現代詩フォーラム

>>951
フォーラムの場合はさ、論争に持ち込むことも可能だから（ｲﾝﾀﾗｸﾃｨﾌﾞな場なわけだし）
最初の一発は不備は承知で一番言いたい事を強調して書くほうがいいかもしれないね。
（賭けるってのはそういう意味？）

うーーーん
個人的にはさ、「知らないのでごめんなさい」っていう態度は正直で好感は持てるけど、
「知らないまま」で止まっているのは許せんと思うのね、自分も相手も。
それじゃあ、集積された知識がｺﾞﾐの山になってしまうわけだから。
だから「読め」っていってきれる論者の気持ちはなんとなくわかる。

たださ、理系学問とちがて、文系学問ってなあ基本的に人間の思想がメインじゃないですか。
どんなに難解な、あるいは、歴史的変遷のもとに出てきた単語であっても、
裸の人間が理解する視野の範囲にあると思うのね。論説上で必要なｷｰだったら、
少し噛み砕いてうまく入れ込むことができるといいなあ、、、なんて。。

凡庸だけど、個人個人における大概の知は「録って出し」の経験の連続のなかで
体系化されていると言えそうなものであり、こうなると該当する本を読んでいなくても
なんとなく知ってしまっているということもよくある話なんだから、そうそう舐めたものでもない。
そこを踏まえておいてなおも馬鹿にしていてはきりがなくなる。
論文を書く場合にはそんなことを言っていられないけどね。

952の３段目と953に同意。　それと、場合にもよるが、身近なものにひきつけたり、本当に上
手く言い換えたり噛み砕いたりした方が精密な（説得力のある、といった方が良いかな）議論
になるときもあると思う。

　だけど、おれが「ってことは置いといて」といった方の話で盛り上がっちゃうんだなあ・・・。
俺としてはそのあとの>>929や>>930みたいな、人物評・作品評の方が望まれてると思う。
いや、おれが書いたのはデキとしては穴だらけだよ、欠陥品ですよＷ。　だけど批評って、
なんというか実用品なんじゃないかと思うんですよ。「実用品」ってのはたとえば「作者・作
品と読者を取り結ぶ」とか、「作者に新しい展開を示唆する」とかいう目的があり、その目的
のために書かれるものって意味で言ってるんだけど。　そういう意味での批評が少ないよう
に思う。

　たとえばもっと純技術的な「ここが足りない」「これが余計」みたいな話が主の批評を読んで
みたい。技術ってのは鍛えられた感覚や思想の裏づけなしにはない。　思想家の引用なんか
に血道をあげる前に、より具体的な指摘をもっとできるようになった方が（つまり鍛えられた感
覚・思想を持つ方が）大事って気がする。　偏りすぎかい？

俺なんかはあまりに適当なことを言われているのを見るとむしゃくしゃするけど
腹が立ったということを表明することが色んな意味で損な役回りという気がするから
なるべく口出ししたくない。適当な奴は適当なまんまで放置したくなっちゃう、
どうせ害はないんだから。嫌なのは適当な連中も適当なりに知恵をつけていくもので、
適当な知恵を追加するのを見せられるたびに、
違う形でいらいらさせられるということなんだよね。

>>929の人物評が面白かったので、真似してみる。
大体注目株ってのは共通するもんだな。

《ここ最近で才能を感じる人達》
海賊　上手い。どの作品を読んでもハズレが無い。
ただ、期待故にもう少し深みを求めたくなる。抒情からもう一歩を求めたい。
蛙の庭　きっちりと纏めて来る詩に好感が持てる。書ける人。
小さくまとまり過ぎて小器用さが鼻につくことも。
一条　上手いんだか下手なんだかわからないが、読ませる。多分上手い。
守り手　作品の浮き沈みが激しいが、突き抜けるように良い作品がちらほら。
もう少し言葉を絞りこんだ方がいいかもしれない。若い人なので、この先にも期待。
ケムリ　何でも屋の印象。文章も詩も書ける人。既出の意見だが、いろんな意味で書き過ぎ。
詩は独特だが読みやすい。ただ、同じイメージを使いまわしているような節がある。
坂田犬一　器用な人。書き慣れているし、無駄な力が入っていなくて読みやすい。
ただ、やはりもう少し深みが欲しい。手わざで書いている感じがする。
丘光平　最近は少し停滞しているようにも思えるが、書ける人ではある。
ただ、最近はどれを読んでも同じように見え始めた。自分に原因があるのか作品にあるのかはわからない。

