701 :
688:
韻律を有していない(自由詩)ものとか、極端な話散文詩とか、
美的感動もなにも、なダダとかシュルレアリスムとか。
普通に散文を書くよりだらだら長ったらしい叙事詩はどうか、とか。
いえ687さんに文句をつけている訳ではなくて、ぐちです。
申し訳ない。
702 :
687:02/04/05 00:01 ID:???
いや、文章etcも何も無いんだけどね。
だって何だかんだ言ったってみんな文章じゃないですか。
最後の文章は、辞書の説明のほうが個人の意見よりも普遍的だという意味。
いちいち深読みしなさんな。熱出ちゃうよ。
703 :
687:02/04/05 00:04 ID:???
いずれにせよ、それぞれの文章形態にはそれぞれの美学があるんでしょう。
704 :
688:02/04/05 00:07 ID:???
凄い結論がでましたね。まあそういうことで。
705 :
687:02/04/05 00:08 ID:???
そういうことで。
さて、モナー板に帰ろう。
706 :
687:02/04/05 00:10 ID:???
モナーを見ていると、詩なんかどーでもEね。
癒されるううう。
うんちくばかりのピッコロよりも
血眼で戦うベジータであれ
>>703に限定付で賛成ってもう終わってるかな?美は実在するが、判定基準には
ならないと思う。
以下ちょっと回り道。出張が一日のびたのでレスします。
美とはなにか、ということに対する考察抜きで、いかいか氏はしゃべっている
ように僕には見える。そうじゃないと、風景の美と、写生の美を混同することは
理解できない。そんなだから、いかいか氏は、いつまでたってもオナニーの素
晴らしさがわかんないんじゃないかな。
僕は実を言えば、セックスのほうが好きだけど、オナニーをちゃんとやってない
やつとはセックスの話はできないんだよね。そのことを、いかいか氏に教えたい
と思う。
美というのは、何かの判定基準になるようなものではない。むしろ、さまざまな
美的現象を説明するためのツールなんじゃないかな。
何千人もの詩人なり画家なりが、勝手に「これが美しいんだ」と、言い張ってい
るわけだよね。それを理解しようとすることが、美について考えることであって、
始めに美を自分勝手に定義しても批評にはならないと思う。
>688さん
僕はこの筋に知識はありません。ただ、主観的な意見を述べているだけですが、
それにしても、ひとこと言いたくなるスレッドだと思いませんか?美についても、
詩についても、僕は外延定義も内包の総括的説明もできませんが、リアルという
ことは、大事なことだと思うし、いかいか氏は、それをもてあそんでいるように
見えます。
>リアルについて
俳句について真面目に考える人々にここで言及するつもりは全く無いが、説明
に便利なので芭蕉の「ふるいけや かわずとびこむ いけのおと」を引用します。
かえるが、池に飛び込んだと言う。茂吉のトラックがたごとどころではない。
馬鹿でなければ読めない作品だ。「かわずとびこむ」を聞いて僕らは当然、
「それがどうした」と突っ込みたくなる。そう思うことは、少なくとも僕に
とって口語自由詩を書く動機の一部だ。
が、突っ込めない。なぜか?
それはこの空虚な駄作(個人的に駄作だと思う)の後ろに、芭蕉と言う妖怪が
いて、その殺気のようなものをこの作品が漂わせているからなんだと思う。
作品が美しいのではない。芭蕉がリアルなのだ。
その種の存在感、すなわち作者と作品の間の張り詰めた関係、ということが、
詩に於けるリアルと言うことの意味ではないか、と僕は考える。そこには
美などと言う言葉で説明できるものは無いのではないか。美では説明できない
ということを、美と言う言葉を使う人は、余韻とか、余白とか言う言葉でごま
かしているのではないか?
それとも、いかいか氏は、かえるが池にとびこんだ、というだけの情景描写を
本当に美で説明できると思うのだろうか?
>>711 その種の存在感、すなわち作者と作品の間の張り詰めた関係、ということが、
詩に於けるリアルと言うことの意味ではないか、と僕は考える。そこには
美などと言う言葉で説明できるものは無いのではないか。美では説明できない
ということを、美と言う言葉を使う人は、余韻とか、余白とか言う言葉でごま
かしているのではないか?
