ピアノ難易度表を完成させよう　Part2

「ピアノ曲の難易度を語るスレ」より転載簡単な曲は省略。

85　剣の舞（ｼﾌﾗ編）、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
84　(第九4章（ﾍﾞﾄ＝ﾘｽﾄ）)、(こうもりパラフレ)
82　鬼火、(トリッチトラッチ（ｼﾌﾗ編）)、(青きドナウ（ｴｳﾞﾗｰ編）)、Scarbo、イスラメイ
80　(鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)

78　(ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5（ｼﾌﾗ編）)
77　ラフソナ2、リストソナタ
76　メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂（ｼﾌﾗ編)

75　マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
75 練習曲10-1（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-2（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-6（ｼｮﾊﾟ）、木枯し（ｼｮﾊﾟ）、
75　ダンテソナタ、ソナタ6（ﾌﾟﾛｺ）、ソナタ7（ﾌﾟﾛｺ）、幻想曲（ｽｸﾘｬ）、(ロシアの踊り)、
75 (レズギンカ)、トッカータ（ﾗｳﾞｪﾙ）、ソナタ　30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

74　ソナタ2(ショパン)、ハンガリ狂詩曲2、アンダンテスピアナと華麗大ポロ（ｼｮﾊﾟ）、(カルメン変奏曲)
73　楽興16-2(ラフマ)、練習曲39-5(ラフマ)、カプ練習曲1/6/7/8//(4/5)
72　ソナタ5（ｽｸﾘｬ）、ソナタ4（ｽｸﾘｬ）、幻想ソナタ2章（ｽｸﾘｬ）、バラ4（ｼｮﾊﾟ）、超絶10へ短(リスト)、前奏曲23-2(ラフマ)
72 喜びの島、リゴパラ、シャコンヌ（ﾌﾞｿﾞ編）、半音階大ギャロプ、
70　(ソナタ29-1（ﾍﾞﾄ）)、前奏曲8・16・24（ｼｮﾊﾟ）、(ペストの謝肉祭)、楽興16-6(ラフマ)

69　ワルトシュタイン3章、舟歌（ｼｮﾊﾟ）、タランテラ（ﾘｽﾄ）、(星条旗（ﾎﾛ編）)、
69 練習曲10-4（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-7（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-10（ｼｮﾊﾟ）、楽興16-4(ラフマ)
68　ラコツィ行進曲、練習曲25-8（ｼｮﾊﾟ）、
68 ラ・カンパネラ、軽やかさ、ハンガリー狂詩曲12、オンディーヌ（ﾗｳﾞｪﾙ）
67　バラ1（ｼｮﾊﾟ）、幻想曲（ｼｮﾊﾟ）幻ポロ（ｼｮﾊﾟ）、スケ3（ｼｮﾊﾟ）、熱情3章、
66　水の戯れ、ソナチネ3章（ﾗｳﾞｪﾙ）、(ワルツ形式練習曲)、
65　ワルトシュタイン1章、熱情1章、カプ練習曲2/3、(スペイン奇想曲（ﾓｼｭｺ）)
65　スケ1（ｼｮﾊﾟ）、スケ2（ｼｮﾊﾟ）、バラ2（ｼｮﾊﾟ）、英ポロ（ｼｮﾊﾟ）、トッカータ（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、
65　前奏曲23-5(ラフマ)、練習曲8-12(スクリャービン)、ロンドカプリチョーソ
64　小人の踊り、バラ3（ｼｮﾊﾟ）、子守歌（ｼｮﾊﾟ）、ノクターン13（ｼｮﾊﾟ）
62　別れの曲（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-10（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-4（ｼｮﾊﾟ）、愛のワルツ（ﾓｼｭｺ）
62 ウィーンの夜会6、即興曲1（ｼｮﾊﾟ）、金魚（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、花火（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、
60　月光3章、水の反映、エステ荘噴水、幻想ソナタ（ﾓﾂ）、即興曲142-4、ソナチネ1章（ﾗｳﾞｪﾙ)
60 　黒鍵（ｼｮﾊﾟ）、革命（ｼｮﾊﾟ）、大洋（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-2（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-3（ｼｮﾊﾟ）
58　ため息、献呈、告別3章、森の囁き、波渡るパオラ、舞踏への勧誘
55　愛の夢3 、悲愴1章、ワルツ1（ｼｮﾊﾟ）、軍ポロ、幻想即興曲、魔王、飛翔、ワルツ14（ｼｮﾊﾟ）
54　テンペスト3章、蝶々（ｸﾞﾘ-ｸﾞ）、即興曲90-2、4、タランテラ（ｼｮﾊﾟ）、エオリアンハープ（ｼｮﾊﾟ）、
54 雨の庭、パスピエ、イタリア協奏曲3章、
52　蝶々（ｼｮﾊﾟ）、ワルツ2（ｼｮﾊﾟ）、狩の歌（ﾒﾝﾃﾞﾙ）、モンタギュ家とキャピュレト家、
52　イタリア協奏曲1章、楽興16-1(ラフマ)、前奏曲32-12(ラフマ)

--
50　子犬ワルツ、トルコ行進曲（ﾓﾂ）、鐘（ﾗﾌﾏﾆ）、ラプソディ79-2、間奏曲118-2、練習曲25-7（ｼｮﾊﾟ）、
50 ソナチネ2章（ﾗｳﾞｪﾙ）、ワルツ7（ｼｮﾊﾟ）、ピアノソナタ 変ホ長調　Hob. XVI-49(ハイドン)、
50　 新練習曲3（ｼｮﾊﾟ）、悲愴3章、イタリア協奏曲2章、
バッハのフランス組曲、モーツァルトの多くの曲や、シューマン子供の情景、森の情景、
シューベルトのアムプロンプチュ・モメントミュージカル、メンデルスゾーンの無言歌集、
プロコフィエフのピーターと狼あたりなのかなとも思う。また、ショパンの比較的平易な曲たちもこのあたりであろうか?
---
45　雨だれ、アラベスク1（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、調子のよい鍛冶屋、葬送行進曲（ｼｮﾊﾟ）、練習曲2-1（ｽｸﾘｬ）、
45　コンソレーション3、月の光、楽興16-3(ラフマ)、楽興16-5(ラフマ)
42　ノクターン2（ｼｮﾊﾟ）、ゴリウォーク、クシコスポスト、春の歌、ユモレスク（ﾄﾞﾎﾞﾙ）、大田胃酸（ｼｮﾊﾟ前奏曲）
38　カッコウ、楽興の時3（ｼｭﾍﾞﾙﾄ）、2声インベンション8・12、3声シンフォニア6・15、
35　亜麻色髪の乙女、エリーゼのために、楽しき農夫、2声インベンション13、別れのワルツ
31　ニ声インベンション4、乙女の祈り、トロイメライ、ジムノペディ1、月光1章、3声シンフォニア3・5・12
25　ニ声インベンション1、貴婦人の乗馬/アヴェマリア/清らかな小川/再会（ﾌﾞﾙｸﾞﾐｭﾗ)
10　猫踏んじゃった
03　かえるの歌
01　チャルメラ

100 適応する幼女への過激なる浴場、ＦＦメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
85　剣の舞（ｼﾌﾗ編）、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
84　(第九4章（ﾍﾞﾄ＝ﾘｽﾄ）)、(こうもりパラフレ)
82　鬼火、(トリッチトラッチ（ｼﾌﾗ編）)、(青きドナウ（ｴｳﾞﾗｰ編）)、Scarbo、イスラメイ
80　(鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)
78　(ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5（ｼﾌﾗ編）)
77　ラフソナ2、リストソナタ
76　メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂（ｼﾌﾗ編)
75　マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
75 練習曲10-1（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-2（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-6（ｼｮﾊﾟ）、木枯し（ｼｮﾊﾟ）、
75　ダンテソナタ、ソナタ6（ﾌﾟﾛｺ）、ソナタ7（ﾌﾟﾛｺ）、幻想曲（ｽｸﾘｬ）、(ロシアの踊り)、
75 (レズギンカ)、トッカータ（ﾗｳﾞｪﾙ）、ソナタ　30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

74　ソナタ2(ショパン)、ハンガリ狂詩曲2、アンダンテスピアナと華麗大ポロ（ｼｮﾊﾟ）、(カルメン変奏曲)
73　楽興16-2(ラフマ)、練習曲39-5(ラフマ)、カプ練習曲1/6/7/8//(4/5)
72　ソナタ5（ｽｸﾘｬ）、ソナタ4（ｽｸﾘｬ）、幻想ソナタ2章（ｽｸﾘｬ）、バラ4（ｼｮﾊﾟ）、超絶10へ短(リスト)、前奏曲23-2(ラフマ)
72 喜びの島、リゴパラ、シャコンヌ（ﾌﾞｿﾞ編）、半音階大ギャロプ、
70　(ソナタ29-1（ﾍﾞﾄ）)、前奏曲8・16・24（ｼｮﾊﾟ）、(ペストの謝肉祭)、楽興16-6(ラフマ)

69　ワルトシュタイン3章、舟歌（ｼｮﾊﾟ）、タランテラ（ﾘｽﾄ）、(星条旗（ﾎﾛ編）)、
69 練習曲10-4（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-7（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-10（ｼｮﾊﾟ）、楽興16-4(ラフマ)
68　ラコツィ行進曲、練習曲25-8（ｼｮﾊﾟ）、
68 ラ・カンパネラ、軽やかさ、ハンガリー狂詩曲12、オンディーヌ（ﾗｳﾞｪﾙ）
67　バラ1（ｼｮﾊﾟ）、幻想曲（ｼｮﾊﾟ）幻ポロ（ｼｮﾊﾟ）、スケ3（ｼｮﾊﾟ）、熱情3章、
66　水の戯れ、ソナチネ3章（ﾗｳﾞｪﾙ）、(ワルツ形式練習曲)、
65　ワルトシュタイン1章、熱情1章、カプ練習曲2/3、(スペイン奇想曲（ﾓｼｭｺ）)
65　スケ1（ｼｮﾊﾟ）、スケ2（ｼｮﾊﾟ）、バラ2（ｼｮﾊﾟ）、英ポロ（ｼｮﾊﾟ）、トッカータ（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、
65　前奏曲23-5(ラフマ)、練習曲8-12(スクリャービン)、ロンドカプリチョーソ
64　小人の踊り、バラ3（ｼｮﾊﾟ）、子守歌（ｼｮﾊﾟ）、ノクターン13（ｼｮﾊﾟ）
62　別れの曲（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-10（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-4（ｼｮﾊﾟ）、愛のワルツ（ﾓｼｭｺ）
62 ウィーンの夜会6、即興曲1（ｼｮﾊﾟ）、金魚（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、花火（ﾄﾞﾋﾞｭｼ）、
60　月光3章、水の反映、エステ荘噴水、幻想ソナタ（ﾓﾂ）、即興曲142-4、ソナチネ1章（ﾗｳﾞｪﾙ)
60 　黒鍵（ｼｮﾊﾟ）、革命（ｼｮﾊﾟ）、大洋（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-2（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-3（ｼｮﾊﾟ）
58　ため息、献呈、告別3章、森の囁き、波渡るパオラ、舞踏への勧誘
55　愛の夢3 、悲愴1章、ワルツ1（ｼｮﾊﾟ）、軍ポロ、幻想即興曲、魔王、飛翔、ワルツ14（ｼｮﾊﾟ）
54　テンペスト3章、蝶々（ｸﾞﾘ-ｸﾞ）、即興曲90-2、4、タランテラ（ｼｮﾊﾟ）、エオリアンハープ（ｼｮﾊﾟ）、
54 雨の庭、パスピエ、イタリア協奏曲3章、
52　蝶々（ｼｮﾊﾟ）、ワルツ2（ｼｮﾊﾟ）、狩の歌（ﾒﾝﾃﾞﾙ）、モンタギュ家とキャピュレト家、
52　イタリア協奏曲1章、楽興16-1(ラフマ)、前奏曲32-12(ラフマ)

13 サムラゴーチ練習曲32番(再現不可能な妄想即興曲)
5　サムラゴーチ練習曲8番(後頭部による単音連打)

-10 サムラゴーチ練習曲32番(再現不可能な妄想即興曲)

-50 サムラゴーチ練習曲8番(後頭部による単音連打)

雨だれ より カッコウ の方が難しい

カッコウをパクったのがポールモーリアの涙のトッカータ

>>5
弾くだけならな
かっこうは小学生しか弾かないからか、かっこうっぽくねーんだよなー
もっとスタッカートきかせろと
でも総合したら雨だれのがムズイぜ？

>>6
それマジかｗ
言われたらなんとなくだけどなー

モーツァルトのトルコ行進曲ってショパンの子犬のワルツより難しい気がする

ショパン前奏曲１、３、５の難易度をそれぞれお願いします

>>9
1＜3＜5でしょうね
5番で幻想即興曲くらいかな？

トルコ行進曲と子犬のワルツではまともな速さでの比較なら
子犬のワルツが難しいです。

猛スピードですから左のベースが外れやすく2,3拍目の3和音が
浅くなりやすいですから。
トルコマーチ程度のスピードならある程度訓練された指なら
技術的には簡単です。

