科学的に疑問に思う卓球理論

結局体で覚えることなんだけどさ
非科学的な表現、変な常識が多いよな

「重いカット」とか「イボ（粒高）は回転が逆になって返る」とか

「重いカット」とか「イボ（粒高）は回転が逆になって返る」
これっておかしいの？

「重いカット」は陳腐な言葉の揚げ足取りにだからもうやめとく。
イボの回転は同じ角度で当たった裏ソフトでの回転を１００としたら
５０とか３０になるだけ。決して−３０になるわけじゃない
相手が１００で返ってきたイメージで返球しようとするからミスるだけ。

ペンで球打った時に間違えて、親指と人差し指ではさんでしまう
確率ってどのくらい？

前原がカット打ちの時に鉄アレーを〜ってのも変で
普通に強打打つときだって脚はかなりの力でふんばるだろうが。

>>4
ティンポを間違えてアナルに突っ込む確率と同じくらいでね？
初心者ならしょっちゅうだね

>イボの回転は同じ角度で当たった裏ソフトでの回転を１００としたら
>５０とか３０になるだけ。決して−３０になるわけじゃない
>相手が１００で返ってきたイメージで返球しようとするからミスるだけ。
んなこたぁない。
ちゃんとボールに模様描いて回転を見やすくして、強い上回転、下回転の球を、当てるだけに近い打法で打って観察してみ。

打球の要素は、スピードとスピンと軌道だと思いますが。
重い軽いはこのどれか、いくつかが関係していると思います。

荒れる悪寒

>>7
当てるだけなら裏ソフトと同じ回転方向だよ
逆になるのは逆になるようなこすり方をしてるから

卓球コーチ教本（日本卓球協会）第７章卓球の科学を見てみ
相手の回転が残るわけじゃない
残るように思うのは残るような打ち方になってるからだ

　('A`)
　 （<　　≡≡≡ ｽｲｰ

うまいカットマンがアンチでツッツキをすると何故にあそこまで切れるのかが疑問。

「沈むドライブ」と「伸びるドライブ」って区別も変だよな
前進回転でバウンドすりゃどんな球でも「沈んで伸びる」だろよ（ﾟДﾟ)y─┛~~

でもあるよね。沈むのと伸びるのの違いってあるよね？あれは角度の問題なのかな。
どうなのそこんとこ

伸びる球は意識的に打つことは可能ですよ
たまの上のあたりを擦って前に打てば
伸びていきます

じゃ沈む球は？

>>10
>>11

へぇ〜！！
ずっと回転が逆になるほうが通常（？）の返り方だと思っていたよ。
その本は昔持ってて読んでいたんだけどなあ。
割と太目の短い矢印で描いてあったやつじゃなかったかな。
強回転に対して無条件に逆回転になるわけじゃないのね。

しかし当てるだけで逆になってるように見えるけどなー。
無意識に手でなんか操作しちゃってるのかな〜。
おかしいな〜。

回転軸が２つあるサーブとかは？？？

あれ、ワンバウンド目とツーバウンド目以降が回転が違うでしょ？？？

>>17
沈む球は、上から押さえ込むようにスピンを掛ける。

「イボ高と裏ソフトで回転が逆になる」というのは、物理的には正しくないが
卓球での現実としては正しい。

まず、物理的には正しいというのは、卓球コーチ教本を見ても、玉突きを
してみても、裏ソフトとイボ高で回転ボールに対して同じ当て方をしたとき
の回転は決して逆にはならない。その意味で、冒頭の命題は正しくない。

一方で、卓球での現実としては正しいという理由は、そもそも、イボ高で
裏ソフトと同じ当て方をしたら相手コートにうまく入らないのだ。具体例を示そう。
　仮に相手のドライブをブロックする場合。裏ソフトなら面の角度
は鉛直方向より少し前に傾ければ入る。この当て方だと、相手のドライブが
ラケットに対して逆回転の角度で当たるので、ボールの回転がラバーで反射
されて、ブロックにドライブがかかることがデータでも経験的にもわかる
だろう。イボ高で同じ当て方をしたらラバーからボールが出る角度が下方向に
ずれることと、スピードがないことの両方によって現実にはネットミスに
なってしまう。このネットミスしたボールには裏ソフトと同じくドライブ
がかかっている（かなり弱いが）。
これをネットミスしないように入れるためには、ラケット角度を垂直あるいは
上向きに調整しなくてはならない。そうすると、ボールに対してラケットの
当たる角度が変わって順回転方向になることがあるため、相手のドライブはカット回転に
なって相手コートに入る。結果的に裏ソフトとは逆の回転のボールが打たれた
ことになる。

ポイントは、そもそもイボ高と裏ソフトでは違う当て方をしないと相手コート
に入らないということ。

>>21
お〜、すばらしい説明。
なんとなく内容を思い出してきたが、卓球コーチ教本では、「順回転衝突」「逆回転衝突」の2つのケースに分けて回転を記載してたんでなかったかな（記憶薄）。

確かに同じ「逆回転衝突」のケースに相当するように、いわゆるフォア打ち、ドライブ対ドライブ的な当て方をすると、裏ソフトでもイボでも上回転になる。
ただしイボは弱上回転に。

ブロックの時は、裏ソフトはラケットかぶせて逆回転衝突にするから上回転で返るけど、イボはもっとラケット立てて逆というべきか順というべきかどっちかわからんような当て方をするから、そもそも裏ソフトと同じ衝突状態じゃなくなってるのね。
なるほどね。

そもそも本読むからいけない。
中国選手は本読まない。
自分とコーチで練習の間、試行錯誤してるのよ。

>>21
しかしおまいらよくそんな本持ってるな。皆コーチさんですか？

>>21に感服。目からうろこが落ちた

訂正
>>11>>22
しかしおまいらよくそんな本持ってるな。皆コーチさんですか？

>>21に感服。目からうろこが落ちた

俺が今までﾊｧ？と思った指導

下回転はどうやったら切れるんですか？
曰く「ボールの向こう側（前面）を擦る」（後ろに飛んでしまうだろが）
曰く「ラバーの端から端まで球を転がして全面をつかって切る」（おいおい；）

薄く当てるためのイメージだっつーのはわかるけど真剣に信じてたらヤダ
でもスポーツなんだから強けりゃそれでいいんだけどね結局

>>19
回転軸は一定だけど１度バウンドしてボールの軌道が変わるので
２度目のバウンドは大なり小なり違う変化をする。

バックサーブの構えから横回転真上にあげて（キムテクスがサーブの前にやるアレ）からそのボールに対してバックサーブで回転かけると何とも不思議ワンバウンドとツーバウンドの回転軸が違うサービスの出来上がり。手でトスしてないから反則なんだけど、、、、、。

>>20
押さえ込むってゆうことは沈む球ってゆうのはドライブよりスマッシュに近いの？

>>26
下回転をきりたいと思うなら、真下回転にするように心がける。
純粋と思える下回転くらい切れを感じる回転はない。
・・・当たり前程度の下回転ができる香具師に言うことだが、
当たり前程度の回転を調整できるくらいの基礎がないと指導の
しようがない。

>>29
>20じゃないが、沈むボールってのはボールのスピードが殺されつつボールの
回転が多い場合おこると思われる。
だから、押さえ込むというよりループに近いドライブにすると起こる。

俺の経験で・・・超稀な香具師だったがシェイクを超弾ませるようにしつつ
全打球をループする香具師が居た。
そいつの打球は沈む。マジで沈む。スピードを殺しつつﾓﾉ凄いスピンが
掛かってた。
伸びると思われがちだが、卓球板の反発を殺してるみたいな感じの打球になってた。

ちなみに、逆に押さえ込むように打つと、振りの起動上スピードボールに
近くなるから沈まない。伸びる打球にもならないはずだが。

また、単純に伸びる打球を打ちたかったら、ラケットを投げる感じで
高い打点でドライブを掛けると伸びる打球になる。

そういう感覚的な話じゃなくて、ラケットを離れた後の軌道と回転について詳細頼む。
どういう角度と回転と速度でコートに弾めば伸びたり沈んだりするの？

>>30
へー俺は単純に
沈むドライブ後ろから前のスイングでボールの上をインパクト
伸びるドライブ下から上のスイングでボールの後ろをインパクト
だと思ってた
なんかむ難しいね

>>32
あっ、俺も単純にそう信じてた。
っていうか、そういう風に卓球レポートに書いてあったんだもん。
伊藤ハゲ雄の沈むドライブと長谷川の跳ね上がるドライブの違いって内容で。

>>31
釣りですか？
その角度と回転と速度を知りたかったら、自分で研究すればいい。
なんの経験もなく角度云々いってても分からんだろう？

そんなこと言ってたら、ラケットからラバーから打つ人間の身長体重
腕の長さグリップの握り方等、全てにおいて数値化せんといけないだろ？

普通に卓球してる香具師は、経験上でしか言えんってことが分からんのか？
先にも書いたが、自分で経験して研究することをオススメするよ。

切れた下回転のサーブも沈むときがあるよな。
ある一定以上の回転量を超えると台との摩擦が少なくなり、滑る状態になって沈むように見えるんだろうか。
などと仮説を立ててみる。
ボーリングのカーブボールなんかは、最初は回転量とスピードがあるため、レーンの上を滑っていく。
スピードが落ち、回転量が少なくなるとグリップし始め、曲がりだし、ねらったところに的確に当たる。
これと同じ現象がピン球と卓球台にも起きていて、スピードがあまり無く、回転量が少ないドライブはしっかりグリップし、伸びるボールとなる。
スピードがあり、回転量が一定以上のボールになると、グリップせず台の上を滑るようになり、沈むボールとなる。
回転する物体と固定物が衝突した場合、回転物の回転が多い方が少ない場合より摩擦が少なくなるという現象は物理的にあるのだろうか。
反論求む。

ほかのボールの場合も、途中から曲がる傾向があるから、ある程度正しいのだろうけど、
ボーリングの場合、ご指摘のような軌道を通る一番大きな原因は、オイルが手前に厚く塗ってあって、
ある程度行くと切れる、または薄くなるからですよ。

古くて表面が荒れてる台だと摩擦係数が高いからドライブがよく伸びる？

フーン

>>35
確かにボウリングだと手前に油多く塗ってあるからだけど、
でもそれっぽいな。

>26

切れた下回転サーブを練習する過程で、ボールの向こう側を打球することは
ある（すなわち、ラケットの角度が水平よりも手前を向いた状態でボールに当てる）。

そんな角度で当てたらボールが後ろに行くじゃないか、と思う人は本当にボールに
回転をかけることができていない人。それでも鋭くラケットを振ってラケットを振った
方向にボールを引っ張ることによって、前にボールを飛ばすことができれば
それが回転をかけられたということだ。

そいうインパクトができるということが、その人がボールに回転を強くかけることが
できるかどかのひとつの目安になる。台を使わずに床で練習するといい。
これをきちんとできるようになると、相手コートで３バウンドぐらいするうちに
止まって戻るくらい切れるようになる。

ただし、実戦でそんなインパクトはあまり有効ではない。長いサーブや切らない
サーブとのフォームやボールの軌道の違いが大きすぎて相手に分かられるからだ。

しかし下回転をマスターする過程においては有効だよ。26くんも頑張って見たまえ。

>>40

俺は26じゃないが、純粋にボールの向こう側に当てれば前に飛ばない。
物理的に有り得ないから。

『ラケットの角度が水平よりも手前を向いた状態でボールに当てる』

これもラケットが当ったのはボールの下のはず。それを上記の面のまま振り
ぬくから、ボールの向こうに当てた感覚になるだけだ。
その感覚自体をアドバイスするために26を指導した人は先の発言をしたのだ
ろう。
でな、これ重要なんだけど、君一言多いんだよ。

『本当にボールに回転をかけることができていない人。』
『26くんも頑張って見たまえ。』

とかいらないだろ。卓球やる前にマナーを覚えようよ。

>41

まず第一に、26の書き方から、これは下回転サーブについての話だろう。
ラリー中の話ではない。そして「ボールの向こう側」というのは、ボールの
真下より少し向こう側の斜め下前方のことだよ。ラケットが水平よりも手前側を向いた状態でボールに
当てれば、当然、そのように当たる。26の指導者も
そのつもりだろうし26もそのように理解していると思う。ところが
この当て方だと、切ることのできない人はボールが前に飛ばない。この
当て方でボールが前上方に飛ぶくらい、ラケットを面方向に速く振りぬけば
切れる。

書き方は失礼だったが、26へのアドバイスは本気だよ。
それにしても「頭悪い」だの「死ね」だのと書かれているこの掲示板で
この程度の書き方が咎められるとは不思議だ。

>>42暴言が飛び交うのはある種建前なんだよ。てめぇみたいな厨は善人面してほざいてくるからうざい。

>>42

>>書き方は失礼だったが、26へのアドバイスは本気だよ。
それにしても「頭悪い」だの「死ね」だのと書かれているこの掲示板で
この程度の書き方が咎められるとは不思議だ。

ほら、こういう一言が多いっていってんだよ。
失礼だった、でいいだろ。書き込みの内容からして、多分もういい大人
だろう？自分のレスにどういう反応を人がするか考えられるようにしな
さい。

他人のレスをどう思うかは人それぞれでしょ。
４０のレスも確かにえらそうだとは思うが、俺から見れば４３や４４の方がよほどうざい。

東條より卓球分かってるやつって2ｃｈにはほとんどいなそうだな

釣られ杉

結局理論で勝てないと捨てぜりふ吐いたり、文章にイチャモンつけたりするんだよね。
４１も４３もｶｺﾜﾙｲ(･∀･)

＞それにしても「頭悪い」だの「死ね」だのと書かれているこの掲示板で
＞この程度の書き方が咎められるとは不思議だ。

それはね、スルーできないレベルだからだよ。
君は面白いこといってると思う。

ただまあ、敵を作るタイプではあるが...。

東条のいう「切ることの出来る人」ってのは要するに、ラバーの摩擦でボールを引っ張ることができるかどうかってことか。
ラケットが手前を向くっていっても実際にサーブ出すときはほとんど水平に近いくらいじゃないとネット越えないだろうけど。
切る練習としてはありじゃないの。

現実世界での東條がすごく気になるのは俺だけ？

短い切れた下回転は東條の言う通りボールの下を舐める感じですばやく振りぬく。
これ常識。でもなんでだろ。なにも考えないでやってたわ

>49

なんか誉められているようで嬉しい。ありがとう。
２ちゃんねるでの罵倒語が建前だというのはわかる。「厨房」だの「うざい」
だのオリジナリティーがなさすぎて響いてこないからかえって気にならないわけね。
それにくらべると俺のは本気だけに人の神経を刺激するのな。レベルが違うということだと
解釈しておくよ。

さて、しつこいようだけど、ボールの向こう側に当てる、つまりラケットが自分の
方を向いている状態で打球することはできるんだよ。これができると例えば、
相手コートのネット際に入ってその後３バウンドぐらいするうちにネットを越えて
自分のコートにもどるようなサーブも出せる。あくまでデモンストレーションとしてね。
それだけボールのスピードを殺して回転だけをかけるインパクトの感覚が大事なんだよ。
だから、あるレベル以上のプレーヤーにとっては俺が書いたのはあたりまえのこと。
それを「物理的に不可能」と思っている人が不憫なんだよ。できなくても理解することは
できるんだから、せめて考えだけでも県の代表クラスの技術を理解した方がよくは
ないか。そして理解すると実はできるようになるんだよ。多くの人は自分が
どのようにできないか自体わかっていないんだ。自分がどうできないか自覚すれば
できるようになるのに時間はかからない。このサーブの問題は数少ない「文章で
伝わる基準」だったからいい例だと思って少し興奮した。

また偉そうですまん。

>53

まず26は「ボールの向こう側（前面）」を擦ると後ろに飛ぶと言っている。
だから純粋に「前面」を擦れば前に飛ぶのは物理的に不可能と言ったのだ。
君の言う「ボールの向こう側とは、ボールの真下より少し向こう側の斜め
下前方のことだよ。」とは違う部分を26はさしていると思うし、少なくと
も自分はそう理解した。
で、君の言う部分は普通（少なくとも自分は）ボールの下の範疇だと思う。
下回転のサーブを出す為に手前に向けたフェースで打つなら、その角度は
ほぼ水平にならざるを得ず、そうすればボールの当る部分は極めて真下近く
になるだろう。君はボールの下＝点と理解しているようなので、これも向こ
う側ということになるんだろうがな。
噛み合わない事をこれ以上話すつもりもないし、君に不憫と思われるても構
わないんだが、「本気だから」とか「レベルが違う」とかで刺激してるので
はなく、「自分以外の人は理解不足」という意識が見え隠れするから刺激し
ているんだということを最後に一言言っておくよ。

卓球板では理論で勝ってる方を叩く癖があるからな
まぁ論破された香具師の自作自演が主なのかもしれんが

>54
「自分以外の人は理解不足」という意識が見え隠れする

もちろんそう思っているさ。俺ぐらい卓球のことを考えている人が
この掲示板にいるとは思えない。
そう思われていいと思って書いているんだよ。

26の指導者は「ボールの向こう側」を打てと教えた時、
ボールの前面（横から見て９時の位置）を打てといったはずはない。
おおよその角度を示して見せただろうから26だってまさかボールの向こうというのが
正面だと思ったはずがない。あきらかに26はボールの斜め下前方と理解
していて、それでも後ろに飛ぶといっているのだと思う。

もっと他の事を考えろよ。

東條ﾀﾝのリアル実力はどれくらいなんだろうね。
書き込みを見ると県の代表レベル位はいってるのかな？
これで地区大会レベルだったら上手いことオチてるんだけどなぁ。

うーん知識だけは実力なくてもつくからな。でもそういうことを教えてもらえる
環境にいるってことは、それなりにいい監督の下についてる（た）だろうし、
いいとこいってんじゃない。

東條は35歳

49ですが...

＞＞「自分以外の人は理解不足」という意識が見え隠れする
＞もちろんそう思っているさ。

こういうこと書かないほうがみんな素直に聞くのに、ナ

まあ、スレの燃料切れにならなくていいけどね。
テレビでディベートごっこしてる人たちよりは>>54も>>56も賢そうだし。

誰かドライブとかカットとかの軌道をNS式使って解いてくれないか？

>56
>もちろんそう思っているさ。俺ぐらい卓球のことを考えている人が
この掲示板にいるとは思えない。
そう思われていいと思って書いているんだよ。

もうさ、こういうのは子供の言い草だから反応できないよ。

フェースを手前に向けて打っても相手コートに入るなんてのは、県代表クラス
でなくても卓球を何年かやればわかることなんだよ。おそらく、この掲示板を
見てる奴皆知ってるの。で、下回転サーブを出す時にフェースを手前にして擦
ろうとすると、その角度は水平近くになるからボールの真下近くになるだろ。
その打ち方を指導するなら普通、ボールの下を掬い上げる様にとか、しゃくる
感じで、と言うだろ。ボールの向こう側を打てとは余り言わない。勿論、指導
した人も26もその意図しているところは一緒なんだよ（26も「薄く当てるため
のイメージだっつーのはわかるけど」って言っている）。それなのに、（少な
くとも26が前面と感じる言い方で）「ボールの向こう側を擦れ」って言われた
から、おいおいっ、それじゃぁ後ろに飛んでしまうだろうが、と突っ込んでん
だろうよ。
それを君が当たり前のことを述べながら、『本当にボールに回転をかけること
ができていない人。』『26くんも頑張って見たまえ。』とか書き込んでるから
俺は気になったんだよ。読解力の問題以前に、上に君自身が告白したような気
持で他の人のレスを読んで書き込んでいると感じたから一言多いって言ってる
わけ。君が卓球が好きでこの掲示板を見ているどの人より卓球を知っていると
思い込むのは構わないさ、だけどここは君の脳内理論を他人に教え聞かせる場
所でないことを肝に銘じとけよ。

と、２ちゃん卓球板がよく分かっていない者が申しております

>63
>もうさ、こういうのは子供の言い草だから反応できないよ。

まあ、板を盛り上げるためにやってるんだよ。騒動を起すのが好きなんだよ。
おかげて君みたいに食いついてきてくれる人がいるから面白いよ。

>フェースを手前に向けて打っても相手コートに入るなんてのは、県代表クラス
でなくても卓球を何年かやればわかることなんだよ。おそらく、この掲示板を
見てる奴皆知ってるの。

いや、俺はそうは思わない。卓球人口の半分は一回戦で負ける人たちだ。そういう
人達が任意にここに書き込んでいると思うので、わからない人が多いと思うよ。
26もそうした1人だと思う。わざわざここに書き込んで「ボールの向こう側を打ったら
後ろに飛ぶ」と書くぐらいだから誤解していると思うよ。
おーい、26くん、出てこい。すべてはお前の投稿から始まっているんだぞ！

>だけどここは君の脳内理論を他人に教え聞かせる場
所でないことを肝に銘じとけよ。

意外と、俺の考えを読みたい人が多いと思うよ。ほかの投稿見てると。
みんな、どうかな？

>57
>もっと他の事を考えろよ。

他にもあらゆることを君より考えていると思う。ご心配なく。


>58
>東條ﾀﾝのリアル実力はどれくらいなんだろうね。
>書き込みを見ると県の代表レベル位はいってるのかな？
>これで地区大会レベルだったら上手いことオチてるんだけどなぁ。

中一から卓球を始め、三年のとき郡大会で三位、県大会一回戦負け。
高校では地区二位で県大会最高でベスト１６。その後実績なく３０代
半ばを迎えた。高校の時によい指導者に指導されたが、それは練習方法と
精神面についてだった。理論的なものはだいたい自分で見たり読んだり考えたりした結果だ。

こんなところだ。そんなに強くはないが、日本や世界トップレベルの
技術論を本や雑誌で読んでも新発見はないので、理論としては
これ以上は不要だと思っている。一番だというのではなくて
ある一定以上の理解をしているのでそれ以上はみんな同列。

考えてるだけのおっさん発見。

しかしなんで東條さんがこんなに非難されるかが俺にはわからん
だれか納得させてくれ

言ってる内容が大したことないからよ。
本人は自慢げだがね。

2ch卓球板では最もまともで有益な情報を提供している部類にはいるだろうけどな。
他にまともな書き込みを見たこと無いぞ。
69がより有益な情報を提供できるなら批難する資格もあるだろうが、
おそらくコテハン付けて意見できるほどの理論は持ち合わせていまい。

>>70
めんどくせーからよ。
あれ位のコメントは卓レポとかを数年じっくり読んでりゃ書けるレベル。
あと、ある程度の知識以上はいらない。
考える暇があったら練習しろとゆーこと。
体感する方が何倍も理解できるわ。

でた、めんどくせーの一言で片づける馬鹿。

選手であればある程度の知識があれば練習をすればいいだけだろうが、
それはあくまで選手の立場であって指導者の立場に立つとそういうわけにはいかない。
情報の整理、優先付け、更新などが常に必要で、そのために整理された情報などを書き込むことは当然の過程だろう。
それに対する反論から何か得られることもあるからな。

また、公に公表されている理論などを的確に批判でき、卓球本を数年じっくり読んで得られる知識を整理して的確に質問に答える者を排除するのであれば、
こういう掲示板の役目はどこに存在するのだという話になる。

>>72
これぐらいのことを知らないやつが指導するなってことよ。

どうやら日本語が少々不自由なようだな。
もう何も言うまい。

書込み方なんかどうでもいいから>>72さんに同意

俺も＞＞７２に同意
でもまあ東條って香具師の口が悪いのも事実だがな

彼はまともなこと言ってるのに損してるな。

おす、卓球歴十数年くん。もちろん君の言う通り俺の言っていることは
知っている人にとってはあたりまえのことさ。俺はそのあたりまえのことを
知らない多くの人に向けて書いている。どうして多くの人が知らないと言えるかって？
それはこれまで卓球にかかわって見聞きした人のほとんどが、よく分かってないことを
俺は経験で知っているからだよ。しかも俺よりずっと強い人でさえ、卓球雑誌でさえ
間違った事を書いている。だから君のように「そんなの知ってる」と
いう人は少数なんだよ。
　
　しかし俺は、君がよく知っているという事にも実は疑問をもっている。経験上、
俺と同レベルに卓球を知っている人は、まわりの誰とも共感を持てず孤独だ。
だから、めずらしくよく知っている人を見ると、「よくぞ」
といった共感がわくものなんだよ（王子サービスのスレで王子サービスの本質を
完全に理解している発言を呼んだ時は俺、小躍りしたよ）。だから君が本当に卓球をよく知っているなら
俺に共感こそすれ、罵倒するはずがない。罵倒する理由はただひとつ、
自分より優れた表現力があり、賞賛を浴びる人間がいることを認められない狭量な
プライドからよ。

>77

損してないよ。こうやって自分についての話題を書かれるのは世界の中心に
いるようで心底嬉しいよ。そして面白い。

ところでどうした！　２６！　出て来い！　ボールの向こう側って前面正面だと
コーチが言ったか？　ラケットを手前向きに垂直に示したか？

王子サービスの本質って何？

>71
>考える暇があったら練習しろとゆーこと。

それはその通りさ。日本や世界のトップレベルの選手でさえ間違った理解を
している人が多いと思う。しかし俺なんか試合したらラブゲーム食らうだろう。
そこが実力勝負のスポーツの面白いところだ。自分より圧倒的にバカなやつに
試合でコテンパンにやられて悔しさを噛みしめ、そいつのバカな理屈を黙って聞く
悲哀、これが醍醐味だな。

しかしヘタクソで間違った理屈を言ってる奴をみるとこれまた正さずには
いられないんだよ。まあ、それが俺の趣味みたいなものだな。

俺が興奮したのは以下の投稿。完全に俺と同じレベルの理解。

＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊＊

王子サーブ理解度

1)しゃがみ込みサーブはみな王子サーブ
2)さすがに右利きの左回転（フォア面外切り）は王子サーブではないだろー
　右回転系しゃがみ込みサーブは王子サーブ
3)右回転でもフォア面内切りは王子サーブではないだろー
　バック面で出す右回転系しゃがみ込みサーブが王子サーブ
4)王子サーブ独自のグリップ（人差し指と中指の間で握る）まで理解している
　（他にも独自のステップとかありそうだけど、そこはわからない）

福原効果でのしゃがみ込みサーブが復権したのは喜ばしいしどのサーブも良いサーブだと思うけど
（普通のグリップでフォア/バック面しゃがみ込みができる選手（牛剣峰とか）すごいと思うし）
王子サーブはあのフォークボールグリップで、ラケットの稼動範囲広げてなかなか出せない角度出したり力のない小さい子がなかなか出せない大きな回転を出せるようにしたことが特徴のサーブ。
仲村渠さんのフォア外切りも王子サーブにされちゃ、なんなんだか。
フジテレビも悪いよな〜。いい加減な伝え方して

東條が新たな知識の獲得や理論のブラッシュアップはこれ以上望んでいなくて、
知識を無知な者に啓蒙するだけの意識しか持っていないのなら、それはそれでがっかりだな。
ここでは刺激を受けることは少ないかもしれないが、リアルでもそういう態度だとそれは残念だ。
たとえば、以前俺が質問したラバーの硬度とレシーブの関係についても、納得できる答えはできていないし啓蒙以前にやることも多いだろう。
指導者でも選手でもないなら、無駄にもてあましている知識の使い方に困るのも分かるが。

>>81
王子サーブについては、ある程度年数積んでて分別のあるやつなら、この程度の知識は誰でも分かってるだろ。

おーい、誰か>>62に答えられるやついないのか？

それに答えてどういう意味があるのかが見えない

>>84
見えない人には見えない、ってことでいい？

＞81
昔カットの古川さんも
普通のグリップでフォア/バック面しゃがみ込みができる選手だよね？

>>85
軌道を数式で表すと卓球をやる上でどういうメリットが生まれるわけ？
ただの好奇心であれば学問板行った方がいいだろうし、
卓球をする上で重要であれば、理由を分かるように説明して欲しい。

>>87
野球なんかだと「フォークは減速して110km/hより遅くなったときに急に落ちる」とかあるじゃん
ドライブ、カット、ナックルなどいろいろ卓球にもあるけど少しは科学的なアプローチあってもいい気がするわけ

卓球板ならこのスレで聞くべきだと思ったわけだが

なるほど。それでNS方程式か。
けど重要度は低そうだな。
物理とかシミュレート板行った方が早くね？
ボールの材質、重量、大きさなどを教えれば解いてくれそうだが。

>>78
8年くらい前までにJTTAのHPの会議室にでも登場していれば面白いキャラになってたのにな。
飽きたころに登場されちゃったからな。
伊藤条太さんあたりも同じことをしようとしていたわけさ。
でも例えばこの前の
「同じ当たり方なら粒高は裏ソフトと回転が逆になるわけでない」
の説明とかは良かった。正直、逆になってないという事実にすら、説明されていまさら気がついた。
伊藤さんと東條の大きな違いは「26くんも頑張って見たまえ。」なんて言葉を後ろにつけるかつけないかだな。
それがなければ意外に罵倒されないかもしれないと思うが。

例えて言えば、大阪あたりに行って、みんなが「アホや〜（笑）」「アホやの〜（笑）」と楽しく談笑しているところに東條が登場！
「この件についてはこういう理由でバカとしかいいようがないね。まあ頑張ってみたまえ」
あたりはシ〜ンと静まり返って一気に険悪なムードに。
東條「みんなお互いにアホだと言い合っている中で、自分がバカと言っただけで非難されるのは納得しかねる」
........と、まあこんな感じ。

しかし35歳ってのは驚いたな。登場当時は、ヒマをもてあました学生だろうと思っていた。
まあ35歳っていってもこれまで外部に自分が考えた卓球に関することを発信できる場をこれといって持っていなかったとすれば、もう書きたくて書きたくてしょうがないんだろうな。

>>89
卓球を知ってる人間とコミュニケーションをとりたくて62はNS方程式の話を出してるわけで、きっと決してそれで解いた結果が欲しいだけってわけじゃないのさ。
まあ、87、89では、「そんなコミュニケーションは必要ないからどっかいけ」と言われているわけだが。

卓球やってる人ってコミュニケーションのとりかたが下手なんですね

このスレに出入りしてる人が特別なだけ。

>90

そうか。なんとなくわかったよ。でも、俺自身はみんなに罵倒されている
状態が居心地はいいので気にならない。
しかしここを読んでいる人が本当に不愉快なら
人を刺激する書き方は改めるよ。でも「東條が人を刺激して叩かれるのが
楽しみ」という人が多いなら俺も気にしていないことだからこの板のためには
いいとも言える。その点、どうなんだろう。
繰り返すが、俺の物言いがかもす議論が不快な人が多いなら改めるよ。

昔アリレートカーボンのカット用ラケットの説明で
「守備時はやわらかいアリレートが相手の攻撃をしっかり吸収し、
攻撃時にはカーボンの高い反発力で威力のある球が打てる」
ってのがあったが
何？どゆこと？
じゃあ守備時はカーボンがマイナス効果になるんじゃね？
攻撃時はアリレートがマイナス効果になるんじゃね？

上級者の皆さんにはわかる感覚ってのがあるの？

あと別のことだけど
硬いラケットにやわらかいラバーを貼るのと
やわらかいラケットに硬いラバーを貼るのとでは
具体的に効果はどうちがうの

>>95
本当にそうなってるのかは知らないけど、物理的にはありうる。
例えば水にゆっくり手をつっこんでもそんなに反発しない。多少抵抗を感じる程度。
でも水泳の飛び込みの腹うちの状態のように思いっきり叩きつけるとあたかも硬い物体のように働く。

...のと同じようなことが起こっていると考えればよいわけで。
守備の時よりも攻撃の時のほうが、ラケットとボールが衝突する速度が大きければ、守備の時にラケットがクッション的に働き、攻撃の時は硬い物体のように弾き返す、というのはあり得る。
何物理って言うの、こういうの。物性物理？

26が物理的にあり得ることに対して、「物理的にありえない」なんて余計な一言を加えなければ何も問題はなかったのにな。
2紙の上に簡単にベクトル線図でも描いて机上実験？してみていれば
「あ、ラバーで前に引っ張るベクトルを大きくすればボールの向こう側打っても前に飛ぶじゃん」
って、気がついていたろうにな。

>>96
>本当にそうなってるのかは知らないけど、物理的にはありうる。
例えば水にゆっくり手をつっこんでもそんなに反発しない。多少抵抗を感じる程度。
でも水泳の飛び込みの腹うちの状態のように思いっきり叩きつけるとあたかも硬い物体のように働く。

よく見たらおかしいな。
水にゆっくり手をつっこんでも、手のひらから入れるのと、指先から入れるのではまったく違う。
しかも、飛び込みと比べるのもおかしい。
質量、面積、位置、形の関係がまったく違うのに。
そもそも、水で例えるのは間違ってる。

>>97
う〜む。すまん。イメージをつたえるのにいいかと思ったんだけど。
なんかいい例え考えて。

>>95
> あと別のことだけど
> 硬いラケットにやわらかいラバーを貼るのと
> やわらかいラケットに硬いラバーを貼るのとでは
> 具体的に効果はどうちがうの

これについては俺も感覚的表現以外の説明を聞いたことがないな。
軟らかいラケットに硬いラバーを使う方がボールの威力が出しやすく、
ボールタッチの感覚も良くなる程度のことしか語られていないような。
何度か全日本ランカークラスのやつに話を聞いたことがあるが、やはり感覚的な話で客観的なことはあまり聞けなかった。
物理的に説明できるやつはいるのだろうか。
今はどちらの組み合わせが主流になってるんだ？