>>929 >>930 >>957
ｵﾓﾛｲ　ﾓｯﾄﾔﾚｰ

>>929 >>930 >>956 ﾃﾞｼﾀ誤爆ｽﾏｿ

>>957

くだらない。人物評たって、それを評するものの能力が低ければ、意味がない。
つまり、その人物評を評として成立させるだけの根拠がない。
言い換えれば、馬鹿に評価されても、意味などないということだ。
百人の馬鹿に評価されるより、一人の自分が尊敬できる人物に評価されたいな。

という過激な言い方は、あくまでも遊びとして。
人物評なんていらないよ。無駄。評している人間の、感性がゴミだったり、読む能力がなかったら、
それは評を評として意味あるものにはしないよ。つまりは、まず評するお前らの能力がどれくらいか
証明してもらいたいわけだが、また、それを無しに評を盛んにやると、もしも、何かしらの形で、対立
した時に、君たちはどうせこういうんだろ？「趣味の違いです。感性の違いです。」って。そして、永遠に
分かり合えないまま、対話は平行線で、疲弊するだけというね。人物評をしたいのであれば、まず、自らの
能力の高さを、自らで証明することだな。当方の責任だとかいってるけど、どう責任とるわけ？（笑）
伝家の宝刀「趣味の違いです。」で切り抜けるんですかね？評なんて無意味だよ。それとも、自分が見る目
あるとか証明したいのか、同じように「同類」を探してきて「ウンウン」とうなずきあいたいのか。だったら、作品の
詳細な解説と、展開をした上で、評をやってもらいたいね。

ちなみに、俺はお前らが挙げた人のほとんどは、ラノベ的うまさはあるけど、深みなさすぎ。
小さくまとまって、ありきたりのイメージを、軽々と描くから面白くないよね。俺の想像を超えた物語を
描いてくれる書き手は、ネットでも数少ないわけだが、挙げられている人たちの、世界観は全部想定ずみで
予想の範囲でして、面白くないんですな。
技巧なんてどうでもいいよ。まじで、「うまい詩」なんて見飽きた。「すごい詩」が読みたいし、それが書けるのが才能。
うまさなんて、書いてりゃついてくる。

まず、ラノベ的上手さってのがイマイチわからんね。ラノベ的って表現も底が浅いと思うが。
こんな書き捨ての便所の落書きに説明とか求めるなよ。こんなもん自己満足のオナニーだ。
俺の人物評なんぞ所詮何の責任も名前も無い便所の落書き。
君が責任感あるオナニーを求めるのは勝手だけど、俺が付き合う義理は無いな。

ちなみに。君の感性がウンコじゃないことをまず証明して欲しいね。
さもなきゃ君の理屈によって、君の言うことは聞く価値が無い。だろ？

>>960

かわいいやつだなぁ。

愛嬌が売りなんでね。ありがとう。

んで、どうよ。ikaさんよ。
まず率先して自分の能力を証明する必要があるんじゃないかい？
それとも証明は終わったと？だとしたら、相変わらず俺は君の言うことを
微笑ましく読み流すことになるが。

>>962

飛躍していることに気づいていないのか、
または、俺を釣りたいのかどうだかしらいないが
付き合う義理はない、と言われた方に、こちらから
わざわざ、お願いしますだﾆｬｰ！なんてすりよってまでしたくもなければ
能力と言うのは、今までの行動などを見たうえで、お前らが勝手に判定してくれればいい。
そういうものであろう？ﾆｬｰ！

