことができないということになる。そうなれば、多くを知っているか、知っていないかの量の差で、
測られてしまう危険性がある。そうなると、必然的に、語れないものは多数出てくるであろうし、より
多くを知るものだけが、その問題を取り扱うこと、考えることを許されることになる。
専門家以外は取り扱うことが不可能になる。これが、進めば、私たちは自らの考える、という責任を
エキスパートに任せ、自らの責任を放棄することになり、「管理的専制」に陥る。
これこそが、個人主義のレトリックだよ。断絶を生み、多くの政治参加を拒絶する。
アウシュビッツというものが、どう位置づけられ、どれが見直されるか、そして正しく据え返されるかが大切なんだよ。
>>890
修正が穏健に行われると思ってるのかね？
修正が穏健に行われると思ってるのかね？
>>889
どうもどうも。
てか、あなたも、一般論としての、＜我々詩人は倫理として
正確さや政治的適切さを語について考えるべきであって、それ
ができないものは詩人と言えるのでしょうか＞、というような
主張はしないっつーことなのかな。
まあね、そういった主張はしないですね。俺の言ったのはもっと
個人的で、身勝手なことですね。自分的にその言葉でOKなのか
ちっと気をつけろ、とかいう。
で「不幸」の使い方については各人色々あると思うし、それはまあ
ね、不満に思えば何か言うかもしれないし、言わないかもしれないし。
幸福な王子の話の不幸な人とケムリの場合について考えて
俺が上で言った「金がないのは不幸とまで言わない」というのはまた
状況違うだろうし、なんともいえないというかケースバイケースだろって
言って終わるような気もするが。
でこれ以上しゃべろうとすると「幸福な王子」の話になるので、それくらい
幸福な王子はいい話だと思います、愛があるし（笑）
どうもどうも。
てか、あなたも、一般論としての、＜我々詩人は倫理として
正確さや政治的適切さを語について考えるべきであって、それ
ができないものは詩人と言えるのでしょうか＞、というような
主張はしないっつーことなのかな。
まあね、そういった主張はしないですね。俺の言ったのはもっと
個人的で、身勝手なことですね。自分的にその言葉でOKなのか
ちっと気をつけろ、とかいう。
で「不幸」の使い方については各人色々あると思うし、それはまあ
ね、不満に思えば何か言うかもしれないし、言わないかもしれないし。
幸福な王子の話の不幸な人とケムリの場合について考えて
俺が上で言った「金がないのは不幸とまで言わない」というのはまた
状況違うだろうし、なんともいえないというかケースバイケースだろって
言って終わるような気もするが。
でこれ以上しゃべろうとすると「幸福な王子」の話になるので、それくらい
幸福な王子はいい話だと思います、愛があるし（笑）
延々と続く「入り口」論。現フォからの隔離場としての機能を十全に果たしているの
は確かだ。
なんかもっと面白い話ねえのかね。匿名でできるぶっちゃけた作品評やら、できそ
うな気もするが、そういうのは出てきてもすぐ脇へ押しやられるな。 詩や創作なんて
ホントはどうだって良いんじゃないの、って嫌味の一つも言いたくなる。
は確かだ。
なんかもっと面白い話ねえのかね。匿名でできるぶっちゃけた作品評やら、できそ
うな気もするが、そういうのは出てきてもすぐ脇へ押しやられるな。 詩や創作なんて
ホントはどうだって良いんじゃないの、って嫌味の一つも言いたくなる。
895 ：名前はいらない：2006/01/16(月) 23:52:53 ID:VL2F+8Ak
アウシュビッツっていう猫がいてね
おっかねえだろうｗ
おっかねえだろうｗ
896 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 23:53:20 ID:4unjFzTS
>>891
親父さんのことについて書いてくれてありがとう。
しかしそうじゃないな。
きみは今後研究者たらんとしているのでしょう？
だったら他人はともかく自らに関しては、専門を守るべきだよ。
むしろそちらからしか語ることのできない言葉があるはずだ。
アウシュビッツは少なくとも今のきみの専攻ではないだろう。
もちろん考え、調べることは自由にやるべきだ。
考えるための調査が不足していると感じたら調べればいいし、
調査ばかりじゃどうにも考えることができないと感じれば、考えればいい。
けれど、議論の当時はアウシュビッツの意義のみを検討してきたのではない。
幸不幸をどう定義するかということでしょう。
アウシュビッツを引き合いに出さなくても言えることではなかったかい。
親父さんのことについて書いてくれてありがとう。
しかしそうじゃないな。
きみは今後研究者たらんとしているのでしょう？
だったら他人はともかく自らに関しては、専門を守るべきだよ。
むしろそちらからしか語ることのできない言葉があるはずだ。
アウシュビッツは少なくとも今のきみの専攻ではないだろう。
もちろん考え、調べることは自由にやるべきだ。
考えるための調査が不足していると感じたら調べればいいし、
調査ばかりじゃどうにも考えることができないと感じれば、考えればいい。
けれど、議論の当時はアウシュビッツの意義のみを検討してきたのではない。
幸不幸をどう定義するかということでしょう。
アウシュビッツを引き合いに出さなくても言えることではなかったかい。
～ここまでのまとめ～
“アウシュビッツ”を“おっぱい”に置き換えると面白い
“アウシュビッツ”を“おっぱい”に置き換えると面白い
898 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/16(月) 23:56:54 ID:4unjFzTS
>>892
言論の「修正」は穏健に行われうるよ。少なくとも暴力無しに。
先ほどの表現は不適切でした。訂正します。と。
あるいは、先月提出した論文にかくかくしかじかの
指摘をいただき、誤っていることが発覚しました。お詫びします。と。
言論の「修正」は穏健に行われうるよ。少なくとも暴力無しに。
先ほどの表現は不適切でした。訂正します。と。
あるいは、先月提出した論文にかくかくしかじかの
指摘をいただき、誤っていることが発覚しました。お詫びします。と。
899 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/17(火) 00:00:04 ID:vghEpYhV
>>983
了解。＜ポエマー＞関係で僕は貴方に文句を言わない。
てか、僕もあのツバメは好きだよ（笑。
立派な奴だと思う。
だけど王子は理想のために友を犠牲にした。わざとじゃないってことになっ
てるけど、人々の不幸をあれだけ見通す奴に、友達の差し迫る死が見通せ
ないわけはない。
彼は美しいけど、愛がないと思うな。
偉大な奴は、人々を救うために行動し、そのためにであっても
友達に死を求めない。
ガンジーは、戦うな、というわけじゃん？
王子と燕はラストでは天国に入るんだよ。
塵のような民衆をあとに。
本当に偉大な奴なら、自分が天国に入るのではなくて、この場合
なら、生き延びて民衆による革命を指導する、と僕は思うんだな。
イカにもタコにも大げさな話だけど。
極端に言えば、そういう観点から、王子は好きじゃないな。
了解。＜ポエマー＞関係で僕は貴方に文句を言わない。
てか、僕もあのツバメは好きだよ（笑。
立派な奴だと思う。
だけど王子は理想のために友を犠牲にした。わざとじゃないってことになっ
てるけど、人々の不幸をあれだけ見通す奴に、友達の差し迫る死が見通せ
ないわけはない。
彼は美しいけど、愛がないと思うな。
偉大な奴は、人々を救うために行動し、そのためにであっても
友達に死を求めない。