>>97
水で話をするときに形が気になるなら、手のひらで統一して水を押すorひっぱたく。
水のような液体で例えるのはよくない、と言われると、固体は一般に変形が小さくて変形して戻る時間が短いから現象をとらえるのが難しい。
名刺で割り箸へし折る例もいいかと思ったが、これも横方向への挫屈が生じる前にへし折ってる話だから違う。

そもそもよく考えるとどんな現象が生じることを証明したらいいのか難しいな。
で、守備時にはカーボンが、攻撃時にはアリレートがマイナス効果にはなるわな。
（ここでいうマイナス効果とは、すべてアリレート使って守備した場合、すべてカーボン使って守備した場合との差をいう）

これは商売上の表現だろう。そう言って売ったほうがよい商品に見えるから、ということで。

>>95
・ラケット硬い&ラバー柔らかい
　弱く当たったときにでもボールがラバー面に食い込んで、ボールの飛ぶ方向が「スイングの方向」に従いやすい。

・ラケット柔らかい&ラバー硬い
　弱く当たったときにボールはラバー面に食い込まないので、ボールの飛ぶ方向が「ラケットの角度」に従いやすい。

で、猛烈に強く当たった場合にはだんだんどっちでも差がなくなってくるはず。

実際には「硬い」「柔らかい」以外に「弾む」「弾まない」、「表面が粘着性」「粘着性でない」がからんでくるからたいへんややこしい。
「硬い」「柔らかい」は、物理的には変位の大きさを表しているだけで、弾む効率をあらわしたものでないから、必ずしも「弾む」「弾まない」とはいっしょではない。
まあお互い相関をもっちゃってるから、談義する場合でもごちゃごちゃに扱われることが多いけどね。

>>90
いまさらだけど例えうまいな。まさにそんなかんじだとおもった。不快に一票。
でも内容は面白いよ。

はずむ接着剤の効果について「スポンジの中に気泡が出来てスポンジが膨張し
ラバーが引っ張られてテンションがかかる」てのを聞いたことあるんだけど
合ってるの？

テンションかかるつーよりぶにょぶにょになってる気がするんだけど
でもカキンカキン音がするのは気泡のせい？

>>103
間違い。化学的に言えば「膨潤」と呼ばれる現象。
つまり溶解の一歩手前って事。

溶解→分子構造が切断されてバラバラになって溶け出す。
膨潤→その一歩手前で分子構造のスキマに溶剤が入り込んで膨らむ

この「入り込んで膨らむ」という現象が「テンション」と言われるもの。
分子間に張力がかかってるからより飛ぶってことらしい。

>>94
安西先生…本当に不愉快です…。

東條ﾀﾝ面白い事言ってるんだけどねぇ。
35歳で2ちゃんで騒ぎを起こすのが好きってのには正直引いたが。

>>104　へーそうなんだ　ｻﾝｸｽｺ

膨順してるのはラバーじゃなくてスポンジなんだよね
ブライスとかタンゴとかの兆高弾性ラバーってラバーのほうに秘密があるの？
スポンジは普通なの？

>>106

詳しくはこの辺で確認してくれ。

ttp://www.kokusaitakkyu.com/hi-ten.htm

その他にも天然ゴム：合成ゴムに配合比率とか
色々な要素が絡んでくるらしい。

>>106

面白いのはこの国際卓球のHPでもスピードグルーの効果を「揮発ガスがスポンジ内の気泡の圧力を高め」のほうの理屈で説明していることだな。
これが卓球レポートあたりになると、「確かに気泡を膨らませる効果もあるが、膨潤の効果のほうがずっと大きい」だったかな、なんかそんな説明になっている。

ラバー（って、106ではトップシートのことを指してるよね？）もスポンジも膨潤する。
塗った直後はスポンジのほうが膨潤するけど徐々にシートにも移行する。
やってみたことないけど、同じ大きさに切ったラバーを用意して、片方はそのまま、片方にスピードグルーを繰り返し大量に塗りこむ。
十分長い時間を置いて、スポンジとシートをばらしてみると、スポンジからばらされているにもかかわらずシートも伸びて大きくなっている「はず」。

気泡がなくても弾みを高める効果が高いことを確認するためには、一枚ラバーに塗ってみるとわかる。
一枚ラバーもすごく弾むようになるから（笑えるほど伸びるし）。

あと科学的に（？）疑問に思うのは、なぜスピードグルーのほうが通常のグルーより値段が高いのかということ。w
例えばバタフライのフェアチャックとクリーンチャックの缶や箱についている成分表を比べると、ゴム成分が少ない分フェアチャックのほうがずっと安くてもよいのではないかすら思うのだが。
おかしいな〜。

★ボールの回転の科学★

卓球のボールって、回転方向に動くよね。
前回転だと、ドライブと言われて、ボールは沈む。
後回転だと、ボールは浮くから、飛距離が伸びる。
右回転だと、右に落ちる。
左回転だと、左に落ちる。
これは、サッカーのシュートでも同じ。
で、なんで、ボールがこんな動きすんのかってこと。
考えられるのは、空気との摩擦だが、
空気は、ボールの全ての面に平等に接してるから、空気との摩擦でボールの動きが変わるとは思えないが、
よく考えると、空気は圧力があるから、ボールの進行方向側は、
ボールからすると、気圧が高くなり、逆に後方は気圧が下がる。
気圧の高いところでは空気との摩擦が多くなり、
気圧の低いところでは空気との摩擦が少なくなる。
すると、
例えばボールがドライブ回転で、このボールを真横からみて、
このボールを水車のようにしてみると、
ボールにかかる空気を水車でかいてるイメージになる。
すると、ボールは空気との摩擦で上に動く。
ところが、実際には、ドライブ回転ではボールは下に沈む。
なぜですか？

>>109
圧力と摩擦は別
ある程度の速さで空気中を移動するなら摩擦の効果は圧力の効果よりずっと小さい

厨房はクソして寝てろ

>>109
いろいろ考えるものだな。
ボールが曲がる仕組みは「マグヌス効果」で説明されている。
卓球のがすぐみつからなかったので↓これで。
ttp://www.volleyball.gr.jp/forkball.htm

ドライブのボールの上下を見た場合、ボールの進行方向と回転方向の一致している上側は圧力が高くなり、下側は圧力が低くなる。
で、圧力の低い下側にボールが曲がるというもの。

ま、でもいろいろ考えるのは面白いよな。

だけどその「マグヌス効果」自体はメカニズム解明されてないんだよな。

>>111
オマエガナー

>>112
ドモ。
やはり、気圧っぽいな。しかし、やはりよく分からんな。
ついでだが、無回転でボールがぶれるっつーのもよく分からんな。
ま、ボールの外面の凹凸と、気圧の乱れから、そうなるんだろけど。
回転してると、ボールの動きが固定されるからな。
ところで、ゴルフボールの表面がデコボコしてるのは、
飛距離を伸ばすためだそうだ。

バレーボールのフラットのサーブなんて、本当に揺れるぞ。
ボールは、完璧な球体でないから、色んなことが起きるのだろうけど。
卓球のボールは、外形は完璧に近い球体だろうが、結構つなぎ目の重さが
影響しているかも知れない。
つなぎ目をなくしたボールを作ったら、トッププロの凡ミスはかなり
減るんでないか？　今の技術ならできそうなものだが。問題はコストかな。

>>115
射出成型ならできるかもな
でもセルロイドだしな
他のポリマーに素材を替えてもいい気がするが

つなぎ目をなくすと、インパクトの影響は安定するが、かえって打球の
軌道は安定しないか？　微妙だろうな。内部をディンプル加工というのもありか？

自分が弱いのを
ボールのせいにしてはいけません。

>>118
宣伝乙

自分が強いのを
ボールのおかげにしてはいけません。

球が揺れるってのは気のせいだと思ってたけど
お風呂でピンポン玉を沈めて離すと揺れながら上がってくるので
たぶん事実なんだろうね
物理的な説明はさっぱりわからんが

お風呂でピンポン玉で遊んでる>>121にメリークリスマス。

>>108
自分で参照させといて何だが、このｋ卓球の説明は間違い含みのような気がする。

決定的にヤバイのは「揮発ガスがスポンジ内の“気泡の圧力を高め”」の“”部分ね。
トップシートに比べてスポンジがより大きく膨張するのは“気泡の圧力を高め”られるからではなく
表面積の問題では？
どちらも天然ゴムなので、表面積の大きいスポンジの方が
より多くの溶剤を吸収して大きくなる（膨潤度が高い）と考えるのが自然でしょう。

で、グルー効果の本質についてもアヤシイ感じだ。

ｋ卓球では「トップシートとスポンジの間に生じた張力＝物理的テンション」がそれだと断定し。
おいらがネタ元にした雑誌（いつの号だったか誰か教えてくれ〜）は
「ゴム分子間に膨潤によって生じた張力＝化学的テンション」がその正体であるとしてる。

で、ｋ卓球のページも後段になると分子間に生じた化学的テンションについて論じてる。
まさか物理的テンションの代理としてテンション系ラバーが化学的テンションを搭載したとは考えにくい。
コレを書いた人は前段と後段に科学の視点からみて決定的な断絶がある事に気づいていないみたいだ。
つーかおいらも今さっき気づいたワケだが...........orz...........。

もし「物理的なテンション」がグルー効果の本質だとすれば、
トップシートの裏側に極性が違ってくる素材（樹脂系とか）を被膜にして塗布すれば、
そこが溶剤を遮断してトップシートとスポンジの膨張度にさらに顕著な違いがでるけど・・・
そーゆーラバーの開発話は聞かななぁ・・・。

ここから先は科学でなくて化学の領域なわけで・・・だれか有機化学の専門家はいないですか〜？

>なぜスピードグルーのほうが通常のグルーより値段が高いのかということ。
それはメーカーがボってるから。あと合成ゴムよりも特殊な溶剤の方が高くついたりするんでしょう。
ジッ○オイルを使えば価格は1/10で効果は2倍。んでもってドーピン(ry.....................orz............

>>123
>ゴム分子間に膨潤によって生じた張力＝化学的テンション
これを化学的という根拠がなぞだよな
別に物理的と称してもかまわん機構だと思うが

あとラバーはゴム質しか使ってはいけないから樹脂はルール的に難しいと思う
そこらへん「ゴム」の定義によると思うが

グルーについてはぼったくりっていうのは同意
ただ溶剤もシクロヘキサンくらいなら98%くらいの純度で\3000/リットルくらい
卸売ならもっと安いはず
というわけで溶剤もそんなに高くはないと

オイルはたぶん禁止溶剤入ってるからやみれ

>>113
そそ。
ま、人類は「何で揚力が発生しているかメカニズムがはっきりとわからない飛行機」で飛んでいるくらいだから、「なんで曲がるかメカニズムがわからないドライブ」くらい打つのは許されるだろう。w

まあ、光や電気ですら突き詰めればその正体は分かっていないわけで、キリがないわな。

>>123
>自分で参照させといて何だが、このｋ卓球の説明は間違い含みのような気がする。
あ、いやだから108のカキコ自体がそういう意味ね。w
そして「気泡の圧力を高め」が主因でないとすれば、スピードグルーとして塗りこむ溶剤は必ずしも揮発性である必要はない。
ただしたぶん膨潤させる力が強い溶剤は揮発性も高い場合が結果として多いんじゃないかな。
例えば灯油あたりの、いわゆる揮発油ではないものでもグルー効果は高いと聞いたような（試したことない。記憶違いかも）


>トップシートに比べてスポンジがより大きく膨張するのは“気泡の圧力を高め”られるからではなく
表面積の問題では？
>
これについては、表面積というより「ゴムの量の差」で説明されているようです。
卓球レポートあたりで見たのだったかな。
スポンジは体積の割には空気ばかりでゴムの量は少ない。
だから、単位ゴム体積あたりのグルー量が単純に多いことになるのでよく効くのだと。
その資料での説明では、シートとスポンジの差という比較ではなく、硬いスポンジと柔らかいスポンジの差ということで紹介されていたけどね、確か。

>>なぜスピードグルーのほうが通常のグルーより値段が高いのかということ。
>それはメーカーがボってるから。....
あ、勝手に末尾の「w」をとっぱらってマジレスしよったな...全く...。w

>>124
ジッ○オイルの缶がいま手元にはないけど、主成分はナフサって書いてなかったかな。
ま、フェアチャックのゴム抜きみたいなもんじゃないの。w

>>122
�dｸｽ
お風呂で彼女の膣にピンポン玉を入れて
海がめの産卵プレーをしてたものでね。

>>125
マグヌス効果や揚力の発生原理はすでに完全に解明されてるよ。
ただ、実物の挙動を完璧に計算、予測することはできない。という話。

>>124
もしナフサなら完全にアウトだな
ナフサは不純物混ざりまくりというか、単なる有機化合物の混合体だし
ちなみに原料用ナフサの価格は1KLで2万円かそこらだそうだ

>>131
ナフサと聞いてそんな問題ないかな、と思ったが
原油由来ならベンゼン置換体はまずないと

まーふつうにグルー買えって話だけどな

>>131
フェアチャックがアウトになってしまうがな。

てゆうかとっとっとグルー全面禁止にすれや

試合会場でどいつもこいつも接着剤塗り塗りパタパタ
こんな異常なスポーツは卓球だけだ罠

>>134
そうだな
どのメーカーも5000円以上のラバーしか売らなくなってみんなそれ買ってやるんだよな

>>127
>そして「気泡の圧力を高め」が主因でないとすれば、スピードグルーとして塗りこむ溶剤は必ずしも揮発性である必要はない。
>ただしたぶん膨潤させる力が強い溶剤は揮発性も高い場合が結果として多いんじゃないかな。

「気泡の圧力を高め」が主因でなくとも、揮発性があるからシートまで膨張するのと違うの？

>>136
「揮発性があるからシートまで膨張する」なのか、「揮発性があるとシートまで膨張しやすい」なのか、どっちなのかが難しい。
いわゆる揮発油でない、灯油や機械油あたりでいろいろ試してみればわかるんでないかな。
「いろいろ」というのは、なんか極性油だか非極性油だか、天然ゴム、合成ゴムの種類だか油とゴムの相性？だかによっても膨潤のしやすさがずいぶん違うらしいので。
「揮発油でない」と「揮発性がないとみなせる」を同じと考えていいかも自信なし。

>>137
極性のある油って微妙だな

接着剤としてみた場合、揮発性があった方が使いやすいというのはあるかと。
問題はスピードグルーが、スピードグルーとして開発されたのか、
たまたま接着剤にグルーイングの効果があったのかでかわってくると思う。

ヨーロッパのどっかの選手がたまたま接着剤を塗りすぎて
そのまま使ったら思わぬ効果があったのでしばらく秘密で
試合のたびにそうしてたつう逸話を読んだことがある。

ハンガリーのクランパという説と
荻村がユーゴのコーチだかに教えて広まったと本人が専門誌に書いてた説の
二つ知ってる。

荻村は全て自分のおかげと思わせないと気が済まんのか

なんや、この流れ

荻村はエージェントスミスに似ている

相手のドライブが強いと粒高のほうがカットが切れるのはなぜ？

>>145
ツブ高と他のラバー（裏ソフト、表ソフト）の性質は他の人に任せるがクッション性も問題だと思うんだ
切れたカットで重要なことは相手の強打のスピードを殺して回転は強くかけること
回転かかっててもオーバーミスすれば意味がないから

ツブ高だとスポンジを極端に薄くしてもシート部分で厚みというかクッション性をかせげるが
裏や表だとスポンジを厚くするとオーバーしやすくなるし薄くすると回転がかけづらい

という理屈を思いついたんだが

>>145
上のほうで粒高の良い説明がされているから逆に説明しにくい（苦笑）のだが、不正確ながらもイメージを伝える程度に説明。
相手のドライブの回転が強い（ボール表面の回転方向への速度が速い）と、カットしていようがいまいがだんだんブロックしてるのと大差ないことになってくる。
ようするに、ドライブの回転があまりにも速すぎて相対速度からみるとカット側のラケットの下方向への動きが無視できるようになってくる（と考える）。
すると、ブロック時により回転をそのまま残して下回転で返しやすい粒高のほうがより強い下回転で返る...てなことになっているはず。

ただし「相手のドライブが強いと粒高のほうがカットが切れる」これ自体が実は必ずしもそうでもなくて、猛烈にスイングの速いカットマンだとやはり裏ソフトのほうが切れる、とも聞いたことがある（データを見たことはない気がする）。
「スポンジの薄いスレイバーが最もカットの切れるラバーだ」などという一流選手の話があったという卓球レポートかな？...の記事もあった気がする。
結局相手のドライブの回転速度とカットのスイング速度のの相対的な関係で決まる衝突状態の違いによって、結果もいろいろ変わるということ。

ちなみにドライブをかけてやると、粒高面は切れて返ってくるが、裏ソフト面は全然切れないカット「しかできない」カットマンというのも確かに存在する。
そういうのはスイングスピードの遅い、レベルの低いカットマンのことが多い...が、そこまで裏が切れないとは思わずに攻撃側がオーバーミスばかりしてハマる...ってなことにならないようにせんと足元をすくわれる。

147の考えでいいと思う。対ドライブにおいて、ツブ高のカットが裏ソフトよりも
切れるという俗説を検証するために、たしか中国のナショナルチームの選手を
対象に「最高に切ったカット」の回転数を測定したところ、実は裏ソフトのほうが
切れているという結果だった。しかしスイング速度の遅いカットの場合にはおそらく
ツブ高のカットの方が切れているんだと思うがその測定結果はなかった。しかし
極端にスイング速度の遅いカットとして「当てるだけ」の返球を考えれば、ツブ高
の方が切れているので（というより裏の場合にはドライブになるが）おそらくこの
考え方は間違いないと思う。

でも朱の動画とか見てるとしっかりスイングして返す暇なんてまず与えてもらえないよね
回転かけづらくなってることもあるしカットマンは少しかわいそうかも
できるできないと試合で使える使えないは別問題なんだろうなぁ

読んでて前から感じてたことを思い出した。結局裏ソフトが万能ということだよね。
カットにしろ即効にしろ裏ソフトに出来ないことなんて何もないんよね
表や粒のメリットをいろいろ書いてあるけど結局「やりやすい」とか「ごまかす」
とかいったレベルの話だと思う

卓球界は用具の統一をすればいいのに。シェーク裏裏以外は禁止。グルー禁止。
そうすれば世間は卓球もスポーツとして認めてくれると思う

>>150
じゃあ、テニスでもしとれよ

そこで日本発のラージボールで新卓球ですよ

西洋人は用具統一されてていいよなみんなが正統派で
インチキ用具使う香具氏いないし

>>153
香具氏ねーw
も少し勉強しろよ、厨房。

>>154ﾏｼﾞﾚｽｶｺﾜﾙｲ

>>153
向こうのトップ選手にシェーク裏・裏が多いからそう見えるだけともいえる。
もっと下のレベルではある意味日本よりも「インチキ用具化」「用具の自由化」がすすんでいたといえる。
世界ベテラン選手権なんかだと、日本の裏ソフトの正統派選手が、西洋人の粒高等特殊ラバーを巧みに使いこなす選手に次々倒されるという現象が生じていたといわれる。
これは日本の年代別の試合で粒高使用が禁止されていたのに、世界ベテランではいきなり西洋のベテランの粒高と対戦しなくてはならないというハンデ？があったからともいわれる。

とはいえ日本で試合に出ている西洋人ってほとんど裏・裏なような気もする。ｗ
バリー・ヘイターは違うが（両面表）

...全然中身が「科学的に疑問に思う卓球理論」じゃないな。ｗ

ちょっとまて。香具ってなんだ？

>>157
「やし」を変換してみ。
意味は「ヤツ」（≒「ヤシ」）

>>158
やし＝香具師、てきや。
香具＝こうぐ

香具と香具師は読み方が違うし意味も違う。
ちなみに、香具を作るひと＝香具屋

>>159
154は「師」と「氏（ねー）」をかけたんじゃないのか？

理系ヲタと卓球ヲタの集う究極のスレだ

ところで科学的にいうと卓球の強さの要素て何だろう。
長谷川のように他のスポーツがダメでも勝てる選手がいれば
ガシアンレグーのように短距離などむっちゃくちゃ速い選手もいるし。

むっちゃくちゃ速いっても世間一般から見てであって
特別視するほどでもないかと・・・・

>>162
よっしゃ流れを読まずに文系の俺が答えよう。
反復横跳び。

基礎体力がない家具氏でも手先がばり器用なら強いよな
ネットインやエッヂが自由に出来たら最強

>>165

(　ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ

(；ﾟдﾟ)

(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

>>166

いかん。何度みてもワロてしまう。

　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ）

↑↑↑がイイよねｗ

>>165
家具氏ね〜　これなんて読むのw

>>168
かぐし(何故かｒｙ

>>166
なんで166は目をこすってるの？
日本語の意味がわからないの？

香具師←は、やしと読む。（かぐしでもなんでもいいでつ
まあ漏れは、かぐしでも、厨房でもなんでもいいが（ｗ

170=165=厨房

>>162
オランダのフリゼコープも自転車のプロにならなかったか？

ｳﾁの卓球部の奴でバックにツブ張ってる奴がいて
そいつは基本的にツブで押して来るんだが
上回転が下になって下回転が一応ドライブになって返ってくるんだけど
ここで疑問が。
ツブで打ったボールの回転が逆回転になるって聞いたんですが
上が下になってたらそれは回転がそのまま返ったって事ですよね。
ならば上が上で返らないと逆回転で返ったって事になりませんよね。
それとも逆回転になるってのは相手にとって上が下に、下が上にって事なんでしょうか。
それだとアンチと同じ様なものだよね。（ほぼ無回転になって返りますが）
どうなんでしょうか

相手にとって、だろ。「普通の球とは」逆の回転という意味。
ついでだから>>21読んどけ。

あげ

ニッタクニュースの読者からの質問コーナーに、ラケットの重さとボールの重さの関係が載っている。
やっぱりな・・・。

あげなくていいよ

なんかみんな変なこと言ってるが、
そもそも逆回転で返ってくるのは裏ソフトの方だろ？

>>179
自分から見てって事だと思いますよ。

結局スポーツの得意な家具師って頭のほうは悪いのな
でも強いから誰も文句言えん

卓球は科学的に考えるより理論的に考えると強くなりますよ。

卓球は複雑なので理論的に考えると墓穴を掘ります。

＞１８３　科学的に考えるよりはましだと思います。
　　　　　

>>184
科学的に考察するにとどめるべきといいたいわけだよ。漏れは。

引退してみて気付いたんだが
精神論ってめっちゃ肝心だよね。

卓球はメンタルスポーツ。
このスレはたいしたいみなし。

たいした意味がなくても原理を解明しようとする
それが科学ってもんだとも思うが

たしかにそうだね。なんで？って思う疑問あるからねー
でも頭で分かってても用は体で覚えろ！ってことだね。

非科学的といえば特に中国はひどいね
１０年前ぐらいかな
中国の「弧線理論」とか言って
ラケットのスイングが放物線を描くから打球が放物線を描くとか言ってんの。もう見て欄内

言ってる事は理にかなってなくとも
やってることは結果的に合理的ってのは卓球によくあることだな

まさにそれが全てだと思います。このレスを見ても大した書きこみがない。
もっともっと、奥が深く、それらを極めたコーチ陣の中にあり、想像も
できないほどの鍛練をつんでいるからこそ中国が世界一に君臨している
のです。逆を言えば、その理論に無関心で、このレスが活発になってい
ないのが、日本が世界で勝てない理由なのです。みなさんの理論が正し
ければ、なぜ日本が世界一になっていないのですか？　

中国がなぜ強いか？

母集団のでかさと
子供のときからきちがいみたいに卓球漬けに出きる環境だろ

例えば、放物線を描くように打つとよくドライブが入るって実践結果を
変にあとづけで説明するからおかしくなるんだろうな。
まぁそれにしても放物線だからボールも放物線はちょっとなｗ

弧線理論を批判したレスがありますが、事実、あなたのフォームは弧線に
なっていますか？少なくとも、よれよれじゃこの理論を批判する資格はない
ですよ。４０ｍｍボールになって、この理論が著名のコーチ陣の中で再認識
されていることをあなたは知りませんね。打球点、関節部分の使い方について
は確実なところ、定説ができあがっている状況だということもあなたは知りま
せんね。奥深いんですよ。そう思わないのは、あなたがそういったグループの
中にいないから。トップシークレットですから、みんなそう簡単には教えてく
れませんよ。みんな、もっと研究するなり、人の輪の中に入って情報を得る努力
をしてください。

>>195
王励勤がフォアでバッククロスドライブ打つときは
逆弧線で打ってますよ。ボールはホップしませんけどね。

中国の指導陣は、精神的にも体力的にも選手に要求するもののレベルは高い。
中国の選手と同じ訓練、鍛練を日本の人達にさせたらおそらくまいってしまう
でしょう。卓球にはカリスマ等王道は比較的ないといって良いと思います。

>>195
弧線のスイングと
真っ直ぐのスイングと
同じラケットで同じスピードでなされているとしましょう。

そうしたら、回転がかかり易いのはどちらでしょうか？

ドライブの回転が良く掛かれば、球はどんな軌道を描きやすくなるんでしょうか？


答えはあっているんだけれど、論述されていなければ、
理論じゃないんじゃないかな、そこらへんの論法事態わきまえないで、
理論って言っちゃうから、言っていることはあっていても、
胡散臭くなっちゃうんじゃないかと。

実際には弧線のスイングでも真っ直ぐのスイングでも回転量は大差ないけど
打つ人間側の動作が弧線描くように打ったほうが打ち易い局面が多いってのが真理なような気がするんだけど
どう？

http://2style.net/maido/R3_temp.swf?inputStr=%8D%A1%82%BE%81I+200get%83Y%83T%81%5B

>>198
はっきりいって直線の方がかかると思う
そもそも単なる弧線のイメージでその玉のコース完璧に表現できるとか無理
ぜったい変なとこであたっちゃうから、そうとうやわらかいラバーじゃないとその分回転が減ってしまう
だいたい下回転サーブ出すときなんて、弧線描いて打ってるやつとかほとんどかかってない(上の方はしらんよ

>>201
普通の人のスイングは弧線になっているよ。という揚げ足を取ってみる。
上からみたらね。

弧線のスイングの方が、空振りが少なくなるとかそんな効果はないかな？

中国に「科学的」を求めるのは無理がある

彼らは４０００年もの間自然科学というものを発展させることはほとんどなく
人間間の駆け引きや権力争いにしか興味が無かった民族だから。
近代になって西欧に食い物にされたのも当然だった。

>>201
下回転サーブのときも、弧線描くってどこの話？

インパクトは振り始めの一瞬だから、スイング自体は弧線でもインパクト時は直線の部分で当たってると思うよ。
スイングが直線か弧線かはフォロースルーをどうこうするって話じゃない？

フォロースルーを直線的にすると当たる時に前に押し出そうとする力が大きすぎてスピード重視で安定性のない日本人（トップの一部除く）のドライブになる。
回転をかけるために上方向にスイングすると、今度はスピードが出ない。

フォロースルーを弧線にしようとすると当たる時に上方向の強い回転がかけられ、そのまま上方向にいくと直線的なスイングになるけど、弧線のスイングはさらに前方向に向かうから、インパクト時に適度な前方向の力も加わって、回転、スピードともにあるドライブが打てる。

回転があるから、弧を描いてボールを台の中央に落とすことができ、安定性がある。
スピード重視だとボールが弧を描かないので、台の中央に入れようとするとネットミス、仕方なく台の端に入れようとするとオーバーミスする可能性が高い。

まあ所詮は素人の自分理論なんで間違ってるかもしれないけど。長くてゴメン。

難しい

>>205
日本人と中国人のドライブを比べると、圧倒的に中国人のほうが速いかつ前へとスイングしているわけだが。
陳杞なんていい例だ。素人が無理して偉そうなことを言うのは辞めとけ。
今の卓球は前より強い球が行かないから、その分リスクを負った攻めが多くなってる。
安定感よりより強い球が打てるフォームが理想形ということだな。
正直、弧線やら直線やらなんて関係ないと思うがな。
要は力の加え方の問題。
上に力を出してるか前に出してるか。
卓球は感覚のスポーツだから、科学的に何かを解決しようとしても無理だと思うよ。

>>207
>卓球は感覚のスポーツだから、科学的に何かを解決しようとしても無理だと思うよ。

なことはないだろ。そんなスポーツやだ。

素粒子レベルでの運動とかでないんだから
その道の人が本気をだして解明しようと思えば解明できそうな気もするが

>>207
最後の一文、こんなやつは指導しちゃ駄目だよ。

>>207
説得力0でした。

理論を科学的に証明するのは良い。
科学的に証明された理論をイメージにするのはもっと良い。
後はイメージを身体が表現できるかの問題。

別に>>207はそこまで的外れじゃないだろ。
>>212の言うとおり、科学的に分かっても実際にできるわけではない。
少なくとも感覚的なスポーツであることはたしか。
卓球やってる人なら、こんなところで議論をしても机上の空論にしかなりえないことが分かるはず。

他のスポーツと比べて感覚的だ、机上の空論にしかならん、などと
一般論として言いきれる理由がまったく分からん。
自分は感覚的にしか理解できないって言いたいのなら分かるけど。

研究が進んでないから系統的に説明されてない部分が多いと思うが、
やっても無駄ってのは話が全然違うよな。

身体が動くように練習して身体で感覚を覚えないといけないっていうのは
どんなスポーツでも一緒。でも裏付けとなる物理学は常に存在してて
それを理解することが技術の向上に役にたたないはずがない。

214がいいこと言った！

野球界の頭の悪さ（解説者の常套句など）にはまいるよな

とりあえずこの手のスレを好む香具師の実力はしれてるわ。

>>214に全面的に同意。
理論化するのは多くの選手の役に立つしね。

>>217
非建設的な香具師だな。

>>217
確かにしれてるかもしれないけど、実力がないと科学的なことを論じちゃいけないの？
強い選手が必ずしも優秀な指導者にはなれないのは、感覚に頼って自分がどういう動きをしているか説明できない知識不足のため。
一通りの技術ができる程度の実力で、科学的に物事を考える人の議論を聞くのは十分参考になると思う。

>>217
そのとおりだなｗ
この手のスレを好むやつに限って、感覚というのを理解できてない香具師が多い。
>>219も間違ってないが、それはまず感覚というものを理解してからだな。
始めて間もない初心者がこういうスレを一生懸命に見ても仕方ないということを
把握してもらいたいね。

>>214
これだからこういうスレの香具師のレベルはたかが知れてるって言われんのよｗ
>>213が理解できないのならキミも初心者レベル。
卓球が分かる人なら、必ずしもこれが良いというものは一般的に存在しないということが理解できる。
まあトップ選手のフォームを全部、見比べてみることだな。
野球やサッカーほど各選手の打法に共通点がないのは明らか。
物理学とやらが存在するというのは分かるが、現時点でそんなことわめいても
研究の進んでない卓球ではキミの意見を完全に証明することは不可能。
よって現時点では卓球は感覚的なスポーツとならざるを得ない。
もちろん科学的な側面があることを全面的に否定するつもりはないが、
勘違いしてる香具師があまりにも多すぎる。

自分の書き込みに対して「そのとおりだなｗ」って恥かしくないのかな。

＞研究の進んでない卓球ではキミの意見を完全に証明することは不可能。
＞よって現時点では卓球は感覚的なスポーツとならざるを得ない。

こういうのが多いから研究が進まないんだと思った。

誰もわめいてないし。
コンプレックス持ちすぎ。

>>221
頭大丈夫？もろにＩＤ違うし。
お前こそ、知能レベルの低さを露呈して恥ずかしくないのかな？ｗ
しかも、恥ずかしいの送り仮名まで間違ってるしｗ
>>222
わめいたわめいてないなんかで言い合っても、水掛け論にしかならんだろ。
反論としては苦しすぎるぞｗ
だいたいコンプレックスとかどんなコンプレックスだしｗ
勘違い君よりはよっぽどマシだよ。

煽りにマジレス乙

語尾にｗを付けると例えまともな事を言っても
厨＆ＤＱＮ臭く感じるのはオレだけか？

ブロックの打球点がバウンド直後か、頂点かと問われればそれはバウンド
直後しかない。ブロックとは相手の攻撃、すなわち速いボールを自分のラケットの
動きを最小限にして返す技術だ。相手の速いボールというのは、普通、
台に深く入り、頂点は台の端から５０ｃｍ以上も離れたところになろう。
もしこんなボールを頂点でブロックしたらそれは威力がなく役に立たないし
軌道も高くなりブロックというよりはロビングやフィッシュとなろう。
もし、ボールの頂点が台の近くにあるとしたら、そもそもそのボールは
ブロックすべきボールではなくて、オールフォアでこちらが攻撃すべき
ボールだ。頂点が台の中や端にあるような遅いボールをブロックしようと
いうのが間違っているのである。

ブロックすべきボールは常に台のエンドライン近くに打ち込まれた速い
ボールなので、すべからく打球点はバウンド直後であるべきである。

>>226すばらしいですね。
ところで
東條さんの戦型とラバー、ラケット何使ってます？

卓球板四天王の一人、東條氏ｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!

