【アンチ】子供コンクールの弊害【ピティナ】其の2

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1ギコ踏んじゃった
【アンチ】子供コンクールの弊害【ピィティナ】

のパート2です。
2290:2010/12/06(月) 20:09:42 ID:UjtqegmN
>>1お疲れ様&ありがとうですw
3ギコ踏んじゃった:2010/12/06(月) 22:25:48 ID:BXRL3FiK
なんで1が終わってないのに2あるの?
4290:2010/12/07(火) 01:09:06 ID:hVc/YM+E
前スレは長文が多すぎて、容量オーバーしちゃったんですよw
というわけで前スレ書き込みできないので、2になった次第だと思います。
5ギコ踏んじゃった:2010/12/07(火) 01:23:45 ID:TaKVZ92i
ノシッ!!
>>1さん有難うございますw感謝です。
一度前スレで書き込んで長文(笑)を書いたらエラーで(汗;)
ショックでしたわw。

先生本当に戦場カメラマンさんとコラボなんですか?冗談だと
思ってましたw。また詳細を教えてくださいね!!

>練習はまったくの知的作業
小さい時は楽譜をみて構成を話しても本当に子供がそれを分かって
弾いている感じにならないので、横で歌ったり、指揮をしてみたり
(傍からみたら単に変な人だと思うw)そんな感じで猿の調教っぽかったのですが
最近はそれでももう無理なので、練習の仕方一つでも、期日までに仕上るのに
大きい予定とそれを進める上でも練習の仕方の組み立て??みたいな
のを子供自身が出来ないと駄目だなと感じます。
そんなの、早いうちに出来る子もいると思いますが。。

前にやった事をひっぱりだしてきて今やっている課題の練習に繋げるとか
出来ない所を子供が自分で出来るようにもっていくのを自分の力で
考えられる様にしていくのが難しいですね。

まだ、言葉がけをしていまして、その方法でやらせてみて後はその通りに
練習するというのは出来るようになりましたが自分で考えて
上達していくのは難しいです。
6ギコ踏んじゃった:2010/12/07(火) 01:36:53 ID:1xhlerX5
290さん、身バレ大丈夫?
注目度No1.の戦場カメラマンとコラボするような人で無名の講師なんて…
そのうち大々的に宣伝するんじゃないですか〜?
チラシやポスター、マスコミなんかの取材もありそう。
テレビで拝見するの楽しみにしてますよ。


7ギコ踏んじゃった:2010/12/07(火) 01:41:23 ID:TaKVZ92i
最近は演奏の最後に今どこが出来なかった??とか先生によく聞かれます。
それが自分で把握できていないと、そこからの修正が自分で出来ないので
暫らく沈黙で最後は沈黙に私自身が耐え切れなくなって、私が口をはさまない
ようにと気をつけています。
子供が頑張って答えられるまで待つか、先生が違った角度の質問に変えるか。、
はたまた、保護者に先生がふるか。。
でも、ここはじっと口を出さないように我慢!!は〜、これがしんどいし、
むちゃくちゃ忍耐がいりま〜す。
教え込むという事は簡単ですけど、年齢が上がってくると自分で考えられない
と先はないように思います。頭打ってます!
小さいうちは何とかなっても、ここからが難しいのでピアノは続きにくい
のだろうと思います。

えっと、今は発表会の曲と、ショパンエチュードOp25-2、ツエルニー40番
No.7、8 後シンフォニア15番です。
次に弾く曲を先に決めてあって、暇な時に譜読みをしていって〜ってな
具合です。
でも、最近は子供も大きくなって、さすがに最近は時間がなくなって
きました。帰宅したら、毎日塾がありますし、帰ってから夕食、宿題
その後、レッスンが月に今6〜7回程度(ソルフェ含む)
休みの日はお友達とも遊びますし。

>料理の途中に包丁を動かしていて腕のフォームについてなにか発見するかも
しれないし
手首を楽に〜って感じですか?連打とか?
肘から下の部分を上に持ち上げて振り落としてひっかくような
感じなんかは、現代曲でやったような。。。
エアー練習しましたw。後、幼稚園の頃は風呂練とかwwww。

練習ばっかりより色んな寄り道をしたほうが良い時もあるのですね。
292のお父さんがそんな事言ってませんでしたっけ??
一度頭を休ませると活性化するみたいな話だったと思いますが。。。

なんかここは最近先生とミジンコだけでしたけど、温かく見てくださった
人もおられて嬉しいです。スレ立ててくださったり、良スレと書いてくださったり
有難うございます。さて、もう電池切れ。寝ます。おやすみなさ〜い。
8290:2010/12/07(火) 02:28:34 ID:hVc/YM+E
>>6

小さな企画だし、テレビは・・・そうですねぇ・・・
出てローカル程度でしょう。もっとも、これが展開されて
いけばその可能性もあるでしょうね。お互いに初めてのことですので。
でもこういう企画って初めてやる人間と次回やる人間は違うっていう場合も
ありますし、私は無名ですし、もっと他にも素晴らしい演奏家がいるので。

私はこれまで、まったくの異分野では書道家とも一緒にコラボしたことがあります。
これは楽しかったです。今度はどうなるんでしょうね。

身バレしたら、そのときがこことお別れのときですよ。
そしたら、私の実名のスレが立つんだろうなw
んで、私の演奏とか癖とか発言とか色々ひっぱりだされて、氏ねとか
書かれるんだろうなあw

無名から卒業するときってどんなでしょうね。
多分そうなったら、もう2ちゃんは行かないだろうな。ってか行けないかもw

ま、多分そうならないとは思いますがww
そうなるときまでよろしくです。
9290:2010/12/07(火) 02:55:56 ID:hVc/YM+E
>>5

>先生本当に戦場カメラマンさんとコラボなんですか?冗談だと
>思ってましたw。また詳細を教えてくださいね!!

ええ。ホントにホントのことなんです。思いつき企画なんで、ま、あっちは
有名な方なんで集客にも苦労しないだろうということで、まだチラシも
ポスターも作ってませんし、のほほんとしておりますw
でもね、あの方おそらくとても頭の良い方だと思いますよ。
いつも言葉の背後になにか意味を感じます。もっともバラエティなどでは
その発言の表面上のことしか話題になりませんが。
あの方の喋り方は、フレーズの収め方がとても綺麗なんですよね。
テンポはゆっくりであっても飽きませんよね?子供たちにとって、音楽に
対する一つのヒントになると思ったんで、やることにしました。

そうそう。担当の方も私と同じ地方出身だそうで、とても良い方でした。

>そんな感じで猿の調教っぽかったのですが

考えたことがなかったのですが、イメージしてみると確かにそうですね。
マスタークラスを見学しに行った偉い教授で、レッスンがとても熱烈で
彼の身振り手振りがおかしかったのを覚えています。
彼は、熱烈のあまり、動作が滅茶苦茶大袈裟だったり、時にマスタークラスの最中
音楽のことで頭が一杯なあまり、ある一点を凝視して、しばらくフリーズしたまんまだったり、
我々学生は笑いをこらえるのが大変でしたよ。でも彼は意に介してないようでした。

自分が教える側になったら分かりました。
その努力は決して無駄じゃないと強く思って、伝えよう伝えようとして
ありとあらゆる動作、時に歌ってる声が裏返ったりしながら一生懸命でいると
さめてる生徒から笑われたことがあります。でも、同じです。意に介しません。

>自分で考えて上達していくのは難しいです。

大人でも難しいことですから。私も恩師から同じように思われていたかも
しれません。でも今じゃなくても、いつかきっとその子に伝わるかもしれない
そう思いつつ気を長くして、熱烈に教えるのが講師というものですw
10290:2010/12/07(火) 03:10:52 ID:hVc/YM+E
>>9

諦めずにいつも、どう思うとか子供に自分の考えを言わせる環境を
作ることは大切です。うちの教室ではレッスンの度にいつもそれを
やってきて、ここのところようやくほとんどがなんらかの考えを
言えるようになっています。

プラス、子供には子供の縄張りがあって、自分の仲間じゃない人間は
ブロックしてしまう傾向があるんですよね。だから、場合によっては
私はその「仲間」になって「縄張り」に入る努力をします。
レッスン中に笑わせることを連続しておこすことができればしめたもんです。
大笑いじゃなくても、にやっとすることが数回続くだけでもいいです。
身近に感じてもらうことで、このひとはいいかもしれないと思うんでしょうね。
それと待つということは大事ですよね。でも、それは色んな努力した後の
話です。

>えっと、今は発表会の曲と、ショパンエチュードOp25-2、ツエルニー40番
>No.7、8 後シンフォニア15番です。

ほぉ。結構弾きますねぇ。ツェルニーはベートーヴェンのソナタから
似たような楽節を探し出すという楽しみもあります。
私もツェルニー教えるときには、自分がピンと来るときには、ベートーヴェンの
ソナタ集の楽譜を取り出して、生徒に、より音楽的な例として示すことを
してます。場合によっては、それがリストの音楽に繋がってくるから面白いです。

>手首を楽に〜って感じですか?

いいえ。私は逆に時々しか包丁を使いませんが、包丁が使いやすいかどうか
は別にして、包丁の刃に重みを持っていくためにはどうしたらいいかなとか
大きなものや硬いものを切るときにはどこをどう使ってるかなとか。

さあて、私も寝ます。
11ギコ踏んじゃった:2010/12/07(火) 09:47:48 ID:04IGJSur
>>290
先生の生徒さんは、ピティナに出るときは先生の指導者割引を使うんですか?
それとも、親御さんが支持会員になっているんですか?
ピティナの会員になろうか迷っていますが、親で会員になる人はいないと習ってる先生に言われたので。
でも割引は魅力だなぁと。
12ギコ踏んじゃった:2010/12/07(火) 10:15:35 ID:LgJhVeKr
ずっとROMですが、色々学ばせてもらっています。
子供のコンクールの事からピアノ演奏、教育に至るまで幅広く。
7さんの母親としての悩みや考えも、共感するところが多いです。
290先生には悪いのですが、290先生の素性がわかれば、講座や演奏会などに
参加できるのに、と密かに思っています。
7さんのレッスン、公開レッスンにしてくださるといいな、とそんな気持ちです。
13290:2010/12/07(火) 16:30:57 ID:Z82Fv9IV
先ほどまでずっとPCの前にいたんですが、レスできませんでした。
戦場カメラマンさんの事務所とやり取りしてました。
ここの事務所の方、とっても良い方ですね。
戦場カメラマンさんの写真・・・って変ですがw・・・届きました。
あーキャノン使ってるんだなとw 年明けぐらいに各メディアに告知予定ですが、
どんだけ反響があるんだろ・・・こっちは無いなら無いでも構いませんが、
むこうはそれじゃ困るだろうなあ・・・

>>11

確かに親御さんで会員になるひとは私の周りでは聞いたことがないですね。
すみません。私は興味がないことはまったく知らないので、特典があるのか
すらわかりません。個人的な意見だと、別に会員にならなくても良いかと。
私も一応会員ですが、メリットがあったかどうかは・・・?です。

でもメリットあるなしに関わらず、その組織に賛同するならば、会員っていうのも
ありかもしれませんね。

>>12

私は当たり前なことしか書いてませんし、私よりも多くのことを語れる方は
沢山いると思います。残念なことに、なかなかそういう方がこういう掲示板に
書き込まれることは少ないと色んなスレを見ながら私は感じています。
私がやる講座や演奏会といっても、所詮無名ですので小規模なものばかりです。
もっと大規模に活動されている講師の方は沢山いますね。

ルービンシュタインの孫弟子もきっと沢山いますよw
もっとも私の恩師のようにルービンシュタインとホロヴィッツ両方に指導を受けた
経験を持つひとはそうそういないと思いますが。
でもルービンシュタインだって、ホロヴィッツだって、私の恩師だって、誰も
彼らの真似をすることを彼ら自身望んでいませんね。
○○の弟子とかっていうと、必ずその○○を思い浮かべますが、でもそれじゃあ
弟子はいつまでたっても一人前にはなれないんですよね。そりゃ8年も9年も
レッスンを受け続けていると自然と似た表現が出てくるとは思いますが、だからといって
まったく同じにはいかないと思います。私には私の環境で培ったものがありますので
無名なりにその辺りは確信を持っています。もう亡き恩師から独立して10年過ぎましたもんねー。
自分の道は自分で歩んでいくしかなくて自分でその道を作っていくしかないんですよね。私の恩師は職の口利きなんか
一切してくれないひとでした。でも心のプレゼントは大変沢山頂きました。
世の中にはコネを使ってふんだんに職の口利きをしてくれる先生もいるようですが、
私の場合はこれはこれでよかったかなと思います。
過去レスに書いたように、沢山の失敗が今の私を支えてくれます。
こう書くと変ですがww

14ギコ踏んじゃった:2010/12/07(火) 16:42:07 ID:04IGJSur
>>13
そうですか。親の会員はあまりいなそうですね。
やはり先生の指導者割引を使ってコンペやステップに出たほうが良さそうですね。
いつも先生のIDを入力して申し込んでいるので。
15ギコ踏んじゃった:2010/12/07(火) 16:50:14 ID:6orTDmkO
>14
弊害スレですよ。
ただのそういう質問はピティナスレがいいのではないでしょうか。
16ギコ踏んじゃった:2010/12/07(火) 20:55:03 ID:04IGJSur
>>15
でも、290先生はピティナ会員先生だし
生徒さんの親はどうか知りたかったから聞いただけです。
17ギコ踏んじゃった:2010/12/08(水) 13:48:04 ID:dYaGM9a/
こんにちは。
>>12
なんだか良い感じに書いてくださって嬉しいのですが、うちなんて
公開レッスンどころでないです。子供は割りとのんびりしていて
ますので。ホント、上手に弾かれる方はいますよね。
子供さんだけで上達される方もいるでしょうけど、やはりコンクールでも
上位のお子さんはだいたい親御さんも、それなりに専門につかれて
いた方のほうが圧倒的に多いような気がします。

私の場合は完全に普通のお母さんですから、色々悩んだり、これでいいのかな
とか試行錯誤の連続です。だから、普通に素人のお母さんがコンクールに
参加させるというのは、一歩間違えればよく分からなくって弊害になる
事もあり、もっと皆で正しい知識をつけていけば、舞台で演奏する事が
子供のプラスになっていくと思うのですよね。

決して、普通のお母さんの子供が頑張って練習したにもかかわらず、
残念な思いにならないように・・・と思います。嫌いになるように
しては何の為にやらせたのか分からないですし。。。

実はここ3日間連続でピアノとソルフェのレッスンが、たまたま
続いていて忙しく来れませんでした。
ピアノ→ソルフェ→母のレッスンのピアノ。ピアノって
当たり前の事ですけど、家での練習とレッスンに出かけるのは一緒だったり
する事も多いですし(特に子供が小さいうちは)その時間をさこうと
思えば、例えば夕方レッスンだったりすると、兄弟を預けなくてはいけないですし
夕食も作って〜と段取りをするのに、母のほうも大変ですよね。

その大変さがあっても、皆ピアノを習わせるというのは、そこに
何かメリット(情緒的な面、将来の夢)があるからだと思います。
でも、それが良い経験にならなかったら、悲しいですよね。

子供のコンクールはそういう点で勝敗がつくので、そこが難しい(先生の
フォローや、親のフォロー)とは思いますけど、よりよく賢く
利用できたらと思います。
例えば、学習塾なんかは、ある程度保護者の方もリサーチはよくして
おられて、そうあたりはずれはないというか、誰でも一度は勉強しますし
。でも、ピアノの場合普通のお母さんにとっては、どこがいいとか
基礎を教えてくれると言っていてもそうでなかったり、博打のような
感じになるのではと思います。私は普通のお母さんですから、
普通のお母さんの子供がコンクールで泣きをみないようにと切実に
思います。
18ギコ踏んじゃった:2010/12/08(水) 13:58:52 ID:s+uKSYv9
このスレには、

290先生

ミジンコ

お父さん

の三人がいるんですか?
19290:2010/12/08(水) 16:47:28 ID:YMOT7l19
他にもkさんという方とか、名無しの方も複数いらっしゃるようです。
最近、ROM専の方も複数いらっしゃることが判明しましたw
20ギコ踏んじゃった:2010/12/08(水) 16:52:34 ID:RH0hRteu
>>13
レスありがとうございます。
著名なピアニストの弟子ということに興味がないわけではないですが、
290先生の書かれている事柄からの参加希望です。
最近書かれていたことでは、書道家とのコラボなど、どんな作用を受けられるのだろう、
そういう発想をされる方はどんな方なんだろう…と。
ただ、ここに来られなくなっては、色々なお話も聞けなくなるので困るところです。
(他のスレも見てみましたが、中には親切な方が丁寧な説明をしてくださっていることもありますが、
確かに少ないです。)

>>17
子供のコンクールは、良い結果でも、そうでなくても、
子供へのフォローが出来ないといけないな、と思いました。

私も17さん以上に普通のお母さんですので、迷いも多く、
色んな意見を知りたいと、ここへ来ました。
迷いや悩みはコンクールといわず続くのかな、と思うようになりました。

ピアノを続けて欲しいのは、なぜ?は、色々で、答えはまだ先になりそうです。
290先生のお母様のお話や17さんのお子さんへの関わり方のお話を聞いて、
自分はどう関われるのか、子供にとってどうすればいいのかを色々考えます。
強い意志を持つ親の子供は強くなっていくのだろうということは解る気がします。
私の子供のピアノの習熟度はまだまだで、先の方が長いでしょうから、
少しづつ考えていきたいと思っています。



21ギコ踏んじゃった:2010/12/08(水) 17:40:07 ID:W5jhD4si
続きです。
書こうと思ったら時間がなくなってきてまた来ました〜。

>>10
子供には子供の縄張りがあって、自分の仲間じゃない人間はブロックする
これ、なんだか分かります。レッスン中にあまり喋らない子ですので、
その理由を色々考えましたがそれも人によって、まちまちで、ただ単に
子供の経験不足から色んな情報を集めてイメージできなかったり、
仮に分かっていても、ここでそれをいうといけないのではないか??とか
そういう心配があったり。。。

あまりに厳しすぎる先生だと生徒によっては、できるだけ自分のあらをださないように
する子もいるでしょうし、そうしたら喋れなくなるように思います。

縄張りのお話はどこでお聞きになったのですか??それとも先生がそう
思われたのですか??

戦場カメラマンさんの喋り方は、ゆっくりで丁寧、やさしく喋られますよね。
ああいう喋り方は詐欺師の人にも多いと心理学の人から
聞きました。(戦場カメラマンさんは違いますけど!!)
情報を集めてまとめる働きをする脳幹の部分が発達しているらしいです。

それにしても、なぜあんなに聞いてしまうのでしょう。不思議ですね。
22ギコ踏んじゃった:2010/12/08(水) 17:52:40 ID:W5jhD4si
確かベートーベンの弟子はツエルニーツェルニーの弟子はリスト。
その続きはどうなってるのでしょう??(くぐれカスな質問ですけど)

ツェルニーを弾きながらベートーベンで同じような例を上げると
子供もツェルニーをなぜ弾くのか理解出来るし楽しそうですね。
ツェルニーは教育者として凄いですよね。

最近思う事ですが、自分の先生や、子供の先生の演奏は好きですが、
やっぱりそれは先生の演奏だと思います。
いつも教えられていると似てくるというのはあると思うのですが、
自分の中で一度消化して取り入れたら、きっとそれは違うものに
変化しているんだと思います。
先生のように弾きたいと思っても、なかなかしっくりいかないもので。
やっぱり音楽は色んな良い音を聴きながら自分の中でつくりあげて
いくものなんだなと感じます。

自分で弾いて仕上げた曲は、いくらヘボくても、自分の演奏なのですよね。
は〜あとため息をつきたくなりますが、何だか嬉しく気分も良い時も
あってやっぱり気分は↓こうなったり↑こうなったりしますが
何とかやってます。。。
23ギコ踏んじゃった:2010/12/08(水) 17:55:34 ID:W5jhD4si
17と21と22はミジンコでした。

24ギコ踏んじゃった:2010/12/08(水) 17:56:04 ID:s+uKSYv9
290先生が今までUPしてくれた演奏って、ゆっくり目の別れの曲と自作曲ですよね。
正直・・・・・・・あまりいいと思えませんでした。
やっぱりどこか素人っぽい演奏というか・・・・・・・。
もっとすごいオオオオオと思えるクラシック曲をUPしてくれませんか?
25290:2010/12/08(水) 18:35:05 ID:YMOT7l19
さあて。そろそろ色んな企画が動きだしてます。
来年は忙しくなるぞーw

>>20

私はごく普通〜のピアノ講師ですよw
書道家とのコラボ、パントマイムとのコラボ、尺八とのコラボ、
これまで色んなコラボは既成曲ではなく、即興でやってました。
異分野と繋がることに興味をもってたんですよね。

世の中は賛同半分、批判半分だと誰かが言ってました。
全ての人を満足させることは不可能だし、それで批判対象にあがったとしても
動じないことが必要なのかなと私の知っている方で著名な方のスレを見ていて
思いました。つまりは、有名になれば当然批判対象にあげられやすくなるし
それに避けることができないだろうから、私が書き込むこと自体が無意味に
なってくるんでしょうね。ただ、私はいまだ無名ですからw
戦場カメラマンさんのスレなんか見てると、彼は凄いなと思います。
ファンの力が強いとスレが見事に自治されるもんなんですね。これはファンの
方もそうでしょうけど、こうなることもまた彼の実力のひとつなんでしょうね。

世の中には凄いひとが沢山います。つまらないことをやるひとも言うひとも
沢山いますが、それでも凄いひとは凄いですよね。私も実力は並以下かもしれませんが、
一歩ずつ努力して、そういうひとに少しでも近づくことができればなと思います。

26290:2010/12/08(水) 18:46:03 ID:YMOT7l19
ミジンコさん

縄張りの話は、なにかで読んだことがありましたが、それがなんであるか
思い出せません。ただ、ワンポイントレッスンのときにそう思うときが
あるんですよ。

>それにしても、なぜあんなに聞いてしまうのでしょう。不思議ですね。

うーん。不思議ですよね。でもね、私は彼の喋り方はネタじゃないと思うんですよ。
で、もしかしたら、そこから学べることがあるんじゃないかと思う次第です。

>その続きはどうなってるのでしょう??

リストの弟子たちとよばれるなかで大抵の方たちは、もうほとんど完成された
方たちばかりだったそうです。そうして最後の仕上げをリストにしてもらう。
だから、メカニック・テクニックというより、非常に音楽的なレッスンだったんじゃないか
と思うんですよね。

リスト自身は、大成した後ではあまりメカニックに拘らなかったと言われています。
むしろ、彼はミスで押してしまったその音から新しい音楽を作っていてようで、
リストですらも当時の証言だと片手一杯のミスタッチをしたと言われています。

リストの技巧は、精神化した技巧と言われていますね。で、リストの弟子たちは
リストから手取り足取りというより、そういった精神であったり音楽のあり方に
ついて学ぶことが多かったんじゃないでしょうか。

リストの弟子は沢山いますよ。それにショパンは比較的若く亡くなりましたから、
ショパンの弟子のうち何人かはその後にリストについて更に勉強をしています。
だから、現代のピアニストたちのルーツをたどれば大抵がリストやショパンに
ぶつかると言われています。

>自分で弾いて仕上げた曲は、いくらヘボくても、自分の演奏なのですよね。

です。良くも悪くも。一歩一歩です。誰も一緒ですよね。
27290:2010/12/08(水) 19:01:14 ID:YMOT7l19
>>24

別れの曲ではなく、ノクターン作品9−2でしたw

>正直・・・・・・・あまりいいと思えませんでした。

そうですか。当然そういうご意見・ご感想もあると思います。
別に否定しませんし、元々そう言われるだろうなと思っていました。
それで議論しようとも思いませんし、ただそうですねと受け止めるのみです。
ただオリジナルは試しに色んなところに送ってみましたが、反応はすこぶる良いですねぇ。
まあ、好き嫌いですので。。。

>もっとすごいオオオオオと思えるクラシック曲をUPしてくれませんか?

ノクターン作品9−2は十分すごいクラシック曲だと私は思うんですが・・・そうですかw
すみませんね。販売用のヤツはここではうpできませんのでね。
ただ、いつかはうpしましょう。自分が自由にできる録音があればいいんですけどね。

でもきっと>>24さんは、私の演奏は好きじゃないと思いますよ。
だから無理して聴かれる必要もないのではとは思いますが。
もうしばらく前にうpしたものだし、嫌いでしたら流してくださいなw
28ギコ踏んじゃった:2010/12/08(水) 19:17:17 ID:VdhwFe2c
ノクターンでしたよねw。
きれいな音でしたよ。繊細で!!
ゆっくりっていうのは音の響き方をきれいに
繋げないといけないので難しいですよね。

オリジナルも良かったですよ〜。ミジンコ。
29290:2010/12/08(水) 19:29:27 ID:YMOT7l19
ミジンコさん

有難うございますw

実は別スレにうpされてますが、あれってゆっくり弾くと
フレーズの処理が問題になるんですよね。ややともすれば棒弾きになってしまう。
上手いひとはもっと上手く処理できるんでしょうけど、私はテンポは落とすのは
あそこまでが限界でした。

ペダリングに注意が行きがちですが、問題はタッチとフレージングですね。

ジョンフィールドに影響受けたとされている初期のノクターンですが、
とても美しい曲で、もうすでにショパンのスタイルが見受けられるという、
素晴らしい曲であります。最後のピアニッシモのカデンツァをショパンは
とても幽玄に・・・弦に触れるか触れないかの微妙さのタッチだったんだろうな
と思います。いや、初期にしては凄い曲だと思います。
30292:2010/12/08(水) 19:40:35 ID:jbDrSlUs
何か勘違いしている人は多いね。

自他ともに何のメリットも生み出さないのに、

・無意味に他人の演奏を批判する人。

・万事、物事を勝ち負けでしか結果を評価できない人。

こういう、社会に対して、他の人に対してメリットを生まない行動をする人は
ロクな生き方をしないよ。

お受験、コンクール、その他もろもろの他人との比較において
優越感・劣等感を得ることを目的としている全ての活動。

最終的に社会的に成功している人は、

・自分の成果に対して対価を期待しない。
・勝ち抜きを目標としない。
・問題に対して利害関係者が全て何らかのメリットを
享受できる解決策を見つけて実行する。

が行動規範なんですよ。

殆どの親が真逆の教育を子供に強いているね。

と、久しぶりに書き込みましたw.
31290:2010/12/08(水) 20:47:03 ID:YMOT7l19
292さん

お久しぶりですw

・自分の成果に対して対価を期待しない。
・勝ち抜きを目標としない。

本当にそうですね。
期待しない・拘らないが一番ですね。

どれほどやっても誰かに勝つなんてことはないし、
いつも自分自身と向き合って、今日より明日のほうが上手くなるかなと
一歩一歩やってくしかないです。

そういや、うちの祖父が郵便ポストが赤いのもお前のせいだと思えと
言ってましたっけw あー誠に胸の痛む話ですw

私には私の、皆さんには皆さんの課題がありますよね。
他人と比べるとか意識するんじゃなくて、それをこなしていくしかないです。
32292:2010/12/09(木) 17:51:21 ID:9um2bbtQ
「郵便ポストが赤いのもお前のせいだと思え」

万事、自分が関わる事の結果に対して、人や物や仕組みのせいにするなですね。
これは、社会の成功者になるための最も基本的な行動原理だと思います。

コンクールについて、

脳の仕組みにおいて、物事の勝ち負けや、獲得できる・できないは、
好き嫌いの根拠につながるということです。

つまり、勝てる物事は好きになり、負ける物事は嫌いになる。
人はそういう習性をもっているということです。

これを、昔の人は、イソップ童話にある、きつねの言った「あのぶどうは酸っぱいにちがいない。」
に喩えて伝えています。

コンクールに当てはめると

通過する人はコンクールが好きになる。それがさしたる根拠の有無に関わらずです。

・頑張ったから当然のご褒美
・他の子よりきれいな音だった
・審査員の講評がよかった
・何々門下だった
等々、全て、通過した理由の根拠として使われます。

一方、通過しない人は、コンクールが嫌いになる。同様に、確たる根拠もなくです。

・頑張ったのにそれがわからない審査員がいる。
・他の子よりきれいな音なのに別の基準で判断している審査員がいる。
・審査員の講評と通過の基準が合わない。
・何々門下でないと通過できない。
等々、全て、通過できなかった理由の根拠として審査員、運営、先生ネットワーク
先生の資質のせいにされます。

しかし、ここに上げた事柄は、自己肯定の理由でしかなく、今後の自分や他の人に
メリットを生み出すものではないことに気付きます。

こういう思考しか出来ないならコンクールは其の人にとって有効ではないと思います。

自分に有効なものにするには、
やっぱり、きつねの心理を超えて、
通過してもしなくても

「郵便ポストが赤いのもお前のせいだと思え」

なんでしょうね。


33ギコ踏んじゃった:2010/12/09(木) 21:49:39 ID:DCQe9X9s
自分の娘を連弾技で予選通過させて、毎回地方の入賞者コンサートに出演させて鼻高々になってる指導者。
毎回毎回連弾ばっかり。
他の生徒達には予選曲オンリーレッスンで半年間つぶしたあげく、それでも結果出ない。
連弾技指導者賞もそろそろ使えなくなってきたし、教室退会者も後を経たず。
少しでも良い所があるかと探してみたが、とにかく自分の娘だけ良けりゃいいって人。


34292:2010/12/09(木) 22:41:33 ID:9um2bbtQ
良いところを探す必要はないし、さがす行為自体、自分を貶める行為なので
止めた方が良いと思います。

多分、其の指導者は悪気があってそのようなことをやっているのではないのでしょうが
実際には、相手に対して、非常なデメリットになっているのだが、
指導者自身は、自他ともにメリットがあると思い込んでいるんでしょうね。

そう思い込んでいないと人の指導なんて正常な神経の持ち主なら続けることは出来ないです。

だけど、そのような間違ったことを正しいと思い込んで指導している人は、ピアノに限らず
自分のいる会社でも居ます。

そういう人にどうだこうだ意見しても聞く耳もたないし、逆切れされるかおかしな行動を取られるのが
殆どですね。(時たま、多数の人から指摘されて気がつく方がいますが、まれです。)

指導者は生徒に対して責任があるが、その逆はありません。
変だな?とおもったら、いろいろと考えることはせずに理由を述べて其の人から
離れることだと思います。

其の人の所為についていろいろ考えても、歪んだ思考を生んでストレスになるばかりで、自分にメリットは生じることはないし、当然、その
人にもないです。お互いに生じるのはデメリットばかりですね。

自分がピアノ教育で何をしたいかを良く考えて、それに沿った先生をさがすのは必要だと思いますし、
あわないのに、いろいろと拘って考えても、親は専門知識を持たないので
ろくな事がないのは、どの世界でも同じと思います。
35ギコ踏んじゃった:2010/12/09(木) 22:54:46 ID:o11Ys6t2

>>33

以前いた教室は同じようなところでしたし、他にもそういう教室があることを、
他のスレでも見ました。
そういう指導者がいることは事実だと思います。また、そういう利用の仕方を
指導者間でも伝えあっているのではないかとすら思ったこともあります。

そのような利己的な方々のために、その指導者を信じて頑張ってきた人達は置き去りにされて、
色んなわだかまりがあることを感じます。

一方で、一生懸命されている方もおられることも事実で、
そういうところへ繋がることができれば、とここも在るのではないかと思います。

36ギコ踏んじゃった:2010/12/10(金) 00:00:33 ID:EyBS4AG6
よくあるパターンであると思うけど、自分の娘の事で頭がいっぱいなんだ
と思いますよ。人の将来なんて考える余裕がないというか。
しかも、生徒が娘より成績がよけりゃ、生徒に嫉妬心を持つような
レベルの低さ。
人を教えるという立場の人はそんなレベルでは駄目なんだと思います。
そういう人に限って、引きとめるのに精一杯で、
辞めたら悪口言いますから。自己愛で一杯な訳です。
上手に離れる方法をかんがえた方が良いです。

その指導者さんは年齢が上がると教えられないので、生徒の親御さんも
いくら専門でもなくても気がつくでしょう。
時間の問題です。
それより、そんな人の事は諦めてお子さんの事を考えてあげたほうが
良いと思いますよ。
指導者賞の規定のあり方がこういう変な指導者を持ち上げるのでしょう。
勘弁して欲しいです。生粋に音楽を勉強されている方は
意外といるんですよ。でも、目立たない。
目立とうとしていないだけで。保護者のほうも、指導者を選ぶ目
を持ちたいですね。そういう意味でこのスレは役に立つと願っています。
子供が犠牲にならないように。
本当に音楽の楽しさを勉強できるように!!
気がついたなら、お子さんの為に行動をとるべき。
でも、>>35さんの言われているように、熱心に導入期の生徒を育てている
方もいますよ。
37290:2010/12/10(金) 00:04:56 ID:2mFNCcn0
それにしても今回のショパンコンクールの結果は、ペテンナの幹部は勿論のこと
こういう子供のコンクールで実権をにぎる指導者たちの責任は重いです。
なにしろ、日本人は一人も・・・でしたからね。

これまで多くの子供たちがこうしたコンクールに出場して、中学生〜高校生にも
なれば、ピアニストになれるかもしれないと夢を持ってやっているのに
導く側が過った道を示すと花開く子も開かなくなります。

今回のショパンコンクールに実際行かれた方の話では、日本人の演奏は
他と比べるととにかくつまらなかったそうです。選抜の段階で、こういう演奏を
推したことや、それ以前にそういう演奏を良しとすることを教育してきた
ことにツケがまわってきたのかと思うんですよね。

ある方(この方は某音楽コンクールで審査委員長を務めました)が、今回の
ショパンコンクールで彼が審査した国内コンクールの優勝者が日本人出場者として
入っていたそうです。そのひとも実際、海外の(特にロシア勢)出場者に
比べるとまるで地味だったそうで、どうしてそういうひとを選んだのですかと
聞いたところ、確かにその日本人出場者はその国内コンクールのなかでは
音楽的だったということでした。

これを聞いて、私はひょっとすると日本では音楽に対する価値観が一部の教授
たちの間で歪曲されているんじゃないだろうかと思いました。
ひょっとして、ピアノ演奏はこうじゃないといけないと教えている、その価値観は
日本だけのもので、幻想なんじゃないかと感じました。

上も幻なら下もお話にならないようで、確かに私の周りでも>>33のような
指導者を見かけます。そして、彼女から自分の娘を売り込むチラシを
こちらに送られてくるのですが、それを見る度に苦々しく思います。

彼女は指導者ではなく親として自分の娘に対して熱心ですが、でも本当に
娘の教育について考えたことがあるのだろうかと疑問に思うんです。
有名な先生方に娘を連れていき、ついているその先生よりも有名で権力がある
先生がいると知ると迷わずそっちのほうに転向。はっきり言って周りの評判悪いですよ。
その娘さんを教えたことがある先生(この方はピアニストとして活躍されています)は
「どうせ私は使い捨てよw」と怒ってましたし。

自己中心的でこういうことばかりやってると、ご本人ではなく、いずれ娘さんに
ツケがまわってくるのがお分かりではないようです。その娘さんは音楽が好きなのかも
分からないような演奏をするし・・・表面上は派手ですが、中身は大変不幸なことだと
思います。
38292:2010/12/10(金) 06:32:30 ID:XzohukcX
>確かにその日本人出場者はその国内コンクールのなかでは
>音楽的だったということでした。

もっとも、愚かな結末ですね。

広く知見求めず、狭い世界で自分を偉いと勘違いし、単なる思い付きを
日本独自の素晴らしい方法と周囲の人に押し付けるような
風潮がこの国の多くの所で見られました。

それでも其の国内の多くの人に支持されればいいが、
古典ピアノの場合は支持されず、無視され音楽市場として消えつつある。

過去、英語を学校で中学3年、高校3年、大学2年と習い続けて、
ネイティブと基本的な会話も出来ないという、日本独自の英語教育を思い出します。

日本のピアノ教育は意味あることをしているのでしょうか?