トルコは分散オクターブのところをどう解釈するかで難易度が変わるね。
あれを前打音として弾くなら全く難しくないが
リストさながらの均一パッセージで弾くには上級者並のテクニックが要る。

なので、その2通りの弾き方の間に仔犬のワルツがある感じ。
子犬にしても、相応のテンポで弾くのが難しいのは右手ではなく実は左手だったりする。

ここまで著名作曲家の作品で難しい曲として知られるブラームスのパガニーニ変奏曲や、
シューマンのトッカータへの言及無し。

トッカータは分かりません。
シューマンでは最も難しいそうですが・・・

パガニーニの主題による変奏曲はブラームスの曲では最難です。
コンチェルトやソナタよりずっと難しいですね！

特に3度を挟んだオクターブやオクターブのグリッサンドは
手の小さい人には恐怖でしょう。

悲愴の１章３章はあるのに２章がないのはナゼ？　簡単すぎるから？

>>13
いや、ブラームスのコンチェルト２番は難しいですよ、途方もなく。

>>15
ブラームスのコンチェルト２番が難しい事は充分承知してます！！！

>>16
それ、>>13と矛盾してるじゃない。
自分の感覚だと、パガニーニ変奏曲と同じくらい難しい

>>17
どちらもゴドフスキーとは違い練習すれば技術的には何時かは弾けます。

しかし楽譜見たり実際弾いてみると分かりますが敢えて難しく書いた
練習曲の要素が強い変奏曲に対し2番は偶々芸術作品として書いたのが
演奏至難な箇所が沢山あったって事です。

つまり簡単に弾ける部分も多いという事。
変奏曲は当然の事ながら技術的な緩みがあまりないです。

勿論音楽的な点から言えば2番がずっと上ですが。

　
＞パガニーニの主題による変奏曲はブラームスの曲では最難です。
コンチェルトやソナタよりずっと難しいですね！

ピアノの名曲「容易度表」も欲しいよう

>>20
たしかにそっちの方が需要あるか！

何年か前にでてきた、独習者のキチガイスレの復刻かい？
当時も、つっこみどころ満載で撃沈されてたが、また沈められたいのか
もうすでにおかしな事書いてるし

20ですが
全音なんかだと初心レベルと言われている曲でもいざ弾いてみると難しいものも多いの
これらは全音じゃないけれど
個人的にはゴールドベルクのアリアやシューマンのトロイメライなんて結構難しいし
壁にぶつかって挫折する前に「容易度表」で確認出来れば絶望率が減ると思うなあ
スレ違いお許しください

>>22
ああそうだったんですか、そんなスレがあったとは知りませんでした
たしかに荒れるかもしれませんね
ごめんなさい

>>24
いや、>>22が言ってるのは、このスレそのもののことなのでは？

>>25
独学者をキチガイ呼ばわりするのは多くて1人か2人だから、無視すれば良い。

独習者全体をキチガイ呼ばわりなんてしないだろう？

一部の勘違いキチガイ独習者を言ってる訳で

例えば ID: E67em9mP とかな

>>27
お前のことだよ。

>> ID: BV/ThJkf

>>10
>>13
>>16
>>18

とか見てて笑えないの？

つか、お前がID: E67em9mPなのかw

だいたい、>>1の表とか無茶苦茶だろう？

なんで、40分近くのショパンソナタ3番が、2分程度の10-1 10-2より下なんだ？

前奏曲8 16 24が横並びなのもオカシイ
16が頭抜けて難しいだろうに

プロコの6 7が同じなのもおかしい
６のほうが規模もでかいし、実際難しい

上のほうも無茶苦茶な基準だが下のほうもオカシイ

新練習曲が子犬の下とかどんな基準なんだ？
さっぱり理解できんわ
子犬なんてワルツの中でかなり楽な曲だろう

>>29
他人を何だかんだ言う前に君はどの程度の腕なのかな？

バイエル程度か

>>31

>>1の表やID: E67em9mPは突っ込みが入って当たり前
有害だから

キチガイで有名ところだと、やはりラブ・アラガルだな
上級者ぶって、無茶苦茶な運指のアドバイスとか書いていた

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1495142889

>>30
>>1がムチャクチャなのは百も承知。
55〜70くらいの曲は個人差だけでどうにでもなる曲ばかりだし。
さすがに70以上となるとそう安々と手は出せないが、普通は一曲完成させるのに
何ヶ月もかかるわけで、一生のうちにいくつも手出せるもんではないから、客観的な判断なんて出来るわけないし、
だったら実際に「どういった弾き手」が「どの程度の難易度に感じたか」を直接聞いたほうがよっぽど参考になるのよ。
だからそれに文句言うなんてナンセンスもいいとこ。
実際、70以上の曲は教えられる人のほうが皆無なんだから、手出せるのは独学でやって行けるような人達ばかりだろ。

おっと
70と書いたけど、すべて75だったわ。スマソ。

>>34
私は個人的には70までは何とかなると思う
それより上はさすがに厳しい
まあでも、年単位で考えるならあるいは・・・・・っていう感じかな

初心者ですけど>>3の100って有名な作曲家なんですか？

>>30　みたいなことを、ああでもないこうでもないと言い合って面白がるのがこのスレの趣旨だろ

どうして>>30は、自分が正解で>>1はむちゃくちゃと決めつけてるのか

同じ自分の指でも、10代、20代、30代、40代〜で弾きやすさは変わってくのにね。
幻即や革命のような、指をいつ何時でも動かせる年代にとっては苦労が少ない曲は
不当に低くされてるような気がする。
実際、弾く前のウォーミングアップが必要不可欠な年代になってくると、
こういった曲をいきなり弾くってのはほぼ無理に近いんだよね。
上級者ほど人前では弾きたがらない曲でもあるし。

指の問題だけではないと思う
幻想は片手づつならほぼ指定速度で弾けるから

>>39
幻想即興曲は、両手あわせると、むしろ速いほうが弾きやすいけどな。
あの4:3のリズムは、速いと意識しなくてもピタッとあうけど、
速度落とすとぐちゃぐちゃになりかねない。
ソナタ３番のフィナーレ中間部もそう。
片手ずつよく練習してから、一気にインテンポであわせる。

＞上級者ほど人前では弾きたがらない曲でもある

　本当に上手な人は、ちょっと弾いてと言われたら、
幻想即興曲みたいな誰でも知っている曲を、ごまかさずに弾くけどね

>>41
実際、幻即の全くゴマカシのない演奏なんて滅多にお目に掛かったことはないけどね。
上級者ほどあの曲の怖さを知っているし、中途半端な人ほど弾きたがる。

４０年以上ピアノ弾いてるけど幻想即興曲の怖さを知らないから
まだまだ初心者だと思う

俺は20年やってるが幻想即興曲の怖さを知っている

スクリャビン8-12は弾けるが、運指が苦手だから50〜60あたりは殆ど弾けないぞ
和音が得意とかで全然変わってくるな

このスレの住人は使ってるピアノがほんと酷い状態だろうから
一回コンサートのフルコンを調整する技術者にきてもらって
三日間とかあるいはもっと時間かけて納得いくまで調整してもらうのがいいと思うよ
一流かそれに近いピアノで練習しないと辛いだけだし

>>42の幻想即興曲って、どんだけハードルが高いのよ

>>47
このスレの住人にはほぼ演奏不可能なレベルｗｗｗ

いやジョークはどうでもいいんだけどさ

>>42は、幻想即興曲を上手に弾ける人が、日本全国で何人くらいいると思ってるわけ？

>>49
あ、いい質問だそれは気になった
どういうレベル感覚かよくわからなかったし

真面目に答えます

ピアノ専攻の生徒なら大半は小学生の段階で音に関しては
正確に弾けます。

しかし女の子は高音にアクセントが移動した時殆どの子は
完全には付けられません。

男の子はサンプル数少なすぎでわかりませんが・・・

>>51
あの高音にアクセントってのはフォンタナ版のみについてて、
ショパンの自筆譜にはないんだけどね。

一つだけ言えることは、幻即を上手く弾ける人は、全音の楽譜のような指使いはまずやらない。
冒頭のソ＃ラソ＃ソ♮ソ＃ド＃ミ、レ＃ド＃レ＃ド＃ド♮ド＃ミソとかも
3(4)531235 4(3)2321235とかね。

幻即に限ったことないけど全音が出してる楽譜の運指って酷いの多いよね

>>54
元々古いペータース版の焼き直しがほとんどだっからね。
ショパンはミクリの運指、バッハに至ってはかつてはチェルニー版だったはず。

>>52
でも高音ははじめ四分音符ですよね？

運指は夫々ですけどね、冒頭右手は232124542321245が
多いように思いますが、わたしは最後は32321245が弾きやすいです。

基本的に国内のはダメダメで、全音に限らないけどね。春秋のほうがまだマシってくらいだし。
ただ新しいのは複数書いてるのもあったり、わずかながら良くなってるのもあるよね。
けれど最近のはやたら高いんだよな。結局ブックオフで揃えるしかなかったりする。

>>56
いま手元に原典版がなくて確認できないけど、多分四分音符でなかったように思う。
ウィーン原典版か、エキエル版が決定稿のはず。

もう幻想即興曲のお話はお腹いっぱいでござる
お前らこれしか弾かないのでござるか

ほかにネタはないのかね

じゃ子犬のワルツにしますか？

子犬、トルコ、幻想以外で

同じヒトがずっと張り付いているから、話題が変わらない

幻想即興曲の月光３楽章と同じ所があるやん？
あれはわざとだと思うよ、
遊びとか敬意を表してとか色々考えられるけど
でなきゃそっくり同じにする訳がないやん
やろうと思えばどんな風にも作れるんだし

幻想即興曲に　

>>64
わざと、というのはわざと出版しなかった、という意味が正しいと思うけどね。
ショパン自身はベト嫌ってたからベトソナなんてあまり弾かな（聴かな）かっただろうし、
作曲して誰かに聞かせたら、友人か弟子がこれはマズいんじゃないかって話になったんじゃないかな。

>>66
ショパンがベートーベンを嫌っていたというのは、だいぶ違う。
ただ、ある種のベートーベンの曲を遠ざけていたというのはあると思われるだけ。
まず、ショパンがベートーベンから受けた影響はかなりある。
スケルツォという形式そのものも、内容もそうだ。
次にピアニスト、ピアノ教師としてしばしばベートーベンとソナタを演奏し、
教材としても使っていた。これは資料に残ってる。
殊にベートーベンのソナタ12番は気に入った作品で、素晴らしく演奏したとの複数人の証言があるし、
ショパンの葬送ソナタはこの曲の影響が強い。
また、葬送ソナタや幻想ポロネーズにベートーベンの最後のソナタの影響を指摘する研究もある。

>>67
×しばしばベートーベンとソナタを演奏し
○しばしばベートーベンのソナタを演奏し

で、なぜショパンがベートーベンのある種の曲(=中期の曲)を遠ざけていたかについてだが、
おそらくその内容の激しさが、ショパン自身の一面に似ていたからだと思う。
熱情ソナタあたりと、ショパンのスケルツォ１番、３番あたりは、かなり近い性格が感じられる。
さて、幻想即興曲と月光ソナタの類似どけど、ショパンは当然このソナタは弾いて知っていた。
しかし幻想即興曲作曲時に意図して引用したかどうかはあやしい。
おそらく、ピアニストらしく指が覚えていたのではないかな。
あとでそれに気づいたものの、それに替わるフレーズが出てこずに、お蔵入り、ってところかなあ。

>>67-69
なるほどなぁ。
むしろ教育上マズいって可能性のほうが高かったのかもね。

しっかしこの曲は嬰ハ短調だからこの上もなく弾きにくいんだよな。
先のベトソナの月光3章、Op.10-4も然り。
別の調にしてさらりと出しちゃえば良かったのに。

知っていると思うが調にはそれぞれ個性があるし作曲家は意図的にその調を選んでいる
当然ながら表現が優先されているんだよ

電子ピアノなどで軽く移調して弾くと、大抵の曲は気持ち悪く感じてしまうな
その曲はその調が一番合ってるってことだな
ショパンに限って言えば結構どの調でもしっくり来るところ見ると、曲構成やメロディセンスが優れているようにも思える

>>70
そんなに弾きにくいかな。
むしろ、親指を白鍵に持ってくることで、白鍵ばかりの曲よりよほど弾きやすいと思うけど。
もしや、譜読みがしにくいってことかな？　それはまた別の話。
ただ、月光の三楽章は親指を白鍵に持っていきにくい。
それに比べ、幻想即興曲はスムーズに手のポジションが決まる。
こんなところにもショパンのピアニストとしてのセンスが光る。