>227

シェーク両面裏ソフト攻撃型
ティモボルスピリット＋両面マークＶ特厚を使用
用具には興味はあるがこだわりはない。表、裏、粘着性、高弾性の違いくらいしか
重要だとは思わない。なぜなら、世界チャンピオンの強さを１０と数値化すれば
用具の違い（同じ「高弾性裏ソフト」というカテゴリーのメーカー違い）
によって生じる差はおそらく０．０１ぐらいだろう。その０．０１が
重要なので彼らにとっては当然、用具は重要だ。
それに対して自分のレベルは２．０ぐらいであり、用具による０．０１の違いよりも
技術を３とか４にする方がよほど寄与が大きいし確実だと思う。
あくまで感覚論だが、そう思っているので、用具の銘柄には興味を持てない。
もっとも、実用ではなくてオタク的な興味ならある。それも楽しいからね。

>>226
ブロックに関してはに間違ってないと思うけど、ところどころに素人臭さを感じるね。
なんでオールフォアなわけ？
バックで強打しても全く無問題じゃん。
だいたい深い＝威力がある、浅い＝威力がないという考え方が非常にナンセンス。
浅くても強い球というのは確実に存在するわけだから、
浅い球はすべてカウンターなんて現実的には難しい。
そういうところから実力の低さあるいは卓球の古さが見えている。
>>227
お前みたいなのは論外。
スレ汚しもほどほどにしてくれ。

>>230
オマエ、素人臭さを感じるね。

>>231
お前ほどじゃないよ。

>>230
浅くても強い球って例えばどんな球？

例えばちょっとこっちが浮かしたときとかに上から叩き込まれる感じで
ドライブを打たれるときとか、サイドからカーブ気味に打ってくるときとか。

>>234
そういう上から叩き込まれる感じの球の頂点はどこになると思う？

>>226
東條さんはなんで突然ブロックの話を始めたの？
でも、別のスレみたいに、ラケットをかぶせやすいからバウンド直後で打つべきだなんていいださないとこがさすがだな。

>>235
上から叩き込まれる感じなんてそんな大げさなことを言ってるわけではない。
自分がツッツキを少し浅く浮かせた感じのを相手が叩き込むというより押し込むかな？
とにかくそんな感じでしっかり回転かけながらも強打みたいな感じのこと。
キミの考えてるのはドライブというよりミート打ちだね。
叩き込むという表現が悪かったな。
まあとにかくこんな例えに関して、議論しても水掛け論にしかならんわな。
それでもカーブ気味に打ってきたときという例が存在するわけだからね。
カーブ気味に打たれたとき、球は間違いなく沈んでいくから、
それは頂点が台から・・・ということはない。

ここもブロックの話題か。

>236

すまん、スレを間違えた。別のところに書くつもりだった。

>>239
早起きだね。

>>237
端的に言えば、上から叩き込まれる強打の頂点は台から出る。

それとカーブ気味に強打された球が間違いなく沈んでいって
頂点が台から出ない、わけがない。
もし出ないとすれば、それは非常に遅いボールだ。

つまり>>226を読み間違えていることは明らかだ。

>>241
出ない球も存在するから。
キミがどんだけで低い次元で卓球してるかが分かるね。
ドライブの引き合いとかやったことないでしょ？ｗ

>>230
東條さんはおそらく、
「卓球はネットがあるスポーツだから、速い球は深い位置に入れるほうが容易」
という程度のあたりまえの一般原則から
「速いボールというのは、普通、台深くに入り」
という表現をしているのであって、回転かければ浅い位置に威力あるボールを送ることができることくらいどうせわかってるよ。
230の書いてることはわかるけど、別にそんなとこは反論しなくてもいいと思うよ。

ほれ、そうこうしているうちに、スレを間違えたおちゃめな東條さんはお引越しだ。

>>243
>226にブロックとは速いボールを返す技術だってはっきり言ってるのを
なぜあえて無視してまでこの226を支援するのか意味分からん。
回転が強く、スピードを抑えたドライブが浅く入ることはあるし
それに対するブロックの技術というものも存在する。

この226の発言の内容は悪くないが、それを内容も読まないで
手放しに賞賛してるとりまきみたいやつらは何なの?
そんなこと書く暇あったら自分の頭で考えた意見書けよ。

>>244
>226にブロックとは速いボールを返す技術だってはっきり言ってるのを
なぜあえて無視してまでこの226を支援するのか意味分からん。
>
無視というより、どうせ
「ブロックとは（一般に）速いボールを返す技術だ」
という程度の意味であることを書き手がわかって書いていることがわかるからそんなところに噛みつかないだけ。

「回転が強く、スピードを抑えたドライブが浅く入ることはない。それに対するブロックの技術というものは存在しない。」
なんて思ってるわけがない。

後半の
「頂点が台の中や端にあるような遅いボールをブロックしようというのが間違っているのである。」
この部分も東條さんは、「（理想は）遅いボールは攻撃すべきだ」という程度のことを言おうとして、おそらく気合が入りすぎて（笑）、上の表現みたいになってるだけなので噛みつく必要はない。

ところで、噛み付いたのが効を奏して（笑）、遅いボールをブロックする場合が考察に加わったとしようや。
その場合、最適打球点の結論はかわるのか？変わらないような気がするが？

すれ違いだが、議論の発端は次のような質問だった。

>ブロックの話なんですが、
>ある先生からはボールが大体頂上付近に来てからブロックしろ、といわれました
>ある先輩からはバウンドした直後を狙えといわれました

俺の読み違いだった。そもそもこのような質問をする選手は初心者だろうし、
台に深く入ってくるボールを前提にしていなかったんだな。台に深く入る
ボールを頂点でブロックする人はいないだろうから。
つまり最初っから、浅く弱いボールをなんとか相手コートに返そうという
レベルの話だったようだ。深いボールはバウンド直後に打って、ときどき
やってくる浅いボールをどこで打つかという問題にしよう。

その前提だと、答えに迷う。バウンド直後と頂点付近とにそれぞれ利点がある。
バウンド直後の場合：いつも同じ高さでインパクトできるのでラケット角度が
安定しそうな気がする。そのかわり、ボールの深さに合わせて前後にラケットを
動かさなくてはならない点が不安定要素となる。
頂点付近の場合：前後に動かなくてもよいのでラケット角度が安定しそう。
しかしインパクトの高さが変るので不安定になる。

結局わからない。自分としては同じ高さで打ちたい。

>>245
だからそうやってあえて好意的に裏を読んでまで支援する
意味が分からないって書いてるんだろ>244は。
なんで「おそらく」とか「わけない」とか推測をもとにして
第三者が他人の意見に口出すんだよ。
たとえそれが賛同の意見だったとしても、もとの発言者にも失礼だ。
書いてないことは書いてないで問題ねえし書いた本人も指摘に答える
べきだと思ったら答えるだろう。何か発言するなら自分の頭で考えた意見を
発言してくれよ。

で回転が強くかかったスピードより回転重視のドライブは使われることがあるし
それをブロックする状況もある。たしかに>246の言うように上級者になると
スピード重視のドライブが主体になるかもしれないが、それでも普通のレベルの
ゲームや、上級者でも女子の場合では回転重視のドライブが浅くはいることは
しばしば見かけるし、男子の上級者でも相手のタイミングをはずすためにわざと
(あるいは返球のタイミングが遅れたためにやむをえず)遅いタイミングで回転重視の
ドライブを出すことはある。そしてそれに対してもちろんちゃんと振って攻撃的に
返球できればいいが、ブロックあるいはプッシュぎみに返す状況はある。

そして、そういうボールに対しても最適な打球点は頂点より少し前だと俺は思う。
回転重視の場合、タイミングが遅れるとオーバーミスになりやすい。
極端な例として、だれしも経験があると思うが
相手の強いドライブボールがネットにちょっと触れて減速して
自コートに入った状況を思い出して欲しい。
このボールはスピードは無いが回転は依然強いまま残っている。
これを普通にストップボールを処理するような角度で当ててしまうと
回転によって大きく上にボールがはじかれオーバーミスになる。

つまり回転が強くてもスピードがないボールは、
スピードで跳ね返って相手コートに戻ろうとする力よりも
回転によってラケット面を蹴って上にあがろうとする力が相対的に強いので
これをブロックで返すなら回転に負けないようにラケットの角度を出す必要があり、
そのためにはなるべく速いタイミングで打たないと難しくなる。

こういうボールに対して速いタイミングで相手コートにブロックで押し込めないなら
こっちもしっかりスイングしてドライブで返さないといけない。

というわけで頂点より前という結論は変わらないが、
そこに至る論理のプロセスは違ってくる。
>245は結論にしか興味ないのかもしれないが
こういう思考のプロセスを自分でちゃんとたどれるかどうかが重要だよ。
俺の言ってることは自分の経験で書いてるわけで間違いもあると思う。
しかし俺はこうやって自分で考えて自分がどうすべきかを考えながらやってる。

流れぶった切ってすまんけどやっぱり浅くて回転のかかってるドライブは前で叩きたいよな さっきからおっしゃってるように頂点少し前で

>>247
>なんで「おそらく」とか「わけない」とか推測をもとにして
>第三者が他人の意見に口出すんだよ。
そりゃ230の、「素人臭さを感じるね」という悪意のこもった表現が面白かったからだろ。ｗ
こんな失礼な表現を使う230が「もとの発言者に失礼だ」などと書く247ともし同一人物だったらなおさら面白いが。
と、コテハンの東條さんの過去の数々のレスからどの程度卓球をわかっている人か認識できているわけで、そこから推測した。

>>248
>245は結論にしか興味ないのかもしれないが
いや、むしろ過程に興味があるから問題提起したのさ。
こういう「どっちがいいのでしょうか」的な質問は「いい」の中身の設定が難しい。
ただし、相手のボールの力をより利用できて、返球にかかる時間をより短くできることを「いい」こととすれば、ボールが浅かろうが深かろうが頂点前でブロックするのがより「いい」。
ラケットをスイングせず自分からボールにエネルギーを与えずにブロックする場合には、時空がひんまがりでもしないかぎりその結論が変わることはない。

これに対して、ブロックがやりやすいこと、簡単であることを「いい」こととすると、これは答えを出すのが難しくなる。
その人間の能力・技術力、飛んでくるボールの球質によって「いい」がかわるからだ。
ラケット角度が出しやすいから頂点前が簡単だと感じる人もいれば、ボールがネットよりできるだけ高い位置にあるのが簡単だと感じる人もいれば、自分の体に対して同じ位置になるまで待って打つのが簡単だと感じる人もいるだろう。
例えばラケットの角度出しやボールタッチはやたら得意だが、前後の打点合わせはやたら苦手という人は、浅いドライブに対しても頂点やそれ以降でブロックするほうがまだ簡単だ（「いい」）と思うかもしれない。

後者の「いい」が技量の向上によって克服？できるのに対し、前者の「いい」は技量が向上しても克服？しようがない。
だから、ブロックの場合には理想としては頂点前でインパクトすることを目指し、さらに249が言うように、ブロックするのではなくて叩ければなお理想なのだろう。

ブロックは守備ではなく攻撃。

>>250
もういろんな例ひっぱりだしてきて「良いブロック」の定義をならべあげるのは
別スレで見て飽きたよ。他の例あげて反論してるかのごとく長々と書いてるけど
結局特に新しい君の意見は何も出てないしなぁ。何を書きたいのか分からんよ。

人によって変わるとか、状況によって変わる、とか当たり前じゃないか。

>>252
ストレスに強くなったほうがいいな。
カルシウムを飲むといい。

>>253
そうする。

>>252
飲み終わったか？
もっと飲んだほうがいいぞ、お前の場合は。w

>>252
250はこれはこれでまとまってるんじゃないの？新しい意見ってどんなのを期待してんの？

東條は過去のレス見ても、そこまで上手くないと思うがな。
でも理論がしっかりしているあたりはそれなりに指導者に恵まれていたんだろうな。
どっかに出てた頭で分かってて、身体でできないというやつの典型か？ｗ

頭で分かっていなければ、身体で出来ていないという事すら分からない。

>257
>東條は過去のレス見ても、そこまで上手くないと思うがな。

まあ、確かにそれほどのレベルではないな。
高校時代の実力を言えば、県の登録人口の上から１％くらいだったな。
卓球部員が１０００人いたら１０位ということだ。
「１０００人中１０位なら強いじゃないか」と見る人もいるだろうが、あくまでこれは
人数での話。仮に強さを絶対値で表すと、その数直線上での俺の位置は、
世界チャンピオンと初心者のちょうど真ん中ぐらいかな。

みんなはどうだい？

>>259
若い頃にしっかりしたところでやってた感じがするもんな。
県の登録人数というのが、どの県でどの程度か知らんけどね。
ちなみにオレの高校時代のシングルスの最高戦績は県３２。
左だから、どっちかというとダブルス重視だったけどな。
まあオレとてバカにできる立場にじゃないね。

でも頭で分かってるのはとてもいいことだと思う。
少なくともこういう場において、
上手いけど言葉で出来ない人よりははるかに貴重だ。

嫉妬っぽい人もいるみたいだけど。

>>259
>>260
すごいねー
そのくらいの腕前だと、市区大会やオープン大会の一般の部や年代別だとどのくらいまでいくの？

>262

現在は３０代半ばだが、参加者２００人ぐらいの市の一般の試合では弩強の人がでないときに
優勝したことが３回ほどある。しかし同年代以上でも俺より強い人はいくらでもいて、
中高校生も県の上位のやつには全然かなわない。そういう強い人に限って卓球を
続けているという状況があるから。俺の高校時代の１０００人のほとんどは卓球を
続けていないわけだからな。
６００人規模の巨大オープン大会ともなると２，３回戦がいいところだ。
規模が大きいオープン大会ほど強い人がでる確率が高いからね。

>>263
わ゛〜！
東條さんが誰だかわかっちゃった！！　＼（＾＾；）／
なんてこった、冗談キツイ（苦笑）
今の今まで気づいていなかった。
今後ともいろいろと御教授お願いします。

>>263
スウェーデン世代って事ですな。

>264

な、な、な、な？

東條サンって東日本？西日本？

東條氏の理論をホームページでまとめませんか？

>267

さすがにそれは勘弁してほしい。暴言はいてるだけにな。

q

とりあえず地方大会の組み合わせで東條という苗字を見つけたら
報告するスレを立てようぜ

トリップ付ける程の人間が本名をコテにしないだろぅ。
でも確かにどんな人か見てみたいわなぁ。

>>272
トリップは他の人に言われて始めた希ガス
本人は「匿名掲示板だからといって匿名で書き込むのはおかしい」
と言ってたからな
本名でないなら東條もチキンだったということだろう

>>273
「匿名掲示板だからといって匿名で書き込むのはおかしい」
この時点で東條氏が変な人確定だね。
「匿名掲示板だがオレは本名で書く」
なら分かるけど、匿名掲示板で匿名をおかしいと否定するのはどうかと…

>>274
いちいちageるな

>274

>「匿名掲示板だからといって匿名で書き込むのはおかしい」
>この時点で東條氏が変な人確定だね。

そんなこと書いてないだろ。人を罵倒したりして議論するならハンドルネーム
くらい書いたほうが面白いし礼儀だろ、と書いたんだよ。

もちろん、あたりさわりのないどうでもいいひとりごとのような投稿は対象外さ。

それがそんなに変かよ。

>272
>トリップ付ける程の人間が本名をコテにしないだろぅ。
>でも確かにどんな人か見てみたいわなぁ。

おれ自身の卓球なんて恥ずかしくて誰にも見せられないよ。
まあ、お互い様だと思うけどさ。

どうでもいいんだけどさ
言葉遣いからして東條氏って東北人？

40mmボールでは粒の低い表ソフトのほうが回転がかかるのに、ラージボールでは粒の高い表ソフトのほうが回転がかかる科学的理由は何ですか？

中国の加速制動理論は科学的には正しいのですか間違っているのですか。

>279

物体同士の衝突では、それぞれの硬さが同じくらいであることが、もっと良い
反発力を生み出す。回転についてもこれと似たようなことが起こっているんだろう。

４０ｍｍボールに対して粒の高い表ソフトを使うと、ボールよりもラバーの方が
極端に柔らかいために、打球の際に衝撃で粒が倒れて当たり方が変になり摩擦が
低くなって回転がかからないんだと思う。

一方、ラージボールに対して粒が低い表ソフトを使うと、今度はボールの方が
極端に柔らかいために、打球の際にボールがつぶれて、接触面積が減るか、
つぶれたことによってつぶれたボールの角が回転の妨げになるのだと思う。

加速制動理論は聞いたことがあるが内容を知らない。
どんな内容なのか教えて欲しい。

中国の加速制動理論は科学的には間違ってるけど
比喩としては良い表現で結論は正しい。

>>280
御回答ありがとうございます。
「物体の硬さが同じくらいの時に最も良い反発を生み出す」については、何かの本やサイトで数式等の説明を見ることができますか。
もしわかりましたら教えてください。

>>281
御回答ありがとうございます。
ソフトボールの投手のウインドミル投法でも、腕全体の動きにスローイングの最終段階で制動をかけることによって速い球を投げるという、加速制動理論と同じテクニックがあります。
そのために腕を腰や大腿部にわざとぶつけて制動したりもします（ぶつけない投手もいます）。
このウインドミル投法の加速制動理論も科学的には間違っているのでしょうか。

ソフトボールのことは良くわからんけど
アンダースローのように投げたらダメな制約がある投法だから
わざとぶつける行為が有効になるだけじゃないの？

加速制動理論、って結局はスナップを効かせるために
「一瞬止めるイメージ」で打ってるんだと思っていたんですが、どうなんでしょうか。

>>283
何が言いたいのやら意味がわからん。

>282

済まない。
「物体の硬さが同じくらいの時に最も良い反発を生み出す」というのは
俺の感覚的な考えなので、科学的根拠はないものだった。その後、実例を
探していたのだが思いつかなかった。ちょっと断定しすぎたらしい。

加速制動の意味を、「一瞬止めるイメージにして手首など末端の関節を使う」こと
だとすると、実用性はあると思う。実際、俺もそういう打球感覚はもっている。

完全に手首の関節がフリーなら、腕の振りを止めて手首の関節動かしたって
ラケットの速度は腕によって生み出された以上の速度にはならないし、
腕の振りを止めた分だけ落ちるので損するはずだが、実際には
振りを止めるのと動機させて手首に力を入れて動かすことで、インパクトの
瞬間にタイミングよく手首の関節を動かすことができるのがメリットではないだろうか。

だが、そんなことしなくてもインパクト時にタイミングよく手首を使えるのなら
腕の振りを止めない方がもっとラケットのスピードは出るはずだ。
そんなことができる人がいるのかどうかはわからない。

重要なのは手首の関節の動きの速さではなくてあくまでラケットの速さ。

>>285
そりゃ、おまいさんがヴァカだからさ。

>>287
いや283はホントにわからんだろ。
会話だったら聞き流される程度にはもっともらしい言葉を集めた文だが。

反発力について「ちょうどいい硬さ」がある例を思い出した。

ラケットは、普通、硬い方がよく飛ぶんだが、ラバーについてはどうだろう。
ラケットよりも明らかに剛性の低いラバーが、厚いほどスピードが出るような
気がするのはどうしたことだろうか。スポンジの硬さについても、硬すぎても
柔らかすぎても飛びにくいような気がする。グルーを塗るとスポンジはやわらかく
なると言われているけどスピードが増すような気がする。以上はすべて感覚的に
そう思うというだけで、ボールのスピードを測定したわけではない。
一応、以上の経験から、ちょうどいい硬さがある、と書いた。

硬さというひとつの要素だけで反発力を論じるのが間違っているのかもしれない。

固さは反発力に直接は関係しないだろ。
やわらかさでエネルギーを吸収してしまう物質もあれば
やわらかくても元の形状を復元しようとする力で反発力を
発揮する物質もある。

特に手で押してみてもなんにもわからないよ。
打球時のような短時間に起きていることと
手で押したときどれくらい固いかというのは
まるで別のふるまいになる。
グルーでやわらかくなるのによくはずむ、っていうあたりが
まさにこの誤解。

ダイラタント流体でぐぐれ

>>288
わざわざ2行も書くならどこがわからんのか書けよ、厨房

>>292
>288じゃないが俺も分からん。
アンダースローのように投げれたら不要で、
それができないから有効と言ってるのは分かるが
その理由が書いてない。

>>293
ソフトボーール投げとアンダースローの違い知ってるか？

あと先に聞いとくけど、理由は書いてないと言ってるが
結論には賛成なの？反対なの？

>>295
なんで先に聞くのか意味がわからん。

自分は何も書かないで意味わからんとだけ書くのが流行ってるのか。
バカ多いししょうがないな。

理由を書いてないから意味がわかりません、って書いてる人に
理由を言わずに賛成も反対も言えるわけないって思いません?

何を手がかりに賛成反対を決めろというのだろう。。

293でも読み直せ池沼

>>299
>293=>296=>298なのですが。
理由をたずねてるだけで否定も肯定もしてるわけじゃないんだから
もちょっと落ち着いて理由書いてくださいよ。。

アンダースローになる（ルール違反になる）のを防ぐためにぶつけてるとかじゃないの？

>>301
301なら意味がわかるが、ひょっとして283も301と同じ意味だったのか？

ちなみにルール違反になるのを防ぐために腕を体にぶつけているのではない。
威力のある球を投げるためのテクニックとして投手が一生懸命身につけるものらしい。

ここのじゅうにんはかんたんなぶつりもりかいできないちゅうばかりなのですか

台に腕かすらせて打ったらドライブの威力増すのかどうか
自分で実験すれ、それでもし威力増したら報告してくれ。

まあとにかくソフトボールではそうするものらしい。
ttp://www4.tokai.or.jp/ssc/newpage5-3.htm
ブラッシング（体へのぶっつけ）を使ったほうが威力が出るという物理的説明がどうにもできずに困るのだが。

>>305
野球のアンダースローとか無関係に、
ソフトボールの投法だけで考えたら、腕をぶつけない場合と比較して
腕をぶつけた方が手先の速度が加速するっていうのは簡単な物理だよ。
例えば重りをつけたロープをふって木の枝にぶつけたら、
くるくるって先が加速しながら巻きつくのと同じ理屈。

しかし283の言う野球のアンダースローと比較して制約がある
ということとの関連がよく分からない。

同じ下手投げの投法だから比較のために名前だしただけだが
それともアンダースローもぶつけたほうが加速するんかね

>>306
「簡単な」物理？本当に？
「角速度」は増加してるような気がするが、「速度」も増加してるのかな？
その「簡単な物理」を数式で書くとどうなる？

もし「速度」が増加してるとすれば、木の枝にぶつけただけで（何の補給もなしに）運動エネルギーがどんどん増加していくというおかしなことにならないか？

>>308
角速度とか知ってるんだったら
角運動量保存則あたりをキーワードに
自分で調べてみたらいかがでしょうか。

>>309
お〜！
角運動量保存則がキーワードか！
長年謎だったウインドミルのぶっつけや加速制動理論の説明の糸口がつかめるかもしれん。
しかし、これは「簡単な物理」か？ｗ

>>310
簡単かどうかはその人の知識レベルによるわけで、、
まぁ式で書けば一行だし。

スイングの途中で回転の中心を肩→肘→手首というように
ずらしていくことで、回転半径を小さくしていき、
インパクトの瞬間の手先の速度を加速するという技術は
あると思うけど、これが加速制動理論?

回転半径を小さくすれば回転速度は速くなるけどその物体の速度は決して
速くはならず一定だ。速さが一定だからこそ回転速度（角速度）は速くなる。

力の供給がない場合、速さは失われることはあっても増加することはない。
だから式を使う必要もなく一定だ。

加速制動理論に実効力があるとすれば、単純な物理では説明できない。
もっと人体の構造、感覚に則した何かがあるんだろう。それとも効果があると
感じること自体、錯覚なのか。

>>312
専門的知識はないがレスさせてもらいます。
ロープの先に重りをつけた話しは、フィギアスケートのクルクルと同じ理論で、
物理で解明できる範囲だと思われます。
そして問題なのが、加速制動理論。
ない頭をフル回転させて考えてみましたが、この理論は物理の範疇を越えてると思われます。
例えばボクシングのパンチは、拳を前に出すと同時に、内側に腕を捻ります。
進行方向とはまったく無関係の回転運動をさせても、物理的な解釈では無意味です。
しかしボクシング経験者の殆どが、威力が出る等と言い、実際でも効果があるようです。
たぶん東條さんの仰る通り、人体の構造的なジャンルだと思います。
下回転のサーブを出す時、インパクトの瞬間に引くようなイメージで出すと、
実際に良く切れます。
これはラケットを引く際、自分が意識していない筋肉や関節を無意識の内に使い、
その結果、説明出来ないエネルギーが生まれていると思います。

ここってオカルトを否定するスレだと思ってたんだけど
オカルトでしか物事を理解できない人のスレだったのか?

>>312
> 回転半径を小さくすれば回転速度は速くなるけどその物体の速度は決して
> 速くはならず一定だ。速さが一定だからこそ回転速度（角速度）は速くなる。

回転半径が例えば半分になったら、角速度はどうなって、速度はどうなるか
ちゃんと分かった上で書いてる?

式書くまでもなくって、式を書ける人が言うならいいけど書けないなら
いいかげんなこと言わない方がいいですよ。

結論をオカルトにしたい人は物理の用語を使わないでください。
よけいにタチが悪い。

そういう用語を使うのなら、ちゃんと正しい物理に即して説明をしてください。

>314

>回転半径が例えば半分になったら、角速度はどうなって、速度はどうなるか
>ちゃんと分かった上で書いてる?
>式書くまでもなくって、式を書ける人が言うならいいけど書けないなら
>いいかげんなこと言わない方がいいですよ。

>そういう用語を使うのなら、ちゃんと正しい物理に即して説明をしてください。

俺の書き方があまりに簡単だったからニセ物理だと思われたようだが
これはまぎれもなく本物の物理学だよ。本質そのものだ。

難しい用語を使うのが物理ではない。説明は簡単なほど優れている。
式を書かなくても理解できる内容の場合には式など書かない方がいい。

知りたいのは、角速度ではなく末端の速さだけだから、何の計算も
要らない。正確な物理で回転半径によらずに一定だ。

ロープのたわみだのねじれだのと現実的な
要素を入れれば入れるほど、速度は遅くなるが間違っても速くなることは
ない。

どうしても物理用語を使いたいなら「エネルギー保存の法則」の
概念を理解してほしい。そうすれば上の考えがわかるはずだ。

>313
>下回転のサーブを出す時、インパクトの瞬間に引くようなイメージで出すと、
>実際に良く切れます。

これは俺もよくわかる感覚だ。実際にはいくら手首や指など末端の関節を
使おうと思っても、根本の関節を使いながらだと実際には使えていないのかも
しれない。根本の関節の動きを止めたときにだけ末端の関節がよく使われる
んだろうか。どちらも最大に使った方がよいことは間違いないはずだが。

結局答えられないみたいだから易しく説明してあげるけど、
回転運動では角運動量が保存されるので、回転半径が半分になれば
角速度は4倍になり速度は2倍になる。

式もついでに書くと、角運動量 L = mr^2w = mrv 。

感覚で説明することを否定はしないし、主観的感覚は大事だと思う。
しかしその根拠を似非科学で説明するっていうのは本当に罪悪だ。
変な宗教がやってることと同じじゃないか。

東條大丈夫かおい・・・

どなたか加速制動理論がどんなものなのか説明してくれませんか？

>318

なるほど。これは俺が間違っていた。
ただ、信じて欲しいのは決してエセ物理のつもりではなくエネルギー保存の
法則からそう思ったんだよ。オカルトは好きだがエセ科学は俺も大嫌いだ。

運動エネルギーは、1/2ＭＶ＾２だし、回転運動の場合の1/2Ｉω＾２も意味する
ところは同じだ。しかし確かに角運動力保存則からは速度が変るのもわかる。
いったい俺の考え（運動エネルギー一定）のどこが間違っているのかどうしても
わからない。わかる人、教えて欲しい。

>>321
問題は、その回転運動から離れていくボールの初速をどうやって上げるかということで

「回転半径が小さくなる　→　角速度が上がる（単位時間あたりの回転数が上がる）」
が
「ボールに与えるエネルギーを変化させずに、離れていくボールの初速を増加させることができる」
にはつながらないと思いますが。

>>322
初速？？

>>318
キーワードは既にたくさん出てるんだから自分で勉強してください。
それをする気がないのなら物理の言葉など使わずに書いて欲しい。

物理では説明できないとか言ってるけど、
率直に言わせてもらうと、
今の自分の頭では説明できないってことでしょ。
それをいかにも科学の限界のように言うところが
典型的な似非科学になってるってことは分かるかな?

力学的エネルギーの保存で説明できると考えたのなら
最初からはっきりそう書けばいい。
自分の理解の範囲で書くことは、それが明確であれば
例え結果が間違っていても問題ない。
そうすれば適用の仕方が間違ってることを
ちゃんと指摘してもらえただろう。

それを式で書く必要ないと言ったり、
単純な物理では説明できないなどと言うから、話がおかしくなる。

そういうあいまいな「解説」がまかり通ると、影響されて>313みたいに
「説明できないエネルギー」などというオカルトを持ち出す人がでてくる。

きびしい言い方をするようだが、そういうスレだからね。

先にも書いたが感覚は重要だ。
中途半端な理解で科学の言葉なんか使わなくても、
自分の感覚をしっかり述べれば十分説得力があり、
他のプレイヤーの役に立つと思う。

実際にミクロに見たときに腕、手先などがどういう風に
動いているのかはくわしく調べないと分からないが、
それでも例えば>313の言う
「インパクトの瞬間に引くようなイメージにすると切れる」
という感覚が厳然と存在することを誰も否定できない。

その事実に科学的っぽい言葉の修飾など不要ってこと。

>>324
「318」？？

>324
>キーワードは既にたくさん出てるんだから自分で勉強してください。
>それをする気がないのなら物理の言葉など使わずに書いて欲しい。

出てくるキーワードの意味は俺はすべて十分に理解している。
ところがこの問題に関しては、角運動量保存の法則とエネルギー保存の法則が
矛盾する結果になっている。しかしどちらが間違っているのかわからないので
これ以上勉強してもわからないから教えて欲しい。どこが間違っているのかが
わからない。

>物理では説明できないとか言ってるけど、率直に言わせてもらうと、
>今の自分の頭では説明できないってことでしょ。それをいかにも科学の限界のように言うところが
>典型的な似非科学になってるってことは分かるかな?

「単純な物理では説明できない」と書いたのはオカルトではなくて、ロープと
重りのモデルとは違って、先にも書いたように、肩の関節と手首の関節の動かす
タイミングがうまく合わないとか、人体の構造に関する問題が重要なのではないか
と書いたんだよ。「今の物理では説明できない不思議な現象」ではなくて
「そもそもこれは物理学だけで説明すべき問題ではない」と言いたかった。

>力学的エネルギーの保存で説明できると考えたのなら最初からはっきりそう書けばいい。
>自分の理解の範囲で書くことは、それが明確であれば例え結果が間違っていても問題ない。
>そうすれば適用の仕方が間違ってることをちゃんと指摘してもらえただろう。
>それを式で書く必要ないと言ったり単純な物理では説明できないなどと言うから、話がおかしくなる。

なるべく式や専門用語を使わずに説明したかったし、それができる場合には
そうすべきだと思った。それは間違った考えだとは思わない。
単純な物理では説明できないというのは、これが人間のからだの効率や仕組み
も考慮すべきだということ。最初からそう表現しているのでよく読んでほしい。
オカルトや疑似科学につながる表現はない。

>>325
あほYa

>>327
> ところがこの問題に関しては、角運動量保存の法則とエネルギー保存の法則が
> 矛盾する結果になっている。

>324でもちらっと書いたが適用の仕方が間違っている。
それらの法則が何に対してどういうときに
成立するものなのかを勉強したらいい。
それらのキーワードがどう関連してるか分かるはず。

>>327
>「そもそもこれは物理学だけで説明すべき問題ではない」

気持は分かるけれども、物理学ではだめで他の何かが必要というなら、
それは何なのか、なぜそれが必要なのか、そこを説明して欲しい。
「自分が分からないから」が理由ならそれはオカルトだよ。
説明できない人影を幽霊のせいにするのと同じになる。

> 「人体の構造に関する問題が重要なのではないか」
> 「人間のからだの効率や仕組みも考慮すべきだ」

これも同じ。そういうことも考慮した方が
より正確な記述となることに異議はない。
ロープと重りはもちろん単純化した近似モデルであり、
実際の腕の挙動と全く一致するものではないからね。

しかし、その単純化したモデルでは本質的な部分を説明できないと
主張するのなら、その理由を述べるべきだ。
自分では理解できないもっと難しい物理学が必要なのかなと
思ったのなら、単にそう書けばいい。
「物理学だけではだめ」「もっと別の未知の何かがある」
みたいな書き方をしない方がいいと思う。

悪意がないことは分かってるんだが、
実際にそういう誤解を生む書き方を
いろいろなところで見かけるんだよね。
これは書き手が意識してそういう考え方を排除しない限り
なくならないんだよ。

>>326
>>324の318は>321の間違い

>>328
あほっぽく聞こえたかな?
主観的感覚は大事だと思うよ。
少くとも俺自身は下手に科学的に解説されたものよりも
プレイヤーが実際にプレイしているときの感覚を
そのプレイヤー自身の言葉で聞くのが好きだ。

その感覚は彼や彼に独特のもので、
自分にそのままは適用できないかもしれないが
それでも何か得るものがある場合は多い。

いろいろ話を聞いていると、普遍的なものが見えてくるときもある。
その中には簡単な物理で説明できるものもある。

>330

俺は「角運動量保存の法則」も「エネルギー保存の法則」も知っている。
そこで最初、後者だけを使って考えて結論を出し、前者も使ってみることを
怠った。だからそのときには、自分の間違いに気づかなかった。
そして、途中でスイングを止めるようにしても、単純なロープと錘のモデルでは
末端（ラケット）の速さは速くならないと結論づけた。にもかかわらず、
途中でスイングを止めた方がよいボールが打てると感じる人が大勢いる
以上、単純な物理のモデルではなくて、人体の構造、神経、感覚といった
ことが関係して、そのような効果があると考えたわけだ。

この思考方法のどこにオカルトや、わからないことを何かのせいにする
問題がある？仮に俺の考えた「速度一定」が物理としては正しかったとしたら
あとは、人体の構造･神経・感覚の問題で説明しようとするのは当然でしょう。
たまたま、俺の物理の適用の仕方が間違っていただけで、思考方法にはオカルト
やら疑似科学の要素はどこにもない。

フェアではない批判はやめてほしい。

ところで、あなたは、俺の間違いがどこにあるのかわかっているのですか。
書いてくれないのではどうにもわかりません。

正直、いまでもロープと錘のモデルの場合、どうしてエネルギー保存則を
適用できないのかがわかりません。どこからもエネルギーが供給されないのに
運動エネルギーが増えるはずがないので。

人体の構造に詳しい人はいないかな。
ロープと錘みたいな単純なモデルでは説明できないのは確かだと思う。

>>332
君は最初運動エネルギーが保存されると考えたことを書かずに、
あいまいな日本語で「式を使う必要もなく一定だ」と言いきり、
そして「単純な物理では説明できない何かがある」と言った。
そして回転半径と速度の関係を問われても、「書かない方がいい」
「計算は要らない」と言って答えない。
そういう考え方あるいは論の進め方がオカルトだと言ってる。

物理の知識が間違っていたことを言ってるんじゃないよ。
誰でも間違うことはあるし、それは何の問題もない。

繰り返しになるが、物理の言葉を使うなら、
そういう個々の事柄を明確にして欲しいんだよね。
日本語で明確に書けるなら数式じゃなくてもいい。
そうすればそれが正しくても間違っていても
誤解を生むことなく議論ができるだろう?