39ギコ踏んじゃった:2010/12/10(金) 14:17:09 ID:KX3zWU58
子供の才能よりは、親にお金を出す気があるかどうかでみんな決まっている感じがしますね。
40292:2010/12/10(金) 18:42:29 ID:XzohukcX
ピアノはとかく才能とか天才のステレオタイプ的な見方がされるけれど、
極言すれば、才能は単なる向き不向きでしょう。

その人の向き不向きだけで他の人にメリットをもたらすことはありえない。

芸術を含む全ての職業は、その上に豊富な経験や知識が積み重ねられて初めて他の人にメリットを
もたらす域に達することが出来る。

経験も知識も教養も乏しい子供は、その向き不向きに沿って、地道に努力するしかないでしょう。

ピアノに向いているのなら、子供の間はピアノを弾く環境とピアノと楽譜と良き指導者が居れば事足りる。

自立して、人間としての知識・教養を積み重ねながらピアノを続けていけばよい。
それが、多くの人の支持が得られるならば、芸術家として成功されるだろうし、そうでなければ
生きるために他のことをするのでしょうね。

成り切れずその他のことをしている人たちが蠢く世界に多くの親がお金を放り込んでいるように
思いますが・・・

シンプルに考えると、子供の教育に不要なお金と思いますね。

子どもにとってメリットのあることかどうか良く考えてみると分かることだと思いますが。



41290:2010/12/10(金) 19:41:47 ID:6Gh9FCv2
才能とは、それにかける意志の力、情熱です。
特別なものではありません。

その才能を評価するのは、その才能を理解できるひとです。

私は学生時代、数多くの先生から才能がある、素質があると言われてきました。
自慢ではなく、今の私の現状を考えて頂ければ分かると思いますが、傍目から見ても
期待されていても、音楽的素質だけでは音楽家は成り立ちません。

学校を卒業して、色んな方たちに出会いました。
メディア関係のプロデューサーなどは、ろくに聞きもせず酷評する方がいます。

「なんか演奏に魂がないって感じだよ」

でも他方ではこのように酷評された演奏が、別のプロデューサーによって
高く評価されます。結局、この演奏はあるラジオ番組でのテーマ曲になってしまいました。


先日、再来年に公開予定の映画の音楽の仕事がきそうでしたが、それに参加している
ある脚本家から私の演奏は却下されました。彼にCDを何枚か渡したのですが、
その映画音楽の仕事を頼みに彼の自宅に行ってみたところ、CDラックに私の
CDが封を切られてないまま置かれていました。
彼は私の演奏をろくに聞かず、なにがしたかったかというと、彼の恋人に
その仕事を渡したかったそうです。

でも、その彼に渡したCDの中の数曲を今度、戦場カメラマンさんとのお仕事で
使います。今日、その脚本家の関係者の方から電話がありまして、映画音楽の
プレゼンに加わってほしいとのことでしたが、来年は手一杯なので断りました。
余裕がない状況なのに、更に頭下げてまで今さらその仕事が欲しいとは思いませんからねw

学生時代のコンクールを思い起こしても同じことでした。
他方では高く評価されるのに、他方ではまるで箸にも棒にもかからないw

だから、私は思うんですが、審査中に寝るような審査員もいることですし、
コンクールの結果に一喜一憂する必要はないです。
ただし、冒頭に申し上げたとおり、才能とは意志の力でありますから、
もし子供さんを音楽家にしたいという奇特な方がいらっしゃるのなら
親御さんとご本人は強い気持ちをもって、動じず、他人と比べず、ただ自分の
目標をしっかり持って臨むことが必要です。というか、どこまでいっても
それしかないです。音楽の道は、特にピアノの道はどこまでも孤独ですけど、
音楽は決して裏切りませんから。

(続く)
42290:2010/12/10(金) 20:13:58 ID:6Gh9FCv2
確かに傍目から見れば、「子供の才能よりは、親にお金を出す気があるかどうかで
みんな決まっている」ように見えると思います。

うちの教室でも、こちらは慈善事業ではありませんから、アンサンブルのレッスン
となると弦楽器奏者の人件費を教室の皆さんで割ってもらわなければなりません。
その曲が通常のレッスン回数だと仕上がらないという場合、こちらとしてはもし許されるのなら
特別レッスンをいれたいのですが、それもタダでというわけにはいきません。
規定のレッスン回数で仕上がる子もいるなかで、親御さんの仕事の都合で(送り迎えなどの問題)
どうしてもレッスンをキャンセルせざるを得ない場合や単純に忘れられていた
なんてケースがあって、そんなことがあって曲が仕上がらないという場合、
タダで特別レッスンというのは不公平になります。

発表会もホールを借りて行うのでその費用も必要ですし、うちでは記念に演奏CDを
差し上げていますが、これも費用がかかります。

で、そんなものは一切必要ないと仰る極端な親御さんもいることは確かです。
それでもこちらは一向に構いませんが、その子が可哀そうになります。
私の、ではなく妻の生徒でそういう子がいましたが、とても熱心な子だったので
親御さんには内緒で、私がタダで数回その子のレッスンをみました。
しかし、こちらも仕事である以上、これも限界があります。

音楽に限らず、仕事としてある以上は、お金を払った分だけというのは
むしろ普通だと思います。
ただ、私はそれが全面に出過ぎるとおかしなことになると思うんですよ。

一方で私の経験からすると、まったく純粋な音楽の組織を作ろうと思うと、
NPOぐらいしかありません。株式など到底無理です。
しかしながら、だからといって社会的に不必要ではなく、音楽は心を取り扱うので
非常にその立場付けが難しいところがあります。
だから、私は音楽の仕事は、全てがボランティアではないですが、そういう一面も
必ず含んでいると思うんですよ。

たとえ音楽の仕事をしなくても、音楽と一生友達でいてほしいと生徒に願うし、
また、このレッスンが音楽でなくてもその子の人生のどこかで役立てばいいなと
思います。それで多くの経験をさせてあげたいと思うのですが、292さんが
いつか仰られたように、その選択肢をどうするかは親御さんにかかっています。
親御さんの責任になります。

ただ、私は教室のほとんど全員が参加しているイベントに対して、お金がかかるからと
子供の参加を拒否してしまった親御さんを見ると、その子が可哀そうになります。
ましてや、それがとても楽しかったイベントだった場合、次にその子を見たとき
余計気を使ってしまいます。

コンクールに関して言えば、その子は、親御さんはどうしたいのかによります。
ただステージを経験させたいだけならば、そういう機会もあります。
真剣に音楽家にさせたいのでしたら、指導者のほうにも覚悟がいりますし、
一人の指導者よりも、色んな教授やピアニストたちに指導を受けたほうが
後々困らなくなります。しかし、そこにはお金はついてまわります。
結局、ひとがどうとかではなく、自分の場合はどうしたいのだろう?というところで
選択肢が別れます。

受験生の頃、芸大の教授が、毎週見てあげるから来なさいと言われましたが、
私は行くことができませんでした。親のことを考えて、私は月一回で結構ですと
答えたんですよw 私の今の現実の全てがそこから来るものとは思いませんが、
私は今でもなぜそう言ってしまったのだろうと思っています。
もし、あの時、バイトするなり、親を説得するなり、なんらかの形で頑張っていたなら
今と変わった形で私は存在するんではないかと。

親御さんがお金を出すから・・・というより、私は親御さんのやる気次第だと
思うんですよね。
43ギコ踏んじゃった:2010/12/10(金) 21:28:36 ID:f/ywQuOP
>親御さんがお金を出すから・・・というより、私は親御さんのやる気次第だと
教える立場の方はそうおっしゃいますよね。

音大付属の教室でありながら、基本もろくに身に着けないうちに先に進んだり
練習の仕方についてほんの一言のアドバイスもしない(一分あればできることです)らしい先生に
ついた生徒を見ているからです。
高い月謝を払いながら、ほんのちょっと、ここはこういう風に練習するんだよ、の一言がなぜないのか、
こんな基本も身に着けないまま先に進めるならせめて「練習用の先生をつけてください」の一言くらい
ちゃんと言うべきではとさすがにその時思っただけです。

それもすべて親のやる気の一言で済まされるのなら、
音楽をやるということがどんなことかわかっている人にのみ、
門戸を開いたらどうかと思うくらいの納得できないものを感じました。
そのわからない家の人間を、できない子をそのまま放置している状況を見る限り、
失礼かもしれませんが、月謝を捨てている状態でしかないわけです。

慈善事業ではない、と言われるかもしれませんが、
それならその対策のようなもの、続けるには必要なことをなぜ親に言わないのか。
これってつまり、言えば親が辞めさせるかもしれないからですよね。

仕方ないのでついつい私は手を出してしまい、おせっかいと知りつつ足りないところをあれこれとアドバイスしたところ、
先生が言った言葉が「・・・ちゃん、○○ができるようになった!」だったそうです。
こんな初歩のことは、月謝取る人が教えることだろうとその時心底思ったのです。
何を教えているのだろう、と。

これは、ずいぶん進んだ子供が上の先生に教わっている状況ではなく、
基本から教えてもらって当たり前の状況でのお話です。

こういった状況を踏まえて考えると、音大をでた人のただの生活費を稼ぐ場であり、
それを確保するためお金を出させる場でしかないという印象ばかりが強くなった経験があるもので、
一言書かせていただきました。

せめて基本は自分で教えるか、そのための先生を確保してください、というような
一言でも添えてあればここまで失望しなくても済んだのですが。
44290:2010/12/10(金) 22:08:53 ID:6Gh9FCv2
>>43

それは特殊な環境ですね。

音大付属の教室といえば・・・あの有名なとこですかね?
もしかして、よく演奏家のプロフィールに載ってるアレのことですかね?
音大付属といえば他は知らないのでそうだと思いますが、
失礼ながら、そういう親切なところではないです、そこは。

>ほんのちょっと、ここはこういう風に練習するんだよ、の一言がなぜないのか

こんなこと、誰でもやってると思いますが、もしこれをやっていないのだとすれば
やはり特殊です。小さい子はまず練習の仕方が分かりませんから、普通はレッスンとはいえ
練習につきあうような感じなんですけどねぇ。

>そのわからない家の人間を、できない子をそのまま放置している状況を見る限り、

放置しない教室も沢山ありますから。
しかし、確かにご自分の環境とマッチした教室を探し当てるのはなかなか
難しいです。

>それもすべて親のやる気の一言で済まされるのなら、

やる気一言で済まされるとは思いません。
勿論、指導者が正しく導かなければ>>37のような現状が待っているだけです。
ただし、最終的な責任は、292さんが仰るとおり、どうしてもこちらが
お金を払う立場ではないため、負いにくいです。

>それならその対策のようなもの、続けるには必要なことをなぜ親に言わないのか。

うちでは随分申し上げましたよ。でもかたくなに「うちは結構です」の一点張りでした。
指導者に対して敬意を払ってくださる親御さんばかりではないです。
例えば、ある子にはレッスン代が高いので習わすことができない(妻のレッスン代は
8千円です)ので月2回でという希望がありました。では、単純に
半分に割って4千円でという話になると少しでも安くしようと値引き交渉されます。
結果、3千円で、ということでしたが、これはもう我々にとっては
ボランティアです。この子自身は熱心だということで、私も数回無料の
レッスンしました。

34さんはその環境で指導者に対して失望感をもったかもしれませんが、
私の場合は逆でした。私が誠実さをもって対応したことが、場合によっては
逆の形となって返されてしまう。こういうことがしばしば起こるとやはり
しっかり仕事としてこちらもきっちりしないとダメなのかなと思います。

>せめて基本は自分で教えるか、そのための先生を確保してください、というような

私は思うに、こういう考えをさせてしまう教室があるというのが異常です。
よりにもよって、あの有名所がそうでしたか。
それなら個人の教室のほうがずっとマシだと思いますよ。

45ギコ踏んじゃった:2010/12/10(金) 22:14:28 ID:S9WTAmM6
43さんの言われている事は分かります。
決して、音大付属の先生についても、上の先生についても、専門でない親の
方がフォローを他の先生に御願いしたいと申しても、
なかなか、これが。。。
音楽の世界は色々と複雑でうまくいきませんでした。

結果、コンクールに携わっていない先生に基礎からフォローを
してもらい何とか今に至っております。
連弾技で指導者賞という話とは、また違いここにも問題があると
思いますよ。じっくり見てくれないなあと感じます。

なぜそうなるか・・・。コンクールに出している先生は
沢山の生徒を見たいのだろうと思っています。
その中で抜きん出る子を集中して見る訳です。
当然、そのラインにのっかれず、ちゃ〜んと、基礎を教える先生と
並行して教えていれば、目立たなくても普通に色んな曲を
弾けるレベルの子が落ちこぼれる訳です。

290のような先生は珍しいと思います。だから、そういう音楽の世界に
だんだん嫌になってきて、遠方でも教えて頂きたいという気持ちに
なった訳です。門下をまたいでまでと思うのですが、
普通に基礎をやっていれば、ある程度のラインで(全然優秀でなくても)
ついていけると(学校の勉強と並行しながら)思うのです。

なんで、こんなに苦労しなくちゃならないのか。
それは、親が専門でないからというのも理由ですけど、練習時間が
短くても的確に教える事の出来る先生につけば、練習の無駄もなく
勉強と両立できて、トップではなくても、そこそこ弾ける子は
育つのにと思います。

うちの子はそんなにキラリと光る才能??ってのはないとは
思いますけど、うちの子のようなレベルの子がコンクールに大半出ていて
潰しまくっている音楽教育のあり方に少し怒ってます(ムカッw)
46ギコ踏んじゃった:2010/12/10(金) 23:34:03 ID:S9WTAmM6
何か文章変だったですねw。
290の先生の文章を読んでびっくりしました。
レッスン半額とか、アンサンブルの時にレッスンを忘れているとか
普通ありえないというか・・・。レッスン代値切るって・・。

色々な指導者がいるかと思えば、色々な保護者もいるのですね。
生徒が使い捨てにされる場合もあれば、ピアニストの先生でさえ
も使い捨てにされるとは・・・。

びっくり致しました。
47290:2010/12/11(土) 00:41:46 ID:Yag/AqVu
私は周りの先生たちしか知らないので、さっき妻とこのことを話しました。
妻のほうが全国の事情を知っているようなので。

いるみたいですね、そういう指導者。

でも思ったんですが、皆さんが書かれていることを集約したことを
実践できる教室があったなら、その教室は繁盛すると思うんですよね。
実際、妻と話しているなかで、関東のほうでそういう指導で結構有名な
方がいらっしゃるそうで、できない子ほど丁寧に優しく教えるんだとか。

指導者は有名になってくると、自然と弾ける子が集まってきて、その割合が
優勢となり、やがて弾けない子は淘汰されるか放置される状況にあることも
妻から先ほど聞きました。
すみません、私の勉強不足でした。

でも、その関東の先生は弾けない子も弾ける子もいるみたいで、こういう先生は
理想的だと思うんですよね。要は指導者のやり方次第というのもあると
思うんですよ。弾ける子を贔屓しない。発表会のプログラムにコンクールの受賞歴を
載せるようなことはしない。弾けない子には特に優しく丁寧に指導すること。
当たり前だと思っていましたが、一方では当たり前ではないところもあるんですね。

このスレを見ると、時々本当なの、それ?と思いたくなるときがあります。
うちが田舎だからかもしれませんが、私は本当にまるでそういうこととは
無縁の世界にいるなと実感しています。

それはそうとミジンコさん!

来年の8月9月あたり、コンサートが入りそうだったので、ミジンコさんのために
断っておきましたからねww ドタキャンとか無しですよぉww
48290:2010/12/11(土) 00:43:35 ID:Yag/AqVu
ちなみに、仕事しながら読んだり、練習の合間、レッスンの合間に
読んだりしてますので、読み間違えたり、早とちりがあったりすることが
あると思いますので、その場合はご容赦を。
49ギコ踏んじゃった:2010/12/11(土) 02:07:15 ID:7UUxAXhy
話を蒸し返すようで悪いのですが、
附属の音楽教室は有名塾の難関突破コースや各種スポーツの特待選手コースと
同じような印象をもっています。
292さんが書かれていた音楽教育への疑念、これに通じるように思います。
音楽教育においては、このような選択肢の比重が偏っていることが大事?と思いますし、
そこに頼りすぎていたり、縛られているような感じを受けています。
情報のなかった時代の理念から、もう少し進歩があってもいいように思います。




50ギコ踏んじゃった:2010/12/11(土) 02:16:37 ID:7UUxAXhy
>音楽教育においては、このような選択肢の比重が偏っていることが大事?と思いますし、
すみません、訂正です。

音楽教育においては、このような選択肢の比重が偏っていることが大事?と疑問ですし、
51292:2010/12/11(土) 02:24:29 ID:J1AEs1Pe
指導者がすすめるコンクールとか指導者がやられる発表会とか
家計と相談してなるべく出るようにしますよ。

ここで自分が>>39のお金ですべて決まるについて思ったのは、

指導者がコンクールとか音大受験をネタにして、

・特別レッスン ◯◯円也×△回
・何々先生にワンポイントレッスン ◯◯円也
・聴音、楽理、スケール、発声の専門先生にもついて ◯◯円也
・コンクールなら遠征 ◯◯円也

と、実に様々なお金のかかることを指示されて、天井知らずに費用が雪だるま式に
増えていくことでした。

また、悲しいことに親もこれに共鳴して

・コンクール前の事前レッスン場の確保
・衣装の確保
・美容院の確保

と、また、お金のかかることをやり始める。
はっきりいって狂っているとしか思えない世界が繰り広げられます。

自分は会社で部下を指導しますが、指導の質・量に関わらず、
その対価は給料という形で定額でいただいているし、

指導の結果、自分のチームの会社への貢献度がUPすれば、
チーム員の給料UPと他の人が自分に対してもつ信頼感のUPという形で
反映されます。

そのため、出来の悪い要員を程、細かく時間をかけてケアをします。
一方、優秀な人には、自立して頑張れ。私のパートナーとなって一緒にチームの行く末を
考えてくれですよ。

学校教育に当てはめると、やっぱり、教師は教育の質・量に関わらず定額です。
だけど、公立は、生徒に対してもメリットがあり、
家庭の事情で学費が用意できない生徒は授業料免除や育英金の道が広く用意されています。

対して、私立ではその道は狭く、厳しく、選ばれた人は「特待生」とか「優待生」とか優越意識を
くすぐられるような肩書きを得て、其の実、私立の客寄せパンダにされるようです。

この公立と私立の2つの教育パターン。

・公立の方は、出来ない子ほど、手をかけて教える。
・私立は、出来る子ほと、手をかけて教える。

がみえてきますが、果たして、社会にとってどちらがメリットが高いかは、
1人のテストに強い子(役に立つかどうかわからない)を育てるのか、
多くの普通の子のレベルの底上げをするのかの面で、後者であることが明白ですね。

その付属教室とやらは、本来の教育の意義を忘れて、教室のステータスをUPすることを
目的としてませんか?

これは、ピアノの指導者で出来る子のみばかりに指導を集中させる人にも当てはまります。
教育をしているのではなくて、自分のステータスをUPすることに頑張っているのですよ。
52290:2010/12/11(土) 02:46:56 ID:Yag/AqVu
>>50

そういうご経験をされたなら残念としか言いようがないです。
環境に合う教室にめぐり合うのは、確かに運のようなところはありますよね。

でも、一生懸命やっている指導者もいます。
我々だって、一部のそういうところによって、>>49さんのように、指導者とか
教室ってそんなもん?と疑問に思われるのは正直迷惑です。

一生懸命子供の音楽教育を思って色々と考えているわけで、
そのために妻も睡眠時間をかなり削って頑張ってますよ。

せめて、>>49さんには全てが全てそうだとは思わないで頂きたいです。

なんか・・・こちらがいくら一生懸命に頑張っても、そういう一部の指導者たちに
我々の努力が踏みにじられているかと思うとやりきれませんね・・・
疲れているのかもしれませんので、この辺で。
53ギコ踏んじゃった:2010/12/11(土) 04:04:33 ID:7UUxAXhy
>>52

49、50です。
すみません。書き方が悪かったようです。

290先生のように色々な発想で音楽を楽しめるようにしてくださるのが、
本来の音楽教育ではないか、と言いたかった次第です。

難関突破コース=詰め込み教育
スポーツ特待=早期教育

どちらも、必要な時期に、厳しい競争、選抜性の上で目標がはっきりしているものには効果的なものだと思います。
ですが、音楽や芸術に詰め込みや早期教育、それらが必要なのかが疑問でした。。。

実際に附属教室に通ったわけではないですし、人から聞いての印象でしかないので、
偏見でしたらすみません。。。

>音楽教育においては、このような選択肢の比重が偏っていることが大事?と疑問ですし、
>そこに頼りすぎていたり、縛られているような感じを受けています。
>情報のなかった時代の理念から、もう少し進歩があってもいいように思います。

については、附属教室は、まだピアノ教育が普及していなかった時代には、
早くに専門的な教育を進めるのに重要であったとは思いますが、
現在は、その当時に比べれば専門に学んできた方々も増えて、選択の幅は拡がっているのでは?
と思った次第です。

「選択肢の比重の偏り」は「専門なら○○」などという世間一般的な判断の割合が本当にあっているのか?
ということです。
54ギコ踏んじゃった:2010/12/11(土) 22:06:30 ID:NVluYoTm
>>47
こんばんは。ミジンコで〜〜す。
>私はほんとうにそういうことから無縁の世界にいるなと実感しています

その言葉ですが、影先生も言われました。
私からすれば、え??本当ですか??影先生は全く
そういう世界の事は見ることがなく、学校関係に勤められていて
生徒や、近所の子供達をじっくり普通〜にレッスンされている
方もおられるのですよね〜。うちは、影先生のお陰で今まだなんとか
コンクールに頑張って出られているのだと思います。見てもらえてなかったら
淘汰されて、死んでいるところです。

影先生は生徒の優劣で接しかたを変える事はなく平等です。
影先生にしてみれば、自分の生徒なのに、責任持たないってどんな
神経してるんだろう。。とか、こういう考え方はっきり言って、
きらいなのよね。と普段落着いた方でもきっぱり言われます。

ピアノの世界は特殊でこんなものなんだ。。私自身がこういう世界を知らなかった
だけで、これは当たり前だと受け入れなくてはいけないと思っていました。

先生の奥様の先生もかなり実力があって良さそう〜な感じですね。
ワンレッスンに地方でそのくらいのレッスン料の先生なら
弾ける人が多いですし、演奏もされてそうな予感が。。。

先生がどこに住んでおられるか分からないのですけど、8月の前半(弊害の
スレに書き込んでいるけど、コンペ出ます!)後、8月の末あたりに
発表会で子供と2台で弾きますので、今のところそれとぶつからなかったら
予定はあけておきますので、またそのうち教えてくださいね!!





55ギコ踏んじゃった:2010/12/12(日) 08:00:00 ID:OjX4OqgW
>>51

公僕クラスの指導者がそういう事やってるの知ってるよ。

それが、入試の結果に影響するなら微妙だねぇ。

少なくとも、それを期待して弟子が集まってきてるんでね。
56290:2010/12/12(日) 09:45:28 ID:6gB2jNT+
>>53

いえ。最近は色々とあるせいか、やや疲れているようです。
私のやり方の是非はともかく、厳密に考えれば音楽教育は日本の現状では非常に難しい環境にあります。

>ですが、音楽や芸術に詰め込みや早期教育、それらが必要なのかが疑問でした。。。

根拠のない、ただ競争に放りこむだけの詰め込みや早期教育は意味がないと
思いますが、一方で、早い時期からアンサンブルをやらせて、自分の音だけではなく
他人の音を聞くことや、小学生までの間にある程度の知識とテクニックをそろえることができると、より豊かな音楽的生活がおくれると思います。

個人的には、コンクールなどを通して世の中に出るのは、その生徒が本当に
成熟してからで良いと思っていますが、今の日本の現状がそれを許さないようです。
うちには実際に、ピティナ程度だったら、かるく通るぐらいの技術をもった子も
いますが、参加させようとは思いません。意味がないですもん。
こういう生徒は、もっともっと感性や考え、技術を成熟させることが
第一だと私は思うんです。表面だけの派手な活動というのは、こういう時期の生徒にはまったく意味がありません。
もっとも、確かに私のように考える指導者はあまりいないかもしれませんねw

57290:2010/12/12(日) 09:48:01 ID:6gB2jNT+
>>54

申し訳ないことにうちでは規定時間通りにレッスンが終わったためしが
ありませんwいつも時間オーバーしてしまいますが、それでも伝え足りない
ことが多くあります。また、反省を繰り返しながら、様々な小さな試みを行っては、あーでもないこーでもないと。
それで指導のほうは手一杯なので、どの生徒を贔屓するなんて余裕がないんですよねw

>先生の奥様の先生もかなり実力があって良さそう〜な感じですね。

身内のことを晒すのもどうかと思いますが、最初出会ったときには、それこそ
なにも知りませんでしたよw 私の言ってることの半分も理解できていなかったと思います。
例えば、腕の重みを・・・ということなのですが、彼女自身がよく分かって
いなかったため、なぜか私が否定されたんですよね。そんなこと子供には無理だ、と。
でも、そのように根気強くやれば子供たちは少しずつやれるようになってくるんですよ。

なんにしてもそうでした。でも、この10年で彼女なりに随分勉強したと思います。私も同様に、ですけどね。

レッスン代に関していえば、先に書いたような苦い経験があるので、
結局、この辺だとこれぐらいの金額で設定しておけば、そんな無茶を言うような
非常識な方はまず来ないだろうということでした。決して彼女が弾けるとか
そんな話じゃないですw
でも、結果これは当たっていました。金額=その家の質ではないと皆さん仰るかも
しれませんが、余裕があるところも余裕がないところも、ほとんどが・・・特に
最近新しく入会された生徒さんたちはとても熱心です。

指導者が弾けるかどうかというのは正直あまり問題ではないです。
逆に私のようになんらかの形で毎月人前で演奏する指導者は少数でしょう。
そのことと指導者の質はほとんど関係がないと思っています。
実際、伝説的な名教師のなかには、あまり弾けなかった教師もいるわけですし。
関東のほうで有名な指導者のなかには教えるのがとても上手くても、絶対に弾かない指導者もいますね。

私も経験があるんですが、特に今時期なんてそうなんですが、私自身が
集中して練習を始めると、知らず知らずのうちに自分自身のレベルを
生徒に求めてしまうんですよ。で、気づいたら厳しいことを言ってしまってる、と。
昨日のレッスンがまさにそうでした。
ある生徒のお母さんは、私のレッスンが終わった後、妻にメールをくれたのですが、
その文中に、私のレッスンの後帰宅した娘さんが、魂が飛ぶようなレッスンだったと
言っていたそうですww そこまで激烈にしたつもりはないですが、知らず知らずに
その子のレベルを考えずにやってしまったのでしょうね。

嗚呼、それにしても、まとまった練習時間がほしいです。なかなか練習時間がとれませんねぇ。


58ギコ踏んじゃった:2010/12/12(日) 12:11:11 ID:OjX4OqgW
>>38,>>51

そういうのってガラパゴス教室っていうんですかね。
ガラ教とかいってww

宗教みたいだな。
59ギコ踏んじゃった:2010/12/12(日) 12:57:25 ID:WPsQC5iu

>>56

53です。
ありがとうございます。
欲しかった答えをいただき、本当に感謝いたします。

何の関係も持たない、こんな素人の疑問にも
丁寧にお答えして下さる先生は、やはり、そうはいません。
現指導者への絶対の信頼とは別に、機会があるなら指導を受けたいという
54さんの気持ちがよく解ります。
本当にありがとうございました。

60292:2010/12/12(日) 15:27:34 ID:IIKUmxRZ
>>55
公僕。公立のことだとすると、其の指導者は触法の疑いがあるね。
私立だと単にその学校の民度の問題だけど。

どっちにしろ、厚◯省、ト◯タの事例もあるように
今まで大丈夫だから、これからも大丈夫はないと思うね。
世の中、順法意識が高まっているから。

>>58
狭い世界に閉じこもって内向きに活動していると
人の習性で、其の世界だけの独自のルールや基準や序列をつくるんですね。

それが、外部の世界と相容れなくなったり、理解されなくなったり、支持されなくなると
カルト化したり淘汰されたりするんですが。

狭い世界の住人は、外部からの声に耳をかたむけるようなことはしないので
(耳をかたむけるなら、そもそも、外部とズレることはありませんので)
そっとしておくしかないのでは。
所詮は外国発祥の音楽なんで、日本国として必ずなければいけないものではなく
あくまで関係者の自浄努力にかかってますね。

自分が>>51でいったお金を、子供を演奏会に連れて行くとか美術館に連れて行くとか
に使えば、音楽市場も潤うし、子供も音楽的に成長するのにね。

また、普通の子供達の底上げを図るような音楽教育をすれば、
巷に音楽が普通にあふれるいい環境になるのに。

一体、音楽教育者は何やってんだろうね。駅先でブレークダンスしている若者はいるけど
バイオリンの辻弾きを見るのは稀だね。

61ギコ踏んじゃった:2010/12/12(日) 21:18:08 ID:Gat2aJ0q
このスレを見ていると、色んな観点で音楽教育について考えさせられます。
こういう悩みは人とあまり喋らないので、真実が見えるような気もします。

290先生、今受験生を抱えておられるのではないですか??
生徒の進路にかかわるというのは、責任もあり大変な事と思います。
それが、熱心であるがゆえに、生徒のキャパを越えたとしても、
悪い事ではないと思います。

私は今まで今の先生にたどり着くまでにも(専門親でないので苦労しました)
色々な先生にみて頂きましたが、(いったい延べ人数にして何人なのか??
とおもうくらいです)あ、断っておきますが、ワンポイントですよ。

でも、印象に残る先生というのは、決して指導がホロビッツのように
出来ていない箇所を的確にメスを入れるという先生でもなく、
やはり声が裏返っても、それが、生徒の許容範囲を超えていたとしても
魂をゆさぶられるような雰囲気と音!!なんですよね。

これは私だけの意見なのですけど。そういうレッスンは例えその時
自分の欠点を指摘してもらって、そこが治らなくても、後に繋げる
大きな目標になると思うのですね。

そういう雰囲気を持ち合わせているのは、やはり音楽を生粋に好きで
人生にこれをかけようと思った人にしか出せないのではないかなと思います。
だから、先生お疲れになるんだろうなとは思いますが、
適当に休憩もして体力を保持してくださいね。

>>60
>また、普通の子供達の底上げを図るような音楽教育をすれば巷に
音楽があふれる

本当に・・。自分の子を含めてそう思います。
天才と呼ばれる人もいるでしょうけど、大半が普通に楽しめる層です。
でも、この層がないと音楽の発展はないのだと思います。
この層をないがしろにするコンクールのあり方は将来的にみて
よくないと思います。

話は変わって、腕の重みですが、自分自身が勝手に出来ている人
には、生徒に伝えにくいのではないかと思った事はあります。
教える方も、演奏できるできないとかではなく、勝手に自分が出来たこと
を指導するにあたって、どのように伝えていくかというのは
違う分野なんだろうなと感じます。

62290:2010/12/13(月) 20:18:39 ID:JYTMU5CS
292さん

>バイオリンの辻弾きを見るのは稀だね。

これは教育以外に色々と問題があるようです。

以前、知り合いが葉加瀬太郎氏のコンサートのメンバーだったので、
こちらに葉加瀬氏をよぶ計画を立てていましたが、その計画のなかに
野外ステージというのがあって、それだけでおじゃんになりました。

なんでも、弦楽器にとっては湿度がとても気になるそうで、途中で雨など
降られては・・・という理由でした。

そうじゃなくても、弦楽器奏者は地方では少ないため、限られたひとしか
やってません。加えて、地方の演奏家(私のように半分講師)の多くの場合、
自分から積極的に活動を行うことはごく稀でして、なかなかそういったことに
チャレンジしようとは思っていないようです。

ここで矛盾ですが。
あるステマネから聞いた話ですが、こういう地方の演奏家が勘違いしやすい
ことの一つにギャラを勝手に決めて、そこから妥協しないということだそうです。
普通、その演奏家がどれくらいの集客力があるかによって、コンサートのギャラというものは
決まると思うのですが、まったくそういうことは考えずに、私はこれぐらい貰いたいという
理由だけでギャラを決めてしまっています。

若い子たちはこうした先輩たちの姿を見て、そうするべきものなんだと思っています。
まったく弦楽器に関係ない私では説得力がないようでして・・・w
で、仰るような野外で気軽に・・・みたいな、報酬不安定なことはできないのでしょう。

というより、ヴァイオリンという楽器を間近で見ることすら稀な日本ですから、
多くのこういった演奏者は甘やかされていると思います。

そこにくると人口が圧倒的に多いピアノ奏者の場合、ただ弾けるだけではダメですね。
プラスアルファなにかが無いとダメです。
そういった困難な環境に打ち克つことができて、ようやく継続して演奏活動が
続けていくことができます。酷いことを沢山言われても、周囲で色々といわれても、
めげずに続けていくことは、簡単なようで難しいです。
これまでに何人もの才能ある先輩たちが挫折しました。。。

ニューヨークなどの地下鉄近辺ではヴァイオリンの無伴奏だけでなく、時折
胡弓の演奏も聴くことができますね。こういった人々のなかには、結構上手い方も
いたりして驚きますね。
スペインでも、ギターの辻弾き(デュオ)の巧みな演奏にはびっくりしましたよ。
よっぽどこの国の音楽院の生徒たちより上手いんじゃないかと思いましたw
63ギコ踏んじゃった:2010/12/13(月) 20:51:57 ID:jLP229YC
290先生

うちは年収500万のサラリーマン家庭です。
ピアノが大好きで、音楽高校に進んでくれたらと思いますが、音楽高校へ行ったら次は音楽大学。。。。
正直学費が払えるかどうか自信がありません。
早々に音大進学は諦めて、高校から普通科へ行かせるべきでしょうか?

ちなみに290先生のご家庭は裕福でいらっしゃいますか?
64290:2010/12/13(月) 20:54:08 ID:JYTMU5CS
>>61
いや、大学受験生はいないですね。昨年、いったんうちから卒業しましたよw
これから育つかもしれない子がちらほらいますが、無理強いはしません。

小学生の4人の子たちがいます。それぞれの性格と演奏の特徴を書きます。

・Aちゃん
2年前はまるで無反応でどうしようかと思った子。
しかし、昨年からコンペに出て以来めきめき上達中。今年一番の成長株。
リズムの取り方が独特で、歌ってと言うとその独特のリズムと相まって、
とても感情豊かな演奏をします。このリズムの取り方は、音楽の妨げにならないため、
あえて修正していません。歌うコツをつかんだようで、最近はピアノが楽しい様子。
感覚派で譜読みは早いが、雑な面あり。

・Bちゃん
Aちゃんと正反対のコツコツ努力派。物静かで目立たないが、気づいてみると
コンペの受賞歴は4人のなかで一番多い。譜読みは遅く、いつもここで苦労する。
最近、だいぶペースが速くなったものの、まだ不器用な面が多し。
でも、本番前になると必ずがっちり決めて、決して崩れないため、コンペでは
なぜかいつも評価が高いw・・・で、期待してなかったのですが、図らずも今年は
全国へ。それでますます意欲はわいてきた様子だが、いまだ不器用な面は変わりなし。

・Cちゃん
Aちゃんと似た感覚派だが、この子はとにかく練習嫌い!レッスンでも隙あらば
寝るし、言ったことは右の耳から左の耳へ素通り。だが、譜読みは早く、感性も
あるように見受けられる。昨年は私が一番よく教えた生徒ですが、少々厳しいことを
いってもまるでこたえてないのか、それでも本人がやる気になったら、その通りになるという。
昨年は、コンペの予選落ちして、その帰りの車中で「私は次のコンペで賞をとる」と
高らかに宣言して、実際昨年はその通り本選優秀賞。
やればできるんだろうけどな〜といつも思う子。

・Dちゃん
お父さんがクラシックに詳しいお医者さんの家に生まれた、お嬢様。
立ち振る舞いがお嬢様そのものw 演奏も幼い頃からクラシックに馴染んでるせいか
筋の良さを感じるが、かなりマイペース。
幼稚園児の頃から、深く呼吸して歌う演奏をするが、あまり練習をしない。
最近では、その練習しないツケがまわってきて、この4人のなかで唯一予選落ちと
なった子。最近、手の形はしっかりしてきて、大きな音が出せるようにはなったものの、
特徴のはずだった深い呼吸が浅くなってしまい、それにともなって音が硬くなってしまった。
おそらく今、不安定な時期。しかし、素質は確実に感じるのできっと今後伸びる予感。

さて、私のなかでの楽しみは、この子たちの素質と特徴を以下の往年の
ピアニストにあてはめてみることです。

65290:2010/12/13(月) 20:58:53 ID:JYTMU5CS
・Aちゃん
今は、ピアノを使ってなにか表現することよりも、ピアノってこんな音が出るんだという
ことが楽しいようで、個々のテクニックを習得するのが楽しそう。
ホロヴィッツタイプ

・Bちゃん
とにかくコツコツやるのみ。一歩一歩やっていくことが確実な上達に繋がる。
バックハウス/ケンプタイプ

・Cちゃん
練習嫌いで、感覚派。やる気さえあれば・・・
ルービンシュタインタイプ

・Dちゃん
元々の筋は良く、なにか正統な感じが。
リパッティタイプ

で、これでなにが言いたいかといいますと
私はもし彼女たちが将来ピアニストになったときの姿を想像するんですよw
嗚呼、きっとこう弾くだろうな・・・みたいな。

別にホロヴィッツにしたいとかそういう意味ではなく、こうして、個性に
あわせて、レッスンをします。
その子にとって今なにが必要だろうか、その子に足りないものはなに?と
考えてレッスンします。

ですから、私がこの4人に言うことはそれぞれまるで違うことを言います。
場合によって、ホロヴィッツがやったように医者のようなレッスンであったりw
場合によって、鼻息を荒くしてよく歌ってみたり・・・

ですから、レッスンの方法はどれが正しいということはありませんが、
ただ一つ言えることは、その生徒の足りないものを教えてくれるか、そうじゃないか
ということだと思うんですよね。
66290:2010/12/13(月) 21:06:41 ID:JYTMU5CS
>自分自身が勝手に出来ている人
>には、生徒に伝えにくいのではないかと思った事はあります。

これは大いにあります。
私が講師初心者だった頃、自分が演奏するので、生徒がなんでできないかが
よく理解できないまま、よく怒っていました。
今では最初の生徒さんごめんなさいって感じですね。

誰かが言ってましたが、先生が叱るのではなく、怒るというのは、先生の
力量不足の他ならないということだそうです。先生に実力があれば、怒ることは
ないし、常に冷静に物事を見つめることができると思います。

冷静に考えて、腕の重みとはどうやって重みを伝えているんだろう?と
考えます。ひとつの説明で分かりにくければ、また別の説明・・・先生も
人間で万能ではなく間違いもありますから、これでダメならこれをやってみて
という感じでできるようになるまで色々試してみます。

できないことをできるようにするためには時間と熱意が必要です。
それはワンポイントレッスンのときのそれとはまた違ったもので、少しずつコツコツ
一歩一歩できてくることの喜びを噛み締めながら、少しできてはできたじゃん!!と
褒める。この繰り返しで、先生と生徒はともに上達していくのだと思います。

私の恩師は、私が教え始めたときに、それはとてもいいことだと奨励してくれました。
教えることは学ぶことだからです。
先生だから学ばなくていいとか、知らないことはないということではなく、
一緒に学んでいくものだと思います。
67290:2010/12/13(月) 21:11:46 ID:JYTMU5CS
>>63

うちは普通のサラリーマン家庭でしたよw
私は奨学金を得て、進学することができました。
だから今でも覚えているのは、国立か奨学金付きの海外かそのどちらかでした。
桐朋なんてとんでもない!って感じでしたよw

別に音楽高校に行く必要はないです。
音大も国立などにしぼれば、あまり変わらないでしょう。
逆に、私は音楽高校に行かなかったお陰で、ひとと比べることなど無縁の
世界でした。

要するに本人の強い意志だと思います。
(それから、海外に大事な娘さんを出してもいいと思う親御さんの勇気!w)
68ギコ踏んじゃった:2010/12/14(火) 11:09:16 ID:lS/Wrv1O
>>64
アンチピティナコンペだけど、やっぱりコンペ大好きなの?

>コンペに出て以来めきめき上達中

コンペにやっぱり出たほうがいいの?

なんかやっぱりコンペ大好きピティナッ子先生って感じがするよ。290
69290:2010/12/14(火) 11:52:20 ID:Q+bj09QE
>>68

>アンチピティナコンペだけど、やっぱりコンペ大好きなの?

数ある生徒のなかからたった4人の例を出しただけで、それでコンペ大好き認定
するとは・・・w

私の言いたかったことは教え方もその子にあわせてそれぞれ違ってくるので
一概にもこれがいいというわけではなく様々です、ということを例を出しながら>>61
のレスの返答したんです。

>コンペにやっぱり出たほうがいいの?

その子の状況によります。コンペは数ある手段のうちのひとつに過ぎないことは
過去レスで書きました。もし、その子がやる気を出すための手段のひとつとして
コンペがあるなら、盲目的に否定しなくてもいいと私は思います。
コンペを盲目的に肯定するのもどうかと思いますが、上手に利用することも
ひとつの手です。このことは前スレでも私じゃなくても誰かが書いてありましたね。

コンペが子供にとって弊害になる場合。

1.一年中コンペの課題曲だけのレッスンになってしまう。
2.指導者が自身の名誉欲にかられて必死で生徒をコンペに送り込む。
3.仕上げる時間があまりないので音楽的な内容までつきつめることができない。
4.審査員自身の評価基準に問題がある。

このスレの流れとしては、おそらくその原因のほとんどとなっているのは、コンペ自体というより
指導者にあって、もっと指導者が学べばコンペも有効利用することができて
弊害にはならないということで、指導者の指導法などが話題になっているのだと
思います。特に2.などのためにコンペがあってはならないと思います。


70290:2010/12/14(火) 11:57:34 ID:Q+bj09QE
誤解されないように何度も書きますが。
うちの生徒のなかには、まったくコンペに出ない子もいれば
コンペに出る子もいます。そして、うちの教室で一番弾ける子は
実はコンペには出していません。

教室内で競争させないためにも、生徒の誰かを特別扱いしないし、
みんな参加のイベントをよく作っています。
親御さんと子供が音楽を通じて、共通の話題ができるように、と
定期的な講座もやっていますし、またコンペ以外の舞台も、なければ
作っています。

コンペ参加というのはごく一部ですよ。
71ギコ踏んじゃった:2010/12/14(火) 14:38:17 ID:lS/Wrv1O
なるほどよくわかりました。
うちの先生は、1、2、ですね。
最悪です。
72292:2010/12/14(火) 20:54:22 ID:OTzCEiXl
コンペは、バブル期に急激に増加したと思います。
バブル期は、日本が世界に勝っていたんで、万事、物事を勝ち負け
で考える人が多かったとおもいます。

また、このころに、自治体は無意味にあちこちにホール(箱)をつくっていたと思います。

そして、勝ち負けで優越感を得たい人たちと、箱の利用率を挙げたい自治体等のニーズが
一致して、コンペなるものが、全国ににょきにょきと竹の子のように生えたと思います。

今度は、音楽業界が国外の著名なコンクールのスポンサーになる等して
日本人コンテスタントの入賞を支援したり、其のコンテスタントを次々と生み出すための
システムを作ったりして、市場の拡大を図ったのでしょう。

しかし、コンペというものは、其の性格上どうしても、一握りの勝ちを得る人と、大多数の負けを受ける人達を
生み出します。

うまく利用すれば良いといいますが、勝った場合、其の裏に複数の負けた人たちがいるわけで、
負けた場合は、不明朗な審査基準に対して自己納得することを迫られます。

この場合、自己納得自体があまりメリットのあるものではありません。
しかも、中には納得できずにピアノ自体をやめてしまう人たちも少なからずいます。

こうなるとうまく利用しようがどうであろうが、少数の通過した人の裏には、多数のモチベーションを下げる
人たちが必ず現れるのです。

こうなると、コンペはその世界を広げるために有害ではないかとも思えてきます。

果たして、コンペに狂乱したこの20数年で、日本のピアノの世界は広がり充実したのか?
それとも縮まり枯れていったのか?