>>70
たとえば、イ短調に移調してひいてみて。ものすごく弾きにくいよ。
>>72
いや、ショパンこそ調が大切だと思う。

>>73
むしろ親指をあえて黒鍵に持って来るべき曲だからこそ難しい。
全音の指使いのような、親指で前々回の音を続けて弾くようなことは
ショパンを弾く上ではどうしても避けたい。

>>74
イ長調で試しにやってみたが楽勝だった。
ミファミレ♭ミラドシラシラソ＃ラドミ
343213541(2)432135

調は大事なのには同意。

>>75
>むしろ親指をあえて黒鍵に持って来るべき曲だからこそ難しい。

そうかなあ。
たとえば右手最初からの４小節だと、私の弾き方だと親指は白鍵しか弾かないなあ。

説明がマズかった
> 親指で前々回の音を続けて弾くようなことは
→前々回使った親指をまた使うようなことは

譜面で言えば。右手ドミ♭ラソ＃ファ＃ラミレ＃ ファ＃レ♭ドミ♭ラソ＃シラのとこ
14(3)13 2413 5(4)213 1243

こういうのは基本的には古典派、というより鶴の運指だし。
で、ここの指使いは何時やっても迷う。親指を極力少なくする、ということが出来ないので
ショパンの曲の中でも屈指の弾きにくい箇所だと思う。

>>78
♯と♭が混在して見にくいな。
で、親指黒鍵に使ってないじゃない？
また、なぜ親指を１つ置きに使うのがショパンらしくないのかもわからない。
それこそ月光と同じ箇所だけど、私もその指使いですね。
弾きにくいとは思いません。

楽譜が手元にないから＃♭混在にしたけど（むしろアタマで覚えてるのがこれなので）
早い話が、>>78で挙げたような指使いでは、ショパンを奏でるためのタッチコントロール、
特に手が大きい人にはちと無理に近いわけ。
一例を挙げれば、
2413 2413 5124 1243とか。
こういう運指は一部の版でたまに見かける程度だけどね。

>>80
なんでそんなので覚えてるのさ。
それじゃ調性が大事というのと矛盾してるよ。
で、オレ、相当手が大きいけど無理だと思わないなあ。

一番難しいのはFFメインテーマ主題によるトレモロ練習曲

>>82
それのどういう点が難しいのですか？

>>81
昔から絶対音感持ちだったので、調性より絶対音高で覚えてるのと、
ドレ＃ラソ＃のドレ＃のような単3度音程を2度で書くのは分かりにくいかなと思ったのと、
ドレ＃ラでAdimとして機能しているので、ラドミ♭のほうに目が行った、だけのこと。
つか、もとの調号だけで＃だけで書くのも、ダブルシャープとかどうしろってことにもなるので、
鍵盤楽器ではあまり気にすることはないんじゃないかと。

まぁそんなことは良しとして、
>>78の運指じゃ、1で弾くドの音が、次の2つ後に親指で弾くラの音への準備で途切れ気味になるし、粒が揃わない。
多くの人の場合、この曲の弾き方を見ると、ソ＃ラソ＃ソラ〜で手首を固定して、パッと手首を移動させて
レ＃ド＃レ＃ド＃ドド＃ミソ＃でまた手首を固定しているような弾き方をしている。
それでもここは充分に脱力or柔軟性があれば大した問題にならないが、次のフレーズ、ラド＃レ＃ファ＃ラド＃レ＃〜でそれが顕著になるし、
先の箇所で問題の運指が出てくる。親指以外でもこういう運指はショパン弾く以上は極力避けたいところ。
両手でうねるようなパッセージが魅力な幻想即興曲のような曲では特にね。

>>84
ドレ♯でなくて、シ♯レ♯だろ。
できれば、ドレミでなくて、英語音名、さらにはドイツ音名書いてくれればわかりやすい。

>>84
うーん、やはりあなたの運指理論はよくわからないなあ。
粒を揃えて均等に弾くより、それぞれの指の個性を引き立たせるのがショパンの流儀だよね？
あと、上にも少し書いたけど、音名表記はショパンはことのほか大切に書き分けた人だということ。
これはおそらくベルカントの影響だと思うけど、彼にとってcisとdesとでは、
頭のなかで鳴り響く音の高さは違う。
ノクターン27-2での、aとbbとの慎重な書き分けには意味がある。

>609 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2013/08/17(土) NY:AN:NY.AN ID:4ofTZAGs [1/3]
>個人的には、個々の手のサイズや形状、持久力や体質などの差でどんなに練習しても弾けない人がそれなりにいる曲は
全てＦにしたいところ。
>そうなると、英雄はやはりＦ。でもカンパネラは猛特訓すれば誰でも弾けるのでEが相当だと思う。
>バラード、スケルツォのほとんど、舟歌もＥで良いかな。
>エチュードも10-1、2、4、7、8、12、25-6、11以外はほぼ全てＥで良いと思う。
>ただ、指が太い自分にとっては革命や幻想即興曲は限りなくＦに近い。

この人っぽい

＃ドと♭レは違う音ですからやはり正しく書いて頂きたいです。
でないとメロディ浮かびにくいです。

聴音テストでも完全に×になります。

ピアノは平均律ですから基準音とそのオクターブ関係以外は
全て狂ってますからね。

例えば片仮名ハ音と片仮名ホ音では1秒間に5回うなりが聞こえるだけ
ホ音を高く調律しますがこれは誰の耳でも聞き分けられるほど高い音です。

>>86
Op.10-2を弾けるようになれば多少は分かるようになると思うけどな。
バタバタしたパッセージでもペダル踏んでりゃゴマカシが利く曲だし。

音価については百も承知。弦楽器や管楽器になれば絶対に必要なことではあるけれど
いくらそれに拘ってもショパンがほぼピアノ作品しか作ってないから、どこまで意識して書いたかは知らんけどね。
まぁダブルシャープやダブルフラットになるような音は大体決まってはいるが、ショパンのことだから
幻想即興曲の譜面をどう書いたかなんて、楽譜が手元が無い限りは100％正しく書ける自信がない。
だからよりイメージしやすい、ここの場合、拍毎に16分音符4つをコードとして未立てやすいものを、無意識に書いたってだけ。
だから、そちらが指摘したことは百も承知の上で書いている。
ただ、ショパンの場合管弦楽上おかしな表記が多いので、cisとdesの使い分け等でキチンと
厳密な機能和声になってるかはちと疑問だけどね。

音価？

細かい言葉の揚げ足取りは別にしなくていいんじゃね
この人は自分の手が大きいから弾きにくいって事がいいたいだけだろうし

>>90
音価じゃないわ。異名同音。
ただ短調に限らず長調ですら、微妙なズレはあるわけなので、それを平均律で奏でてる以上
厳密に区別すること自体あまり意味ないことなんだけどね。
実際、ダブルシャープやフラットまで階名で歌うような人なんて、いたっけかな？

>>91
運指はあくまで音楽を奏でるためのものであって、弾きやすさを求めるだけのものでもないってことは、分かるよね？
むしろ弾きにくい運指を選ばなきゃならないところに、幻即の真の難しさがある。

>運指はあくまで音楽を奏でるためのものであって、弾きやすさを求めるだけのものでもないってことは、分かるよね？
わからないな
音の役割を構造的に明確にするための運指とかはよくあるけど
この曲で問題となってる箇所にそういう深いものを感じないから
お前のこれは詭弁にみえる

>むしろ弾きにくい運指を選ばなきゃならないところに、幻即の真の難しさがある。
弾きづらいのはお前の手や指が極端にでかいか太いかあるいは基礎かショパンの語法が足らないだけで
この曲自体はショパンの作品全てに共通する難しさしかもってないよ

>>93
> 音の役割を構造的に明確にするための運指
それを語るなら、拍の初めは特にリズム、この場合は粒立ちに気を使わなきゃならない箇所で
>>78のような131という、どう弾いたか聞いただけで分かるような運指はしてはいけない、
ということは即座に理解出来なきゃいけないのだが。
無論、その運指でもスムーズに弾ける人はいるだろうが、それは幻即の一般に言われているような難易度と比べて
とてつもなく高いものだ。

> この曲自体はショパンの作品全てに共通する難しさしかもってないよ
むしろそれを正しく理解していれば噛み付いてくるハズはないと思うのだが。
全音がショパンの曲を不当に難しいとみなしているのも、それはそれで一定の理由があったりする。

>　それを語るなら、拍の初めは特にリズム、この場合は粒立ちに気を使わなきゃならない箇所で
>　>>78のような131という、どう弾いたか聞いただけで分かるような運指はしてはいけない、
>　ということは即座に理解出来なきゃいけないのだが。
別に自由な運指でやればいいじゃん
楽譜は全音だけじゃないし、むしろ全音なんてショパンじゃ普通使わない

>　無論、その運指でもスムーズに弾ける人はいるだろうが、それは幻即の一般に言われているような難易度と比べて
>　とてつもなく高いものだ。
そういう高いレベルになってからやるもんなのがショパンだよ

>むしろそれを正しく理解していれば噛み付いてくるハズはないと思うのだが。
だって幻想即興曲はショパンの中だと楽な部類だもの
これを難しいっていうとショパンの打鍵のデリカシーなんかも何も身に着けてないってことになる
仮にショパンのデリカシー自体を難しいって言いたいならそれはただ通ぶってるだけだ

>>89
いつのまにか増えてますね、昨日の>>67から86あたりまで書いた者です。

手元に10-2のショパンの運指があるけど、この曲だと上行半音階では黒鍵はほとんど3、
たまに４で、次の音には必ず3→4、4→5という自然な流れになってて、
たとえば黒鍵の5の上に3が飛び越すことはないですよね？
一方>>80によれば、fis-cis-his-disを5124とあり、下降で黒鍵の1を2が飛び越してる。
これはやはりショパン的でないと思うよ。
ショパン独特の運指で、たとえば白鍵の5を黒鍵の4や3が飛び越すのはよくあることだけどね。

で、拍のはじめの131を避けるというけれど、それは手元のショパン自身の
運指ではなかなか良い例が見つからないけど、
エキエル版の参考の運指では、山のように見つかる。
これはエキエル先生がいかんのかな。自然な運指だと思うが。

>>89
音名表記について。拍毎に４つわコードとして見立てやすいように無意識に書いたというけど、
それなら「ファ♯レ♭ドミ♭」はないでしょう。
「ソ♭レ♭ドミ♭」ならわかるが。
私の場合、この曲は♯４つの嬰ハ短調というのがしみついつてるし、
♭が出てくるととまどうし、音楽的でないなあと思ってしまうんですよね。
あなたとは裏腹に、とてもイメージしにくいなあと思いました。

100 適応する幼女への過激なる浴場、ＦＦメインテーマ主題によるトレモロ練習曲

表で最難易度になっているこれらの曲実際に弾ける人いるの？

物理的に不可能でもない限りは、人が弾くこと前提で編曲してあるやつならどんな曲でも弾ける人はいるだろうな

この表には現代音楽系がないけど、クセナキスの曲なんか、実際の演奏をほとんど考慮
しないで音を並べてるからめちゃくちゃ大変だけと、それでも弾ける人はいる。

20世紀、ゴドフスキー以降にゴドフスキー以上に難曲を書いた人というと、
クセナキス、ブーレーズ、ソラブジ、フィニッシーなどが代表選手かな。

>>96
> 黒鍵の5の上に3が飛び越すことはないですよね？
そんなのはまずないし、書いた覚えもない。
ただし白鍵なら腐るほど出てくるし、ショパンは基本的にバッハの運指を手本にしている以上、そんなの当たり前。
むしろ親指をまたぐより小指をまたぐこと（というよりも、手の重心を手の内側（親指方向）ではなく外側（小指方向）に持っていく）を
重視しているのがショパン奏法でもあるので、だからこそ10-2のような練習曲が出てくる。
で、問題の黒鍵を親指で弾くというのは特殊なケースだし、次を逆指の2で弾くなんて基本的にはまずやらない。
しかし幻即のテンポは2分音符＝84で、実質168であるので、連続パッセージのなかで131で綺麗に弾くためには、
ショパンのような華奢な手のように、人を選ぶと言って良い。
実際、10-4のようにさらに急速な曲では、そういう運指をしないと綺麗に弾けない箇所がさらに多く出てくる。
ショパンの運指を真似するのではなく、ショパンが演奏したように弾く、のが目的だからね。
ここんとこはカン違いして欲しくないもんだ。

>>97
だから細かいことは百も承知だって。
階名表記が即座に理解出来る人は少数派だし、嬰ハ短調ですら即座に理解出来ない人もいるからこそ、
音名表記で書いてるわけで、そのためには2度と3度をちゃんと区別したほうが分かりやすいと思って書いたわけ。
ファ♯レ♭ドミ♭の手前はレ♭だから、次のファ＃は短三度だからソ♭では書かないし、
その次をド＃ではなくレ♭と書いたのも次が2度のドだから。
もちろん、ここでのCdimやCdim7などの響きも念頭に入れてる。
それに、曲を作る上では＃7つの嬰ハ長調をベースにすることは少なく、多くの場合＃5つの変ニ長調をベースにする、
という理由、嬰ハ短調に対する�WであるCmつまりミ♭にしたほうが想像しやすい（というよりし易かった）という利点もある。
ただ、それを見にくい、間違いを承知で書いてるのにまだ指摘するならそれは単なるやっかみだと思うけどね。
お前知らないだろう？、という魂胆で書いたんだろうというのがよく分かる文面だったからさ。