ガンジーは、戦うな、というわけじゃん？
王子と燕はラストでは天国に入るんだよ。
塵のような民衆をあとに。
本当に偉大な奴なら、自分が天国に入るのではなくて、この場合
なら、生き延びて民衆による革命を指導する、と僕は思うんだな。
イカにもタコにも大げさな話だけど。
極端に言えば、そういう観点から、王子は好きじゃないな。
900 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 00:00:19 ID:/8aRlcud
>>896
アウシュビッツもところが、かぶって来るのよね。
戦争という軸で捉えた場合、仏教は、戦争に加担してきた宗教だ。
多くの禅思想家が、日本の戦争を肯定し、そして、現在では、海外から批判を受けている事実もある。
専攻であるという、軸で考える必要性はないよ。
戦争というもの自体が、個人の中で、どう問い直されるべきかだろう。
たしかに、アウシュビッツの意義ではなく、絶対的な不幸をどう捉えるかという問題であったはずだ。
ところが、絶対的な不幸という地平で語る場合、また、それが、共同善と絡められる場合、戦争や
アウシュビッツというものは持ち出されても問題は無いはずだ。
アウシュビッツもところが、かぶって来るのよね。
戦争という軸で捉えた場合、仏教は、戦争に加担してきた宗教だ。
多くの禅思想家が、日本の戦争を肯定し、そして、現在では、海外から批判を受けている事実もある。
専攻であるという、軸で考える必要性はないよ。
戦争というもの自体が、個人の中で、どう問い直されるべきかだろう。
たしかに、アウシュビッツの意義ではなく、絶対的な不幸をどう捉えるかという問題であったはずだ。
ところが、絶対的な不幸という地平で語る場合、また、それが、共同善と絡められる場合、戦争や
アウシュビッツというものは持ち出されても問題は無いはずだ。
901 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/17(火) 00:01:09 ID:mAM1aRHs
あ、893の間違いだな。
902 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/17(火) 00:02:47 ID:4unjFzTS
903 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 00:05:02 ID:KSacMbKp
>>898
自分で修正してるだけで、他者からの圧力でもなんでもないじゃん。
自分で修正してるだけで、他者からの圧力でもなんでもないじゃん。
えーと、重要なことを忘れてた
あとあくまで "場"に沿った修正にすぎないということね。
あとあくまで "場"に沿った修正にすぎないということね。
>>899
何も調べずに言うけど多分ワイルドには革命なんて発想が
なかったんじゃないかな……（笑）
そうこう言い出すと、例えばツバメは自分が死んだあと
王子がすごく悲しむとわかってたと思うけどそうすることでしか
王子のためにすることがなかった
王子についても同じで、ツバメを殺すことでしか
何か、自分とツバメと貧乏人のためにすることを思いつかなかった
というロマンチックな話にも
だから王子もツバメも偉大ではないし、どちらかといえば愚かかも
しれないけどそうした愚かさが俺を泣かす
ふたりとも偉大なことをしたかったんじゃなくて愚かな脳みそから
ひねりだしたできることがああいうことだったので
そうしたところが俺を泣かすという
何も調べずに言うけど多分ワイルドには革命なんて発想が
なかったんじゃないかな……（笑）
そうこう言い出すと、例えばツバメは自分が死んだあと
王子がすごく悲しむとわかってたと思うけどそうすることでしか
王子のためにすることがなかった
王子についても同じで、ツバメを殺すことでしか
何か、自分とツバメと貧乏人のためにすることを思いつかなかった
というロマンチックな話にも
だから王子もツバメも偉大ではないし、どちらかといえば愚かかも
しれないけどそうした愚かさが俺を泣かす
ふたりとも偉大なことをしたかったんじゃなくて愚かな脳みそから
ひねりだしたできることがああいうことだったので
そうしたところが俺を泣かすという
907 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/17(火) 00:12:05 ID:CRThH2/r
>>904
フットワーク軽いな。
例のまずさ（認めないけど）を指摘しても議論の中心を忘れるだけだろ。
まあ要するに、無駄にラディカルである必要はないよ。
合理的・合目的的なラディカリズムならまだしもね。
フットワーク軽いな。
例のまずさ（認めないけど）を指摘しても議論の中心を忘れるだけだろ。
まあ要するに、無駄にラディカルである必要はないよ。
合理的・合目的的なラディカリズムならまだしもね。
908 ：15 ◆SnNgRJH4FU ：2006/01/17(火) 00:14:09 ID:CRThH2/r
（時間なので、またね、みなさん）
>>907
そもそもが詩の表現ということに関してという前提があるわけで
まさに適切か正確かというところがスタート地点だったはず
結局最高の詩かいたるぞという破綻した狂信で突っ走るのが
詩人だとしか思えないんだがな。
そういうことでは決して無駄なラディカリズムだとは一切思わないんだけど。
文字通り駄作になりさがればそれだけのハナシだし。
文字通り自粛せず正確に書いたものが劣等だというんなら
とっとと淘汰されてしかるべき人間だってだけの話だ。
そもそもが詩の表現ということに関してという前提があるわけで
まさに適切か正確かというところがスタート地点だったはず
結局最高の詩かいたるぞという破綻した狂信で突っ走るのが
詩人だとしか思えないんだがな。
そういうことでは決して無駄なラディカリズムだとは一切思わないんだけど。
文字通り駄作になりさがればそれだけのハナシだし。
文字通り自粛せず正確に書いたものが劣等だというんなら
とっとと淘汰されてしかるべき人間だってだけの話だ。
910 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 01:35:56 ID:/8aRlcud
>>909
それだと、単純なる結果主義に陥る。そして、こうもいえる。
個人の私的利益をただただ追求するものとして「場」を捉えていることになり、
とにかく良い作品さえ作ればいいと、そうなる場合、それは、他の倫理的視点、
場というもの秩序を揺らがす可能性もある。
場というのは、人と人が織り成すものであり、テクストは場によって承認されてこそ、成立する。
投稿されてはじめて、テクストはテクストとしての位置を明確にする。
単純なラディカリズムに陥らないためには、高い倫理的視点に立脚しているという前提がいるか、
テクスト自体が、それを保持しているというものがなければいけない。
つまり、マナーによる要請によって自粛させられるということに対して、反発するのであれば、その
マナーを乗り越える高い倫理的視座に立っておかねばいかない。
つまり、私的利益と公的利益が交わる一点において、ラディカリズムは正当性を持つ。
もちろんこれは、他から見れば、といっても、その他の理解力や、高い倫理的視座に立脚している
ということが読み取ることができなければ、単純な狂信に見えるであろう。しかし、この狂信は単純な
狂信ではなく、より高い倫理的視座に立脚している場合、その時点では認められなくとも、場を巻き込み
、人をより高い倫理的視座にコミットさせることで、狂信は、マナーという権威を揺らがせ、より良い、マナー