その要因をいろいろと何かのせいには出来るでしょうが、
少なくとも、少数の人間がいい思いをし、そのために多数の人間に我慢と忍耐を強いるのは、
100年前の社会体制がそうであって、そして、修正され淘汰されていったように。

今一度、現在の日本の社会に合わせてピアノ教育を一から考え直すべきでは?
73ギコ踏んじゃった:2010/12/14(火) 21:18:53 ID:lS/Wrv1O
コンペのせいで、小さい頃うっかり賞を取ってしまって親が舞い上がり、
うちの教室では次々とグランドピアノ購入するご家庭が半分以上だった。
グランドピアノがある家庭が、コンペのせいで増えたのではないかと思う。
74292:2010/12/14(火) 21:51:40 ID:OTzCEiXl
そのグランドピアノメーカも、もう、国外のコンペのスポンサーをする余力はないですね。
市場が1/10以下に縮小してしまっているから。

また、中国市場でメジャーになれず、その他多くのヨーロッパの工房ピアノと同じカテゴリに
入れられてしまい、生き残りの機会を逃してしまった。

日本の著名な大先生が、どこそこの国際コンクールで入賞しただれそれを教えたという実績を
ステータスにして、その他大勢の普通の子に目を向けてこなかったツケが回ってきていると思います。

因果応報ですが、そのだれそれの中の実力がある人がどんどんヨーロッパに活動の場を
移していっている現状はダサいと思いますね。
75290:2010/12/14(火) 22:29:28 ID:Q+bj09QE
292さん

コンクールは元々は、ほぼ完成されたピアニストたちだけのものだったの
ですが、我が国でこれほどまでにコンクールと騒がれ、そして幼い時期から
コンクールが導入された背景には、いい加減なマスメディアのコンクールに対する
報道によって作り上げられた価値観が大きいと私は思います。

コンクールが全ての若手ピアニストたちの登竜門??
うちの親もそうでしたが、本気でピアニストを目指す子供たちはここで成果を
あげないと・・・その出所はどこでしょうか。マスメディアの過大報道によるもの
ではなかったでしょうか。
では、コンクールで優勝・入賞を果たした若手ピアニストたちの全てが安泰な
音楽生活を送れているのでしょうか。ほとんどがあまり社会に出ることがなく、
名前が消滅していってるのが現状だと思います。

病的なほどにミスを気にして、みんな音楽をやるというより、スポーツかなにか
競技をやってるような雰囲気です。
音楽家にとって本当に大事なことは、なによりも表現を創造する場であって、
それと向き合う時間が必要で、なぜこのことを誰も強く言わなかったのかが
私には疑問でなりません。

>不明朗な審査基準に対して自己納得することを迫られます。

これは、なにも子供のコンクールに限った話ではなく、国際コンクールでも
そうだと思います。音楽という形の無いもので、演奏する過程において、どうしても
主観をはさむことになりますから、どうしても基準に違いが出てきたり、どうしても
不明朗になりがちです。逆に言えば、厳密に正解というものがないため、
基準に対して様々な意見が出やすく、統一されにくいですね。

そもそも何百人も参加者がいるなかで、数秒で納得のいく講評を書くほうが
無理があり、システム上不可能だと思うんですよね。

今の行き過ぎた音楽社会を変えるには、子供のコンクールだけではなく、
ピアノ演奏における価値観を変えるべきだと思います。

76290:2010/12/14(火) 22:47:30 ID:Q+bj09QE
私が幼い頃はアップライトピアノでした。
確か中学生のとき、どうしても響きに我慢ならなくてどうしても
グランドピアノが欲しいと親に言った覚えがありますww
念願のグランドピアノが来たときには、とても嬉しくてね。
音がやっぱり違ってたんですよ。嗚呼、これだ、この音だって感じで。

タッチの概念を教えるときには、楽器は重要です。
せめてアップライトピアノで生徒が練習してくれればいいですが、
電子ピアノだとこのタッチの概念はいつまでたっても分かりません。
今では、タッチの概念はもう小学生、下手すると幼稚園児の頃からその基礎を
教え始めますもんね。だから、私は電子ピアノのご家庭には必ず普通のピアノを
お勧めしています。

グランドピアノに特化したメーカーというのは特段無いとは思いますが、
ただ、ピアノが我が国で全盛期の頃は、飛ぶように売れたそうですね。
今では大型バスの営業と似たようなもんです。営業一人が月に一台売れればいいほうですよね。
もう普及されつくしたと思うんです。時々フリーペーパーの「差し上げます」欄に
アップライトピアノを引き取ってくださいっていう記事も見かけますしw

グランドピアノも古くなればオーバーホールするか、下取りに出して新しいピアノを
買うかどちらかの選択肢が迫られます。
下取りされたグランドピアノは日本国内にとどまらず、今は東南アジアで結構
売れてるんだとか。下取り価格を聞くと、結構良い値段でした。

反対に電子ピアノは古くなれば二束三文ですね。
私も要らなくなった電子ピアノを数台引き取ったことがあります。
売れませんから、処分に困るのだそうです。

楽器メーカーの罪というのは、こういう電子ピアノのようなものを売りつける
ことかなと思います。それよりも、もっとアコースティックピアノの値段を
下げて販売してくれたほうが、こちらとしてはどんなに助かることかと
思うですよね。
77292:2010/12/14(火) 23:10:45 ID:OTzCEiXl
家は親子3代、同じピアノを整備しながら使ってます。
知り合いの調律師さん曰く、昔のピアノは整備すれば何十年でも使えるそうです。今のピアノは
工業化され、あちこちコストダウンしているんで、維持するのが大変といってました。

そういう意味でも、中古のピアノは結構、流通してるんですよね。

審査員の多様な価値観。

過去スレで、290先生の師匠の行っていたuniverseという単語。
uni(単一)とverse(文)で、多分、音楽は人類唯一の共通言語という意味で使われていたとおもいますが、

自分は、universeは宇宙を意味することから、「単一の真理」ということだと思ってます。
つまり、理論物理学やそれを表現する数学の世界は単一の真理からなり、これは、宇宙を説明する
唯一の真理であるということです。

対して、芸術は、「多様な言語」と自分は思っています。
つまり、世界には、数多くの言語と民族がいるが、皆、いろいろと衝突しながらも
互いの言語を認め合って上手く共存しているということです。
芸術もそれと同じじゃないでしょうか?

お互いの芸術的価値観を認め合い、その上で、お互いに上手く共存できるように助けたり助けられたりする。
ものではないかと思うのです。

言語に単一の真理がなく、多様であるがそれを必要とする集団があれば、言語は成立します。

そこに、序列を持ち込んで、雲の上の方々が、この言語は優秀、あの言語は劣等とレッテルをはると、
必ず、反感が生じ、民族間の衝突や戦争がおこります。

コンペは、音楽に戦争を持ち込んでませんか

78290:2010/12/14(火) 23:29:05 ID:Q+bj09QE
292さん

そのユニヴァースという言葉は、恩師が音楽というものは全て繋がっていて
多様なものは含んでいるが一つだということが言いたかったんですよ。

>お互いの芸術的価値観を認め合い、その上で、お互いに上手く共存できるように助けたり助けられたりする。

こういう世の中がくると良いですが。。。
芸術的価値感を認め合う以前に、今は同じクラシック音楽でも、その言葉自体が喋れないまま
メチャメチャにぶつけてみて、それが芸術だと勘違いするひとも多いです。
本当は多種多様な表現が存在していてもいいのに、ひとつの表現手段しか知らない
某少女ピアニストさんもこれが分かってないです。

まだまだ日本の音楽教育界は、私も含めて未熟だと思います。

しかし、少しずつ変わってきている兆しも見えます。
数十年後には、お互いに笑って音楽ができるといいですけどね。

>コンペは、音楽に戦争を持ち込んでませんか

我々はすでに起こった事象について、為す術がありません。
その事象とは捉え方が全てだと思うんですよ。
コップの水がもうこれだけしかないと捉えるか、まだこれだけもあると捉えるか。
捉え方で変わるのですから、拘る必要もありません。
おそらく自分がどうであるか、そこが問題なだけですよね。

子供のコンクールは、子供によっては弊害になるどころか大きな自信(競争して相手を打ち負かすことでなく、
単純に自分の演奏が評価されたという喜び)になりますから、全否定できないところ
が難しいですが、毎回尽きぬ議論ですねぇ。(笑)
79ギコ踏んじゃった:2010/12/15(水) 00:07:32 ID:Un7KYFfh
うわ〜。すごいですね。
>コンペは音楽に戦争を持ち込んでませんか

なるほど、そういう視点で考えると、そうかな・・と考えさせられます。

自分と子供がこういう音楽の世界を知らなくて、そういう世界を
知りたい、挑戦したいと思って参加したコンペも時代の流れを考えると
そういう流れにのって、参加していると思います。

しかし、参加してみて思う事は、演奏者の気持ちとか、舞台に出る
経験というのは小さい時にやって悪くもなかったような気もします。
ただ、コンペの使い方を間違った指導者につけば最悪な訳で
私は290先生のような子供の性質なんかをよく考えようとしてくださる
先生なら習わせて頂く価値もあり、こういうまともな考えの指導者が
増える事を切に願っております。

電子ピアノよりエレクトーンの方が最悪ですよね。
巷の人がみんなあれで痛い思いをしてるのではないですか??
底辺の層の引き上げって難しいと思いますけど、普通の音楽が好きな
層を潰さないようにするのは大事だと思います。

コンペに落ちる予選落ちの層は日本が生み出した、底辺層の親の
集団だったりするじゃないですか。
でも、お勉強なら良いレベルの人もいっぱい
おられる訳ですし、ただ、指導者の運や親の音楽の今までの教育の差なんか
も子供の才能にプラスアルファーだとすると、もったいない層だと思います。

某音楽教室なんかで底辺を増やして、そこからどう繋げるか。
難しいですね。
80290:2010/12/15(水) 02:23:55 ID:m1Cg+O+u
292さん

>昔のピアノは整備すれば何十年でも使えるそうです。

その調律師さん若干語弊がありますから付け加えますと、ある年数が経てば
中身を総取替えするオーバーホールをすればずっと使えます。しかし、このオーバーホール代
場合によっては何十万とかかる場合がありますので、それなら新しいピアノを買ったほうが
良いと思われる方もいます。これはそれぞれの価値観でしょうね。


>>79
>電子ピアノよりエレクトーンの方が最悪ですよね。

ピアノのレッスンを受けにくる子でエレクトーンで練習してくる子は
私の経験ではいなかったし、エレクトーンはどうもそれ単体で独立した
分野としてヤマハが作り上げてるみたいですので、ピアノレッスンということ
のみ考えると実害はなさそうです。

ただ、私自身一度ステージアでしたっけ。あれを触ったときに驚きました。
凄くインスタントに音楽できちゃうんですよ。簡単に伴奏が作れて、単旋律を
弾くだけでさまになるという・・・
エレクトーンのことはよく分かりませんが、私の印象では玩具としてなら
楽しめますが、これを真剣な楽器として受け取るにはちょっと・・・

一方で電子ピアノの実害は後を絶たないです。
私自身ピアノを始めた頃からずっとアコースティックピアノだったので
なぜそうなるかよく分かりませんが、小さい子だと電子ピアノで練習してくると
バタバタ弾きがなかなか治りません。どの音を押しても同じ響きなので、
タッチのタイミングがつかめないようですし、レッスン中良くなっても
その一週間後にはまた元に戻ってます。
ピアノを購入できるご家庭でも、あるケースではなまじ拘り屋の親御さんが
いたせいで、色んな音が出たほうがいいだろうということで多機能付きの電子ピアノを
購入してしまったご家庭もありました。この場合、アップライトピアノと似たような
値段なんですけど、おそらく数年後には二束三文でしょうね。それでピアノレッスンには
まるで役に立たないという。。。

このスレはホント、我々指導者にとっても沢山のヒントが含まれていますね。
皆さんの考え方や、欲しているもの・・・これは裏返せば、今指導者の方でなにかが
足りないと思われる方たちにとっては大きなヒントだと思うんです。
我々指導者は、専門外の人間が好き勝手に書いてると一蹴せずに、そこから
得るものがあると思いますよ。私もなるほどと思うことが多いです。
81292:2010/12/15(水) 06:33:44 ID:K8ScxtLx
>子供のコンクールは、子供によっては弊害になるどころか大きな自信(競争して相手を打ち負かすことでなく、
>単純に自分の演奏が評価されたという喜び)

本質的な問題は、その子だけが自信がついて、同時に複数の子供たちに大人でも難しいような
自己納得を迫ることなんですよ。
これは、単なる勝ち負けであって、win-win関係ではありません。
勝ち負けで自分の成長を図るのは考えがダサいですよ。

>中身を総取替えするオーバーホールをすればずっと使えます

まさにそれをやります。その時に弦やハンマーをヨーロッパピアノのものを付けるは面白いというか
なんというかww

>私はこれぐらい貰いたいという
>理由だけでギャラを決めてしまっています。

と、

>我々指導者は、専門外の人間が好き勝手に書いてると一蹴せずに、

であれば、指導者の組織は非常に不健全と言わざるを得ません。

健全な組織ほど、自分の身の丈(市場価値)を知ろうとするし、外部の声(ユーザ)を聞いて
組織の改善に努めようとするからです。

これが、できないと、会社なら倒産、団体なカルト予備軍です。

以下が、wikiから転載したカルト・セクトの定義です。
はたして、この世界どれだけ、当てはまっているか?

・指導者に対する崇拝 聖人、あるいは神格に向けられるものとさして変わらない賛美。
・指導者の無謬(むびゅう)性 絶対に指導者がまちがいを犯さないという確信。
・指導者の知識の広さ 哲学的な事柄から日常の些細なことまで、
 指導者の信条や口にすることはなんでも無条件に受け入れる。
・説得のテクニック 新たな信徒を獲得し、現状の信仰心を補強するために、
 寛大なものから威圧的なものまで手段はさまざま。
・秘密の計画 信仰の真の目的と計画が曖昧としている、
 あるいは新規入信者や一般大衆にはそれらが明確に提示されていない。
・欺瞞 入信者や信徒は、その頂点に立つ指導者や集団の中枢部に関して
 すべてを知らされるわけではなく、また大きな混乱を招くような不備や
 厄介事に発展しそうな事件、あるいは状況は隠蔽されている。
・金融面および性的な利用 入信者や信徒は、その金銭および
 そのほかの資産を差し出すよう説得され、指導者には一人か
 それ以上の信徒との性的関係が許されている。
・絶対的な真理 さまざまなテーマにおいて、指導者、あるいは集団が
 見いだした究極の知識に対する盲信。
・絶対的な道徳観 指導者、あるいは集団が確立した、
 組織の内外を問わず等しくあてはまる、
 思考および行動に関する善悪の基準への盲信。
 その道徳の基準にきちんと従えば、組織の一員としていられるが、
 そうでない者は破門されるか罰せられる。
82ギコ踏んじゃった:2010/12/15(水) 10:25:46 ID:g64d9O+e

コンクールが特効薬になったケースも、毒になったケースもあると思います。
初めは特効薬だったものが、過ぎれば毒に変わったケースも…。
個人もそうだし、教室自体へもそういう作用を起こしているケースが多々あるのでは、と思います。

使い方をよく理解していないと、予想以上に重篤化してしまうのが怖いところだと
感じています。

音楽の方向性が解っていない状態で、コンクール結果だけに自身の評価(生徒も親も指導者も)を
委ねてしまうようになりがちなのが一番危険ではないかと思っています…

子供の体験は、いい事も、そうでない事も、ピアノに限らずあるし、大事な事だと
考えています。
290先生の仰るように、芸術は評価基準があるような、ないような世界なので、色んな思いが噴出しても
不思議ではないとも思います。

納得する必要はあるのでしょうか…
抱えた想いは無くなりはしないけれど、それをどうするのか…
だから芸術には意志の強さが大事なのではないのでしょうか…

子供の指導者は、
ピアニストはどんな事があっても自分で演奏をする人のことだよ、
だからあなたもピアニストなんだよ、
と何気なく言ってくださっていました。

ただ、方向性を見定めれる指導者ばかりではない現実があるので、
外側にいる親は、一番客観的に子供の様子を把握しておくこと、
自分の役割を忘れないこと、が大事だと思っています。





83290:2010/12/15(水) 14:12:14 ID:F5CUyTga
>>81

>これは、単なる勝ち負けであって、win-win関係ではありません。

だから捉え方では?
それを勝ち負けと受け取るか、自分自身の成果ととるかはそのひと次第だと思います。
どんなコンクールでもそうですが、音楽の性質上完璧な審査などありえないです。
音楽では競争すること自体が無意味です。その演奏で良いか悪いかと判断するうえで、コンクールとレッスンとで決定的に違うのは
レッスンにはコミュニケーションがあり、指導者も生徒も修正する時間があるということだと思います。

もっと根源的な問題、演奏の良し悪しに関しては、これはどこまでいっても完璧というものはなく、
そのうえで本来は演奏者各々が自覚すべきことで、そういった各々の課題に対して
こういう解決方法もあるとする選択肢を示すことが指導者の役割だと思います。
その選択肢を受け入れるか受け入れないかは生徒次第ということで、これは心から
受け入れないことには、本当にその子の身になっているとはいえません。このことは、学習することと同義だと思いますね。

コンクールだろうが、どこにいようが、本来ならば完璧ではない自己の課題を
ただただ淡々と粛々とこなしていくだけです。それで誰かに評価されればそれでいいし、
評価されなくてもそれで動じる必要もないです。不当な評価だと思えば、それにとらわれなければいいし、
自己納得する必要もないです。

演奏は、多くの主観をはさむため、演奏者が納得できないような評価もしばしばあります。
コンクールじゃなくても、以前292さんが仰ったように普通の舞台でも、色んな
雑音が入ってくるし、また音楽でなくても、子供たちにとっては大人が思う以上に
なぜ?と思うこと、そしてその疑問が解決されないという例がいくらでも存在します。
もっとも、コンクールの結果でそういう不当な自己納得を強いられない、
それに動じずに自分の世界が強い子にはコンクールはすでに必要ないのでしょうけどね。

どのみち、将来音楽家を目指す生徒であれば、この程度の障害でめげていたら、
生きてはいけません。年齢があがるにつれて、音楽家は不当な要求も増えるし、
そういう自己納得も度々あります。しかし、それでもこういうことに動じずに続けていける
ひとだけが生き残ります。そういう意味において音楽の世界は厳しいです。
また、そういうことを一切感じない生徒もいますし、一切のストレスを感じずに生涯音楽を
ともにしていける子もいます。こういう子たちは本当の意味でgiftedなのでしょうね。

>であれば、指導者の組織は非常に不健全と言わざるを得ません。

私は単に指導者の怠慢だと思っています。指導者になって必死で学ぶ指導者も
いますが、一方でまるで学ぶ意欲のない指導者たちも多くいます。
これはその指導者の地位に関わらず存在するわけで、私ですら唖然とします。
適当にやってればいいのよ、とかやめさせればという意見をちらほら見ますが、
教育者としての自覚を疑ってしまいます。
カルト集団のように、もう少し確たる意識があればいいのですがww、実態は
292さんが思っているよりもずっと低レベルなものだと思いますよ。
私はこういう掲示板だけでなく、幾度となくリアルの世界で、落胆しています。

ギャラの件についても、まるで社会を知らなさ過ぎるからそういうことに
なるのだと思います。本当は売り上げを考えれば、これだけしか貰えないのに
一切そういうことを考えずにいる状況・・・これだけ欲しいのではなく、これぐらいが
貰えるが現状なのに、それを理解していないというわけです。

最近では292さんのように疑問を持つ親御さんも増えてきてますね。
とても良いことだと思います。そういう疑問こそが、音楽教育界の矛盾を解く
鍵になるかもしれません。
ただ、せめて教材を買うときや楽器を買うときには、専門家である指導者の
アドバイスを得たほうがいいと思います。同じ教材や楽器を購入するにしても、我々指導者が代わって購入した場合、
楽器店と付き合いがあれば割引とかサービスもしてくれますし。調律師だって、仕事のやり方が違いますよw
それ以前にどのような楽譜が良いかとかどういう楽器が良いかなどご相談して
くださると、間違いのない選択ができます。最近は指導者を飛び越えて、購入されて結果損をしたという親御さんも多いですので。
たまには自分の先生も信用してみましょうwww
84290:2010/12/15(水) 14:23:26 ID:F5CUyTga
>納得する必要はあるのでしょうか…

無いです。しかし、仰るとおりそれにとらわれず拘らず
やるべきことは己の課題のみです。

>ピアニストはどんな事があっても自分で演奏をする人のことだよ、

その通りです。
ピアノを続けていくと、歳をとればとるほど、大人になればなるほど、
様々な批判や誹謗中傷に出会います。今の子供のコンクールによる弊害どころではなく、
本当に不当な要求や評価をされることもしばしばです。
一方で真っ当な評価をしてくださる方や応援してくださる方も多数できてきます。
そのどちらにも動じずにひたすら己の課題について考えては解決しようと試みることが
唯一の解決方法であり、これが分かっていれば、ひとと比べる必要もないです。

>ただ、方向性を見定めれる指導者ばかりではない現実があるので

これもそうです。実に、適当にやってる「なんちゃって」指導者もいますので。
教える知識もなければ技術もない指導者は多くいます。これで学ぶ努力をして頂ければ
まだ救いようがありますが、そういう指導者に限って、CDの物まねやコンクール受賞者の
物まねを生徒たちに強いて、それでなまじ上手くいったりするもんだから、
祭りあげられるというケースも現実にあるようです。

本当に音楽教育を行うということに関していえば、時間が足りなさ過ぎます。
今の子供たちは本当に忙しい。ひとつの物事についてじっくり考えることができないのでは?と
思うんですけどね。いつも私はその点について不満足です。私が教育上で伝えたいことを
完全に伝えきれてないといつも思います。
85ギコ踏んじゃった:2010/12/15(水) 16:05:56 ID:6f7YeODY
次はこの教本使いますって言われて、こっちは自分で買いたいんだけど
先生が「私が買ってきます!」ってやたらいうからどうしてかと思ったら割引なんだよな。
あまり言うから一回だけ買ってきてもらったが、請求された金額は定価。
割引分は自分の懐ってわけだよ。
楽器だって、「どこどこ楽器店で買いなさい」って指定されるし、
どこどこ楽器店は自分のほしいメーカーのピアノはないからよそで買ったけど
ぶつくさ文句言われた。
何かと楽器店楽器店、楽器店主催の講習会に行きなさいだのなんだの
自分自身も楽器店の課題曲講座にフル参加してるし、なんなの?楽器店にそんなに媚なきゃいけないの?
その世界のことわからないんだけど、290さん知ってます?
86290:2010/12/15(水) 16:17:36 ID:F5CUyTga
>割引分は自分の懐ってわけだよ。

まあ割引っていったって普通は一割引き程度ですけどね。
私はそのままの金額を伝えてますよ。1割引いたって・・・w

>どこどこ楽器店は自分のほしいメーカーのピアノはないからよそで買ったけど
>ぶつくさ文句言われた。

別に楽器店に媚を売ってるわけじゃなくて、例えばアコピなんかは
結構な割引が利くから生徒さんは指導者の付き合いのある楽器屋のほうが
いいですよという意味なんですが、なんかその指導者変ですね?w

>楽器店主催の講習会に行きなさいだのなんだの

多分、その指導者がその講習会に一枚かんでるんでしょう。
こういう指導者がいるから、こっちまで色々疑われるんだよな・・・

87ギコ踏んじゃった:2010/12/15(水) 18:30:00 ID:J5MY89KE
自分の子の教室はほとんどコンペ出さないです。地道に昔ながらの教本をコツコツする。
(たま〜に出るのはファイナルに確実に入賞するような生徒さんのみ)
でもお友達が他所の教室にいて、先生がいいのよ〜優しくて、とのことだったけど、
だんだん>>85さんの先生のようになり、コンペ、コンペと言われて、出ても予選落ちばかり。
しかも一緒に出た同級生が通って自慢されて、見下されたりしてるうちに
お友達は自信をなくして、やめたいと言い出すまでに。
お友達はおとなしいけどじっくり確実で競争が嫌いなタイプ、
親御さんもコンペはうまく利用するつもりだったのに、目の前で知ってる子が通ってみると
自分の子が劣るように感じてへこむそうで。
先生はお友達がいいものもってるから諦めきれないみたいでそれでもコンペに出したがってる。
コンペ出ないでもコツコツ続けられそうな子で、
きっと先生がしつこく受けさせなければ大きくなるまで楽しく続けられるだろうに、って思う。
逆にうちの子は目標が発表会だけなのでときどき飽きてるけど
コンペで落ちたりしたら絶対持ち直すのに時間かかるしピアノ以外にも自己否定しそうだから
出られなくて助かってるのかも。
ちなみにピアノ先生からかなり割引してもらって購入しました。
下取りもあって何10万単位だから、楽譜をたとえ一割引きで買ってきて頂いても全然気にしない。
88290:2010/12/15(水) 19:10:32 ID:F5CUyTga
うちでも別に全てのコンペ受けた子が通ってるわけではありません。

皆さんはコンペ受けて落ちた場合をまったくの弊害のように言いますが、
それも生徒それぞれによります。

大事なことは、コンペに対する価値観であって、その結果が全てを決めるわけではありませんし、
またその子にとって本当に対峙するべきはひとの評価ではなく、自分自身なのだということです。

もしコンペに参加することに苦痛を覚えるのでしたら、指導者にはっきり言ったほうがいいです。
うちはこういう理由で出ません、と。
そんなこと言えませんと仰るかもしれませんが、そうでなければその子に見込みがある限り
ずっと参加させられることになるでしょう。

私は皆さんのお話を読むにつけ、ますますコンペというより指導者の問題を感じます。
コンペに対して苦痛を感じていることを知らない指導者や、そういうことを言わせない雰囲気の
教室であったり・・・

いいですか。
ピアノレッスンは、決して伝統芸能ではありません。
海外では、平気で複数の先生についているし、この先生が合わないと思えば、
簡単に別の先生に習うことができます。
子供のためにならないと思えば、そしてそこに解決方法がなければ、別の教室を
探せばいいのです。門下をまたいでとか歌舞伎や茶道じゃあるまいし・・・と私は
思うんですよねw そんなことを意識させてしまう指導者が間違ってます!

皆さんが弊害を覚えるのは、実はコンペではなくて指導者のほうではありませんか?
コンペの予選落ちが連続して続くことも、モチベーションが下がることも、
競争が嫌いなのにコンペを受け続けなければいけないことも・・・
変な話ですが、このことに関してコンペ事務局が、コンペ自体がそうするように
強制させた事実はないです。

私は、音楽は競争では生まれないということでアンチコンペだし、コンペを
まんせーするつもりもありませんが、どうも皆さんのお話を読んでいて思うことは
共通する原因は指導者のほうにあるのではないかとどうしても思ってしまいます。
違いますか?
89ギコ踏んじゃった:2010/12/15(水) 19:35:55 ID:J5MY89KE
自分の子の教室はほとんどコンペ出さないです。地道に昔ながらの教本をコツコツする。
(たま〜に出るのはファイナルに確実に入賞するような生徒さんのみ)
でもお友達が他所の教室にいて、先生がいいのよ〜優しくて、とのことだったけど、
だんだん>>85さんの先生のようになり、コンペ、コンペと言われて、出ても予選落ちばかり。
しかも一緒に出た同級生が通って自慢されて、見下されたりしてるうちに
お友達は自信をなくして、やめたいと言い出すまでに。
お友達はおとなしいけどじっくり確実で競争が嫌いなタイプ、
親御さんもコンペはうまく利用するつもりだったのに、目の前で知ってる子が通ってみると
自分の子が劣るように感じてへこむそうで。
先生はお友達がいいものもってるから諦めきれないみたいでそれでもコンペに出したがってる。
コンペ出ないでもコツコツ続けられそうな子で、
きっと先生がしつこく受けさせなければ大きくなるまで楽しく続けられるだろうに、って思う。
逆にうちの子は目標が発表会だけなのでときどき飽きてるけど
コンペで落ちたりしたら絶対持ち直すのに時間かかるしピアノ以外にも自己否定しそうだから
出られなくて助かってるのかも。
ちなみにピアノ先生からかなり割引してもらって購入しました。
下取りもあって何10万単位だから、楽譜をたとえ一割引きで買ってきて頂いても全然気にしない。
90ギコ踏んじゃった:2010/12/15(水) 19:40:02 ID:J5MY89KE
すみません、二度送信してしまったようです
91292:2010/12/15(水) 21:33:09 ID:K8ScxtLx
>>83
自分の意図は、通過の有無に関わらず、自分自身の成果ととらえられるような
達観することの出来る参加者は極少数だから、
基本的に敗者を作らないシステムとしないといけないでしょうと言いたいのです。

コンペはいろいろなトラップがありますよ。

・予選落ち続けて、あれこれ考えて負の無限ループに落ち込んでしまう人
・最初にビギナーズラックを受けて、あとはあの経験をもう一度と麻薬のように受けつづける指導者と生徒。
・通過し続けて、勘違いのまま、おとなになって、つぶしが効かず、フリータになる人

殆どの人が、290先生のいうレベルの低い指導者同様、達観できるようなレベルじゃないですよ。

だから、ピアノの世界を日本に残したいのなら、そういう普通のレベルの人に敗者のレッテルを貼らずに
引き上げるような教育システムをつくるべきと言っています。

じゃないと、細るばっかりだよ。
声なき普通の大多数の人の思いで社会は決まるのだからね。

ピアノを広く世間に広げていくなら、安易にトップクラスの人がやるような
コンペを真似して変なコンペをあちこちに立ち上げて、そこに普通の人を誘導してどんぐりの背比べみたい
な審査のマネ事をしないことだね。

勝ち負けは明確な制限されたルールと基準の中でのみ、万人の納得の中で実施できるものであり、
基準が不明朗という時点で、ピアノコンペは不適合と思うね。

スポーツでルール、基準が不明朗で実施したら、極端、殺し合いになってもおかしくないよ。
一昔前なら、戦争になるかもしれない。

勝ち負けを決めるということは、それくらい責任重大なことを忘れないかな。ピアノコンペは?
どうであれ、特定の人に負けのレッテルを貼るには、貼る側の責任は果てしなく重大だよ。








92290:2010/12/15(水) 21:57:11 ID:F5CUyTga
>基本的に敗者を作らないシステムとしないといけないでしょうと言いたいのです。

でもそれはそれで皆さん不満に思うでしょう?誰でも通る、もしくはなんらかの賞が
もらえるんだって。別の某コンペスレでもそのような話題がありましたね。
このコンクールは誰でも通るみたいな。まあ、内部事情は参加者が少ないため
絞り込むと本選に残るひとが少ないみたいなお粗末な理由なんですがw

>そこに普通の人を誘導してどんぐりの背比べみたいな審査のマネ事をしないことだね。

その誘導役は生徒の指導者ではないでしょうか?生徒が苦痛を受ける選択肢を判断できずに
コンクールに送り込んでしまうのも指導者かと。

それとも、親御さんがわざわざそんなとこに誘導するんでしょうか。コンペ事務局が直接
親御さんにそうするように言うんでしょうか。

どうも私も含めて指導者のほうに責任があり、指導者の意識の低下ということが
根本的な問題のように思えます。


93292:2010/12/15(水) 21:57:54 ID:K8ScxtLx
>>89
昔は、色々と不便だったんで、楽器店の人が周辺のピアノ教室に御用聞きに廻って、注文をとってたんですね。
街の酒屋や電気屋と同じ感覚。
街の先生はお世話好きなんで、そういう雑務も引き受けていた。

今はネットや何だで便利になったんで、生徒別々で買えばいいんじゃないかな。
そもそも、先生の本来の仕事じゃないし。
94292:2010/12/15(水) 22:03:38 ID:K8ScxtLx
>>92

だから、コンペに存在価値がありますか?
という問いになると思います。

バブル期の日本では、勝ち負けに狂奔していた普通の人が多数派だったから成り立ったけど、
今は国レベルで、長期の不況が続き、真面目に一から1つ1つ積み上げてキッチリやらなければならないと
普通の人が気付き始めている状況だと思います。

そんな時代にコンペがピアノ教育の振興に有効ですか?

効率的に、短時間の演奏で、手っ取り早くレッテルを貼るコンペのやり方は今の時代の流れに沿ってないのではないかと思うのです。
95290:2010/12/15(水) 22:04:56 ID:F5CUyTga
>楽器店の人が周辺のピアノ教室に御用聞きに廻って、注文をとってたんですね。

いや、基本的にこれは今でもそうです。
ただし、昔みたいに景気が良くないので営業ルートを絞っているようですが。
昔はヤマハの殿様商売が嫌だったんですよね。

あるときの打ち上げでヤマハの営業からこう言われたときがありました。

「先生は、うちがないと困りますよね〜?」

ムカッときたので、いいえ無くても困りません。無いならないで結構ですって
答えたのを覚えてますw私が駆け出しの頃でした。

96290:2010/12/15(水) 22:19:16 ID:F5CUyTga
>>94

>だから、コンペに存在価値がありますか?

うちにはコンペを落ちて、逆にそれが励みに変わった子もいるし、
受かって、それで自信をつけて上手くなった子もいます。
私はそういう子たちを否定したくありません。
私は彼らにいわゆるコンクール弾きなどというようなものは教えてませんし、
それぞれに課題を託し、彼らは彼らなりに課題曲でその課題をこなすわけで、
それがコンクールだろうとステップだろうとコンサートだろうと、まるで
変わりませんよ。

なぜ、コンクールにそれだけ追い詰められるでしょうか。
誰がどうして追い詰めるのでしょうか。
コンクール事務局が直接そう仕向けてますか?

コンペは負の連鎖ばかりではありません。そこにマイナスがあるから、全てを
否定してもいいのでしょうか。

競争ではなく、自分の成果を表す場所として、それを指導者が生徒や親御さんに
きちんと理解してもらって臨むことで、コンペはまったくその存在価値がないとは言えません。
97ギコ踏んじゃった:2010/12/15(水) 22:28:15 ID:OoHZl7Wm
>ピアノの世界を日本に残したいのなら、そういう普通レベルの人に敗者の
 レッテルを貼らずに引き上げるような教育システムをつくるべき

賛成!!賛成!!

なんかね〜。ある程度真面目にやっていてもこの国じゃ、ピアノで食べていけない
のは最初から分かってるので、その道に進んでも教師しかないか。。。
とか思ってましたが、音楽の学校の教師なんかも、他の数学や国語なんかに
比べたら、人数が少ないしね。学校のほうも、なりたいと思っても
半分くらいしかなれないらしいと聞きましたよ。そうなるとね・・・なんのために音楽を目指さない普通のレベルの人が
コンクールに出るかというと、もうなんというか、クラブ活動の
延長に近いものです。
サッカーのかわりに、サッカーは興味がないし、たまたまピアノだっただけ!!
みたいな感じなのです。

なのに、なのに。。。今までワンポイントで、習った指導者で
(特に、指導者賞をとっている低学年のみ通過の方)なんか
「えっと〜、お宅の子供さん、勉強できる?賢い?ほんと?」
とレッスンの前の導入で何の質問ですか??ってな具合で。

要するに!!幼児期でてっとり早く使い物になるかどうかなんですよね。
いやいや、実際うちの子はキラッともなんともない普通の子供なんですけどね。
今質問しているあなたよりは、成長した時に人間的には少しはマシに
なりますよ。と申し上げたい気持ちを飲み込みましたね。
はっきりいいまして、馬鹿にし過ぎでしょ。
その後も、地雷を踏み踏み今に至っておりますが、忠誠心みたいなもの
は必要かな(それはこの世界ではモラルだと思って)という感じで
逆らう事は絶対にできないと言うかなんというか。
で、ワンポイント指導者いはく「なんであなたの子供が通過したのか、どこが良かったのか
分からないのよね〜」と言い出すのです。(同じ予選でその指導者の弟子は
予選落ちしました)そんなの知らないわよ〜〜。(心の叫びです)

ろくに弾けもしないし、MD聴かせたりするだけでも、どこでどうなってるのか
楽器店とは上手く付き合ってるのか、こういうのがコンペの本選
で審査してるんだから・・・。
音楽は好みもあるし、結果は芳しくなくてもそれ程気にしなくてもいいと
思いますよ。
特に、趣味でやっていて、将来これで生きていく訳でもないのに
そこまで落ち込まなくてもいいし。音楽は楽しいのです!!音を楽しむです。
それぞれが音楽を自分のペースで、自分なりにやれれば、そこそこのレベルに
は指導者次第で弾けるようになると思いますので、気にしなくて良いのです。

そうそう思い出しました。最初の指導者はグランドを買うときにも
選定を御願いしようと思いましたら、それも面倒だったのか?
よく自分が分からなかったのか「○○さんの好きな音色で選んで
くださ〜い」でしたよ。

今思う事は、ピアノの指導者はとてつもなく差がありすぎるという事です。
海外では色んな先生につけるのですね。
という事は、海外でしたら、290先生にも内緒でみてもらわなくても
おおっぴらに、この先生の考え方好きなので〜という理由で自由に
行動できて良いですね。日本は地雷を踏まないように細心の注意を(嘘つき)払わなくて
いけなくて、疲れます。しかも出たくもないときにコンクールにでなきゃ
ならないし。指導者中心なんですよね。



98292:2010/12/15(水) 22:34:10 ID:K8ScxtLx
>>96
それは今の社会とニーズが判断すると思います。
事務局が仕向けているかどうかとか、指導者がどう考えているかではなくて、

通過で1人の自信のある子を作る一方で、複数の通過できない子が必ず出来ている訳で
その子らが先生のいう「こだわらない」で達観することが出来ないよと言っているのです。
其の特定できない複数の子に対して先生は何もケア出来ないでしょう。

自分の教室の子のことの最大幸福を願うのではなくて、ピアノを目指す全ての子が最大幸福となる
方法を願うことは出来ませんか?

会社ではこれを「全体最適」といって、行動指針になっています。
反語が「部分最適」であり、沈没する船にあって、先に沈み始めた箇所にいる人を負け組、
逆の側にいる人を勝ち組といっている状況を指します。

結局は皆、海に沈んで死んでしまうんですが・・・。
勝ち組にその危機感はありません。、
99290:2010/12/15(水) 22:37:11 ID:F5CUyTga
>>97

>しかも出たくもないときにコンクールにでなきゃ
>ならないし。指導者中心なんですよね。

ここは根本的な問題だと思うんですよ。
お金を払っているのに、なぜ思うことも言えず、やりたいことも相談できず
やりたくもないことをやらされて・・・と思うんですよ。

これはもう、コンクールというより、音楽教育界がおかしいと思います。

重ねて申し上げますが、私はコンクール自体に特別な意味を見出していません。
あくまで、生徒にやる気を出させるためのひとつの手段なんですよ。
それが、ある指導者にとっては唯一の手段になっていることが問題だと思うんです。

ということは、この根本にあるのは、指導者の力量不足や勉強不足などにあるのかなと。
もっと言えば、そういうことでも許される、こうした音楽教育界に問題があるのかなと
思うんです。

私は日本人として日本を愛していますが、それにしても習い事となるとどうしても
伝統芸能の風習をそのまま引きずっているようで、西洋音楽は根本的に思想的な部分から
違うのに、無理やりそういう風習にあてはめようとしているこの国の教育界がとても
奇妙に思えます。

100290:2010/12/15(水) 22:43:25 ID:F5CUyTga
>>98

>その子らが先生のいう「こだわらない」で達観することが出来ないよと言っているのです。
>其の特定できない複数の子に対して先生は何もケア出来ないでしょう。

いや、うちの生徒たちはコンペに対して、そこまで深刻には考えてないですよ。
あくまでうちの例ですが。そりゃ全国大会となると親御さんは大変ですが、それでも
みんな旅行に行くような気分ですよ。せっかく東京に来たんだから、ついでにネズミーランドでも
まわろうか?みたいなそんなのりww

コンペに落ちても、それが遠隔地だった場合には、これ幸いと観光も兼ねますよ。
深刻にそんなものにとりあうなんて馬鹿馬鹿しい、というか、のんびりした雰囲気が
どこかにあるんですよね、うちは。

だから、落ちてもそれほど落ち込まないし、逆に私と妻はわざわざ講評を手に
理解できる講評であるならば、これはこういう意味だから、この辺り頑張らないとさと
でも言わない限り、なにも思ってませんよ。

その教室の雰囲気、さらに言えばコンクールに対する考え方を作るのも、他ならぬ
指導者ですよ。社会のニーズだとかそういうもの大それたものではなく、もっと
小さなものです。
101ギコ踏んじゃった:2010/12/15(水) 23:19:48 ID:OoHZl7Wm
そうです。その教室の雰囲気というのは分かります。
方針というのは、今までの何人もの先生をみてきてそう思います。

先生によって違うのですよね!!