訂正
> ァ♯レ♭ドミ♭の手前はレ♭だから、
→レ＃

>>95
> 別に自由な運指でやればいいじゃん
どのレスから読み始めたのは知らんけど、反論したいのなら、まずは書いてある事すべて
目を通して理解してから反論して欲しいもんだ。
運指の間違いは指摘したが、どれが適切かは書いた覚えもないし、それこそ
> ここの指使いは何時やっても迷う
と>>78で書いた通り、自由な運指でやっているし、もう一度言うけれど
ただ弾けるための運指ではなく、曲を奏でるための運指を求めてるわけ。
この曲を鶴の練習曲のように弾くなんてのは、巷の聞く耳が肥えてしまってる今となっては
音楽的に何の価値もないし、笑われるだけ。

> そういう高いレベルになってからやるもんなのがショパンだよ
幻即を楽だって言ってる時点で、レベルはたかが知れているし、そもそもデリカシーを問われることなんだけどな。
後は言わなくとも分かると思うが。

>>103
だからさ、ドでなくて、シ♯なんだってば。
前後のつながりをわかりやすく重視すると、ここはどうしたってシ♯にしないと、
ファ♯レ♭のへんてこな増三度が出ちゃう。

>>102
>白鍵なは腐るほど出てくる

そこは>>96で「たとえば白鍵の5を黒鍵の4や3が飛び越すのはよくある」と私も言ってます。

まあ、あなたの一連の運指の見解については、「131では綺麗に弾くのは難しい」および、そこからの
「幻想即興曲では親指を黒鍵に持って来るべき曲で、演奏困難な曲」の
２つの点で同意できないだけで、あとは至極まともなことを言ってる。
私は幻想即興曲は親指を黒鍵に持っていってひきにくくするより、131を許して弾きやすくしたほうがきちんと弾ける、
と考えてるだけ。

>>105
>>80で書いたけど、楽譜手元にあるならそうしたさ。
だから間違いは百も承知。
えーと嬰ハだからマイナースケールなら＃４つだけど元は＃7つだから、
シ＃なのもよく考えれば分かるけどさ、ショパンの表記のこと、100％間違いないって自信はないし、
何より面倒臭い。だから直感的に分かり易い（自分がそう理解しているのも含めて）そう書いたってだけ。
ここで書きたいのは階名ではなく運指なわけで。

>>107
そうか、どうしても長調ベースで一旦考えるくせがあるんだね。
でも、それだと嬰ト短調とか、嬰ニ短調はどうするの？
余談だが、平均率1巻の嬰ト短調のフーガは大好き。
何度繰り返し弾いても飽きない。

>>106
先にも書いたけど、この曲を
今度は正しく書くが、ソ＃ラソ＃ファ##ソ＃ド＃ミレ＃ド＃レ＃ド＃シ＃ド＃ミソ＃
（ホントにコレが分かりやすいのかねぇ（笑））、前6つと後ろ8つそれぞれの塊で手首を固定させて、
その前後には瞬間移動させてるような演奏をいくつ見てきたことやら。
見てなくても聴いてるだけで分かる演奏が実に多い。
ペダル踏みっぱでゴマかせるけどさ。この曲は基本左は指ペダルで
小節の変わり目だけ踏んで繋げるのがベストなだけにね。
つか、せめてこのくらいはしないと上手い演奏だと思われないのが辛いところなんだけどね。

>>109
うん、とってもわかりやすくなった(ダブル♯はちと面食らうが)。
ご指摘の冒頭、そこまでの箇所で手首瞬間移動なんて全く必要ないな。
だって、音域が1オクターブと少しで収まってるしね。

余談だけど、全音の楽譜引っ張りだして来たが、昔と比べて運指も相応に変わってきてるね。
まぁ元は女性向けだから仕方がないのかも知れないが、それでもホント弾きにくい。
親指ってのはまずは鍵盤から遠いし、普段の生活や仕事とかでの用途の影響をモロ受けるし、
特に力仕事した時とかはホント自由が効かなくなる感じだし。
学生の頃は考えもしなかったわ。ましてやさらにプラス一度広がるなんてね。

>>109
いつも思うのですが何故皆さん音名の後に臨時記号書くのですか？
例えばド＃　レ♭の様に

楽譜は当然＃ド　♭レですね、ダブル＃はXで良いのでは。

面倒なら例えば幻想ならミファミ＃レミラドシラシラ＃ソラドミ
と移動ドで書かれても直ぐ嬰ハ短で考えられますけど・・・

>>112
いや、おっしゃる通り。ただし、ダブル♭だけは如何ともし難い。
なぜダブル♯は専用の記号を作ったのに、ダブル♭はそうしなかったのかと
小一時間ほど昔の西洋人を問い詰めたい。

>>111
前にも>>55に書いたけど、昔の全音の運指はミクリだと思われる。
今は作曲家によっては校訂者が一応きちんとしたものも多い。
それでも日本のピアノ楽譜の金字塔は、春秋社のシマノフスキーだと思う。
あれはどこをとってもすごい。
一方世界には全音以下の楽譜め堂々まかり通ってる。
最悪なのはフランスのサラベールやデュランだな。
印刷はかすれ、紙質は悪く、内容は誤植だらけ。
ドビュッシーやラヴェルは著作権切れたからいいけど、メシアンや武満は泣いている。

>>112
自分はMMLで作曲してたことが長かったのもあって、階名の後に＃♭のほうがしっくりくる。
ただし、＃♭の代わりに+-と書くけどね。
聞き慣れた調で作曲できるせいもあって（というか、楽器によって調が限られてくるけれども
基本的には平均律なわけなので）＃や♭を厳密にするような書き方も殆どしなかったし、
嬰ハ短調なんて調を選ぶこともやらなかっただろうな。
まぁトーンを上げることで対処出来てしまうしね。
そのせいで、旋律的音階に弱くなってるフシもあるけどね。

>>115
MMLとはなつかしや。
ゴドフスキー編ショパンエチュードのmidiをMMLで作ったりしたなあ。

ゴドフスキー編ショパンエチュード10-4を弾いてるのがパソコンに
あったので聴いてみましたが(超有名な人)かなりテンポが遅かったです。

やはり猛スピードで弾くのは大変なんですね！

>>117
10-4の編曲だと、左手用ですよね？
今まで録音したひとは数えるほどしかいないはず。

ショパンのエチュードの中では10-4が一番ムズいと思っている。
これが楽勝と言う奴がいるから羨ましい。

>>119
10-4は、10-1,2などと違って単一技巧だけに特化してないところがね。
>>1だと、10-1,2なんかのほうがはるかに難しいことになってるけど、おかしいね。
おお、やっと本来のこのスレの議論に戻ったぞ！

>>118
左手用です、全53曲のCDを出してるのは3人しかいなく
しかもまともに弾けてそうなのはアムランだけとか・・・

ショパンの練習曲くらいになると困難な曲のランクは得手不得手で
決まるような。

一寸遊び心で1曲、上に書いたアムラン作曲自動ピアノ用の曲で
サーカス・ギャロップ。
リストやラフマニノフが10人がかりでも不可能な難易度表に入れるなら
1000以上の曲(^^♪
http://www.youtube.com/watch?v=o6eTRaC4W8Y

10-4って別に新しい技巧のない基礎力を露骨にひきだす曲だから
ちゃんとバッハのフーガやってきた人ならそんなには苦しまないぜ
その上で>>1だと10-7や10-10と同等にあるんだから妥当な感じではある
バラード4とかソナタなんかは音楽的に内容があるから>>1だと過大評価されすぎだけど
技術的には10-1、10-2、10-4や25-6がショパンの中じゃ一番難しいから
こいつらをちゃんと弾けるならショパンは全部弾ける
こいつら難しいようっていうなら協奏曲1番が技術の習得には一番いいな
練習曲の技術が難しすぎないで全部入ってて音楽的にも良いからめっちゃおすすめですね

10-4は個人的には壁が2つあって、ひとつはテンポ178の問題。
これを144くらいまで落として良い、というならまだいいのだが、もうひとつは
エチュード全集も出してるアシュケナージも苦戦しているところ、保持音付きのクロニカルなパッセージで上がっていくとこ。
ここの狭苦しさは自分の指のでは物理的に不可能じゃないかと思うんだな。
何せ黒鍵の間に指挟まって抜けなくなることもあるし、そうでなくても爪の付け根の両脇は黒鍵と擦れてササクレ立ってることが常なもんで。
その点最難関に分類されてる10-1なんて屁でもないし、10-2や25-6も無問題なんだけどな。木枯らしもあのテンポじゃ無理だけど
巷の演奏はそこまで速くないからまだいいし。
10-4が得意な人は手そのものが華奢な人だね。この曲が得意な人は10-1や10-10、25-8あたりを苦手とする人が多いようだ。

俺が9.5割以上のテンポには追い込まないせいだろうけど
そのみっつは全部けっこう得意だな
というかショパンのエチュードは指定テンポが最良の音楽効果にはなるとは思えぬ
ホロヴィッツもそんなに速くは弾かなかったしそれが魅力的だった

>>124
だって、練習曲だもの。
音楽的効果よりも、鍛錬優先のテンポ指定。

>>3の一番上にある曲弾ける人いますか？

知らん曲だ

実在するんか

>>126
人間が弾ける範囲での最難の1つはフィニスィー作曲の
イングリッシュカントリーチューンズですが技術的に
ほぼ完成された人なら数年訓練すれば弾けると思います。

マニアックすぎる
よくそんな曲、見つけてくるもんだ

作家・五木寛之氏に
「もし、現代に天才と呼べる芸術家がいるとすれば、
その一人は、間違いなく*****さんだろう」と言わしめた

*****が>>3の一番上の人にあてはまる間違えが起こってもおかしくない

>>129
知ってる人は知ってる。現にオレも>>101で少し触れてるでしょ？
楽譜見ただけで悶絶する。

>>129
あったあった、ほれ！

M Finnissy's English Country Tunes - Green Meadow

http://youtu.be/0sMVrmnufPo

楽譜見たら分かりますが小節単位で見ると不可能な箇所はないです
ただ私には適当にピアノを引っ叩いてるだけにしか思えません。

それから見るとゴドフスキーのは原曲以上に良いと思えるのも
少しあります。

>>133
では、ブーレーズのソナタや、クセナキスのヘルマについてはどのように感じますか？
私はブーレーズのソナタ、特に第２番は素晴らしい作品だと思う。

>>134
どちらも好みではないです
スクリヤービンの初期までですね、それ以降は実際よく分かりません。

どちらも聴きずらいって事はないですけどまだ勉強不足です(*_*;

>>135
なるほど。調性のあるなしが大きいんですね。
個人的には、メシアン、武満あたりのピアノ曲は大好きですね。
このスレの難易度表に現代曲も加えてほしいな。

メシアンいいよね
20のまなざし大好き

調性がない曲は、暗譜力無いと手に負えないと思うよ。
楽譜見ながら弾ける、ならまだいいが。
個人的にも、あんだけ練習したのにサッパリ思い出せない、なんて曲も珍しい。

20のまなざしなんかは（長大ということもあるが）プロも楽譜見ながら弾くのが普通

ただ調性とは別のところで流れや規則性がある作品も多いので
結局作品をどれだけ理解できるかが暗譜の可不可につながるよね

メシアンの、世の終わりのための四重奏曲がいい。
あのピアノパートは、異様な集中力が要求される。
>>139
現代曲で規則性といえば、ピアノメディアだな。

ミニマルは疲れるけど弾くの好きだ
そういえば体力、集中力と譜読みの精度が求められる点で
ミニマルは難易度表でけっこう上の方行くんじゃないか？
話題に出てなかったみたいだけど

たとえばアダムスや一柳慧の作品は>>1で言うとどのくらいだと思う？
具体的な作品出すと phrygian gates とかタイム・シークエンスとか

>>141
フリギアの門は70もいかないかな。
タイム・シークエンスは難物、80は超えそうだが、ピアノメディアよりはましかな。
一柳のこの２曲を止まらずに弾くのは大変だと思う。
特にピアノメディアの後半、左手が符点八分の５連になるところ。
幻想即興曲のリズムのずれのなんと単純なことよ。

適応する幼女への過激なる浴場 >> 飯餡

フリギアの門も73以上あっていいとおもうな俺

現代曲も表に入れてほしいな
難しい曲ばかりでなく初〜中級者向けのも

現代曲は別表にすべきだと思うな
古典的なレパートリーを弾く難しさと全然カテゴライズが違うと思う

上にあるミニマルものとか、腕全体と頭を酷使するようなものではあるけど
手のむずかしさとは違うと思う

シェーンベルグ含むセリー音楽、ブーレーズも高い技術水準はいるけど、
歌える旋律を拒絶してる=音の跳躍が多く　息の長い旋律もない=やたら休符が多く、音楽を細切れにしている
休符が多い=手が休める部分が多い
全然やさしくはないが、手よりも頭、目を酷使するジャンルじゃないかな