この批判は正当だと思うけど。フェアじゃないと感じる?

速度がどうなるかという物理の部分について言えば、
君の間違いはさっきも書いたように法則の適用の仕方にあるよ。
君は「角運動量保存の法則」も「エネルギー保存の法則」も
知っていると言ってるけど、公式みたいになっている表面的な結果
だけを知ってやみくもにあてはめてるだけに見える。
そういう言葉を君が今後間違って使ってしまわないためにも、
理解したいのなら自分で勉強すべきじゃないかな。

まぁ、卓球の目的のためだけなら、表面的な理解で十分と思うけどね。。
でもその場合は自分が表面的なとこだけ使ってるってことを
理解しておく必要があるよね。

>>333
「説明できない」というのはまるっきり適用できないという意味なのか、
それともある部分が説明できないということなのか。
そしてそれが「確かだと思う」理由は何なのか。

こういうことを書かずに「確か」とか言いきられても何とも言えない。

>>332
>この思考方法のどこにオカルトや、わからないことを何かのせいにする
>問題がある？仮に俺の考えた「速度一定」が物理としては正しかったとしたら
>あとは、人体の構造･神経・感覚の問題で説明しようとするのは当然でしょう。
>たまたま、俺の物理の適用の仕方が間違っていただけで、思考方法にはオカルト
>やら疑似科学の要素はどこにもない。

この部分にもう少し明確に答えると、
「人体の構造･神経・感覚」がいったい何なのかを具体的にせずに
そういうあいまいなもののせいするのがおかしいということ。
「「速度一定」が物理としては正しかったとしたら」の部分が間違っている
可能性や、もう少し高度な物理学を適用すれば説明できる可能性を
すっとばしてしまってる。

未知の何かのせいにする前に、
自分の理解が間違ってることを疑うのが普通。
また幽霊の話にたとえれば、
人影を幽霊と信じこむ前に、見間違いとか別の可能性を考えるのが科学。
それをせずに、あいまいで未知のもののせいにするのがオカルト。

なんかキモイ人が住みついたんですねこのスレ

>334
>そして「単純な物理では説明できない何かがある」と言った。
>そして回転半径と速度の関係を問われても、「書かない方がいい」
>「計算は要らない」と言って答えない。

それは、もともとの問題が他ならぬ人間が行なう卓球というスポーツだからだよ。
「スイングを途中で止めるとラケットが速く動くような気がする」という感覚に
が、単にそう感じるだけのことなのか実際に速いのかもわからない。もし実際に
速くなるとしたら、それを物理的に説明しようとしてるわけだ。もし物理で
説明できなくても、物理が間違っているわけではなく、人間の体はそういう
構造になっているというだけのことだ。ロープと錘の実験をして、回転半径が
小さくなって速度が確かに速くなったという実験事実に対して「エネルギー保存の
法則」から速度が変るのはおかしい、と言ってるわけじゃないんだよ。
物理的な議論がスポーツでの感覚と合わなくてもまったく不思議じゃない。
他になにかある、というだけのことだ。「他」を気合だの念だのと言ってるんじゃないよ。
これのどこが擬似科学なんだい。物理的な解釈だけではわからないといっているだけだよ。

もし速度一定が正しかったとしたら、角速度の式など書かない方がいいだろう。
外から力が加わらない場合には、運動エネルギーは一定だから速度は一定、と
かけば、物理を知らない人にも理解できるだろう。
速度一定が間違っている可能性は思いつかなかった。なぜならロープと錘の実験結果
が議題ではなく、卓球だからだ。どうしても物理学と一致しなくてはならない
理由がない。

ところで、君は、俺の考えのどこが間違っているか実はわかっていないと見たが
図星じゃないか。たまたま角運動量保存の法則を先に考えたから俺と違う結果に
なっただけで。そうじゃないなら、エネルギー保存の法則をどうして適用できないのか
説明してくれよ。俺には本当はどちらが正しいのか今でもわからない。

>>335
詭弁になってきてない?
ロープと手が同じはずはないんだから、
有意義なレスを期待したんだけど。

＞そしてそれが「確かだと思う」理由は何なのか。

ここから考察を始めるのは至極当たり前のことだと思うけど。

そりゃロープと人間の腕が同じはずないやね。
人間の腕は関節もあれば関節を自分で動かすこともできるんだし
単純にロープと角速度の話を出しても解決はせんわな。

>336
>未知の何かのせいにする前に、
>自分の理解が間違ってることを疑うのが普通。
>また幽霊の話にたとえれば、
>人影を幽霊と信じこむ前に、見間違いとか別の可能性を考えるのが科学。
>それをせずに、あいまいで未知のもののせいにするのがオカルト。

幽霊はさ、ほとんどあり得ないこととわかっているものだからこそ見間違い
の可能性を限界まで考える必要があるんだろ。
物理法則と卓球の現実があわない程度のことは、幽霊じゃなくてせいぜい
知らない人が歩いているのを見かけたという程度のことだ。だから
見間違いの可能性を考えずに「俺の知らない人がいるようだ」
と書いただけのことだ。これのどこが疑似科学だ？

俺の知らない人体の構造・神経など、それがわかってたら世話ないよ。
わからないと書いてるじゃないか。わからないことをわからないと
書くのはオカルトじゃないだろ。

わかってくれたかな。

速度一定なら式など書く必要がないし書かない方がよいと言う例を。

ボールを上向きに速度Vで投げ上げたとき、もとの位置に戻ってきた
ときの速さはVになるだろ。これをすぐにわからない人に説明すると
したら、ボールの速度の式やら重力加速度やら質量を使った式を
書くよりは、運動エネルギーと重力の位置エネルギーの合計はいつも
一定だから、高さがおなじなら速度も同じだからVなんだよ、という
説明の方がいいだろう。途中の速度を出せと言うならともかく
どうして式を書く必要があるかね。

>>338
> ところで、君は、俺の考えのどこが間違っているか実はわかっていないと見たが
> 図星じゃないか。

なんというか失礼な人ですね。
人に聞く前に、自分がどこまで理解してるかくらい書こうと思わないかい?
君が力学的エネルギーをもとにどう考えたか、明確に書くのが先だろう?
君は一度もそれを明確に書いてないんだよ?

運動エネルギーはいくらですか?
半径が半分になったあとの力学的エネルギーはいくらですか?
みたいなことを手取り足取り言わないといけないのか?

>>341
> 幽霊はさ、ほとんどあり得ないこととわかっているものだからこそ見間違い
> の可能性を限界まで考える必要があるんだろ。

科学的に話したいなら、ほとんどあり得ないことが分かってるからとか、
そういう先入観で論理を変えちゃだめだよ。
どんな対象に対しても、態度は常に一緒でないとね。
君がそういう先入観で論理を変えるのが当たり前というなら
その時点で間違ってるよ。

> 俺の知らない人体の構造・神経など、それがわかってたら世話ないよ。

ならその分からないものなど持ち出す必要がないってこと。
物理で考えてみた段階で「分からなかった」で止めとけばいい。
そこで止めたらオカルトじゃなかった。

>344
>なんというか失礼な人ですね。
>人に聞く前に、自分がどこまで理解してるかくらい書こうと思わないかい?
>君が力学的エネルギーをもとにどう考えたか、明確に書くのが先だろう?
>君は一度もそれを明確に書いてないんだよ?

どうやら図星のようだね。俺の考えは「運動エネルギー保存」と明確に
書いてるでしょ。これ以上どう書くのさ。質量が同じで運動エネルギーが
同じなら速度も同じでしょう。数値や式なんて書く必要がないの。

ところで、ロープと錘の問題だが、回転しているロープの長さ半分のところ
に障害物をおいて回転半径を半分にした場合には、はやり角運動量じゃなくてエネルギーが
一だから速度が一定になると思う。外から一切のエネルギーの付加がない
んだからどう考えてもそうだろう。角運動量一定は適用すべきじゃないんじゃ
ないか。

角運動量が保存されてエネルギーも保存されるケースはある。
惑星の公転などだ。回転半径が小さくなるときに引力の位置エネルギーが
減る分だけ運動エネルギーが増加するので、エネルギーの総量は
一定だ。ロープと錘でも、回転しているロープを回転の中心からひっぱって
回転半径を半分にしたら、速度は上がるだろう。その場合、遠心力に
さからってロープを引っ張ると言うエネルギーの付加が外からあったから
その分、運動エネルギーが上がるといえる。

回転するロープの途中に障害物を置く場合、どうしたってその障害物は
仕事をしていないからエネルギーの付加もない。だから運動エネルギーが
増加することは絶対にないと思う。

本当に分かっていたら俺の考えのどこが間違っているか教えて欲しい。
そうしたら、「失礼だった」と認めるよ。

>>339
とりあえずロープと重りのモデルは全く何も説明できてないと思うのか、
それとも部分的に違うと思うのか知りたい。
後者なら、どの部分がダメなのかも。

全然違うものだからみたいのは理由にならないから、もっと具体的に。
物理なんて近似の学問。それでも多くの力学的なふるまいが
その近似で十分に記述できるから便利なわけ。
近似の程度が悪いと思うならその理由を書けば役にたつ議論ができると思うよ。
近似だからって根拠なく頭ごなしに否定してもどうしようもない。

>>340は関節を自分で動かすことが途中でブレーキをかけることによる
手先の速度の変化よりも重要かもしれないって言ってるのかな。
だとすれば、その可能性はあると思う。
つまりブレーキをかけるのではなく積極的に全部の関節を回す、
みたいなことをした方が速度があがるかもしれないってこと。
プレイしててそういう感覚がある人はいるのかどうか知らないけど。

>>337
まぁこういう話が嫌いな人は感覚で卓球やればいいんじゃないか。
それで十分卓球できるだろうし、強くなれると思うよ。

>344
>科学的に話したいなら、ほとんどあり得ないことが分かってるからとか、
>そういう先入観で論理を変えちゃだめだよ。
>どんな対象に対しても、態度は常に一緒でないとね。
>君がそういう先入観で論理を変えるのが当たり前というなら
>その時点で間違ってるよ。

さっきも書いたように、単純なモデルの物理では説明できない卓球技術があるという
程度のあたりまえのことをどうして疑う必要がある？

幽霊の例で言えばさ、道で見たことがない顔の人を見たので俺の知らない
人がいるんだと思う、という俺の意見に対して「見たことがないからといって
知らない人だというのは疑似科学だ。本当に見たことがない
顔の人だったか自分の目を疑え」と批判しているようなもんだ君は。
この程度のありがちなことを信じてありがちな結論を出すことがどうして
オカルトなんだ？オカルトとはありそうもないことを誰も認めていない
理論で断定することだろう。

>>345
頑固だなぁ。
じゃぁとりあえず一つ指摘するけど、
運動エネルギー保存なんていう法則はないよ。
力学的エネルギーが保存される。
両者の違いは分かる? で今対象にしている回転運動で、
回転半径が変わるときその前後で両者の値はどうなる?

ゆっくり考えてみたら分かると思うよ。

君は角運動量保存とエネルギー保存が矛盾すると書いてるけど
矛盾なんかしていない。もちろん両方とも成立している。

>>347
だって君は「人体の構造･神経・感覚の問題」が具体的に何なのか
一度も説明してないんだよ。君自身が「わかるわけがない」とまで言ってる。
それを説明しない以上、それは「知らない人がいた」などという
具体的な話ではなく、幽霊だ。

二重振り子でぐぐれ

>348
>運動エネルギー保存なんていう法則はないよ。
>力学的エネルギーが保存される。
>両者の違いは分かる? で今対象にしている回転運動で、
>回転半径が変わるときその前後で両者の値はどうなる?

いつでもどこでも必ず保存されるのはエネルギー全体だ。
この問題の場合、熱も重力も変化しないから力学的エネルギーが
保存される。回転運動のエネルギーの式１／２Iω~2は計算すると
１／２ｍV~2となって結局は錘の運動エネルギーそのものだ。
だからこの系全体のエネルギーはいつでも1/2Mｖ~2という運動エネルギー
だけだ。このエネルギーが一定であるためにはVも一定になるというのが
俺の考えだ。「回転半径が変るとき」と書いているが、何によって変るのか
によると思う。遠心力に逆らって回転半径を小さくするんだから当然
外からの力が必要だ。その力の分だけ運動エネルギーが増すので速度が増す。
今回の問題はそうじゃなくて障害物で回転中心が別の位置になるので
角運動量保存則は適用されないんじゃないだろうか。

君、持論を書かないところを見ると、よく分かってないでしょ。
どうしても速度が２倍になるっていうなら、この系でどうして
外から力も加わってないのにエネルギーが増加してしまうのか説明して欲しい。

>348
>だって君は「人体の構造･神経・感覚の問題」が具体的に何なのか
>一度も説明してないんだよ。君自身が「わかるわけがない」とまで言ってる。
>それを説明しない以上、それは「知らない人がいた」などという
>具体的な話ではなく、幽霊だ。

君、もしかしてまともじゃない人なのかな。今頃気づいた俺はバカか？

「人体の構造･神経・感覚の問題」が具体的に何なのかを俺は知らないんだから
知らないとしか書けないだろう。それのどこがおかしい？
知らないことは「知らないことがある」とも書くなということかい？

ここらが訂正しどきだぞ。傷はどんどん深くなる。訂正しずらい雰囲気を
俺が作ってるんだけどな。いじわるだから。

外力、外力、って人体にはグリコーゲンという化学エネルギーが蓄えられてるじゃないでつか
それを解糖系でATP生産して筋肉動かすわけで
だから疲れると腕が振れなくなるんだね♪

>>343
>運動エネルギーはいくらですか?
>半径が半分になったあとの力学的エネルギーはいくらですか?
>みたいなことを手取り足取り言わないといけないのか?

すんません、手取り足取り書いてみてくださいませんか。

カーチャン　動物園　でぐぐれ

そもそも円運動なら運動エネルギーは保存されｎ（ｒｙ

>>351
訂正することがあったらいつでも訂正するって。
どんなに議論が進んでてもひっこみがつかないなんてことはないよ。
自分が知らなかった、気づかなかったことを知るっていうのは
常にうれしいことだよな。

> 知らないことは「知らないことがある」とも書くなということかい？
違うよ。その前の「君の知ってる物理で説明できなかった」ということを
その「知らないもの」のせいにするのがおかしいって言ってるんですよ。
なんで「わけのわからないもの」をいきなり出してくるんだってこと。

>>350
> 遠心力に逆らって回転半径を小さくするんだから当然
> 外からの力が必要だ。その力の分だけ運動エネルギーが増すので速度が増す。
ここまで分かってるんだからもう答出てるじゃん。

> 今回の問題はそうじゃなくて障害物で回転中心が別の位置になるので
> 角運動量保存則は適用されないんじゃないだろうか。
これはどうしてそう思うんだい?
それが障害物であれ、回転中心に向かう力が働かないと
回転半径が変わることはないだろ?
ぐっと引っぱるのが力であって、
止まって動かないものは力を出さないとか思ってる?

>>318
>式もついでに書くと、角運動量 L = mr^2w = mrv

音速を340m/sとしてさ......
で、今、3.4mの糸の先につけた重りを速度1m/sになるように回転させたとする。
で、これを重りと糸の接続部から1cmのところを細い棒にぶっつけて、回転半径を急激に1/340にする。
318=356氏の考えだと、角運動量は保存され、重りの速度は340倍になって、音速と同じになる。
もうちょっと糸が長ければ音速を突破できるところだ。
回転半径1cmで重りの速度340m/sだから、一周だいたい3cm/sと見て、1秒間に1万回転を超える超回転になる。

東條氏の考えだと、速度は1m/sのまま。
1秒間に30回転強の、まあありそうな回転数に落ち着く。
それでもずいぶん速く重りがクルクル回ってるように見えるだろうけどね。角速度が速いから。

318=356氏の考えのほうが夢があるけどね。
アニメの「音速を超える拳」みたいなのもうまくこの原理をつかえば打てるかもしれない。
もうちょっとがんばれば光速を超えることも可能そうだな。

>>357
あ、間違えた。「一周だいたい6cm」じゃないか。大勢に影響はないが。

>356

やっぱり君はわかってないよ。
ロープに当たる障害物は、動かなければ仕事をしたことにはならない。
つまりエネルギーの付加はない。

俺が直感的に速度が変らないと思ったのは、ロープが障害物に当たった
直後の挙動を考えてみたからだ。ロープが障害物に当たった瞬間から
回転半径はいきなり半分になる。このとき速度が一瞬にしてかわるはずは
ない。どんなものでも速度は徐々にしか変りえない。ところが、回転半径は
一瞬にして変る。ここが、俺が速度が一定じゃなければおかしいと思った
理由だ。そして物理学の大前提であるエネルギー保存を考えてみた。
錘は回転半径がどうだろうと、この系では運動エネルギーしかないのだから
はやり速度は一定だと考えたわけだ。

つまり、物理の法則の問題に適用するしかたを間違っていたのは君のほうだった
んだよ。

さて、こうなると、スイングを途中で止めるとよいボールを打てる、という
卓球技術の理由はなんだろう。最初に俺が書いたように人体の構造などに
関係しているだろう。その人体の構造がわからないからといってこれが
オカルトかね。物理でも人体の構造等でもないとしたら一体、なんだという
のかね。

>356
>> 遠心力に逆らって回転半径を小さくするんだから当然
>> 外からの力が必要だ。その力の分だけ運動エネルギーが増すので速度が増す。
>ここまで分かってるんだからもう答出てるじゃん。

どう答えが出ているのか早く書いてくれ。どうみても君は分かってないのに
分かったふりしているだけだ。

東條君の見方をするわけではないが、いま君達が議論している命題は単純に物理学では解決しないな。
むしろ人間工学の分野と言ってよい。
>356 FxsITNNz をはじめとする連中は単純な（しかも中学で習うような古典物理学）
３次元(X,Y,Z）の力学知識でこの命題を論じるからおかしくなる。
私も大学で人間工学を研究した事があるが、３次元のみならず、ねじれ、応力
多岐にわたる力を考慮せねばならず、しかも稼動部（間接）に働くベクトル方向は膨大だ。
しかもそのベクトル量の変化のほとんどは単純な直線グラフにならず、対数グラフとなった。
たとえば肘の動き１つ取っても、同じ動きをさせても体の他の部分（腰の曲がり等）と密接
に絡み、まったく違う方向にベクトルが働いたりする。
結論を言うと、人間工学に係る疑問は君達レベルの古典物理学程度の知識では解決しないと
思われる。私のレベルもまだまだたいした事ありませんが・・・
理系人間につき乱文ご容赦！

今、1mの長さの糸で天井から質量0.1kg（でもなんでもいいんだけど）の重りをつるしたとする。
で、重りが一番低い位置から0.1m高くなる位置までこの振り子を傾けて手を離す。
手を離した時の位置エネルギーはmgh、重りが一番下に来た時には位置エネルギーがゼロになる。
1/2mv^2＝mgh
v=(2gh)^(1/2)
である。
ここで、今、この振り子が地面に対して垂直になった時、重りから0.1mの位置に枝でも棒でもなんでもいいが障害物を置いてそれに糸がひっかかって、回転半径がかわるようにする。
そこから先では重りはどこまで回転・上昇できるか。

東條氏の考え方だと力学的エネルギーは保存され、重りはやっぱりhくらいの高さ（この場合なら0.1m）までしか登れない。
ただし回転半径が小さくなってるから角度で言うと90度くらい回転するとこまで「登る」わけだが。
まあ、でもこの結果なら安心だな。

318=356氏の考えだと、枝にぶつかって回転半径が1/10になったとたん重りの速度は10倍に増加する。
重りの持つ運動エネルギーは100倍となり、
h=v^2/(2g)
であるから、登りあがる高さも100倍になって...どうなるんだこりゃ...枝に超スピードで糸がからまってグルグルグルグルっ！？
枝の太さの分どんどん糸が短くなってどんどん回転半径が小さくなるから、糸がなくなるまで回転は止まらない！？
そんな地球では恐ろしくて糸に重りをつけたものをうかつに振り回せませんな。w
5円玉に糸を結んでダウンジングをする人は、誤ってどこかに糸をひっかけたりしないように細心の注意が必要だ。w

補足
用具に関する卓球理論は物理学で比較的簡単に解決が出来ると思われる。
しかしプレーに関する卓球理論は人間工学に係る問題であり総合的な学問が
必要となり難解である。ましてや「エネルギー保存の法則」などという古典物理では
とうてい説明できない。
人間工学は物理学、医学、生理学、心理学　等の基礎学術を含んだ総合的なものである。

>361
だから・・・その程度の古典物理のみで説明できないって・・・
実際にはそうなる前にプレーヤは無意識（ここが重要）制動をかける。

ここが重要：医学、生理学、心理学が絡んでくる

>>364
「>361」と書いているが「>>362」と言いたいのかな？
あなたのいう人間工学がどうのこうのの話はわかるが、それ以前に東條氏と318=356氏の間で議題になっている一連の「重り+糸」の話を解決したいのだが。
で、それが解決したら「やはりこんなモデルでは説明がつかないから別の考え方で...」と移っていけばよい。
オレに「その程度の古典物理のみで説明できないって」なんていう指摘をしてどうすんのよ。

で、まあ、「重りと糸論」は解決したとしようや。
じゃあ、医学、生理学、心理学を絡めてうまいこと加速制動理論を説明するかなんかしてくれ。

>>361
>>理系人間につき乱文ご容赦！
ロジカルじゃない香具師が理系を名乗るとこうなる

このスレは「科学的に疑問に思う卓球理論」ですよね？
君達の論議は　”科学的＝物理学的”　になってないか？
スポーツは人間が行うものだろ？すなわち人間工学。
よってそこには医学、生理学、心理学　等が存在し、
医学、生理学、心理学も科学である。どうしてここを論じない？
もっとも・・中学、高校では古典物理は習うが、医学、生理学、心理学の
授業は無いのであるが・・・・
自分の知識に唯一ある古典（基礎）物理のみで選手のプレーを論じるのはやめれ・・・
用具については、ほとんどが物理学で解決できそうですがね・・

>>367
だから、アンタ論じればいいじゃないか。
禁止してないぞ。ｗ

>366
論理的な思考ができる能力と論理的に文章が書ける能力は少々違う。
どうでもいいけど、文章表現の重箱の隅つついて揚げ足とるような発言は
やめな・・君の人間の小ささを露呈するから・・

>368
いや・・私には論じる能力は無い。
なぜなら、物理学は専門だが医学、生理学、心理学はまったくの素人だからだ。
あなた達の”科学的＝物理学的”が間違いであろうという問題指摘は出来る。
しかし述べたように、物理学は専門だが医学、生理学、心理学はまったくの素人
であるから、その問題解決（論じる）をすることは出来ない。

>>370
役立たずだな。ｗ
次のステップに進む時に助力を頼めんではないか。

>371
申し訳ない。
私は物理学専門であり、医学、生理学、心理学まで全てを把握するスーパー人間ではないので。
そんなスーパー人間はほとんどいないと思うが・・
よって、ある命題を解決するときは、各方面の専門家が意見を持ち寄るのが
社会における一般的な手法なのだが・・

>>372
すんません、では人間の体の話は置いておいて「重りと糸論」の話の決着はどこにどう持っていくのが正解でしょう。>物理学専攻様
357に書いたような「超音速重り」ｗみたいな現象は起きないというのが正解でいいのかな。
362に書いた話で私は東條氏の考えを支持しているけどそれが正でいいのかな。
318=356氏がこの事象に角運動保存則を適用したのは間違いだという認識でいいのかな。

318=356氏の考え方が間違いだとすればなんでこんな間違った方向に行っちゃったんでしょう？318=356氏の考え方は何が悪かったのですか？
どういう場合になら角運動保存則を適用できたのですか？
私は角運動保存則は「難しい」と感じるタイプで、自分ではうまく噛み砕いて説明できないのですが...。

>>369
>>どうでもいいけど、文章表現の重箱の隅つついて揚げ足とるような発言はやめな
そういう発言を物理学専攻の人間がするのは恥ずかしいぞ
２ちゃんだから適当に書いてます、ってなら納得するけど

しかし・・
皆さんの論じている物理論は理解できるし、おおむね正解が多い。
一般人でここまで論じれるのは大したものだと思う。実は少し嬉しく思っている。
ただ、その知識だけを独善的、且、物理万能かのように振りかざすのはやめな・・・
現象or事象（特に人間のかかわる）の説明は１つのアカデミックな学問だけで解決する方が
むしろ珍しい。

筋肉は仕事ができるという事実を軽視したモデルはやめた方がいいんだろうな

>>375
そういう井の中の蛙ぽいことはやめなされ
自分だけ力学を熟知していると思うと恥かくよ

>>375
誰が「独善的に」「振りかざした」んだ誰が？
アンタ、水をさしに来ただけか？
で、「重り+糸論」は373のとおりでいいのかな？

>373
皆さんが論じている物理論はおおむね正解なんですよ。
しかし、そんな現象が現実世界で起こりえない（経験も無い）という
ジレンマがあると思います。
一連の論議を見てみると、理想状態における物理現象の論議になってるようです。
現実は空気抵抗、各所で発生する摩擦等の外乱により理想物理式の値とは
程遠い結果となるのが一般的です。もし実際の現象を物理的に説明しようとするなら
測定場所、測定対象の外乱用件の値を測定（これが難しい）し、補正値として
理想物理式に関数値として組み込まないといけませんね。
>377
貴方とは空虚な会話にしかならないので今後無視させてください。

>>379
>373
>皆さんが論じている物理論はおおむね正解なんですよ。
サンキュ〜、助かった。

>一連の論議を見てみると、理想状態における物理現象の論議になってるようです。
ああ、それはいいのいいの。

さ〜て、ではどう説明をつけていくかね...加速制動理論等...。

一連のレスを見ました。
私は卓球はあまり詳しくないですけど、加速制動理論って
野球で言うところの・・・
バットを長く持って大降りするより、
短くもってシャープに振るほうが飛距離が出るってやつですか？
結論として物理学的には大降りでバットをボールにヒットさせた方が飛距離は出ます。当然です。
しかし、野球の現実は後者の短くもってシャープに・・の方が飛距離が出る（らしい）。
なぜか？
バットを長く持つと目からスートスポット（芯）が遠くなり
（相対的に見た目のスイートスポットの大きさがが小さくなる）
それに当てるのは容易でなくなる。よってスイートスポットにヒットする確率が減少し
現実として長くバットを持つとホームランを打てない。
又、バットを長く持つと腕にかかるバットの重量が重くなり、振り始めの始動にかなり筋力を使う事となる。
よって重要なインパクトで最大の筋力の出力が出来なくなるのではと思われる。
しかし卓越した打者は天性の動体視力とトレーニングでこれを克服してるんでしょうね。

これが私が先ほどから言ってるスポーツは人間工学だから物理学だけでなく
医学、生理学、心理学　等も必要になるということです

ちなみにゴルフもヘタッピはドライバー（１Ｗ）より５Ｉくらいの方が良いボール打てますよねぇ。
※私がそうです！！
こらもまさに上記の長いバットより短いバット・・の理屈と一緒です

補足
加速制動理論というのが　私の理解（>381）で間違いなければ・・
・物理学的には間違い！！
・卓球の現実としては正しい！！
　※人間工学として医学、生理学、心理学も含めて総合的に考えて
となりそうですね。

訂正
>381の文中で「大降り」という表現が各所にありますが、
「大振り」が正しいです。お詫びして訂正します。

すぐ　こういう所をつつく方（クレーマー）が多いので訂正します。

さらによく見ると、加速制動理論ってスイング途中でスイングを中断して
威力を出そうって理屈みたいですね。
結局これも腕を伸ばした大振りだとスイング途中でスイングを中断なんてとても出来ないでしょう？
途中でスイングを中断するには肘中心のコンパクトなスイングが要求されませんか？
加速制動理論ってコンパクトなスイングを行うための手段のような気がします。
結局は>381〜382の結論に行き着くような気がします。

>>384
スイングの中段ができるか、コンパクトなスイングが出来るかの問題ではなく、腕全体のスイングを途中で止めて手首から先だけ走らせるようにするとラケットをより加速できるか...が問題とされているのですが...。
どういう物理学を持ち出してもそうはならなくて、人間の体だからこそ生ずるのかな。
なんかもっと別の物理学的モデルをもってくると説明がついてしまうのかな。

卓球が詳しくないので、どういうことなのかわかりませんが
もしかしたら　肘や腕の関節や筋肉、腱の構造的なものによって
そういうこと（加速制動理論）が可能になるのかもしれないですね。
スイングを中断することにより無意識（自覚なしに）に手首から先に
筋肉運動の伝達が発生し、手首から先が加速する。
※本人は手首を動かしてる自覚が無い！！　あくまで素人の仮説です
だとしたら科学的に論じるのであれば、物理学という科学分野でなく
医学＆生理学という科学分野で論じるべきなんじゃないでしょうか？

>>386
なるほどね。
つまりさ、例えば「重りと糸」のモデルをやめてね、角材2本を蝶つがいでつないだようなモデルを作ってそれを振り回して挙動を追求しても、一向に
「角材全体の動きに最後に制動をかけたほうが先っぽのほうの角材の速度は速くなる」
というような、加速制動理論を説明するのに都合の良い結論にならないということね？
そういう角材2本モデルになるとちょっと手に負えないので、教えていただけると助かる。

一つヒントです
理想状態において
”物体は外部から力が加わらない限り、静止するか等速直線運動をする”
ってことは等速円運動において単純に回転半径が小さくなるというのは
外部から力が加わったという事になるのか？、ならないのか？
よく考えてごらん

補足
でも今回の命題は直線運動ではなく回転運動ですからね
ヒントは直線運動を言ってます
ちなみに
>362で運動エネルギーを1/2mv^2としてありますが
回転運動の場合運動エネルギーは
1/2Iω^2
となります

>>388
「外部から力が加わったという事になる」でいいんですよね？
半径が小さくなる過程において運動の向きがかわっていますからね。
...で合ってますよね？？

で...その先はどう考えていけばよいのでしょう。
糸が棒にあたったあとにエネルギー保存則を適用するのが間違いで...とかそういう方向？
やっぱり重りは音速を超えてｗ...なんていう方向にいくのではないでしょうね？

力とエネルギーを混同してるようです
力とは方向（ベクトル値）と大きさ（スカラー量）で構成されます
エネルギーは大きさ（スカラー量）で構成されます
例
等速直線運動には力は存在しません
方向（ベクトル値）と大きさ（スカラー量）共に一定
等速直線運動には力が存在します（力＝向心力）
方向（ベクトル値）＝変化
大きさ（スカラー量）＝一定

もうわかってきたよね

>>389
あれ...糸の先に質点がついたようなモデルでも慣性モーメントIを入れて考えないといけないのでしたっけ。
いかんな....どうも私はわかっていないようだ。

>>391
すんません、どうも私は何をわかればよいのかすらわかっていないようです。
申し訳ない。

>>一応物理学専攻です
結局、出た結論は312-313と同じって事ですよね。
物理大好きな皆様が根本的に間違っている事を１つ指摘してあげます。
たぶん物理の分野での制動は理論上完璧な制動であって、摩擦や障害物にあたる等の事を言っているのだと思います。
しかし卓球における加速制動理論とは、加速も制動も人間が何の支えも無しに行うものであって、加速した腕を寸分のズレもなくピタッと止める事は出来ません。
腕を止めるには加速した方向以上の逆方向への力が必要だし、神経伝達のタイムラグ等を加味すると、絶対に逆方向の力の方が勝ってしまいます。
よって人間の身体を完璧に制動させるのは不可能だと思います。
経験や感覚で限りなく完璧に近い制動が出来たとしても、それはあくまでも完璧に近いだけです。
むしろ逆方向に力が働いた時こそ、加速制動理論が成り立つ訳です。
タオルを前方向に振って、後に引いたら「ピシッ」っとなる、これが加速制動理論ではないでしょうか？
制動って部分が誤解を招きやすいんでしょうね。