先生は音楽を職業としなくても、音高に行かなくても真面目にやっていれば
見てくださりそう??ですけど、指導者によってはそうはいかないものです。
断りきれないというのは、その指導者に付くという事はその方針に
従う事で、それを断ると力を入れてくれなくなる現状もあるかと。

102290:2010/12/16(木) 00:08:37 ID:3ZKMqht9
>音楽を職業としなくても、音高に行かなくても真面目にやっていれば
>見てくださりそう??

そんな!真面目にやってきてくれるだけでもこちらは御の字ですよw
レッスンで教えたことや課題を真面目にこなしてきてくれれば、上手になるのは
確約できますけど、レッスンでのことは右の耳から左の耳へ素通り〜なんて子が
多いですもんw それで諦めて、やめさせるかというとそういうわけではなくて
どうやったら興味を持ってもらえるか、こちらで工夫するんですよ。

そのときできなくても、諦めずに何度も何度も同じことを言う。
生徒も指導者も辛抱強く。特に小さい子を教えるうえでの基本かと。

ちなみに生徒のピアノの選定・・・グランドピアノの場合でしたけど、私自身が
二度選定に行って、三度目に生徒と親御さんと一緒に行って決めてもらいました。
好きな音色でって・・・小さい子は理解できないでしょうに。

ところで、そういうとんでも指導者で被害にあわれている方って関西の方が
多いんでしょうか?
妻の話でも、関西はかなりモーレツだと聞きますが。。。


103292:2010/12/16(木) 06:20:10 ID:BYPxK3b3
まぁ。人色々考え方はありますが。

自分としては、未成年の教育の段階では、ルールと審査基準がはっきりした勉強とかスポーツとかで
勝ち負けを競うのは、「働かざるもの食うべからず」、「努力するものは報われる」を子供に摺り込む
ことを目的として有効だとおもうけど、

ルールと基準が曖昧で、それがその時の審査員に依存しているような
その時の大人の気分で決まりますみたいなコンペは、子供に「大人の都合」というものがあり、
「人生は常に理不尽だ」を教えているようで、知識のベースラインが未熟な子どもの教育の段階で
教え込むようなことではないと思うんですね。

290先生は、コンペの弊害を指導者のせいに従っているけど、
仮にコンペ自体を生き残させるなら、嚴格な審査基準と審査結果の公開が必要ですが、これは
芸術コンペでは、非現実的でしょう。

やっぱり、コンペは、自己が確立し、自己責任がとれるおとなになってからの大人に対してやるべきでしょう。

自分は子供に対して、「大人の都合」をことさらアピールするような教育をおこなうのは
良くないとおもうね。

使い方次第というが、それは、豊富な経験と知識のある親の納得の仕方で、子供も同様に達観できるようになるというのは
幻想だと思うよ。

多分、出来ないこと、実現できないことをいろいろな周囲のせいにして、子供コンペを擁護しているように
しか見えないんだが。

子供のころから、「大人の都合」をみせつけられてきた人はおとなになっても、
やたら世渡り上手だけど、考え方がひずんでいて徳のある人にはならないなぁ。
少なくとも、会社では。
まるで、全てのことを自分の都合のいい様に利用する政治家みたいですよ。
104ギコ踏んじゃった:2010/12/16(木) 10:12:43 ID:36W2aF8J
コンペを受けるようになって、確かに憎しみは指導者へ向いてる。
半年予選曲オンリーレッスン。本選曲は予選通ってから初めてレッスン。当然入選。
ようはポイント稼いだら、あとは用無しってわけ。
さらに連弾技で駄目押しポイント稼ぎの指導者賞。
毎年毎年3家族くらいしか挑戦していないのだが、自分の子供たちもフル活用して、HPには
5年生予選通過 5年生予選通過 5年生連弾通過 5年生連弾優秀賞
全員同一人物なのに、紛らわしい書き方。そして指導者賞。
入会してから 何か違う 何か違う と思いつつも4年も過ごしてしまい、取り返しが付かなくなった親子です。
読譜力は付かず、テクニックも付かず、結局弾けなくなって5、6年生でやめるのがここの教室の特徴のようで
中学生がまったくいない。高校生はゼロ。
105290:2010/12/16(木) 16:43:04 ID:5nXDWFbE
292さん

寒くなりましたねぇ。雪が降ってますよ。
うちでは毎年この時期に発表会をやってるので、今が大詰めですね。
受験でやめた子もクリスマス会には参加するそうで、今年は更に派手になりそうです。
そうそう。留学したり、受験でやめた子も時々教室にやってくるんですよ。
ピアノはやめちゃったけど、レッスンは楽しかったと言ってもらえるだけでも
こちらは嬉しいですね。

>ルールと基準が曖昧で、それがその時の審査員に依存しているような

ん〜これはちょっと違うんですよね。
演奏には基本的なルールがありますよ。あげていけばきりがないですが、
例えば私が重視しているのはその作曲家のスタイルであったり、タッチであったり、
フレージングであったり・・・基本的なラインというのは存在しますよ。
しかし、審査員同士で意見が分かれることは、例えばその基本的ラインでつまづいていても
表現力があって意欲的な子を通すか、それともまずは基本的ラインをおさえるべきか
そんなところだと思います。

これこそひとそれぞれの考えなのですが。
もしその子が将来演奏家になると考えるのならば、初期の頃からきっちりそうした
基本ラインに慣れて、それをクリアしておかなければその後苦労することになるという
意見があります。
一方で、私のように、子供のうちは、多種多様なニーズがあって、たとえそうしたことが
できてなくても、音楽に誠実であって、音楽を楽しんでいれば合格!みたいな意見も
あります。
勿論一部の審査員は過去レスで述べたように、まるで聴いていない・・・という
審査員も存在します。

講評を受け取った皆さんは、おそらく全ての講評がまったくの的外れとは言えないんでは
ないでしょうか。
例えば、訳の分からない講評があったとして、指導者はその講評を納得がいく説明が
できたかというところも問題です。審査員はものの数秒であの講評を書かねばなりませんから、
限界がありますよ。

私が言った、音楽に間違いはないというのは、概念のようなものであって、
ピアノ奏法という何百年にもわたる伝統と歴史のなかで、基準が存在しないわけが
ないと思います。ただし、そうした基本的なものをおさえた演奏者たちを競争させようと
する状況は不可能に近く、現実には審査員ですら判断に迷うでしょうね。
そういった意味においては、子供のコンクールよりも、ほぼ完成されたピアニストたちが
参加する有名国際コンクールのほうが基準のなかに主観が入りやすく、曖昧だと思います。

厳しい言い方をすれば、子供のコンクールに参加されるどんなお子さんでも
完璧に演奏できたなんてことは絶対にないでしょう。どこかにそれぞれに課題が
あるかと思います。だって、それが音楽の勉強というものですから。
で、審査員の評価や講評からヒントが得られないのだとすれば、指導者がフォローする
しかないです。こういうところは頑張ったけれど、こういうところはまだまだ足りないよねと
冷静になって。こういうことができると、コンクールはピアノを上手になりたい子たちに
とっては有意義なんですけどね。

(続く)

106290:2010/12/16(木) 16:44:40 ID:5nXDWFbE
単なるコンサートとはまた違う、緊張感がコンクールにはあります。
コンサートや発表会に対してはあまり目的意識がつかめない子でも、コンクールでは
目的意識が明朗で、凝縮して頑張るパターンも多いです。
こういう子たちにとってみれば、コンクールとは競争ではなく、自分が頑張った成果が
如実に表れる場、それが確実に目に見えやすい場、つまり明確な目的に向かって
頑張れるわけです。

不公平な審査といいますが、少なくとも私自身が審査したなかでは、なにか賄賂をもらって
どうこうということもありませんし、何度も申し上げますが、男の子だろうが
女の子だろうが、誰が聴いても表現力があってメカニックともにばっちり、
その出場グループのなかでもそれが目だっていた場合は、どんな審査員でも
良い点数をつけてしまいますよね。

微妙な場合、曖昧なパターンというのは、上手いんだがレベルが拮抗している場合
審査員の判断が分かれるとか、演奏が先に述べたように基本ラインの学習が演奏に
表れているのがボーダーラインのようなレベルの場合もそうです。

確実にこの子は聴かせる演奏をする!とか上手い!というようなことはおそらく
皆さんも感じたことがあると思います。たとえそういう子があるコンクールの
予選落ちしたとしても(稀でしょうけど)、別のコンクールでは高い評価なんて
そういうケースは多々あります。

そのコンクールに落ちたからといって、その子の演奏がまるでダメというわけではないし、
結局その子が落ち込んで立ち直れなくなるまで追い詰められる状況って、指導者のフォローが
足りないんじゃないかと思います。

私はなにも指導者のせいにしたがっているわけではありませんよ。(苦笑)
大体、私も指導者ですし、できることなら私の立場としては指導者が正しかった
と言ってもらえるほうが有難いです。
でも、繰り返し書きますが、皆さんの文面を読んで思うことは、それは指導者が・・・
とかそれだって指導者が・・・と思うことが多いです。
こうすればいいのに、なぜわざわざこういうことをして、子供を潰してしまうんだろうか
と思うことも、指導者にありという感じです。
107290:2010/12/16(木) 17:14:18 ID:5nXDWFbE
補足。

過去レスにピアノは日本の伝統芸能の習得とは思想的に違うと書きましたが、
これはピアノ奏法の歴史をたどれば分かることです。

ピアノ、つまりピアノという名称ではなかった鍵盤楽器の頃から奏法に
対する意識はありました。
バッハの頃は親指は使わない、モーツァルトの頃は手を動かさずに指だけで弾く、
ようやくショパンの頃になって腕全体や背中、姿勢、ペダリングなど様々な
ことが解明というより必要になってきたんですね。

我々が知ることができる限り、鍵盤楽器は最初は軽くて、88鍵もなかったわけで、
現代に近づくにつれて巨大化し重くなるピアノをどうやって楽にコントロール
できるかというのがピアノ奏法の肝です。つまり楽器の変化によって、奏法の革新も
迫られたというわけです。

なのに、我が国では伝統芸能の厳しいお稽古のイメージがあるのか、苦しみぬいたすえの
喜びというパターンが好まれますよね。
逆なんですよ。楽に弾くためにはどうしたらいいか?ということに尽きるんです。

例えばリストなどの技巧的な曲を筋肉痛で湿布を貼るまで練習するぐらいなら、
もっと楽に弾けるように重力を利用したり、力を抜いたりする工夫が必要でしょう。

レッスンにおいても、弾けないなら弾けるまで練習しろ!というのは簡単です。
ですが、それではお金をもらってレッスンする意味がないですよね。
では、どうやったら楽に弾けるようになるか。そこに深刻さはありません。

勿論、間違えないように適切なタイミングで適切な音を押すためには
集中力が必要ですし、反復練習も必要です。ショートカットはありませんし、
一つ一つこなしていくことも大切です。
でも、こういうことはゲームであったり、趣味の世界、日常の生活にも通じることですし、
正しくピアノを学ぶということは、突き詰めていけば、生き方を学ぶということにも
繋がってくるのではと思うんですよね。ただし、苦しみぬいた末に悟りというような
世界ではなく、あくまでもそれは自分の表現を表出するための手段に過ぎません。

表現力を成熟させるということは、ピアノ奏法上のテクニックとはまた違ったもので、
こういうことはより深い思考と知識と経験を要するものだと思います。
豊かな感性でもって、多様なテクニックを使い分けて、演奏者の思うことを
表現するというのが理想的なんですよ。また、演奏者本人がそれを楽しむという
世界でもあります。

基本的に厳しいお稽古に苦しみぬいてというより、小さい子であるならばまずは
どうしたいか考えること・・・考えることやそれを実験してみる、こうしたことが
ピアノ奏法の学習においては重要なことだと思います。そこが決定的に違うんですけどね。
なんか、苦しんで苦しんでって感じの文面を読むと、なんか違うんですよねと
思います。
108292:2010/12/16(木) 19:53:56 ID:BYPxK3b3
40年ほど前の昔は、大方の街の先生にとってコンクールなんて別世界の出来事だったとおもうよ。

これまでの書き込みで思うのは、
そもそも、街の先生のスキルで、コンクールなんて、とても取り扱えるようなものではないということ。

大体、昔は、日コンぐらいしかなくて、そういうコンクールは一部の上澄みの先生の
お弟子さんが参加するようなものだったね。ホールもそんなになかったし。
コンクールを取り扱えるスキルのある先生が生徒を参加するようなものなんだろうね。

それが、そういう先生に憧れてかどうか、街の先生クラスの指導者が身の程を知らずにコンクールに手を出すものだから、
結果、狂う指導者が増えて、多くの子どもが被害を被っているのだと思う。

街の先生は、それぞれ自分の身の丈にあった指導をするべきなんだろうな。
昔の先生はそれだけはよく理解していたと思う。

また、ピアニストの夢が叶わなかった指導者が弟子や自分の子をピアニストにしようと
駆り立てる例もあるね。自分の夢を子で実現しようという・・・。これも子供にとっては迷惑だよね。

指導者が自分の身の丈を知るのは大事だと思うよ。

コンクールの方も、数を減らして、また、数百人を1日で審査してその中から数人を通過させる
ような異常なことをやめて、適正な参加人数に制限するのも必要でしょうね。

また、数十秒で演奏を終えるような幼い子供の級は取りやめるべきでしょうね。
290先生のおっしゃるとおり審査不可能でしょう。
おまけに何百人も似たような曲のオンパレードだと尚更でしょう。
109ギコ踏んじゃった:2010/12/16(木) 22:15:40 ID:36W2aF8J
数十秒の予選曲を、半年たったその2曲をオンリーレッスンされました。
最悪でした。
110ギコ踏んじゃった:2010/12/16(木) 23:52:59 ID:M1T1V/dX

年にコンクール課題曲など数曲しかしない教室に通っている生徒さんのお母さん方と
お話したことがあります。(この指導者は指導者賞受賞者)

そこは全員出場がほぼ義務になっており、入賞できる生徒さんから、全く予選を
通らない生徒さんもいました。

レッスンの仕方を聞いても、指導者の言っている内容を聞いても、
なぜその教室に通っているのかが、理解できませんでしたので、
それとなく、おかしくない?と問うものの、
コンクール結果の良し悪しに関わらず、
皆さん、不満は言われるものの、色々な理由を言われ、
幼稚園からコンクールづくしを続けていました。

ですが、高学年に入る前辺りで、皆さん申し合わせたかのように続々と辞められて、
他所の教室へ移動されました。
(コンクールに出す気のない方や指導者に疑問を持たれた方は早々に辞めていかれてたようです。)

コンクール結果の良かった方が、
結果が出なくなった高学年前で辞めてしまわれるのは、
理由としてわからなくもないのですが、
そうでなかった方までも、
そこまで続けてしまった理由、色々聞きましたが、よく解りませんでした。

指導者を信じてきたから?とも思うし、
ピティナの広報を信じてきたから?とも思います・・・。





111ギコ踏んじゃった:2010/12/17(金) 00:18:01 ID:8YURJ70f
>>104
取り返しがつかないって、お子さんは高学年ですか?
コンクールには一時的に出れなくなるかもしれませんけど、
そのような先生についてから、指導者を変えて、コンクールに
復帰できるくらい挽回した人はいますよ。

お勉強なんかの面とか色々考えると、基礎からやり直すのを
出来ないので諦める人もいますけど、子供さんが他にやりたい事が沢山
あるならまだしも、やっぱりピアノが好きと思われたらやり直せるんじゃないですか?

知り合いもそういう指導者に高学年までついて、ピアノは2〜3年やめてましたけど
子供自身がもう一度ピアノを弾こうと思ったらしく、またまた
やっている子もいます。まあね、今までやってきた事をやり直すって
考えただけでも、頭がクラクラしそうですけど、本当にやりたいなら
出来ますって!!それより、指導者が間違いないか、今度はしっかり
リサーチして下さい。

何かこういう人に良いアドバイスとかがあったら良いですが・・・。
次に習う時に専門でない母が良い指導者の見つけられる方法みたいな。
兎に角私は自分が分からない事を質問しました。
それで怒ってしまわれる方は(理由にもよるけど)どうでしょうかね。

290先生なんかは自分の考えがここに、いっぱい書けるという事は
それだけ良くお勉強されているって事で、いちいち感心して納得していますけど
実力のない方は質問に答えられないのですよね。
だって、勉強してないんだも〜〜ん。

お父様の考え方もすごく興味深いです。私の子供よりもう随分大きく
なられているお子さんをお持ちで?(想像で)色々と経験からくる
親目線でして、私なんぞはもう少し子供も大きくなったら
初めてそうだなとお腹の底で思えるような気もします。

290先生。。。先生の住む地域では雪が降っているのですね〜。
ひそかに、九州あたりだと良いなと思っていたのですけど。
新幹線も関西からつながりますし。。。でも寒い地方なのですね。超遠方のような。
私の子供はどちらかというとCちゃんタイプです。ホント、話をしても耳にはいって右から
左に話をしてもスルー、最近は寝なくなりましたが・・・。
よく、小さい時は船をこぎながら演奏してました。w
よく寝ながら弾けるな!!と変なところで親も感心してたりしてww。
色んな子供がいますが、親としては子供も色々な時期があるので
先生のような考え方の指導者が沢山増えればよいのにと思います。
街の先生が簡単にコンクールに出さないで、しっかりお勉強された方
がコンクールにだったら、コンクールも良い経験になると思います。

112ギコ踏んじゃった:2010/12/17(金) 00:32:50 ID:8YURJ70f
>>110
高学年手前でやめるって事は低学年で成績を出していても、
Cでこけちゃうってパターンですよね。
やっぱり予選の課題でインベンションが出てくると通過させられない
指導者が多いのかな〜とか思いますね。

だからって、ロマン派と現代曲で予選を受けている人もあんまり
見ないというか。
そこまで続けた理由ってのは、たぶん生徒の親同士を
競わせるような心理状態を作っているのではないでしょうか??
私の場合はレッスンの前後にくる生徒が先生の競わせたい
生徒なんだろうなとおもいつつ、その生徒がだんだん上級生になりその教室の一番上手な
生徒さんになりました。
終いにそれが(競争意識をもたさせられる)嫌であれこれ、用事があると言って、レッスン時間の変更
を申し出て、それでも、なぜかその生徒が前後に来るのですよね。
もう早々辞めたので、関係ないですけど小学校低学年なんて、
子供がどのくらいやれるか分からないので、親のほうも煽られると
自分の子供を頑張らせたくなる心理があるんだと思います。
そこには、本当にあんまり何の意味も持ちませんし、子供にも
よい影響はないと思います。

意味のない事はやめた方が良いです。
113290:2010/12/17(金) 02:20:55 ID:py3JGoBJ
292さん

>そもそも、街の先生のスキルで、コンクールなんて、とても取り扱えるようなものではないということ。

昔と違って、今の街の先生たちは多様ですから、なかには素晴らしい先生たちも沢山います。
背景には、昔のように簡単に大学の教員になれた時代と違って、今では教員になることはとても
難しいです。音大のピアノ科の教員の数を数えてもらえれば分かると思いますが、他の科に比べて
絶対数が多いし、圧倒的に非常勤の数も多いです。名前や実力が結構ある方でも非常勤や講師どまりが多いですよ。特にコネなどまるで
無いひとは苦労します。

無知な講師も多いし、ベテランといっても、仰るような街の先生レベルをずっと続けて来られたような
方でしたら、今の世の中は留学も簡単にできる世の中ですから留学帰りの先生たちも
沢山いて、そういう先生たちに比べると知識、演奏能力ともに劣っている方も多いです。
過去レスにも書きましたが、数十年前であれば地方の大学教授として立派に通用したことでも
今では失笑物ですよ、本音のところは。ですから、そういうお年寄りの地方大学の教授には
悪いのですが、彼らの仰ることをごもっともと聞きながら、内心ではなに言ってんだと笑ってます。

街の先生は、というより、学生時代も卒業後もろくに勉強せず、なんとなく教え始めて、先生とよばれるだけで
優越感・満足にひたる方たちには、仰るとおりコンクールの間違った利用方法を行っている可能性があり、
こういう方たちのためにその生徒たちは勿論のこと、我々一生懸命頑張っている(って自分で言うのも変ですが・・・)
指導者たちもとばっちりをこうむるんですよね。

>昔の先生はそれだけはよく理解していたと思う。

ですから、これは違います。自分の昔の先生を否定するつもりはありませんが、
世の中が単純にコンクールが珍しかった(国内では)時代であり、教育ということに
関して言えば、不確かな迷信のようなことが信じられていた時代であり、それがために
逆にその時代に海外留学した方たちはよっぽど勉強された方でも下手すると基礎から学び直すことを
余儀なくされたんですよ。

ピアノの音は、鍵盤を押した時に手をゆさぶったらビブラートになる!w
こういうことが真面目に教えられていた時代でもありました。私がこの地元に帰って、まず否定したことの一つですwww
他にも手のひらで音を作るだとか、お尻をジャンプさせるように飛び上がらせるとか
本当に珍妙なことが多かったですよ。
はい。私も海外に留学して恩師から1からやり直しを命じられた一人ですww

>指導者が自分の身の丈を知るのは大事だと思うよ。

これは大事なことです。しかし、自分が分からない・知らないと思ったら、
その場しのぎの指導をするのではなく、しっかり勉強するべきだと思います。
知らなければ、一生懸命調べる。できなければ、少なくともできる解決方法を
合理的に考える。身の丈を知って、知ったかぶりをするのではなく、格好悪くても
ごめんね、先生もそれ知らないんだ、次までに先生の宿題にしとくねとでも言って、
努力すべきだと思いますね。

コンクールも自分の名誉のためではなく、生徒のことを第一に思って考えて頂きたいです。

114290:2010/12/17(金) 02:30:56 ID:py3JGoBJ
>>110

>ですが、高学年に入る前辺りで、皆さん申し合わせたかのように続々と辞められて、
>他所の教室へ移動されました。

コンクールにかまけて、ろくに中身を教えていないとこうなります。
さしずめ、うちはそういう生徒たちの避難場所のひとつでしょうかw

昨年入会したうちの生徒のなかには、なんとグレンツェンの課題曲を一年中
もたされていたというから驚きでした。それでは上達しないでしょう?!
事実、まるで弾けてませんでした。感性は悪くないのに。。。。
今は、ある意味リハビリ中ですw

コンクール狂いの先生のところから生徒が逃亡という例は確かにあります。
またその逆も・・・
指導者賞だとか、そういう知名度で先生を選ぶ親御さんもいます。
そして、たとえおかしいなというところがあったとしても、こう思うらしいです。
こんな偉い先生が間違うはずがない、と。
これを考えると、指導者賞というのは罪作りなものだと思いますよ。
115290:2010/12/17(金) 03:13:57 ID:py3JGoBJ
>>111

>やっぱりピアノが好きと思われたらやり直せるんじゃないですか?

うちで一番よく弾ける子は実はこういう子です。
前の先生がコンクール狂いで、音楽が嫌になって本人も随分と自信を失ってしまったけど
やっぱりピアノは好き、でも音楽は楽しみたいということでうちに入会しています。

この子は独特の感性を持っています。ただ、自信がないせいか、思うように歌えず、私が最初に
見たときには、ほとんど棒弾きのなかにほんのちょっと彼女の感性が見え隠れする感じでした。

指導者はこういう生徒はとにかく否定せず、少しでも良い部分があると褒めることが必要です。
良いところを沢山褒めて、本人に自分の良いところを自覚させるのです。
中学生で、アルベニスのイベリアを弾ける子・・・と言っても皆さんご存知ないかも
しれませんが、あのような複雑な曲も・・・ここだから言えますが、実にプロのピアニストでも
難しい曲です・・・これを仕上げられるようになるというのは、そんなに多くはいないと思います。
ピアノ史上でも最難曲の一つですからね。
これを難しいとは言わず、普通に与えます。勿論、その子がこなせると確信しているから
与えるのですが。本日、最後の仕上げでしたが、彼女はまた成長したように感じました。

イベリアは私は思いいれがあるピアノ曲でもあります。
亡き恩師が録音した名演・・・私は恩師にまた録音されないのですか?と聞いたところ
次はキミの番だよと言われました。それを私の生徒が今こうしてそのうちの2曲とはいえ
仕上げていることは、実に感慨深いところがあります。
彼女が弾き終えたとき、私の脳裏に真っ先に浮かんだのはそのことであり、泣きそうになりました。

おっと話がそれてしまいました。

とにかく、最近の彼女は少しずつ自信を取り戻せているようで、時に考えさせられるような
表現をしたりします。勿論、まだ未熟な面は多々ありますが、彼女にとって今必要なのは、
そういう子供のコンクールではなく、来るべく本当に彼女がプロとして成り立つことができるか
その可能性を探ることのできる本格的なコンクールに備えて、膨大な知識とテクニック、そしてレパートリーを
得ることです。

もっとも、プロになるかならないかなどという選択肢も私が決めるようなことではなく、
最終的には彼女が決めることなのですけどね。
もうしばらくすると中学生も卒業ですから、本当に進路のことについて考えねばなりません。
突然、やっぱり音楽の道に行くと言い出されて、こっちが慌てないように、準備は必要ですよ。

どの生徒も可愛いし大事ですが、特に毎週私が教えている生徒は大事に大事にしていきたいです。

それにしても、本当に子供の能力というのは時に驚かされます。
自分で考えることを覚えた生徒は、ヒントを与えるだけで驚くほど進歩するようです。
時に上記の彼女は、私はもしかしたら誰か別の先生についてるのではないか?と
思って、これ自分でやったの?と冗談まじりに尋ねたりしますが、本当にそれぐらい
驚くような出来の場合、指導者であるはずの私自身、それは私の力ではなく、完全に
生徒の実力だなと心底思ってしまいます。
いったんコツを覚えた子供というのは、本当に凄いです。こちらはポーカーフェイスで
普通にとんでもなく難しいことをレッスンで要求するのですが、それを難なく
こなしてしまえることの驚きといったら、皆さんは想像できますか?
私なんかポーカーフェイスの裏はびっくりですよ。。。

こういうことを考えると、自信というものは偉大だなあと思います。
116290:2010/12/17(金) 03:31:14 ID:py3JGoBJ
>>112

実際に、Cぐらいになってくると知識がなくて教え切れない指導者も確かに多いです。
どうしたらいいか分からないから、とりあえずコンクール受賞者の真似とか、どこかの教授の
受け売りだったり、場合によってはあてずっぽうな感覚で教えている場合もあります。
少し落ち着いて勉強すればいいのにと思うんですけど、いつもそういう先生に限って、
違う方向に興味があるようで、インスタントに活用できるものしか求めません。

せめて弾けなくても、解決方法を備えた知識があればいいのですが、それすら無いとなると
本当にレッスンの意味がなくなります。
こういう場合はどうしたらいいのでしょうね。親御さんがレッスンの風景を見て、お分かりに
なればいいのですが。。。そこで判断がつけられると別の先生に移ることも視野に
入れることができると思います。手遅れになる前に。

>ひそかに、九州あたりだと良いなと思っていたのですけど。

さてどうでしょうねw

>私の子供はどちらかというとCちゃんタイプです。

じゃあ少々きついことを言っても大丈夫ですね?w
Cちゃんはですね、実によく喋る子でもあるんですよ。
私が見るところ、相手を押しのけてでも、自分のことを本当はしゃべりたい子です。
私ね、私ね、・・・と伝えたいことが沢山あるようですww
なので、ひとの話を聞くことを覚えられるといいんですけどねぇw
Cちゃんは今年は連弾も、アンサンブルも、ソロも、沢山頑張りました。
私に随分と叱られましたが、それにめげず(?)というか懲りず(?)に
頑張りましたよ。発表会ではソロを3曲弾きます。BとC級程度の曲ですが。
来年はもっと上手くなることを祈ってます。
117292:2010/12/17(金) 06:22:13 ID:u4zjQ8pS
>>113
昔と違って、今の街の先生の中には、正統な教育と実力をもった人が混ざっているのは認めるけど。
これは、帰国して、日本に受け皿がないから起こっている現象だと思うよ。

他の大多数の街の先生は今も昔も大して変わらないね。
迷信めいた曲芸、顔芸を教えるのも一緒。曲芸の種類は変わるけど、本質は変わらない。

ただ、昔と今で、徹底的に違うのは、子供への愛情だよ。

昔は、家にピアノがないのが普通で、ピアノが好きな子は皆、学校のピアノで練習していた。
それも、迷惑にならないように、朝の4時頃に起きて、早朝に練習するんです。
夏はいいけど、冬になると、かじかんだ手を焼け石を入れた袋で温めながら練習したそうです。

とうぜん、先生もいないので、学校の音楽の先生にお願いして教えてもらってたそうです。
だけど、家父長制度が色濃く残っていた当時では、女性は夢を実現することは難しかった。
当然、お金の面でもです。

これは母の話ですが。

そうやって苦労した経験があると、自然と子供への教育の仕方にも其の経験が反映されるんですよ。
絶対に、生徒を捨てない。また、身の丈以上のことはしない。はよく分かっていました。

対して、今の教師は、暖房のきいた部屋で与えられたピアノで思う存分練習して、先生にも親にさがして
もらって師事いただいていたんでしょうね。

そういう経験も、其の人の教育に反映されるんでしょうね。

無意識に子供を物として扱っている場合があったりするのはそういうのが原因とおもいますが。
118ギコ踏んじゃった:2010/12/17(金) 13:27:03 ID:e8AXBoOe
うちの先生はE崎先生信者。E崎先生の講座は必ず行く。
そこでE先生がおっしゃった。
「生徒同士、わざとレッスン見せるのよ。そしたらね、次の週からガラっと変わって面白いわよ(笑)」
と。
それを聞いて早速取り入れた模様で、
うちはレベル同じくらいの生徒としょっちゅう、なぜかレッスン時間ずらしてでも演奏を見せられた。
親しくない家族同士だったが、ますます変な意識を持つようになり、
「あーまたレッスン前後だよ」みたいな落胆、家に帰ってからもイライライライラ。
でもそれは私だけじゃなかった。相手の親もそう思っていたようで。
生徒比べはE先生がやるから効果的だったんだと思うが、うちの先生はますます暴走。
もっと競争しなさい、学校では今競争しないんでしょ?だからピアノで競争を学ぶのよ。
競争で強い心が養われるのよ!と。

しかし翌年E先生は「いい競争悪い競争」みたいな記事を書かれた。
それを受けて、うちの先生は一転。
「競争はね、人と人とじゃなくて、今の自分と以前の自分と競争するのよ。わかった?」
はぁああああああああ???散々振り回しておいて!!

もちろん辞めました。

290先生はE先生をどう思われますか?


119290:2010/12/17(金) 18:37:13 ID:ytlRn/F+
292さん

>帰国して、日本に受け皿がないから起こっている現象だと思うよ。

これは言えてるんですよね。留学組だけでなく、普通に国内の音大出ても教員としての
就職先は無いですね。勿論、毎年公募もやってるのを知ってるんですが、どうも大学関係に
優先的に情報がいくようだし、内容的にもほとんどがキャリアを相当に積んだひとじゃないと
無理ですね。それに年齢的にも私よりもっともっと上の世代で丁度良くできてるんで。

うちの親なんかもそうでしたが、一昔前だと街の先生になるなんて・・・という見方だったと思います。
今では一人前の街の先生になることすら難しいのが現状です。
地方の短大を卒業後、あまり努力もせず実家暮らしというパターンや、有名国際コンクールで入賞しても
その後は鳴かず飛ばずで実家暮らしに満足しているというパターンなどあります。
前者は嫁ぎ先が決まるまでのお遊び期間?と言いたくなるのも、まるで音楽に対しての情熱がないんですよ。
後者は、独立もできないくせに先生と担ぎ上げられることで満足していますね。

音楽の仕事は厳しいというのも現実ですが、一方でみんなそれほど頑張っているかと
いえば、?なパターンも沢山存在します。

毎年、国内の音大卒業者だけで数千人いて、そのうち純粋に演奏家として食べていけるのは
皆無に等しいし、大部分の卒業生たちは音楽系中小企業に就職できればいいほうで、ほとんどが
地元に帰ってくると思います。こうした人々が意欲的であればいいですが、親や知り合いからの紹介で
始めたピアノ教室がずるずると続いて、学生のアルバイト気分で適当にやっていたのが気が付けば
10年経ち、いつのまにかベテランになってしまったパターンもありますね。

知識にしても演奏技術にしても、それを欲すれば得られるのですが、多くの裾野のピアノ指導者たちは
そういうものよりも、もっとすぐに活用できるものを欲しているんですよね。
ショートカットなど無いし、自分が勉強していくしかないのに、安易な方法を求めてしまう。

新人指導者たちがピアノ教室をひらいたもののどうして良いか分からず、とりあえずペテンナの機関紙に
載っている先生たちや楽器店の情報、地元の指導者集団などを頼りにしている場合は、
先に述べたようななにも努力しない人々に比べるとマシですが、自分なりにしっかりと腰をすえて
教育方法や音楽について考えないと子供が振り回されます。

>迷信めいた曲芸、顔芸を教えるのも一緒。曲芸の種類は変わるけど、本質は変わらない

顔芸については、本当にそれを教えているレッスンを見たことがないので分かりませんが、
クネクネについては思い当たるところがあります。

幼い子たちはリズムとか拍感、テンポなどとりにくいため、演奏前、ピアノに座って
最初のフレーズを自分の心のなかで歌って、そして数えて演奏を始めることがあります。
また、フレーズをおさめるときに、肘からぬいたり、手首でぬいたりするのですが、
幼い頃はその原理が分からないため、指導者は大袈裟に手本を見せたりします。
それが長じて、そのままにしておくとクネクネに繋がるパターンもあるのかなと思います。

この場合、子供が成長してきて、それが不要になった場合には、無駄な動きのため、それを
排除しなければなりません。しかしながら、気をつけて慎重に少しずつ排除していかないと、
子供は途端に拍がとれなくなったり、呼吸がとれなくなって、棒弾きになったりします。

このようなことならば良いのですが、場合によっては指導者が訳も分からず、コンクール受賞者の物真似で
生徒に押し付けて、それでたまたまそれが上手くいった場合、その無知な指導者は理屈も分からず、また別の
生徒にそれを押し付けるのです。だから、時に子供の演奏で滑稽な振り付けを見てしまうんですよw

指導者は一体なぜ、なんのためにそれをやってるのか明確に理解する必要がありますね。
当たり前なことなんですが、どうもそれができていない指導者も多いです。
指導者賞を受賞している指導者でも分かっていないひとが多々いますので、皆さんは決して
指導者賞の名前に振り回されないでください。

(続く)
120290:2010/12/17(金) 18:38:45 ID:ytlRn/F+
>先生もいないので、学校の音楽の先生にお願いして教えてもらってたそうです。

うちの母もそうでした。昔というとかなり昔話ですね、それはww
母の実家は余裕がないわけではなく、代々村長の家でしたから、小作人の方もよく
出入りしていたそうです。しかし、仰るとおり家父長制度が強かったため、
家では練習できず、母はいつも音楽教室で見様見まねでピアノを触っていると、
音楽の先生がやってきて、やってみたいか?それなら教えてやる。ということで
時々レッスンしてもらっていたようです。
田舎だったので、当時ピアノはなおさら珍しかったようですね。祖父は、かなり変わった人間で、
彼は思い立ったら家を飛び出してそのまま帰ってこないと思ったら、ある日帰ってきて
家を改築して馬小屋を建てるようなひとでしたので、母が音楽に興味があると知った途端、
いつもの勢いで飛び出して、買ってきたのがリードオルガンでした。
しかし、音楽の先生が転勤とかで、色々と事情が変わって、結局中途半端のままで、
その夢を息子の私が引き継いだということになりますかねwww

>今の教師は、暖房のきいた部屋で与えられたピアノで思う存分練習して、先生にも親にさがして
>もらって師事いただいていたんでしょうね。

このこと自体悪いとは思ってません。皆さんもそうでしょう。幼い子供が自分でピアノの先生を探せるわけが
ありませんから。ただ、私の場合は、大学卒業後、実家に戻ったときに親父から
お前が音楽をやる、その存在価値はなんだ?といつも言われてました。
私が練習していると、親父は帰ってくるなり不機嫌そうに玄関ドアやリビングのドアを
大きな音を立てて閉めるんですね。受験のときもそうでしたが、親父からは散々言われましたし、
いつもビクビクしながら練習してましたよw
昔は昔で、今は今で苦労があるんですよ。

私が問題だと思うのは、きちんと叱れない親が増えているということ。
そして、そうでなければ、目を覆いたくなるような虐待をする親も増えているということです。
叱れない親というのは、ここ数年私はレッスンという現場で確認しています。
私の頃は、私が嫌だと言っても母がひっぱたいてでもピアノの前に座らせたもんですが、
今ではあなたがやりたくなければいいのよ〜というお母さんもいらっしゃいます。

練習ができなかった理由として、娘が練習したくなかったので・・・とか
それではレッスンにはなりませんとお話すれば、娘のやりたいようにやらせてやってくださいと
言われる始末。こういう場合、私はその生徒が上達することの保証は決してできません。

指導者にも問題がありますが、私の経験では、子供が上達しない理由の一つとして家庭環境もあげられます。
我々指導者は教育といっても、その子に付き合うのはせいぜい一週間のうち45〜60分。
子供がいるほとんどの環境は学校か自宅です。上手い子には必ず良い環境があります。
親が音楽やその他芸術に関して興味があり、そういう話題が家庭内でしばしば出てくることも
良い環境の一つです。私は、少しでも子供の環境が良くなるために、教室内で親と子が一緒に
参加できる音楽史の講座なども定期的にやっています。こういうことがいずれ芽が出ればいいかなと思います。



121ギコ踏んじゃった:2010/12/17(金) 18:50:51 ID:rpkqWVMD
110です。
>>112

>生徒の親同士を競わせるような心理状態を作っているのではないでしょうか??