古典的なエチュード（チェルニー　ショパン）なんか数分間、休符なしで脱力しながらレガートに弾き通す訳でしょ
こんな場面、現代曲にあまり遭遇しない

>>147
現代的無窮動がミニマルなんでしょうね。
で、何事も極端に徹底してやるのが現代だから、
チェルニーやショパンの比ではない休みないレガートもある。
あと、リゲティなんかにも休符のあまりない曲はありますね。
まあ、リゲティもミニマルの影響かもしれないけど。

ブーレーズなんかは、音楽を千切りにして再構成させるような、とにかく一定のパターン運動をさせない
音量記号もあそこまで規定されたらたまらないね
それこそ機械じゃなきゃ弾き分けは無理だと思う
音的には印象派の流れと言うか、ドビュッシーっぽいところもあるけど

ただ、現代曲でも叙情的なものはあるね
特に邦人作品は多いような

三善　湯浅　八村　武満

ぱっと思いつくだけで、みなピアノが好きなんだなと

難易度表とともに容易度表もあればいいなと思った20=23です
有名だけれど意外とそうは難しくない曲などって
2chだとどの板ですかね

言葉が全然足りてませんでした
有名だけれど意外とそうは難しくない曲などを探すのには
2chだとどの板で探せば良いでしょうか、の意味です

>>151
それは賛成ですがまず基準を作らねばなりませんね♪

5,10,20,30くらいのを
楽しき農夫、紡ぎ歌、アラベスク(ブル)、人形の夢と目覚め等
どれくらいでしょう？

鐘がトルコと同じってマジ？

同じような話のループなのでNGワード　トルコ　即興　子犬

>>153
マジでないね。ラフマニノフのほうが、はるかに難しい。
但し、ラフマニノフのピアノ曲にしてはかなり易しいほうだね。

>>153
リストのラ・カンパネラかと思ったんですが違いました？

１００−難易度数＝安易度数、でええんちゃう？

幻想即興曲はそこそこ形になってれば良いと思ってた
それほど内容の深い曲でもないしね

そなこたーない

幻想即興曲は世界一人気のピアノ曲

>>幻想即興曲は世界一人気のピアノ曲

昭和の話だと思う

世界に昭和だの平成だのがあるのか？

世界一で昭和ってのもちと変だが
日本一で昭和ならノクターン2番だと思うがどうだろう。
あと、昭和の日本人ピアニストで幻想即興曲なんて、昭和末期になる頃までは
弾けるような人なんて殆どいなかったと思うが。
チャイコ一番なんて日本人は誰一人演奏不可能と言われた時期もあったけど、
今なら音大生でちょっと上手い人なら誰でも弾くみたいな。

>>162
それは少しオーバーでは？
幻想即興曲はショパンとしては普通のレベルの曲です。

チャイコ一番は確かにそう言われてた時ありましたね
誰とは言いませんがある日本の高名な男性ピアニストがどうしても
完全に弾けない箇所があると言ってました。

殆どが両手共速いオクターブですから、とても音を外しやすい曲ですね！

>>3の100は？

>>164
しつこいやつ
つまらんネタは誰も真剣に取り合わないよ

フランス組曲とかをひとまとめにしてる時点で参考にならない
ヘンレのサイトの難易度表のほうが充実してる

ここってやたら幻想即興曲が難しい、難しいって言う人がいるよね。
なんか、基礎ができてないんじゃないかと。
右手左手が独立してないから、そういうことを言う。

いや、あれは簡単だと言ってる奴ほど弾けてない曲の代名詞的存在だよ。

そんなこと言い出したら
幻想即興曲は難しい→下手くそ
幻想即興曲は弾ける→弾けてない
となって誰も弾けてないことに

そこそこ弾ける　数千人
正確に綺麗に　一握り

たとえばだれ？

幻想即興曲を弾ける人で、他の曲のレパートリーを観てみると、多くの人が
それより難しいとされる曲が殆ど弾けないことが多い。つまり当人にとって一番
難しい曲が幻想即興曲であることのほうが多い。
これは下手なのも当たり前。

その反面、幻想即興曲は当然弾けるだろうと思われる上級者人に目を向けると、
何故か幻想即興曲は弾きたがらない。
つまり、上級者ですらも相応に難しい曲なのか、または音楽的課題や聞き手を意識してしまうと
非常に手を出しにくい曲であるかのどちらか。
おそらく両方なのだろう。

>>172
え？ つまりただの憶測？
君自身は弾けないってことなの？
それじゃ説得力がないよ

俺は弾けると思っている
他人の評価がなければようは自己満足だ

>>171
その判定が難しいからわかりません
自分の音感に自信がないので他人を評価できない

もういいよ、げんそうなんちゃらは・・・

すぐop.66の話ばっかする脳内妄想ばっかりで気持ち悪い

次はトルコマーチのお話を
↓

トルコマーチね

以前オクターブのトレモロの箇所を左の伴奏と合わせるのが
上級レベルと誰かが書いてたけど
私の妹が小3の時普段のレッスンで簡単に弾いてましたよ・・・

ですよね

モツトルコは中２の時発表会で弾いた

すごい妹だな。才能ある人は上達早いよね
俺も左手アルペジオにがて

トルコマーチに関しては前にも書いたけど、
分散オクターブのところをどう弾くかで難易度が違ってくる。
リストの曲みたいに終始切れ目なくレガートで弾くには上級テクが必要になるが
通常は前打音の扱いで弾けば良いのでそこまで音楽的課題は必要とされない。
ただし、PTNAではD級の課題曲になっているので、相応に難しいのは確か。
自分は小5で弾いたが、オクターブで手が痛くて涙目だった。

あーあ
せっかく現代曲でいい感じになっていくのかなとかおもったら
すぐこれだよほんとやーなっちゃうね

妹は毎日5時間以上の猛練習、コンクールでも超優秀な成績でした。

小5ではラ・カンパネラ、バラード1番等弾きその頃から
ショパンエチュードに入ってますのでそれらが同じくらいの
レベルなのでしょうね。

5歳上の私も追っかけられる形で辛い練習になりました(-_-;)

>>184
まったくだが、文句言うよりは話題出した方が
それにしてもなぜ自分語りを始めるのか？
スレタイと何か関係があるのか

此処の住人は小さい時からピアノを楽しめたのかな？
と思いまして・・・
苦しい思いが多かったもので！

現代曲どれだけの人が興味あるかですね。

>>187
ピアノは小学校入る前からやってたけど、ご多分に漏れず最初の頃は退屈で。
小学生にはバッハのインベンションは理解できなかったなあ。
ただ、インベンションの六番ホ長調だけは別。
初めて目にするダブルシャープと中間の転調の妙なること、ぞくぞくっときた。
現代物は聴くのも弾くのも大好き。トーンクラスターでグシャグシャ鍵盤をたたき回るようなのがいい。

私は現代曲はあまり分かりません
特にイングリッシュ・カントリー・チューンズ の様な超難曲と
言われてる曲は全く理解出来ませんが極超難曲のサーカス・ギャロップ
だけはとても聴きやすいです。

そう言えば小さい頃舞踏への勧誘を弾いてもCDで聴いた様には
聞こえて来なくこの曲は8分音符のパッセージはかなり速く弾かないと
音楽にならないんだと思い知らされた記憶があります。

調性のない現代音楽は絶対音感のある人には普通に理解出来るの？
何がなんだかさっぱり分からないんだけど、
ただの騒音にしか聞こえない

小さい時からピアノを習ってる子は殆どが絶対音感が
身に付いてます。

しかし殆どの子は現代音楽は理解出来ません！

大人から始めて音感に自信がないうえに
こないだモスキート音とやらの聞き取りをやってみたらなんと60代だと
まだ30代後半なのに落ち込むわ

近代だとシマノフスキのピアノソナタたちも大好きだな俺

>>192
ひょとしてヘッドフォンで大音量で聴いてませんか？

そのような聴き方なさると難聴になりますよ(..)

>>193
シマノフスキはかなり分かりやすいですね♪

小さい頃からピアノやってるけど絶対音感は付いてませんが・・・
まあ、週練習時間１〜２時間だったから仕方ないけど
現在の練習時間、月２〜３時間

調性のない曲がわからないといった感想が目立ちますけど、
はじめから最後まで完全に無調というのではなく、
全体として無調の厳しい響きの中でここぞという箇所で三和音を響かせたり
(湯浅譲二「オン・ザ・キーボード」)、
逆に調性感あふれる聴きやすい曲の中で突如無調のパッセージが炸裂したり
(吉松隆「ランダムバード変奏曲」)、
なんていう曲もあります。
色々と現代物もきいてみることをお勧めします。

無調も耳が慣れるよね

シェーンベルクの組曲　
ウェーベルンの変奏曲
なんか、以外と聞きやすく良い曲だと思う

無調ではないけど、メシアンなんかは音が重ったるくて苦手

現代曲ならJケージのプリペアドピアノ作品は聞いてて気持ちがいい

>>197
メシアン、大好きだけとな。
最初期の前奏曲集なんか、それほど重くないよ。
メシアンでも、完全無調の曲も多いですけどね。

メシアンの眼差しは読譜大変だけど鶴５０を最初の２章くらいもやってたら
基本的には全部弾けるレベル。
ショパンエチュード制覇する方が演奏の難しさは結局上。
というか大体はそうだけど。

燃料補給しておきますね。

>>199
そりゃ、燃料だな、確かに。
「喜びの聖霊のまなざし」はとてもそんなんじゃ弾けないだろ。

現代曲って、練習してて近所迷惑じゃないのかしらね

>>201
現代曲で近所迷惑になるなら普通のクラシック曲でも迷惑とマジレス

>>201
ケージの4'33"の練習なら、どんな古典曲よりも迷惑にならないよ。
夜中でもOK

>>203
それ私が発表会で弾こう？としたらダメって言われました。

>>204
それはお前がアホ

アカデミア・ミュージック社から来たメルマガの一部転載


抱腹絶倒の難曲 アムランの「パガニーニ変奏曲」
ttps://www.academia-music.com/academia/m.php/20140611-9

パガニーニの奇想曲第24番による、随所に悪戯が仕掛けられた、極めて技巧的な
変奏曲です。サルサと運命交響曲が同居する第11変奏、ラフマニノフのパロディ
である第13変奏では甘美なメロディとトーンクラスターが共存し、楽譜上にも
ちょっとしたユーモアが見られます。最後の第14変奏では変容の末に登場した
「ラ・カンパネッラ」とパガニーニの主題が同時に鳴り響き、チャイコフス
キー・ラフマニノフ風の熱狂的な終止に対して、皮肉な指示が添えられていま
す。'Hamelin', 'Paganini' でウェブ検索すると作曲者自身による演奏が見つか
るでしょう。

プロの演奏家で発表の機会があるならまだしも、
自分で弾いて楽しむアマチュアで無調の現代曲練習してるなんて
よほどの奇人だよな

>>207
どうして？
自分が弾いて楽しみたいと思うのはごく普通。

君の周りにいないだけで別に珍しくないよ

珍しいだろ

>>209
君の周りに固まってるだけで、十分珍しいよ
YouTubeにアップされてる古典曲と現代曲の数の差だけでも明らか

現代のって四期をまんべんなくやってないとやろうって気までまずいかないだろうし
それくらいピアノに熱中してるアマチュアは奇人だろうな確かに
俺もピアノ弾くの楽しくて仕方が無いからすぐ朝から晩になっちゃうけど
はたからみたらけっこう気持ち悪いと思う
ピアノが彼女かよみたいな

>>212
四期って何？
たいして技巧なくても楽しめる現代曲も多いよ。
ゆっくりと複雑な響きを確かめつつ楽しむようなものとか。
たとえば、武満の遮られない休息なんか。