>>963　だから、とっくに「ウンコ」と判定が終わってるのよ。
俺の中では。悪いけどね。ま、感性の違いってヤツですかね。

んで、君の発言には批評がおおいに含まれてるよね。深みが無いとかラノベがどうたらこうたら。
ika君の理屈ではこの発言をする前に能力を示す必要があるんじゃないかな。
ま、既出の意見だが。童貞が2chで理想論ブチ撒けるのは気持ちいいオナニーなんだろうね。

>>964

ﾃﾞﾀｺﾚ　感性の違い（笑）
お前が「ウンコ」判定をしたらそれはそれでいいじゃない。
別に俺は「俺はウンコじゃないです。ﾌﾟｰ」なんて言うつもりはない。
それは、はっきりと>>963でいっとるわけだがね。
匿名は楽でいいよな（笑）自らの名前が出てない分、今までどんな行動、行為、
書いてきたもの、発言が、隠されているわけだから、能力の判断されずにね。
だから、証明しろよボケといったまでだが何か？
俺はikaikaというハンドルネームでの行為、行動、発言、書いてきたものはある程度
把握されうる状態であるから、能力の判定できるわけだが、匿名のお前はどうなのかと。


未だに俺が童貞だと信じている馬鹿がここに一人・・・・。

匿名は良いよね、って君。ここ2chだよ？
そういう場じゃないか。匿名のクソどもがクソな意見を垂れ流す便所壷。
クソの中を全裸で泳いでるのが君。理解出来るかな、これ。
それを理解した上で批評ごっこを楽しむのが2chじゃないか。
あらゆる板に言えることでもある。音楽だろうが小説だろうがね。
その辺を引っ掛けて、「感性の違い」「童貞」と揶揄したんだが。
わかってもらえなくてさみしいよ。俺は。

>>966

つまらないよね。君。
後、１００回読みなおして出直して来い。
俺は寝るﾆｬｰ

大体ね。誰しもを納得させるほどの能力を示すなんてのは
権威の力を借りてもネットじゃ不可能だってことはわかってるだろ。
現に君も示せてない。そんなの、多くの人はわかってるし、その上で遊ぶんだよ。
2chで理解しあうことなんて、一体誰が求めてるんだ？
それを示せと声高に叫ばれたってなぁ。やっぱり、童貞の理想論だね。

>>968

まじで、つまらないなぁ。
その程度の理解しかしていないのなら、ネットは辞めたほうがいいよ。

ありゃ、もうちょい遊びたかったのに。寝ちゃうのかい。
お休み。良い夜を。

もっと余裕を持って遊べばいいのにね。君も。
大上段に構えて発言するのって、結構辛いだろ。特に君はハンドルネームがあるわけだし。
だから2chの他人にまで変なルールを押し付けるようなメンタリティーが育っちゃうんだよ。

あ、起きてるね。じゃあ遊ぼう。
「その程度の理解」ってのがどういったものなのか、
その程度の理解力しかない俺に説明してくれないのかい。

さもなきゃ、捨て台詞の「覚えてろよ」と大して意味が変わらない。
君はもっと語れる人だろ。もっと遊ぼうよ。

http://read.kir.jp/file/read29133.mp3

vvFtvouFはこれまでになくひどい気がするな・・・。

ikaikaにはだれがすごい詩を書いていると思っているのかはっきりしてほしいな・・・。

遊んでくれるのかな。

どう酷いのか教えてくれよ。
それとも、ｼﾞｻｸｼﾞｴｰﾝと叫べばいいとこなのか？

読み直したらikaikaも今夜はひどいね。
なんで感情的になっているのか理由が分からない。という意味で、ひどい。

ま、俺が酷いってのは正直わからんでもないよ。
2chに放送禁止用語は特に無いしな。折角2chにいるんだから煽らないと。
しかし、感情的になる理由は俺は解ったような気になってたんだけど、
これはちょっと勘違いだったかな。感情的にさせたくて煽ってたのは事実だけど。