その教室はもっと露骨で、グループレッスンで比べられていました。(苦笑)

292さんのお母様のように、教育者としての自覚がしっかりある方だと
こんな状況にはならないだろう、と思います。
ピアノ指導内容はわからなくても、教育者として適格かどうかは気付けると
思うのですが、ピティナを妄信していて、気付くのに時間がかかったように思えます。

そういった意味で、指導者賞はじめ、有名先生講座のタイトルだとか、
ピティナっ子だとか、○○先生つながりだとか、色々ありますが、
その広報の仕方はどうなんだろう?と思っていました。
素人向けに解りやすくしたのかなとも推測はするのですが…。

ただ、その教室の皆さんは、そんな状況でもコンクールに長年チャレンジされるような方々でしたので
真面目に練習もするし、ピアノ自体は好きな方々が多いのだと思います。
ピアノを完全に辞められた方は、勉強などにシフトされた方だけで
ほとんどがピアノを続けています。

移動した行き先は、その子供にどんな指導を求めるのか、という
親御さんの意向と子供の希望によりまちまちですが、皆さん頑張っています。


122290:2010/12/17(金) 18:59:12 ID:ytlRn/F+
>>118

まず先に申し上げておかなければならないことは、私が音楽教育、その他講座に従事する目的とは
亡き恩師から受け継いだ伝統を少しでも広く伝えることであるということです。
私にはこうした核となる目的がありますから、他人がどうであろうとその目的がぶれることは決してありません。
私はレッスンの際に、勿論その生徒それぞれによって例えや言い方、やり方を変えますが、
根本的な、もっとも重要な部分はいつも同じことを伝えています。

より分かりやすく伝えるために試行錯誤して工夫はしますが、これが変わることはありません。
従って、私はE先生やN先生のお名前は聞いていても、興味がまるでないし、その教育方針に関してよく知りません。

>競争はね、人と人とじゃなくて、今の自分と以前の自分と競争するのよ

これはある意味当たっています。これを言い換えれば、常に自分自身であることで、
全て自分の手のうちにはありますが、それを伸ばさなければ意味がありません。
自分のことは結局自分でしか最終的にはのばすことができないんです。
コンクールであろうとも、どこであろうとも、それは変わらず、自分の理想とする音楽に
足りないものは何だろうかと考えることは上達への最善の道であり、達観というような難しい
境地ではありません。誰しもが本気で上達したいと思うとき、比べる必要もなく、故に
場所がどこだろうが、その目標は決してぶれることはありません。
私は競争という言葉があまり好きではありませんし、冗談で使ったりはしますが、
あえて教育事項にその言葉を加えるつもりはありません。

ひとそれぞれによって、同じことでも言い回しが違います。
E先生信者のその指導者も、核になる柱を持っていればぶれることはないんですけどね。
123292:2010/12/17(金) 19:26:30 ID:u4zjQ8pS
>>120

>このこと自体悪いとは思ってません。

誤解のないように書きますが、良い環境を与える事自体が悪いわけではないです。
簡単に習うことができるので、味噌もクソもそれなりに其の分野の教師が名乗れるぐらいに
なってしまうことが問題です。ここのクソの分類の人は、教育者としての資質がないまま教師になった
人のことを言います。

良い環境が与えられるということは、何でも容易に手に入れることができる。失敗してもゲームみたいにリセットしたらいいや
と子どもが思い込んでしまうデメリットがあります。

昔は子供自体が相当努力しないと、環境自体を手に入れることができませんでした。
これは、自然とその時点で、資質の良い子をスクリーニングしていることになります。

よって、結果的に昔は、不便なるゆえに、教育者として良い教師が生き残っていったと思います。

対して、今の教師は教育者として味噌も糞も生き残ってしまっているのが現状ではないでしょうか?
中には、無意識に子供をコマにしたゲーム感覚で教室を開いている教師も多くいると思います。

今、子供の理系教育の重要性が叫ばれていますが、
もとはといえば、一昔前まで、子供は自分でおもちゃを作り、試行錯誤しながらラジオを作って
物の動作の原理を経験を通して自分に摺りこんでいったわけです。

対して、今の子どもは完成した高度な玩具を与えられてそれで、作り手が意図した遊びのみを
トレースするだけとなっている。これが、結果的に、自ら遊びの中で、生きた知識・技能を得る機会を子供から
奪ったとおもいます。

124290:2010/12/17(金) 19:50:51 ID:ytlRn/F+
周りの方に誤解がないように書いておきますが、私と292さんの最終的な
結論は同じだと思います。音楽において根本的にコンクールは無意味であるというのは
私と292さんは同じ考えであるでしょう。
私がそうした292さんに対してあえて反論という形になっているのは、一つには
専門家の端くれとして別の視点から見たことを言っているのと、単純にスレをのばすということw
にあります。
従って、特に一見さんは勘違いされないようにしてくださいね。私と292さんは決して不毛な言い合いを
やってるわけではありませんのでwww

292さん

>結果的に昔は、不便なるゆえに、教育者として良い教師が生き残っていったと思います。

良い指導者もいれば悪い指導者もいるということは事実だと思います。
一方で、昔はそういう悪い指導者がいなかったか?といえば、そうとも言い切れない部分があります。

私が知る限り、昔の音楽教育は今のように理論的な面が乏しく、どちらかといえば
精神論が先行されていたように思います。
小山さんを育てた有名某教授や井口さんなど、我が国にとっては偉大な草分け的存在とは思いますが、
だからといって、その教育法が現在より勝っていたとは思いません。

今の世の中のように、その気になれば世界的著名な教授に習うことができなかった時代で、
今思えば間違ったことも当然のように教えられていたと思います。
井口基成といえば、その昔日本の音楽界では知らないひとはいなかったと思いますが、
彼の演奏はヨーロッパではまるで通じなかったし、彼が校訂した多くの楽譜は今では
場合によっては悪質なエディションとして名高いです。

勿論、精神的な意味において、良い教師は今とは違った形で存在していたと思います。
それは否定しません。しかし、ピアノの教育法は真面目な指導者たちにとっては日進月歩の勢いで
変わってゆきます。昔のほうが優れた教師が多かったかどうかというのは、今の基本水準から比べると
はなはだ疑わしく思います。

おそらく292さんはそういうことが言いたいのではないと思うんです。
292さんが仰りたいことは、昔の日本にあった、そうした日本人らしい精神が今の世の中では
薄れてきているのではないかということが本質だと思います。

それは、音楽だけでなく政治においても、企業においても、なににおいてもそうですが、
あの頃の日本人の気質というかそうした精神というのは、確かに尊敬に値します。

と言いますのも、私の手元には実に40年以上を経過したフィルムカメラがあります。
私の趣味でしてネww ニコンのFというフィルムカメラです。
40年以上経過したこのカメラは今でも立派に動くし、造形としても極めて美しいです。
こんな製品を現在の日本の社会で見ることができるか?できません。

カメラにしても、なんにしてもそこには職人がいて、精神が存在した世の中でしたよね。
それはとても尊いことです。
125ギコ踏んじゃった:2010/12/17(金) 23:44:00 ID:rpkqWVMD

音楽の精神が宿っているというか、全てが音楽で出来ていて、
それから溢れる想いのようなものを、290先生の文面からは感じます。
受け継いでこられた想いとともに。

ピアニストは〜と伝えてくださった私の子供の指導者も、
その言葉は、私の子供に特別なときに特別に用意された言葉ではなく、
自然に発せられた言葉でした。
もっと幼い生徒さんが練習がきちんと出来てなくて、レッスン中に泣いてしまった時も、
ピアノは独りで演奏するものだから、だからしっかり練習するんだよ、と
諭すでもなく慰めるわけでもなく、普通に話をされていたと、
その子供の親御さんから聞きました。
そして、そういうものはきちんと子供にも伝わるようです。

大事にされている想いのある指導者からは、自然に色々なことを学べます。
ピアノ演奏も音楽の楽しさも、もちろん、きちんと教えていただけていますが、
自分の核のある指導者の元で学べる事は、それとは別に、
子供にとって何にもかえがたい財産になっていると思います。

290先生までとはいかなくとも、指導者の方々には、
ご自身がなぜピアノをされるのか、よく心に問われ、よく考えて、
子供に教える内容を考えてほしいと願います。
もともとピアノが好きで大人になるまで続けてこられたのでしょうから。

126ギコ踏んじゃった:2010/12/18(土) 02:15:13 ID:m839vdHX
先生の文章は生徒への愛情がいっぱい詰まっていると感じます。
ちゃ〜んとビンにいっぱい詰まったものが読んでいて伝わってきます!!
本当に教える事が好きなら、一人一人にあわせて、
指導者の頭の中で配慮する点を考えてたり
将来のビジョンを考えての指導の計画なんかもきちんと考えようと
試みると思うのですよね。難しい事だとは思いますけど。

今はピアノの先生だけに限らず、先生と呼ばれる人には行き当たりばったり
の方も多くて残念ですね。ほんと、初心はこんなじゃなかったでしょうに。
それにしても、羨ましいです。中学生の生徒さん!!
音楽史も親子の講座があるのですね。お近くなら絶対参加してると
思いますけどw。

先生のご両親はどちらも音楽の道には賛成ではなかったのですね。
うちもかなり理解はなかったですw。
ドアはバターンと閉められましたよ。母親はいつも応援してくれてましたけど。
昔は防音もなかったし、家中聴こえるので気を使って弾いてました。
うるさかったのだろうな〜と思います。しかも同じ曲、取り出し練習ばっかり。
でも最近になって、しつこく子供と続けているのを見て、「生きがいなんだね」
と言われましたw。
それを思えば、今は幸せです。一応指導者の問題、自分と子供にも
問題はあると思いますけど、とりあえずピアノは学習出来ています。
これには感謝です。
しかも、こんなところで色んなお話も聞ける幸せも加わって
嬉しいです。変な指導者に教わって大変でしたが、それもあるから
良い先生と巡り合えたら感激する気持ちが倍増。
気を使って弾かなくてはいけない状態があったから、今が楽しいのです。
先生のされてきた行動が必ず先生に良い形で帰ってくることを
切に願いますね〜。
127292:2010/12/18(土) 07:48:02 ID:2pYB3kss
>>118
そのE先生が「朝礼暮改」なのは論じるに値しないとしても、

「今の自分と以前の自分と競争するのよ。」

は、言葉遊びに終始しているように感じる。

さっと聞き流すと最もらしく聞こえるのだが、
ちょっと考えると、以前の自分は一体どこにいて、どうやって競争するのだということになる。
以前の自分は、写真とかのメディアの記録、自分の記憶の中にしかなく、
存在しないし、成長もしない。ただ、今の自分の心象状態で化けものにも矮小なものにも変身する。
こんなモノと競争しても意味が無い。
工学の世界の言葉で言えば、自己ループして発振している状態のこと。

あえて言えば、以下であればまだ理解できる。

「もう一人の自分との戦い。」

人は1つ1つの行動を取る場合でも、脳の中では、逐一、あらゆる選択肢が前頭前野でひしめき合って
、結果、そのなかから最適と思われる1つの選択が選ばれて、行動に移行する。

この時に、安易な選択肢をえらぼうとする自分に対して、もっと、最適な選択肢を選ぶ自分を
自分の中で育てていくこと。

ちなみに、この選択肢を選ぶ機能が分裂している人のことを、多重人格といいます。
128ギコ踏んじゃった:2010/12/20(月) 12:14:12 ID:JBoAW3sh
>>122
>競争はね、人と人とじゃなくて、今の自分と以前の自分と競争するのよ

今年の参加要項E先生の言葉そのまんまってことでしょ。
それを>>118の先生は
以前は人との競争推奨、今年は自分との競争にコロっと意見を変えたと、そこが問題だね。
生徒さんは振り回されて大変だ。
129ギコ踏んじゃった:2010/12/20(月) 15:24:59 ID:8leMU8ZC
目的の為に方針がコロコロ変わると、大変だよね。
>>118の先生の目的ていうのは、本当は自分の名誉の為の欲で人の事を考えない
ところがアウト〜〜!!
そんな事普通に考えて人から恨みを買うことになるし
そういうのは長い目で見て生き残らないって事ですよね。

292のお父様が前レスで書いていたような気がするけど、
人に対して利益を与えないと最終的に生き残れない訳で
自分の為に生徒を切り捨てるような人は
自分もいずれ切り捨てられる様になるのかも。

どんな職種についている人でも良い行いをする人と
悪い行いをする人がいると思うけど、後者の人は
コロコロ態度も変えてくるし、都合の良いようにいくらでも
言った事を修正したり、ごまかしたりする。
で、挙句の果てピアノの先生の場合は自分の力量の足らないのを
最後は生徒のせいにする事もある。
生徒のせいである事もなきにしもあらずの場合もあるけど、
そういう事を言っている指導者は頭の中が分裂しているのだと思う。

あまり自分の心に嘘をつきすぎると、年老いたときにそのつけが
まわってきて取り返しがつかないくらいのしっぺ返しがきそうだと
思うので振り回されないようにして、親のほうが放置すると
本人も原因を考えるのでは??まあ、そこまでする人が簡単に
変れないだろうとは思うので、違うカモにまた飛びつきそうだけど。

そういう自分もここを読んで日々人には良い影響を与えられる、また
そこまでいかなくても、人に迷惑をかけない、人に嫌な事をしない
ように気をつけようと思う。
悪い感情というのは、本当は意味がないし、自分にも周りにも
良い影響を与えないと思うからです。ほんと、考えさせられます。

290先生が前のスレで仰ってましたが、一人一人が出来ることを!の
精神でピアノの教育にかかわらず、未来を背負っていく子供達の
教育に大人が目を向けていかないといけないと思う。

なぜなら、当たり前ですけど今書き込んでいる私達は今の子ども達が大きくなった時に
老人になっている訳で社会の中でお世話になる時もいずれ来るから。。。
一人一人が考えないとおおきなしっぺ返しが来るように思えるからです。

な〜んて、偉そうに書いてしまいましたが、(すみません;)
子供同士競わす事より、親同士が全体でピアノ教育を引き上げていくような
意識の高いコンペの使い方が出来たらな〜と思います。。。
これからの指導者に向けて御願いがあるとすれば、こういうコンペに
参加する親御さんの意識づけを話してくれて意味のあるステージであれば
良いのにと思います。草の根的にでも、そういう想いのある指導者
が増えれば少しずつでも意識は変っていくのではないかなと思います。」

まあ、それで290の先生も書き込んでくれてるのだと思うのですけどね!!

130290:2010/12/20(月) 20:22:39 ID:ygQeHXeV
ひとそれぞれ目標や目的があると思います。
それに向けて一歩一歩できることをやっていくしかないです。
否定するより、今の自分をもっと良くしていきたいと私は思います。
それが一番楽です。

皆さんが抱えている問題点の解決方法は本当は皆さん自身がよくご存知だと思います。
私も自分の出来ていないところ沢山あります。人間ですから、すぐにそれが解決できないことに
苛立つし、焦りもします。そして、失敗もあります。結局、それら全て受け入れて
一歩一歩やってくしかないんですよね。

今年も生徒たちは年々上手くなってるなーと感じました。
先生である私も一生懸命勉強しなければいけませんね。
ショパンのエチュードを1からやり直すことにしました。

来年は、私も皆さんも、それぞれの問題が解決へと向かうと良いですね。
131290:2010/12/20(月) 20:25:47 ID:ygQeHXeV
それにしても、来年は自分の練習時間の確保に頑張りたいですww
もっともっと練習して、知識を増やして、はぁ〜・・・自分の至らなさには
ため息がでてしまいますが、一歩一歩やってくしかありませんw
132ギコ踏んじゃった:2010/12/21(火) 09:50:40 ID:aQKDyCgu
なんだかんだ言って、女の子なら好きな男の人と結婚して子供産んで育てるのが一番幸せだと思う。
それを、俗っぽい願望と言う独身先生もいるけど、やっぱりね、普通が一番。
楽しいもん。
もちろんピアノもやりながらね。
133ギコ踏んじゃった:2010/12/21(火) 10:20:54 ID:v4F/46mP
>>132
親からすると女の子の場合やっぱりそうかな。
私の子供の先生もご自分はすごく上手であっても、
近所の人とか割りとしらないのですよね。又先生は自分から言わない人で。

ただのピアノの街の教室の先生と思われてるみたい。
でも、いたって普通の生活をしながら子育て、ボランティア
学校の役員なんかも勤めて色々しながら生活をしています。

で、普通のそこらへんの子供でも選ばすに見ているし、
そうかと言ってコンクールの曲をみてもらうことになったら
それはそれで、そこまで教える実力の持ち主。
偉そうでもなく、いつも謙虚でやさしく尊敬できる。


自分に自信がある人は偉そうに決してものを言わないし
落着いているし接してもらって勉強になる。
実力のある人が目立たずに隠れて暮らしているんだなと
思った。

ピアノは生徒の力量も必要だけど、それを伸ばせる人
につくかどうかで、のびしろが決まるので、コンクールの賞をとってる
とってないというより、当たり前の事だけど、大きくなるまで
教えられる(生徒が育ってるかとか)又そこまでいかなくても
指導者の力量を超えそうなら、他の先生にきちんと、繋げてくれるか
というのを入会の時に確認したり、習っている生徒さんに
教えてもらう等のリサーチが必要だと思う。

わかり切った事を書いている訳ですけど、今習い始めた人とか、
これから習おうと思っている人がここを見ているかも
分からないので書き込みました。

290先生、今年は大変お世話になりました。
大人になると仕事プラスピアノの時間がとれなくて、イライラして
しまいますが、私も下手なりに先生に負けないように来年も頑張りますね!!
一歩一歩ですよねw。


134ギコ踏んじゃった:2010/12/22(水) 10:02:32 ID:kxaOU/iQ
290先生はS浦先生をご存知ですか?
S浦先生の門下生になるには、きっとお金持ちじゃないとなれないんでしょうね・・・。
すごいお屋敷です。
ttp://www.youtube.com/watch?v=dAMseA6hzHs

ピアノがいくら大好きでも、どうにもできないお金の問題。
音楽の世界は、やっぱりお金お金だと調律師さんが言っていました。
なんだかむなしくなります。
135292:2010/12/22(水) 19:03:24 ID:7Fr3MDAp
今や、芸大でたところで生活の保証は全くないんだよ。
殆どのピアニストも仕事が辛いのに実入りが少ない。

これではお金をかけたところで意味が無い。

そのS先生についたところで、成人した後に一生安定して暮らせる
就職先を紹介してくれるのかな?

結局、お金があろうがなかろうが、殆どの人が一般大学への道をえらぶね。
また、ピアノが上手だと、賢かったりするので、帝大クラスにいってるね。

今では、その人達をハイアマチュアといって、そんじょそこらの音大ピアノ弾きより
達者だというね。

ピアノを弾いて音楽を楽しむのに音大に行く必要があるのかな。

凄いお屋敷の先生に習う必要があるのかな。

近くに実力のもった先生は隠れているのではないのかな。

そういう先生はお金お金なんて言わないけど。

むなしいどころか、ハイアマチュアの方がずっと楽しいと思うよ。
理学や文学を深く大学で勉強しながら、それを演奏に反映できるのだからね。

音楽バカとは違う。
136ギコ踏んじゃった:2010/12/22(水) 20:48:39 ID:ZlcMAd8c
ずっとROMしていた者ですがちょっと気になったので書き込みます。

292のお父さま、ハイアマチュアを買いかぶりすぎです。
何人ものハイアマチュアと呼ばれる人を直接知っていますが、
音楽ってそれほど簡単なものではありません。

確かに彼らは、頭もいいし、タフですから、
かなり難しい曲でも、すぐに覚えて、弾き通すことはできます。
でも、本当にトップレベルの音楽家からみると、彼らの殆どの演奏は、
即物的で、感性の働きの乏しいものとしか映らないようです。

自称プロの中でも、ヘンな人ほど目立つので、ハイアマチュアのほうが
マシに見えるかもしれませんし、確かに、経済的にはずっと良いでしょう。

でも、音楽を深いところで感じる感性というのは、学業や実業をすることで、
どんどん乏しくなっていくように思います。
感性が乏しいから、難しいテクニックなどのほうに神経が行きやすいともいえるのです。

本当に高い感性のレベルで知的であればよいのでしょうけれど、
それはきっと同じレベルの人にしか区別がつかないことだと思います。

余計な口を挟みました。
こちらのスレは楽しみに毎日見ているので、お話を続けてください。
137292:2010/12/22(水) 21:14:18 ID:7Fr3MDAp
買いかぶり過ぎかもしれませんが、そこに1つの道があるようにおもうのですね。

自分は、過去スレで「音楽は言葉」と言いました。

言葉は、コミュニケーションの道具であって、伝えるもの伝えられるものがあって初めて
有効に利用できます。
音楽も同じで、ピアニストは声の代わりにピアノ演奏で伝え合えます。

次に魅力ある語り部とはどんな人を言うのでしょう。
それは、話し方のウマさもあるけれど、その物語に裏打ちされた語り部の人生経験、知識、物の考え方に
魅力を感じるからではないでしょうか?

音楽も同じです。音楽以外の実に様々な経験、学業、知識に裏打ちされた演奏家の物の考え方が
演奏を通して伝わってくるならば、少々テクニックが低くても十分魅力を感じます。

弾き飛ばしてしまうハイアマチュアもいるでしょうが、こういう人でも、いずれ、音楽とは別の学業、経験を演奏に反映する
自分だけの言葉としての音楽に気付くのではないでしょうか?

音楽関係のみの知識で音楽が深みをまして、聴衆を感動させるというのは、実際は幻想ではないか
と思います。

なぜなら、一般の聴衆は音楽関係の知識など皆無にちかく、どちらかといえば、音楽とは別の知識・経験を
持っています。

その部分に触れるような演奏をしないと、聴衆とのコミュニケーションはとれないのではとおもうのです。

音楽のみの知識で演奏すると、そこには、同業者かクラシックオタクが粗探しで聴いているだけではないですか?
かれらは多様性を認めるほど知識の幅が広くなく、頑迷であるのが普通です。


138136:2010/12/22(水) 21:23:27 ID:ZlcMAd8c
レス、ありがとうございます。

>弾き飛ばしてしまうハイアマチュアもいるでしょうが、こういう人でも、いずれ、音楽とは別の学業、経験を演奏に反映する
自分だけの言葉としての音楽に気付くのではないでしょうか?

残念ながら、多くのケースでそうなっていません。

一つには、ハイアマチュアはエリートであり、エリートの方々と一般の方たちでは、
物事の感じ方が同じとはいえないのだと思います。
これは、個別に音楽以外のことを話していて感じることです。

もう一つ、

>音楽関係のみの知識で音楽が深みをまして、聴衆を感動させるというのは、実際は幻想ではないか
と思います。

これはそうともいえません。
なぜなら、多くの優れた音楽作品は、作曲家が感動の仕掛けを楽曲の中にきちんと作っているからです。
ですから、それを正しい方法で表現すれば、かなりのことが表現されるはずです。
少なくとも、非常に高いレベルの、世界で活躍している人たちは、そのようにしているはずです。

音楽のことは音楽でしか語れません。
そして、語りつくした時に、聴き手に伝わる演奏になっていく…ということを、
もっと多くの方に知っていただきたいです。
139292:2010/12/22(水) 21:43:19 ID:7Fr3MDAp
うーむ。ハイアマチュアはエリートではないとおもいますよ。

多くの母親が勘違いしているものの一つに旧帝大に入学したものはエリートだと
思うことです。

これは間違いで、実際、私の会社に入社してくる殆どがその帝大出ですが、
新人の間は、まるで社会人として未熟で頼りない存在ですよ。

これを、本当のエリートにするべく、大学6年間で得た経験と知識をつめた学術書をベースに
社会活動で発生する多種多様な難題に対応していくうちに、約10年でエリートの端くれまでには
成長するのです。

この過程の人生経験がピアノで演奏出来れば、これは素晴らしいことだと思います。


曲の中の作曲家の仕掛け。

例えば、英文学を和訳するときに、様々な作者の仕掛けをどのように解釈して母国語になおすかが
味噌だと思います。
この解釈と母国語への変換が、正しく、その人の人生経験と知識・教養の賜であり、そこから生まれた
其の人の人柄そのものが、滲み出るものと思います。

やはり、高みを目指す音楽家は何十年の長い期間をかけて様々な経験と知識を蓄えて、常にどうかと考えて
いくべきなのでしょう。
その時にベースとなる一般な学問または、一般社会活動についてよく考えるのは、
多くの聴衆の共感を得るために不可欠なものと思います。

そういう意味で、時代が混乱し、音楽が抑圧された時ほど、稀代のピアニストが生まれてきませんか?
140290:2010/12/22(水) 21:47:05 ID:v3f7LbpV
今宵は満月でしょうか。
外で一服していたら、水溜りに映り込んだ月が綺麗でした。
水溜りの水は汚いかもしれませんが、こうして見ると綺麗ですねぇ。
さて、練習の合間ですのであまり時間はとれませんが、ちょこっとだけお邪魔します。
>>135
292さん、お気持ちは分かりますが、それでは真面目な講師や演奏者たち
ですらも否定しかねない論調なので、もう少し柔らかく書いてくださると助かるのですが。(笑)

>>134
お名前だけは聞いたことがありますが、まったく存じ上げません。
私が知っているのは、F原先生ですかね。お会いしてとても素晴らしい方だと
思いましたよ。どんな子でも受け入れているようです。この方は全国を講座で
まわっているため、全ての子供たちは見切れないようですので助手?がついていた
ようですが・・・ただ、彼女自身も勉強熱心で常に勉強もされているようです。
柔軟で、生徒の相談にものるし、全国をまわっている先生のなかでは私はぴか一だと
思います。鹿児島の・・・誰だったか名前を忘れてしまいましたが、この方も全国をまわって
いるようですが、あまりその指導法には感心しませんでした。生徒を切り捨てるような
やり方は、結局指導者本人に返ってくるんですよね。

要は、生徒に音楽を通してなんらかの幸せを与えることができる先生は、たとえ
それで儲けて御殿を建てたって私は良いと思います。
それができないで、指導者の立場を考えず知識も技術もなく、ただ名誉を求めることに
終始している方が儲けていること・・・すなわち詐欺に近いでしょうねぇ。

>>136
>でも、本当にトップレベルの音楽家からみると、彼らの殆どの演奏は、
>即物的で、感性の働きの乏しいものとしか映らないようです。

これは本当のことです。というのも、どうかすると彼らは、音楽ではなく
その曲をどれだけミスなく弾けたかを目標とするため、どうしても音楽の
深いところにいけません。しかし、趣味でやられていることですので、こちらはなにも言いません。
私の知っている音楽評論家の方も、作曲理論をまったく知らず、パソコン頼りで
作曲したものをご自分の地位を使って演奏させたりして優越感にひたるということを
やっているのを知っています。この方にとって作曲は簡単なことなのかもしれませんが、
本当の作曲家にとっての一音の重みはこの方には理解できないでしょうね。

>自称プロの中でも、ヘンな人ほど目立つので

いますね。本当にろくに勉強もせずにプロだと仰る方。
しかし、一方で人間ですから誰しも不調なときがあればミスもあります。

>でも、音楽を深いところで感じる感性というのは、学業や実業をすることで、
>どんどん乏しくなっていくように思います。

それはどうか知りません。一方で、私の経験ではピアノが上手くなると学業も上手く
いくみたいで、そういう意味で生徒の顔が明るくなるのを見るとこちらも幸せになります。

>感性が乏しいから、難しいテクニックなどのほうに神経が行きやすいともいえるのです。

色んなミスがありますが、私の恩師は、心に葛藤を抱えている者は冷静でいられなくなるために
ミスが起こりやすいと言ってました。一方で、ミスを気にすると思い切った表現ができなくなって
しまいます。

私が覚えているのは、恩師のマスタークラスで先輩が演奏した際に、先輩は最後のコーダの
もっとも難しい部分で安全にいこうとして少しテンポを緩めたんですね。
その瞬間、恩師は「テンポをゆるめるな!間違ってもいいから早めろ!」と
大声で言いました。みんなビックリしたんですが、安全策をとると音楽は死んでしまうので
たとえミスしたとしても音楽が生きるほうを選べということなんでしょう。

141290:2010/12/22(水) 21:51:06 ID:v3f7LbpV
>>137
>自分は、過去スレで「音楽は言葉」と言いました。

すみません。話の腰を折って申し訳ないんですが、それは私が言い始めたことですw
私の持論です。音楽は言葉であるということは、音楽の構造を知れば結構例えられる
部分がある・・・それはアウフタクトであったり、フレージングであったり、
私がこっちに帰ってきたときに、そのことを言ったら反発を周囲から受けたということを前スレで書きました。

過去レスにも書きましたが、私の恩師はルービンシュタインのことを素晴らしいストーリーテラー
だといいました。音楽にはプロットがあり、物語があり、確かにそれは日本語では
語り部と同義といっても差し支えないでしょう。

しかし、その言葉が嘘にならないように、我々はそれぞれの問題を解決するまでです。


142290:2010/12/22(水) 21:54:46 ID:v3f7LbpV
では練習に戻りますので、続きをどうぞ。
失礼しました。。。
143292:2010/12/23(木) 06:10:06 ID:WFLwT3UW
はい、不正確でした。
290先生が「音楽は言語」と書かれた事に対して、私もそう思ってきた。
そして、先生が書かれた「子供はそのことにまるで気づいていない」に
私は新しい知見を得たが、過去スレの経緯です。

音楽も言語も所詮、コミュニケーションの道具であり、
伝える人の頭が空っぽだと、何の意味もなさないよということです。

会社にいて思うんですけど、全く英語が出来なかった自分は、
英語圏の人とコミュニケーションとらなければならない、彼らが書いた技術文書を
読みとかなければならない、彼らの言葉で文章を作成しなければならないという
必要性に迫られて、今は英語がある程度使えます。

伝えたい、知識、アイデア等々があればあるほど其の手段について習熟していきます。
ピアノも同じではないですか?
144ギコ踏んじゃった:2010/12/23(木) 11:31:02 ID:8QRGGsCa
>>134のお屋敷は、S先生のお屋敷ではなく
この生徒さんのお屋敷です。
145290:2010/12/23(木) 13:14:07 ID:GL/z3LJ+
本日は妻のほうのレッスンが集中して入っているので、早朝から練習していました。
が、もっと練習時間欲しいですね。というか、練習室が別に欲しいです。妻がレッスンやり
始めると私はやることが限られてますもんw

先ほど、こちらの定期演奏会スレで、親子のデュオを聴きました。
勿論、コンクールレベル、プロレベルでは決して無いのですが、そういうこととは
別にこの録音は価値があると思いました。
親が子供を想う気持ち。演奏技術よりなによりも、この1点に私は感動したのだと思います。
音楽を通じて、日々成長していく子供と向き合いそして共に楽しみ歩んでいく。
ピアノを弾くという行為は、決して上達だけのものではなく、こうした様々な楽しみ方が
あると思います。お金をかけなくても、ひとによってはこちらのほうが、かけがえのない、貴重な
時間だと思います。そのことをおそらく292さんは言いたいのだと私は思います。

勿論、演奏だけを仕事にしようと思ったとき、色んな障害があります。
とても長く辛抱強く練習しても、必ずしもその結果がすぐに表れるとは言いがたいのが
音楽の世界です。それから、ご指摘のとおり、そのように専門的に学び、そしてピアニストとして
プロの世界で生きてゆくためには、様々な経験も必要で、そのためにはお金もかかって
くることも事実です。

しかし、ピアノを習いにいくということは、そういうことじゃなくても、存在価値はあるわけで、
先に述べたように、親子で語り合うためのものであっても良いと思います。
その目的は様々だと思います。ここに来られている方も子供をプロにさせるつもりはない方も
多くいらっしゃると思います。

お金をかけて出来うる限りの環境を子供のために整えてあげることも一つの方法ですが、
音楽をやる、ピアノを弾くという行為は決してその一つの方法に限られたものではないのだということです。

それから、独学でも偉い先生に認められなくても、諦めずに続けていくうちに
ある機会で取り上げられる可能性も芸術の世界には往々にしてあります。
指揮者のゲオルグ・ショルティは最初はピアニストとして音楽活動をしていましたが、
彼はそもそも指揮者になりたかったわけで彼の言葉で言えば、彼は指揮者になりたいと
ずっと思い続けていたらそれが叶ったということです。
お金をかけなくても、続けることが大切で、ずっとそうなりたいと思い続けるうちに
自然と自らの行動が上手くいく方向へと自らを自動補正してくれるのだと思います。
過去のピアニストでもパデレフスキなんかもそうですね。珍しい例かもしれませんが、
才能とは意志の力。どれだけそれを強く願い、続けることができるかだと思います。

それに、私の周りにも調律師さんは沢山いますが、彼らは確かにピアニストと
一蓮托生な面はあるものの、ピアニスト本人ではない故に、実際のその苦労も、
知りませんよ。たまたまその調律師さんがお金がかかるという現場を見て、そう
思ったのでしょうけど、そう思わない方も沢山いらっしゃいます。

それぞれによって価値観も違えば、課題も違います。芸術の世界で、一概にこうしなきゃならないと
統一してしまうことは不可能だと思います。大切なことは各々が自らの課題を自覚してその解決に
向かって亀の歩みでも一歩一歩近づいていく、その努力だと思います。
繰り返し書きますが、才能とは意志の力で、その力でもってして努力を克服するわけです。
これは万事に通じることだと思いますし、無理だと思った瞬間から成長はなくなります。
146ギコ踏んじゃった:2010/12/23(木) 16:40:09 ID:2VVojier

>音楽のことは音楽でしか語れません。

教養や技術、経験や環境、その個別のこととは別に
人間の理解を超えたところに別に在るのだろうその世界…
そこへは、きちんと音楽を学ばなければたどり着けないのですね…
指導者のお話と、感じていたものが少し、またつながりました。
ありがとうございます。
147290:2010/12/23(木) 17:02:32 ID:GL/z3LJ+
>>146

それは私が書いたことの引用でしょうか?それとも292さんの?
それとも私が書いたことを要約されたんでしょうか?

>そこへは、きちんと音楽を学ばなければたどり着けないのですね…

学べば学ぶほど世界観は広がるし、もっと違う次元での楽しみも増えます。
しかし、そういう楽しみを知らないからといって否定されるものでもなく、
ひとそれぞれ音楽に対する接し方が様々ですから、それぞれのペースに合う
音楽の楽しみ方をすればよろしいかと思います。お金をかけて物凄く高度な教育環境を
作ることだけがその方法ではないです。

上の文を要約すれば、とにかくどのような目的だろうと続けることに意義があります。
と私の立場では思います。

148ギコ踏んじゃった:2010/12/23(木) 17:46:43 ID:W6veQCfv
なるほど
149136:2010/12/23(木) 20:41:14 ID:oKaJQ+sV
>音楽のことは音楽でしか語れません。

これを書いたのは私です。

そしてこれは、日本で数々の有名曲の初演をしたピアニストである私の師匠や
現在活躍している欧米人ピアニストから直接伺ったことを要約したものです。

もちろん、私も日々の楽しみとしてピアノに向かうことを否定しているわけではありません。
それらと、芸術としての音楽は分けなくてはいけないと思っているし、
お稽古事の延長線上的な取り組みで難しい曲が弾ける事と、
その曲の芸術的側面を表現することを混同して欲しくないだけです。

292のお父さまのように人生経験、即、音楽…となったら素晴らしいでしょうし、
もしかしたら世界中を探すとそういう人もいるのかも知れませんが、
少なくとも私は知りません。

そもそも、音楽の勉強には時間がかかるものですし、
社会人として仕事中心の生活をされている方に、
その十分な時間が取れるとも思いません。
そこは、分けて考えるべき…というか、分けて考えるしかないと思います。

音楽は言葉…というのは、全くその通りですが、
その場合の言葉…とは、詩のようなものではないでしょうか。
それなら、290の先生だけでなく、多くのピアニスト、ピアノ教授が言っていますね。
でも、音楽のすべてを言語のロジックで考えるのは不可能だし、
できているように見えてもそれは詭弁にすぎないでしょうとも思います。

>そういう意味で、時代が混乱し、音楽が抑圧された時ほど、稀代のピアニストが生まれてきませんか?

これは、誰のことを指しているのかわかりません。
社会がそういうピアニストストーリーを求めた…とかでなくて…ですか?
社会が象徴として誰かを求めること、そういうことは時代によってあると思います。
でも、そのことと、そのピアニストの演奏が客観的にもっとも素晴らしいかどうか…というのは、
これまた全く違うことですよね。
150136:2010/12/23(木) 20:47:42 ID:oKaJQ+sV
私もピアノを教えていて、時々、コンクールや教室の広告塔(?)になって
行き詰って駆け込んでくる生徒さんがいらっしゃいます。
ですから、290の先生のいうこともよくわかります。

でも、よくよく話を聞いてみると、行き詰るまでは、
そのやり方が最良の方法(?)だと信じて、年月を過ごしているのですよね。

どうしてそうなってしまうのか…。

冷たいようですが、保護者の心のどこかに、
音楽で自分やお子さんを飾ろうという功名心のようなものや、
誠実な勉強をしなくても、何とかなるだろうという甘い見込みや、
身近な誰かとの強い競争心などがあるような気がしています。

マイナスの経験を通じて、音楽への見方が改まってくれればよいのですが、
残念ながら、素晴らしい音楽と出会って、心から感動する以外には、
音楽の本当の価値はわからないようにも思います。

人は、それぞれ、自分に見合ったものしか手に入れられないのかも知れません。

そういう意味で、演奏というのは恐ろしいです。
演奏者のすべてが手に取るようにわかってしまいますから。
151292:2010/12/23(木) 21:24:00 ID:WFLwT3UW
>>145
そうなんです。音楽に限らず、仕事や、研究その他もろもろに対して時として人が受ける、感動する、楽しい、悲しいという
気持ちは同じ感情の高まりなんです。

これが理解できると、「音楽だから」という一種排他的な、また、神秘性をもとめる、特別扱い的な意識がなくなって、
多くの人たちと交流ができるのにねとおもいます。

>>149
混乱した時代にあっては、人はよく物事を考え、真実を得るために多くの知識を求めようとするからです。
なにも、ピアノに限ったことではありません。いろんな分野で秀でた人物が輩出されています。

曲をより深く理解するために、作曲された年代の社会情勢、文化等の背景要因を深く調べることは
されないのですか?
時代を超えて残っている物事の結果には、様々な要因がからみ合っています。



152136:2010/12/23(木) 21:36:05 ID:oKaJQ+sV
>曲をより深く理解するために、作曲された年代の社会情勢、文化等の背景要因を深く調べることは
されないのですか?

もちろん調べます。
でも、調べただけでは足りないのです。
さらに、調べた知識から自由になることができなくては、音楽というものを形作れません。
よくあるんですよね。頭で考えて弾いているのがわかる演奏。
そういう演奏で満足される方もいらっしゃるのでしょうが、私は感動しません。

感動というのは人の感性から感性に伝わるものなので、
知識を自分の感性に落としこめるかどうかが肝心ではないかと思います。

逆に言えば、いきなりダイレクトに多くのことを感じ取れる人がいたら、
その人は素晴らしい演奏をするのではないでしょうか。

ドビュッシーはスペインをやイタリア・東洋など、フランス以外の土地をテーマにした曲を
沢山残していますが、彼は、フランスから出たことがないのだとか。
現実のその地を知らないからといって、彼の作品の価値が下がることはありませんよね。
そのことは、作品が発表されて100年ほど経った今、証明されていますね。 (^^)
153292:2010/12/23(木) 21:56:28 ID:WFLwT3UW
考え方が、即物的なんですが・・・

調べるという意味は、その時代の成り立ち、因果律を理解するということですよ。
理解するということは、単に知るということではなくて、それを今の時代に同定して
どのように投影され応用されているかを解釈することが出来るようになるということですよ。

また、どこそこの場所に行ったことがない人でも其の場所をテーマにした事柄を
創作できるというは少し考えが浅いです。
言い方を変えると、其の人の頭の中にある其の場所の心象風景をテーマにしたとも言えるでしょう。
其の心象風景に多くの人が感動を受けているわけで。

例えば、同じ風景を写真でとったものと絵画にしたものでは違うでしょう。
写真は其の風景の光学反射をそのまま記録していますが、絵画は其の人が目で見た風景を
其の人の記憶に照らしして其の人だけの心象風景にしていることを理解していますか?

より緻密に深く描かれた絵画は、より、其の人の心象風景を投影したものとなっていて
それが、見る人の記憶に触れるところがあるならば、その見る人の感動をよぶわけで。

154136:2010/12/23(木) 22:05:22 ID:oKaJQ+sV
ちょっと失礼な書き方じゃないですか?
浅いとか即物的とか。

そういうことを直感でわかるのが芸術でしょう?

その上で、教育、コンクール、そういうものを考えていくスレッドだと思って読んでいましたが、
そうじゃなかったのでしょうか。

>例えば、同じ風景を写真でとったものと絵画にしたものでは違うでしょう。
写真は其の風景の光学反射をそのまま記録していますが、絵画は其の人が目で見た風景を
其の人の記憶に照らしして其の人だけの心象風景にしていることを理解していますか?