四期はバロック 古典 ロマン 近現代かな

>>214
そんな用法、はじめてきいたよ

ちなみに、古典に興味なくていきなり現代ってひとはわりといるかも。
ま、そういうのは、得てして途中から古典の良さに目覚めるが。

＞古典に興味なくていきなり現代ってひとはわりといるかも

　日本中探せば１０人くらいはいるかもなｗ

>>216
作曲家で言えばストラビンスキーなんかがそうだったね。

>>217
むしろ、ロックやフュージョンに傾倒するやつに多いよ。

>>218
日本だと、伊福部昭が典型。
ドイツ音楽に目もくれず、ラヴェル、ストラビンスキーに傾倒。

>よほどの奇人
というレスにここまで反応があるんだから、よほどの奇人でないことは明らかじゃないか

>>221
いや、それは当てにならないかも

擁護のレスしてるのなんか２〜３人だしな

「はいはい。どうせ私は奇人ですよ。」って思いながら、黙々と現代曲弾いてりゃいいんだよ
「ボク、奇人じゃないもん！」みたいに言い張るからおかしくなる

基本はそうだが「よほどの」ってのは違うよねっていう違和感があってこうなってるんだろ
まあ個々人の姿勢とか珍しいかどうかなんて演奏に比べりゃどうでもいい問題だが

奇人であることは認めるが、よほどの奇人ではない、と。

つか、現代曲の譜面て手に入れようと思ったら大変だろ？
音大図書館から借りるのか？

普通に買う、主に海外から
絶版ものとかは図書館
そもそも出版されてないものはほぼ諦める

>>227
>>206などの通販を利用。
まあ、その他東京なら古賀書店、大阪ならササヤ書店、鎌倉のカマクラムジカなどの実店舗もある。
伊福部昭の時代(昭和10年ころ)の札幌ですら、ラヴェル、イベール、サティの同時代の楽譜を手に入れられたってのに、
今更大変だなんて。

奇人は、奇人専用スレ立ててそこでやったら？

まあ、難易度表とはまったく関係ない話題だわな

これは>>207が悪い
同じ現代曲の話題でも>>128-198あたりまでは建設的だったのに

いや、一般的でない曲（現代曲）を語り始めたところからおかしくなってるだろ
誰でも弾きそうな曲だから難しいとか易しいとかの話ができるわけで
奇人しか弾かない曲について２〜３人で議論しててもしょうがないだろ

現代曲は、奇人しか弾かない曲ではありません。

キッパリ断言！

現代音楽はサスペンスやホラー番組なんかの効果音として誰でも普通に聞いてるよ

>>233
そんなことは>>1にもスレタイにも書いてない
お前の基準でやりたければ別スレ立てたら？

たとえば吉松隆のピアノ曲がどれくらいの難易度かわかれば一般向け情報としての価値はあるよね
それともそんなものは現代曲で奇人しか弾かないからお断りなのか？
鬼火やイスラメイは「誰でも弾きそうな曲」じゃないから議論の対象から外すのか？
ショパンとリストとラフマニノフだけのリストがほしけりゃ名前で抜き出せばいい

現代曲もいれて難易度表を作ろう

とりあえず現代曲の表をお願いします
大体出来上がってから統合するか決めませんか

バッハのイギリス組曲６番と矢代のソナタはどっちが難しいですか？

>>239
たぶん、大方の人には矢代のほう

>>239
比較するべきではないくらいの差ですよ♪

へ？
矢代を過大評価しすぎだわ　
ベートベーンの30番をモデルにしたらしいが、あまり成功した作品だとも思わないね
当時の邦人作曲家にしてはヨーロッパ水準にかなり近づいたんじゃないか？くらいの認識してる
技巧的な意味でも、バッハはごまかしは一切できないが、矢代（現代曲全般）は案外そうでもないだろう
打楽器的なタッチしか持たない知り合いが、この曲をそれなりに立派な演奏していたから、そんな程度の作品なんだろう

三善作品なら話は別
真にピアニスティック

あの時代の作品ならデュティユーのソナタがピカイチじゃないか？
矢代も三善もあの世代の邦人作曲家の大半が、指標にしていた作品だと思うし

>>242
矢代のソナタは彼としてはかなりアグレッシブな作風で、開始は12音なんだよね。
それは、矢代は当然三善のソナタを知った上で書いてるから、
何かと比較されやすい２人だったので、意識してピアニスティックでなく
打楽器的な作品にしたんじゃないかと邪推する。
ところでYahoo知恵袋にこの２つのソナタのどっちが好きかという質問があって、
めちゃくちゃ矢代作品に悪意に満ちた評価してるのがあって笑った。
あれが全くだめならシェーンベルク以下はすべて無意味なんだろう。

>>243
邪道だと言われそうだが、戦後の日本のピアノソナタでは、中田喜直のやつが好きだ。
プロコフィエフの戦争ソナタの真似といえばそうかもしれないが。

242だけど、個人的には矢代の評価は普通
立派な作曲家だと思うけど、早死して美化されてるところがあると思う
作品によって好きなものとそうでないものがはっきりしてる

チェロコンチェルト　ピアノコンチェルト　は好き
ピアノソナタ　交響曲　は微妙
弦楽四重奏曲　は嫌い　つか、これは駄作と言っていいんじゃなかろうか

邦人作曲家は好きな人が多いけど、昔の人なら、山田耕筰　中田義直
現代の人だと　芥川　黛　三善　湯浅　八村　が好きだね

>>246
中田さんは生年も活躍時期も昔の人じゃないでしょう。
作風が保守的なだけで。
八村さんがお好きとは、趣味があいそうだな。
しかし彼のピアノ曲たる彼岸花の幻想はいまいち。

>>246
協奏曲を評価するとはお目が高い
242はちょっと言いすぎだと思ったが言葉がアレなだけで内容はおおむね同意だな
>>247
同感だ、彼岸花好きな人もいるようだが自分もいまいち

中田喜直て、芥川と同世代なのか　勝手に古い人だと思ってた
八村はピアノを上手に弾けなかったけど、ピアノをひどく愛していたんだよね
作曲のアプローチが他の人と際立って違う
端的に言うと、理屈で書いてない
頭で鳴ったイメージをひたすら追うみたいな作曲法だったと思う
だから、早死したんだろうと

>>249
エリキサとか、星辰譜なんかの室内楽、いいですよね。
でも、彼の音楽なんかはことに騒音にしか聞こえない人は多いと思う。
ギラギラしたところもあるしね。
>>248
矢代の協奏曲が傑作なのは同感なのだけど、
>>246が言う早世による美化はあまり当たらないように思う。
彼は三善同様将来を嘱望された逸材だったのだが、如何せん筆が遅すぎた。
チェロ協奏曲で評価され、翌年ピアノソナタを書いた後次作を嘱望されるも
教授職や得意のエッセイでお茶を濁しながら、
実に六年後に出たのがピアノ協奏曲だった。
これが人気ピアニスト中村紘子との共同作業的側面もあり評判を呼ぶがその後また充電期間にはいったまま、
結局九年後に死去。
つまり、早世したからというより、あまりの寡作でかつ最後の作品が傑作だったから評価が高いように思われる。

矢代は芸術の才はあったけど、作品少なすぎて職業作曲家とは言えないよね
寡作すぎるのが評価が分かれるところかも
三善は芸術家であり同時に職業作曲家でもある
質と量を同時にこなしてるから
絵画のピカソも膨大な量をこなしてるもんね

エリキサは麻薬みたいな作品だね
ピアノ　フルート　バイオリン　パート全部が凄いテンション
特にフルートは狂ってるわ
あれだけ音が暴れまくってるのに、この曲、形式的にはっきりと繰り返しがあるよね
現代曲じゃ珍しいよ

錯乱の論理だったかな
エリキサのピアノカデンツをそのままジョイントさせるとか、この辺の思い切った構成もユニーク

>>251
うわー、こんな所で八村義夫で盛り上がるとは思ってもみなかった。
少なくとも三人は八村の理解者なわけだ。
もっともピアノ難易度からははずれるし、大半の人はチンプンカンプンだろうから、もうやめとくか。

ここは難易度スレなので今まで列挙した作品の難易度を
書いて下さい。

矢代ってまんぼう矢代？

現代曲の表をお願いします

チャイコフスキーのピアノ協奏曲1-1は？

チャイコフスキー云々より、現代曲の表を先につくった方がいいんでないの

>>255=>>257

現代曲の難易度がぜんぜんわかりませんので
だいたいでいいので一覧表をよろしくお願いします

現代曲で知られた曲がどれだけあるか・・・

ハチャトゥリアンのピアノ協奏曲くらいしか知らないけど
あの2楽章のフレクサトーンの音色が良い🎵

結局現代曲の難易度誰も書かないの？

現代曲の難易度なんかたいして興味は無いって事だろ
何を基準にしていいか良くわからないし

現代曲は愛好者がたくさんいてみんな興味持ってるよ
ちょっと書くのをめんどくさがってるだけ

現代曲弾いてるような奴は難易度なんて気にしないから

>>261
言い出しっぺの法則

言い出しっぺは>>236と>>237だろ

《言い出しっぺの法則 》って意味分からん？

言い出しっぺの法則とは、最初に提案した人間が実行するべきであるという理念。
ある人物が何か必要なものを考えたとき、他人に提案して任せるよりも自分で率先して開始するべきであるという理念を指す。
最初に提案した人間が往々にしてそのプロジェクト等の担当者・責任者にされがちである、という経験則から転じたものである。

言い出しっぺ〜を言い出したら、それはまずは自分で弾けってことだもんな。
難易度を気にする程度のレベルなら、そんなことしてたら難易度表なんて一生掛けて出来るかどうか。
つまりだれもそんなことは望んでないわけで、意味を少々履き違えてるとも言える。

図形楽譜とか即興要素の多い現代曲とか難易度つけられないと思う

確かに現代曲の難易度は難しいだろうけどクラッシックも
最初に書いてあるような100近くに分けられないでしょ。

精々20で良いのでは♪

クラシックの表なんていらないから、現代曲の表つくっただ良いのでは♪

ELPのタルカスは？

ツェルニー30を大体7割の速度で弾いてきて、残すところあと6曲。
これまで弾いた有名な曲はアラベスク第一番とかノクターン2番、トロイメライあたり。
次グリーグの蝶々弾きたいけど、この難易度表見るとしり込みしてしまう・・・
蝶々て愛の夢とか幻想即興曲とかとほぼ同レベルなんだね。身の程知らずかな。

そんな事はない、
少し頑張れば全部弾けるでしょ

>>274
幻想即興曲をもう何年もやって満足に弾けない自分だけど
グリーグの蝶々は2日で弾けた。
即興的な曲なので弾きにくい部分も殆どないし、和音に慣れていて10度届く手であれば
しごく簡単。逆に手が小さいと最初から最後まで10度11度のアルペジオとの戦いになってしまうけど。

>>275
>>276
そんなことここに書くなとか言われるかと思ってたからレスうれしい。ありがとう。
私は女としては手は大きい方だけど、あまり広がらなくて、
横から無理矢理鍵盤掴む感じで10度、演奏中使うなら9度が限界だから正直厳しいかも
しれないけど、早速ピース買ってみたよ。無料ので良さげなのあったけど、
お金出した方が頑張れるかなーと思って。。。とりあえずやってみる。

演奏中にビシっと和音で10度押さえられる人は少ないよ。男だけど演奏中だと9度が限界だわ。

ここの表の〜65位迄なら、難易度より楽譜みて演奏聞いてイケそう、っていう感覚の方がアテになると思うｗ

自分で言うのも何だけど、ここで書いてある難易度から比べたら拍子抜けするくらい楽に感じたのも、
左手のアルペジオは基本的に殆どが3和音、たまに4和音だけだし、この10度11度音程って
とある曲のフレーズを耳コピとかした際に、同じように伴奏としてくっつける作業が手に馴染んでしまってるからだと思う。
そのせいか、非常に即興的な曲だと感じたし、左手は全て届いてしまうので、基本指ペダルで弾いてたし、
ペダルそのものはおもに次の小説に繋げるために使う感じだった。

でも、それらを差し引いても、この曲が愛の夢や幻想即興曲と同レベルの難易度ってのはないと思う。
他のサイトでも、概ね中級上の分類が多かったし、個人的にはドビュッシーのアラベスクや月の光より楽に感じた。
実際はそれらと同程度なんかないかな。
手が小さい人でも鶴30卒業してれば弾けると思う。

>>279
右手の半音階と、あとショパンエチュード10-10と同じパッセージがむら無く弾ければ大丈夫かな。
でも、それってさほど易しいことでもないように思う。
もちろん「愛の夢」よりはよほど簡単。
グリーグは、ほかにも弾き映えのする曲沢山あるからお勧めですね。

>>280
グリーグの曲は一見難しそうでいながら、意外とスンナリ弾けることが多いけれど、
その後はあっさり忘れるしまうというような印象。
ショパンのOp.10-10にしても、似たような左手の伴奏に慣れていると、
あとは右手に専念出来るので、他の曲に比べてあまり苦労しなかったかな。
似たような伴奏でも、幻想即興曲のほうが音域は広いし、それに比べて右手は
クロスリズム＋終始クロニカルなパッセージだからよっぽど難しい。

>>281
もしかして、ショパンの10-10より幻想即興曲のほうがよほど難しいと言ってる？
そうだとしたら到底納得できないな。
この２曲の難易度は概ね>>1の表でいいと思う。
10-10は、右手のアクセントの移動、アーティキュレーションの変化、
再現部のイレギュラーな進行など、難所がいくつかある。
あの曲が八分音符３つが基本的なリズムの単位であることを聴かせるのはとても難しい。

>>282
現に自分は幻想即興曲は満足に弾けないし、ショパンエチュードは全部やったけれども
幻想即興曲より難しい曲のほうが少ないとすら感じてる。
>>1難易度表から見ても、70近くあるんじゃないかと思うんだけどな。
実際、革命にしてもそうだけど、ああいうのを簡単だと言ってる人ほど弾けてないもんだし。