同じことをいっていますが何か?
713 :
いかいか(詩の語り部) ◆EzuNnL0g :02/04/06 22:31 ID:VMzt8AV0
あげ〜。
コテハウス No.32
「 本 当 で す 〜最強の意見〜 」
作詩(ソース)/いかいかさん(ポエム、詩板住人)
作曲/2ch音連
詩人って愚かだなぁ〜。
詩人ってクソだな。
詩人ってアフォだな〜。
このへんがキーだとおもうのね。
このへんがキーだとおもうのね。
詩人って愚かだなぁ〜。
詩人ってクソだな。
詩人ってアフォだな〜。
どうしてかわかりますか?
ここにいる人達にはできないのよね。
どうしてかわかりますか?
ここにいる人達にはできないのよね。
詩人って愚かだなぁ〜。
詩人ってクソだな。
詩人ってアフォだな〜。
君は若いね。もっと勉強してからキテネ。
君は若いね。もっと勉強してからキテネ。
本 当 で す
最強はかるく煽りました。
本 当 で す
ただ、自分の意見の立証してるだけです。
本 当 で す
ぼくの意見が他の意見より勝っているなら正しいってことです。
本 当 で す
だから、意見をぶつけているだけです。
スレタイ:おまえらに問う!「詩ってなですか?」
最 強 で す
717 :
名前はいらない:02/04/08 00:19 ID:To9bws9F
そんな感じだよね。いか
なんだかなぁ
719 :
名前はいらない:02/04/08 00:27 ID:yNK17cao
>>712 おまえは、書き込み禁止を警告されてんだろ!
書き込むなよ!馬鹿たれが!
>>いかいか
アホー!サーバー管理人の警告を無視するな!馬鹿!
自分は詩が書けないので一生懸命の
詩人さんたちへ嫌がらせ、ご苦労さん(笑
>>いかいか さん
貴方は 馬鹿ですか?
おまえの、臭い女は元気か? >>いかタヌ
>>723 ≠↑】・▲‰″′″′※※ はっはっは〜♪ ◎◆∝∵∵▽‥▲
725 :
都立家政:02/04/08 00:44 ID:MHiUdXpN
愚問。
>>712 びっくりしました。今までの僕の2ch歴で最大のディスコミだな(w
と、言うことは、いかいかさんは、リアルと言うことが、作品とモデル
の関係ではなく、作品と作者の関係である、ということを理解している
ということなのでしょうか。ポストモダン以降、作者の権限は軽く見る
のが普通で、このように作者を重視するのは、僕のオリジナルな考え方
だと思っていたのですが。
で、さらに、リアルの問題を、そう考えるにもかかわらず、いかいか
さんは、美しい風景に、何も言葉で付け加えることはできないという、
三島風の感慨を持っておられると?それを詩人に対してあえて問うと、
そういうことなのか?
僕は、風景にリアルなどありえない(風景画にリアルはある)という
結論に至っているんだけど。
僕は、あなたはもっと単純な方かと思っていたんですが、考え直さなきゃ
いけないのかもしれないな。僕も悪かったかもしれないが、できるだけ、
ざっくばらんな会話を試みましょうね。
>>726 最初そう思ってレスしてたけど、どうやら違うみたいだよ。
あげ
記念カキコ
あぼーん
いかいか=タヌタヌ=うんちくまんもすA
病気なんですかぁ??
>727所詮、ネットでの交流は仮想のものですから、こちらが
勝手に想定した人格に、焦点のゆれがあってもしかたないの
でしょうね。かくゆう僕も、キャラをわかりやすくする努力は
放棄してるし(w。
あまり深く考えるのはやめましょう。
おおい、いかいかさん。
そんなとこで安芸てないで、議論に参加しなよ。
オナニーを否定する君にとって、詩を書くとは、何なんですか?
僕にとって詩を書くとは、夢の中で自分の名前を探すことだ。発見
した名前は、僕を理解する人だけが知ることを許される。同人誌活
動を少しでも経験した者なら誰でも当然のこととして、同意するだ
ろうが、「オナニーを人に見せること」も、その旅の主要な活動の
一つなのさ。
それは、夢を探して、ドリームマスターと二人で砂漠を彷徨うポピ
の少年の通過儀礼(少女にも同じものがあるそうだね)に似て、孤
独かつ自己開示的な旅というかんじが、僕にとってはしているな。
>>773 詩を書くとはなにかって?書かないといっている俺に答えろと?