音楽も同じですよ。
そんなにややこしい言葉を使わなくても、音楽をやる人間同士ならわかるのです。

そういえば、私の師匠の一人が言っていました。

「月を知る者は、『あれが月だ』と指さした先にある月を見るが、
月を知らないものは、指さす指を見る。
音楽を言葉で語るのはそれと同じだ。」

彼は、大勢のアマチュアや音楽をせずに音楽を語る人に出会って、
音楽を語るのがバカバカしくなってしまったそうです。

292のお父さまを見ていたら、それを思い出しました。

私と同じように、ここの論議を興味深く、でも違和感を持って
見ていらっしゃる方もいることでしょう。
その人たちのことは292のお父さまには見えないでしょうけれど…。
155292:2010/12/23(木) 22:21:08 ID:WFLwT3UW
はい。失礼を承知で書いております。

お月さんの例が出てきましたが、貴方は、人それぞれ同じ月を見ていても
それぞれ其の人の中で認識している月は異なっていることを理解していますか?

ややこしい言葉とありますが、これをややこしいとするならば、
貴方の日本語の表現力は低いと思いますよ。

音楽を語る前に、まず、良く、本を読んで日本語の表現力を付ける必要があるのでは?

あと、ロジックとか直感とかその単語の意味するところをよく理解して使われていますか?

言葉を自分の都合の良いように使う政治家みたいですよ。

ピアノは欧州発祥です。現地の欧米人と広く交流をもったことはありますか?
彼らは論理性を重視しますよ。その性質があったからこそ、ヨーロッパ音楽は
非常に発達したわけで。

それを、直感とか、音楽家同士のみでしか理解出来ないとか・・・

ヨーロッパ音楽の方向と真逆なことをしていませんか?

論理学も勉強されると良いとおもいます。
156ギコ踏んじゃった:2010/12/23(木) 22:23:39 ID:8QRGGsCa
やっぱり音楽高校を出て音大に進んだ人の演奏と、
普通高校出て音大進んだ人の演奏は違う。

そして、一流大学を出で音楽でもCD出してる人の演奏も
またどこか、音大出の人とは違う。
なんていうか、どこか芯みたいなところがなんか違う。

ttp://www.video-dresser.net/mov/mST/PTNA-Osaka/2006/kaneko-282.htm
157136:2010/12/23(木) 22:33:00 ID:oKaJQ+sV
いろいろ書きたいことはありますが、お返事だけ。

>ピアノは欧州発祥です。現地の欧米人と広く交流をもったことはありますか?

はい、友人もおりますし、中には有名な演奏家もいますよ。
電話がかかってくることもありますよ。

残念なのは長期滞在の経験はあるけれど、在住経験がないことだけですね。
留学したかったけれど、我が家の経済状態ではムリだったので。

>それを、直感とか、音楽家同士のみでしか理解出来ないとか・・・

ああ、これが悔しかったんですか。
でも、事実なんですよ。

直感っていっても、音楽的直感ですよ。
これがなくてははじまりません。

>ヨーロッパ音楽の方向と真逆なことをしていませんか?

そのつもりはないですけどね。
少なくとも、師匠からは、真逆といわれたことはないです。
その師匠は、ヨーロッパの有名音楽院の卒業試験の審査も長年経験された方ですけど。

>論理学も勉強されると良いとおもいます。

論理学は勉強しません。だって、音楽には直接関係ないもん♪

でも、音楽理論は勉強しましたよ。
必要を感じたら、その都度補強してます。
でもね、そういうのは、演奏の中の数パーセントなんですよ。
知識だって、必要なのはわかってますよ。3パーセントくらいはね。

だけど、音に対する感受性とか、そういうものを日々衰えさせないようにしていくほうが、
よほどエネルギーを遣うし、必要性を感じます。

音楽は、どれほど優秀な人でも、音楽への尊敬を失っては先へ進めないのです。
290の先生は、「才能とは意思の力」とお書きになられていますが、
それだけでなく、音楽というものそれ自体を尊重する気持ちがなくなると、
音楽家はあっという間に堕落します。
知識が足りなくて堕落した音楽家を見たことはありません。

292のお父さまと私とでは、きっと言葉の使う世界が違うのでしょう。
気に入った言葉を使えなくてゴメンなさいね。
会話するのはムリみたいですね♪
さよ〜なら〜
158ギコ踏んじゃった:2010/12/24(金) 07:07:18 ID:6q+HuKVw
136って、こんな先生ってとこww


928 名前:ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2010/12/18(土) 10:08:20 ID:qjXjoi2n [1/2]
コンテストあるたびにほかの楽器店のJ専クラスを必要以上に批難する先生の姿勢にちょっと引く。
J専もつ先生がた同士って仲悪いのかな。


929 名前:ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2010/12/18(土) 14:58:59 ID:27d6m5QU
視野が狭いのよ〜心のゆとりがないのね。
例え批難する気持ちがあっても生徒や保護者の前で言ってはいけないこと。
常識ですが、周りが見えないのでしょうね。
先生という立場をわかってらっしゃらない人なのでしょう。
自分の生徒や所属する楽器店生徒以外、全て否定的に捉える人ではありませんか?



930 名前:ギコ踏んじゃった[] 投稿日:2010/12/18(土) 18:14:57 ID:qjXjoi2n [2/2]
毎度、他の先生の指導法に対する批難の後に「そう思われませんか?」と同意を求められるのだけど
こちらは内心とは無関係に「そうですね。」としか答えようがない。
>>929さんのおっしゃる通り、保護者や生徒の前でそのような発言はあやめてもらいたいです。
159ギコ踏んじゃった:2010/12/24(金) 10:31:50 ID:dNSaOjvQ
いい先生じゃん。
ヤマハの先生なんだね。
160136:2010/12/24(金) 11:51:51 ID:kVVzmMcQ
>>158
ざんね〜ん!
ヤマハでも教えてないし、どこにも所属してないですよ。
全く個人で教えてます。

すぐに過去に出てきた誰かと同一人物と思うのは、
精神的に余裕がないときみたいよ。w
ゆっくり休んでね。

ひどいピアノの先生も大勢いるから、その人たちへの感情をここで解消しようとしているみたいだけれど、
それは全く無意味で建設的ではありません。
功名心や競争心がなければ、避けられたことかも知れませんよ。

音楽の本当にステキなところに、もっと向き合って欲しいです。
本当に。
161ギコ踏んじゃった:2010/12/24(金) 14:42:09 ID:xXhUqPS1
音楽は、波長なんだから。コンクール演奏が凄いと思う人もあれば、
ロジックが好きな人、詩的な感じが好きな人それぞれの脳波による。
だけど、最終的に意心地が良いか?これは非常に感覚的なもの。

親は、親としての音楽の見方、教師は教師としての聴き方を
解放されれば、どんな生徒も素晴らしい演奏家ですよ。

クリスマスに、何を聴きますか?弾きますか?
バロック時代の貴族たちは生活に音楽は欠かせないものだったらしいですよ。

お稽古の延長戦でコンクールや音大進学というよりも
音楽家、演奏家になるには、また違うアプローチも必要なんではないかと
思いますね。でも、今の日本や時代、音楽に対する意識の低さからは
今の現状を受け入れるしかないのですよね。

やはり、才能よりも死ぬまで音楽とともにという覚悟が
大切なんではないでしょうか?
そうすれば、現状の教育のシステムとかあまり気にしなくなり、
自分の一生をかけてどんな音楽を奏でていきたいかのほうが大きな目標となります。

聴き側としては、コンクール優勝者が素晴らしいという方も見えるわけで、
どんな弾き手になるか聴き手になるかは、その方の資質とご経験でしょうね。

音楽の素敵なところも人それぞれ違うように感じるわけですから。

親や指導者がコンクールについて語るよりも当時者である生徒が
「こんなコンクールは、意味がないよ。」と云いだすようになることが
良いのかしらね?

いかんせん、「コンクールが目標でした。」と20歳近くの
大学生まで言うようでは、日本のお子様は、身体と頭は早熟でも
感性は置いてきちゃったのかな?そうよね、お小さい時から
競争で舞台でということばかりでしたからね。

コンテスタントが気づく世の中になって欲しいですね。
そういうお子さんが出てきて欲しい。
1位もらったけど今日の演奏は、気にいらなかったから賞は、返上すると
云うような素晴らしいお子さんはいないかしらね。(笑)
162ギコ踏んじゃった:2010/12/24(金) 14:48:06 ID:iK8G/SGA
>>136先生は
ここで感情をすぐに出されるようで、レッスン中にヒステリックにはならないのでしょうか?
Wつけたり、悔しかったの?とか
ROM専門でしたが、今回あまりいい印象を受けませんね。
そういうの出すほうが余裕がないと思います。少し冷静になられては?
163ギコ踏んじゃった:2010/12/24(金) 15:02:56 ID:dNSaOjvQ
>>161
はぁ・・・・・すべて納得。
とても次元の高いお話、ありがとう。
目先の困苦ールで、振り回されて、大事なものを見落としてしまいそうでした。
164136:2010/12/24(金) 16:42:14 ID:kVVzmMcQ
>>162
それは私への質問ですか?
レッスンで私をヒステリックと思う生徒さん、保護者は、
たぶん、居ないと思います。
相手のレスにレベルを合わせてみました。
不愉快だったらごめんなさいね。2ちゃんねるですからお許しを。

音楽の楽しみ方がいろいろなのは事実ですが、
それを根拠に悪貨が良貨を駆逐するのを見るのは悲しいものです。
音楽以外の専門の方が我田引水で音楽を語る、そのことが、
音楽の一番大切なものを必死で守っている方々の努力を踏みにじることに
結果としてなっていることがおおいので、多少は感情的にもなります。
踏みにじっている方に自覚はないので始末が悪いです。
結果的に良い音楽家が報われない社会になっていくのですが…。

でも、私だって、レベルが高いもの以外意味がないと思っているわけではないですよ。
どんなレベルの方でも、音楽への憧れや尊敬を持って、
謙虚に続けていくことができれば、きっと見えてくるものがあると思います。
そういう方たちが増えたら、子供のコンクールは、
それほど必要とされなくなるのではないでしょうか。
165ギコ踏んじゃった:2010/12/24(金) 17:14:27 ID:dNSaOjvQ
8歳が弾く Bach Sinfonia15・French Suite No.5 Gavotte
http://www.youtube.com/watch?v=tzJU0NhN0HI
ツェルニー40番
http://www.youtube.com/watch?v=OTMRaq8tKZo

9歳が弾く J.S.Bach Suite a-moll BWV818a Allemande (バッハ組曲イ短調アルマンド)
http://www.youtube.com/watch?v=IgzMroIOglo
166292:2010/12/24(金) 18:53:36 ID:nchhm1gy
>>161
そうだと思う。

人生、成人して社会に出てからが長いから。。。
社会にでるまでは、知識を得る方法、どうやったら人としての質を高めていけるか
の方法を学んでいるのであって、大学でたからといってエリートとか自分は凄いんだと
思い違いしちゃいけない。

社会でてから様々な経験や勉強を通して、それらを使って社会にお返しをしていくんですよ。

其の長い人生で音楽が身近にあったらとてもいいことですね。

290先生との議論のなかで、大きな合意点が

「こだわらない」

「1つ1つを積み上げる」

です。人間死ぬまでいろんなコト、分野に興味をもって謙虚に学ぶ。
そうすると、段々、いろんな切り口で1つの事を見ることが出来るようになる。
そうすると、其の人の演奏には厚み、深みがましてくる。

そして、其の演奏を聞いて元気になる人が出てくれば、
其の人は音楽を通して社会にお返しをすることが出来るようになると思います。

1つの分野しか知らなく、また、それに固執し、他の人はこの分野がわからないと
決めつけ、他の分野を学ぶことをせず、自分に迎合しない人を全て否定し、
全てを自分の限定された知識の範囲でレッテルを貼り、決め付けようとする。

これを反面教師といいます。

これは、どの分野にも必ず存在する人で、気付いて一から勉強をしなおす人もいれば、
いつまでたって気づかず、最後には、有名学校とか、権威とか、レベルとかに
依存しつつ、周囲に理想論を説きはじめます。
得てして、そういう人は、その自己矛盾に気付くことはありません。
167290:2010/12/24(金) 22:35:53 ID:SrYaFMb5
えーっと、今戻りました。皆様、メリークリスマス!!
シャンパンしこたま呑まされました!ってかようやく解放されましたww 

なんか、凄いことになってますねぇ。
まあ、皆さん落ち着きましょう。私が最後に書いたレスは・・・
ちょっと順を追って読んでいきますね。
168290:2010/12/24(金) 23:13:49 ID:SrYaFMb5
>>149
ははは!! 136さんも292さんもお疲れ様ですねぇ。(笑)

>その場合の言葉…とは、詩のようなものではないでしょうか。

136さん、えーっと確か136さんは直感という言葉を使われていると思いますが。
それは詩ではないです。もっと直截的なものです。仰るとおり、理解している音楽家同士ではこういう感覚がぱっと働くんですが。

音楽が言葉である・・・というのは私の持論というのは語弊がありますね。
292さんが不正確だったため、白状すれば私がちょっと興奮しただけなんですよw
勿論、厳密な意味において言語と一緒なはずがありません。しかし類似する点はいくつもあります。 
というか、これが不明瞭だと、フレージングやパルスを教えるのは無理でしょう?
詩ではないです。もっと直截的なメッセージです。言葉ですよ。
仰るとおり、それは音楽家の直感に近い部分です。ただ私はいつもレッスンに実際自分が自分の口を
使って喋る感覚をそのまま導入してますよ。フレーズ感を自然と理解させるにはこれが一番ですよ。難しいもんじゃないです。
逆に言えば、これが理解できてないばっかりに変な演奏も沢山ありますよね。

>>152
まず136さんの文面をぱっと読んで、これはちょっとと思ったのはこの件です。

>ドビュッシーはスペインをやイタリア・東洋など、フランス以外の土地をテーマにした曲を
>沢山残していますが、彼は、フランスから出たことがないのだとか。

それは本当なのですか?新説を唱えてやしませんか?w

先日、私がドビュッシーについて講座したときに、うろ覚えですが、
彼は確実にイタリアには行ってますよ。
1884年、ローマ大賞を得て、しぶしぶイタリアに留学したのは有名な話ですが、
それ以前にも、チャイコフスキーのパトロンでもあったフォン・メック夫人とともに
イタリア、ウィーン、ロシアに行ってます。
バイロイトにも行ってますね。それで確か1909年、約7年もの間、彼は
イギリス、ロシア、ベルギー、オランダ、オーストリアなどに自作品の指揮者として
演奏旅行に行ってます。1914年、この年がドビュッシーにとって最後の旅行でした。
最後はイギリスのロンドンでした。
ソースはニューグローヴです。まず間違いないと思いますが。新しい説が出てきたんでしょうか?
もし、いい加減に書いたんだとすれば、これは講師として恥ずべき行為でしょう。
こんなことはちょっと調べれば分かります。どうですか?

東洋の音楽については、パリ万博でジャワのガムランを聴いて感銘を受けたからで、
ちなみにドビュッシーはアルベニスのイベリアのエル・アルバイシンが大好きでしたよね。
確かに、東洋とスペインには行ってませんし、結果版画にしてもとだえたセレナードにしても
彼の「印象」となってますね。しかし、セレナードのギターの爪弾きはアルベニスの影響まる分かり
ですし、アルベニスのイベリアでは逆にドビュッシーの書法を見ることもあります。
つまりは、その「印象」でさえも、深い深い考察とイマジネーションが必要なんです。

私は学生時代、スペイン音楽も大好きでした。しかし、私はスペインには行ったことがなく、
スペインというのはフラメンコと闘牛が代表される文化でそれはとても情熱的で激しいものだと
思っていました。私にはグラナドスが前期ゴヤの絵からインスピレーションを受けて作ったと
されるゴイェスカスが、まるで理解できてなかったのです。で、マドリッドに行ってみてびっくり。素晴らしく洗練された文化!ゴヤの絵も実際に見て、
宮殿にも行き・・・現地でしか理解できてないことは沢山ありますよ。

確かに作曲家として、ドビュッシーのスタンスはフランスの音楽家(ドビュッシーは自身で
そう称していた)だし、彼のイベリアは「印象」だから、音楽的質には影響を与えないです。
しかし、上記のようにグラナドス、アルベニスなどの音楽を再現しようと思ったとき
そのスタンスは変わります。演奏者である我々は決して作曲家ではないのです。



169ギコ踏んじゃった:2010/12/24(金) 23:39:28 ID:HT3f/jSu
ttp://www.youtube.com/watch?v=dAMseA6hzHs

この子、○山凪乃ちゃん。
3年前、相羽凪○ちゃん。
170290:2010/12/24(金) 23:58:51 ID:SrYaFMb5
色々と話が交差してややこしいです。
136さんも292さんもちょっと整理されたほうがいいです。
本題に入る前にちょっとこれ・・・というのだけ書いておきます。

>>154

136さん、気持ちはよく分かりますし、仰りたいこともよく分かります。
私も同じ立場ですから。これは誤解されないようにしてください。私は貴方の敵ではありません。

>写真は其の風景の光学反射をそのまま記録していますが、絵画は其の人が目で見た風景を
>其の人の記憶に照らしして其の人だけの心象風景にしていることを理解していますか?

写真はメカニズムとしてはそうですが、芸術としては絵画とも音楽とも共通します。
著名な写真家で森山大道さんという方がいらっしゃいます。私にも、はあ?な写真ばかり
なのですが、とにかくピンボケ写真や一般的な感覚からちょっと違う写真が多いんですよ。
でも見方によっては、これは凄い芸術なるようで、私のような素人にはよく分かりませんが、
写真マニアには彼を偉大な写真家とよぶ方も沢山いらっしゃいます。
また、写真家として著名な木村伊衛や土門拳など、ブレッソン、みんな美しい写真を撮ります。
しかしこれはカメラのメカニズムではなく、構図や類稀な光景の一瞬を切り取る芸術です。
これは絵画とも通じることだし、音楽においてはまさにドビュッシーなんかそうじゃないでしょうか。
心象風景だけが絵画の世界ではないし、逆に写真にもあるオブジェを写して、別の心象を見る者に
感じさせる場合もあります。全ての芸術には共通点がありますよ。

>私と同じように、ここの論議を興味深く、でも違和感を持って
>見ていらっしゃる方もいることでしょう。

失礼ながら申し上げると、写真芸術をかくのごとく切り捨てるようなご意見に
私は違和感を感じています。指導者として様々なことに関してご理解が浅いのでは
ないかと思わざるをえませんが・・・・

(続く)
171290:2010/12/25(土) 00:00:08 ID:RLhiSV86
>>157
>直感っていっても、音楽的直感ですよ。
>これがなくてははじまりません。

これが本当に理解できていれば、音楽は言葉というのを詩のようなものと
解釈することはできません。それこそもっと簡単で直截的で、誰でもやっているようなことですよ。

>必要を感じたら、その都度補強してます。
>でもね、そういうのは、演奏の中の数パーセントなんですよ。
>知識だって、必要なのはわかってますよ。3パーセントくらいはね。

3パーセント!ドビュッシーの話は、その3パーセントというわけですか?
とんでもない話ですよ。136さん、それご自分の師匠に話されてみては?
きっと怒られますよw 勉強しても勉強しても足りないのが現実ですよ。
本当にとんでもないことです。

先に挙げたグラナドスのゴイェスカスは、私の卒論になりましたが、これは
後にグラナドスの自演を聴いたときに基本的な解釈が同じだと実感しました。
しかし、それはあーでもないこーでもない、と自分の知識や技術をあれこれ
試してみては、検証する・・・3パーセントどころか私にはそんな余裕はありません。
リストのソナタなんてどうしますか?あれだけの深みのある楽曲を、3パーセントでは
すまされませんよ。全力をあげて、書かれた意味を考えます。

貴方の師匠もそうでしょうし、天才とよばれた私の恩師ですら、楽曲の解釈においては
慎重に慎重に考えて、ここ!と確信したポイントまでいくまで検証します。
全力で勉強するしかないんですよ。いわんや私のような凡人は、いくら練習時間があっても
足りませんよ。(笑)

>それだけでなく、音楽というものそれ自体を尊重する気持ちがなくなると、
>音楽家はあっという間に堕落します。

それを私は「誠実さ」という言葉を使ったんですよ。すでに過去レスに書いています。
音楽を尊重する気持ちも、音楽の素晴らしさが理解できなければ、そういう気持ちになりません。
おそらく136さんは今、292さんのことを理解できないでしょうけど、そういう
人間のことを尊敬できますか?できないでしょう。(笑)
これを音楽に無関係の人間、ピアノを弾き始めた人間・・・おそらく136さんが
思っている以上にもっともっと裾野の人間たちに、誰にでも音楽の素晴らしさを!と
思えば、意志の力というところに要約できます。

ひとにはそれぞれ様々な能力があり、ある人間は暗譜が早く、ある人間は最初から楽器を通じて
歌うことができます。しかし、どれだけ素晴らしい能力を持っていても、それを高めたいという
意志がなければ滅びます。もし、才能とはなにかと問われれば、意志の力というところに要約できると
思います。


172290:2010/12/25(土) 00:03:21 ID:RLhiSV86
ちょっと休憩w

それから、

>必要を感じたら、その都度補強してます。

こんなんじゃ追いつきません。どうやったらもっと分かりやすく説明できるか。
どうやったらもっと効率よく、効果的にできるか。
その都度ではなく、「いつも」です。

ちょっと一服してきます。
いやはや、今日のはちょっと凄いですわ・・・・
173290:2010/12/25(土) 00:44:57 ID:RLhiSV86
さあ、このスレに近い話の筋に移りましょうか。
>>150
>冷たいようですが、保護者の心のどこかに、
>音楽で自分やお子さんを飾ろうという功名心のようなものや、
>誠実な勉強をしなくても、何とかなるだろうという甘い見込みや、
>身近な誰かとの強い競争心などがあるような気がしています。

そういうふうにさせないのが指導者の役割でもあります。
指導者はピアノを教えるだけではなく、音楽の本当の素晴らしさを、それを
知らない方たちに、分かりやすく伝えることも、「義務」とよんでも差し支えないでしょう。
勿論、私のやり方がベストではないかもしれません。しかし、少なくとも理解して
もらおうと努力はします。過去レスにも書きましたが、生徒の親や生徒自身が
どう思うかというのは、指導者次第です。
実際、私の教室でも、私の知っている教室でも、ここで挙げられた問題点とは無縁の
世界の教室も結構あります。これがなにを意味するか、考えて頂けますか?指導者の工夫や努力次第なんですよ。

我々は音楽の専門家です。(私などはその端くれに過ぎませんが 笑)
親御さんに問題を転嫁するのは簡単なことです。生徒がなかなか飲み込みが
悪い場合、私だってこの子は・・・と途方にくれることもありますが、しかし
だからといってこの子が悪いと言ってしまえばそれで終わりじゃないですか。

指導者の立場としては、それでお金を頂いている以上、努力するのは当たり前だし、
親御さんたちがそういう雰囲気ならば、そういうふうにさせることは音楽を学ぶ障害に
なりますから、そういうふうにさせないように理解して頂き、工夫をすることは
必要です。実際の工夫に関しては、私はこの過去レスで例をいくつか述べましたので、もう書きません。

私は、292さんの仰ることが全て正しいとは思いません。
292さんの仰ることで、音楽関係者としての常識としては違和感を感じるという部分も
あります。しかし、一方で、292さんの主意を全否定できるほど間違っているとは思いません。

素人の感覚・・・この場合は単純に音楽を仕事としない者というくくりで
書きますが、はなかなか鋭いですよ。
実際、貴方はドビュッシーに関しても、演奏に関しても、写真に関しても、
ほんの表面上のことしか書いてませんよね。それは上記で指摘したとおりです。
それを浅いと感じたのは、292さんだけでなく、同じ立場の私ですらえぇ?!と
思うわけですよ。2ちゃんねるだから、適当に書いたのでしょうか?
私は今、そういうふうに解釈しています。

実際に、裾野のピアノ指導者の多くは、必要なときにすぐ使える情報が欲しい、そして
あまり知識や理論をご存知ないです。
確かに、私も最初の頃、小さい子を教えたときに、私の知識の半分も活かされてないと
感じたこともありました。しかし、それは誤りです。その子は確実に上手くなりましたか?
もっと上手くなるんではないですか?教え方に不備はないですか?本当に分かりやすいですか?
自問自答すれば、私は私自身常に反省点だらけですよ。逆に、私は全力でそれに取り組んだか?
全知識を活用してそれに取り組めるような工夫はしたか?

子供の楽曲をアナリーゼしたとこはありませんか。アナリーゼをきっちりやるとどう
演奏すべきか見えてきます。それは果たして3パーセントほどでとどまりますかね?
課題曲の本当の狙いについて考えることも重要です。コンクールで賞をとることより、
指導者がどれほど課題曲を理解しているか。場合よっては、譜面の表面上は簡単でも
実は隠された狙いがあります。グレンツェンなどは結構そういう課題曲を出してきますよね。
私はもう生徒をグレンツェンには出してませんが、このコンクールの課題曲は実は毎回楽しみなんですよ。
譜面ずらは簡単ですが、微妙に解釈がゆれるような部分や、隠された意図などもよく感じます。
よくグレンツェンの課題曲は簡単だと切り捨てる指導者は多いですが、それは理解しようと努めないからです。
実は難しいんですよ。
174290:2010/12/25(土) 00:53:57 ID:RLhiSV86
まだ色々書きたいことはありますが、やめておきます。
292さんも136さんもお互いに理解する気持ちが欠けているように思います。
競争にこだわらないだけではなく、292さんが以前書いていたように、まるで異なる分野の
人間の言うことを訳のわからないことと切り捨てるのではなく、理解しようと努めると、争いごとも
なくなると思うんですけどね。
175290:2010/12/25(土) 01:57:15 ID:RLhiSV86
>>161

>クリスマスに、何を聴きますか?弾きますか?
>バロック時代の貴族たちは生活に音楽は欠かせないものだったらしいですよ。

この感覚は大切です。
バロック時代に限らず、ロマン派の時代においても家庭でのピアノは貴重な娯楽だったです。
例えば、リストはバッハのオルガンのためのプレリュードとフーガなど、パイプオルガンのための
バッハの曲を多数ピアノ用に編曲していますが、これが技巧的でなく原曲に限りなく忠実なのは、
その時代録音機器などがなかったので、ごく一般の家庭でもそれが楽しめるようにという
意図があったんですよ。そこから推測できることは、ヨーロッパではバロック時代もそうですが、
この時代においても音楽を楽しむために演奏することは一般的であったということです。

どんな形態、レベルであれ、楽しむという行為は音楽の根本であり、大切ですね。

>やはり、才能よりも死ぬまで音楽とともにという覚悟が
>大切なんではないでしょうか?

覚悟というと、心中してしまいそうな勢いですが(笑)
一生涯の友として音楽が皆さんのそばにいてほしいと思います。

私は、実は一度死んでしまおうと思うほど絶望したことがあります。
でも、次の瞬間私は無意識のうちにピアノの前に座っていたんですよね。
どうしてか分かりません。死ぬ前に一曲?いや、なにかそう思うよりも早く
自分の身体が動いたような気がします。そして、とりあえず一音押します。
押した後は、今度は一曲弾きたい欲求が表れて、気が付いたら一曲弾き終えていて
もう死のうなんて言う気はなくなりました。

月並みで恥ずかしいんですが、私には音楽しかない・・・というより音楽が
あるじゃないか!ということを心底気づかされたんですね。
音楽の力を感じた瞬間の一つでした。
だから、音楽は苦しめるものではなく、そばに寄り添ってくれる貴方の絶対的な味方でも
ありますね。

136さんも書かれてありますが、なぜなら、その音楽は演奏者自身だからです。

>1位もらったけど今日の演奏は、気にいらなかったから賞は、返上すると
>云うような素晴らしいお子さんはいないかしらね。(笑)

そうなるといいですね。子供のコンクールだからこそ、そういうことができると思うんですよね。
これがピアニストになれるかなれないかとか、人生を賭けたような国際コンクールでは
本当に年齢的にもやり直しができませんので、おそらくそれができるひとはいないと思いますが。(笑)

176ギコ踏んじゃった:2010/12/25(土) 02:10:10 ID:WJAzUd6C
今年のショパン国際コンクールinワルシャワ結果をどう思われますか?
290さんの意見をお伺いしたいわ。
177290:2010/12/25(土) 02:22:18 ID:RLhiSV86
詳しくは知りませんが、ユリアナさんには批判の声もあるようですね。
でもどちらにしても高度なレベルであることは確かだと思います。
よく考えられて、よく練られている演奏だと思いました。
個人的には(端くれの私が語るのもおこがましいですが)どこまでいっても
技を感じてしまうんですよね。勿論、これは贅沢な不満点でして。

恩師が1960年以降、ショパンコンクールはピアニストを輩出していないと
言ってましたが、それは言いすぎにせよ、ここのところ世界的に見ても
巨匠は少なくなり、全体的に本当に奇跡的な演奏ができるピアニストは
少ないと感じます。アルゲリッチにしてもポリーニにしても、もうほとんど
自己が確立している感がショパコン当初から感じますが、こういった絶対的な
(ここにも色々な意見はあるとは思いますが、あくまで個人的ということで)
個性というかスタイルというか、そういうものを持ったピアニストは少ないですね。
勿論、今回のものは私はユリアナさんのみしか聴いてませんので、その感想に尽きますし、
それ以下の順位の出場者を聴いてませんので不正確な感想ですが。

日本人出場者に関しては、過去レスで書きましたので省きます。
178290:2010/12/25(土) 02:57:05 ID:RLhiSV86
それにしても、136さんもイヴだというのによくお時間ありましたね。
毎年、この時期になってくると、特に24日などはコンサートが入ったり、
パーティーによばれたりとか色々とあるもんですが。

今回もコンサートとその後呑み会で、もう振り切って帰りましたw
毎年、妻とイヴが過ごせなくて、妻がご機嫌ななめなんですよね〜w

休日は本でも読んでいたいですが、なかなか最近はそういう時間がないです。
ホントに練習時間は貴重かも。とはいえ、これから楽毅を読んでしまって、
孫子にとりかかるので、今宵も徹夜かぁ〜w まあ明日はレッスンが無い
分だけゆっくり寝られそうですが。

明日は生徒の親御さんたちと無礼講の忘年会ですよ。^^
179292:2010/12/25(土) 07:20:54 ID:HLLo13bB
ちょっと、コメントします。

>写真は其の風景の光学反射をそのまま記録していますが、絵画は其の人が目で見た風景を
>其の人の記憶に照らしして其の人だけの心象風景にしていることを理解していますか?

は、私が書き込んだものとを136さんが引用したものです。

これは写真を芸術性がないという意図では書き込んだわけではありません。
思考実験ですが、ある風景画に感銘をうけたとき、その風景画で書かれた同一の箇所を
単に何も考えずに写真にとって見比べた時の違いに付いてかんがえることを意図しています。

人が写真を手段にして芸術を表現し、結果、自分なりに感動する写真を見てきました。

極言すれば、その人が納得出来れば、表現する手段は余り選ばないものと自分は思っています。

あと、自分が全て正しいとおもって、書き込んでいるわけではありません。
自分が正しいかどうかを自分だけで判断できません。だから、此処で書いて広く意見を求めています。

多くの人から、大きな仕事を任されの地位を与えられたとき、其の人は、既存の知識の組み合わせの
上に僅かなインスピレーションを加えます。

其のインスピレーションは大きな進歩ともなるし、カタストロフィっくな失敗にもつながるリスキーなものです。
だけど、其の進歩を手に入れるために、チャレンジします。

其の人は果たして其のインスピレーション、知識の組み合わせが正しいかどうかを検証するために
その時がくるまで、ひたすら、実に様々な分野の人の審査をうけ、見直しを続け、より最適な物よりよいものに
していく努力を続けます。

ここで忘れてはならないのは、審査する側もよく勉強し予習をし誤った指摘をしないように、その仕事の
マイナスにならないように、プラスに成るように、自覚をもって挑むということです。
この感覚が今の子供コンペでは不十分ではないかと思います。

これをぜひ、ピアノの指導者さんにご理解いただきたい。
そう思っています。今、身の回り普通にある便利な機械、この通信手段さえそうやって作られ実現してきた
ものであること知っていただきたい。

社会にプラスになる仕事に関わる人(審査、被審査側問わず。)に、大学でたから、勉強はもういいや、
臨機応変につまみ食いすれば事足りるとおもっている方はいません。

180290:2010/12/25(土) 12:53:16 ID:VvbubsMr
292さん

>>153
>より緻密に深く描かれた絵画は、より、其の人の心象風景を投影したものとなっていて
>それが、見る人の記憶に触れるところがあるならば、その見る人の感動をよぶわけで。

昨晩は酔いと疲れで読み間違えてしまいました。上の文は292さんが>>179の文の後に
書かれたものです。

確かに絵画と写真とでは、そもそもプロセスやメカニズムが異なるため、違った形でそれは投影され
ますが、心象風景と言ったとき、心象風景という言葉でくくったとき、そして感動の質を語ったとき、それはどちらも変わりません。
我々はその「心象風景」というのが気になるのですよ。(笑)この言葉は心、つまり芸術と密接に結びつくため
どうやってそれを描いたかというメカニズムと混同して議論するわけにはいきません。
136さんもそこにひっかかりがあったのだと思います。

写真にも絵画的写真というのがあるようで、写真というものは、厳密に言えば、色も変えられるし、
加工も可能です。特に芸術写真とよばれるものは、現像の段階で写真家は様々な工夫をするそうです。
従って、写真というものが一概にカメラに頼ったものと受け取るのには間違いがあります。
そしてそれが、>>179のその後の文章に繋がってきます。

>極言すれば、その人が納得出来れば、表現する手段は余り選ばないものと自分は思っています。

そうです。ですから写真も絵画も音楽も表現しようとすれば根本は同じなんですよ。
136さんの趣旨は、要約して言えば、より素晴らしい音楽の姿を見たいと思ったときに
ひとはそれ相応の、見るための努力をしなければならないということです。
その努力を無くして、音楽とはなんぞや?と語っても真実は見えてこないということです。

言葉が変わっただけで、私の言ってることとあまり変わりありません。
しかし、その努力というのは、様々な形で存在し、そのひとに合ったひとそれぞれの
努力をすることによって、より良い形で音楽に接することができます。

>その仕事のマイナスにならないように、プラスに成るように、自覚をもって挑むということです。

このことは、我々音楽家だけでなく、それに関係する全ての人間に必要なことです。
我々指導者は音楽の正しい価値観を広め、またそれに向かって努力し、親御さんは音楽の世界で子供が競争に陥らないように
注意し、愛好家の方たちは正しい知識を知ろうとする努力をもち、社会はそれを認め、次の新しい音楽のあり方が
皆さんが望むような形で行われればいいと思います。

私は指導者の立場として136さんに意見を申し上げましたが、客観的な立場からすると、
我々指導者だけでなく、それぞれがそれぞれの課題に向かって努力することによって
この世界は変わると思います。・・・とくさいですかね?(笑)

>大学でたから、勉強はもういいや、
>臨機応変につまみ食いすれば事足りるとおもっている方はいません。

音楽の世界は、特にクラシックはそうですが、師匠から離れて独立したときが
本当の本番です。いつまでも先生はいません。いつかは一人でやらなければなりません。
それをこのスレのどなたかが仰っていましたよね。
ピアノは一人でやるものだ、と。色んな障害はありますが、それが現実です。






181ギコ踏んじゃった:2010/12/25(土) 12:56:18 ID:vqRckIAh

いち素人母親として…
自分の子供の一番のファンであるのが母親ではないかと思います。
だからコンクールや、音楽を続ける先のことや、
わからないから右往左往します。

感覚的なことしかわかりませんが、
現実を教えてくださる136先生も、
素人に噛み砕いて伝えようとしてくださる290先生も、
290先生もですが、きっと普段のレッスンでも色々伝えておられるだろう161先生も、
それに同意をされる163先生も、
大事にされている気持ちは伝わってきて、
素人としては有難いな、と思います。

子供の練習する様子でさえも
喜んだり、がっかりしたり、
それでも楽しみにしながら聴いている今を大事にしたいと思います。
その楽しみを益々大きくしてくださっている指導者に感謝します。



182290:2010/12/25(土) 13:12:05 ID:VvbubsMr
136先生も161先生も私も結局言ってることは変わりませんよ。(笑)
292さんの文面を読んだとき、136先生は否定から入ったのに対し、
私は肯定から入ったのです。しかし、これは過程が違うだけで、ゴールは同じなわけです。
我々は同じゴールに向かっていく仲間であり、敵ではありません。(笑)
183292:2010/12/25(土) 14:42:40 ID:HLLo13bB
>>180
私がつかった「写真」と「心象風景」という単語についてですが、
私の書き込みでは以下の意図で使っております。

・写真
 写真には、証拠と芸術の2つの種類があると思います。

 証拠(evidence):人の手を一切加えないRAWな状態なものであり、
            各種証明書類、裁判、現場の記録が用途です。

 芸術(art):其の人の心象風景、イメージに合わせてRAWな状態の写真を
        材料につかう、または、290先生のいう瞬間を撮影することを目的とするものです。

 自分はここで、同じ風景を証拠としての写真記録と、画家の描く風景画としての記録
 について比較しました。この目的は「心象風景」という単語を説明するためです。

それで、「心象風景」について、私は以下の意図で使っております。

また、脳の話になりますが、資格情報を認識するまでの以下の通りです。

1.目から入った映像が脳に送られる。
  =>ここまでは証拠写真のようなものです。


2.映像は様々な簡単な部品に分けられて、それぞれが脳の記憶と照合されて
  部品毎について、レッテルを貼ります。
  =>赤い、マルイ等々、この時点で、其の人固有の赤のイメージ、丸のイメージが付加されます。

3.其の部品の集合体としての統合したものを、脳の記憶と照合されて、
  唇、だれそれさんの顔、机等々の認識がなされます。ここでも、その人固有のイメージが付加される。

4.この認識したイメージが人間のみが高度に発達した前頭葉に送られて、
  そこで、今まで蓄積した知識、抽象概念、各種感情が付加されて、インスピレーションを生む源となります。
  これが、人間のみが高い想像力、インスピレーション、芸術活動が出来る理由です。

まさに、「心象風景」とは、見たものを認識する家庭において、2〜4でその人固有の記憶により
イメージされた固有のものであるということです。

そのイメージはその人の心のなかにしかありませんが、それを人は、写真、絵画、音楽、工学、理学、
文学等の全ての学問で外に表現し、他の人と共有することを目的として生きていると思います。

これは、290先生のゴールと何ら変わらないと思いますし、特定の分野のみが特別であるということでも
ありません。皆、根源は同一です。

但し、その分野を担当する人は、ゴールが同じでもアプローチが間違っていると、その分野の他の人に
意見されたらそれは、謙虚に聞いて、もう一度、自分のアプローチの仕方を検証しないといけません。

これは、大人としての義務です。

これを怠ると、自分の分野では、人が死ぬ等の取り返しの付かないことが起こる前に、
そういう人を識別(identification)し分離(isolation)します。

自分は芸術はインスピレーションを鍛える根源だと思っています。

だからこそ、子供の頃から芸術に触れさせる教育をします。インスピレーションを鍛えた子は
その後、他の分野の教育を経て、子が選択肢した分野での活動を通じて、
新しいものを創作する大きな力になると思っています。
184ギコ踏んじゃった:2010/12/25(土) 22:44:33 ID:F/BWfw2T
なるほどです。
私の場合は290先生や,292お父様のように知識も豊富でもなく
ただなるほど〜と思って読ませて頂いていますが
290その他の先生もどの方も意見や考え方は違っても
それぞれ違う良さを持ち合わせていて基本すごく善人と思います。

正直なんですよね。どの方の考えもそれぞれ説得力があって
なんか素敵です。

290先生の文章の中で絶望の話ですが、読んでいてポロポロと
涙が出てきました。
確かにそうです。音楽で救われた事が何度あるかと思います。
そういう経験をしているからこそ、子供にも音楽をと強くおもい
別にピアノを職業と将来しなくても、子供を励まし時には
怠けていたら叱り、続けさせるよう親も頑張るのは
そういう経験からかもしれません。