10-10に関してはやっぱり手の大きい人にとっては楽なようで、
運指にしても1-25だけではなく3指も使ってるし、終始レガートで弾いてるくらいだから。
難所と言われるトリオの跳躍だって、オクターブの鍵盤感覚があれば難しくないし。
でもま、実際はショパンのエチュードの難易度は個人差が大きくてアテにならないし、
たとえば10-4は自分にとって死ぬほど難しいのに、あれを簡単だと言ってる人が信じられん。

>>283
トリオの跳躍てなくて、その後の主題再現のところで右手10度の進行など、
それまでとはあえて違う動きを少しだけしそるでしょ？
そこの違いをさりげなく聴かせるのが難しい。

>>283
10-10の、リズムやアクセントの問題についてはどう思います？
あれが三連ひとくくりに聴かせられますか？

10-10は指の技術は難しい点はないよ

あれは8分の12拍子なのに6拍子のように弾いたり兎に角アクセントが複雑
1小節目からアクセントが逆だから弾いてるのと聞こえる音が違う感じで
気持ち悪い。

私にとってはリストの鬼火と同じ難しさです
少なくとも木枯らしよりは嫌です。

”幻想即興曲”をあぼ〜ん登録してる人いる？

>>286
そうそう、同感。
>>283さんは終始レガートなんて書いてるくらいで、
アーティキュレーションなんかの視点があるのかといぶかしく思う。

アーティキュレーションを言い出したらそれこそ幻想即興曲の第二テーマとかほうが難しいと思うんだけどな。

ただ自分が10-10が楽だと感じるのは、3連ひとくくりを本来なら1-25だけで弾くのに対して
自分は1-25、1-35、1-25や1-35、2-35、1-35のように、上がって戻る、下がって戻るのパターンの殆どを
一括りで弾けてしまうから、それ以外はポジションチェンジをあまり必要としない分、よりレガートに弾けるし
アーティキュレーションに関しても無理なくつけられる。
むしろ1-25だけのほうが親指の比重が多くなるし、アクセントも全くになる分難しいと理解している。

幻想即興曲が難しい人、いつでも張り付いていて怖い

> アクセントも全くになる分難しいと理解している。

→アクセントも全く逆に

>>290
私がグリーグの蝶々の技術の説明にショパンエチュードなんかを引き合いに
出したのがいけなかった。
深くお詫びします。
蝶々とショパンの作品10の10とでは、もちろん蝶々のほうがはるかに易しいですよ。

知らない間にスレが伸びてきててびっくりした・・・
後押ししてくれて人たちありがとう。
色々アドバイスはありがたいけど、ショパエチュ10-10とか、
大人でツェルニー30番の終盤レベルの私に言われてもちょっと困るｗ

ちなみに某ピアノサイト（多分このスレの人たちは知ってるかな）
も見てみたんだけど、蝶々はレベル17、愛の夢と幻想即興曲は23になってた。
因みに最高は28で、アラベスク第一番が15、ショパンのワルツ64-2が18らしい。

>>293
難易度を取り上げてるサイトは数あれど、そこのは曲数も多いし、最も正確に反映していると思う。
幻想即興曲の23の評価にしたって、これより高いのはソナタ、バラード、スケルツォ、ポロネーズなどの大曲と、
エチュードくらいなもので、ワルツやマズルカ、ノクターン、プレリュードなどの小品と比べたら
非常に少ないわけで、決して簡単な曲じゃないということが分かるハズ。
特に、この手の曲は毎日練習できるような学生なら指が回るだけで弾けるだろうけど
社会人でいながら毎日練習出来る立場な人なんて、なかなかいないわけだし。
小中学生のほうが上手く弾ける曲を、あえて大人が弾くってことはいろんな意味でやりにくいし。
ただその反面、和音やハーモニックな感覚は練習以外に経験則もモノを言うから、蝶々や10-10のほうが
楽に感じるってことも、上手く言い表せないけど、それなりに理由があると思う。

大凡そんなものでしょう

大人は指を器用に速く動かす事が他に比較して苦手、子供は逆です。

幻想はソナタ、バラード、スケルツォ、エチュード等に次ぎ
その他は例えばプレリュードなら16番等、ポロネーズなら5,6,7番等は
難しいけど大半は同じくらいか易しい、それで良いのでは？

ただ10-10は絶対易しく感じません。
私の周りには技術だけならピアニスト並みの専攻の生徒が
沢山いますが易しく感じるという人知りません！！！

>>295
その10-10を知り合いが2週間くらいでさらってきちゃって、先生が驚いてたって話聞いたくらいだから、
そんな難しい曲じゃないと思ってたけど、でもその人も手は大きかったよ。
あと辻井さんが横山さんにレッスン受けてる動画あったけど、生徒役の辻井さんほうが
手が二回りほど大きいので、余裕を持って弾いてたし。（むしろわざと雑に弾いてたフシもあるくらい。）
専攻の生徒って、女性のほうが多いんでしょ？
男性にとってはさほど難しくないんじゃないかな。
その点、自分は幻想即興曲の最初の右手3音ですらものすごく窮屈に感じる。

俺はハノン１番が難しいんですけど

>>296
10-10のはなしを最初に出して後悔してる者だけど、私は手の大きさでは11度届きます。
たとえば亡き王女のためのパヴァーヌの主題再現部の右手をアルペッジョ無しで余裕です。
ラフマニノフの二番コンチェルトの開始ももちろん一切アルペッジョ無しで弾きます。
でも、10-10は難しい。
再三出してる再現部の10度連続のところの出し方、あなたはどのように意識してますか？
それと、レガートというけど、開始からしばらくはスタッカートやアクセントの移動やら色々あるけど、
それが指使いと手の大きさでどうこうなるものだとは感じないなあ。

>>296
勿論女の子が圧倒的に多いですが殆ど9度は弾けますし10度も
演奏では使えませんが届く子は多いです。
男の子も11度届く子は滅多にいませんし10度も演奏で使える子は稀です。

10-10は正確に音を弾くだけなら皆弾けます
しかしアクセント、リズムがとても難しいのです。

出だしのトレモロだけでも分かりますが♭ラ-♭ラのオクターブに
スラーがあるなら簡単ですがオクターブ上の♭ラと下の♭シがスラーです。

>>299
全くもってその通りだと思います。

>>298
うーん、再現部のどこが難しいかサッパリわからないな。手前の楽譜見ても
掲示部のほうがアーティキュレーションに関する指定が多いわけだし。再現部で意識したことはないな。
もちろん、掲示部で同じフレーズを繰り返すところで、そこでアクセントやスラーのかかり具合が逆になっているわけだけど
それが再現部で異なるということはないし、10度連続のところは特になにも指定はないからなぁ。
ちなみに手持ちのは全音版だが、他の板でそれが違っててやたら難しくなってるならまた違ってくるんだろうけど、
25の和音の部分の和音にアクセントを付けることは難しく感じたことはないな。（実際には35も使うけど、それは
2指だけでは黒鍵間を酷使しすぎるし、2指が最も太いので巻き込むのを避けるためにやってる）

アーティキュレーションを持ちだしたら幻想即興曲にも同じことが言えるわけで、それを語り出したら
どちらも相応に難しい曲だと思うよ。
ただこのスレの趣旨に合ってるかはちと疑問だけど。

>>301
幻想即興曲は、作曲者のアーティキュレーションの指示はありません。
対してエチュードは、むしろそのための練習だということが理解されてないですね。

>>299
男子で10度使える子が稀というのもおかしな話だと思う。
実際>>298はラフマ2番弾くようだけど、11度も押さえられるようだし、自分も
11度は上から掴めるし、10度なら1-2で2度以上開いていればどんな和音でも押さえられます。
でも、音大生を出たような男子を観る限り、パッと見では自分より大きいことのほうが多いです。
多くの場合、自分より指が長いのでとても華奢なんですけどね。

>>301
再現部の10度のところについて、ショパンがあえてそこで初めてパターンを崩したことを
弾き手としては充分に意識し、かつそれでいてさりげなく連続して流れるということ。
それがそこだけ音程が広がることもあり、とても弾き手の技術が要求される。
そして、66小節後半の右手内声の動き、更には68小節では12度、8度、6度と誠にこれまでの進行からしたら
とんでもなく不規則に動く。
これをどう処理するか、です。

繰り返します。
ショパンのエチュードは、それがあまりにも音楽そのものであっても、
あくまでショパンが学習者に課した練習課題です。
丁度リストのマゼッパで、リストの特異な運指の指示を守らねばならないのと同様に、
ショパンのアーティキュレーションの詳細な指示まで含めた練習なのです。
いや、むしろ曲によっては様々なアーティキュレーションの変化を弾き分けることそのものが中心課題になる。
10-10はまさにその最高の例。
手元の楽譜の解説だと、
「4小節ごとにフレーズ、アーティキュレーションの取り方が変わり、
この部分は数多くあるピアノ作品の中でも難しいもの」とある。
全く同感です。

>>303
11度がやっと届くくらいなら演奏では9度が限界です。

もし強い和音や速い動きで10度を弾くにはギリギリ12度
必要でしょう。
そうなるといったい手の広がり何�p必要でしょうね？

私はこれでも大きい方で11度は何とか届きますが演奏では9度までにします
尤も弾ける場合もありますが。

ラフマニノフの冒頭は2小節目が引っかかりますので正確に弾けません！

>>302
それ言い出したらショパン自身、現有即興曲は世に出してないわけだから
単なる屁理屈だろうよ。

エチュードに関しては自分もそうだと思うけど、鶴やモシュコのようなエチュードならともかく、
エチュードの名を借りた楽曲として使う曲にアーティキュレーションを持ちだしても、それは「程度の問題」であって、
どこまでやればショパンの意に沿ってるかなんて言い出したら、他の曲だって音楽的課題に関しては同じ事が言えるのだから
キリがなくなるのは目に見えてるし、第一このスレの趣旨に反すると思うけどな。

実際、このスレに鶴やモシュコの練習曲があるってんなら、そういった話は分からんでもないけどね。
ただ、>>299の言うような、誰でも弾けるレベルの曲にアーティキュレーションを加味したら超難曲になってしまうなら、
意見としてそれはそれで尊重したいと思うよ。

>>307
うーん、平行線だなあ。
エチュードにおけるショパンのアーティキュレーションの指示は
このスレにおける難易度としてはとりあえず除外すべきだ、というのなら、
それこそ幻想即興曲の楽譜に書かれた音を出すのもそんなに技術的に難しくはないと思うのだけど。

もうこの議論は止めににしましょうよ(・_・;)

>>309
そうだね。

>>308
除外しろとは言ってないけど、程度の問題であってキリがない、と言ってるわけで。
実際、巷の演奏では10-10に関してはアーティキュレーションを抜きにしたって
より音楽的に歌い上げた演奏のほうが受けるんじゃないかな。
ただそれをアーティキュレーションが違うからダメだ、と切って捨てるというのはどうかと思うし。

最後に一つだけ気がついたんだけど、11度が届くくらいなら9度が限界ってのも、
それはそれでかなり華奢な手だね。
自分は12度はホントに触るだけだけど、11度が実用なのは、相応に指が太いからだと思うし、
10-10にしても、25や35で充分に支えられるから、充分な音量が出せる。
でもその反面、幻想即興曲のようなクロニカルなパッセージは大の苦手。
結局、当人の主観的な難易度の差ってそういった差の影響のほうが大きいと思う。

１０−１０のアーティキュレーション、そんなに難しいか？？
平均律とかでフーガの主題はもとよりすべての旋律線を
独立したアーティキュレーションと強弱で弾く事にくらべたら
易しい部類だと思うけどな。
みんな苦労するのか

>>312
疑問を呈されたので・・・

12度なら26�p弱、11度なら23.5くらい、10度は21強
鍵盤は深さ1�pジャストです。

広い音程を弾くと指の角度が斜めになります
強い音を内側の鍵盤に当たらない様に弾くには1と5の指の角度を
かなり付けなくてはなりません。1�pの深さも考えると11度を上から
強く弾くならやはり26�p程必要と思いますがそんな大きな手は滅多に
無いと思いますがあれば是非upしてください、見たいです！！！

少なくとも25�pでは絶対無理ですね♪

それからピアノ専攻の子は15年くらいは毎日4〜8時間練習してます。
入試では初見演奏もありますがそれすら幻想即興曲くらいの難しさです。

つまり幻想即興曲を初見で弾いてもほぼ弾ける子も多いという事
そういう子達が皆10-10を嫌ってる訳だから程度が知れると思いますが！

上野学園で辻井伸行が１０ー１０のレッスン受けてる動画を見たけど
受ける前の演奏は酷いもんだった
この子本当に才能あるの？
ただ先生に教えられた通りに弾いてるだけじゃないの、って思った