>>393
え？？？
312と313は言ってること違うじゃん。
「結局、出た結論は312-313と同じって事ですよね。」
なんていわれても、どう同じなのかわからんよ。
393の「根本的に間違ってる事」のほうはどうでもいいから、「重りと糸モデル」のほうをもう少し助けてほしい。

話簡単にするために等速直線運動で考えましょう
等速直線運動には力は存在しません
方向（ベクトル値）と大きさ（スカラー量）共に一定
です
エネルギーは存在しますね
1/2mv^2
ここで　v　は速度ではなく、速さ（スカラー量）と定義されています
よって物体の持つエネルギー量は方向と無関係です
又、物体にエネルギーを加えるか、物体がエネルギーを消費（摩擦等にる熱エネルギー変換）
が行われない限りエネルギーは保存され一定となります。
・・っという事で　運動方向だけが変わっても物体（ラケット？）の持っている運動エネルギーは
増大する？しない？

>>394
わかってるよだからさっきから言ってるじゃない
>382
>・物理学的には間違い！！
>・卓球の現実としては正しい！！
>　※人間工学として医学、生理学、心理学も含めて総合的に考えて
>となりそうですね。
って

>>394
じゃなく
>>393
です

>>395
「運動方向だけが変わっても物体（ラケット？）の持っている運動エネルギーは
増大しない」
で、いいんですよね？？
ということは、（人間の体のことは置いておいて）「重りと糸モデル」については、
「357に書いたような「超音速重り」ｗみたいな現象は起きないというのが正解」
「362に書いた話で私は東條氏の考えを支持しているけどそれが正」
で、いいんですよね？？

>>396
え〜と、だから、角材2本モデルみたいなのに置き換えても加速制動理論は説明できない（物理学的に間違い）っていうことでいいの？

はい
卓球で言う加速制動理論ってのが何なのかわかりませんが
どのようなモデルを想定しても（糸であろうと角材であろうと）
物理学的には物質的に安定した物体に外部からエネルギーを与えない限りは
その物体が自らエネルギーを増大させる事はありません
これを説明するのに妙な物理式など持ち出す必要もありませんよ
物理学概念定義の基礎の基礎です
皆さんは妙にやたら方程式を持ち出して説明してましたが・・・・不要です

物質的に安定した物体：
いかなる状況においても質量、体積、形が一定の物体
周辺の温度変化等により膨張、発火、爆発　等が起こらない物体

補足
エネルギーに方向（ベクトル成分）はありません
例えば熱エネルギーに方向はありませんよね？

もう一度言うと
もしかしたら　肘や腕の関節や筋肉、腱の構造的なものによって
そういうこと（加速制動理論）が可能になるのかもしれないですね。
スイングを中断することにより無意識（自覚なしに）に手首から先に
筋肉運動の伝達が発生し、手首から先が加速する。
（無意識に筋肉からラケットへエネルギーが伝達する）
※本人は手首を動かしてる自覚が無い！！　あくまで私（素人）の仮説です
だとしたら科学的に論じるのであれば、物理学という科学分野だけでなく
医学＆生理学という科学分野で論じるべきなんじゃないでしょうか？
っということになりそうですね

>>399
ありがとうございます。

一つ心配だったのは....質量m（手のひら役）と質量M（腕役）（m<M）の角材を蝶つがいでつないでですね、で、そのつないだ角材を速度vで振り回して、スイングの途中でつなぎ目のところをまた枝か何かにぶつけて制動をかける...とする。
で、腕役Mの動きがとめられた後の手のひら役mの速度がvより大になったりしないのかなという点。
「重り+糸」モデルと違うのは運動の途中で動くものの質量が変わること。

（式の書き方が問題あるかもしれないが、物理学専攻さんにはいいたいことが伝わるだろうと期待して書きたいように書くと）
最初の運動エネルギーが1/2（m+M）v^2、制動後が1/2mV＾2となって、v<Vみたいになりはしないか心配なのですが、心配しなくてもいいのですかね？
もしこれでv<Vになったりすると、よく言われる「体重が重い人の球は重い（威力がある）」まで説明がついてきてまたまた面白いことになっちゃうのですがね。ｗ

だから井の中の蛙ぽいことやめなさいって
「物の理を知らない」卓球ファンどもに物理の講釈たれたい気持ちは分かるけど
例えばバットとクラブの例はおかしい
クラブのシャフト部分で打つプレイヤーはまずいないし
飛距離と番手の関係では打ち出し角度も大いに関係している

重箱の隅をつつく、と言うけれど科学的と銘打っているスレだよ
あなた論文書くときに正確に記述するよう心がけるでしょ
それが自然科学の基本

なんか盛り上がってきたな。嬉しいよ。

さて、314で俺に反論してきた君、自分の間違いがわかったかな。

思えば最初から君はまともじゃなかった。312の俺の書き込みに対して
なぜか俺が物理を知らないと思い込み、式も書けないと思っている。
不思議だ。俺が書いたことこそ数式などよりも重要な物理の本質だと
いうのに。物理を知っている人なら312を読んでそう思うはずだ。
少なくとも俺の主張に耳を傾け、エネルギー保存の法則が成立しない
大問題に気づかなくてはならない。断言する。君は物理学を理解していない。

>君は「角運動量保存の法則」も「エネルギー保存の法則」も
>知っていると言ってるけど、公式みたいになっている表面的な結果
>だけを知ってやみくもにあてはめてるだけに見える。
>まぁ、卓球の目的のためだけなら、表面的な理解で十分と思うけどね。。
>でもその場合は自分が表面的なとこだけ使ってるってことを
>理解しておく必要があるよね。

笑うしかない。そのまま君にあてはまる内容だよ。これを俺に向かって書いた
んだから笑うしかない。

そもそもこの問題は、卓球技術で実感していることに、物理的根拠を与えようと
しているものだ。人間工学だの神経だのに話を広げないのは、それらあまりに
複雑で、もはや実験的にしか説明できないから。人間が介在しない物理学なら
振る舞いを予想できる理論が確立しているから比較的簡単に議論できる。
それで卓球技術を説明できればそれでよし、説明できなくてもどうということはない。
人間の体と神経が介在した複雑な問題なんだから。ところが君は、俺がそのように
書いたら、「自分の考えた物理と合わないからといって他のことに原因を求めるのは
疑似科学だ」と痛烈に批判した。何度も書いたように、物理と合わない原因は
人体の構造、神経、感覚が関与してるからだろ。そのほかに原因を求めたら
それこそオカルトじゃないか。

それにしても一応物理学専攻さんも、俺に反論した君も、どうして「考えてごらん」
などともったいぶってさっさと答えを書かないのかね。どうしてここで
学校の先生の真似事をする？よくわからないけど偉ぶりたいようにしか
思えない。回転エネルギーの1/2Iω^2が運動エネルギー1/2ｍｖ^2の単なる変形であることも
さっぱりわかってないようだし。

一応物理学専攻ですさん

卓球への適用はひとまず置いておいて、ロープと錘のモデルに
どうして角運動量保存の法則を適用できないのか簡潔に書いてくれませんか。

少しづつたとえ話で書かずに、簡潔に一回で書いてください。
内容がまともなら、私は高校までの物理なら完全に理解しているので
分かります。今でもこの点が分からないのでお聞きします。

>379
>皆さんが論じている物理論はおおむね正解なんですよ。
>しかし、そんな現象が現実世界で起こりえない（経験も無い）という
>ジレンマがあると思います。
>一連の論議を見てみると、理想状態における物理現象の論議になってるようです。

本当に一連の書き込みを読みましたか。問題になっているのは、力学理論と
卓球のズレではなくて、力学理論同士の矛盾です。私とヤツの議論はもはや
卓球は関係がなく、ロープと錘のモデルで、速度一定なのか速度は増加するのかです。
摩擦だのねじれだのゆがみを考慮したときのズレなど論じていません。
物理学専攻ならとんちんかんなレスをしないでください。

314の君、あそこまで人をバカにしたんだから、君にプライドがあるなら
なんらかの返答くれよな。
その際、「３１４」でも何でもいいからハンドルネーム書いてくれ。
議論しにくくて困る。

良栄丸でぐぐれ

やっぱりもうちょっと（orいっぱい）考える必要があるな（たぶん）。
例えば、長いムチ。
西部劇で出てくるやつといえばいいのかサーカスででてくるやつといえばいいのかサーカスで出てくるやつといえばいいのか、ようするにあのムチだ。
あれは根元をそれほどものすごく速く動かさなくても、最終的に先端はものすごい速度で相手にあたっている気がする。
これは最初に太くて重い根元を動かしたエネルギーがうまく先端に伝達されて生じる現象ではないか（知らんけど）。
人間の体でもおなじようなことが起こっていたら、根元の（重い）腕をゆっくり動かしても先端の（軽い）ラケットが回転半径の差以上に速く動いたりしないのかねえ...。

例えば402に書いた角材蝶つがいモデルで、手の内側にあたる側にバネをつけてやる。
で、バネがやや引き伸ばされる形で全体を回転させてやって...で、腕全体に制動がかかったときにそのバネに蓄えれれていたエネルギーも解放されて、手のひら役の角材がパタンと倒れて（回転して）いく。
これでも加速制動理論的効果はでないのかな。

また別に、「人間の体だからこそ加速制動理論的状態が生じる」の方向で考えた場合に根拠となる可能性があると思っているのが、筋肉を事前に引き伸ばすことの効果。
上記のバネのように、収縮前に引き伸ばされると筋肉はより大きな瞬発力を生じる（だったと思う）。
ジャンプの前にすばやくしゃがみこむとより高く飛べる..というのはその例...じゃなかったかな...。

>>405
>ロープと錘のモデルにどうして角運動量保存の法則を適用できない
　なんて書いたか？
　本当はロープと錘のモデルには角運動量保存の法則を適用するのが正しい。
　しかし、角運動量保存の法則は少々万人にはとっつきにくいので。
あなたが
>>404でのべている、
>回転エネルギーの1/2Iω^2が運動エネルギー1/2ｍｖ^2の単なる変形であることも ・・
（当然私はこのことは十分踏まえてる）
であるから、話を簡単にするために運動エネルギーで考えてみよう(
>395
とは書いたが？

なにか勘違いしてるようだね


そもそも私は最初に書き込んだレス(>361)で東條君の意見に味方してるわけだが・・

>310
あなたは冷静に物事を判断できない世間知らずです。

>一応物理学専攻です
最初は良かったのだが、最終的には自己顕示欲の塊。大人ぶってるだけ。

>東條泰
東條泰というだけで何だか反論したくなるが、理論は以外にしっかりしている。

補足
運動エネルギー（1/2ｍｖ^2）と回転エネルギーの（1/2Iω^2）について
※表現の簡便化のため今後、運動エネルギーを�@と呼び、、回転エネルギーを�Aと呼ぶ
この２つのエネルギーの考えを比較するに当たり
>>404で東條君は
”回転エネルギーの1/2Iω^2が運動エネルギー1/2ｍｖ^2の単なる変形である。”
と述べられているが、変形でもかまわないが、相当であると考えるのが自然である
まずは
この酷似した２つの式について考証する
�@v成分は速さであり�Aにおいて相当するω成分は角速度である
ここで�@は等速直線運動なのでスカラー量のみであり　速度ではなく速さとなる
�Aはスカラー量には変化は無いがベクトル方向に変化があるため速度と表現される
ここで言うベクトル方向は常に回転運動の中心へ向かう
（すなわち向心力の方向と一致する）
次に�@のm成分と�AのI成分について述べる
�@のm成分は物体の持つ質量であるが
質量についての考証を行う
一般に地球上では重さと質量は同一視される事が多い。
しかしながら物理学においては物体の動きにくさ（慣性による）やいわゆる重さに関係する物質固有の値とされる。
古典力学においては慣性質量と重力質量が存在（等価原理により地球上では同一視されるが物理量として同一ではない）し、
相対性理論により物体が高速に近づくと特殊相対性理論による相対論的質量を考慮しなければならない。
ここで個々の質量についての定義のディテールについて述べると長くなるので。
質量とは物体の動きにくさと簡単に考えていただこう。
次に�AのI成分は物体の持つ慣性モーメントであるが
回転運動の変化のしにくさをあらわす。簡便に言えば回転のしにくさと定義される
質量に相当するモーメントとと考えてよい。
糸のように質点をもつ場合と棒のような連続対ではその算出式は違うが
（質点をもつ場合は個々の質点と中心からの距離の２乗の責の積算値となる）
（連続対の場合は中心からの距離や密度分布、微分（微小）質量の積分値となる）
これを回転運動においてはωと表現し慣性モーメント（回転のしにくさ）と定義している。
したがって回転運動における物理量成分は直線運動における物理量成分と
相当であると考えられる（同値ではない。）
　�@における速さは�Aにおける角速度に相当
　�@における質量は�Aにおける慣性モーメントに相当
これにより�@と�Aは運動の特性は異なるが、相当式である1/2ｍｖ^2と1/2Iω^2で表現される
※運動の特性はI成分やω成分に含まれるため上記算出式においては表現されないためである。
ちなみに各成分の算出式も書きたいのですが、書ききれないのと疲れたので割愛いたします。
知りたい方は各種文献をご覧ください。

東條君へ・・・これくらいの解説でよろしいでしょうか？
>404において最後に「回転エネルギーの1/2Iω^2が運動エネルギー1/2ｍｖ^2の単なる変形
であることもさっぱりわかってないようだし」と述べられているので
君から見て物理学のわかってない私の貧弱な知見で解説させていただきました。。。。。
説明に不備がありましたら　物理学博士？の東條君！どうど補足をお願いいたします
ちなみに私はまだ修行が足らず博士号はもっておりません。

>>414
たかが２ｃｈでムキになんなよ。
教科書を丸写ししたような偉そうな解説はいいからさ、
専門知識のない一般の人にも解かりやすい例えをしてよ。
最後の方なんかショボガキの口喧嘩だよ。
修業が足らないと書くのなら、最初から偉そうな事書くな。
人生の修業が足りないんじゃない？

先の「皆さんが論じている物理論はおおむね正解なんですよ。」て言ってるには
よくよくレスを読むと、　皆さん＝東條君　ですね。
レスの書込み者を確認してなかったので「皆さん」という表現になりました。
もうしわけありませんでした。
ちなみに、ここは卓球のスレということで私はなるべく解かりやすく（自分的にそのつもり）　
（一般の卓球愛好家（表現は悪いけど物理学は素人）にも自分なりに解かりやすくね。）
数式など一切書かずに普通の人が自ら答えを見つけ出せるようにスレを述べてきました(>388〜>402)
（教えられるのでなく、自ら命題を解決する喜びをあじわってほしい）
最後に東條君宛てにすこし突っ込んだないようで書きましたが・・(>414)
一般の卓球愛好家（表現は悪いけど物理学は素人）にも自分なりに解かりやすくね。
且、スポーツにおいては物理万能ではないといった内容も述べました。
どうも東條君は自己の物理知識を一般人相手にひけらかせているようにしか思えません。
これは一連のレスにおいて一般人にとって難解な物理式を書きたくる行動で伺えます。
また>406において
>本当に一連の書き込みを読みましたか。問題になっているのは、力学理論と
>卓球のズレではなくて、力学理論同士の矛盾です。私とヤツの議論はもはや
>卓球は関係がなく、ロープと錘のモデルで、速度一定なのか速度は増加するのかです。
>摩擦だのねじれだのゆがみを考慮したときのズレなど論じていません。
>物理学専攻ならとんちんかんなレスをしないでください。
とありますが
ここは卓球板でしょう？力学理論同士の矛盾のを議論する場ではないですよ・・
そういう議論は学問・理系の物理板で行ってください。
ゆえに私は上記のように、数式など一切書かずに普通の人が自ら答えを見つけ出せるようにスレを述べてきました
東條君そういう議論（力学理論同士の矛盾のを議論）がしたいなら学問・理系の物理板においでください
私もたまに出没してます　ハンドルネームは「一応物理学専攻です」ではありませんが・・（苦笑）
もし東條君が学問・理系の物理板にいらしたときは専門家として物理学を深く探求すべく真っ向議論しましょう！
楽しみにしてます。

もう一つ、どなたか分かれば教えていただきたい。
細長い物体が「転倒」「回転」するときの物体の各点の速度を考える。
剛体物理の問題で、質点としての問題ではなくなる。

今、質量Mの物体の上に質量m（でもなんでもいいんだが）の物体をのせて速度vで等速直線運動させる。
次に、Mを急制動して停止させる。Mの上をmが自由に滑れるとすれば、mは慣性で速度vのままで動こうとする。
さて、ここで、Mの上をmが「滑れる」のではなく、「倒れられる」とする。
mは細長い角材のようなもので剛体で、Mの上をすべりはしないが転倒はするようなつながれ方をしている。
でこれがまた速度vで等速直線運動している状態からMに急制動をかける。
するとmはすっ転ぶわけですが、さて、この時のmの高さ方向の各点の速度がvよりも大きくなる場所はないのかな？角材の先端の速度もvを超えない？
（重力加速度の影響は無視。何なら角材を上向きじゃなくて横に向けても良い）
これをどうやって解いたらいいかがよくわからない。
滑りの場合の運動エネルギーと倒れの場合の回転エネルギーを等号で結んで解いていったらいいのだろうか？
細い棒の慣性モーメントってどうだったけ？とか知らない、覚えていないことだらけ。
もしこの倒れ運動で、角材のどこかの速度がvを超えるようだったら、これだけで加速制動理論の説明は解決だ（と思うが如何）

>>310
>あなたは冷静に物事を判断できない世間知らずです。
なんだよ、オレかよ。まいったね。ｗ
なんでそう思うのかな？

>>314
ん〜、そこを説明して東條氏は満足するのかな...
そのとっつきにくい角運動量保存のところを説明しないといけないのでは？
なかなか説明するのは容易でない...ということなのでしょうか。

あ、いけね。
上の>>310は>>413、>>314は>>414ね。

>>416
やっぱり理学屋ぽい
もしくは正反対にオカルト物理かもしれないけど
人間工学うんぬん、って言ってるけどやり方は牛刀をもって鶏を割く感がある
工学的じゃないね

>本当はロープと錘のモデルには角運動量保存の法則を適用するのが正しい。
>しかし、角運動量保存の法則は少々万人にはとっつきにくいので。
ん〜、またわからなくなった。

>数式など一切書かずに普通の人が自ら答えを見つけ出せるようにスレを述べてきました(>388〜>402)
いや困ったな、どうも答えが見つけられないようだ。

>（教えられるのでなく、自ら命題を解決する喜びをあじわってほしい）
とほほほほ......。

>どうも東條君は自己の物理知識を一般人相手にひけらかせているようにしか思えません。
>これは一連のレスにおいて一般人にとって難解な物理式を書きたくる行動で伺えます。
いや、東條氏が知識をひけらかしているようには見えないし、「難解」と言っても正直私は東條氏の書き込みだけを理解できているような状態に近いのですがね...。

..417の問題、どなたかわかりませんかね...。

さっき学食で卓球部の部員捕まえて色々聞いてみた！
で・・加速制動理論的なスイングをやってもらった。結論は加速制動理論は存在すると思う！
しかし、回転運動の変化だけでにラケット（手先）にエネルギーが自然発生し勝手に加速するわけでない。
（そんなことは物理学上ありえない）
それは
肘の構造上本人が無意識に加速させているようだ。っというか腕、肘の構造上必然的にそういうことになるようだ。
２つの棒をちょうつがいで止めた程度の単純な実験モデルでは加速制動理論は存在しない。
しかし人間の体においては発生する！
つまり
�@肩中心に腕全体をスイングする
�Aここで意識的にスイングを止める（上腕を制動する）
�B肘を支点に前腕が回転をはじめる。
ここまでは誰でも想像できるよね？
しかしこれだけではちょうつがいモデルと同じで加速制動理論は存在せず、ラケットは加速しない
しかし、よく観察したら
�Bの後に本人が無意識に前腕を加速させる動きを加えてる！！！びっくり
この無意識に力を加える（運動エネルギーを加える）ことにより現実に加速制動理論現実には存在する
この動きによってラケットが加速されることは物理的に証明できます
まだ自分の仮説の域を出ないが（いかんせん人間の構造は素人）

きっと卓球選手は上腕を制動するという意識しかないから感覚的に
上腕を制動→加速制動理論という表現しか出来ない
しかしこれでは必ず物理学的に否定されてしまう。
実際は
上腕を制動（意識的）→前腕を加速（無意識）→加速制動理論
であり、卓球の現実として加速制動理論は存在しそうだ！
ちなみに１つ間接がずれて上腕→前腕、前腕→手　という形になってもかわらないようだ！

うわー・・腕の図面を書きながら解説できないのがくやしい。すごいフラストレーション
もうちょっと頭と文章を整理して解説できるようがんばるから！

>>310
ここは何板の何スレですか？
394で卓球においての条件を「ほっといて」ますね。
その時点でここ２ｃｈでは「いたちがいのすれちがい」と言うんですよ。
確かに好奇心や向上心は人一倍あると思われます。
しかしながら残念な事に、興味の無い事は「ほっといて」、
興味の有る事だけを掘り下げて、自分本意なスレの進め方しか出来ておりません。
世間一般の方々は加速制動理論を知りたいだけで、生粋の物理など興味無いと思われます。
その一連の流れを見て「あなたは冷静に物事を判断できない世間知らず」と判断させて頂きました。

あくまでも卓球を題材に、疑問をぶつけるスレだと再認識して頂けると、これ幸いです。

>>422
おっしゃる通りだと思う。私も反省中
しかし、ちょっとまってくれ！
卓球の加速制動理論がもうちょっとで説明できそうだ！

>>422
あ〜、それは加速制動理論の謎を解くために、まずは肉体の話をあえて「ほっておく」わけさ。
で、それでは説明がつかないとなったら、肉体に目を向ければいい。
私は「生粋の物理の話」をしているんじゃないよ。
卓球の疑問を解く手段として物理も利用しようとしているだけ。
....しかし、こんなことは説明するまでも無く当然のことだろう。本気でそんな批判が必要だと思っているのか？

>>421
ちなみに（これは文句でも批判でもありませんよ）、421での
「�B肘を支点に前腕が回転をはじめる。」
と
「�Bの後に本人が無意識に前腕を加速させる動きを加えてる」
は、観察中にどのように区別をつけましたか？
筋肉の動きを観察していれば一目瞭然？？

>>425
だから・・ちょっとまってくれ
今表現も含めて整理中だ！

>>426
了解。

手が空いたら剛体物理の良い参考図書を紹介していただけたりしないでしょうか（甘えすぎ？）。
探せばいくらでもあるのかな？
過去に加速制動理論の問題にチャレンジした際に、どうもやはり剛体物理の理解不足で行き詰ってしまうので（それが肉体と関係ない物理学で説明がつかないのならそう納得するのも含めて）。

卓球における加速制動理論の結論（仮設）　
>>421で説明したが
�@肩中心に腕全体をスイングする
�Aここで意識的にスイングを止める（上腕を制動する）
�B肘を支点に前腕が回転をはじめる。
ここまではいいよね？
これだけでは加速制動理論は発生しないし、物理学的に否定できる。

ここからの腕の動きが重要なんだよ！
�Bで肘を支点に前腕が回転をはじめ、少し腕が曲がったときに・・
彼はラケットの動きと逆方向に肘を動かした（始めた）！
（肘をわずかに外に突き出すような動き。肘を張るイメージ。極端に動いてるわけではない。
わずか（1,2cm）ではあるが動きは早い。つまりラケットは体の内側に、肘は外側に移動を始めた）
※こういう動きをしないと肘が壊れてしまうのかなぁ・・それはわからない・・

で・・肘はラケットの動きと逆方向に移動することにより、回転の支点は
肘から前腕の中心（かどうかわからないが、とにかく前腕の中）に移動することになる。
※これは力学で解説できるけどいちいち言わないよ！
すなわち前腕がシーソーになる。前腕がシーソーになるとどうだろう？
片方の端にはラケットが、片方の端は先ほどまで支点であった肘となる
ラケットと反対の端の肘に上記のように突き出す力が加わるわけだから
つまり前腕の中に移動し存在する支点において突き出す力のベクトルが逆転（シーソーの理屈）し、
結果的に動いているラケットに肘を突き出すエネルギーが更に加わる事となる。
つまりラケットの持つエネルギーが増大したことになる。
これが卓球の加速制動理論ではないだろうか

ちなみに彼にその肘の動きは意識してるか？と質問したら意識してないとのこと
自然にそうなりますねぇ　っと言ってた。つまり上記の�B以後の動きは本人は意識していない！
つまりプレーヤは前腕を止めるという意識的な動作を行うことにより
上記の肘を突き出す運動動作を引き出してたと言えないだろうか？

しかし、この理屈を普通の人であるプレーヤが言葉で表現するのはむずかしい
上腕を制動→加速制動理論という表現しか出来ないため、卓球における加速制動理論が物理学により
否定されてしまうという結果になったのではないだろうか？
私もスポーツは体感して論じることが出来ると言うことを改めて勉強させていただきました。

まだまだ仮設の域を出ないが、今度の議論は卓球の専門家の君達で考えてみてくれ！

　

補足
みなさんも卓球のラケットを振るように肘をたたみながら振ってごらん。
肘はわずかに外に移動するから！
この肘が移動した瞬間に支点が前腕に移動し、前腕がシーソーになるのが
ポイントだと思います。
なぜこうなるかは人体の構造に係る学問なので、そちら方面の方解説願います

無意識に動く筋肉を意識(認識)できるのか？
無意識だからこそ強靭で柔軟な運動が可能なのだと思うのだが。
意識・無意識といった抽象的な理論を、
科学という具体的な理論で100％説明・実行できるかが疑問。
もしこれが具体的理論で説明(解明)できたのなら、
人間の曖昧な思考回路(感情や欲望)をコンピュータにプログラム可能になっちゃうぞ？

おっしゃっていることがよくわかりません
無意識に動く筋肉を意識(認識)できませんよ
私はそう述べてますけど・・・
無意識に動く筋肉を意識できないから
プレーヤが言葉で表現するのはむずかしい 書いたはずですが？

しかし被験者が意識できない筋肉の動きを科学者が解明してゆくことは出きるんでしょうね。
たとえば心筋（心臓の筋肉）の動作メカニズムはかなり研究が進んできてるらしいですよ。
心臓なんで意識的に動かせない筋肉の代表ですよね？
しかし人口心臓を作るといった、医療の目的のために
科学という理具体的な理論で100％説明・実行することを目的に研究者は努力しているのです。
具体的な理論理論でメカニズムを解析しないと工業製品である人工心臓の開発なんてできませんよ
科学とは事象を理論で説明できることを目的に発展するものなんですよ。
人間の曖昧な思考回路についても、人口知能やファジィ理論により２０年前とは比較にならないくらい
可能になりました、（まだまだ人間の足元にもおよびませんが）
２０００年後には人間の曖昧な思考回路もプログラム可能になるかもしれませんね。
科学とはそういう夢を現実にしようとする欲求の上に成り立っています。

>>431
オカルトは勘弁だな
理学でもないわ
自分の頭で解けないことは「人間工学」のせいにするのかい
東條氏の物理のほうがよっぽど簡潔で分かりよい

>>419
>>432
こいつは課題に対して持論は言わずに（もしくは知識の浅さは持論なんてない））、
だだ人の言うこと＆やることの評論と批判のみ繰り返すだけの奴らしいな？
朝日新聞か左翼のプロ市民みたいな奴だな！おまえ！

>>433
>>朝日新聞か左翼のプロ市民みたいな奴だな！おまえ！
肩赤いよ、433氏

課題というけれどまず「加速制動理論」を誰か課題として提示してほしいね
「加速制動理論」で検索してみてほしい
サメじゃないんだから「みんなはその存在を知っているけれど詳しい内容は知らない」というのは御免こうむる

>>434
"加速制動理論"でググってもこのスレしか出ねぇｗ

・・・ところで、このスレはいつまで一応物理〜に釣られてるんだ？

>434
とにかく相手の言葉尻を捕まえて批評するのが得意みたいだな？
サヨのプロ市民認定〜
もしくは
報捨ての古○イチロー認定〜

>>436
>>433と内容に大差ないな
もっと他に表現見つからない？

科学的に〜というスレだからロジカルじゃない意見の組み立ては嫌なだけ
物理を知っている、と豪語して高いところから物言ったり分からないと「人間工学だから」とか言うのは
オカルトと同質じゃないの

物理学専攻さん

もうそろそろいい加減にしてほしい。インチキはもうたくさんだよ。
君は俺たちが議論している内容もよくわからずに「物理学専攻」
と名乗ってやってきて、ありがたくも「皆さんが論じている物理論はおおむね正解なんですよ(379)」だの
「一般人でここまで論じれるのは大したものだと思う(375)」などとこれまた
俺と激論していたインチキ野郎（もう来ないと思うので俺が命名する）と
同じく、自分が先生にでもなったような書き方を始めた。肝心なことは
さっぱり答えず、「考えてごらん」とか「ヒント」とかクソいまいましいことを
さんざん書いておきながら、まったく議論の内容さえ理解してないじゃないか。
物理以前の問題だ。

いいかい、君が議論に入ってきたときの問題をもう一回書く。誤解してたなら
誤解してたと書いてくれ。そして自分にはわからないならわからないと書いてくれ。

回転するロープと錘のモデルで、ロープの途中１／２のところに障害物を置いて
回転半径を１／２にした場合、錘の速さは変らないか、２倍になるか？
これがそのときの議論の内容だ。
エネルギー保存の法則から、「速度は変らない」という答えが出る一方で、
角運動量保存の法則からは「速度は２倍になる」という答えが出る。
その他の思考実験からは「速度は変らない」とうのが正しいことがわかったので
角運動量保存の法則はこのケースに適用するのが間違いであることがわかる。
しかし、物理をよく知っている俺でさえ、どうしてこの問題に角運動量保存の法則が
適用できないのかが分からない。

君はさんざん教育的なじらしをしたあげくにやっと「速度は変らない」と答えたが
412では「本当はロープと錘のモデルには角運動量保存の法則を適用するのが正しい」
と書いている。つまり君はいったい何を議論していのか少しもわかってないくせに
スカラーだの慣性質量だの用語を使って人を煙に巻こうとしているインチキなんだよ。

>>437
あの、わからないことはわからないというしかないと思うのですが。
知っている範囲の物理学で説明できないから
他の分野で説明するしかないとおっしゃってるのだと思いますよ。

>>434
>課題というけれどまず「加速制動理論」を誰か課題として提示してほしいね
>「加速制動理論」で検索してみてほしい
ホントだな。これは意外だった。
「荘則棟」「加速制動」くらいで検索してひっかかってくるのかと思っていたがそうではないようだ。
しかしそのような表現がどこか書物か何かでされていたことは記憶している。
腕全体でスイングしているのをそのままただ振るのではなく、インパクトの直前に腕全体の動きを止めるようにすると、先端のラケットはより早く動いて威力ある球を打てる、とする理論である。
（出典を明記できないがそうであったはずである）
この理論がずっと私にとっては謎で、振り子、つないだ角材、ムチ等、何か物理学的に説明がつく答えはないのか、物理学的に説明がつかないとすれば人間の体のどういう性質が原因でそうなるのかを知りたいと思っている。
ひょっとすると、より威力がある球を打てるというのは錯覚だった、という結論になる可能性だってあるかもしれない
（個人的には卓球に限らず、同様の制動の意識によってホントに威力が出る気がするが、測定結果を見たわけではないから）。

>>437
>科学的に〜というスレだからロジカルじゃない意見の組み立ては嫌なだけ
この部分は一般論として非常に同感で支持する。

物理学専攻さん

>412
>そもそも私は最初に書き込んだレス(>361)で東條君の意見に味方してるわけだが・・

味方もクソもあるかい。あんなデタラメな内容で。

>416
>どうも東條君は自己の物理知識を一般人相手にひけらかせているようにしか思えません。
>これは一連のレスにおいて一般人にとって難解な物理式を書きたくる行動で伺えます。

君、気は確かなのか？俺がいつ難解な式や用語を使った？俺はこんなところでそういう
方法で頭がいいふりなどしない（そこが頭がいいということなんだけどな）。
それどころかインチキ野郎から「式を示せ」と迫られても、一環して「式など書く必要ない」
と主張してるだろ。どこを読んでいるんだ？何も読んでないんだろ。人をバカにした話だよ。

俺が式を書いたのは一回だけだ。
運動エネルギー1/2mv^2と回転エネルギー1/2Iω^2が同じものであることを君に示したときだ。
なぜそう書いたかと言うと、君が389で
「362で運動エネルギーを1/2mv^2としてありますが回転運動の場合運動エネルギーは
1/2Iω^2となります」と書いてるからだ。「角運動量の話は苦手」というほどの
物理音痴の３１０君（失礼！）に対して、わざわざこんな計算上の表現の違いを
講釈するところがおかしい。３１０が理解できると思うのかね。Iもωも知らない
３１０に（失礼！）。これこそが君がいたずらに公式を使って威張りたい理由じゃなくて
なんだろう。物理の本質を理解していて、それを一般人に説明しようとするなら
こんなことは枝葉末節なことだ。

以上は、君が物理を良く分かってないだけのことだが、議論に決着をつけないまま
人間工学の方に話をもっていく不誠実さはどうだ！
これでは何の議論もする資格がないよ。まず俺のこの書き込みに決着をつけて欲しい。