そうなのです。大事なものが音楽の中にいっぱいあって
子供に伝えたい時に課題の中から親の立場で私はこう思うけど
○○ちゃんはどう??と聞いたり、それで子供の気持ちを聞けたり
音楽を通してのコミュニケーションはすごく親子の中で
良い時間になったりもするのです。

292のお父様の仰るように、インスピレーションの意味もなんだか
そう思います。

ピアノをやっていると、例えば電車に乗っていても人を観察したり
それを自分の経験した事ではまかないきれないような事を
観察したり、考えたりという事がインスピレーションになったり
する要素を含んでいるような気がします。

なんかよく分からない文章ですけど、でも、ここのスレは
基本私は大好きです。
人と意見が違っても、それぞれ自分が自分の意見を持ち、人に
こうだと思うものを話せる事って素晴らしいです。

今は無難な人が増えているようで人とぶつかる事もない。
そこに篤いものがないのですよね。そういう意味で
292のお父様が仰っていた、あたえられ過ぎの環境も問題があるのかな
と思います。

2ちゃんでこんな話が聞けるとは奇跡じゃないかなとか思います。




185ギコ踏んじゃった:2010/12/26(日) 10:01:41 ID:nRwiTbU4
前スレから時々覗いていましたが、このスレは親として
子供にピアノを習わせる意義を考えるヒントが一杯あって
参考になります。自分のスタンスをまとめるためにも、ちょっと文を
書いてみたくなりました。立場としては現在進行形の292さんと
なるでしょう。

私は単に親であって、ピアノをやったこともなければ、音楽に対する
興味もありません。それでも子供にピアノを習わせるのは、
子供にはスポーツでも勉強でもなんでもいいから、継続的に努力し、
互いに競う経験が必要だと思っているからです。

うちの子は男子なので、ジャンプの標語じゃありませんが、「努力、友情、
勝利」という言葉は小学生の間に実践的に学ばせる事項だと思って
います。女子の場合はよく分かりません。私は差別主義者ですからww。

親の立場からすると、男の子にピアノコンクールを受けさせる利点は、

1 比較的低年齢のうちから、「個人の立場」で競い合う経験が得られること、
2 1に伴い、勝ち負けの経験が得られること、
3 (親の支援が必要ですが)、2で負けた場合には、その負けた経験に
  負けずに、努力する経験が得られること、
4 音楽の道に進まずに、引き時を教えてくれること、

先生方からすると、4の目的は考えられないでしょうが、男子の親から
すると4は重要です。音楽なんかを仕事にしたら人生を誤りますからwww。

1−4の経験が出来れば、別にピアノでなくてもいいんですが、
2を経て3のプロセスに進むには、本人がある程度好きでないと努力
しませんから、子供の興味の方向に沿って1−4の経験ができることが
望ましい、と思うわけです。うちの子はいくつか習わせた中のうち、ピアノに
興味を示した、という訳です。

その意味では--あえて暴言と承知して吐きますが--、子供のコンクールに
おいては、音楽的ななんとか、は必要なく、単にテクニック上の巧拙を
競うだけで良いのです。その方が審査基準がはっきりし、勝ち負けが
つきますから。

真面目にやられている先生方に含むところがあって書いているわけでは
ありませんが、「みんな違って、みんないい」という理想を信じていないので、
仕方がありません。

生きていくうえでは必ず競争があり、生きていくとその競争の大半に
負けるのですが、あるステージでなにかひとつに勝てば、負けた大半は
チャラになるので、勝つまで努力し続ける、という姿勢は、大変重要なのです。

私が考えるピアノコンクールの意義は、上記の姿勢を教えてくれるから、
ということでしょうか? 欠点は友情の意義がつかない点かな。
いずれにせよ、親のフォローが重要ですが・・・・。

PS
自分で書いていてなんだが、プレジデントの記事みたいな内容だなwww。
186292:2010/12/26(日) 10:10:35 ID:Ha3Jvjdy
>>184
そうなんですよ。

私の子はそろそろ反抗期なんですが、ピアノが架け橋となって
お互いの父として子としての気持ちが通じ合っています。

殆どの父親が経験する中高生になって毛嫌いされる事態は
避けられるかなと淡い期待をしていますが。。

>>180
>136さんの趣旨は、要約して言えば、より素晴らしい音楽の姿を見たいと思ったときに
>ひとはそれ相応の、見るための努力をしなければならないということです。
>その努力を無くして、音楽とはなんぞや?と語っても真実は見えてこないということです。

コメントがあります。

努力は人に言われてやるものではありません。これは、聴衆であっても同じことです。

自然と、いい加減な演奏者にはいい加減な聴衆しか集まらないし、良い演奏者には質のよい
聴衆が集まってきませんか?
他の分野でもそうだと思うんですが。

演奏者の演奏が、自然と聴衆に努力を促すんですよ。もっと理解したいという欲求を起こさせる。
これが出来ないと、ダメだと思います。

私の演奏が理解出来ないなんて、聴衆の態度が悪いなんて、これは全て聴衆が怠慢なせいだと
責任転嫁をした時点で、その人の墜落が始まると思いますが。

自分の世界ではそうですが。やらされ仕事にいい結果はうみません。
187292:2010/12/26(日) 11:11:12 ID:Ha3Jvjdy
>>185
その主義であれば、ピアノよりスポーツや武道の方が合ってるではと思ったりします。
勝ち負け基準がはっきりしているし、不正をやればやったでよくわかります。
要は「わかりやすさ」と「よく見える」なんですね。
とくに子供の頃の教育はそれがいいと思います。
子供の頃に、経済的に言えば、「投資に対する期待する成果」、言い換えると、「権利と義務」
ですかね。
芯というか、自己の確立したスタンダードを造らないといけないからです。

「分かりにくさ」と「見えない」は、おとなになってからの社会での教育で十分かとおもいます。

4項についてですが、
一昔前までの街のピアノの先生は、「うちはピアニストを育てる教室ではない」と
入会してくる人に宣言してましたし、自分の子が最初習っていたスズキメソッドでも
「演奏家を育てるのではない。全人教育だ」と宣言してました。

実際、中学生になって、勘違いからピアノの道に行こうとする子供を全力で止めるのは
よくわかったるピアノの先生だったはずですがww

今の世の中、先生も含めて勘違いしていてなんかおかしいです。

ピアノで友情は難しいですね。それをやるなら、292先生のやっておられる他楽器との合奏
が良い事例と思いますが、そういう事をやっている教室は余り無いような。。。

>「みんな違って、みんないい」

これは、一般社会でもそうであるべきとおもうところです。

世の中、needsに従って、大小の集団が出来て、その集団同士でより、自分の集団を大きくするために
活動をします。
その活動のなかで、相互に助けあったり、衝突したりします。
そこで、局所的な勝ち負け・競争は常に発生します。これを自分は「戦術的な競争」
と思っています。

但し、それら個々の集団を包含した全体の1つの集団として考えるならば、
そこでの競争は、全ての個々の集団が勝たなくてはなりません。敗者があってはならないと思うのです。
それは、全体集団としてみると、集団を縮小させる要因としかならないので。

ただ、全ての集団が勝つと言っても、全体集団が得た利益は、平等でなく傾斜的に配分される必要があります。

これを自分は「戦略的な競争」とおもっています。

芸術の世界は、ガイドラインはあるけど、統一的な基準が曖昧なので、
多くの集団が互いに共存する必要があることから、「戦略的な競争」を選択するべきかとおもうのです。
188ギコ踏んじゃった:2010/12/26(日) 13:39:35 ID:aAkRobNz

各先生方のお話は、
より高度な専門領域のことを述べておられるのかなと思いました。

芸術は全ての人に色々なものを与えてくれるので、その恩恵は皆受けれるけれど、
他の分野同様に専門領域があります、というお話だと聞いていました。

切磋琢磨することと、競争することを、
大人は自分の目的に合わせて取り入れることが出来ますが、
小さい子供には、親が要になるのではないかと思います。

189290:2010/12/26(日) 14:54:23 ID:Sh6ccJz1
>>183

>自分はここで、同じ風景を証拠としての写真記録と、画家の描く風景画としての記録について比較しました。

心象風景とは現実ではなく心の中に思い描いたり、浮かんだり、刻み込まれている風景。現実にはありえない風景であることもあるのだそうです。
(ウィキペディア参照)
これは厳密に言えば、写真の世界でもそういう世界を描くことは可能です。
292さんが仰る「記録として」というのは、芸術写真に親しみのある方であれば、それは
記録以上のものであり、彼らにとって写真=そうした芸術と捉えている方も少なくないと思います。

>>153
>例えば、同じ風景を写真でとったものと絵画にしたものでは違うでしょう。
>写真は其の風景の光学反射をそのまま記録していますが、絵画は其の人が目で見た風景を
>其の人の記憶に照らしして其の人だけの心象風景にしていることを理解していますか?

これを一読した限りでは、292さんが後述された>「写真には、証拠と芸術の2つの種類があると思います。」
の一文が無いばかりか、客観的な印象は記録する行為と芸術というまるで違う分野を同じ土俵で論議しようとしている
ように見えます。従って、136さんや私の返答としては、写真だって芸術になり得るし、なにも写真が
記録媒体の役割だけのものではないから、結果的に絵画も写真も芸術としては同じでは?ということになってしまうのです。
292さんが書かれている脳に対する作用についてはなんら反論するところがありません。
一方で、しかし絵画においても、記録を目的とした絵画も存在するし、私としては>>153
文面を読んだ以上では、客観的には同じとしか言いようがないです。

従って、136さんが292さんの文面を読んで、292さんが後述された153以下の文面を
読むまでは292さんの意図通りには受け取りにくいことも確かですし、このように私が
あえてこの一文に指摘をしなければ、292さんも私も永久に平行線をたどると思います。(笑)

>但し、その分野を担当する人は、ゴールが同じでもアプローチが間違っていると、

そのアプローチの間違いというのは、なにを指して間違いなのかは分かりませんが、
私にとって明らかに間違いだと感じるのは、事実と違うこと、まずはこの一点のみです。
しかしながら、音楽における事実、真実とは、説明しがたい部分もあり、一言では要約できない
部分もあります。従って、様々なアプローチの仕方がありますし、理解している人間が示すアプローチも
そのアプローチを捉える(受信)する側が捉え違いしたり、理解する気がなければ、それは
間違ったアプローチになることもしばしばあります。
特に、このような掲示板において、目に見えない相手に向かって、その性質も知らずに
説明していくのですから、それは非常に難しいことです。その証拠に私は、このスレにおいても
度々、嗚呼私の書いたことを捉え違えしていると思ったことがしばしばありました。
このために、私はより分かって頂こうと努力を重ね、長文になりますし、場合によっては
短文を試みますが、悲しいことに過去に書いたことをつぶさに読まれるほど皆さん暇じゃありませんし、
従って今現在私が書いた内容、つまり断片でのみ私の全ての考えと捉える方も少なくありません。

このように、アプローチが正確であるか不正確であるかの問題もありますが、
それを捉える側にも捉え方というものが存在するのではないでしょうか。
理解ができないから間違いとした場合、それは理解しようとする意志がそこで消えてしまって
おり、相手が重ねて説明しようともその時点では難しいものがあります。

>自分は芸術はインスピレーションを鍛える根源だと思っています。

それも一つですが、楽器習得に関して言えば、なによりも辛抱強さを鍛える場でもあります。
今の世の中、PCが1分もしないうちに立ち上がりますから、辛抱がいらないことが多いです。
この便利さというのは、292さんがご指摘している通りですが、時に弊害にもなりえます。
それが深刻な少年犯罪や幼児虐待にも繋がることでもあると思います。
私がピアノを習って良かったという面は、そういうところにもあると思うんですよね。

音楽は音楽のことでしか語れないことは決してなく、音楽も芸術全般は人間の万事に
通じていて、だからこそ音楽は人間にとって必要なものであり、決して消滅しない理由でもあります。

190290:2010/12/26(日) 14:59:55 ID:Sh6ccJz1
ちょっと待ってくださいね。
今、レスを読み返して、今の話題についていこうとしてますwww
皆さん凄いですね。
191290:2010/12/26(日) 15:26:01 ID:Sh6ccJz1
>>184

確かに奇跡的なスレだと思います。(笑)
といいますのも、私がこのスレを見る・書き込むまでは2ちゃんねるといえば
そのほとんどがいい加減な憶測と罵詈雑言にまみれた所だという認識がありました。
これほど真剣な書き込みを拝見すると、私自身も真面目に読まなければいけなく、
それぞれ皆さんの考えを私の課題におけるヒントや参考にさせて頂くこともあります。
こうなると掲示板というのは、有益なものだなと思いますね。

>別にピアノを職業と将来しなくても、子供を励まし時には
>怠けていたら叱り、続けさせるよう親も頑張るのは
>そういう経験からかもしれません。

豊かな感受性、辛抱強さ、規律そしてその結果として得られる自信というのが
音楽を学ぶうえで得られることだと思います。
なにも音楽の道に進まなくとも、これを学べるということは、私は非常に有益なこと
だと思います。それが、私が書いたどうしようもない状況のとき救ってくれます。
自分が演奏した音楽は自分自身であり、自分で自分のことを裏切るわけがありませんよね。(笑)

192290:2010/12/26(日) 16:09:49 ID:Sh6ccJz1
>>185

>私は単に親であって、ピアノをやったこともなければ、音楽に対する
>興味もありません。それでも子供にピアノを習わせるのは、
>子供にはスポーツでも勉強でもなんでもいいから、継続的に努力し、
>互いに競う経験が必要だと思っているからです。

185さんが音楽やピアノにご興味がないことは残念ですが、仰るとおり、
継続的に努力するということは学べるかと思います。
この継続的に努力するということと互いに競う経験は同じ位置にあるものではなく、
どちらかといえば、継続的に努力するためにはそのやる気をおこさせるために一部競う経験も
必要ということで、コンクールを利用する指導者も多いです。

>1 比較的低年齢のうちから、「個人の立場」で競い合う経験が得られること、
>2 1に伴い、勝ち負けの経験が得られること、
>3 (親の支援が必要ですが)、2で負けた場合には、その負けた経験に
  負けずに、努力する経験が得られること、
>4 音楽の道に進まずに、引き時を教えてくれること、

>先生方からすると、4の目的は考えられないでしょうが

ご存知ないでしょうから言わせて頂くとその気がないのに音楽の道に引き込むことは
こちらとしては決してありませんし、結果その道に進んで不幸になるのは目に見えてますからお勧めしません。
私もほとんどの子たちには音楽の道(プロ)に進んでもらいたくないです、実は。(笑)
私は乏しい経験ですが、ほんの短い年数音楽系企業に勤めていたことがあります。
待遇が良かったこともさることながら、今現在の私の状況に比べれば沢山の保証があり、
私の場合とても楽でした。しかしながら、私にとってそこで働くことは私のやりたいこととは
違いましたので結局辞めましたが。ちなみに、就職といっても私の経験をかわれてのことでしたので
一般的な就職とはやや違うかもしれません。

会社の看板ではなく、私自身が看板になるということは、音楽ということを省いても、
非常に厳しい世界に入ることです。で、ただでさえそんな厳しい世界に音楽という、これまた
さらに厳しい環境ですので、そのなかで生きていくためには、並大抵のことではできません。
きちんと独立して、ちゃんと生活して、一人前の生活が音楽だけでできていけるだけでも
素晴らしいことだと思います。

(続く)
193290:2010/12/26(日) 16:13:10 ID:Sh6ccJz1
>>185

>生きていくうえでは必ず競争があり、生きていくとその競争の大半に
>負けるのですが、あるステージでなにかひとつに勝てば、負けた大半は
>チャラになるので、勝つまで努力し続ける、という姿勢は、大変重要なのです。

私には、勝つとか比べるというのはよく分からないんですよね。
幸いにも私の教室は上手くいってるほうだと思いますし、私自身も困っているわけでは
ありませんのでこのままの状況を続けていこうと思うのですが。
勝つとか比べるというのは、まずもって相手がいることでしょう?
自分に発想があって、その達成すべき目標があれば、別に勝ち負けだとか比べることなど
意識しなくても良いかと思うんですよね。

私はこういうことがやりたいと強く思ったとき、その願望を叶えるためには様々な障害を
乗り越えてゆくのみです。そこを淡々とこなすしかありません。
自分がどん底に落ちると思うことは、基本的なことが寝食が満足にできるようになりたいと
いうことですが、それは単に思うのではなく切望するのですよね。他人と比べる暇などなく。
で、その次に自分は生活がしたい、こんな仕事がしたい・・・全て自分の願望です。
あとはそうするためにはどうしたらいいか。場合によっては歳月がかかることかも
しれませんが、淡々とこなしていく他ありませんよね。
しかし、子供たちにはそれが往々にして分からないため、仕方なしにコンクールを使って
興味をひかせる場合もあります。
私の記憶では、私と同じようなことを何人もの経営者が言っていて、私はその度に
自分の思っていることに確信を得ていたんですけどね。

>単にテクニック上の巧拙を競うだけで良いのです。

そこがですね、難しいのですよ。(笑)テクニックとかメカニックというのは
美しい音楽を形成するためのものですから、根本的に感性がなければそれも成り立ちません。
テクニックとメカニック、そして表現、これらを切り離すことができないんですよね。
一見、メカニックだけ優れていて表現はまるで無い演奏なんてあるじゃないかと
仰るかもしれませんが、テクニックのなかでももっとも重要な項目のうちの一つに
タッチというものが挙げられ、これなどは感性や表現力が必要とされます。
このタッチを上手く使っていくには、それ相応の感性や表現力が必要です。
分離させるわけにはいかないんですよ。
194290:2010/12/26(日) 17:03:31 ID:Sh6ccJz1
>>186

>自然と、いい加減な演奏者にはいい加減な聴衆しか集まらないし、良い演奏者には質のよい
>聴衆が集まってきませんか?
>他の分野でもそうだと思うんですが。

>>180の引用された文面に対する反論としては微妙ですね。そういう話ではないです。

勿論、努力は自分でするものです。しかし、その努力すべき優先順位はひとそれぞれによって
違いますし、それが努力すべきことなのかすら分からない場合は、人間往々にしてあります。
物事、万事においてそうですが、深く知ろうと努力するときその手段としてひとから教えを請うことも
ひとつですよね。

で、良い演奏の定義というのは、過去レスや前スレでも散々やりましたが、
非常に漠然としてませんか?音楽の本当の素晴らしい姿というのは、おそらく
ご興味のない185さんには決して分かりようがないと思いますし(失礼)、理解するための
手順を踏んでいかなければならない場合もあるということですよ。
全て同じじゃないでしょうか?
数学を、数学が苦手とか興味がない方にその素晴らしさが分かりますか?
歴史を退屈に感じる方に延々と三国志の赤壁の戦いの話をつぶさにしても、
寝てしまいますよね?では、その中身が悪いのでしょうか?
いいえ。興味を持ち、知ろうと努力をする人間が手順を追ってそのことを理解
するということでは、中身がどうのということはありません。

演奏の上手い下手の話ではないんです。より音楽の素晴らしさを理解するためには
より自らが興味をもち没頭して努力しないといけないということです。
これは、292さんの分野でも同じだと思いますが。

(続く)
195290:2010/12/26(日) 17:04:32 ID:Sh6ccJz1
>演奏者の演奏が、自然と聴衆に努力を促すんですよ。

申し訳ないんですが、次回から断定ではなく個人的意見として書かれてください。
このことが全てではありません。
私の経験では、例えば、バレンボイムが来日した際に行ったコンサートは素晴らしいもの
でしたが、大半の聴衆は聴くというより寝てました。私は彼が驚くべきことの数々を演奏上で
行っており、それが物凄く自然と流れたため、嗚呼さすがだなと思いました。
私にとってこのコンサートは久々の刺激的なコンサートでした。

良い演奏を聴くと、あまりご存知ない方は寝てしまう場合が多いと思いますよ。(笑)
私がなぜ素晴らしいと感じたかというのは、私がどれだけ難しいことを彼がやっていたか
知っていたからです。では、その知識はどうやって得たか?私自身が自分自身の上達のために
教えを受け、努力したからでしょうね。
このように、素晴らしさを知るためには知識や経験も必要で、まずはそのために努力して
そうした知識や経験を得てその素晴らしさが分かるという場合もあるのですよ。
勿論、仰るように直感的にあーこれ!と分かる例もありますが、その限りではありません。
逆に、直感というものは、限界があると、作曲科の教授が言ってまして、これがために
作曲理論というのは発展してきた一面もあります。モチーフの展開などもそうですよね。
ブラームスはドヴォルザークの旋律の豊かさを褒めたと言われていますが、あれは逆に
いえば、ブラームスなら一つの旋律でもっと様々に展開することができるという、暗に
作曲技法の稚拙さを皮肉ったコメントだったんですよ。ブラームスですらも直感というものに
限界を感じていたようです。

もっとも、現代の作曲技法の礎を築いたのはベートーヴェンで、彼は旋律の断片だとか
モチーフだとかを思いついたときにスケッチブックに書き込み、必要なときにそこから
抜き取るということをやっていましたね。ご存知のとおり、断片だけではあれだけの
楽曲は作れません。直感ではなく、ベートーヴェンのなかには確たる理論があったのですよ。
ベートーヴェンですら、新しい音楽の形を求めるとき・・・より素晴らしい音楽を作るためには
彼は多くのことを学び、それに努力しています。

その音楽の素晴らしさをよりよく知ろうと思う我々は、まるで努力の必要はありませんか?
音楽が複雑であればあるほど、作曲者は一体なにを考え、どうしてこのようなものができたか
その思考回路をたどればよりよく理解できると考えませんか?
こういう欲求がなければ、西洋音楽がここまで発展することはなかったと思いますよ。

>私の演奏が理解出来ないなんて、聴衆の態度が悪いなんて、これは全て聴衆が怠慢なせいだと
>責任転嫁をした時点で、その人の墜落が始まると思いますが。

292さんとはだいぶ議論しましたが、結構私の書くことを極論で捉え違いしますよね。(笑)
私はそもそもそんなこと書いてやしませんって。(笑)

演奏者が責任を転嫁だなんて、私がいつそんなことを書きましたか?
私が言いたいことは、ものすごく単純に書けば、まるで知識や経験、興味がないひとより、
そういうものがあるひとのほうがより楽しめるということですよ。
違いますか?このことに関しては、もういくらでも例がありますし、どの分野でも
同じですし、一般的に納得頂けることだと思いますが。。。。


196292:2010/12/26(日) 17:35:24 ID:Ha3Jvjdy
>>194
うーむ。私の世界では、お客さんに対しては、努力を強いるのではなくて促すものなんですよ。
たしかに、昔、いろんなメーカが技術志向に走って、「いいものを作れば必ず売れる」と
信じたことがありました。

だけど、結局、そうではありませんでした。

私たちは市場のニーズを掴むこと、ユーザの対応水準をどのように促してレベルアップを図っていくかに
非常に慎重に時間をかけて、多くのコストを払って分析し実行します。

そうやって、ニーズを掘り起こすとともに、製品の生き残りを図ります。

どこまでいっても、ユーザがユーザである限り、その製品全てを理解することは出来ませんが、
私たちは、その中から、興味をもって私たちの側に
くる新人を指導していきます。そして、その製品を作る術を伝承していきます。

全てのユーザに、音楽を真に感じるために、音楽の全てを知ることを要求するのは得策ではないと思います。
貴方も仰っているとおりですが、ユーザは様々な分野をそれぞれ受け持つ人たちの集団です。
人それぞれで音楽の占める範囲は異なります。

不特定多数に対して、分野を超えては促すことはできても、強いることは
その人達の反感を呼ぶデメリットが高いと思います。
製品の場合は、単に「売れない」で反応が返ってきますが。

三国志が例でありましたが、ユーザ側にとって、それが自分にメリットのあることか、興味のあることかで
聞く聞かないは決まると思います。

もし、三国志をそういう人にも聞かせたいとおもうのなら、それは、聞かせる方が、どうやったら興味をもって
くれるのか、どう話せば、受け入れてくれるのかを努力しなければなりません。

その結果、多くの人がうけいれて聞いてくれて、その中から、その聞かせた人に、もっと、教えてくれと
お願いする人が出てきたら、その分野はニーズがあり、生き残れるとおもうのですが。

以上は、292先生がおっしゃることと基本的に同じ趣旨であると思います。

先生が引用した私のコメントは、まずどちら(演奏者、聴衆)が努力すべきかとの課題において、
聴衆が興味をもち、その世界へ入るきっかけをつくれるまで、演奏者が努力しなければならない。
という提起とご理解して欲しいです。

197292:2010/12/26(日) 17:46:11 ID:Ha3Jvjdy
>>195
バレンボイムさんの例がありましたが、ユーザ側の聞き方は人それぞれです。
寝てしまう人もいれば、リズムをとって踊る人もいる、じっと、息を殺して縮こまって
聞いている人もいる。様々です。

ただ、ニーズがあれば、次も満員になるでしょう。

そのなかで、よりバレンボイムの演奏の真髄を知りたいと思う人が何人か出てきます。
こういう人が、ユーザの域を超えて、292先生の門を叩くと思います。

こうやって、様々な物が伝承され進化していくものと思っています。

返って、だれも聞いてくれない、しゃべり声ばかりは演奏会として赤信号だと思います。

これは、演奏者側が反省し、良く考えるべき深刻な課題と思います。

私たちではこれを「独りよがり」といっています。
198292:2010/12/26(日) 17:55:32 ID:Ha3Jvjdy
誤解のないように追記します。

>私の演奏が理解出来ないなんて、聴衆の態度が悪いなんて、これは全て聴衆が怠慢なせいだと
>責任転嫁をした時点で、その人の墜落が始まると思いますが。

は、>>136に対するもので、292先生に対するものではありません。

>>136には、私はあまりいい印象を持っていません。
それは、その人に無意識でしょうけど、選民、優越、奢りを感じています。
その裏返しで、教えてあげようという感じをうけます。

これは、一番やってはいけないコトではないですか?
199290:2010/12/26(日) 18:12:47 ID:Sh6ccJz1
>>196

>うーむ。私の世界では、お客さんに対しては、努力を強いるのではなくて促すものなんですよ。
>たしかに、昔、いろんなメーカが技術志向に走って、「いいものを作れば必ず売れる」と
>信じたことがありました。

>だけど、結局、そうではありませんでした。

292さん、そこに自己矛盾がありますよ。
>>186では
>自然と、いい加減な演奏者にはいい加減な聴衆しか集まらないし、良い演奏者には質のよい
>聴衆が集まってきませんか?
>他の分野でもそうだと思うんですが。


ところが次のレスでは良いものを作れば必ず売れるというのはそうではなかったと
書かれてますよね。これは、音楽に言い換えれば、良い演奏は必ずしも良い評価されるとは
限らないということではないでしょうか。


それから、292さんの世界では、商品という目に見える形で、音楽に比べ確たる価値が
非常に明快で分かりやすいです。それでも、営業するときには、その良さを理解して頂くために
説明と実際にお客様に使って頂いてみたりと、お客様がなにもしない・知らないということは
ないと思います。

音楽は現物としては目で確認できないものです。それがうちの父がまず私が音楽の道へ行くことに
反対した理由のひとつなわけですが。これはその商品価値がつかみにくいということで、
それを買おうとしたとき、お客に通常の商品に比べより深い理解が必要だということですよ。

>私たちは市場のニーズを掴むこと、ユーザの対応水準をどのように促してレベルアップを図っていくかに
>非常に慎重に時間をかけて、多くのコストを払って分析し実行します。

>そうやって、ニーズを掘り起こすとともに、製品の生き残りを図ります。

それでも売れないときもあるでしょう? そうすると営業のほうで凄い努力をして・・・
と思われるかもしれませんが、商品を知ってもらうために消費者がその良さを知るというのは
前提ではありませんか?

>全てのユーザに、音楽を真に感じるために、音楽の全てを知ることを要求するのは得策ではないと思います。

同じことですよ。理解して頂くためには、こちらも努力しなければならないし、お客様にその
良さを理解してもらわなければなりません。
当たり前なことですが、ではベートーヴェンを知るためには、音楽を聴けば良いだけではなく、
よりよく知ろうと思ったら、聴き手自らベートーヴェンに関する本を購入してみたりは
しませんか?よりよく知ろうと思ったら、学ぶことは必要だと思いますがね。
つまりは、音楽に比べ、292さんの取り扱われている商品はそれほど学ぶ必要はなく、音楽よりも
限定されたニーズだということですよ。音楽というくくりで考えたとき、様々な幅広いニーズがあり、
また様々な要素を含んでいるため、誰しも音楽とはなにか?とぱっと答えられないですよね。
むしろ、音楽とはなにか、というのは専門家の我々でさえも考えさせられることだし、
愛好家の皆さんもそうじゃないでしょうか。

(続く)
200290:2010/12/26(日) 18:13:30 ID:Sh6ccJz1
>不特定多数に対して、分野を超えては促すことはできても、強いることは
>その人達の反感を呼ぶデメリットが高いと思います。
>製品の場合は、単に「売れない」で反応が返ってきますが

それは論点がずれています。そもそも音楽をやりたい、それについて知りたいと
思う方、理由は様々でしょうけど、を対象としていて、では、彼らがもっと理解できるように
なるにはどうしたら良いでしょうかということに対して、ならばもっと知識と経験を得るしか
ないでしょうねということですよ。そのためのレッスンだし、そのために様々な一般向けの講座や、
最近では多くなりましたが、トークコンサート・レクチュアコンサートなどもありますよね。
このことで、知ると努力するのに、誰が強制しましたか?

>もし、三国志をそういう人にも聞かせたいとおもうのなら、それは、聞かせる方が、どうやったら興味をもって
>くれるのか、どう話せば、受け入れてくれるのかを努力しなければなりません。

たとえが間違いましたね。そういう意味ではなく、ではこれでどうでしょう。
三国志の話を詳しく知りたいと思ったら、本を読んだりして知識を増やす。
その知りたいというのはどのくらいかの欲求によっても異なります。
単に表面上のことを知りたいのか、その時代の風土など細かく知りたいのか。
それがお好きな方は実際に赤壁の場所を訪れたりしますよね。そういう努力ですよ。
私は当たり前のことしか書いてません。(笑)

>その結果、多くの人がうけいれて聞いてくれて、その中から、その聞かせた人に、もっと、教えてくれと
>お願いする人が出てきたら、その分野はニーズがあり、生き残れるとおもうのですが。

だから、卵が先かにわとりが先かということです。
我々も努力しますが、そもそも批判的に捉えていらっしゃる時点ではなにをどう工夫しても
伝わらないでしょうし、知ろうとしない方に無理やり知ってもらうためにあれこれしたところで
逆に嫌われるでしょう。聴き手もそうですし、習う側なんて特にそうでしょうけど、よく知りたいと
思ったときにはそれなりの努力が必要です。それ無くして、音楽が分からないとか音楽の限界を
語れるものでは決してないです。

>先生が引用した私のコメントは、まずどちら(演奏者、聴衆)が努力すべきかとの課題において、
>聴衆が興味をもち、その世界へ入るきっかけをつくれるまで、演奏者が努力しなければならない。
>という提起とご理解して欲しいです。

292さんは音楽は全て音楽家が作っているとお思いですか?
違いますよ。聴衆がいて始めて音楽として成立するんです。

それは、我々の立場からすれば勿論聴いてもらうための努力をする。
聴き手の立場からすれば、理解するための努力をする。

絵画にしてもそうです。マチスやブラックの絵を突然見せられて、そこになんの知識もなく
理解できますか?興味ない方たちにとってみれば、ブラックの絵などは落書きにしか見えないでしょう。
ではブラックは努力しませんでしたか?ピカソの絵を見て、これが理解できないひとはピカソを
評価しないでしょう。ですが、ピカソは努力はしませんでしたか?
なぜこのように描いたのかが分かれば、もっと理解できるのではないですか?

292さんに理解して頂きたいのは、難しいことじゃないんですよ。
極々一般的に、みんなが美術館やコンサートでより楽しむためにどうするかということです。

で、もう一段階あるんですが、まずこれをご理解頂けますか?
そうじゃなければ、話の進めようがないです。。。





201290:2010/12/26(日) 18:26:35 ID:Sh6ccJz1
>>198

その驕りというのは、実は292さんにも私は薄々感じています。
もし驕りがないとするならば、どうして専門家の136さんのお話を簡単に切り捨てられますか?
私が読んで思ったことは、専門で長い年月をかけて勉強した人間がしかもその専門としている
ことを話しているのに対して、貴方はご自分の経験とご自分の専門分野にあてはめようとしたがります。

勿論、136さんの文面に不正確なものを私も感じました。
しかし、一面真理もあります。しかしそういうことですら、292さんはご自分の分野に無理やりあてはめようと
します。私からすれば、違う面も多々あるわけだし、必ずしもそうとは言えない面もあります。

逆に、芸術とは、社会的常識から外れた自由な面を持っています。それなのに、
それを無理やり社会的常識にあてはめて、これが正しいのだというご意見にされてませんか?

私はあえて、その292さんのやり方に付き合いましたが、これを逆に考えたらいかがですか。
292さんが考えることとまるで逆のものが常識として通用する世界。
そこで、292さんが生きていくためには、その世界のルールに従っていかねば
なりませんよね。しかし、私は思うに、だからといって、別世界の人間に対して、
音楽の世界はこうだから、貴方の世界もこうすべきなんてことは言えません。

こうした観点からいけば、確かに音楽のことは音楽でしか語れないということなのかもしれませんね。
202292:2010/12/26(日) 18:56:28 ID:Ha3Jvjdy
>>199
えーと。
292先生は、良い演奏=良い技術と
思ってませんか?

そうではないです。

良い演奏=ニーズが高い技術

です。
で、後述で、

良い技術=独りよがりになりやすい。

です。
すこし、冷静にお願いします。

>そもそも批判的に捉えていらっしゃる時点ではなにをどう工夫しても
>伝わらないでしょうし、知ろうとしない方に無理やり知ってもらうためにあれこれしたところで
>逆に嫌われるでしょう。

これはその分野を担う人として、言っちゃいけないコトではないですか?

>292さんは音楽は全て音楽家が作っているとお思いですか?
>違いますよ。聴衆がいて始めて音楽として成立するんです。

そのとおりです。だから、分野の担い手は必死に啓蒙活動をするんです。
私も1つ新しい考え方を、社内に啓蒙するのに、5〜6年かかりますよ。

直ぐには受け入れられません。
それが正しいかどうか関係なくです。
その時の社会の状況もあるし、ニーズもあるし、何よりも、それを受け入れる準備が
周囲の人に出来ているかです。
それが全て揃うまで、愚直に言い続けるんです。
そうすれば、準備が整ったときに私の言ったことを思い出してくれるのではないかと
信じてです。


203292:2010/12/26(日) 19:04:23 ID:Ha3Jvjdy
>>201

私は、自分の経験と音楽教育ということで、ここで意見しています。
その目的は、子供がピアノ教育を通じて、如何により良い大人に育てていくかの
ヒントを得るためです。

そのために、292先生の意見はとても貴重です。

私は私の分野を先生にはめ込もうとしていません。類似性から意見していることを
ご理解いただきたい。

有識者が殻に閉じこもるの簡単ですが、周囲の人に啓蒙するのは大変困難なことです。
だけど、それが、最大の課せられた義務とおもいます。

204290:2010/12/26(日) 19:14:05 ID:Sh6ccJz1
>>202

>292先生は、良い演奏=良い技術と
>思ってませんか?

誰がそんなことを書きましたか?その質問の根拠を示してください。
今日の過去レスに技術についてレスつけてませんでしたっけ?
そのことに関して292さんが受ける印象がそれですか?

ではもう一度書いておきましょう。
>>193
「テクニックとかメカニックというのは
美しい音楽を形成するためのものですから、根本的に感性がなければそれも成り立ちません。
テクニックとメカニック、そして表現、これらを切り離すことができないんですよね。
一見、メカニックだけ優れていて表現はまるで無い演奏なんてあるじゃないかと
仰るかもしれませんが、テクニックのなかでももっとも重要な項目のうちの一つに
タッチというものが挙げられ、これなどは感性や表現力が必要とされます。
このタッチを上手く使っていくには、それ相応の感性や表現力が必要です。
分離させるわけにはいかないんですよ。」

これは勿論、292さんに宛てたものではありません。が、これで私の考えがお分かりでしょう。

>これはその分野を担う人として、言っちゃいけないコトではないですか?

どうしてでしょう?貴方は学問を学ぶときに、その先生の言うことを守らずに批判的に
なっていてそれが学べますか? 292さん、ご自分で書いてらっしゃったではないですか。(笑)
謙虚に学ばなければならない、と。

>それが全て揃うまで、愚直に言い続けるんです。
>そうすれば、準備が整ったときに私の言ったことを思い出してくれるのではないかと
>信じてです。

292さんはその努力を我々がやってないとお思いですか?
違いますよ。136さんが語った音楽の真理というものは、私もそうですし、
もう何人もの音楽家が言葉を換えて同じことを話してますよ。
もうず〜〜〜っと昔からです。ピアノ演奏法というものが19世紀に確立されて
以来、いやもっと前かもしれませんが。

ピアノ音楽という分野が292さんが取り扱ってらっしゃる商品と同じように極めて
限られたニーズならば良いですが、ではこれは商品ではなく、学問の一種だと捉えてください。
実際、古代では音楽は学問でしたからね。学問と商品を一緒にするわけにはいかないでしょう?
ひとは、音楽を知りたいと思ったら、演奏家が玄関先にセールスにやってくるのではなく、
その知りたいひとが自らCDを買ったり、本を買ったりして知識を高め、そして知らなかったときよりも
もっと豊かに音楽を聴くことができます。これは一般的なことなので断定で書いています。
私は、奇妙にも音楽の一般的な姿を、誰しもが偏見なく思えば当然のようなことを
書いていますよ。






205290:2010/12/26(日) 19:21:45 ID:Sh6ccJz1
>>203

>私は私の分野を先生にはめ込もうとしていません。類似性から意見していることを
>ご理解いただきたい。

そこに無理があります。私をはめ込むんじゃなくて、音楽を、です。
類似性と思っていたものが実は違っていたと考えては如何でしょうか。
違うものを似ているとして、それを同じとするにはいささか無理があります。

>有識者が殻に閉じこもるの簡単ですが、周囲の人に啓蒙するのは大変困難なことです。

学ぶためには自ら行動を起こすことも必要です。
206292:2010/12/26(日) 19:23:36 ID:Ha3Jvjdy
>極々一般的に、みんなが美術館やコンサートでより楽しむためにどうするかということです。

あるべき姿は正にそれです。

だけど、ここまで至るにはとても大変で時間がかかると思います。

あくまで、自分のイメージですが、

より多くの子どもがピアノが学べるようにして
<=これは、高度成長期の親の夢でした。

より多くの子どもがピアノを好きになり、
途中でやめても、成人から自分の力だけでリハビリができるようにして、

周囲の友人と休日に音楽を奏でて楽しむ。

これが、あるべき姿と思います。
そうすれば、みんな自然とコンサートや美術館に足が向きます。

だけど、なぜか、途中から、
コンクール至上主義に世の中は変わってしまった。

世の中にピアノが好きな人がそれほど増えていないのが現状です。

そういうことを考えるのがこのスレの趣旨と思っています。
207290:2010/12/26(日) 19:30:59 ID:Sh6ccJz1
>>206

ようやくお分かりになられましたか!