を成立させることが可能になるであると思う。
貴方の視座では単純なラディカリズムに陥ってしまう。
それだと、単純なる結果主義に陥る。そして、こうもいえる。
個人の私的利益をただただ追求するものとして「場」を捉えていることになり、
とにかく良い作品さえ作ればいいと、そうなる場合、それは、他の倫理的視点、
場というもの秩序を揺らがす可能性もある。
場というのは、人と人が織り成すものであり、テクストは場によって承認されてこそ、成立する。
投稿されてはじめて、テクストはテクストとしての位置を明確にする。
単純なラディカリズムに陥らないためには、高い倫理的視点に立脚しているという前提がいるか、
テクスト自体が、それを保持しているというものがなければいけない。
つまり、マナーによる要請によって自粛させられるということに対して、反発するのであれば、その
マナーを乗り越える高い倫理的視座に立っておかねばいかない。
つまり、私的利益と公的利益が交わる一点において、ラディカリズムは正当性を持つ。
もちろんこれは、他から見れば、といっても、その他の理解力や、高い倫理的視座に立脚している
ということが読み取ることができなければ、単純な狂信に見えるであろう。しかし、この狂信は単純な
狂信ではなく、より高い倫理的視座に立脚している場合、その時点では認められなくとも、場を巻き込み
、人をより高い倫理的視座にコミットさせることで、狂信は、マナーという権威を揺らがせ、より良い、マナー
を成立させることが可能になるであると思う。
貴方の視座では単純なラディカリズムに陥ってしまう。
911 ：ボルカ ◆TcCutL/5sw ：2006/01/17(火) 01:38:30 ID:vghEpYhV
>906
確かにサロメの作者が革命とか言わないかもな（笑。
つーか、そう言われてみれば、王子っていい奴だったような気もする。
後日、もう一度読み直すよん。
ただちっとコメント。
その＜偉大でないが、愚かな脳みそからひねり出す＞、て感じは無声
（だっけ？）の文章のほうに、ケムリさんの批判文より多く含まれて
いたと僕は感じたよ。
ま、論戦を読んでいる僕らにも、結構主観もあるんじゃないかな。
確かにサロメの作者が革命とか言わないかもな（笑。
つーか、そう言われてみれば、王子っていい奴だったような気もする。
後日、もう一度読み直すよん。
ただちっとコメント。
その＜偉大でないが、愚かな脳みそからひねり出す＞、て感じは無声
（だっけ？）の文章のほうに、ケムリさんの批判文より多く含まれて
いたと僕は感じたよ。
ま、論戦を読んでいる僕らにも、結構主観もあるんじゃないかな。
>>910
そもそもが、詩を投稿する場においても、詩の質の高さという倫理性よりも
場の秩序という倫理性を重んじる場も多いわけだ。そういう場においては
場の秩序を重んじるべきだということかな？
それよりは狂信的に詩を重んじるほか無いだろ。詩人という倫理に従うならね。
そもそもが、詩を投稿する場においても、詩の質の高さという倫理性よりも
場の秩序という倫理性を重んじる場も多いわけだ。そういう場においては
場の秩序を重んじるべきだということかな？
それよりは狂信的に詩を重んじるほか無いだろ。詩人という倫理に従うならね。
913 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 01:53:57 ID:/8aRlcud
>>912
質の高さが求められて当然だと思うが、ただ、その質というものが、なんでもありという捉え方
であるならば、それは質が高いとは言わない。また、場の秩序よりも、詩の質が先行している
という理解はあやまりだ。詩の質の高さは、場によって支えられる。貴方の詩が質が高いと承
認されうるには、その場の承認が必要になる。場の秩序ばかりが重んじられ、質の高さが求め
られないというのは、間違っている。秩序があるからこそ、質は、質として成立させられる。
また、ここで問題が出てくる。では、場の秩序が良くない、また、質に対する理解が、悪い、場合
、どうすればよいかという問題になるが、それは、より高い倫理性に立脚し、場の秩序を乗り越え
る必要性がある。
詩人という倫理というものが、それこそ主観的に、据え返されるのは正しくないと私は思う。
なぜなら、詩を投稿し、詩が公表されるのは、場であるからだ。つまり、場と、作品は、切り離せない。
そうなると、場と詩という関係の間に倫理は設定されてこなければいけない。
例えば、単に、徳というものだけが個人にあると考えた場合、それは結局、功利的な形にならざるをえない。
徳が徳として成立しうるのは、個人と他者との関係の間に設定されて始めて成立する。
倫理とは、常に、自分と他者、自分と絶対者というように、何かしらの関係の間に設定されているものだ。
質の高さが求められて当然だと思うが、ただ、その質というものが、なんでもありという捉え方
であるならば、それは質が高いとは言わない。また、場の秩序よりも、詩の質が先行している
という理解はあやまりだ。詩の質の高さは、場によって支えられる。貴方の詩が質が高いと承
認されうるには、その場の承認が必要になる。場の秩序ばかりが重んじられ、質の高さが求め
られないというのは、間違っている。秩序があるからこそ、質は、質として成立させられる。
また、ここで問題が出てくる。では、場の秩序が良くない、また、質に対する理解が、悪い、場合
、どうすればよいかという問題になるが、それは、より高い倫理性に立脚し、場の秩序を乗り越え
る必要性がある。
詩人という倫理というものが、それこそ主観的に、据え返されるのは正しくないと私は思う。
なぜなら、詩を投稿し、詩が公表されるのは、場であるからだ。つまり、場と、作品は、切り離せない。
そうなると、場と詩という関係の間に倫理は設定されてこなければいけない。
例えば、単に、徳というものだけが個人にあると考えた場合、それは結局、功利的な形にならざるをえない。
徳が徳として成立しうるのは、個人と他者との関係の間に設定されて始めて成立する。
倫理とは、常に、自分と他者、自分と絶対者というように、何かしらの関係の間に設定されているものだ。
うーんなるほど。だとしてそれは時系列の問題を全く考慮してないね。
段階として理解者が出るまでに時間がかかる場合が多いわけだ。
文字通りケインズの言葉を借りれば、"長期的には誰でも死んでいる"
ということになるわけでね。加えて詩の投稿というジャンルで考えれば
秩序が乱れる、というのがそれこそどういう場の狭さだということにも
なる、これは場の批判にあたるがな。で、そのうえでも場の倫理に
従うかということだな。
段階として理解者が出るまでに時間がかかる場合が多いわけだ。
文字通りケインズの言葉を借りれば、"長期的には誰でも死んでいる"
ということになるわけでね。加えて詩の投稿というジャンルで考えれば
秩序が乱れる、というのがそれこそどういう場の狭さだということにも
なる、これは場の批判にあたるがな。で、そのうえでも場の倫理に
従うかということだな。
915 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/17(火) 02:21:30 ID:/8aRlcud
>>914
"長期的に死んでいる"からといって、積極的にコミットすることを放棄することは
果たしてよいのかという問題になる。そして、それでもなおコミットしようとする場合
それは、"狂信"としてうつるかもしれないが、意味が無いとは言えない。
私の選択肢は、"もし、世界の終わりが明日だとしても、私は今日、林檎の種を蒔くだろう"だ。
秩序とは、前提として、誰しもがある程度、不快感無く投稿できるような場というものを想定している。