ところで、俺と議論していた元祖インチキ野郎よ。

意味が何も釈明しないことで俺は心底嬉しいよ。俺に議論を
ふっかけてきたヤツがやっぱり不誠実なバカだったことがわかったからだ。
内心、殊勝にも謝られたり、すぐに非を認める真摯な態度をされたら
どうしようと思っていた。俺は心底嬉しい。

俺は自分が間違ってるかもしれないと思ったら、すぐに321のように
訂正する。これが俺のプライドだ。
物理学の理解度などよりもこれこそがもっとも重要なことだ。

ところで東條泰って野郎・・・
なにファビョ（火病）てんだ？
チョンか？こいつ・・・・・・

>417

倒れる角材モデルの場合だけど、やっぱり台車の速度を上回る部分はない。
台車と同じ速さで運動する観測者を基準にとって「角材を乗せて静止している
台車に対して、突然、何かがぶつかって台車を速度Vで動かした場合」を
想像してみればよい。角材の先端は、よくて静止、さもなくば台車の方向に
ひきづられるだろうから、台車との相対速度はV以上にはならない。
角材の途中、台車よりの位置に支点があれば別だが。

回転エネルギーもなにも計算していないが、この直感的結論は正しいはず。

ところで東條泰って野郎・・・
なにファビョ（火病）てんだ？
チョンか？こいつ・・・・・・

おまえ　ウザイよ
東條泰 ってやつ　何卓球板で物理の講釈たれてんだ？
学問・理系の物理板に行けよおまえ
出てけ！

>>441
>３１０が理解できると思うのかね。Iもωも知らない
>３１０に（失礼！）。
わはは。ｗ
ひどい言われよう。
ただしよく理解していないのは本当で、Iは慣性モーメントだ、ωは角速度だ...とはわかっても、なんであの場面でその指摘を受けることが重要なのかがわからない（重要じゃなかったのかな？）ので、単に疑問が増えちゃうんですな。
本質を理解していれば自分で判断がくだせるのでしょうけれど。

蚊がいるね

１つ判明！
東條泰 って野郎は
物理学の大博士！！
しかし尊敬に値する人間じゃないな・・・

実るほどに首をたれる稲穂かな
だっけか？
中途半端に実った稲は首をたれないで、ふんぞり返るもんな
東條泰 がそれに値するがな
おまえ　博士でもなんでもないいんだろ？
まあ・・高校のとき物理の秀才ってていどか？
中途半端に実った稲ってやつの典型だなぁ
おまえ　友達いないだろ？すぐなにファビョ（火病）るし。

力学の教科書によると
角運動量が保存されるのは力のモーメントが0ベクトルのときのようだ
障害物とロープの問題では元の円運動の中心から障害物へと運動の中心が変わるから
保存されないのでは

ちなみに漏れ高校中退ですが・・なにか？

以前にも話題になったが「科学的」というのを額面どおりに受け取るのを良しとしない
人がかなりいるようだ
物理板行け、とかね
でも「科学的に疑問」なわけだからそれを解決するのは自然科学しかないのでは
「直感的」でいい、というのなら読むだけにすればいいと思うけどね・・・

俺の経験では（卓球）弱い奴ほど理屈にこだわる
俺は勉強できないからよくわからんが、卓球は体で覚えたって実感だな。
科学的理論なんか関係ねーよ
コーチにこう打つと威力あるボールが打てるってアドバイスを受け
コーチの言う事を科学的にどうなんだろうなんて考えもしなかったぞ
そのアドバイスを何千回の練習で体にしみこませた

>>454
うさぎ跳びと水飲むな、が日本をスマッシュ全盛の根性国家にしましたとさ

べつに科学的根拠を知ったところで卓球うまくならんよ
選手には無用だな・・こいつらの言ってる事は
雑学のひけらかせあいにしか見えん

>>456
ひけらかしあい、の方がいいと思う

>>444
なるほど、ありがとうございます。
テコの原理がはたらいて先端が加速されない限りダメだろうということですね。

おおっ！！
428と併せて考えたのですけどね、ひょっとすると、このテコ（というか板の長さの違うシーソーというか）の働きというのが、「加速制動理論」の本質ですかな。
ソフトボールのウインドミルのブラッシングも肘のちょっと下をぶつけるわけですよ。
バドミントンのスマッシュ（スマッシュの時じゃないかも）、野球の速球（たとえが悪いか？）もいずれも最終動作で肘をはりだすような動作、手先と逆に肘が動くような動作をしますよね。

いずれも回転の中心を肘から移動させ、肘より少し手首側に回転の中心を持っていく行為ではないですかね。
全体のフォームはともかく、428の肘の張り出しの効果を確認しようと、左手で肘の少し下（手先より）を指2本とかで持って回転軸を作り、右手の肘を張り出すとホラ！
左右の長さの違うシーソーができあがって、肘の張り出しの動きは小さくても手先は何倍も大きく動く！！
このとき回転軸として作った左手は止まったままでよい。
これをスイング全体の中でやると、厳密に回転軸部分が静止してはいなそうだが、「止まった」「制動した」と感じる感覚になる。

いや、なんとなんと、関節が複雑に曲がり、筋肉こそいろいろ複雑についている人体とはいえ、加速制動理論の本質は簡単な物理学のテコ（シーソー？）なのかもしれませんね。
これはかなり有力な気がする。自分の中ではかなり納得しましたが。
........けどこんな感じの理解でいいのですかね。>428
しかし、一回の観察でよくそんなことに気がつきましたな。そっちのほうに驚くよ。>428
いわゆる「ムチのような動き」ってのも、この肘付近の回転軸ずらしによるものなのかもしれませんね。
結果として「しなって」見えるでしょ。

>>457
あ・・そうか
ひけらかしあいのほうがいいね スマン

ところで、俺の経験では
団体戦ラストのセットオールのデュースのときに
科学だ物理だ、はてはモーメントだ、角速度だぁ
はぁ？
そんなのなんの役にも立たねーよ！！
血のにじむ練習で得た　体力と技術、精神力のほうがよっぽど役にたつわｗ

いまだ加速制動なる理論が明らかでないのは心苦しいけど、
運動エネルギー一定というかなりあやしい設定をすると等速円運動する物体は
回転半径が小さいほうが速さは大きい
もちろん等速円運動には半径に応じた向心力が必要なのでソフトボールのピッチングとか卓球のスイングで実行すると、
たとえば肩中心のスイングを突然ひじ中心に変えるには筋肉使ってひじを折り曲げる動作が必要になる
この力を出す感触が腕を止めるブレーキのように感じられるから加速制動なる言葉があまり違和感なく受け止められるのかもしれない

あと力積考えるとソフトでも野球でもピッチングのときはフリーハンドのほうは引く、っていうのも関係ありそ

>>459
よしグラウンド10周して来い

>>461
いや・・おれのクラブは毎日グランド１０周どころじゃなかったぞ！
河川敷だけど距離的には　１０周より長いと思う
途中で　ダッシュとかあるしなあ・・・

ところですぐファビョ（火病）る
東條泰って物理オタクのチョンは寝たんかな？

>>462
お前はそんな評価しかできんのか。
情けない。

物理の勉強ができるか何だかわかんないが
東條泰って野郎は嫌いなタイプだな・・
物理の理屈なんかいいから、そばにいたらコイツは殴ってるな

ところで東條泰って奴の
>>442
のレス見たか？
何　勝誇ってんだ？コイツ・・・・
いちいち人を言い負かさないと気がすまない野郎みたいだなｗ

しっかし・・友達少なくて、女にモテなさそうな奴だなぁｗ
その性格あらためないと童貞卒業できないぞ〜

>>465
君だけだよ。ここで幼稚な文章書いてるのは。

>>458の延長でまた疑問が生じてきたので教えていただけると助かる。
>>444や>>428を参考に>>458に書いた、回転の中心を肘からずらしてスイングする「テクニック」についてですが。
じゃあ、肘からどのくらい回転の中心をずらすのが良いか...と考えていくと、この「左右長さの違うシーソー（テコ）」の長さが違えば違うほど、力点の動きが小さくても作用点の動きが大きくなる。
すなわち、力点に十分に大きな力をかけられるとしたら、左右の長さの差が大きいほうが得（作用点が速く動く）だ。
と、考えると、回転の中心の位置はできるだけ肘に近い位置が得...とどんどん移動して無限に肘に接近して行き、肘と一致してしまうではないか。
（ま、本物の関節は「点」じゃないけどね）
ものすごい筋力があれば、回転中心ずらしなんていうテクニックを使わずに、肘中心に超筋力で回転させてスイングしてしまえば速いスイングができることになる。

...てなことになっちゃうので、この回転中心位置をずらすテクニックというのは、ラケットをより速く動かすためというより、より楽に動かすためのテクニック、より小さな力で動かすためのテクニックなのかもしれない。
人間の筋力は限りがあり、関節位置に回転中心をおいていわゆる「パワーだけで振り回す」ようなことをすると、うまく出力できず、結果として速くスイングできないのかもしれない。
（上のほうでどなたかが類似の内容に触れていらっしゃったかも）

これを、回転中心を関節位置からずらすことによって、
�@テコの支点と力点の距離が広がって、より小さい力で楽にものを動かせる。
�A肘を曲げる主動筋に加えて肘を張り出す主動筋も活用できる（>>428さんが書いていらっしゃる）。
という2点の有利性が生じるのではなかろうか。
...と、こんな認識でよさそうでしょうか？

とにかく話のツボは「回転の中心を関節位置からずらす」のようだ。
私は回転の中心を関節位置におくことしか頭になかったので、それ以上思考が進まなかった。
もしかしたらそういう考え方は野球等、他のスポーツの解説書に載っているのかもしれないが、それに目を通しても何が重要であるかに気づくことができなかった。

人によって有利なフォームが違うというのもうなづける。
筋力に自信のある者は、単に回転半径の大きいフォームにするだけでなく、回転中心位置を関節位置に近づけた、ぶん回しのような打ち方で打ったほうが威力が出る（うまく戻れるか等は別にして）。
筋力のないものは単に回転半径を小さくするだけでなく、回転中心位置を肘から離したフォームで打ったほうが良い。

まあ、こんな「有利な体の使い方」については、卓球が得意な人は模倣と反復練習でセンス良く身につけてしまうし、卓球が苦手な人には頭でわかってもさっぱりできるようにならん人も多いだろうし、あんまり「科学的理論」が大活躍する場面は少ないんだけどな。
ま、でも面白いんだよ、考えるのは。
実際あれだな、あまり「回転の中心を関節からずらす」ことばっかり意識すると、ボールをこねくりまわすような変なフォームになっちゃいそうだな。ｗ

やっぱり元祖インチキ野郎も物理学専攻野郎もこっそりと撤退かよ。けじめもつけずに。

さて、物理専攻野郎がどんなにインチキだったかわかるところを紹介しよう。

405で俺が
>卓球への適用はひとまず置いておいて、ロープと錘のモデルに
>どうして角運動量保存の法則を適用できないのか簡潔に書いてくれませんか。
>少しづつたとえ話で書かずに、簡潔に一回で書いてください。

と迫ったときの物理専攻の答えがまたふるっていた。なんとこの質問にはまたもや
答えずに、教科書を丸写ししたかのような長文を長々と書いたあげくに

>414
>東條君へ・・・これくらいの解説でよろしいでしょうか？

よくねえよ！まったく俺の質問に答えてないじゃないか。

>君から見て物理学のわかってない私の貧弱な知見で解説させていただきました。。。。。
>説明に不備がありましたら　物理学博士？の東條君！どうど補足をお願いいたします
>ちなみに私はまだ修行が足らず博士号はもっておりません。

博士号どころか高校の物理の問題もできないんだろ。聞かなくてもわかるって（笑）。
俺の質問に対して、質問の意味さえわからず全然別のことを答えてるんだから。
物理用語の定義をいくら並べたって何の意味もない。

それにしてもどうしてこのスレでそれらしく議論するヤツにまともなヤツが
いないのか不思議だ。そりゃ、高校の物理を完全に理解できる人は少ししか
いないだろうが、自分が間違ってると分かればすぐに訂正するし、第一、
よくわかってなければ、そんなに偉そうな書き方をできるはずがないんだが。

３１０の努力は買う。君の質問には俺も答えられない。分からない。

他のクズ投稿はなんというか・・・罵倒のし方にさえ低脳が現れる悲しさ・・かな。
童貞とかモテないとか友達いないとかチョンとか。何それ。そんなことに
価値を感じるのか？

>>468
あなたは友達の価値がわからないの？

なんか東條も変わったね
結局物理専攻と同じ穴のムジナにしか見えない

ただの嫌な香具師

>470

教えてあげよう。インチキ野郎も物理専攻も、物理をさっぱりわかってないんだよ。
それをもっとわからないここの住人にわかったふりをして講釈をたれて
たんだな。教科書をまる写ししてね。まあ、どっちにしてもわからない
人たちには区別はつかないだろうけどね。でもインチキはインチキなんだよ。

彼らはもったいぶってデタラメを書くやつ。俺は口は悪いが正しく誠実な
議論をしている。おなじ穴のむじなかもしれないけどね。

ともだちは大事だが、人を批判する方法としてはあまりに卑小な表現だ。
小学生じゃあるまいし。

物理学専攻さん

自分がインチキじゃないと思っているなら俺が405で質問した疑問に今からでも
いいので答えてください。別にわからなくたっていいです。俺だって今でも
わからないんだから。ただ、人を煙に巻こうとして関係のないデタラメを書くのは
やめてほしい。読めばすぐにわかるんだから。

元祖インチキ野郎が逃げたので過去レスを笑ってみよう。

>334
>君は最初運動エネルギーが保存されると考えたことを書かずに、
>あいまいな日本語で「式を使う必要もなく一定だ」と言いきり、

なにが「あいまいな日本語」なんだか。はっきり明確に
「力の供給がない場合、速さは失われることはあっても増加することはない。
だから式を使う必要もなく一定だ。」と書いている。物理用語を使わないのは
一般人に理解してもらおうと思ってのことだ。インチキ野郎は物理用語の本当の意味を理解して
いないから違う表現をされたら意味がわからなくなったんだよ。

>そして「単純な物理では説明できない何かがある」と言った。

そりゃ、力学モデルだけで説明できないことの方が世の中多いだろ。
まったく当たり前のことだ。

>そして回転半径と速度の関係を問われても、「書かない方がいい」
>「計算は要らない」と言って答えない。

先の俺の簡潔な説明でわからないんなら何を説明してもわからないだろう。
そして質問に答えずに「自分で勉強したら」などとはぐらかしているのは
こいつ自身だ。

>そういう考え方あるいは論の進め方がオカルトだと言ってる。

こいつはオカルト以前に、もったいぶったバカだ。そして不誠実。


>物理の知識が間違っていたことを言ってるんじゃないよ。
>誰でも間違うことはあるし、それは何の問題もない。

物理を間違っていることはそれほど問題じゃない。
問題は、あれほど偉そうなことを書いておいて、不利になったら何の釈明も
なしにいなくなったことだ。一事が万事。こういうやつだからこそ
分かりもしないのに偉そうに書いてたんだな。

>460
>運動エネルギー一定というかなりあやしい設定をすると等速円運動する物体は
>回転半径が小さいほうが速さは大きい

いや、運動エネルギーは速さの２乗に比例するから、運動エネルギーが一定
なら回転半径に関係なく速さは同じだと思うよ。どうしてそう考えたのかな？
しかも運動エネルギー一定はあやしいどころか物理の大前提だよ。

ところで「ファビョ（火病）る」ってどういう意味？

東條泰君へ
どうもわたしは君から質問を誤解していたようです。ごめんよ。

>>412でわたしが
ロープと錘のモデルには角運動量保存の法則を適用するのが正しい
と書き込んだ事に対して　どうして？　っていうシンプルな質問だよね？

まあ　それ以前の私のレスから
>405
>ロープと錘のモデルに
>どうして角運動量保存の法則を適用できないのか
とらえられちゃってるようですけど
>412で
>ロープと錘のモデルには角運動量保存の法則を適用するのが正しい
とはっきり書いたから、そこら辺のいきさつは水に流してくれや


いろいろ書込みするのがめんどいので
振り子での具体的実験のいいHPがあったからこれを見てくれ。
http://www.tcp-ip.or.jp/~tsu-toda/marylandunivj/d3-12j.htm
あと
その辺のことをもっと詳しく知りたいなら
「理工系の物理学　力学」　
※私的にはお勧め　っていうか図書館でよさげな本はこれくらいしか見つけられなかった
って本を読んで勉強してくれ
第３章の３．４以下をよく読めばその辺の事は東條レベルなら理解できる

東条氏必死で哀れだぞ。
BJx5Ijk9←コイツもどうかと思うけど。

ところで
>428で私が述べた
「卓球における加速制動理論の結論（仮設）」
って勝手な仮説は
卓球の加速制動理論を解くヒントになったのかなぁ？
みなさん（特に３１０さん）

>>東條秦 氏
ここまでやると「やり過ぎ」だよ。
そりゃ全然知らん奴から文句言われたら腹立つのも判るけどさ。
所詮2chで熱くなる奴が負けだよ。
言い分では勝ってるはずなのに、実際は皆から何故か叩かれる。
叩かれる原因を自分で作ってる事に気付け。
余計な事をレスしなけりゃ、知的コテで通せたのに。
470代のレスなんか大人としては最低だよ。
目には目をの精神がチョン？と言われちゃうんだよ。
大人ならスルーだよ。

>>480
逆じゃね？
ここは2chなんだから論破されてぐーの音も出ないなら
東條秦の煽りも甘んじて受けるべきだと思うがね

>>479
あんまり役には立たないと思う。
ある程度のレベルの卓球人は理論云々以前から身体で体得してるんだもん。
いまさら理論を説明されても「はぁ？」って感じ。
だいたい学食の卓球部の奴のスイングもどんなスイングしてるか解からんし。
結局のところ加速制動理論をフルに使った打球というのは
威力は出るが安定しないから、一般のレベルでは殆ど実用性なしなんだ。
サーブ時はチョットした応用はするけど。
でも、解明しようと色々と奔走してくれた事実と労力は感謝してるよ。
アリガトね。

>>482
本当につまらん書き方をするね、お前は。
「加速制動理論を解くという目的に対して役に立ったか」
を479は聞いているのに、それをわざわざ曲げて、
「プレーの役に立つか」「加速制動理論を解くこと自体が役に立つか」
を答えて、相手を気分良くさせまいともっていってるのだものな、お前は。
全くつまらん。

>>479
「役に立っている気がしている」ので、>>458と>>467に自分がわかったと思っていることを書いてみた。
逆に、>>428の書き込みについてはそんな感じの理解で誤解がなさそうか教えてほしい。

ただ加速制動理論の文献・論文に対して厳密な検証を行っているのではなくて、実態としてどんな理論が加速制動理論であるかも厳密ではないから、厳密に役に立ったかどうかを判断するのは難しい。
これはしょうがない。

が、少なくとも「回転の中心を関節位置からずらす」という考え方自体が私に無かったので、これはこれからいろいろな動き、運動を考える時に役に立ちそうだ。
間接部が逆にバックするかのような動きになるのだから、これが「制動」と表現されたと考えることはそれほど不自然ではない。
（厳密にそれが謎解きの正解であるかは別にして）
なにより、おそらくそれほど深く卓球自体には足を突っ込んでいらっしゃらないのであろう428氏が、学食で1回観察してみただけで、そんな肘の挙動に気づいた眼力は尊敬に値する。
私がいっしょに見ていてもおそらくそんなことには気づけなかっただろう。

>>480
>言い分では勝ってるはずなのに、実際は皆から何故か叩かれる。
>叩かれる原因を自分で作ってる事に気付け。

そんな、サーベル持って暴れ回ってるタイガー・ジェット・シンに説教はじめるようなことしてどうすんのよ。ｗ

310さん

>>484
>逆に、>>428の書き込みについてはそんな感じの理解で誤解がなさそうか教えてほしい。

そうそう、そんな感じの理解でいいです
べつに私もこの >428 の仮説が真理として正しいなんて独善的にもかんがえてませんから。
だから、仮説と書かさせていただきました
みなさんが加速制動理論を考える何かの肥やしにでもなれば結構ですよ。
最終的にこの仮説が否定されても、その否定する事をきっかけに加速制動理論の真理が追究されれば
それはそれで役に立ったということで嬉しく思います。
肘の挙動に気づいたのも、棒きれを振るのとなんか挙動が違うなあと思って気づいただけですよ。
そんな・・・尊敬に値するなんて・・
ありがとうございます

ところで
>485
>そんな、サーベル持って暴れ回ってるタイガー・ジェット・シンに説教はじめるようなことしてどうすんのよ。ｗ

サーベル持って暴れ回ってるタイガー・ジェット・シンって・・・
やたら挑発的な、かのお方の事ですか？

>>487
プロレスの本によると、タイガー・ジェット・シンはリングでは演出で悪いことばかりするけど、本当はいい人らしいよ。ｗ

>>459
視野が狭い、というか、世の中わかってなさ杉。

科学的に疑問に思う東條泰なる人物の性格（１）

東條泰なる人物のレスからこの人間の性格を科学的に分析するレスです

第１回　東條泰の最初のレスについて考証
東條泰本人レス：
>>80

>71
>>考える暇があったら練習しろとゆーこと。

>それはその通りさ。日本や世界のトップレベルの選手でさえ間違った理解を
>している人が多いと思う。しかし俺なんか試合したらラブゲーム食らうだろう。
>そこが実力勝負のスポーツの面白いところだ。自分より圧倒的にバカなやつに
>試合でコテンパンにやられて悔しさを噛みしめ、そいつのバカな理屈を黙って聞く
>悲哀、これが醍醐味だな。

>しかしヘタクソで間違った理屈を言ってる奴をみるとこれまた正さずには
>いられないんだよ。まあ、それが俺の趣味みたいなものだな。

考証：
これは東條泰の名前で本スレに最初に書かれたレスであるが
６行目〜
　「自分より圧倒的にバカなやつに試合でコテンパンにやられて・・・」
　スポーツにおいて敗者は勝者に賛美を送るのが美学とされるが
　この男は賛美をおくるどころか卓球の試合で負けたあいてに
　「自分より圧倒的にバカなやつ」と卓球を勉学に論点を変えて自分の優位性を
　堅持しようとしている。（心理学で言うすっぱい葡萄理論）
　明らかに東條泰は捻じ曲がった性格せあると言えよう。
10行目〜
　「しかしヘタクソで間違った理屈を言ってる奴をみるとこれまた正さずには・・」
　これは明らかに自己顕示欲の塊の性格と分析する
　間違った事を言っている人間に失敗を経験させ、自ら正すといった教育手法は
　東條泰にはないらしい。
　明らかに東條泰は非常に心が狭い性格の人物であると言えよう。

しかし、東條氏と現実で顔をあわせる機会はまずないだろうし、
彼の理論をここで傍聴するのはメリットがあると思うんだよね。

それに彼、そんなに嫌な人間でもないと思う。
議論慣れしてない人とかはアレルギー反応出るかもしれないけど。

科学的に疑問に思う東條泰なる人物の性格（２）

東條泰なる人物のレスからこの人間の性格を科学的に分析するレスです

第１回　東條泰の最初のレスについて考証
東條泰本人レス：
>>94

>そうか。なんとなくわかったよ。でも、俺自身はみんなに罵倒されている
>状態が居心地はいいので気にならない。
>しかしここを読んでいる人が本当に不愉快なら
>人を刺激する書き方は改めるよ。でも「東條が人を刺激して叩かれるのが
>楽しみ」という人が多いなら俺も気にしていないことだからこの板のためには
>いいとも言える。その点、どうなんだろう。
>繰り返すが、俺の物言いがかもす議論が不快な人が多いなら改めるよ。

考証：
１行目〜
　「俺自身はみんなに罵倒されている状態が居心地はいいので気にならない・・」
　しかしこの後の東條泰の言動（特に400レスあたり以後）
　自身が罵倒されるとまるで火が付いたように言い返している
　これが東條泰の本質的な性格であろう。最初に「居心地はいいので気にならない・・」
　などど述べているのとあわせて考えると
　東條泰は非常に良いカッコしぃの見栄張な性格であることがわかる。
７行目〜
　「繰り返すが、俺の物言いがかもす議論が不快な人が多いなら改めるよ。」
　もはやこれはその後の東條泰の言動により容易にわかるが
　自ら言ったこの「不快な人が多いなら改めるよ」をまったく実行してない
　よって東條泰は嘘つきであることもわかる。

>490
>492
おおすばらしい分析力！！
誰だろこの人・・・え・・・俺かぁ？（自爆）

>491
おいおい祖も前に東條泰は議論の場に出るのに値しない奴だってことよ
人のことを”インチキ野郎”だ”素人だ”なんだって言ってるが
そこらの井戸端会議でだったら許されるが
正式な議論の場の法廷なんかでそんなこと言ったら退席させられるぞ！

あ・・ここは２ｃｈか・・？
東條泰は人のことを”インチキ野郎”とか”素人だ”とか言ってるんだ！
なーるほど
じゃあ俺も何を言ってもいいのかなぁ
ホント・・・この東條泰ってチョン野郎はなにファビョ（火病）てんだろうなぁ・・・

結局東條の一人勝ちかよｗ

>>493
まあな、タイガー・ジェット・シンも自分が凶器を持って暴れてお客さんがキャーキャー騒いだら嬉しいだろうさ。ｗ

>>494
お前さんは「何をしてもいいんだ」と勘違いして、プロレス会場で選手に生卵とか投げてるヤツといっしょ。全然ダメ。

>477

物理学専攻さん
きちんと議論に答えてくれてありがとう。インチキ野郎に比べれば見どころがあるね。

さて

>いろいろ書込みするのがめんどいので
>振り子での具体的実験のいいHPがあったからこれを見てくれ。
>http://www.tcp-ip.or.jp/~tsu-toda/marylandunivj/d3-12j.htm
>あと
>その辺のことをもっと詳しく知りたいなら
>「理工系の物理学　力学」　
>※私的にはお勧め　っていうか図書館でよさげな本はこれくらいしか見つけられなかった
>って本を読んで勉強してくれ
>第３章の３．４以下をよく読めばその辺の事は東條レベルなら理解できる

ふひょーっ！　ま、また答えてない！誰が有用なサイトや本を紹介してほしいと言った？
いったいどうしてこんなにも話が通じないんだ？　クソーっ。おりゃあもう気が狂いそうだよ。

いいか、俺は君の考えを聞きたいんだよ。
>375
>皆さんの論じている物理論は理解できるし、おおむね正解が多い。
>一般人でここまで論じれるのは大したものだと思う。実は少し嬉しく思っている。」

と書いた君の考えをさ。

頼むから次の質問に簡潔に答えてくれ。いずれもイエスかノーで答えられる質問だ。

�@回転するロープと錘のモデルで、ロープの途中１／２のところに障害物を置いて
回転半径を１／２にした場合、錘の速さは変るか？
（重力や空気抵抗や摩擦などは考えない理想的なモデルで）。

�A上のケースでは角運動量は保存されるか

�B上のケースでは力学的エネルギーは保存されるか

まずこの質問にイエスかノーだけで答えて欲しい。話はそれからにしましょう。
分からないなら分からないと答えてくれればいいです。率直に正直に答えてください。

泰東條さん

いろいろと書いてくれてありがとう。もっとやってくれ。自己顕示欲が満たされて
心底嬉しい。この世の中心にいるようだよ。
でも少しは誉めてくれよな。
ただ、名前が俺と似ていて紛らわしいな。西條とかにしてくれないか。

俺は自分の意見に反対されたから熱くなってるんじゃない。
物理学専攻なんて、俺に賛成していたぐらいだ。
俺がインチキ野郎や物理学専攻を攻撃しているのは、こいつらが
ごまかしによって人の上に立とうとしているからだよ。

俺は単なるバカやマヌケ、軽率な人を批判したりしない。
デタラメなことを言って３１０をまるめこもうとしたりする不誠実な
態度がどうしても許せないんだよ。彼らが一言、「分からない」と
言ってくれれば何の問題もない。だいたい、俺だってまだわかってないんだから。

一応、フェアに書くとさ、物理学専攻さんの物理学以外の書き込みは
それなりに有用だと思うし、これといっておかしなところはない。
肝心の物理学がおかしいんだから皮肉なもんだ。

>450 ：名無しＱ(･∀･)ﾉ゜ｻｧﾝ!!：2005/07/12(火) 23:46:32 ID:ehFFXJTU
>実るほどに首をたれる稲穂かな
>だっけか？
>中途半端に実った稲は首をたれないで、ふんぞり返るもんな

べつにふんぞり返るつもりはなかったんだが、あまりにインチキな野郎が
許せなくてな。

>おまえ　博士でもなんでもないいんだろ？
>まあ・・高校のとき物理の秀才ってていどか？

その程度だよ。つまり今の議論は単なる高校の物理程度の話なの。
俺は物理の専門でもなんでもない。それなのにこんなにわからない人ばかり
なのが不思議だというんだよ。そりゃ、高校の物理と言ったって難しいんだから
ほとんどの人がわからなくてもおかしくはない。でも一人もわからないって
どういうことよ？

>454
>俺の経験では（卓球）弱い奴ほど理屈にこだわる
>俺は勉強できないからよくわからんが、卓球は体で覚えたって実感だな。
>科学的理論なんか関係ねーよ
>コーチにこう打つと威力あるボールが打てるってアドバイスを受け
>コーチの言う事を科学的にどうなんだろうなんて考えもしなかったぞ
>そのアドバイスを何千回の練習で体にしみこませた

そうだろうな。俺も高校までは君と同じだよ。
日本代表クラスも世界一流もたぶん同じだろう。卓球をここで科学的に議論する
本当の理由は議論が楽しいからだよ。だいたいスポーツの理論は後づけだ。
やるまえに効果を予想した理論なんてほとんどない。

加速制動理論を物理で論じているのも、実感している打ち方に物理的な
解釈をしてお墨付きを与えようとしているに過ぎない。
物理的に効果のメカニズムが解明されたからといって上手くなるわけではない。
最初からそういうことのために議論しているわけではないんだ。

角運動量保存と剛体物理は大学物理の範疇だったんじゃないかなあ。
角運動量保存については、正直私にとっては頭にピンとこさせる、現象をイメージさせることすら難儀だ。
一つのイメージの話を聞いて（or読んで）わかったような気になっても、別の事象にぶちあたるともうさっぱりわからん。

大学物理の範疇だったら、物理学専攻氏もまだ履修中...あたりの状態ではないかな。
私はそんなもん、有効に扱えるレベルからは遠くかけ離れるほど忘れているか、最初からまともに理解したことがないかどっちか。ｗ

>>497
497で紹介されているHPを今の今まで見ていなくて今見たんだけどさ...。
あなたはどうしてこのHPを「有用」だと思ったの？
重り+糸モデルについてのこれまでの話の中でさ...何を説明するためのどういう位置づけだと思って紹介してる？
ほんとに有用だと思ってる？だとしたらなぜそう思ってる？
このHPを紹介して何を言いたいの？何が解決すると思ったの？

おれの予想では
物理学専攻さんは東條泰をまともに相手するのがアホくさくて
適当にあしらっている（っていうかからかっている）と思うぜ
あんまり東條泰をチョンよばわりするのも何だからマジレスするか・・・
えーっとなになに？

497>
>�@回転するロープと錘のモデルで、ロープの途中１／２のところに障害物を置いて
>回転半径を１／２にした場合、錘の速さは変るか？
>（重力や空気抵抗や摩擦などは考えない理想的なモデルで）。

>�A上のケースでは角運動量は保存されるか

>�B上のケースでは力学的エネルギーは保存されるか

答えは
�@NO　�ANO　�BYES　だな

質点（錘）の接線方向への運動エネルギーは質点（錘）そのものに何らかの作用が加わる
わけではないので接線方向への運動エネルギーは変化しない
1/2mv^2だから質点の重さ(m)も不変だから接線方向への速度も変わらない
よって
�@錘の速さは変るか？の答えはNO（変わらない）となる
質点の重さ(m)も不変、速度も不変であるから力学的エネルギーは保存される
よって�Bの答えはYES(保存される)

問題は�Aの角運動量だ
まず前提として角運動量の保存則は質点に働く力が中心力（向心力）がのとき 保存される
ここでポイントは「ロープの途中１／２のところに障害物を置いて」というところだ
これは半径が１／２になるだけでなく中心（原点が）移動することになる
中心が移動したわけだから質点（錘）みた中心力（向心力）は方向が変化することになる
方向が変化するということは中心力（向心力）そのものが変化してしまう
よって�Aの答えはNO(保存されない)となる

ここでこの質問の最大のポイントを言おう
ロープの途中１／２のところに障害物を置いて回転半径を１／２にした場合は中心（原点が）移動
元の原点が消滅して新しい原点が発生することになる、よって回転運動としては
元の回転運動が消滅して新たに半径１／２の別の回転運動が発生するってところがポイントだな
したがって元の運動の角運動量は保存されないわけだ
（っというか消滅した。新たに発生した回転運動で別途に再計算して求めなければならない）
ところがエネルギそのものを持つ質点（錘）は元の回転運動から新たに別の回転運動ひきつがれ
るためそのエネルギーは元の回転運動から新たに別の回転運動ひきつがれる
これもポイントだ

ちなみに回転運動中に中心（原点が）移動せず単純に半径が１／２になった場合については
中心力（向心力）の方向に変化はない、よって元の回転運動が消滅して別の回転運動が発生わけではない
角運動量は保存される。
物理学専攻さん
http://www.tcp-ip.or.jp/~tsu-toda/marylandunivj/d3-12j.htm
でも実証されてるよな。