てっか、俺は詩を書けないんだよ〜。詩ではあらわせない美しさみることをしったから。
わざわざ、詩というものにして美をこわしたくないので。
735 :
デス:02/04/09 19:12 ID:YzatqWPr
ケッ ペッペッ
>>735 いかいかに言わせれば、こうゆう態度が「詩ではあらわせない美しさ」なん
だろうな。
いかいかは「逆説的な人間」のようだから。
けどそれじゃあ、ソクラテスと同じ轍を踏むことになるだろうね。
それはつまり、逆説的な愚かさなんだよ。
>>734 美=作品じゃなく、美→作品にしたらどうだろう。
後、いろいろかんがえてたんだよね。
詩は啓示的なもんじゃないのかと。
「こういう見方、風流、雅などがある」ってのをつたえるためにあるんじゃないかと。
わたしから足早に
過ぎ去って行こうとする時間を、
掴もうとしたとき
その巨きな皮膚の上に一筋、赤い爪跡を残すことが出来たなら
それが詩なのだ
詩は啓示的なものと見たほうがいい。芸術的なものだとはおもわないように。
こういう感覚があるんだよ、とかをつたえるためにしかない。とおもうこのごろ。
いかいか=タヌタヌ=うんちくまんA
おまえは書き込み禁止だ!馬鹿たれが!
いかいかの レベルが あがった!
いかいかは ヘボしじん になった!
743 :
NO:02/04/09 22:25 ID:vKIEmUAb
742はほめ言葉なんで。
逆説的に。いちお。
いかいかの言ってる事は正しいと思うよ。みんなどう思うか
知らないけど、言ってる事は間違ってない。
言葉では表せない事も当然ある。表さない方がいい事もある。
一人の人間が感じた事・一つの見方を書き込むだけなんだ。
だから自己満足になる事も出てくる。書きたい事を書くのは
勝手だ。オナニーとか言われる筋合いも無い。だけどな、
伝えた気にはなるなよ、という事だよ。
>>734 う〜ん、壊されるのがいやなら詩を見なきゃいいだけの話のような…。
答えの出ない不毛な議論をふっかけて楽しんでいるようにも感じられマス。
まぁ、こういう議論って2ch的で第三者的に楽しめる人も多いんで、いかいかさんのがんばりに期待してます。(でもちょっと勢い落ちてきましたネ。)
ちなみに私はオナニー詩が好きだったりします。できれば書いた人間を知らないほうが、想像をかきたてられて良いです。
また、現実の風景の美しさと詩の風景の美しさを比べるなんて愚の骨頂と考えています。所詮、詩が表現できるのは心象を通じたものと思ってますから。
747 :
干し桜:02/04/09 23:16 ID:???
:うたた寝死人 :02/04/08 02:11 ID:B+cenGor
「退院祝い」
いやー 何があったのか 良くは知らんのよ。
わるいわるい だから見舞いにも行けなくてさ。
薄情者なんてそんなに 睨むんじゃないよ・・・
穴埋めは今度!必ず するからさ
・・・取り敢えず ケーキなんてどうだい?
498 :mixi ◆mixiK.U. :02/04/08 02:27 ID:v+Gz2Gfh
>>497 うたた寝死人さま
こんばんわ。お元気そうで何よりです。
久しぶりに来てみたら、素敵なお庭が出来ていました。
月に魅入られた人たちが、少し暴れているようですが。
我らが女神は気にも止めずに、上手にあしらっているようです。
さすが!としか言えません。
そろそろうたた寝死人さまも、ご自分のスレを立てられては?
楽しみにしています。
この二人サンとてーもこわーい女性徒だたーよ。
本性がっっっ! うえーんこわいよーぼくちん。
てか、最悪この二人
>>745 解説有難う。
で、もしかして啓示的というのは、サルトルのパンフレットの
意味でかな?