辻井さんがどの程度か分かりませんが
プロはよりお金を稼げる人が上です！

どんな優れた技術があろうが誰も来てくれなければ負けですから。

とても上手いと思ってもピアニストにならない人が大半
逆にお粗末なレベルのピアニストも少なからずいますね！

歌に置き換えれば分かりやすいですね
超下手とか言われてるSMAPですがあれだけ人気あれば立派なプロです。

私から見て上手いと思っても全然売れない歌手も多いし
難しいですね！

>>314
今定規を当てたら25センチ強ってとこだった。
これで親指と小指でほぼ180度だし、そう大きいという程でも手ないのに11度は掴めるわけで、
その絶対ってどこから来たんだろね。

少なくとも、ピアノ弾きって音大受ける生徒が全てじゃないわけだし、
毎日4〜8時間練習している子だけを見て、それが普通みたいに何も疑問を持たないってのもおかしな話。
それに、昭和の末期くらいになるまで殆どのピアニストが弾けなかったような曲を
初見でほぼ弾くだなんて、絶対にいないとは言わんけど、例えが少々暴力的過ぎやしないかね。

辻井さんは別な意味も含むけど日本のトップピアニストだけどね。
でも辻井さんの10-10の演奏は、師匠である横山さんへの配慮を感じられるな。
最初は雑に弾いて、ちゃんと指示通りにする。
本気で弾いたら余裕を持って弾いてる辻井さんのほうが上手いもの。
ただ彼の場合、あの例のアーティキュレーションをやらをあまり重要視しないだろうけどね。
巷のピアニストの演奏でも、意識して聞くものでもないし。

クロニカル？

>>317
25センチ強なら相当大きい方ですよ、此処の住人に聞いて見ると
分かると思いますが、どうしてそう大きいという程でもないと
思うのでしょう！

180度なんてピアノやってれば殆ど開くでしょう。

しかしそれで内側の音が触れない様に角度を付けられるのですか
しかも中に和音が入りある程度のスピードで動く場合に・・・？

毎日4〜8時間練習している子が普通などと言ってません
あくまで10-10と幻想の例えで出しただけですから。

昭和の末期って50〜60年くらいですか？
それまで幻想が殆どのピアニストが弾けなかったと言うのですか
御冗談を・・

今昭和40年頃の課題曲見ましたが一次試験でエチュード10-1と4
さらに平均律3番のフーガが出てましたよ。

初見に関しては信じられないなら入試問題を調べてみればよろしいかと
相当速いスピードです。
ただ皆さんが思ってるより皆初見は上手です。

>>319

それ、俺も突っ込もうかどうか迷ってたところ

>>320
手の大きさと言っても、一口にスパンと同一ということではないからね。
親指〜手首までの縦の長さならたとえ女の子でも同じか長い人もいるくらいだし。
ただ指が太いから、10-4でアシュケナージが苦戦しているように（×クロニカル→クロマチカル）なところが窮屈過ぎて
物理的に弾けない箇所がどうしても出てくるけどね。
そういう人にはピアノ諦めなさい、と言う立場の人なら、10-10は難しくて、幻想即興曲は簡単だ、と言っても良いのだろうけど。

> それまで幻想が殆どのピアニストが弾けなかったと言うのですか
> 御冗談を・・

これを知らないというのはちとおかしな話だね。
ブーニンの演奏が知れ渡るまではあんなかっ飛んだ演奏で弾ける人は殆どいなかたし、
今のような超メジャー曲として取り上げられることも殆どなかったよ。たとえ弾いたことある人でも、
鶴の練習曲の延長のような感じで指定テンポを無視したようなダラダラとした演奏がせいぜいだった。
まぁ当時のピアノ事情（日本のピアノはプロレスラーが弾くのかと揶揄されたほど鍵盤が重たかった）ではそう簡単には
弾けなかっただろうね。（逆に当時のピアニストは皆揃って指が太かったし。）

>>320
初見の問題というのはちと興味を抱いたので、東邦音楽大で出題されたという課題曲を見てみたよ。
去年と一昨年のを見る限り、これなら自分も何とかなるレベル。
それこそアーティキュレーションが複雑だから、その多くが減点の判断基準にされるんだろうけど
これが幻想即興曲と同レベルだなんて到底思えないよ。
あくまでも幻想がソナチネ卒業程度だって言い張るのなら、そうかも知れないけどね。

>>322
>クロマチカルな

それを言うならクロマチック(chromatic)でしょ？
となると、それこそグリーグの蝶々なんかもまさに苦手ということなのかな？
まあ、幻想即興曲よりも蝶々のほうがより動きはクロマティックだけど、
あまりその動きは長続きしないからそうでもないか。

>>323
芸大の見てください。

幻想即興曲が難しい人、いつでも張り付いていて怖い

>>324
いちいち五月蝿いね。
クロマチックは形容詞だけどダイアトニックと対で使う以上名詞としても使うんだから、最後にalを付けたって意味は通じるだろうに。
なんて言い訳なんかより突っ込まれるほうが悪いわけだけれども、
蝶々のそれはバイエルの半音階だからそう難しくはないけど、あれをいきなり高速で弾くと最後の音が出せずに
コケることはあるかもね。
でもこの曲こそ初見で弾こうとは思わなかったけど、2回めで通しで弾いた時にはもう殆ど弾けてしまってたよ。
むしろ10-10が苦手と言う人は、右手半小節をトレモロで降りてくるようなところが苦手なのかもね。
そうじゃないと、10-10の話なんて出てこないと思うし。

>>325
あとでゆっくり見てみます。

>>327
私が最初に10-10を引き合いに出した張本人です。
昨日は蝶々楽譜を確認せず、もう何年も前の記憶だけに頼って
何となく蝶々の中間部の右手動きの基本が10-10と全く同じで、ド→ミドといったオクターブと六度を基本にした進行だと思って
>>280を書いたのだけど、後で楽譜を確認したら、もっと音程が狭かったんですよね。
だから、蝶々との関係についてはあまり考えなくてよいです。
あれはあくまであの音型を説明したかったのであって、難易度には大きな開きがありますし。

辻井は初見の試験できるのかよ
特別な配慮一切なしという条件で

>>328
なんかさ、右手動きの基本って部分は中間部ではなく至る所に出てくるよ、
と自分も要らぬ突っ込みたくなってしまったよ。

それにしても、何年もやって満足に弾けない曲（幻想即興曲）と、2日でやっつけて持ってった曲
（蝶々）が殆ど同じ難易度ってことはないだろ、と思った。
こういう場合、当然前者を弾くわけだけど、だからこのスレまたは他のサイトにあるような、客観的な基準を元にした
難易度表を見て、同じくらい労力を割いた曲同士を比べたとしたら、より難しいとされている曲を選ぶ、
といったところに意義を見出していたりする。

間違えた
> 当然前者を弾くわけだけど
→　当然後者

>>330
中間部という言い方は良くないね。
この曲、二つの主題が交互に出てくる、
AABABAという小ロンド形式の一種だから、まあ二つ目の主題。

よくショパンエチュードの難曲というと10-1 , 10-2 , 25-6 , 25-11があがるけど
私にとって難しいのは10-11

ショパエチュで難しいと言われる曲はほぼ個人差の領域だよね。
でも10-11はエオリアンが弾ければさほど大差ない気がするけどね。
どちらも技術的より音楽的課題のほうが難しいから一概には言えんけど。

ショパンコンのエチュード課題で最も選択率が低いのが10-11
2000年のコンクールでは弾いた人がひとりもいなかった

たぶん私も選択しないと思うw

難しい割に弾き映えがしないから？

私は絶対選択しないですWWW

理由は上の方と同じです♪

じゃあ選択してみようかな

10-3と10-11のどっちかを選べって言われたら10-11にする

ショパコンって確か28歳までだっけ？
だとすれば10-11のように技巧より表現力が必要な曲は選択しにくいだろうな。
10-6や25-5なんか選択する人もいるのかね？　て思う。
でも自分はショパコン抜きにしてエチュード一曲弾けと言われたら10-1か10-11を選ぶな。

何で演奏効果の低い１０−１１なんかを

10-6だけはないな

個人的には技巧的に難しくて演奏効果が低いのは10-7

Op.25-10,11,12の三曲を一気に弾ききったらカッコいいだろうな。

>>341
10-11の微妙な和声のうつろいや、内声部に隠された動きがうまく表現できたら、
とても効果高いと思うんだけどなあ。
ショパンのエチュードには、10-1,25-1,12のように、
コラールを分解して表現した、バッハの子孫であることを如実に示す曲がいくつもあるけど、
10-11は和声体そのものだからね。

脱力が難しくて不用意な音が出やすいよね10-11

10-11は和音さえ外さなければどう弾いても曲になるから別な意味で楽しい。
たとえばアルペジオの開始も両手で弾くか左手から右手に流れるように弾くかの2通りあるし、
テンポはいくらでも緩急付けられるし、要所要所でテーマ以外にバスを強調したり内声を強調したり出来るし。
強弱記号無視して弾いたり、完全にリズム変えてジャグジーっぽくしたり。
いろんな意味で楽しめる。

風呂っぽいショパンってなんだ？ ペダル踏みっぱなしでお風呂カラオケ？（すっとぼけ）

>>348
何処にそんな事書いてありましたか？

>>349
ジャグジー

このひと、クロニカルとかクロマチカルの人？

>>350 正解! いろんな意味で楽しめる。

おれもくろまちかるの人だと思うｗ

パリは燃えているかってどれくらいのレベル？

>>353
たいしたことないと思う。
チェルニーなら40番最初のほうが弾ければよいかと。

ピアノ協奏曲の難曲トップ10は何ですか？

ポピュラーのピアノ編曲の難易度お願いします

>>355
・総合的に
ブラームス2番
ラフマニノフ3番
ラヴェル左手
ラヴェルのは意見がわかれるかも。しかしあのカデンツァはラフマニノフのカデンツァ
とは別の困難さがある。

・体力勝負
ブゾーニ

・オーケストラから置いて行かれて崩壊
シューマン終楽章
ショパン2番終楽章
矢代秋雄終楽章
伊福部昭「リトミカ・オスティナータ」
特に最後のやつの、行けども行けども変拍子でかつ打楽器的にぶったたき続けるのは拷問。
暗譜できる人がいるとは信じがたい。

シューマンの終楽章が合わせ辛いというのはよく聞くね
いつだったか毎コンの本選でこれ弾いて止まっちゃった人がいた

シューマンはいっそ弾き振りしたい…

100 適応する幼女への過激なる浴場、ＦＦメインテーマ主題によるトレモロ練習曲
65　剣の舞（ｼﾌﾗ編）、芸術家の生涯、ぺトルーシュカ
64　(第九4章（ﾍﾞﾄ＝ﾘｽﾄ）)、(こうもりパラフレ)
62　鬼火、(トリッチトラッチ（ｼﾌﾗ編）)、(青きドナウ（ｴｳﾞﾗｰ編）)、Scarbo、イスラメイ
60　(鉄道)、(イソップ饗宴)、(ドン・ジョバンニ回想)
58　(ウィリアムテル序曲)、(ノルマ回想)、(ハンガリー狂詩曲5（ｼﾌﾗ編）)
57　ラフソナ2、リストソナタ
56　メフィスト1、トリアーナ、(孤独の中の神の祝福)、死の舞踏S555、熊蜂（ｼﾌﾗ編)
55　マゼッパ、スペイン狂詩曲、道化師朝の歌、
55 練習曲10-1（ｼｮﾊﾟ）、練習曲10-2（ｼｮﾊﾟ）、練習曲25-6（ｼｮﾊﾟ）、木枯し（ｼｮﾊﾟ）、
55　ダンテソナタ、ソナタ6（ﾌﾟﾛｺ）、ソナタ7（ﾌﾟﾛｺ）、幻想曲（ｽｸﾘｬ）、(ロシアの踊り)、
55 (レズギンカ)、トッカータ（ﾗｳﾞｪﾙ）、ソナタ　30(ベト)、ソナタ3(ショパン)、ソナタ1・2(カプ)

>>360
この一番上の糞寒いやついいかげん消せよ……

華麗なる大円舞曲は、ショパンの比較的平易な曲たちっていう括りに入ってるって思っていいのかな？

あ。。。自己解決。スマソ

ブラームス２番
ラフマニノフ３番
プロコフィエフ２番
バルトーク２番
あと小振りだけどシュトラウスのブルレスケ

協奏曲の難曲というとこの辺りが思い浮かぶ

>>364
ブルレスケって、そんなに難しい？

それにしても、その五曲のうち３つは作曲年代が極めて近いのが興味深いな。

プロコ２番ラフマニノフ3番はコンクールでも人気だね
特にプロコ２番は勝率高いような気がする

幻想即凶曲の前半部と鶴４０−２６番はどっちが難しいんですか？

>>367
ショパンのほうが難しいと思う。
チェルニーのあの曲は、えいやっと帳じりを合わせてなんとかなる。
音型も音階中心で比較的単純でポジションの移動もほとんどないし。

編曲ものはランキングから外してオリジナル作品だけで難易度を語りましょう