これは、公共施設などが想定しているであろうマナー、ルールからわかる。
つまり、あまりにも表現に自由というものを拡大しすぎて、私的追及のために位置づけ、差別用語や、
卑猥な用語や、他者への誹謗中傷を行うような詩がある場合、それらは、いくら、技巧的にすぐれていよう
とも、倫理的な視座に立っていない時点で、質としては高くない。なぜならば、倫理的視座にも立脚し、
同時に、技巧、発想、それらすべての点で優れている詩の方が、質が高いからだ。
場の倫理を守ることは、自らの詩の質を成立させる役目であり、テクストの位置を明確するためにも必要
であるが、先ほど述べたように、秩序が悪く、質に対する理解も悪い場合、より高い倫理性を掲げて、自らの
テクストを構築する場合、私的利益と公共的利益が重なり合う。これは、自らの利益が、そのまま公共的利益
と重なり合うもので、この場合は、場の倫理には従っていない、よりよい公共的な利益というものを見据えている。
場の倫理に従わず、また、公共的利益にも従わないとするならば、やはりそれは、単純なラディカルに陥ると思う。
恐らく、私が思うに、場の倫理が腐敗している場合、個人はそれを乗り越えようとするだろう、そして、同じように考える
ものがたくさんいるはずだ。いかにして、場に実践的にコミットメントしていくかが鍵になると思う。その時は、論戦になり
対立するかもしれないが、それはしかたがないことだ。それでも乗り越えなければいけない地平を見ることには意味が
ある。
"長期的に死んでいる"からといって、積極的にコミットすることを放棄することは
果たしてよいのかという問題になる。そして、それでもなおコミットしようとする場合
それは、"狂信"としてうつるかもしれないが、意味が無いとは言えない。
私の選択肢は、"もし、世界の終わりが明日だとしても、私は今日、林檎の種を蒔くだろう"だ。
秩序とは、前提として、誰しもがある程度、不快感無く投稿できるような場というものを想定している。
これは、公共施設などが想定しているであろうマナー、ルールからわかる。
つまり、あまりにも表現に自由というものを拡大しすぎて、私的追及のために位置づけ、差別用語や、
卑猥な用語や、他者への誹謗中傷を行うような詩がある場合、それらは、いくら、技巧的にすぐれていよう
とも、倫理的な視座に立っていない時点で、質としては高くない。なぜならば、倫理的視座にも立脚し、
同時に、技巧、発想、それらすべての点で優れている詩の方が、質が高いからだ。
場の倫理を守ることは、自らの詩の質を成立させる役目であり、テクストの位置を明確するためにも必要
であるが、先ほど述べたように、秩序が悪く、質に対する理解も悪い場合、より高い倫理性を掲げて、自らの
テクストを構築する場合、私的利益と公共的利益が重なり合う。これは、自らの利益が、そのまま公共的利益
と重なり合うもので、この場合は、場の倫理には従っていない、よりよい公共的な利益というものを見据えている。
場の倫理に従わず、また、公共的利益にも従わないとするならば、やはりそれは、単純なラディカルに陥ると思う。
恐らく、私が思うに、場の倫理が腐敗している場合、個人はそれを乗り越えようとするだろう、そして、同じように考える
ものがたくさんいるはずだ。いかにして、場に実践的にコミットメントしていくかが鍵になると思う。その時は、論戦になり
対立するかもしれないが、それはしかたがないことだ。それでも乗り越えなければいけない地平を見ることには意味が
ある。
916 ：元構造 ◆/Cej999/v6 ：2006/01/17(火) 02:36:38 ID:xPdJBNEA
そもそも倫理性を用語やら表現に求めようとする態度自体受け入れられないね。
もっとも世界がきわめて理想的世界なら差別用語も罵声も一切つかわないで
詩作も言論も必要なくまったりと暮らしていますよ誰も彼も。
世界を理想化したうえでそれにコミットすることを呼びかけたところで
世界が理想的であるという前提をクリアしなければどうしようもない。
マスコミさんの"不適切な言葉でした”なんてそれの典型だろうに。
もっとも世界がきわめて理想的世界なら差別用語も罵声も一切つかわないで
詩作も言論も必要なくまったりと暮らしていますよ誰も彼も。
世界を理想化したうえでそれにコミットすることを呼びかけたところで
世界が理想的であるという前提をクリアしなければどうしようもない。
マスコミさんの"不適切な言葉でした”なんてそれの典型だろうに。
917 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/17(火) 02:47:30 ID:/8aRlcud
>>916
逆に、世界を荒廃だとみなすのも誤りだと思う。
実際問題、既存のルールに反発して、運動が起こり、ルールの変革が行われてきたのは歴史が示している。
また、貴方が想定する理想的世界は、本当に、理想だと思う。そんな理想的な世界は、見ていない。
コミットすることで、現状よりは良い現状へと、繋げられる可能性があるから、そうすべきだ。
マスコミの 不適切な言葉でした というのは、それ自体が、権威と切り離せない位置にいるからじゃないから。
マスコミ側も利益追求型の論理に乗ってるから、実際、公共的な利益なんてものにコミットしているかどうか疑問
であるし、疑問であるからこそ、マスコミ自体の精神を変革させるために、私たちがコミットしていく必要があるんだ
と思う。
逆に、世界を荒廃だとみなすのも誤りだと思う。
実際問題、既存のルールに反発して、運動が起こり、ルールの変革が行われてきたのは歴史が示している。
また、貴方が想定する理想的世界は、本当に、理想だと思う。そんな理想的な世界は、見ていない。
コミットすることで、現状よりは良い現状へと、繋げられる可能性があるから、そうすべきだ。
マスコミの 不適切な言葉でした というのは、それ自体が、権威と切り離せない位置にいるからじゃないから。
マスコミ側も利益追求型の論理に乗ってるから、実際、公共的な利益なんてものにコミットしているかどうか疑問
であるし、疑問であるからこそ、マスコミ自体の精神を変革させるために、私たちがコミットしていく必要があるんだ
と思う。
918 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/17(火) 03:04:06 ID:/8aRlcud
今日は寝ます・・・・
919 ：元構造 ◆/Cej999/v6 ：2006/01/17(火) 03:15:18 ID:xPdJBNEA
どうもなぁ、公共的利益など幻想としか思えないんだがな。
結局社会というものに眼点を置いた上で、個人を救済する術、とか考え出すと
誰もキズつかない社会、ということになるんだろうけど、
その公共的利益とやらを信じている大多数を俯瞰してみると
あーら不思議なことに好き勝手やってる連中ばかりなわけで。
結局その多元的なベクトルを公共的利益への欲求というある種の
ベクトルを放出しているという行為だけで統括しようとすることは、
マズ無理だね。結局は"ぼんやりとした善"に駆られた多数が
これまた多数のベクトルにむけて乱反射する電子がぶつかるように
ぶつかるだけのハナシだ。で、そもそも詩の現状の問題はそれに
かろうじて対処する善として誰もキヅつけない、をもってきてるという
破滅的な状況ですよそりゃ誰も傷つけないがだれも身動きがとれない。
結局社会というものに眼点を置いた上で、個人を救済する術、とか考え出すと
誰もキズつかない社会、ということになるんだろうけど、
その公共的利益とやらを信じている大多数を俯瞰してみると
あーら不思議なことに好き勝手やってる連中ばかりなわけで。
結局その多元的なベクトルを公共的利益への欲求というある種の