このくらいのことは物理学専攻さんは周知の事なんだろうなあ
だからヒントを小出しにしちゃったりなんかして・・・・（このやりかたも是非があるが）
このHPの紹介もこれくらいは教えてやるから、あとはお前らで考えてみなって事だろう・・
それに対して東條泰は「なんで答えてくれないんだ！」ってファビョ（火病）ってるし・・
東條泰は完全にピエロだな・・・
東條泰はきっと物理学専攻さんに遊ばれてるんだろうなあ・・きっと

この説明は非常に分かりやすい。
角運動量に関する数行の説明で済む程度の内容について延々レスを消費してきたわけかｗ

物理学専攻さんが
>>477
のレスで紹介した
http://www.tcp-ip.or.jp/~tsu-toda/marylandunivj/d3-12j.htm
を見て俺はピーンと来たぜ！
物理学専攻さんは中心（原点が）移動しない場合にのみ角運動量は保存される
って事を言いたいんだなこの人は。　ってな！
なんでお前ら気づかないの？

ちなみに俺は
昨日から東條をチョンよばわりしたり
泰條東の名で
「科学的に疑問に思う東條泰なる人物の性格」なんてレスしたのと
同一人物ね！
>>498
で東條泰に
>ただ、名前が俺と似ていて紛らわしいな。西條とかにしてくれないか
って注意されたから西條泰（笑）に変えてみた

ところでなんでIDがBJx5Ijk9からxi0iIUc5に変わったんだろう・・・教えてエロい人

>>507
あ゛〜こらこら！
キミが答えてどうすんのよ！ｗ
まさか書く人おらんと思って、たかをくくってたからでんぐりがえったぞ。

>このHPの紹介もこれくらいは教えてやるから、あとはお前らで考えてみなって事だろう・・
いや、だからさ、あのHPみただけじゃ、「ヒントをやる」と思ってるのか「何が大事かわかってない」のかわからんではないか。

もうあれだな、タイガー・ジェット・シンがタイツに隠した凶器を出そうとしてるのを、
「今から凶器出すけど、レフェリーは気が付かない振りするんだぜ」
とか客席で解説しちゃうのと同じじゃないか...。
なぜあと24時間だか48時間だか待たなかったんだ...君は...。

ま、あれだな...東條氏の言うところの「最初のインチキ野郎」さんは、ここのとこの理解が不足してたわけだ。
物理学専攻さんの理解の程度については506さんのせいで永遠の謎となった...。

>>508
回線切って繋ぎなおすなり、パソコンの電源切るなりしたんじゃないの〜。

>物理学専攻さんは中心（原点が）移動しない場合にのみ角運動量は保存される
>って事を言いたいんだなこの人は。　ってな！
>なんでお前ら気づかないの？
や、だから〜〜....ホントにそう言いたいのか、原点が移動しない場合と回転中心が移動してる場合とをごっちゃにしてるのかわからんではないか。
いやもう何はともあれとほうもなくずっこけた...。

>ちなみに俺は
>昨日から東條をチョンよばわりしたり
>泰條東の名で
>「科学的に疑問に思う東條泰なる人物の性格」なんてレスしたのと
>同一人物ね！

へ〜、あれほどバカそうな書き込みをしてた割にたいしたもんだな。
人は見かけによらないとはこのことだ。
（見てないけど）

東條泰は
>497 で
>きちんと議論に答えてくれてありがとう。インチキ野郎に比べれば見どころがあるね
なーんて言ってるけど
おまえ・・物理学専攻さんに遊ばれてる事に気づいてないのか？
哀れだなあ・・同情するよ
お前がファビョればファビョるほどオモチャにされるぞ

そろそろ寝るか・・
昨日と同じセリフ言って・・・

ところですぐファビョ（火病）る
東條泰って物理オタクのチョンは寝たんかな？

>>512
ほんとうにどうしようもない。
せっかくの面白い試合に乱入してきてぶち壊しだ。
あまりの面白くなさに泣きたくなった。

>>513
おお　俺　高校中退なもんで　その辺の空気読めなかった・・・・
スマン

>>514
寝ちゃった（？）東條さんはさぞかし明日の朝以降の展開を楽しみにしていただろうに...なんてことをしてくれたんだ..。ｗ」

>>451
>力学の教科書によると
>角運動量が保存されるのは力のモーメントが0ベクトルのときのようだ
この451さんが紹介してくれた
角運動量が保存されるのは力「のモーメント」が0「ベクトル」のときのようだ
...ちゅうのが話のツボだったわけやね〜。
このカッコ内があるのとないのとごっちゃにしちゃうと、「最初のインチキ野郎」さんみたいな理解になっちゃうわけさ。
（...ていう理解でいいはずなんだけど、いいかな？）

....もうね、レス見ててね、それなり頭いいように見える人同士のレスがさ、なんでこんな会話のかみ合わんことになるのか不思議でしょうがないよ。
普通に会話したほうがいいよ、普通に。
さっぱりまともに会話が進まないから東條氏はでんぐりがえりっぱなしだし、見ていて可笑しくてしょうがない。
人がでんぐり返るのを見るのも面白いけどさ、絶対普通に会話すればもっともっと迅速に問題解決するよな。

私は寄生虫的にいろいろ新しいことがわかったからためになって得したけどさ、当事者の頭いい人たちは、無駄なエネルギーばっかり使って大変だったと思うよ。

>514

>>451・・・おおそんな昔に答えを書いてるじゃねえか！
（ちょっと解説が不足してるが）
当時　東條はその >451 を見てないのか？はたまた理解してないのか？
もし　その>451のレスを書き込んだ人物が
東條が言ってる「インチキ野郎」だったら
東條は完全なピエロだな！

ところで俺は高校中退って書いたけど
中退後は大検経由で大学に無事入りました。
関係ないか・・・スマン

っていうか
>>451のレスが短か過ぎて俺も気づかなかった（笑）
でも　われらが東條大先生は気づいたんでしょう？
なのになぜ東條大先生ともあろうお方が
>497　みたいな質問してるんだろう・・・
>451のレスが立った時点で解決済みだろう？
プッ・・・・・

西條さん

とほほ。なんてこった。君が答えを書いてどうするよ。
物理学専攻さんがここまで理解しているのなら最初っからそう書いてるでしょ。
414を見なよ。こんな関係ないことしか書いてないんだよ。
451はもちろん俺も読んでるし、たぶんそうなんだろうとはすでに思っていた。
つまり君が書いたのが大正解だと思うよ。でもそれはあえて気づかないふりを
して物理学専攻やらインチキ野郎やらの理解度を試していたんだよ。
そして「俺も分かっていない」と書くことで彼らに「実はよくわからないです」
と答えやすい雰囲気を作っていたわけさ。

物理学専攻さんが最初からこの問題を西條のように理解していたなら次の疑問にも
簡単に、いとも簡単に答えられるはずだ。

物理学専攻さんだけが答えてくれよな（笑）。もちろん俺は答えを知っている。

�@回転するロープと錘のモデルで、ロープを中心から引っ張って回転半径を
半分にしたら、錘の速度は変るか。左手でロープを振り回しながら右手で
左手の中でロープを滑らしながら引っ張るイメージで。

�Aこのとき、角運動量は保存されるか

�Bこのとき、力学的エネルギーは保存されるか

物理学専攻以外、回答禁止！とくに西條。

よく、「東條は寝たか？」などと書かれるが、俺が書き込みをするのは
出勤前の朝７時から８時くらいの間と、帰宅して寝る前の９時から１１時
くらいの間だ。だから真夜中は付き合えないんだよ。平日はね。

518の質問に対して

物理学専攻さん、イエスかノーで答えて欲しい。
くれぐれも「ヒント」だの「自分でかんがえてごらん」だの有用な
サイトや本の紹介やら物理用語の定義を書くのはやめてほしい。

俺も３１０も西條も、君から指導を受ける立場にない。それどころか
君の理解度を疑ってるんだから。

結局は物理板で相手にされない人達のなれあいだったのか

それにしても後だしでどうにでも書けるような言い回しが多いのﾜﾛｽ

こいつらの頭は「中の上」くらいだね。
ホントに利口とは思えん。

ひでぇ過疎板だな

>>517
お前さんはもう本当にどうしようもない。ｗ
どうしようもなさすぎて乾いた笑いがでまくりだ。
タイガー・ジェット・シンがサーベルの柄の部分で相手を殴るのを見て、
「剣の部分で刺せばいいじゃないか。シンはなんでそんな事に気づかないんだ？」
とリングに乱入してブスブス刺してしまった。
もうね、生卵投げるは乱入してサーベルで刺すはでほんとどうしようもない。
おまえさんのせいで、521みたいなことを書くヤツの発生を促してしまった。
506の罪は地球より重い....。
まあ、西條はアンチ東條だからそれで成功なんだろうな。

それにしても521だの522だのに限らず、相手を気分よくさせないためだけの書き込み大杉...。

角運動量保存ってのはやっぱり難しいんだよ（と私は思う）。
なかなか直感的に正しくイメージするのが難しいから、このケースはどうだ、あのケースはどうだと議論する良い題材になりやすい。
東條氏の出題ではないが、私も自分でやっぱりよく分からないケースというのがでてきている。
それはもう卓球の運動のモデル化でもなんでもなくて、単に物理がわからんだけなので、それこそそのうち物理版に行って聞いてみようと思っている。
「丸投げ禁止」らしいから、もうちょっと自分で勉強・整理しないといかんけど。

自分の書いた理屈の間違いの前に
スレ違いであることに気づけ

>>525
>自分の書いた理屈の間違いの前に
>スレ違いであることに気づけ
誰に言ってる？
で、どの「「スレ」」に行けと？ｗ

というか310つまらな杉

ありゃ。スマソ....。

物理野郎はダンマリか？

>>310
なんでそんなにタイガージェットシンにこだわる？
その例えは現実離れし過ぎてて、逆に混乱を招くぞ。
それよりもタイガージェットシン世代って結構いい歳のような…
もしタイガージェットシン世代なら、あなたがもう少し大人にならないといけない。
天下の2chでいちいち講釈たれる、その神経がタイガージェットシンだよ。

ついでに…
一連の流れをROMってみたが、東條氏と物理専攻氏とのバトルは判る。
ハッキリ言って310氏は、時には賛同、時には批判、
スルーすれば良いようなレスにまで感情を出し、物理の知識も今１つ、
そのくせ「あれは？これは？」と質問ばかりで、部外者の入る余地を与えない。
ジャイアンのそばで威張り散らすスネオっぽいよ。

>>530
あらら、スマソ...。
しかし、賛同すべきと思ったものには賛同し、批判すべきと思ったものには批判したのであるが...。

>>530
なんで質問ばかりすると部外者に入る余地を与えないことにつながるのかがわからん

>>532
質問と部外者は文章的に繋がってないと思うのだが…

湿気が調子を狂わせるってのをよく聞くんだが、実際どうなんだろうね。

>>530
だって質問したいこともいっぱいでてくるんだもん。
質問に答えていただけた内容がヒントになって今回一気に理解が広がった部分もあるしな。

いまだに聞いてみたいと思ってるのが、前のほうでも書いたムチのモデルについてだ。
根元が太いムチを波打たせるかループさせるかで先端に動きが伝わるようにすると、根元の運動エネルギーが先端まで保存され、先端の質量が軽い分根元よりずっと速いスピードで動くはずだと思っている。
が、人間の腕はそんなタコみたいに波やループを伝えるように動けない。
でも、しなるように動くだけなら、筋肉や腱やじん帯を伸ばすんだかなんだかして、なんとかできそうだ。
428さんの回転軸ずらしのテクニックもあり、いかにもしなりそうだ。
この「しなり」が、上で書いた長いムチの波打ちやループの一波長分というか一周期分に該当するのだというように考えて、やっぱり運動エネルギーが軽い先端部にうまく伝わって先端が速く動いたりしないのだろうか。
釣竿がしなって振られるとき、しならない竿よりもいかにも速く先端が動いている気がするのだがなあ。錯覚かなあ。
もしそうなら人間の体でも「なんかがんばってしならせて」根元の重い部分の動きを先端に伝えると有利なはずなんだがなあ。
そうすると根元の質量が大きい人は（その分筋力が要るだろうが）体の軽い人と同じ速度で根元が動いても、根元のより大きな運動エネルギーを先端につたえられるはずだ。
いかにも「体の重い人の球は重い（威力がある）」と一般に言われるのも錯覚ではなさそうな根拠がついてくるのだがなあ。

おーい東條。笑わせるなよ
俺が答え書いた後に

>518
>物理学専攻さんだけが答えてくれよな（笑）。もちろん俺は答えを知っている。

もちろん俺は答えをしっているだと？
そりゃ回答見た後だったら厨房でも答えを知っているわなｗ
答えが出てからそんなこと言ったって全然説得力ねーよ！
お前ホントに負けずギライの見張りだなぁ・・・
だいたいお前いままで必死に質問してたじゃねーか！
ホントに答え知ってて言わなかったんけ？そうだとしたらお前
>438 のレスで物理学専攻の事を
>肝心なことは
>さっぱり答えず、「考えてごらん」とか「ヒント」とかクソいまいましいことを
>さんざん書いておきながら、まったく議論の内容さえ理解してないじゃないか。
>物理以前の問題だ。
なんて言ってるじゃねーかよ
知ってて言わなかったんだったら、それこそオマエはなんていまいましいヤロウだ！
自己矛盾におちいってるんじゃねーよ！

あ・・それから物理学専攻はここ２，３日は来ないと思うよ
今彼は昼間は手が離せない実験してるから　ふふ・・・

あのな・・・・真実を言うと
物理学専攻はホントは例の３つの質問も簡単に答えられるんだよ
ところが彼は東條泰の質問にトンチンカンな答えしかレスしないだろ？
実にトンチンカンな応対だよなぁ・・ホント・・
これって・・わざとそういう応対してるんだよな・・実は
トンチンカンなレス書くと必ず東條見たいな奴が喰らい付いてくるんだよ
物理学専攻はその喰らい付いてくる奴を見てたのしんでた
これって、いわゆる２ｃｈ的な表現で「釣り」って言うんだけど
その「釣り」に釣られた魚が東條泰なわけよ
言っとくけどこれは　想像じゃなくて真実だぜ

今日新たに追加されたレス見て腹抱えてわらったよ・・
>>518
>とほほ。なんてこった。君が答えを書いてどうするよ。
>物理学専攻さんがここまで理解しているのなら最初っからそう書いてるでしょ。

>つまり君が書いたのが大正解だと思うよ。でもそれはあえて気づかないふりを
>して物理学専攻やらインチキ野郎やらの理解度を試していたんだよ。

>物理学専攻さんが最初からこの問題を西條のように理解していたなら次の疑問にも
>簡単に、いとも簡単に答えられるはずだ。

>物理学専攻以外、回答禁止！とくに西條。

>>520
>>物理学専攻さん、イエスかノーで答えて欲しい。

>俺も３１０も西條も、君から指導を受ける立場にない。それどころか
>君の理解度を疑ってるんだから。

>>529
>物理野郎はダンマリか？

このへんのレス見てホント笑った・・・腹筋痛くなったよ

いや、人間を買いかぶってはいけない。
物理学専攻は理解してないって。たぶん頭がおかしいんだと思う。

インチキ野郎と俺が完全に対立して議論してるときに「みなさんの理解で正しい」
などとキチガイみたいなことを書き、自分で矛盾する内容を平気で書き、
質問にはとんちんかんな答えをする。慣性質量と重力質量の説明には笑ったよ。
彼が内容を理解してたらとてもあんなことは書けない。
わざととぼけてるだと？あんなに労力を使ってか？あり得ない。

西條よ、おまえ、どうして物理学専攻の理解度に確信がもてるんだ？
普通にこれまでの議論を見れば、やつが理解してないことは明らかだろ？
そりゃ、わざととぼけた釣りの可能性はあるさ。しかし、それに確信を
抱くのは変だよな？単に俺を批判したいだけだろう？
文面どおりに解釈することのどこがおかしいんだよ。文面どおりじゃないことが
わかってから「なんだ、そうだったのか」で十分だろ。

西條泰（笑）

おまえらちょっと変だとおもわなかったか？
>>506
おれの予想では
物理学専攻さんは東條泰をまともに相手するのがアホくさくて
適当にあしらっている（っていうかからかっている）と思うぜ
あんまり東條泰をチョンよばわりするのも何だからマジレスするか・・・
えーっとなになに？

とか

>>508
>物理学専攻さんが
>>>477
>のレスで紹介した
>http://www.tcp-ip.or.jp/~tsu-toda/marylandunivj/d3-12j.htm
>を見て俺はピーンと来たぜ！
>物理学専攻さんは中心（原点が）移動しない場合にのみ角運動量は保存される
>って事を言いたいんだなこの人は。　ってな！
>なんでお前ら気づかないの？

やたらに西條泰（笑）が物理学専攻を養護するようなレス入れてるだろ？

あと物理学専攻のレス入れる時間が昼で、西條泰（笑）のレス入れる時間が夜なんだよ
つまり正反対

あと
>>537
>言っとくけどこれは　想像じゃなくて真実だぜ

そう・・想像じゃなくて真実なんだよ・・

もう頭のいい人はわかってきたよね？
　ジキル＝物理学専攻
　ハイド＝西條泰（笑）
なんだよ、つまり・・・
物理学専攻＝西條泰（笑）
同一人物ってことさーーーーーー

だから・・
540>>
>西條よ、おまえ、どうして物理学専攻の理解度に確信がもてるんだ？
→そう。。物理学専攻の理解度に確信がもてるんだ

ちょっとつまらんイタズラ心から　スレを荒らしたことは　誤っとくわ・・ＡＬＬ

>537
>あのな・・・・真実を言うと
>物理学専攻はホントは例の３つの質問も簡単に答えられるんだよ

あのな・・普通に高校物理を理解している人なら誰でも答えられるの。
３１０だってもちろん知っている。物理学専攻がそれ以下の特別
理解度が低いことを俺は疑って書いてるんだよ。
何の実験してるんだか（笑）。
また学生をヒントでも出してるんだろう（笑）。

542>>
だから・・・物理学専攻のレスは全部釣りなんだって・・
おれ（西條泰（笑）＝物理学専攻）
がそう言うんだから間違いないって（っていうか・・間違いようがない）
まあ・・つまらん釣りレス入れて、レスを消費しちまったことはわるかったな・・ＡＬＬ

>541

バカバカしい。

>あのな・・・・真実を言うと
>物理学専攻はホントは例の３つの質問も簡単に答えられるんだよ

こんな書き方をすれば誰だって「こいつ、もしかして物理学専攻？」と
思うさ。しかしな、そんな憶測したって仕方がない。そういう卑怯な
やりとりに俺は基本的に相手にしない。
君が物理学専攻だろうがなかろうが、なりすましをしたことに変りはない。
どっちにしても一回はなりすましをしたということだろ？
そんな最低のクズと一体何を議論するよ。

そういう態度を不誠実だというんだよ。お前が物理学専攻ならどうして
なりすましなどする必要があった？最初に俺の分析をしたよな。
本論で不利になったからそんなことをして恥ずかしくはないか。

本当に俺は情けないよ。

釣りじゃないレスが１つあった！！
>>428
>卓球における加速制動理論の結論（仮設）　
これはマジ！！

精神異常者の自作自演か。結局答えは出てないし。ﾂﾏﾝﾈ

物理学専攻は、その登場から一貫してとんちんかんなことを大変な
労力を使って書いていた。もし最初から西條のような回答をしてくれれば
どんなにか尊敬したことだろう。

バカなふりして人をひっかける、そんなことが偉いことだと思ってるのか？
ここではな、誰が書いているか基本的にはわからないんだからそれを
疑ったらきりがないし議論にならないんだよ。つまり最低のルールなの。
そのルールをやぶって勝ったような気になってるんだからな。

なりすましなど俺は相手にしない。それより物理学専攻さんよ、はやく
俺の質問に答えてくれ。西條は答えるなよ！物理学専攻に俺は質問している。

でも楽しい３日間だったなあ・・（笑）
おれが馬鹿を装ってたら
東條泰やろうはマジに喰らい付いてきたもんなあ・・
最後に大笑いさせてもらったよ！
東條泰はほんとピエロだな
>>544
>本論で不利になったからそんなことをして恥ずかしくはないか。
本論で不利もクソもないんだよ
わざとムチャクチャな釣りレスしてんだから突っ込まれちゃうの当たり前？
まあ・・大体夜は酔ってるしなぁ
俺の中にジキルとハイドが存在するのかもな？
東條泰をオモチャにして実にたのしかった（爆笑）
オマエがごちゃごちゃ言ってる例の角運動量のうんぬんなんて
俺の頭の中では瞬殺的に回答できちゃってたたわけよ！
でもすぐカキコしちゃつまんねえし。
ここは２ｃｈ的に釣ってやろうと思ったわけさ
特に
最初にこのスレ見たとき東條泰が幼稚な初歩物理をとくとくと語るから
こりゃ釣ってやれ！って思ったわけよ！
そしたら、見事にひっかりやがった！

>536
>もちろん俺は答えをしっているだと？
>そりゃ回答見た後だったら厨房でも答えを知っているわなｗ

やっぱり西條、お前物理学専攻か？
わかってないようだからさ。だって西條が答えたことと俺の問題の答えは
基本的に関係ないし、第一、俺は知りたくて質問しているんじゃなくて
物理学専攻の頭の程度を試そうとしているだけだぞ。

それをわからないで書いている西條、やっぱりお前、物理学専攻か？
変装しても無駄だったようだな。ククク・・・。

>548
>なりすましなど俺は相手にしない。それより物理学専攻さんよ、はやく
>俺の質問に答えてくれ。西條は答えるなよ！物理学専攻に俺は質問している。
何言ってるんだ？お前・・・
物理学専攻はオレだって言ってるだろうが！
>547
>物理学専攻は、その登場から一貫してとんちんかんなことを大変な
>労力を使って書いていた。もし最初から西條のような回答をしてくれれば
>どんなにか尊敬したことだろう。
そんなにオレ名演技だった？
べつに尊敬してもらわなくていいよ
尊敬して欲しかったら釣りレスなんかカキコしねえよ

>549

>最初にこのスレ見たとき東條泰が幼稚な初歩物理をとくとくと語るから
こりゃ釣ってやれ！って思ったわけよ！

うーん、やっぱり分かってない。幼稚な初歩物理なのは当然だろ。
理想的なロープと錘のモデルで高校レベルなんだからさ。
俺だって物理学の大問題を議論しているなどとは少しも思ってないよ。
書き方をみればわかるだろ？

議論に負けてどうしようもなくて考えた手が「なりすまし」かよ。
まるで自分のことのように恥ずかしいよ。

>551

だったらなぜ質問に答えない？「物理学専攻」というハンドルネームでさ。
答えられないんだろ？ククク・・・。

だから言ってるだろう
物理学専攻はオレだって
おまえ（東條泰）は最初っから、オレの術中にはまってに釣られてるんだって！

>>550
>基本的に関係ないし、第一、俺は知りたくて質問しているんじゃなくて
>物理学専攻の頭の程度を試そうとしているだけだぞ。

はぁ？
オマエだって人を試すなんて釣りに近いことやってるじゃねえか

>>547
>もし最初から西條のような回答をしてくれれば
>どんなにか尊敬したことだろう。

オマエなにバラバラな信念語ってるんだ？しかも時間差無しに・・・
オマエ論理が破錠してるそ！
精神分裂症か？病院にいって来い！

も、もしかして・・き、君・・・最初に俺に噛み付いてきた
インチキ野郎の成れの果てか？
そう考えるとつじつまがあうな！
悔しくて次々とハンドルネームを変えて別人になって仕切りなおし
して、そのたびにバカをさらしてたってわけか。

説教じみている口調といい、とんちんかんなレスといい、そっくりじゃないか。

ひゃー、大変な方と俺は議論してたのね。もうドクターストーップ！

東條よぉ・・・・

>>547
>もし最初から西條のような回答をしてくれれば
>どんなにか尊敬したことだろう。

>>550
>基本的に関係ないし、第一、俺は知りたくて質問しているんじゃなくて
>物理学専攻の頭の程度を試そうとしているだけだぞ。

>>547
じぶんに対しては明確にスマートな回答しなさいと・・・
>>550
人に対してはあしらって試してやろうと・・・・

オマエ狂ってるな。ホント病院行ったほうがいいよ・・・
それともまたファビョ（火病）ちゃったか？

555>>
>も、もしかして・・き、君・・・最初に俺に噛み付いてきた
>インチキ野郎の成れの果てか？
>そう考えるとつじつまがあうな！
>悔しくて次々とハンドルネームを変えて別人になって仕切りなおし
>して、そのたびにバカをさらしてたってわけか。
>説教じみている口調といい、とんちんかんなレスといい、そっくりじゃないか。
>ひゃー、大変な方と俺は議論してたのね。もうドクターストーップ！


「も、もしかして・・き、君・・・最初に俺に噛み付いてきた」
やべえ・・・コイツ本当に狂ったみたいだ・・・

>554

とほほ・・まだ質問に答えてない。

ニシンキタカトカモメニトエバーワタシャタツトリ
ナミーニキケヨーヨサホイホイサー

>>558

なに意味不明な事いってるんだ？
やべ・・・・ホントに狂った・・・

東條の言ってる「インチキ野郎」ってどのレスの奴のことだ？
誰か教えて・・エロイ人

西條泰（笑）＝一応物理学専攻
これは本当ね＞ＡＬＬ

やべえよ・・とうとう東條が狂っちゃった・・

つまらないレスの連続スレほど面白くないものはないな。

>>560
お前もっと自演してるだろうが

さて寝るか・・・
じゃあ・・いつもの１言

ところですぐファビョ（火病）る
東條泰って物理オタクのチョンは寝たんかな？

西条って外野だろｗ

すっげ〜！西條さんと物理専攻さんは同一人物だったんか〜。
こりゃ驚いた〜。たいしたもんだな〜。
結末には驚いたがいずれにせよ、このスレに寄生してたおかげで今回物理も人の体の動きもかなり勉強になったよ。

>http://www.tcp-ip.or.jp/~tsu-toda/marylandunivj/d3-12j.htm
>を見て俺はピーンと来たぜ！
>物理学専攻さんは中心（原点が）移動しない場合にのみ角運動量は保存される
>って事を言いたいんだなこの人は。　ってな！

なるほどな、こっちも気づくチャンスはあったわけか。
こんな独りよがりのヒントの意味を明確に言い当てるのは、他ならぬ本人自身であると考えれば何の不思議もない。
なるほどね〜。

>やべえよ・・とうとう東條が狂っちゃった・・
さすがインドの狂える.....（ry

世の中にはいろんなことを楽しいと感じる香具師がいるんだな。
こりゃ犯罪はなくならんわ。

一応物理学専攻です＝西條泰＝ID:ehFFXJTU＝ID:BJx5Ijk9
＝外野(笑)
この仮説を検証するため過去ログを参照した結果、おおよそ次のような結論に達した。

●外野とは以下のような特徴を持つ精神異常者の卓球板住人であり、仮説はおそらく正しい。
時折コテハンで書き込むが、多くは名無しあるいは様々な他のハンドルで書き込む。斎場、西條、物理専攻など。
また、以下のような特徴を真似る愉快犯、あるいは、外野に類似する別のキチガイも外野と呼ぶ。
議論がかみ合わない、何か腹の立つ文体だなと思ったら外野であることを疑い、以下の特徴を参照すると良い。

●外野の以前のレス
ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1094657499/592-601

●外野の特徴

・一つのレスに対しいくつものレスで返答する場合が多い（>>445-446，ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1094657499/154　ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1094657499/156 ）
・40字前後で改行する
・全角英数字を多用（まともな理系大出身でない）。
・自分は卓球経験者ではないと偽称する（ほんとは経験者　結構実力はある）。
・常に上からものを言う（普段は上からものを言われている）。
・やたら友達がいるかどうかに拘る（>>465　友人少ない）。
・論理破綻あるいは話の筋をそらしている文章が多く、頻繁にそれを指摘されている（要するに詭弁ttp://that3.2ch.net/test/read.cgi/gline/1117949258/）。
・論理的な思考はできるが、論理的な文章は書けないらしい（>>369）。
・箇条書きするとき機種依存文字を用いる（�@とか）。
・自分はホワイトカラーであるとやたらにアピール（朝から分厚い本とにらめっこしてるらしい。何かコンプレックスが強いらしい）。
・高校中退、大学は入っているらしい、既に卒業はしているらしい（>>452>>514>>516　ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1094657499/141）。
・社会では、世の中は、と社会に出たてのフレッシュマンみたいな一般論を展開する（ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1094657499/601　、>>372　就職できて嬉しいらしい。歳は23〜25前後か）。
・自演が得意（分裂症気味）。
・精神破綻している（ttp://sports9.2ch.net/test/read.cgi/pingpong/1094657499/601　精神破綻故の高校中退、論理破綻、友人付合いの悪さ）。

始めから読んでたら徹夜しちゃった…orz
ところで、卓球理論じゃないんだけど、気になることがあるから書き込むよ。
卓球台ってボールがよく跳ねる台とあんまり跳ねない台があるって聞いたことがあるんだ。
自分も試合会場とかで、いつも練習してる台となんか違うなって感じることがあるし。
そこんとこどんな違いがあるか誰か分かりませんかね？

あげちゃったよ…
スマソ

インチキ野郎＝物理学専攻＝西條（笑）

めんどくさいからこいつらまとめて

「インチキ西條専攻」と呼ぶぞ。どうせこいつらが同時に現れることもないし
何の問題もあるまい。

おい、インチキ西條専攻、早くおれの問題に答えなよ。
もう一回書くぞ。

�@回転するロープと錘のモデルで、ロープを中心から引っ張って回転半径を
半分にしたら、錘の速度は変るか。左手でロープを振り回しながら右手で
左手の中でロープを滑らしながら引っ張るイメージで。

�Aこのとき、角運動量は保存されるか

�Bこのとき、力学的エネルギーは保存されるか

ごたくはいいから答えな。インチキ西條専攻が３人まとめてかかっても
答えられまい。どいつもこいつもインチキなんだからな。

312からの議論の流れをまとめると次のようになる。

・俺が「速度は変らない」と主張
・インチキ野郎が「速度は２倍になる」と主張
・俺が「自分が間違っていた」と訂正
・その後、よく考えたら「速度は変らない」ことが判明
・インチキ野郎、姿を消すと同時に物理学専攻が現れる
・俺が物理学専攻の矛盾、インチキぶりを指摘
・物理学専攻姿を消す
・西條現る。正しい見解を述べ、物理学専攻は自分で、わざとバカなふりを
していた、と勝ち誇る。
・俺があたらな質問（問題）を出す。
・西條、ごたくをならべるだけでいっこうに答えようとしない。
しきりファビルとかチョンとか独りよがりのことを書く。

こういう見取り図かな？

>570
そんな質問何番のレスでしてるんだ？
わたしが見逃しただけかな？
最初からどういう風に箇条書きで問題にしてくださいね
回答
�@〜�B　オール"YES"
この場合は角運動量は保存されるので速度が増加します

http://www.tcp-ip.or.jp/~tsu-toda/marylandunivj/d3-12j.htm
もう一度ここをよく読め　
まったく同様の実験をしてるぞ

>572
あ・・・・
>518
だったな見落としてたスマン
西条は答えるなとあったからその時は次の日に一応物理学専攻で答えようと思い
答えず受け流してた・・・（笑）

>>東條氏
ガキンチョの相手お疲れ様でした。
彼は自演してまで、何をしたかったのか判りません。

角運動量の保存法則が見られる代表的なスポーツがフィギュアスケートだね
演技のフィニッシュや３回転ジャンプがまさに角運動量の保存法則！！
このときプレーヤーは腕をたたんで胸に押し当ててるだろう？
まさに角運動量は保存法則を利用して回転速度を増加させているわけよ
演技者は飛び上がって足が離れた空中において回転に力を加えることは不可能だ
だから腕をたたみ回転半径を小さくして角運動量は保存法則ろ利用して回転速度を上げてるわけよ。
わかりましたかぁ〜ＡＬＬ

演技の最後なんかに腕を広げて体をグ〜ルグ〜ル回して
フィニッシュにむけて腕をたたんで回転速度を上げて行く
最後は伸び上がる姿勢にまでなって回転半径を最小限界までもっていてるよね？
そのとき体がクルクルクル〜って早く回る
これまさに角運動量の保存法則！！

３回転ジャンプの時も空中で手を折りたたんで、足もぴったりつけて
空中姿勢は回転半径を最小限界までもっていてるよね？（角運動量の保存法則の利用）
だから空中に浮かんでる短い時間内で３回転もできるわけよ。

さてここで問題！！！！
３回転ジャンプの時って移動しながら飛び上がってるよね
（つまりジャンプから着地まで体は放物線を描く）
おっと・・・これって回転の中心（原点が）が移動してるじゃないか！！！
>>506
において回転の中心（原点が）移動すると角運動量の保存法則は成り立たないを言っている。
さて矛盾だねぇ・・・ところがこの３回転ジャンプの場合は角運動量の保存法則は成り立つわけよ！
なぜだかわかるかい？

さあ！東條泰君答えなさい！！

君はいつも質問ばかりして、その解答のあら探しをして相手を罵倒しようとしてるよね？
つまり攻撃の議論ばかりしているわけだ
たまには自分が質問に答える側（守り）にになってくれたまえ

私はすでに模範解答は容易しておいた
さあ！東條泰君答えなさい！！。　他の方は解かっても「わかりました」とだけレスください
これは東條泰君の角運動量の保存法則の理解度の試験なんですから