>>977

折角2chにいるもなにも、相手はちゃんと名乗っているわけで
彼に煽られなければならない必要が本当にあるのかとまず問いたいな。
わたしも「ラノベ的上手さ」なんてのは考えのない発言だとは思うけど。

何度も言うけどさ。ここ2chだよ。
必要があるかどうかなんて何一つ関係ない。
俺は、大した理論構築も出来ないくせして他人を攻撃する口ばっかり達者な
ガキをちょっとつついただけ。それが嫌なら2chで発言なんかするべきじゃないね。
匿名どうこうも、あまりに自分中心で目についたしね。
2chってのはそういう場所。匿名じゃないってことはそういうリスクを買うってこと。

>>979

正直おっさん臭いなとは思ってはいました。
貴方は2chがどういった場所なのかについては何にも仰られていないけど
匿名だからって主体性がなくなるわけじゃなくて、そこで
自分の言っていることがひどければ、自分がひどいやつというだけですよ。

>>980　だから、どう酷いのか説明してくれと言ってるじゃん。
別に酷いヤツでもいいけどね。ika君の言うことがアホ極まりないから俺は煽っただけのことだし。

ちなみにね、名乗ろうが名乗るまいが、
2chでは誰かに煽られて当たり前。名乗るなんて好きでやってるだけのことだろ？
名乗りたい奴は好きにすればいいよ。それで匿名の馬鹿どもって悦に入って
勝手にオナニーしてりゃいい。俺は気に入らなけりゃ煽るけどね。

あ、ちょっとだけ2chの雰囲気を思い出しました。たしかに貴方は
「必要があるかどうかなんて何一つ関係ない。」って仰っていますね。

でもそれって最近でもそうなんですか。

>>982　最近っつーか、永久にそうじゃないか？
匿名で言いたいことを言い合うのが2chの欠点でもあり利点でもあるだろ。
そんなかで名乗るなんてやりたい奴が勝手にやってるだけのお話。
適当にその辺の板行ってみ。既婚女性板とかお勧め。
2chにフォーラムのしきたりを持ち込まれてもねぇ。

遅レスですが、954もひどいので。

>>954

あの、でもそこで「言い換えもあり」ってな感じで折れてしまうとそのあとにある
「実用的な批評」とかいうものから遠ざかるんだから、その言い方じゃだめじゃない。
そもそも言い換えるやつってのは、初めから批評なんてしようとしていないんだろう。
その人にとっての「批評」という枠組を取っ払ってしまえる行為ではあるんだけど
「批評」という枠組そのものが壊されてしまうわけではない。批評は批評で生き残る。
「純技術」というのは怪しすぎるでしょう。それこそ格式ばった用語を並べるハメになりますよ。
「実用」の例にしても狭量な印象を受けます。「批評は実用的であれ」というのには同意しますが。

すいません、寝ます。

そろそろだとおもうので次スレたてておいた。

現代詩フォーラム　その2
http://book3.2ch.net/test/read.cgi/poem/1133487687/

まあikaikaに遊ばれてるだけなんだよ。
そのうち潰されるのが目に見えてる。
よくいるんだよ、若手のまだ修行中の奴を捕まえて難癖つける奴。
相手の人間性が尊重できないだけなんだ。
ikaikaは自分の日記でここじゃ議論できないつってんだから、
あんま相手にして喜ばせるな。あっちはあっちで同類と楽しくやるんだろ。

追記・・・。
だから、詩を書いて欲しくないとikaikaは思っているんだろう。
むしろこの世から消えろとでも言わんばかりの物言いじゃないか。
実際そう思っているから好き放題いえるのだよ。
付き合ってたら存在自体を消されるぞお前ら。冷血な人間だikaikaは。