ベクトルを放出しているという行為だけで統括しようとすることは、
マズ無理だね。結局は"ぼんやりとした善"に駆られた多数が
これまた多数のベクトルにむけて乱反射する電子がぶつかるように
ぶつかるだけのハナシだ。で、そもそも詩の現状の問題はそれに
かろうじて対処する善として誰もキヅつけない、をもってきてるという
破滅的な状況ですよそりゃ誰も傷つけないがだれも身動きがとれない。
920 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/17(火) 12:41:10 ID:/8aRlcud
>>919
公共的利益は存在するよー。誰もキズつかない社会なんていうのは、はっきりって無理。
それよりかは、キズついても、何かしらのそれこそセーフティネットにひっかかることが可能である
とか、きちんと違った選択おいて、キズが癒されるというような社会像かな。
いや公共的利益の捉え方を誤っている大多数がいるわけで、例えば、ネットで詩を書いている
大多数の人ですらも誤っているよ。公共的な利益と、私的利益が重なる場は、はっきりいって
難しいよ。個人主義的言説だと、どうしても、社会や、場を、個人が私的利益を追求する場とし
てとらえていて、つまり、社会や、場よりも個人が先行しているという見方をするのね。
そうなると、彼らの理解では、まさに、公共的利益とは、個人が利益を上げることで可能だと
言う、資本主義の初期にあった精神性とかぶってくるんだけど、はっきりいえば、これは間違った
捉え方だと思う。こういう捉え方が可能なのは、社会で言うと、まだ、農村であるとか、グローバル
だとか、国際市場に飲み込まれていない段階では、正しいとされた捉え方だと思う。
そいで、再度、ネット詩という世界において考えると、"そもそも詩の現状の問題はそれに
かろうじて対処する善として誰もキヅつけない、をもってきてるという
破滅的な状況ですよそりゃ誰も傷つけないがだれも身動きがとれない。 "
ここが一番の問題なんだけど、つまり、隣人が何をしていようが、自分に被害が及ばない限り
、変革へのコミットメントを求めないというのは、まさに憂慮する市民（concened sitizen)像その
もの。
公共的利益は存在するよー。誰もキズつかない社会なんていうのは、はっきりって無理。
それよりかは、キズついても、何かしらのそれこそセーフティネットにひっかかることが可能である
とか、きちんと違った選択おいて、キズが癒されるというような社会像かな。
いや公共的利益の捉え方を誤っている大多数がいるわけで、例えば、ネットで詩を書いている
大多数の人ですらも誤っているよ。公共的な利益と、私的利益が重なる場は、はっきりいって
難しいよ。個人主義的言説だと、どうしても、社会や、場を、個人が私的利益を追求する場とし
てとらえていて、つまり、社会や、場よりも個人が先行しているという見方をするのね。
そうなると、彼らの理解では、まさに、公共的利益とは、個人が利益を上げることで可能だと
言う、資本主義の初期にあった精神性とかぶってくるんだけど、はっきりいえば、これは間違った
捉え方だと思う。こういう捉え方が可能なのは、社会で言うと、まだ、農村であるとか、グローバル
だとか、国際市場に飲み込まれていない段階では、正しいとされた捉え方だと思う。
そいで、再度、ネット詩という世界において考えると、"そもそも詩の現状の問題はそれに
かろうじて対処する善として誰もキヅつけない、をもってきてるという
破滅的な状況ですよそりゃ誰も傷つけないがだれも身動きがとれない。 "
ここが一番の問題なんだけど、つまり、隣人が何をしていようが、自分に被害が及ばない限り
、変革へのコミットメントを求めないというのは、まさに憂慮する市民（concened sitizen)像その
もの。
921 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 12:52:57 ID:/8aRlcud
いい説明文があるから引用します。
「彼らにとって、政治参加とは、市民としての義務の日常的実践ではなくて、
むしろ英雄的な企てである。彼らの政治との関わりは、しばしば怯えから始
まる。公の場で話す恐ろしさ。市役所にいる偉そうで我が物顔の人たちから
恥をかかされる恐ろしさ。それゆえに、彼らにとって政治参加は一種の自己
犠牲であり、家族や近隣の人々、友人たちと平和に過ごす真に楽しい生活を
断念することなのだ。彼らは、しばしば自分たちのことを憂慮する市民と呼ん
でいる。こういった名づけ方に暗黙に示されているのは、人々は受動的に法律
に従って暮らしてさえいればもう十分に善き市民であり、公共的世界への能動
的参加というのは、自分の利益や自分の住んでいる地域共同体の利益に対す
る脅威を憂慮せざるをえなくなってはじめてやることだ、という考え方である」
つまり、この捉え方では、私的利益が始めて脅かされて、という動機から、実践
的なコミットメント移行するがゆえに、どこまでいっても、私的利益の追求になる
し、公共的なものへの参加や政治参加がト自体が、私的利益の追求になってしまう。
この視点からでは、様々な異なった人格、背景を背負った集団や人という多様性を
受け入れ公共的な制度を作り上げていくための原理は何も含まれていないわけ。
つまり、そのような場は、血がかよっていない。
「彼らにとって、政治参加とは、市民としての義務の日常的実践ではなくて、
むしろ英雄的な企てである。彼らの政治との関わりは、しばしば怯えから始
まる。公の場で話す恐ろしさ。市役所にいる偉そうで我が物顔の人たちから
恥をかかされる恐ろしさ。それゆえに、彼らにとって政治参加は一種の自己
犠牲であり、家族や近隣の人々、友人たちと平和に過ごす真に楽しい生活を
断念することなのだ。彼らは、しばしば自分たちのことを憂慮する市民と呼ん
でいる。こういった名づけ方に暗黙に示されているのは、人々は受動的に法律
に従って暮らしてさえいればもう十分に善き市民であり、公共的世界への能動
的参加というのは、自分の利益や自分の住んでいる地域共同体の利益に対す
る脅威を憂慮せざるをえなくなってはじめてやることだ、という考え方である」
つまり、この捉え方では、私的利益が始めて脅かされて、という動機から、実践
的なコミットメント移行するがゆえに、どこまでいっても、私的利益の追求になる
し、公共的なものへの参加や政治参加がト自体が、私的利益の追求になってしまう。
この視点からでは、様々な異なった人格、背景を背負った集団や人という多様性を
受け入れ公共的な制度を作り上げていくための原理は何も含まれていないわけ。
つまり、そのような場は、血がかよっていない。
922 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 13:12:04 ID:E/okOZLA
いま繰り広げられている議論の、
どこが現代詩フォーラムと関係あるのか
さっぱりわからんぞいｗ
どこが現代詩フォーラムと関係あるのか
さっぱりわからんぞいｗ
923 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/17(火) 13:17:23 ID:/8aRlcud
924 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 13:39:58 ID:/8aRlcud
"そもそも詩の現状の問題はそれに かろうじて対処する善として誰もキヅつけない、をもってきてるという
破滅的な状況ですよそりゃ誰も傷つけないがだれも身動きがとれない。 "
というのに対しての前提問題は、拡大しすぎた個人の権利というもの。そしてなおかつ、道徳や倫理が