はやく答えないと夜になったら西條泰（笑）が現れて君を無能よばわりしちゃうよ（笑）

さあ！東條泰君答えなさ〜い！！

あ・・ちなみに
西條泰（笑）＝　一応物理学専攻
だがインチキ野郎はぜんぜん違う人物だよ　
私ではないなぁ
東條泰君が勝手にそう思ってるんだったら　ご勝手に・・

東條の質問に対する解答(>>572)から発生する問題
錘を付けた紐を回して片方の紐を引っ張って回転半径を小さくする
角運動量保存法則により速度は増加する

さて問題！！！
でもこれじゃあ・・・回転半径を無限に小さくしていった場合
速度は無限に増加する事になるなぁ
おわ！・・速度が無限大に増加する！？
でもそんなことは現実には絶対にありえない！ということが経験上わかる

さて・・なぜか？
東條泰君！この質問にも答えてくれたまえ
先の
>>576
の質問と一緒に答えてくれるとこちらも助かる。
くれぐれも夜になっって西條泰（笑）が現れる前に答えてくれよ

>>571
>・俺が「速度は変らない」と主張
>・インチキ野郎が「速度は２倍になる」と主張
>・俺が「自分が間違っていた」と訂正
>・その後、よく考えたら「速度は変らない」ことが判明
>・インチキ野郎、姿を消すと同時に物理学専攻が現れる
>・俺が物理学専攻の矛盾、インチキぶりを指摘
>・物理学専攻姿を消す
>・西條現る。正しい見解を述べ、物理学専攻は自分で、わざとバカなふりを
>していた、と勝ち誇る。
>・俺があたらな質問（問題）を出す。
>・西條、ごたくをならべるだけでいっこうに答えようとしない。
>しきりファビルとかチョンとか独りよがりのことを書く。

それって気味の脳内妄想？

もう一度書くぞ

�@フィギュアスケートの３回転ジャンプは回転運動の中心が放物線を描いて移動するのに
　　角運動量保存法則は成立する。なぜか？

�A角運動量保存法則が成立する場合、半径が小さくなると速度が増加する
　よって半径が無限に小さくなると、速度は無限に大きくなる。
　しかしこれは経験上否定される。なぜか？

東條泰君ご解答よろしくおねがいします

>>571
>・俺が「速度は変らない」と主張
>・インチキ野郎が「速度は２倍になる」と主張
>・俺が「自分が間違っていた」と訂正
>・その後、よく考えたら「速度は変らない」ことが判明

ちよっとまて・・

ケース１
紐の先に錘をつけて回しているモデルで
途中に障害物を設けて糸の長さを1/2にした場合は
中心点が移動するから角運動量保存の法則は成立しない
（質点に働くすべての力の作用線が、常にある一点で交わるとき）

ケース２
ところが同モデルで紐を引っ張って半径のみを1/2にした場合（角運動量保存の法則は成立する条件）
は速度は2倍になるぞ。
このことは角運動量の式が
L = r×P = r×mv
であるから一目両全だわな・・
このことは
http://www.geocities.co.jp/Athlete-Samos/6437/c.html
の 角運動量保存則による加速の方法】 以下も読んでくれ

ところで東條その「インチキ野郎」とはどっちのモデルケースで議論してたんだ？
あのへんのレス見たけどなんかグチャグチャでよくわからん

あ・・例の２つの質問には早めに答えてくれよな！！

おまえらいい加減スレ違いだからよそでやれ。

>9がはやくも予想していた

わお、晩の正体あかしの事件で終わりかと思ってたらまだ続くのか。
正直最初に279で質問したのも私だったから、責任感じてきちゃったな。

で、物理専攻さんが、東條さんの570の質問に対する答で
（物理専攻さんが答えた後だから、私も混じっていいですよね？）
>>572
>回答
>�@〜�B　オール"YES"
え〜？？？
なんですと〜。
�@と�Aはいいと思うけど、�BがYESなのはなんでやねん。
速度が増加しているのになぜ力学的エネルギーが増加しないのでしょう？
外部から紐で引っ張った分の仕事はどこへ消えたのでしょう？
なんで、最初の問題のロープの途中が枝にひっかかる場合より増速しているのに同じエネルギーなんだ？増えてるんじゃないの？
私は�@はYES、�AはYES、�BはNOで速度増加で運動エネルギーが増加した分増大、その増加分は紐をひっぱった仕事分
だと思っていたのです。
おかしいな〜、
「なんの努力もなしに棒にひかっけてエネルギーが増加するほど世の中甘くないけど、ロープをひっぱった努力は報われる」
という話ではないのか？

私が言葉の定義がわかってないとか、系のとりかたの問題とか、根本的に何かわかってないとかのせいですかね。
それとも東條さんのなんか問題を読み違えたか？
今回のは自分なりに答に自信あったんだけどダメなんかなあ。
ところで、こっちの問題が解けると卓球の役にたちそうですかね？
前の問題はまあこじつければ役に立つとも言えないこともない気がするけど。

物理専攻さん
>>576
フィギュアの問題も私は「わかりました」だと思ってるんだけど、そもそもの知識レベルがダメダメなので、間違っているかもしれない。
今何か書くと何をどう書いてもヒントみたいになってしまうので、晩（？）に東條さんが答えた後に、私はこう考えていて間違っていた(orあっていた）というのを正直に書きますね。
ところで、この問題は、空中にジャンプしてスピンして飛翔しながら腕を縮めてドライブを打つとラケットスピードが上がって有利だ、とかいうことに応用するんですかな？ｗ

物理専攻さん
>>578
>でもそんなことは現実には絶対にありえない！ということが経験上わかる
「現実には」「経験上」でいいんですよね？
これも「わかりました」だと思ってるんだけどな〜。
これも何か書くとどう書いてもヒントみたいになってしまうので、後で正直に書きますね。
この問題は卓球の何に応用するのか..というバカみたいな話を書こうとしたが、たぶんこの問題の場合はそれすらも理由を類推させるヒントになっちゃうからダメだ。ｗ
と書くだけでもまずい？
でもさ、今回の問題の答をそう思っているのなら（って以心伝心で中身が通じるわけも無いかｗ）、なんで物理専攻さんは東條さんの問題の�BをYESにしたの？
そこがうまくつながらない。私が両方間違ってるのかな。
ん〜、この疑問もまた解けてまたちょっと利口になれるのかな。
とか書くだけでもまずいのかな...。

卓球の「た」の字もなくなっちゃったね。
周りの見えない自己中基地外３人組は
みんなに迷惑掛けてる事にそろそろ気付け。

ごめんなさい、全く持って関係ないんですガ、、
わたし、東條さんって好きだなー。
ちょっぴり自信過剰のところもあるけど。
ナンダカンダ言って皆さんの質問にも殆ど答えてるし。
頑張れ東條さん！

>>534
湿気があるとお互い回転の影響を影響を受けにくくなるし、回転をかけにくくなるし、ブロックしたボールをネットに落としやすくなったりもするから調子が狂うんじゃないの。
ただし、普段、強い人の回転に悩まされてうまく返球できていない人は、回転の影響を受けにくくなる分、番狂わせのチャンスと考えることもできると思うよ。

夜の西條登場！
まだ東條泰は来てないようだなぁ
今日こないと東條泰は姿を消したってことになるぞ！
なんせ　たった昨日１日物理学専攻が現れなかっただけで
>>571
>・物理学専攻姿を消す
だもんなぁ
だから東條オマエは毎日姿を現して、皆勤っじゃないといけないぞ！

繰り返すようだが、なんせ・・・
なんせ　たった昨日１日物理学専攻が現れなかっただけで
>>571
>・物理学専攻姿を消す
だもんなぁ

だから今日中に
>>580
の質問に答えとけよ！

あ、西條さんだ。
ね〜、やっぱ西條さん（物理専攻さん）が>>572で東條さんにした答え、�Bが違ってない？
物理専攻さんが好きなほうの式（？）の1/2Iω^2ってあるじゃん。
ここで、半径半分にしたときに速度が2倍になるんでしょ、ってことは角速度は4倍になるよね。
で、慣性モーメントIはmr^2でしょ、だから1/4にしかならないよね。
ってことは（1/4）×（4×4）で、運動エネルギー4倍じゃん。
ほらほら、おかしいおかしいおかしい！
やっぱり私の答えのほうが正しいと思う。

西條、おまえやっぱり物理学専攻だよ（笑）。疑って悪かった。
やっぱり理解してないじゃないか。

俺の質問
�@回転するロープと錘のモデルで、ロープを中心から引っ張って回転半径を
半分にしたら、錘の速度は変るか。左手でロープを振り回しながら右手で
左手の中でロープを滑らしながら引っ張るイメージで。
�Aこのとき、角運動量は保存されるか
�Bこのとき、力学的エネルギーは保存されるか

に対するお前の答え。
>572
>�@〜�B　オール"YES"
>この場合は角運動量は保存されるので速度が増加します

たぶんお前は�Aと�Bの関係がわかってないと思ったらやっぱりそうじゃないか。
インチキ西條専攻。
力学的エネルギーは保存されてないだろ。計算してみよろ。仮にもし
�Bに「ノー」と答えたら、「エネルギー保存の法則は物理学の大前提なのに
どうして力学的エネルギーが保存されないか」と矢継ぎ早に質問しするつもりだった
んだが、しょっぱなから間違いかよ。残念だな。３１０の指摘は正しい。

もうこれ以上おまえの理解度を確かめる必要もなくなった。
ありがとう。話はこれでおしまいだ。
なにが「バカなふりしてた」だよ、そのままだろ。

>576
>回転の中心（原点が）移動すると角運動量の保存法則は成り立たないを言っている。
>さて矛盾だねぇ・・・ところがこの３回転ジャンプの場合は角運動量の保存法則は成り立つわけよ！
>なぜだかわかるかい？
>さあ！東條泰君答えなさい！！

正直俺には「これこれこういうときに角運動量は保存される」ときっちりと
説明する知識も言葉も持っていない。だからひとつひとつの具体的なケース
ごとにしか答えるすべがない。

このスケーターのケースだと、なにしろ空中を飛んでいる状態なので
自由落下状態だ。自由落下をする物体を基準にとればこれは無重力状態と
同じなので、そこで何の外力もエネルギーも受けずに回転する物体の角運動量は
当然保存される。

他の理屈もあるかもしれないが、俺にはこれしか言えないしなおかつ正しいと思う。

卓球の「た」の字もなくなっちゃったね。
周りの見えない自己中基地外３人組は
みんなに迷惑掛けてる事にそろそろ気付け。

>578
>さて問題！！！
>でもこれじゃあ・・・回転半径を無限に小さくしていった場合
>速度は無限に増加する事になるなぁ
>おわ！・・速度が無限大に増加する！？
>でもそんなことは現実には絶対にありえない！ということが経験上わかる
>さて・・なぜか？
>東條泰君！この質問にも答えてくれたまえ

３段階で答えよう。
�@まず、経験的にありえない理由。そういう例がないから。回転する物体の
半径がどんどん小さく1/100にもなる例が現実にない。
�A次に現実的にあり得ない理由。現実には、空気抵抗、半径を小さくするために
紐などを引っ張るときに生じる摩擦、紐がねじられることによる力の消費、
こういったことがあるので仮に回転中に半径を1/100にするような実験をしたと
しても期待するような速さにはならない
�B理論的にあり得ない理由。これはもちろん、速度の増加による質量の増加だ。
回転物の速度が上がるほど質量と遠心力はどんどん増加し、しまいには無限大の
質量になり、無限大の力でも半径を小さくすることはできない。

こんなところかな。西條、他にあったら教えてくれや。
ヒントやらサイトの紹介じゃなしにな。

東條さんが答えた後だから私も回答していいよね？＞西條さん
西條さんの問題
�@空中ジャンプ中のスケーターについて
空中回転移動中は何も力のモーメントは受けないので回転運動の角運動量は保存される。
と考えて585で「わかりました」と思っていた。
で、その時、「空気抵抗は考えなくていいんですよね」なんて質問してしまいそうになったが、物理専攻さんが東條さんの回答を聞きたい場面で、それはある意味ヒントになってしまいよくないかもと思い何も書かなかった。
これが空気だからまだいいが、水中だったらじきに回転が止まってしまい、もちろん角運動保存になどならない。

�A半径を無限に小さくしていくと...の問題
これは何を答えりゃいいのかちと悩んだが、まあ、遠心力も猛烈にでかくなっていって現実にありえない、あたりを正解にしてくれるんじゃないかと思って586に「わかりました」と書いた。

実は、私が362に書いた超音速重り現象ｗの思考実験と関連付けて頭の中で整理してあった。
じゃあ、回転の中心で糸をひっぱっても超音速重り現象は生じてしまうじゃないか、なぜ実態としてそうならないか、と。
棒に糸をひっかけるほうが、何の努力（仕事）もなしに超音速重り現象が生じてしまうのに対し、真ん中で引っ張るほうはその努力たるや大変だ。
何しろ遠心力はmv^2/rだ。
半径が1/2になって速度が2倍になったら遠心力は8倍！3乗で効いてきてしまうのだ。
だから現実の実験装置で超音速重りを実現しようとしても、糸がとっとと切れてしまうか、遠心力で増大した糸と支えの輪か何かの摩擦力で回転のほうが鈍ってしまうか、まあとにかくそんなに世の中甘くないわけである。

東條さんが書いているような質量増大のほうまでは考えていなかった。
でもそこまで光速に近づけんでも、そのはるか手前で現実的には実行困難となるからいいっしょ。
こっちについても「室伏連れて来ていい？ｗ」とか、書こうと思っていたがヒントになってしまうのでやめた。

>581
>ところで東條その「インチキ野郎」とはどっちのモデルケースで議論してたんだ？
>あのへんのレス見たけどなんかグチャグチャでよくわからん

インチキ西條専攻。無理だ。あれ読んで意味がわからないってことはさ、
君は何もわかってないんだよ。無理なの。もともとわかってないのに
さらに「バカなふり」してたなんて、なんてヤケクソなことするんだろ。
無意味だ。無意味だよう（泣）。

こいつきもいって

600ゲット

西條さんは寝たのかな？
ねえ、答を教えてよ〜。

はやり「インチキ西條専攻」は消えたな。南無阿弥陀仏！

>575
>角運動量の保存法則が見られる代表的なスポーツがフィギュアスケートだね
>演技のフィニッシュや３回転ジャンプがまさに角運動量の保存法則！！

インチキ西條専攻よ。こんな角運動保存則の具体例としてあまりに
ありふれた例をどうして長々と書いたんだ？ここを読んでいる人全員が
分かっているようなことをさ。

この例はわかっているけれども、他の例に
当てはまるかどうか、その判断の仕方こそが最初から議論の的なのに・・・。

フィギュアスケートの例をそんなに強調して説明して一体何を訴えたかったんだ？

つまりインチキ物理学専攻の物理の理解は一貫して、
定義や式をそのまま丸覚えしているだけで、内容の理解をしていないため、
任意に設定された個々のケースには、どの法則をあてはめるべきか
その判断力がないということだろうな。これに尽きる。

しかし本人は、定義や式をおぼえていることで自分が他人より優位にあると
思い込んでいて傲慢な書き込みをするが、いかんせん、理解してないので、
議論の焦点がわからずトンチンカンなことを書く。それを指摘されても
当然理解できないので彼が納得することは不可能。

インチキ西條専攻よ。今後も物理について講釈をたれたいなら、明らかに
物理の「ぶ」の字も知らない門外漢を相手にだけやることを薦める。
そこでなら君の自己顕示欲も十分に満たされることだろう。
どんな学生を相手にしているかは知らないが、わかっていそうな人の前ではやめたほうがいい。

何日か前のニュース番組で愛ちゃんが、自分の球は速いだけで軽いので
重いボールを打てるようにならないといけない、と言っていました。
回転を多くしたいということかな？

物理専攻さん、もう朝だ。

他人を急がせる筋合いもないのだが、昨日の答を教えてほしい。あの私の答でよかったかどうかを。
東條氏と西條氏でどっちか勝ちかみたいな話は私にはどうでもいいし、今回の問題は、最初の私が279で質問した加速制動理論とどう関係があるのかわからない。
だから、最初の重り+糸を棒にひっかけるモデルほどには関心はない。
それどころか西條氏の出した問題は単なる東條氏との勝負の材料のための問題でしかない。
が、最後に答くらい教えて欲しい。

物理専攻氏が>>477で
>その辺のことをもっと詳しく知りたいなら
>「理工系の物理学　力学」　
>※私的にはお勧め　っていうか図書館でよさげな本はこれくらいしか見つけられなかった
と紹介しているのを見て、私は最初、仮にも研究・論文作成に携わる人間が、出版社も発行年も書かずに書籍を紹介するとは、どういう教育・指導を受けているんだ、と思っていた。
が、先ほどようやくこの書籍名で検索をかけてみて、実はあえて出版社等を書かなかったのではないかと推測している。

この本は「理工系の物理学　力学」（東京電機大学出版局,2000）だ。

東京電機大学には大学院もあり、博士課程まであるようだ。
物理専攻氏は東京電機大学の院生か研究員、教員の方で、この本は手元にあった学部生用の教科書ではないのか？
図書館まで探しに行ったという話はあやしいものだ。
東京電機大学であれば、現在は卓球部は関東学連の3部のようだ。
3部であれば少なくともレギュラーはかなり強いと言っていい（と私は思う）。
物理専攻氏も本当は卓球部のOBで、かなり卓球も強いのではないか。
東京電機大学と関係ない人で、誤解をさけるために出版社を書かなかったのかもしれない。それはわからない。

私は物理学の知識は乏しい。
「物理の知識も今ひとつ」「スネオ」などと書かれたが、あまり否定・反論できない。
310は卓球と関係ない物理の話ばかり進めていると批判した人がいたが、逆にそれは的外れな指摘だ。
卓球をしながら卓球を考えるためだけに昔習った物理の知識を呼び起こして使っているからこそ、ベースの知識そのものが貧弱で穴だらけなのだ。
ただ、議論で出てくる内容、キーワードを組みたてて勉強していき、理解力の勝負（？勝負ではないが）になったらどうにかついていけるだろう、と思っていた。
「卓球にかかわる物理学」であるなら私は関心があるから、息切れせずにレスを追って勉強できるだろうと思っていた。
だから今の段階では297で質問した時点より、関連知識がだいぶアップしたので感謝している。

西條氏（物理専攻氏）が、最後の東條氏の問題�Bをなんで間違えた（と少なくとも今の段階は思える）のか理由がいまだにわからない。
わざと間違えて、東條氏がうっかり「それで正解だ」などと書いたら、傘にかかって攻め立てるつもりだったのかという可能性すら考えている。
592で触れたように慣性モーメントから運動エネルギーを計算する際にうっかり錯覚して間違えたのかもしれない、とも思った。
（この問題の場合、外部から仕事が加わるのだということを考えれば「計算間違いをしたから間違えた」というのであったとしても誉められたものではないが）

もし、東條氏が言うように理解不足で間違えたのなら、おそらくは院生か研究員か助手あたりであろう物理専攻氏の現在の地位から考えると、おせじにも物理学に向いているとは思えない。
単に頭の脳みそのレベルが向いていないのか、分野・方向性を間違っているのかそれはわからないが、とにかく向いていないと思える。限られたピンポイントの分野だけ研究テーマとしているだろうから、あまり問題は表面化しないだろうけれど...。
私も卓球に向いていると思えないのに卓球をやっているし、人のことは言えないが。

卓球と関係ないことでずいぶん長文連発したもんだな
3人が必死に長文書きまくる姿を思い浮かべると笑えてくる。
他の板で物理ネタになって一人が間違ったことかいてもこんな自体に発展することはないのに・・・・
おまいら性格は似たもの同士なんだから仲良くしろよｗ

>605

３１０よ、よくぞ調べたな。たいしたもんだ。
もしインチキ西條専攻が本当に東京電機大学の助手なら、もう学内のチェックが
怖くて投稿などできまい。今の地位を失いかねないからな。

まあ、今後の登場のいかんによって３１０の予想が当たっているかどうかが
わかるだろう。なんてこった。おもしろい。

どなたか、インチキ西條専攻の正体にお心当たりの東京電機大学の方いませんか。

なんか、俺が物理の苦手なインチキ野郎を弱いものいじめしているように思う人が
いるかもしれないが、俺はそんなことは一度もしたことはない。

一般人が物理などわからないのは当たり前のことだし、俺は自分がある程度
わかっていることで威張り散らしたいわけでもない。

また、ある程度わかっている人が、もっと分からない人に向かって偉そうに
講釈をすることも自然なことだ。現に今の俺だってそうしている。

問題は、自分よりもっとよくわかっている人から間違いを指摘されたら
そのときには身の程を知った対応にしてくれということ。それだけのことだ。

ああ・・昨日は夜中までこもってて疲れたぁ
よって昨日はレスがほとんど書けなくてスマン＞ＡＬＬ（ここには東條も含む）
今日は昼まで寝ちまったよぉ。

おお・・・・・！！！！
昨日の東條の>>570の質問�Bに私が"YES"と答えたので
東條が勝誇ってますなぁ（笑）
279＝310さんの
>>584
のレスはニヤニヤしてみてたけど
東條が東條？（登場）するまで、なぜ�Bの答えが"YES"になるのか解説の機会を待ってたが
なかなか登場しないから、待ちきれなくて学校に行っちまったじゃないか・・・・
もうちょっと早くレス書き込んでくれると嬉しかったなぁ
でも、今日レス読んで僕が予想された通りの東條君の反応でホント笑ってしまいました。

さて本題
東條は
>>570
の質問�Bで
>�Bこのとき、力学的エネルギーは保存されるか
と問うているわけだが・・・
この問いに対しての答えは"YES"ですなあ
っていうか"YES"としか答えようがない・・・
君はどういう気持ちでこの問いを書いたかわからんが
こっちとしては字面の通りに解釈される答えをするしかないからなぁ
君はホント物理をしらないね・・・・
っというか・・よく知ってるな・・いや、”おおむね”よく知ってるってとこか
”おおむね”だからそういう問いになってるのかな？

東條よぉ
なんで
>�Bこのとき、力学的エネルギーは保存されるか
の問いに
答えが"YES"ってなるのかわかるか？
これは「釣り」でも「ダジャレ」でもなんでもないぞ。
物理学的にまじめに答えて"YES"という答えになるんだよ。。

今日はこれからまた学校に行くから　答えといてくれ
わかんなかったら、わかんないとレス入れといてくれ
簡単だよね？
自分の出した問題（>>570）を分析すればいいんだから。自分の発言だもんね

夜になったらまた西條泰（笑）が現れて相手してくれますよ
279=310さんもたのしみのしててね
ただ西條泰（笑）は口が悪いから、そうとう罵倒されるかもしれないが・・・

>609

力学的エネルギーはこの問題の場合だと運動エネルギーだけであって、
それは1/2ｍｖ^2なのだから、半径が1/2になって速度が２倍になれば当然、
これは４倍にもなり、ぜんぜん保存されない。君が「いや、保存されるよ」
っていうなら、どう保存されるのか示してくれ。

くれぐれもヒントやサイトや東京電機大学の本の紹介などしないように。

インチキ西條専攻。

どうせまた答えないんだろ（笑）。もういい加減にしろよ。
ターミネーターみたいに、死んだと思ったら復活してないでさ。

西條が東條に秒殺された件について
てゆか西條、３１０に秒殺かよ、ﾀﾞｻｯ

>>610
そうだねえ
それ・・”おおむね”正しいよぉ　笑
でも・・・・・・”おおむね”なんだよな
それに　それじゃなぜ私が"YES"とこたえたか？
っという問いに対してのこたえじゃないね

その答えじゃ”YES”と答えたのが間違ってるって主張してるだけ・・

もう一度言うよ
問：
なぜ私が
>>570
の�Bの問いに対して"YES"と答えたか
（もちろん物理学的根拠あり）

「ごたく並べてないで質問に答えてくれよな」
っといつも東條君は西条君に言っていたとさ・・・

はやく答えてね

問：
なぜ私が
>>570
の�Bの問いに対して"YES"と答えたか
（もちろん物理学的根拠あり）

やべ・・
マジに実験はじめないと・・・
こんなの相手してらんないや

じゃあ夜になったら西條くんが来ると思うから・・

あ・・
614>の西条は西條のタイプミスね　すみません＞ＡＬＬ（ここには東條も含む）

どうでもいいけど、一応物理学専攻とか一応物理専攻とかコテハンをいちいち微妙に変えないでくれ。
アボーンしづらいから。

やれやれやれやれ.....こうなるか....。
奇しくも私が>>584で
「それとも東條さんのなんか問題を読み違えたか？ 」
が原因でこんなことになろうとは。
なるほど、これは読み違えていると言えるのだろう。
そこの問題だったか。

>>609
>279=310さんもたのしみのしててね
いや、楽しみじゃないよ。あなたの>>428の書き込みの時の見たときのような楽しさだか喜びだかみたいなのは今回は得られそうにない。

確かに東條氏の�Bの問いに対する答えはYESだ。間違えていた。
私が上に書いてきた中の物理的説明も「それ単独では」それこそ物理専攻さんの言う「おおむね正しい」なのだが、東條さんの質問文面だったら、YESと答えるべきだった。

この問いに対する回答は東條氏だけOKなのかな？
いずれにしろ私がタイガー・ジェット・シンになって、今思っていることを書く。

なるほどね、力学的エネルギーは保存される。あたりまえだ。

最初に錘が持っていた運動エネルギー＋ロープを引く仕事分のエネルギー＝半径が小さくなった後の錘の運動エネルギー
....という力学的エネルギー保存の式が成り立ち、すなわち「力学的エネルギーは保存される」。
従って東條氏の質問�Bの答えはYESだ。
無論、これも東條氏の設問には書いていなかったと思うが、摩擦や空気抵抗でどっかに消えるのはナシとしての話だ。

正直、えらく不毛な争いだな..という印象はあるが、なるほど物理の議論をする時にはこういうことにも気をつけなければならないということが勉強になった。

ボールに息をかける時の効果を教えて下さい。

またもや質問に答えずに逆に質問かよ。

>613
>もう一度言うよ
>問：
>なぜ私が
>>570
>の�Bの問いに対して"YES"と答えたか
>（もちろん物理学的根拠あり）

あほか。お前の間違った物理など知るわけないだろ。
そうじゃなくて先の俺の質問に答えればいいだけの話だろうが。

簡単な話だろう。
もう一回書くぞ。

力学的エネルギーはこの問題の場合だと運動エネルギーだけであって、
それは1/2ｍｖ^2なのだから、半径が1/2になって速度が２倍になれば当然、
これは４倍にもなり、ぜんぜん保存されない。君が「いや、保存されるよ」
っていうなら、どう保存されるのか示してくれ。

話はそれからだよ。何を寝言いっている。

人の質問に対して質問し返すやつは、答えられないからに決まってるんだよ。
こういうごまかしは、「バカなふりしてた」物理学専攻も西條も
同じだな。これはどうしてだろうね。

こんばんわ
一応物理学専攻で登場させてもらうよ
279=310さんは気ついたようだね
君が全てを答えたから東條君が私の設問に答える必要が無くなったので解説しよう

どうして東條君の
>>570
の設問�Bの答えが"YES"となるのか？
そう・・なんのことはない・・エネルギーは保存されるからだ
このことは279=310さんが
>>617
の文中で答えている

物理学の論文等を書くとき物理学世界の単位や現象といったもの意外に
周知として用いられる表現がいくつもある。
しかし物理学の学習において上記の式や現象についての理解は学習するが
この表現の用法について学ぶことはない。

しかしながらこの表現の用法を間違えると述べたい事の気持ちは通じても
間違った表現の用法で書かれた論文は絶対にパスしない。

この周知として用いられる表現について、今回の議論になったエネルギーを例にとると

エネルギーが
・・・「消費される」
・・・「保存される」
・・・「増加する」
・・・「減少する」

等がある。この中で
「消費される」と「保存される」は対意語となる
※たとえば保存されないと表現されれば消費されたことを意味する
「増加する」と「減少する」は対意語となる
「保存される」と「増加する」は対意語ではない
　すなわち、「元のエネルギーは保存されたまま更にエネルギーが加えられ増加した」といった表現が成り立つ
ここの理解のなさが東條君の落とし穴となった

いい例を上げよう
例えば
２５℃の水・・・・状態�@
がヤカンに入っているとする
当然この２３℃の水は力学的エネルギー（熱力学）を持っている　※以後は単にエネルギーを呼ぶ
この水を１００℃にするモデルを考える（蒸発等や放熱はないものとする）

方法１
状態�@を
コンロにかけ１００℃に熱した。・・・状態�B

方法２
状態�@を
一旦冷蔵庫に入れ、１０℃にして、・・・状態�A
その後コンロにかけ１００℃に熱した。・・・状態�B

方法１のケースは（状態�@の）エネルギーは保存されたか？　→　答え：ＹＥＳ
　この場合は状態�@のエネルギーは保存され（消費されることなく）　
　加えて７５℃分のエネルギーが加えられ１００℃となった。

方法１のケースは（状態�@の）エネルギーは保存されたか？　→　答え：ＮＯ
この場合は状態�@のエネルギーは冷蔵庫に入れることにより消費される（状態�A）
そこから加えて９０℃のエネルギーが加えられ１００℃となった。

方法１も方法２も
初期の状態�@と最終の状態�Bは同じである。ところが途中のエネルギー推移により
エネルギーは保存されたか？設問の答えは正反対となった。

さてここで東條君の
>>570
の設問はどちらのケースに相当するか？
この設問の場合、質点（錘）のエネルギーは一度も消費されていない
よって本例の方法１のケースに相当する
したがって、
>>570
の設問の答えは"YES"である

以上

うまくいくかな。ｗ
私が279=310。
その証拠にタイガー・ジェット・シンが本当はいい人であるらしいことや、納豆が好きであるらしいことをプロレスの本を読んで知っている。
また自分自身がいわゆるひきこもりで、最近では「ニート」と呼ばれる存在で社会問題化していることも知っている。

東條君、君は物理学の論文を書いて、オフィシャルな評価を下す機関に
提出し、評価を受けた事がないだろう？
今回のような基礎物理学の知識は君はすばらしいよ、正直驚いた
今の私はその世界から遠くはなれてしまって、君と議論するにあたり思い出すのが大変だったよ（苦笑）。
はっきり言おう
東條君は高校および大学の一般教養範囲の物理はピカイチだよ（今のわたしより上かも）。
しかし、それは学習（読む→理解する）においてピカイチだということだ。
私は学習（読む→理解する）し、論文を書く（理解する→表現する）をやっている。

変な例えかもしれないが私と東條君の違いは剣の世界で言えば
東條君は道場学習（読む→理解する）では無敵だ
しかしまだまだ実戦（理解する→表現する）のレベルにはいたっていないということだ。
少なくとも私は実戦で人を斬ったことも、斬られたこと（論文がパスしなかった（笑））もある

東條君よぉ
きみは道場で強い、一番だって自負心だけで天狗になっていたわけだな
しかし実戦での弱さがここにきて露呈することとなった。

追伸
わたしも忙しいので
一応物理学専攻でここのスレに登場するのは控えることにするよ
西条（笑）は時々ちょっかいを出しに来るんだろうが・・・（苦笑）

>624

お前バカか。早く俺の質問に答えろよ。
もう一度書く。

力学的エネルギーはこの問題の場合だと運動エネルギーだけであって、
それは1/2ｍｖ^2なのだから、半径が1/2になって速度が２倍になれば当然、
これは４倍にもなり、ぜんぜん保存されない。君が「いや、保存されるよ」
っていうなら、どう保存されるのか示してくれ。

279=310=北條
>>617
もうちょっと保存っぽく書けば、ぐるぐる回っている錘の遠心力に耐える位置エネルギー（表現が適切かはともかく）として、やった分の仕事も含めてしっかり保存されている。
しかし、実際に地上で実験しようとしても、617にロープとそれを支える部分の摩擦のロスが大きくて、すぐ摩擦「熱」などで失われてしまい、力学的エネルギー保存の実験の題材としては適さないだろう。
こんな感じでいいのだろうか。>物理専攻氏＝西條氏
617やここに書いたことではまた違っているのだったら、またわかんなくなるのだが。

卓球のスイングの時も体でターンしながら、腕を縮めればより大きな速度が生まれるのかもしれない。
が、そんなことよりいろんな筋肉での新たなエネルギーの付加を考えたほうがいいのだろうな。
ただし、エネルギーは保存されず、腹は減るわ、汗はでるわで大変だけどな、卓球は。

570の問題でも、東條氏は確か、右手でロープを引け、と言っている。
系全体では、遠心力を支えている右手が筋肉内部でどんどんエネルギーを消費するので、エネルギーは保存されず、しまいにくたばってしまう。
これは、頭の体操的な本で「地面からカバンを持ち上げて持っていると何も仕事をしていないのにエネルギーを失う。なぜか」というような問題が紹介されているヤツと似ている。
こんなことまで気にしなければいけないのなら、またまた答えはかわって、「力学的エネルギーは保存されない」になるが....もういいじゃん。ｗ

おまえらもうやめろや！！
卓球の卓の字も出てねーじゃねーか！
東條って奴の答えは622で答えてんじゃねーのか？
そろそろ　卓球に戻ろうぜ！

あ・・・
>>627
で名前入れるのわすれた！

球の中は空洞だよ…(笑)

もうやめれ東條
>>622
のレスでお前の負けだ・・・

東條＆279=310=北條
>>622
を読め！！

おまえバカか？
なに
>>624
見てファビョってんだ？
>>622
で答えてるだろうが！