冷血っていうか、暑苦しいよね。ika君。
理想論童貞って俺の言葉じゃないけど、実にぴったり来る。

もっと万人向けの具体的な議論したいのですが。

　　 　||　　　　│ 　　　|| ||　 　 │　　 │　
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　　　　 　　　　│　 　 ‖／／ │ 　　│ﾀﾞﾀﾞﾀﾞ
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　　　　--‐‐=ﾆﾆﾆﾆ=‐‐i- 　　　　　　 │　■■■ ＜　これは９９０よギコロー！
──── ヾ〃,ﾟДﾟ)》 ‖────┐ │ﾉﾉﾉ‘o‘;)　m　　　
　　　 　 　 人つゝ 人,,‖ 　　　　　 │└────
　　　　　 Ｙノ人　ノ ノﾉゞ⌒〜ゞ　　 │
─── ノ /ミ|＼､　　　 ノﾉ　（　────
　　　　 `⌒ 　.Ｕ~Ｕ`ヾ　　　　丿　　　　　　│
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>>986

乙

これから言うことは既出かも知れないけど
何度いってもいいだろうね

フォーラムでね、未詩ってあるのはいいんだけどね
自由詩をひとくくりにしてるのは、ずいぶんまああんまりじゃないか

仮にだよ、「ごらんサソリの火が〜」の詩の後に「秋の日のヴィｵロンの〜」と
読まされてごらんよ
ほらその求められる感性のチャンネルがね、まったく違うんだ
まあいわばトポロジーの変容を必要とするんだね　トポロジー

で、つまりは詩を媒体にして開かれる深深微妙のなんかよくわからないものに
入っていけない、とこういうわけだが、そんなんじゃなしに
読みたい詩のジャンルが明らかなときに探すムダと見落とすリスクを減らせると
いうのがほんとうかな

こう叙情詩とかビジョン詩、哲学詩、テクノ詩とか、うん、あんまりうまくないね
とにかく自由詩を複数のカテゴリーにわけたらどうなるだろうか

「哲学詩選」とか「叙情詩選」とかの文書グループを作って勝手にどんどん入れてけばいいじゃん。
俺はそんなジャンル分けから詩を読んだりしないけどﾅ

なんでもカテゴライズすればいいってもんじゃない。
カテゴリーが細分化すればするほど、
結果的には近視眼的な浅い捉え方になるだけだと思う。
>>993氏が言うように、自然発生的にカテゴリーが生まれていけばいい。
そうすれば、無意味なカテゴライズの仕方は淘汰されていくだろうし。

ぶ、「文書グループ」？　今まで気づかなかった･･･
そうするとこれがフォーラムの先人たちがだした結論？
俺が今さらどうこういうのも浅はかだったか

＞「結果的には近視眼的な浅い捉え方になるだけだと思う」
うむむ、たしかにこういうことを人為的にやってうまくいくわけは無いな
まあ、わかってはいたのだが･･･
でもやっぱり新規投稿で読んでもらうときに、
どういう感覚を目指しているかは、あらかじめ知っていて欲しいから
とりあえず自分の作品タイトルの後にジャンル名を書くとか
工夫してみようと思う

Poetry Japanのライブラリーなんかもカテゴリー分けてるけどさ、
あれって投稿するときに悩むんだよね。そんなにシンプルに分けることできないよ。

ポエトリージャパンはカテゴリがありすぎて困る。
スレ違いｽﾏｿ

>>984

う〜ん、なんか書こうと思ったものの、正直何をおっしゃりたいのかワカランかった
のでやめます。

　「言い換える」って表現は自分でもあまり良くなかったな、とは思うんだけど、「折れ
てしまうと」とか「その人にとっての「批評」という枠組を取っ払ってしまえる行為ではあ
るんだけど」とか「言い換えるやつってのは、初めから批評なんてしようとしていないん
だろう」とか、どの部分の話でどうしてそうなるのか、恥ずかしながら全然分からなかった
です。後段の「純技術」「狭量」についても、これだけじゃ何をどう指してこのように書か
れているのか分かりませんでした。

>>996
そんなことないよ

1000!!! ⊂（$ω\⊂⌒｀つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡

このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。