主観的であるということで、それらが、外部的な規範であるという認識がないこと。また、個人が場よりも
先行しているという想定と、場は、個人の私的利益を追求する場として捉えているのがあって、はじめて
成立する。道徳や倫理は、個人と他者の間や、個人と場などの間にあるものだと気づけいてない人は
ここに陥る。
破滅的な状況ですよそりゃ誰も傷つけないがだれも身動きがとれない。 "
というのに対しての前提問題は、拡大しすぎた個人の権利というもの。そしてなおかつ、道徳や倫理が
主観的であるということで、それらが、外部的な規範であるという認識がないこと。また、個人が場よりも
先行しているという想定と、場は、個人の私的利益を追求する場として捉えているのがあって、はじめて
成立する。道徳や倫理は、個人と他者の間や、個人と場などの間にあるものだと気づけいてない人は
ここに陥る。
925 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 13:46:32 ID:KSacMbKp
詩の言葉の意味づけは相対的で無限だから
個別具体的に評価していくしかないんだと思うんですよ、
作品あるいは詩人を…。
自分の言語感覚と社会の言語感覚との「ズレ」を認識しておくことは
詩人として必要なことだとは思いますけどね。
書いた言葉の「責任」は詩人自身がとればいい。
個別具体的に評価していくしかないんだと思うんですよ、
作品あるいは詩人を…。
自分の言語感覚と社会の言語感覚との「ズレ」を認識しておくことは
詩人として必要なことだとは思いますけどね。
書いた言葉の「責任」は詩人自身がとればいい。
926 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/17(火) 15:03:41 ID:/8aRlcud
そしてまた、ここで、障害となるのが「見えない複雑さ」という問題。
多くの人は、社会像、または、場というものに「見えない複雑さ」を
感じ、「リーダーシップ」が取れる人を求める。まさに、今の日本だよね。
小泉なんかが選ばれた理由もここにあると思うよ。
これははっきりいって、奴隷制度みたいなものを形成させる。トクヴィルと
言う人の文を引用すると、「秩序だった、穏和にして平和的なる奴隷制度」
というものになる。大抵の人は自らが、奴隷であるということに気づいていな
いわけだけど、「人々の意思を打ち砕いたりはせず、和らげ、曲げ、そして
誘導する。それは行動を強制することは滅多にないが、しばしば行動をやめ
させる。それは何ものも破壊したりはせず、むしろ事が生じるのを未然に防ぐ。
それが暴虐的にふるまうことはけっしってない。むしろ事を妨げ、おさえこみ、
弱らせ、息をつまらせて、無力化してしまうである。」まさにこういうシステムは、
投票制度を廃止したりはしないが、「このシステムのもとで、市民は自分たちの
主人（マスター）を選んでいる間だけ依存状態から離れ、選挙が終わるとすぐに
また元に戻る。」
そして、市民は、多くの責任を、知的専門職に受け渡す。ところが、大方は、私たち
を管理しようとしてるわけ。なぜならば、「成果」というペイオフさえ上げれば、私たち
の社会の富や権力の不均衡なんかに目を向けなくてすむ。現に、麻なんとかなんか
いう大臣は企業買収奨励しとるでしょう。小泉なんか違憲行政審査会に呼んでもら
いたいぐらいですね。
多くの人は、社会像、または、場というものに「見えない複雑さ」を
感じ、「リーダーシップ」が取れる人を求める。まさに、今の日本だよね。
小泉なんかが選ばれた理由もここにあると思うよ。
これははっきりいって、奴隷制度みたいなものを形成させる。トクヴィルと
言う人の文を引用すると、「秩序だった、穏和にして平和的なる奴隷制度」
というものになる。大抵の人は自らが、奴隷であるということに気づいていな
いわけだけど、「人々の意思を打ち砕いたりはせず、和らげ、曲げ、そして
誘導する。それは行動を強制することは滅多にないが、しばしば行動をやめ
させる。それは何ものも破壊したりはせず、むしろ事が生じるのを未然に防ぐ。
それが暴虐的にふるまうことはけっしってない。むしろ事を妨げ、おさえこみ、
弱らせ、息をつまらせて、無力化してしまうである。」まさにこういうシステムは、
投票制度を廃止したりはしないが、「このシステムのもとで、市民は自分たちの
主人（マスター）を選んでいる間だけ依存状態から離れ、選挙が終わるとすぐに
また元に戻る。」
そして、市民は、多くの責任を、知的専門職に受け渡す。ところが、大方は、私たち
を管理しようとしてるわけ。なぜならば、「成果」というペイオフさえ上げれば、私たち
の社会の富や権力の不均衡なんかに目を向けなくてすむ。現に、麻なんとかなんか
いう大臣は企業買収奨励しとるでしょう。小泉なんか違憲行政審査会に呼んでもら
いたいぐらいですね。
927 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/17(火) 15:18:35 ID:/8aRlcud
で、まとめ、私が生活しているということは、皆互いに依存しあって生存しているということだ。
そして、これは、否定しようとしても否定しきれない。このような依存の関係を支えているのが
システムやルールやマナーである。社会であると、政府なども入ってくるが。
詩のサイトあれば、マナーやルールによって、依存関係は支えられ、調整されている。
マナーやルールを否定することはできないとして、それらに対して、実践的にコミットしていく
ことで、つまり、公共的なマナー、ルールという形で、多様性を見つめた視点で、責任を受け入れる
とは、このような共同的な場において、存在しているということが、すでに責任を受け入れなければい
けないわけで、ネットのサイトで責任なんてどこにあるの？なんていう奴は、ひどく周りが見えていない
としかいいようがない。個人個人が責任を受け入れ、レスポンシブルレスポンシヴつまり、責任ある血の
通った場を選ぶか、または、管理的専制を選択しなければいけないわけ。
もちろん、管理的専制は、「その享楽を保証し、その運命を監視する責任をただ一人負う巨大な後見的
権力」と呼ばれるものだから、自分が奴隷的であるということすらも自覚できないかもしれない。
また、私たちは同時にシステムやルールやマナーの威信を潰すわけではなく、より良く威信を高めて
いかなければいけないわけ。しかし、この威信を高めるというのも実践的コミットメントによってなされな
ければいけない。つーか、才能ある書き手や、注目あびてる奴どもが、もっと明確なスタンスを打ち出せ
ってことだよまずは、誰も動けないのなら、まずは、注目を浴びてる奴ら、信用あるもの、影響力ある者
が何かやるしかなくなるわけ。期待されているものたちがやらなければいけないのよ。
絶えずルールやマナーは検討されて、より高い倫理的視座に立脚した視点でやる必要性があるのよ。
てめぇらは、すでに責任を問われる側にいるんだよ。他人に干渉しないが、私も干渉しないというのは
誤った理解だぜ。拡大しすぎた個人の権利の馬鹿げた風潮だっての！
あぁ、まさに俺は今狂信じみてるがかまわんよ。
そして、これは、否定しようとしても否定しきれない。このような依存の関係を支えているのが
システムやルールやマナーである。社会であると、政府なども入ってくるが。
詩のサイトあれば、マナーやルールによって、依存関係は支えられ、調整されている。
マナーやルールを否定することはできないとして、それらに対して、実践的にコミットしていく
ことで、つまり、公共的なマナー、ルールという形で、多様性を見つめた視点で、責任を受け入れる