つまり、主体的に読み解く作業にかけられてるってことで
すか?そういう考察からなら、美は読者と作品の間にあると
いう常識的な帰結へ迎えるよね。
それとも、詩は作者を予知するのだ、と言ってるのかな。こ
ちらは僕が最近考えてることでもあるんだけど、考え中だな。
>>746 僕もオナニー詩が好きで、それをけなして高尚な試論を形成する
のは、反発を感じますね。
>>715 コテハウス No.32
「 本 当 で す 〜最強の意見〜 」
(・∀・)イイ!
オナニーばかりしているが
別に私がすけべなわけじゃない。
左手とちんこがホモなので、仕方ないのだ。
>>748 詩の美は作品と作者のなかでしか成立しない。
ただ、その美の感覚的なものを言語で処理したものを読み手におくるだけ。
こういう景色があってコウ感じました→こういう見方がある。
っていう、感じかな。
俺はこうなったらどうとでもなれと叫んでやるまでなんだ!
首をつるとか油を塗るとか三秒三分と待っている間に二千一年になって
しまったからぼくはどうしようかと思っているうちに君の言葉を思い出した
んだけどそれがいくら入り込んでもとどかないまるで滝とか川とかに
もぐった鯉のようだから自爆とか薬とかおまえがガンガンやっている
間にいくらだってそんなことは花と散るためのものなのさ
>>745さんの言ってる地点までは理解できる。
でも、
>>751は矛盾していると思う。
なんだか揚げ足を取るようで気が引けるが、本当は以下は揚げ足とり
ではない。実感的な疑問だ。僕はこうゆう楽しいすれ違いができて、
嬉しいよ。
作品と作者が見ている光景の間に、表現すべきものがあり、それを言
語で表現できないというのであれば、いかいか氏の言いたいことは、
少なくとも表面上は、わかる。
言語という変換装置を通して、何かを読者に伝達する、というのであ
れば、前提にある言語観が、そうでないとおかしくないだろうか。
詩と詩人の間に「リアル」がある、というのは、まったく別の考え方、
別の言語観からしかこないのではないだろうか。
僕の場合、詩のフレーズに「ばらの香り」と書くとき、ばらの香りを
鼻に嗅いではいない。書き付けた言葉の中に、ばらの香りが存在して
くれることを祈るだけだ。
それが僕にとって正に必要であることが、僕にとっての「リアル」だ。
あなたの言うように、言語に変換できることなど、僕らが生活で経験
することのごく一部でしかない。
あなたは美しい夕日を見たという。何色でしたか?
夕日を見るとき、僕らの神経細胞は何を感じているのか。それはあ
るかなりの幅を持った波長の光を別の波長と区別して識別するとい
う不可解なことであり、しかもそれを物の属性としてでなく、物に
色彩をあらしめる世界の属性として受け入れるということだ。つま
り、夕日は何色でもない。
はっきりいって、夕日を見るとき、僕らの神経細胞が何をやってい
るのかは、ほとんど理解されていないし、当分理解できない。この
社会では、人によって常識はずいぶん違うが、僕の感覚では、科学
だの哲学だのの現代の水準は、そんな感じだな。
詩で「夕日」というワードを使うとき、そうした不可解な夕日体験を、
この一語に変換することが僕らにできるわけがない。かえって、だから
こそ、夕日が詩になる。
僕らが言語でやっていると、自ら信じることが許されるのはそういう
変換作業ではない。「夕日」という言語の意図は、夕日という言葉その
もの、それを使う発話者の発言の瞬間の意思、および、他の「言葉(現
実ではない)」 との関係の中で規定される、としか、今の僕らには言い
ようがないので はないだろうか。
詩の中にしか、詩の言葉としての「夕日」などないのであり、それは 何
かを伝達するための道具ではないと思う。
>>739 一回性、瞬間性が、現実感をつかむこと。それは確かに詩だろう。
>>752 そのとおりだ。
>>746 禅問答は、「ぎろりとしたところ」を持ってくることに意味があります(笑。
そもさん、といわれれば、せっぱと答える。
それが詩人のいきる道、ならずや?