とは、このような共同的な場において、存在しているということが、すでに責任を受け入れなければい
けないわけで、ネットのサイトで責任なんてどこにあるの？なんていう奴は、ひどく周りが見えていない
としかいいようがない。個人個人が責任を受け入れ、レスポンシブルレスポンシヴつまり、責任ある血の
通った場を選ぶか、または、管理的専制を選択しなければいけないわけ。
もちろん、管理的専制は、「その享楽を保証し、その運命を監視する責任をただ一人負う巨大な後見的
権力」と呼ばれるものだから、自分が奴隷的であるということすらも自覚できないかもしれない。
また、私たちは同時にシステムやルールやマナーの威信を潰すわけではなく、より良く威信を高めて
いかなければいけないわけ。しかし、この威信を高めるというのも実践的コミットメントによってなされな
ければいけない。つーか、才能ある書き手や、注目あびてる奴どもが、もっと明確なスタンスを打ち出せ
ってことだよまずは、誰も動けないのなら、まずは、注目を浴びてる奴ら、信用あるもの、影響力ある者
が何かやるしかなくなるわけ。期待されているものたちがやらなければいけないのよ。
絶えずルールやマナーは検討されて、より高い倫理的視座に立脚した視点でやる必要性があるのよ。
てめぇらは、すでに責任を問われる側にいるんだよ。他人に干渉しないが、私も干渉しないというのは
誤った理解だぜ。拡大しすぎた個人の権利の馬鹿げた風潮だっての！
あぁ、まさに俺は今狂信じみてるがかまわんよ。
928 ：ikaika ◆YffIGX9Bno ：2006/01/17(火) 15:31:18 ID:/8aRlcud
テクストが生れ落ちる場、それは、私たちが産み落とされる社会と同じだよ。
私たちは場に支えられており、場によって承認され、認められる。あらゆる資格は
公的機関を通すことで認められるように、それはつまり、我々は、社会に生れ落ちる
と同時に、場というものに対して、公共的利益について考えなければいけないんだよ。
サイトで詩を投稿することそれ自体が、すでに公共的利益を見据えなければいけない
という責任を受け入れなければならないんだよ。私的利益の追求の場として、みなす限り
繋がりなんて成立しないぜ。そこにはあるのは、どこまでいって孤独の牢獄だ。そういう
破壊的帰結はもうやめにしようじゃないか。フォーラムや詩の世界という小さな場ならまだ
まだ、簡単に行えるはずだ。それこそ、社会という複雑で、多様なものよりは、マシだ、そん
なものに対しても、何も行えないということ自体が、致命的なんだよ。
なまぬるいいい子ちゃんはいらねぇ。なまぬるいやさしさもいらねーよ。だからいつまでたっても、
ポイント制がどうだとか、馴れ合いだとか、嘆くしかなくなるんだよ。嘆き上げる暇があったら、一度
でも、立ち向かえよお前らよ。フォーラムでテクスト構築して、ぶちこめばいいだろうが。ポイント制
自体が変わらなくても、ポイント制に対する理解は、変えられるはずだし、馴れ合いに対しての形態
も変えれるでしょう。まぁ、どうせ、こんなこといっても、趣味ですからとかいって終わるんだろうけど、
そこが結局、個人主義的言説で、欝になったり、神経過敏になったりして、ストレスにさいなまれる
原因になるんだけどね、破壊的帰結の中で溺れて、あぼんするぐらいだったら、違う選択を選べよ。
いつまでも、ウジウジいってんじゃねーよ。ナルシスティックに、馬鹿げた宴は、もう飽きてんだろ。
疲弊して、どこまでいっても表面的な付き合いにも飽きてんだろが、それで憂鬱ですとか欝ですとか、
てめーらが招いた結果だろうが。
私たちは場に支えられており、場によって承認され、認められる。あらゆる資格は
公的機関を通すことで認められるように、それはつまり、我々は、社会に生れ落ちる
と同時に、場というものに対して、公共的利益について考えなければいけないんだよ。
サイトで詩を投稿することそれ自体が、すでに公共的利益を見据えなければいけない
という責任を受け入れなければならないんだよ。私的利益の追求の場として、みなす限り
繋がりなんて成立しないぜ。そこにはあるのは、どこまでいって孤独の牢獄だ。そういう
破壊的帰結はもうやめにしようじゃないか。フォーラムや詩の世界という小さな場ならまだ
まだ、簡単に行えるはずだ。それこそ、社会という複雑で、多様なものよりは、マシだ、そん
なものに対しても、何も行えないということ自体が、致命的なんだよ。
なまぬるいいい子ちゃんはいらねぇ。なまぬるいやさしさもいらねーよ。だからいつまでたっても、
ポイント制がどうだとか、馴れ合いだとか、嘆くしかなくなるんだよ。嘆き上げる暇があったら、一度
でも、立ち向かえよお前らよ。フォーラムでテクスト構築して、ぶちこめばいいだろうが。ポイント制
自体が変わらなくても、ポイント制に対する理解は、変えられるはずだし、馴れ合いに対しての形態
も変えれるでしょう。まぁ、どうせ、こんなこといっても、趣味ですからとかいって終わるんだろうけど、
そこが結局、個人主義的言説で、欝になったり、神経過敏になったりして、ストレスにさいなまれる
原因になるんだけどね、破壊的帰結の中で溺れて、あぼんするぐらいだったら、違う選択を選べよ。
いつまでも、ウジウジいってんじゃねーよ。ナルシスティックに、馬鹿げた宴は、もう飽きてんだろ。
疲弊して、どこまでいっても表面的な付き合いにも飽きてんだろが、それで憂鬱ですとか欝ですとか、
てめーらが招いた結果だろうが。
929 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 16:47:10 ID:KSacMbKp
14行くらいにまとめてくれないかな。
930 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 16:48:49 ID:KSacMbKp
現代詩フォーラムは卒業しろと言いたい。
931 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 18:01:05 ID:CGFnkJQe
要約すると、
「みんなボクの思うとおりに動かないんでクソだ」ってことですか？
「みんなボクの思うとおりに動かないんでクソだ」ってことですか？
932 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 18:06:31 ID:E/okOZLA
アホくさ。
フォーラムに長くいると馬鹿になるからな。
批評・散文のカテゴリーに投げ捨てられた屑みたいな文章をなんとかしてくれ。
そろいもそろって詩のことばっかりで吐き気がする。
もっと他に書くことないのか。
そろいもそろって詩のことばっかりで吐き気がする。
もっと他に書くことないのか。
>934
八百屋で肉を買おうとするバカはっけそ
八百屋で肉を買おうとするバカはっけそ
936 ：名前はいらない：2006/01/17(火) 23:28:12 ID:z1MxsGsE
批評・散文のカテゴリーに投げ捨てられた屑みたいな文章をなんとかしてくれ。
って、読まなきゃいいじゃん。
って、読まなきゃいいじゃん。
イカとかもういいわ。
ＲＴにて「自称ねらー」が２人で会話してて痛くてたまらん。
ここも見てるんですか？
ここも見てるんですか？
939 ：名前はいらない：2006/01/18(水) 01:19:15 ID:biaeI7BB
940 ：名前はいらない：2006/01/18(水) 01:21:03 ID:R1dU3WeU
>>938
ああ、ありゃかなり痛かったな。
つか、
http://po-m.com/forum/myframe.php?hid=2621
詩としてダメダメな上にこんな力説されても。