ところで、通ぶって悲惨な知能を露呈してる人がいるが、かわいそうなので
指摘しない。
てか、また、当分僕はこない。じゃね。
いかいかさん、またどこかで会おうぜ。
いやいや、知能は僕も似たようなもんだ(笑。
国語力と言い換えよう。
僕ってやさしいよな。
ツマンネーすれっどだなおいおい
うるさい!ぼくの希求していることときみの希求していることはきっと同じだ!
それらが一緒くたになることがきみにとっていいことだなんて思いはしない
けれども、それを偏執狂のごとくとらえるのはどうだろう。実際そうじゃないか。
そうだな…いつも考えていたことがあるんだ。たとえば七月の那須高原に
東北自動車道でずっと北上していくんだ。いつも大忙しの土曜日とかに
君をこの東京のどまんなかにほったらかしにしておくっていうのか!
地図だけに僕たちが愛し合った痕跡が残るって素敵じゃあないか!
さてともうこのような場所へと足を踏み入れるものか。悪逆と非道に
溢れたと言い切ることすらが諸君への敗北の証つまり正義という
ことにほかならないではないか!敗北を僕は誇る気もさりとて
ガラス瓶の中に飾っておく趣味すらない。しかしこれを得た一人の
男が隆起する火山帯のごとくに成長していく姿といったら君らにとって
きっと見ものであろうよ!さてとコール天の舞台はいまやいまやと
終焉を待ちわびている!別れの悲しみは集積しつづける!いつか
君にとって最大の糧となるだろう。あなたはわたしを天から見ている
のだろうジョアンナよ、いざさらばとここであなたにとどくほどの
大声で言おう!
いかいか氏の言うことって、一部分だけ読むともっともらしいけど
話が進むにつれて妙な事になってくるね(w
>>760 俺も読みなおしてておもった。どこでづれてきたんだろうか、、。
>>760 多分、いかいか自身が自分の言いたいことをまだまとめきれていない
んだろうね。
763 :
いかいか(当分こないんで名無しになるよ):02/04/13 15:09 ID:RWlFTLq6
>>762 てっか、途中からもう流し読みして答えてたから。
俺一人で何人にもスレつけてると、頭爆発したよ。
そのせいかも、、、。
764 :
名前はいらない:02/04/13 15:22 ID:3YDVuKcX
何で名無しになるのさ?来ないんならレスつけらんねぇだろ。
765 :
いかいか(当分こないんで名無しになるよ):02/04/13 15:30 ID:RWlFTLq6
てっか、いつも思うよ。
こんだけ素晴らしい世界に生きていてなんで人は争うのか。
誰もが、「美しい」と世界を感じれるだけで争うことがバカらしく
見えると思う。こんな美しい世界にいきているの争ってばかりで美しい
ものを見ずに死んでいくなんてね。でも、行き方、思想、夢、命をかける物
それはひとそれぞれ。
いづれか、自分が「苦しいこともあった、悲しいこともあった、涙が止まらない
日もあった、みんなとバカやって笑いあって、いろんなことがあった。それでも
それでも、世界は素晴らしかった」って言えたらいいよね。
なんかありきたりー
767 :
いかいか(当分こないんで名無しになるよ):02/04/13 15:36 ID:RWlFTLq6
世界には常にすべてがあふれている。
受け入れるか、受け入れないかは自分しだい。
常に世界はすべてを僕らに見せてくれている。
それを、見ようとしないか、見ようとするかは自分しだい。
昨日も山のぼったよ。やっぱり、世界は素晴らしいよ。
ここで、詩を書く人、詩を読む人いろんな人間いろんな思想、いろんな価値観
だからこそ世界は素晴らしいし、面白いよね。
てっか、俺は詩板にきても名無しで書きこむかROMってるよ。
また、「いかいか」で登場したら相手してやってくれ。
768 :
いかいか(当分こないんで名無しになるよ):02/04/13 15:38 ID:RWlFTLq6
>>766 詩のつもりでかいてないよ。ただの、文章よ。
俺も、昔こんなことありきたりだとおもってたし。
キモイとおもってたよ。でも、今やっとこれが分かるようになったんだよ。
やった、これが自分で言えるようになれたんだよ。
僕はやった、美とは何かに近づけたとおもうよ。
769 :
いかいか(当分こないんで名無しになるよ):02/04/13 15:40 ID:RWlFTLq6
やった→やっとに訂正。
これが言えるようになれた自分に乾杯したいです!!