詩極に愛想尽かして流れてきたらしいが、こりゃあ。。。
ああ、ありゃかなり痛かったな。
つか、
http://po-m.com/forum/myframe.php?hid=2621
詩としてダメダメな上にこんな力説されても。
詩極に愛想尽かして流れてきたらしいが、こりゃあ。。。
>>941
ロールケーキとかひどいな。寒いっつの。
ロールケーキとかひどいな。寒いっつの。
人とネズミと…っていう詩のコメント怖い
945 ：名前はいらない：2006/01/18(水) 08:36:18 ID:R1dU3WeU
>>944
マズローの話知ってるかな。夜と霧だったっけこの話はたしか。
収容所で、一日一個だけ収容されている人々にパンが配られるのだけど、元気なものは
そのパンを病人の枕元においていく。そう自分のパンをね。もちろん、収容所であるから
過酷な労働を迫られているし、本人たちも腹減ってるけど、おいていくわけ。
まぁ、マズローはこういう体験から、自らの心理学をぶちあげていったんだけどね。
これは、私的利益の語彙では、語れないよねぇ。
マズローの話知ってるかな。夜と霧だったっけこの話はたしか。
収容所で、一日一個だけ収容されている人々にパンが配られるのだけど、元気なものは
そのパンを病人の枕元においていく。そう自分のパンをね。もちろん、収容所であるから
過酷な労働を迫られているし、本人たちも腹減ってるけど、おいていくわけ。
まぁ、マズローはこういう体験から、自らの心理学をぶちあげていったんだけどね。
これは、私的利益の語彙では、語れないよねぇ。
946 ：名前はいらない：2006/01/18(水) 13:48:05 ID:1dc+qzN1
「個人主義→私的利益の追求」と括るikaikaの発想がよくわからない
「個人主義＝自分の利益しか考えない主義」とでも思っているのだろうか
まさかそんな短絡的な発想をあの博識なikaikaさんがするわけないので
やはり俺の読み違いなのだろう
「個人主義＝自分の利益しか考えない主義」とでも思っているのだろうか
まさかそんな短絡的な発想をあの博識なikaikaさんがするわけないので
やはり俺の読み違いなのだろう
>941
いろんな意味でイタイ。
てか最近RTで詩極から流れて来た云々言ってるのは
たいてい見ていてどうかと思う内容の会話。
つか詩極仲間で話したいのならメッセ使えよ。
いろんな意味でイタイ。
てか最近RTで詩極から流れて来た云々言ってるのは
たいてい見ていてどうかと思う内容の会話。
つか詩極仲間で話したいのならメッセ使えよ。
サイトの日記を見ている限りでは、ここも見ているらしいっすね。
主張の内容も文章の幼さもＲＴでの振舞いもかなり痛いんですが、
まず何より基本的に、つか根本的に、
詩が酷く出来が悪い。。。
頑張ってね３６歳。
よく地方紙の「１０代ポエム」みたいなコーナーにこういうのあるよね。
主張の内容も文章の幼さもＲＴでの振舞いもかなり痛いんですが、
まず何より基本的に、つか根本的に、
詩が酷く出来が悪い。。。
頑張ってね３６歳。
よく地方紙の「１０代ポエム」みたいなコーナーにこういうのあるよね。
950 ：名前はいらない：2006/01/18(水) 23:17:54 ID:0PS3fpTD
雑談スレの佐々と古島も、相当イタいぞ。
951 ：名前はいらない：2006/01/18(水) 23:34:04 ID:58HUYiMe
佐々のイタイところは
自分自身がどこにでもいるよくあるタイプだと気づいていないところだな
自分自身がどこにでもいるよくあるタイプだと気づいていないところだな
952 ： ◆Pnkji6mAMc ：2006/01/19(木) 10:59:54 ID:t7hkwVJm
>他人に干渉しないが、私も干渉しないというのは
>誤った理解だぜ。拡大しすぎた個人の権利の馬鹿げた風潮だっての！
じゃあ言ってみるか。イカ君は脳が可哀想なことになってる気の毒な人で
何の疑問もなく不幸だから。みんな彼に優しい社会にするために、色々考えてみよう。
と俺は提案するよ。不幸じゃないとイカ君が言うなら、彼の語彙の理解が足りない。
>誤った理解だぜ。拡大しすぎた個人の権利の馬鹿げた風潮だっての！
じゃあ言ってみるか。イカ君は脳が可哀想なことになってる気の毒な人で
何の疑問もなく不幸だから。みんな彼に優しい社会にするために、色々考えてみよう。
と俺は提案するよ。不幸じゃないとイカ君が言うなら、彼の語彙の理解が足りない。
ところで、イカ君は語彙にこだわるようだから、ちょっと解説しとく。長文失礼。
「個人主義」ってのは、individualismとprivatismがあるんだよ。
individualismってのは、規律を己の内に持つということ。
国家の倫理と個人の倫理が食い違った時、それに抗うのも個人主義。
徴兵拒否やベトナム反戦、あるいは差別への反抗なんかもね。
その行動が個人のものでなかったとしても。
privatismってのは、もっと広義。生き方のスタイルや個人的性向を貫き、
主張すること。こっちは、例えば老子なんかが近い。レイシズムにも近い。
こっちがイカ君の言う個人主義者像に近いかな。でも、これはケムリ君には当てはまらないぞ。
彼が、君の主張に反論した時点で、それはこの個人主義者像から離れることになるから。
とするならば、individualismに対する批判になるが、これだと色々な物を同時に批判することになる。
「個人主義」って言葉を好き勝手に使い過ぎじゃないか？それはそれで大事なものでもあるんだよ。
「個人主義」ってのは、individualismとprivatismがあるんだよ。
individualismってのは、規律を己の内に持つということ。
国家の倫理と個人の倫理が食い違った時、それに抗うのも個人主義。
徴兵拒否やベトナム反戦、あるいは差別への反抗なんかもね。
その行動が個人のものでなかったとしても。
privatismってのは、もっと広義。生き方のスタイルや個人的性向を貫き、
主張すること。こっちは、例えば老子なんかが近い。レイシズムにも近い。
こっちがイカ君の言う個人主義者像に近いかな。でも、これはケムリ君には当てはまらないぞ。
彼が、君の主張に反論した時点で、それはこの個人主義者像から離れることになるから。
とするならば、individualismに対する批判になるが、これだと色々な物を同時に批判することになる。
「個人主義」って言葉を好き勝手に使い過ぎじゃないか？それはそれで大事なものでもあるんだよ。
ちょっと言葉が足りないかな。
ケムリ君はイカ君の「不幸」と自分を決定付ける倫理観に異を唱えたわけだから
これは倫理観の衝突になる。こういう主張はprivatismのものではない。
そもそも、privatismの信奉者は反論などしない。一方的に生き方のスタイルを提示するだけに留まる。
価値観の相違に対して異を唱えるのはindividualism。
「黒人は劣等人種ではない」とか「ベトナム戦争は間違っている」とかね。
「タクシードライバーや学費の自己負担者を一概に不幸と括るべきではない」っていう
ケムリ君の主張はほぼindividualism。
ケムリ君はイカ君の「不幸」と自分を決定付ける倫理観に異を唱えたわけだから
これは倫理観の衝突になる。こういう主張はprivatismのものではない。
そもそも、privatismの信奉者は反論などしない。一方的に生き方のスタイルを提示するだけに留まる。
価値観の相違に対して異を唱えるのはindividualism。
「黒人は劣等人種ではない」とか「ベトナム戦争は間違っている」とかね。
「タクシードライバーや学費の自己負担者を一概に不幸と括るべきではない」っていう
ケムリ君の主張はほぼindividualism。