高校やめちゃおっかなぁ〜、やめて世界をみにきたいしなぁ〜。
それが俺の夢だしね。仕事なんかせずに、自給自足の生活でいいんだけどね。
ただ、世界を見つづけることができればいい。考え続けることだけできたらいいよ。
770 :
いかいか(当分こないんで名無しになるよ):02/04/13 15:43 ID:RWlFTLq6
宝生舞いいよなぁ〜。俺顔も雰囲気もあんな感じがスキなんだよな〜。
山川えりかもすきだなぁ〜。
771 :
名前はいらない:02/04/13 16:04 ID:Wsf+3otW
>>769 金さえあれば行きたいさ。・・誰でもな。
>いかいか
サーバー管理人からの書き込み禁止の警告を無視するな!
おまえは書き込み禁止だろが!
山川えりか=ウルサイ
宝生舞=シズカ
なイメージですが、両方好きなんだ、、、、
常に頭を下げて生きましょうよ。
たがが高校生,俺と同じじゃないですか。
ひたすら学び、ひたすら考え、ひたすら議論したって、
高校生。
ひたすらの度合いが少なすぎて、傲慢な人にしかなれ得ない。
常に顧みるべきではないのか、なんて思う。
たとい下げた頭を挙げない人生になっても、
それはいいことじゃないですか。
777 :
考える名無しさん:02/04/13 17:19 ID:Wsf+3otW
>>775 つーか、お前ら何か考えてんの?
議論もしてねーじゃん
やっぱ、またきちゃいました。でも、これで止めるね。
僕は、いかいか氏に何度も反論しているが、いかいか氏を馬鹿にしてはいない。
「オナニー論」の解消ができない限り議論では引かないが、来るなとか、名乗る
なとか言ったり、馬鹿みたいな一行レスの繰り返しでスレッドつぶしたりとか、
そういう幼稚なことはやらない。キャラ好きだし。
ここでも、数回レスつけただけだろ?もっと、気楽に構えなよ。めんどくさい
から後で考える、とか言っときゃいいじゃん(笑。
僕が言いたいのは、むしろ彼のストーカーへ向かってでさ。人を馬鹿にす
るときは、本気で、真剣にやれってことなんだよな。それが礼儀だべ。
やれヾ
>>778 >うんちくまんもすB=いかいか=タヌタヌ=都立家政
なにがウザイかって、、「自分擁護の自作自演」ほど
ウザイものはないね!!
>>778 あんた出ましたね、詩板のウソつき かまって ちゃん(w
暇なんでね(藁
詩ってなですか? ってなですか?(笑
さ〜てねぇぇぇ、なですかぁぁぁぁ
>>783 ははははははははははははははははははははははははははははは
詩ってなですか? って聞くなよ、わけわからん!!
なですか って、いったい なですか(はははははははははははは
〜←→↑∠≠≫°【『¢≠ おっは〜♪『≧∴∝】◆‥‥▲▼
788 :
名前はいらない:02/04/19 09:34 ID:x8iTRWnY
789 :
◆5j89UJuk :02/04/19 21:14 ID:JNK8gyx+
いかいかも他のコテハンもいないスレで煽ってる奴ってむなしいよね、、、。
/ミミミミミミミ川\
/ミミミミ/\ミ川川|/\
/ミミミ/ \|/ ヽ
/三三三| |
/三三三> \ / <| (それがいきがいなんだろ。ほっといてやれよ
|三三三/ 〈____ )) __)
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| 二二二\_| | |_/二
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>>790 そのAAは 異常者なんですか? 馬鹿みたいですが!
>>789 いいんだよ。ほっといてくれ。人は皆それぞれである(ゲラッ
/ミミミミミミミ川\
/ミミミミ/\ミ川川|/\
/ミミミ/ \|/ ヽ
/三三三| |
/三三三> \ / <| (和泉ママで一発抜いて寝るとするか
|三三三/ 〈____ )) __)
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二二二__| | |_二|
agetemiyou
age
詩ってなだったんでしょうね。
定義することによって
安心して見落としてはいさようなら。
あげまんこ
a
きりげと