>あくまで、自分のイメージですが、

そうです。それを論理の支点にされないでください。
あくまでも292さんのイメージであり、私は思うに、それ以外にも沢山あります。

>だけど、なぜか、途中から、
>コンクール至上主義に世の中は変わってしまった。

議論の問題点がここです。文末を「変わってきたと思う」ぐらいに留めといてもらえませんか?(笑)
292さんが仰るイメージで楽しまれている方は現在でもいらっしゃるでしょうし、
実際うちの教室や、私は多くの指導者を知っていますが、コンクールにとらわれない指導者も
沢山います。

>そういうことを考えるのがこのスレの趣旨と思っています。

おっと。スレチにさせたいのですか?(笑)

まだ議論を続けたいのですが、もうそろそろ行かねばなりません。
また来ます。
208292:2010/12/26(日) 19:32:35 ID:Ha3Jvjdy
>>204
もう少し頭を冷やしてください。

あと、頭を整理して文書も減らしてください。

また、西洋音楽の発展の歴史を日本での歴史と重ねないでください。
日本に西洋音楽が輸入されたのは明治以降ですよ。

西洋音楽を正しく日本に啓蒙するのは、貴方たちの義務でないですか?

なぜ、日本で西洋音楽が特に2大戦以降、停滞しているのかあなたのレスをみていると
理解できる気がします。

あと、貴方は、自分の限られた知識の中で、商品というものを想像して
勝手に書きなぐっているように見えます。

これが「奢り」というものです。

これが、日本の音楽教育を歪ませた根源ではありませんか?
209292:2010/12/26(日) 19:40:00 ID:Ha3Jvjdy
>>207

私の208のレスは、207を見る前のものです。

共通の論点が見つかりましたね。よかったです。
この論点について話していきたいとおもいます。

なぜ、途中からコンクールがこんなに広く世間に浸透してしまったか?

です。

>>208で厳しい表現をしましたが、
その分野で思いが深い人ほど、そんな感じだというのは自分の身近にも
いるのでよくわかります。よく大げんかをしますが最後には分かりあえます。

そうしながら、何か、良い結論に向かっているのかなと感じるのは
とてもいい気持ちです。
210290:2010/12/26(日) 19:43:52 ID:Sh6ccJz1
時間がないので少しだけ。

>西洋音楽を正しく日本に啓蒙するのは、貴方たちの義務でないですか?

誰がこのことを否定しましたか? 学問は学ぶ努力をしなくて良いのでしょうか?
292さん、私はいたって冷静ですよ。どうして292さんはそんなに極論にもっていくのですか?

>なぜ、日本で西洋音楽が特に2大戦以降、停滞しているのかあなたのレスをみていると
>理解できる気がします。

どう停滞していますか?その根拠を示してください。

>あと、貴方は、自分の限られた知識の中で、商品というものを想像して
>勝手に書きなぐっているように見えます。

そうですか。そうかもしれませんね。では292さんが散々書いていらっしゃる
292さんの分野の商品と音楽の類似点とはなんでしょうか?ご教授願えますか?

>これが、日本の音楽教育を歪ませた根源ではありませんか?

これについてもう一度ご説明ください。音楽に対して知る努力をすべきという私の論旨が
日本の音楽教育を歪ませた根源なのかどうか、ご説明頂けますか?

いいでしょう。短い文で書きましょう。その代わり、よく熟読されてレスをください。

211290:2010/12/26(日) 19:45:01 ID:Sh6ccJz1
>>209

本当に行かねばなりませんので。
また今度!!
212185:2010/12/26(日) 19:47:05 ID:nRwiTbU4
えーと、185の駄文にレスをくださった290さん、292さん、
どうもありがとうございます。

290さん、292さんのレスを見ても反論すべき点はほとんど
ないのですが、290さんの分からないと言われた「競争」に
ついてだけコメントします。

私は親の立場ですので、将来的に子供が自立して自分で
お金を稼ぐことを重要視しています。

親が期待する過程をたどれば、まず大学入試と就職試験
があり、その後に自分の仕事と言えるものを獲得する過程に
入るでしょう。自分の仕事といえるものが出来れば、自立した、
と言ってよいでしょう。さらに、家庭が出来れば完璧です。

290さんの言われる「自分に発想があって、その達成すべき
目標がある」という状態は、『自分の仕事』が得られた状態で
出てくるものなので、『仕事』の決まらない子供ではありえず、
大多数の大学を卒業したばかりの凡人にもありえない状態です。
精々あるのは、「何をしたいのかは分からないが、
何をしたくないのかだけは分かっている」という状態です。

つまり、「発想や目標がある」以前に、「発想や目標」を
自分で考えられるようになるまでの猶予が与えられる場に
いなければならない、ということです。
これには「競争」が伴います。
これはきっとピアノの世界でも同じでしょう。
290さんなら、ピアノコンテストに優勝したことがそれに
あたるでしょうか?

(Errorになったので、2つに分けます。)
213185:2010/12/26(日) 19:47:53 ID:nRwiTbU4
212の続き。

次に「自由な発想」と290さんは言いますが、発想だけで勝負
できる業種は限られるのではないでしょうか?

わたしのいるところでは、個人の発想を実現するためには
多くの試行錯誤が必要ですし、その試行錯誤に個人が
耐えられる必要があるのはもちろんですが、個人の所属する
組織も、その試行錯誤に耐えられる必要があります。
耐えるために、組織は、考え始めた個人に結果を求めます。

さらに、我々のところでは、「同じことを世界で3人は考えている」、と
言います。個人の「自由な発想」に基づいたもののはずが、
どこかにお前と同じように発想し同じようにその実現に向けて努力して
いるヤツがいるぞ、ということを戒める言葉です。
その際には、もっとも早く実現した個人・組織が、結果を
すべて持って行きますから、他人より早く発想を実現できなければ、
結果は0です。この点はピアノの世界とは大きく異なるでしょう。

以上に耐えられなければ、組織も個人も淘汰され、仕事が
なくなります。耐えられなくなって精神的に病む人もいますね。

292さんが187で言われたとおり、個人で争うよりは、チームと
して争う方がリターンが大きいので、個人が確立した後は、
チームとして戦う方がよいと思います。我々もそうしています。
ただ、187の後半は、淘汰の過程が入っていないので
理想的過ぎるかなwww。

以上を簡潔にまとめると、「努力、友情、勝利」となりますwww。
ジャンプ偉大すぎ・・・www。

最後に、駄文に付き合ってくださってありがとうございます。
214292:2010/12/26(日) 20:00:02 ID:Ha3Jvjdy
>>210
この問いかけの返事は、>>209の議論の後でいいですか。

今回の「努力について」の私のコメントに発した議論は
先生と私の間の討論になるので、少し、棚上げしたいと思います。

それでは、復帰をまっております。
215185:2010/12/26(日) 20:03:43 ID:nRwiTbU4
熱き波動を感じるwww。

流れを読まずに投稿してしまって、正直すまんかったwww。
216292:2010/12/26(日) 20:17:13 ID:Ha3Jvjdy
>>213
社会にでてからはその発想力を問われます。

おっしゃるとおり、発想が思い付きでなくなるまでに
非常に厳しいレビューと検証と準備がいるので殆どの発想は
それを言い続ける無断の努力がないと消えますね。
「単なる思いつきじゃん」ということで。

だけど、子供の間の猶予期間に発想力を育てるには
これは、芸術がぴったりとおもうんですね。
私たちはこの芸術家の頭と、高度な論理的なマネージメント能力を
兼ね備えた人が理想なわけです。

西洋文明があんなに発展したのは、論理思考と芸術のバランスが
取れていたんだろうなと思うところです。

そうですね。「淘汰の過程」は、いうなれば、戦術的競争かな?

そこで、負けたところは、他に吸収されて利益を生み出すように再構成されるか、
他の分野への転向になるとおもいます。

それでもダメならプーになるしかないことになりますが。

その後、戦略的競争となるんですが、これは、バリューチェーン、サプライチェーンみたいなものかな。
大きな事業を継続するために必要な仕掛けと考えてます。

217290:2010/12/26(日) 23:42:45 ID:Sh6ccJz1
>>214

戻りましたが、明日の講座の準備をしながら読んでます。
う〜〜ん、別に怒ってはないんですが、私が説明しようとすることと292さんがお話されている
ことが微妙にずれてるんですよね。

例えば、先ほどはペースの速さに見落としてしまいましたが、
>>197
>バレンボイムさんの例がありましたが、ユーザ側の聞き方は人それぞれです。
勿論そうなんですが、私が言いたいことはそうじゃないんですよね。
要するにバレンボイムの演奏の例を出したのは、彼がどれほど高度なことを難なくやっていて
それから得られるものが非常に多かったとするのには、聴き手がどれほど演奏や音楽についての
知識があるかによるということなんですよ。

私にとっては上記だけでも明快に書いているつもりなのですが、更に論点のずれを整理すると

292さんは

1.292さんの社会的経験により、音楽家(指導者・演奏者など)を一般的な商売に例えようとしている。
2.1.のことから、音楽家にとって聴衆や生徒は顧客であり、音楽家の仕事とはその顧客の満足である。
3.2.のことから、顧客が努力して理解するなんてことは考えられない。

これに対して私の主張は

1.そもそも芸術を理解するためには、一般的な商売に例えることは類似点もあれば大きな相違点もある。
2.1.のことより、商売というよりむしろその形態を学問と捉えたほうが分かりやすい。
3.2.のことより、学問であるならば、勿論指導者のより優れた指導は望ましいが、顧客である生徒としては
学ぶ意欲がないと学べないと思う。この意欲を努力という言葉を使っているから292さんはより反発するのかな?

私のなかでは、音楽とは知れば知るほど、奥が深く、習いたてよりもその後多くの知識を得た後に見る音楽の
姿は違うということが経験上分かっています。このことは、教わるということ以外にも教わったことを実体験してみる
ということも含まれており、どうしても音楽の世界では生徒や聴き手の理解しようとする意欲(能動的)がなければ、
他の学問と同様に理解できません。決して受動的立場のみでは理解は高まりません。
そして、これが学習するということではないですか?

それに知識や経験、技術を売るということと商品(物)を売るというのを一緒にはできないと思うんですよね。
勿論、誤解がないように何度も書きますが、指導者側が努力するのは前提で、です。
218290:2010/12/27(月) 00:39:44 ID:+OlDvMyO
>>209

というわけでこの

>なぜ、途中からコンクールがこんなに広く世間に浸透してしまったか?

議論に入ってもいいのですが、この議論にはいっても必ずどこかで似たような
展開になってくると思うんですよ。すなわち、先の議論は音楽に対する接し方に繋がり、
私としては、これは教育問題に繋がってきます。

一般的に日本での義務教育と欧米でのそれの違いのなかに、日本の場合受動的教育が
多いと聞きます。それはレッスンのなかでも表れていて、例えば、アメリカなどでは
レッスンにおいても幼い子が自らの意見を言うシーンは沢山あります。これが日本であれば、
このスレにも何度も出てきたように、どう思う?と聞くと自分の意見どころか押し黙ってしまう
ケースがかなり多いです。このことは、学校において集団授業のなかで、先生の言うことを聞くだけに
なってしまいがちな義務教育の一面を指しているのだと思うんですよ。

音楽を特殊な学問と捉えたときに、自己表現や感性そのもの、主観そのものが
重要なのに、指導者から与えられるままでは、正しい音楽教育と言えないのではないかと
思うんです。勿論、日本人だから・・・というご意見もあると思いますが、我々が学んでいるのは
西洋音楽なわけです。従って、まずはこの受動的な態度から脱却しなければなりません。
そこが先ほどから私が話している学ぶ意欲ということに他ならないんですよ。

この学ぶ意欲というもの。つまり知識を貪欲に吸収すること自体が目的であった場合、そこで競争する
概念というのは消えうせてしまうんですけどね。子供だからできないというのは嘘です。
欧米では、特にアメリカでは音楽自体が好きで音楽を学ぶ子供も多く、だからといって日本のように
コンクール!!とは騒ぎ立てません。そもそも子供のコンクールなんて、発想の発祥はアメリカだと
思うんですけどね。

というふうに先の議論はこのようなことに繋がってくるんですよ。
292さんは、我々が啓蒙活動を行うのは義務だと仰られましたが、私は今まさに
292さんにそれを伝えようとしているのですが、なかなか上手くいきませんね。
このまま言い続けても良いですが、できればそちらのほうからも汲み取って頂けるとあり難いんですけどね。
219290:2010/12/27(月) 01:12:41 ID:+OlDvMyO
>>212

>私は親の立場ですので、将来的に子供が自立して自分で
>お金を稼ぐことを重要視しています。

ごもっともです。今は企業、銀行、果ては公務員でさえも危ない時代
ですので、自立して安定して生活ができることが望ましいですよね。
そんななかで音楽を仕事とするなんてとんでもない!というご意見は
確かにそうだと思います。私も、明らかに秀でた能力、才能が見られる子で
音楽をどうしてもやりたいと思う子に対してはもしかしたら?と思いますが、
保証はできませんので、無理強いもしません。もっとも、こういう子は本当に極稀
ですので、大抵の子は音楽が一生涯の友であればいいなあぐらい、レッスンで教えたことは
いつかなにかに役立ってくれたらいいなあぐらいにしか思いませんよ。

> 290さんの言われる「自分に発想があって、その達成すべき
>目標がある」という状態は、『自分の仕事』が得られた状態で
>出てくるものなので、『仕事』の決まらない子供ではありえず、
>大多数の大学を卒業したばかりの凡人にもありえない状態です。

いえ。そこが違います。一般的にはそうでしょうけど。音楽は創意工夫や
自己表現などを主とするため、正しい音楽教育のあり方としては、自分の発想が
あってその達成すべき目的があることを音楽を通して教えることが本来の姿です。
だから、本来ならばもっと重視されても良い教育なのですが、これが日本的教育となると
どうしても先に述べたような「受動的」態度に陥りやすく、結果として185さんが
捉えたような形になります。

私にとって、そうした自分の発想があり、その達成するべき目的があるというのは
実に早い頃から分かっていたことで、これは自分の環境をさかのぼって考えるに、
音楽高校などに行かず、周りに同じことをやっている同世代の男の子がいなかったことも
幸いしているかもしれません。ですから、教育的には、むしろ音楽高校などに入らずに
良い指導者にレッスンを受けるほうが本来の音楽の姿が見えてくるのだと思うんですけどね。

>次に「自由な発想」と290さんは言いますが、発想だけで勝負
>できる業種は限られるのではないでしょうか?

音楽も自由な発想だけでなく、知識や経験、実績、技術など問われるべきことは
多い業種でもあります。これは他の分野とも変わりないと思いますが。
しかし、違う点は、音楽は、特にクラシック音楽は伝統芸能に違い面があり、それは
文化であり、私は思うに、文化とビジネスというのは相容れないところがあるから、
音楽をビジネスとするのは難しいのかなと思うんですよね。

(続く)
220290:2010/12/27(月) 01:16:00 ID:+OlDvMyO
>わたしのいるところでは、個人の発想を実現するためには
>多くの試行錯誤が必要ですし、その試行錯誤に個人が
>耐えられる必要があるのはもちろんですが、個人の所属する
>組織も、その試行錯誤に耐えられる必要があります。
>耐えるために、組織は、考え始めた個人に結果を求めます。

勿論音楽でもそうですよ。(笑)形は違いますが、だからこそ技術と解釈には
とても辛抱強く臨まないといけませんし、多くの試行錯誤が必要です。
また、演奏者にとっての上司というのは、聴きに来られる「赤の他人」のお客様ですから、
身内という意識もなく、より客観的(というか主観的)に判断をくだされる場合が多いです。

>さらに、我々のところでは、「同じことを世界で3人は考えている」、と
>言います。

これが、音楽の世界ではないんですよ。同じ曲をまったく同じ解釈でまったく同じように
演奏しても、そのひとの僅かな感覚の差がそのまま個性へと繋がります。
音楽は言葉だと申し上げたのも、幼い子たちは無意識のうちに自らの喋り方を演奏に投影して
いることもその理由の一つでして、ここにまるで同じということはないんです。
あるとすれば、その演奏に対する感じ方で、私はいまだかつてまったく同じ演奏に出くわしたことは
ありません。また、そこが個々の演奏者の存在意義にも繋がってくるのですけどね。

>以上に耐えられなければ、組織も個人も淘汰され、仕事が
>なくなります。耐えられなくなって精神的に病む人もいますね。

音楽には、そうした同じものというのがありませんが、だからこそ、その
個々の存在意義を求めて競争が激化する世界でもあります。
組織の後ろ盾もなく、どこまでいっても孤独な世界ですよ。勿論精神を病むひとも
いますし、それで自殺するひともいます。私の周りで、私よりも優れた才能をもった先輩たちは
今まで何人音楽を辞めたか・・・数え切れないほどですよ。

>292さんが187で言われたとおり、個人で争うよりは、チームと
>して争う方がリターンが大きいので、個人が確立した後は、
>チームとして戦う方がよいと思います。我々もそうしています。

そうでしょうね。音楽家はチームを組めない人種でもありますから、羨ましいです。(笑)


221292:2010/12/27(月) 02:41:43 ID:VWlUvax8
>>217
292先生と共通の認識をえるために私の考えを説明をします。

>1.292さんの社会的経験により、音楽家(指導者・演奏者など)を一般的な商売に例えようとしている。
>2.1.のことから、音楽家にとって聴衆や生徒は顧客であり、音楽家の仕事とはその顧客の満足である。
>3.2.のことから、顧客が努力して理解するなんてことは考えられない。

1.について、

私たちは、同じ人達(一般の人達です)を相手にいますので、そのなかで生きて行くためには、
対価を何でいただくかを考えたとき、私たちは様々な学問(電子工学、機械工学、材料力学、破壊工学、
信頼性工学、統計学、品質工学、量子力学、電子物性学、放射線工学等々)の集大成である商品を提供
して対価を頂きます。自分自身が商品ではありません。

対して、音楽家は、その演奏によって聴衆が得られる心の充足感、指導の結果、子に現れる顕著な音楽的素養の
成長が対価だとおもっています。その聴衆に現れた心の動きが商品だとおもいます。

もちろん、心の充足感にはただ子守唄で聞く人、292先生のように高度な知識に裏打ちされたより、気持ちと
知的な充足感をえる聞き方、単に感情のみで聞く人等です。

これに類似性は見いだせるように思います。

2.について

聴衆はお客(顧客)ですが、生徒は、同じ分野を目指す弟子です。なので、弟子は謙虚に指導者から
多くのことを学び、指導者は次のこの分野を引き継ぐ人にするために、多くのことを教えていくものと思っています。

多分、ここで、先生と私で大きなズレができたと思うのですが・

ここでも、私の会社に入ってきた新人は弟子であり、徹底的に一からしごき直します。
次世代に会社を引き継ぎ、その新人が生きて行けるように。

先生と私は似た活動を違う分野でやっているように思います。

3.について

聴衆は気まぐれですので、どういう反応をするか予測困難です。
ただ、聴衆とのリンクを切らさないように、先生のいわれる「聴衆あっての演奏」のような
演奏に務めることによって、聴衆は、先生の言われるような興味をもち、その曲をテーマにして
様々なことを予習して、次はコンサートにくるようになると思います。

そういうことが積み重なって聴衆の質が上がっていくものと思っています。

これは、私の方では、製品の進化がユーザの進化とともにあるコトと似ていると思います。

こう書いてみると、言い方は異なりますが、先生の1.2.3.と同じ趣旨でないかとおもうのです。
222292:2010/12/27(月) 02:51:23 ID:VWlUvax8
>指導者側が努力するのは前提で、です。

この一点で、私は>>136にこれが抜けていると感じたんですね。

>その後多くの知識を得た後に見る音楽の
>姿は違うということが経験上分かっています。このことは、教わるということ以外にも教わったことを実体験してみる
>ということも含まれており、どうしても音楽の世界では生徒や聴き手の理解しようとする意欲(能動的)がなければ、
>他の学問と同様に理解できません。決して受動的立場のみでは理解は高まりません。>218

これは、まさにそのとおりです。

大学3年生までは、受動的な講義ですが、4年生以降修士では、
テーマに対する自発的な研究・検証です。
ここで、初めて、いままで講義を受けてきたことが生かされます。

だけど、大学の間は、これは社会にでるためのシミュレーションです。

社会に出てから、この研究・検証のやり方を守り、更にあらゆる知識を動員して
今度は、社会にニーズのあるものを産み出していきます。

人間一生、勉強です。

会社に入ってきた若手に聞くと、受動的な講義は頭に殆ど残らない。
研究活動にはいって、講義の内容を復讐することからが始まりだった
といいます。

>>218についてはそこしあとにレスします。
223292:2010/12/27(月) 02:58:53 ID:VWlUvax8
読み返してみると、誤字脱字だらけですみません。
酔ってたり、疲れていると目が見えにくくなってこうなります。
224ギコ踏んじゃった:2010/12/27(月) 08:18:04 ID:IWsBWu0t

292さん

>221くらいにまとめた状態で、お話をすすめていただけると
助かります。

229さんが仕事に対しても芸術に対しても真剣に色々考えてくださっているのは
わかりますが、その他大勢もいるので、もう少し解りやすい例えをお願いします。

第二次世界大戦〜のお話の時は、一体誰に話しているのかがわからなかったです。
お酒はほどほどに(笑)
225290:2010/12/27(月) 11:06:34 ID:NB41BMx1
>>223

>読み返してみると、誤字脱字だらけですみません。
いえいえ。私も次の一文に誤りが・・・w
>>219
>×特にクラシック音楽は伝統芸能に違い面があり、
◎特にクラシック音楽は伝統芸能に近い面があり、
推敲せずに書き込むと色々なことが起きます(笑)

>>221
>もちろん、心の充足感にはただ子守唄で聞く人、292先生のように高度な知識に裏打ちされたより、気持ちと
>知的な充足感をえる聞き方、単に感情のみで聞く人等です。
勿論、136さんも言及しているとおり、様々な聞き方を否定しているわけではないです。
ただ単純に、音楽的知識や経験など、もっと音楽の内部情報を知れば、もっと違った形、次元で楽しめるのにと思うんですよ。

>演奏に務めることによって、聴衆は、先生の言われるような興味をもち、その曲をテーマにして
>様々なことを予習して、次はコンサートにくるようになると思います。

様々な音楽家がこれに対して色んな工夫と努力をしていますが、その通りにはいかないから難しいです。
例えば、一部の聴衆は、単純に演奏者の顔が見たいためにコンサートに行きます。それで演奏者がたとえ一生懸命
音楽をその演奏で、その口で伝えようとしても、終了後には美人だったとかかっこよかったぐらいの
感想した心に残らない場合もあります。例えば、先のバレンボイムの例でもそうですが、招待で招かれたと思しき
連中が最前列に座っていたのですが、皆寝てたんですよ。(笑)バレンボイムが演奏し始めて、しばらくすると
プログラム冊子の落ちる音があたりからバサッバサッというのが聴こえてきて、非常に不愉快に感じました。

※後から思うことですが、重要なことはこの最前列で寝てしまったお客と得ることが多く刺激的だったと感じた私の
違いは何であったか?ということです。
それは聴衆の多様性だけでは括れないと私は思うんですよ。では、その寝てしまったお客がバレンボイムの
演奏を私と同じように楽しめるようにするためにはどうしたらいいか?我々音楽家だけの努力ではなく、
そのお客が音楽に対して興味をもってアクションを起こすことによって、変わってくるのだと思うんですよ。

>>>222
>この一点で、私は>>136にこれが抜けていると感じたんですね。
そう感じられたかもしれませんが、136さんはそういうつもりではなかったんですよ。
というのも、136さんが言及している、音楽のステキなところというのは、それを言及している
本人がそれを感じ取れなければまず書けません。つまり136さんや私にとってみれば、演奏者が
演奏するために努力することや指導するために努力することは当たり前だと思っているんですよ。
当たり前だと思っていて、誰しもそれについて触れないでも分かるだろう?という前提において、
136さんは話を進めたんですね。

私が136さんに対して意見した点は、ドビュッシーや楽曲の解釈における深度が
足りないんじゃないかということで、なんら136さんの努力や大筋の意見について反論はないんです。
むしろ、音楽の、その先の素晴らしい世界というのは、学べば学ぶほどあるわけで、それ故に学ばない人間が
みる音楽の姿と学ぶ人間のみる音楽の姿は違うという、至極ごもっともなお話なんですよ。なぜそれが言えるか?
それは実際にやってみて、そうだったと体験したからこそ分かるんです。そして、こればっかりは安易な方法で
取り入れることは難しく、だからこそ音楽の本当の素晴らしさを知るためには多少なりとも知りたいという意欲と
ともに学習は必要だということだったんです。そこが136さんの師匠が語る、「月」の話に繋がってきます。
掲示板でもそうですが、理解してもらおうとする工夫や努力には限界があります。レッスンでもどこでもそうですが、
受け取る相手も間違って受け取らないように、正しく汲み取る意欲と努力は必要かなと思うんですよね。

>会社に入ってきた若手に聞くと、受動的な講義は頭に殆ど残らない。
そうでしょう。聴きたいという姿勢、知りたいという努力、これは立場を越えて誰しもが持っていなくてはならないことだと思います。



226290:2010/12/27(月) 11:27:31 ID:NB41BMx1
さて、そろそろ講座に行ってきます。
今年最後の講座で、今日のテーマは・・・ヘンデルか。
この作曲家、骨が折れるんですよねww 勿論メサイア中心に話を進めますが。

それはそうと、NHKであったハーバード白熱教室のザイデル教授の講義には刺激を受けましたね。
ザイデル教授の、あの講義のやり方は、実は講座などでは非常に効果的なんですよ。

・非常に友好的、まるで友人と話をしているかのよう
・たとえ話が非常に分かりやすく、それがテーマへと自然と繋がる
・学生の意見を決して否定せず、それについて考えてみる
・大きな身振り手振りとトークの抑揚が豊富で聴くひとを飽きさせない。

私は政治哲学はよく分からないし、興味もありませんが、この講義は非常に刺激的でしたし、なにより分かりやすかったです。
まったく違う分野で興味がないことでも、時に得るものが大きいときがありますから、柔軟に学ぶ姿勢というのは
常に必要だなと思いました。と思いつつ、孫子の兵法などを読んでいますが、これも面白いです。
スクリャービンは幼いホロヴィッツの演奏を聴いて、いろんなことを知ることを勧めたそうですが、なるほどと思います。

最近のNHKは番組のあり方が変わってきたようにも思います。
227292:2010/12/27(月) 17:18:16 ID:VWlUvax8
>>218

教育の問題から入るのですね。

脳の成長過程をレファレンスにとりながら、どの時期にどういった教育方式が
適するのか考えてみた結果が以下です。

これをベースに考えると、1、2の時期は、多様な知識や技能を猿真似でもいいから
突っ込んでいくのも良いのではと思うところです。(もちろん、常識の範囲内ですが・・・)
その意図は、3の時期になった時に、なるべく多くの選択肢を与えるためです。

3の時期は、まさに、なぜそうなのか、どうしてこうしなければらないのか、それは自分に
意味あることか、自分は何になりたいから、この知識がいるんだとか・・
を考えさせる教育を知識注入教育と並行して導入する必要があると思います。
そうしないと、自分は何をする人なのかわからないまま成人になるリスクがあると思います。

4の時期で、その人の資質のベースラインが揃いますので、これが
その人の人生での立ち位置のスタートラインになると思います。

こうしてみると、1,2が主の子供コンペの立ち位置は、技能知識を正確に記憶しているかが趣旨になるのでは
と思いますね。誤った技法だと、3の段階に進めませんから。
3の時期(中学生以上)のコンペは、記憶のより最適な取捨選択を促す意味で音楽性と意味付けを審査基準に、
4の時期で高度な抽象概念と内的世界、哲学思考を審査基準にと考えるとしっくり来るように思います。

>>224
分かりにくいところがあれば、遠慮無く書きこんでください。
お願いします。できるだけお話をしていきたいと思います。

ちなみに脳のことを色々書いてますが、これは、子育て進行中の自分にとって
脳の成長はとても身近なことで、興味があり、色々と調べているのです。
仕事の方でも、自律制御理論で脳の真似をするのは大きなテーマですし。

(続く)
228292:2010/12/27(月) 17:18:57 ID:VWlUvax8
1.幼児期
  幼児期は、環境に適応するために恐ろしいスピードで何でもかんでも周りのことを
  覚えようとします。その意味など関係なく、まる覚えです。

  脳:脳は、1000億ある脳細胞の互いの接続(ネットワーク)により、物事を覚えますが
    そのネットワークを幼児期に爆発的に増やします。

    これは、何でもかんでも直ぐに覚えることに対応するためです。

2.少年期(〜10歳)
  幼児期ほどではないですが、まだ、丸覚えの段階です。その覚える内容に意味付けなど
  余り重要ではありません。覚えることが重要です。

  脳:幼児期ほどではないが、ネットワークの規模は増え続けています。

3.思春期(11歳〜18歳位)
  ここから、置かれた環境と自分とはなにか、何をするものかを考え始め、その結果に従い
  急速に今までに覚えたものに対して、意味付け、関連付けをし始めると思います。
  これは、その人の人生の方向性を決める重要な時期です。
  ここで、今自分がやっていることに意味付け、価値を見いだせなければ、
  重要なネットワークが淘汰されて、何も出来ない、ひきこもりのような状態になってしまうと思います。

  脳:意味付けられないもの、今の自分にとって不要な物を覚えているネットワークを
    全て、捨て始めます。これからの自分にとって必要以外の物はすべて捨てるという
    対応をします。

4.青年期(〜26歳位)
  高度な哲学的思考、抽象概念、内的世界のベースラインの形成が行われます。

  脳:高度な論理的思考、抽象概念等を取り扱う脳の前頭前野の発達が行われつづけます。
    そして、20代後半でようやく、人として脳は完成します。

5.維持期(27歳〜)
  環境と自我に対して、適応し効率化した脳は、更に、様々な分野の知識の刺激を受け、
  より最適なネットワークへの組み換えが行われていきます。
229292:2010/12/27(月) 18:38:21 ID:VWlUvax8
>>225

>重要なことはこの最前列で寝てしまったお客と得ることが多く刺激的だったと感じた私の
>違いは何であったか?ということです。

あくまで推測ですが、聴きたくない人も来ている可能性があると思います。
取引先からの招待状とかはその類いです。

そういう方は、難しい論文の発表を聞いていて、聞かないかんとおもっても眠ってしまうのと
同じで、寝ちゃうんだと思います。

今の社会人はすごく頭を使う仕事をしているので、昔と違って、頭を休める癒しを求めて
コンサートに来ているとも思います。
実際に、リクライニングシートに腰掛けて、半眠り状態でクラシックを聴くコンサートが
あるようです。(日経に紹介されていました。)

少年の頃、ベームのウイーンフィルのコンサートを苦労さんたん手にいれて、聴きに行きましたが
聴衆はみんなまじめでしたね。
演奏終わった後は、ロックコンサートのような異様な盛り上がりで、ベームが舞台から
集まった群衆の中に握手の拍子に落ちて死んでしまうかと本気で思いました。

最近いったコンサート(オケです)でも、曲が曲だったこともありますが、半アマで尋常じゃない意気込みで
演奏したものだから、聴衆が盛り上がってしまって、果てしないアンコールとてんやわんやの大騒ぎでした。

こういうのも今でもあるんですね。

その前にいった笛のコンサートは外人でしたが態度がいい加減でそれが演奏に見えてしまって、
演奏中も人が出入りしていました。
愉快なものではなかったですね。

230292:2010/12/27(月) 19:05:47 ID:VWlUvax8
>>226
わたしもそう思います。

如何に分かりやすく、相手にも判る例え話で、興味を絶えさず、学生からの意見に
有識者からの意見と同等に扱って分析する態度ですね。

NHKの啓蒙番組はとても上質です。昔から、色々と学ぶキッカケになってきました。
あれだけの内容の番組を作れるところに公共としてのNHKの存在意義があるとおもいます。
231ギコ踏んじゃった:2010/12/27(月) 20:23:17 ID:OLRsUs7o
>どうして、出来ていないところを何回も繰り返して徹底しないのでしょうか?
ttp://www.ac.cyberhome.ne.jp/~kuravi-7/diary.htm

活字だと親御さんはキツくきこえるだろーなー。

どうして、公の日記で、自分の生徒や親御さんを責め立てるのでしょうか?
直接本人に言えば済む話でしょうに。

こんな先生どう思います?

232292:2010/12/27(月) 20:39:10 ID:VWlUvax8
いろんな意味で純粋な方と思います。

>西洋文明があんなに発展したのは、論理思考と芸術のバランスが
>取れていたんだろうなと思うところです。

と前スレで書きましたが、
日本人の芸術関係の人に、このバランスが?の方がおおい印象を受けます。
これはあくまでも自分の印象ですので。念のため。

ただ、この方はいろいろと「これは洒落にならん。」というような大失敗を繰り返しながら
学んでいっているように思います。
そ〜っとしておけばいいんじゃないですか?

PS そういう自分も子供をピアノを始めたときにこの方のブログにたどり着いて
家内と共に興味深く読んでいた読者の1人ですww
233ギコ踏んじゃった:2010/12/27(月) 21:33:19 ID:OLRsUs7o
>>232
そうでしたかw
292様と同じ自分もたどり着いた読者です。

ttp://web.archive.org/web/20041211044925/www.ab.cyberhome.ne.jp/~megu_i/dialy0210.htm
<抜粋>
>10月18日(月)1人で家から電車に乗って通ってくる小学2年の生徒
>今迄1年5ヶ月ほどお母様が付き添われてレッスンに通っていた小2の生徒が、
>今日から1人でレッスンを受けるようになった。今日も1人で受けていたが、
>とても集中して音もしっかり出てきて1人でやらなくては、といった強いものを感じ、
>あぁ、矢張り子供を信用するという事はとってもすばらしいことだなぁと強く感じた。
>11月からは家から1人で電車に乗り通ってくるそうだ。決して近い道のりではない。
>かなり遠いし、お母様の方もさぞ勇気がいる事だと思う。
>私のクラスでは、殆どの子供達は1人でレッスンを受けている。
>何例も見ていて、お母様が付き添っていないと、レッスンについていけないということは全くない。
>それどころか今日見たかぎりだと1人の方がずっと集中していると思う。
>それは、私たち大人でもそういうことがあるのと同じ事だ。
>人の数が増えれば増えるほど周りが気になって集中力を失うのだ。
>子供はお母さんの目を非常に気にしたり顔色を伺ったりするからそれだけでも集中力が欠けてしまうことが多い。
>しかし、私対生徒なら1対1でじっくり向き合える。
>ピアノを習わせている親御さんたちは今、もしやる気がないとか壁にぶつかっていると感じたら是非子供を信頼して
>子供に任せるという事をして欲しい。
>子供も責任を持たされると一生懸命頑張るものである。

↑こんなこと書いてたのに今じゃ >>231の日記で<お母様の責任です!>になっててワロタw
お母様がついていないと!みたいな。
そら〜独身で家事も洗濯も自分のお母ちゃんがやってくれる人なら時間が有って有ってしょうがないだろうが
世の お母様 は仕事もやり家事洗濯もやりさらに年末で忙しい時期、子供のピアノに付き合ってられない時ってあるわけよ。
そーいう想像力がないんだよなー。そこがザンネン。
自分が辛い思いして頑張ってきたから許せないんだろうなー。
つか、彼氏とクリスマスを過ごしたならもっとクリスマス明けはホワホワ日記だろうが
ストレスぶつけちゃった日記になってるっつーことは・・・・まぁ・・・・そういうことかw
日記ファンとしては、あまりザンネンな文章はガッカリしてしまいますわ。
234ギコ踏んじゃった:2010/12/27(月) 21:41:51 ID:IWsBWu0t

>>227
遅〜いレスです。
どんどん進むので、あっという間にスレチ?になっていますね。
どこに出るんだろう?と思いながら書いてます。(笑)
>>224 後半部分は軽いつっこみのつもりですので流してくださいね。(笑)

お言葉に甘えてひとこと。
292さんは、知識として解っているので頭の中で繋がってお話されていると思いますが、
解らない人が聴くと、解る部分だけが繋がったり、取り違えたりして、
いいお話でも伝わらず勿体ないことだと思います。
でも音楽の感動を語る292さんのお気持ちはとっても伝わります。(笑)

290先生がたくさん伝えて下さっていますが、
普通の会話でも、伝える立場、聴く立場、両方同じかなと思います。

脳の働きのお話も、聞きたいです。
でも、主婦レベルに、内容、ペースも少し合わせてくださいね。(笑)


235292:2010/12/27(月) 21:46:02 ID:VWlUvax8
「残念な結果にならないようにお互い子育てを良く考えましょう。」

とレスするしかないかな。

そういう自分も社会に出てからも、
「昨日の僕は今日の私ではない。」
と開き直ったりしてました。

もっとえげつないことをいうと
「名医とは今まで何人の患者を死なしてきたかで決まる。」
というのもありますね。

社会というものは理不尽で難しいです。


236ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 07:38:57 ID:D93XWnJC
>>231

>私のところへ来て間もない初心者の生徒さん
を公開処刑ですか。可哀想に。心に壁ができるわね。
【私のところへ来て間もない初心者の生徒さん】に憤るのじゃなくて、前の教室の先生に憤るべきじゃないのかしら。
【私のところへ来て長い生徒さん】ができるのは当然だし、私色に染まってるだろうが
【私のところへ来て間もない初心者の生徒さん】は、あなたと前の先生の色と半々なんだから。
長年掛けて意識を持たせるものじゃないのかしら。焦らずに指導するのが貴女の特徴じゃなかったの?
いい加減公開処刑はやめましょうよ。
これを読んで初心に帰ってね。
検索上から4番目
ttp://search.yahoo.co.jp/search?p=%E5%B2%A9%E9%87%8E%E3%82%81%E3%81%90%E3%81%BF%E3%80%80%E6%8C%87%E5%B0%8E%E8%80%85%E8%B3%9E&aq=-1&oq=&ei=UTF-8&fr=top_ga1_sa&x=wrt

時々氷のように冷たいのは心の中に傷があるんでしょう。
私は楽しみを犠牲にして頑張ったのになんでおまえは甘いんだ!キーッとなるわけでしょう。
30年前と今ではゴメンネ時代が違うから。
いい先生なんだけどね。
237292:2010/12/28(火) 07:48:04 ID:1JPP6LQl
>>234
1,2の幼児期、少年期の猿真似でもいいので覚えることが重要って
言いましたが、この覚える=記憶についてコメントしたいと思います。

猿真似・覚える=記憶のなかには、詰め込み、ある暗記がありますが
それは一部であり、大部分は異なるものと思います。

記憶には強い記憶、弱い記憶があるとおもいます。

強い記憶:五感を総動員して記憶し、その時に何らかの心の動きを伴うもの。(嬉しいとか恐怖とか)

弱い記憶:講義、暗唱等、文字や音声のみでインプットされ、あとは、頭の中で解釈して記憶しようと
するもの。

強い記憶は、極端、1回のみの経験で覚えることもありますし、また、その事柄が起きた時に
発生した様々な事柄(感触、匂い、音、映像、味)が一緒に覚えてしまうので、非常に強固で
柔軟性、適応性が高いです。

対して、弱い記憶は何回も繰り返して受けないと覚えないし、しばらくしたら忘れます。
これは、情報が少ないのでこの事柄の重要性が脳がよく認識しないことがあると思います。

また、記憶のもつ情報量が少ないので、弱く、柔軟性、適応性が低いか殆ど無い。

1,2であるからといって、詰め込み、暗唱ばかり与えると、弱い記憶ばかりになり、
柔軟性、適応性に欠くに人間になるリスクがあります。

ご近所でも、すこし意見すると怒り狂って我を失う人がいると思います。
そういう人は、少し自分の認識と異なることを言われると、脳が理解できずどう対処したらいいかわからず
混乱するためです。

こういう類いの子供が増えていると思います。

昔から、子供をいろいろなところに連れて行って、いろんな五感で感じる経験をさせよといいます。
強い記憶をつくるためと思います。

また、この時期の子供は、前頭葉が未発達なので、論理的な理解よりも教える側との信頼関係が
大事だと思います。

子供は信頼した相手から多くを学ぼうとします。
238292:2010/12/28(火) 08:41:43 ID:1JPP6LQl
>>236
この過去スレもよんだことあるなぁ。

こういうトラップに落ち込む人は自分のところでもいるな。
30代位の頃の中堅クラス。初めて、管理職を拝命された時にね。

頭のいい人に多い。

そういう人は、周りから叩かれ諭され、干されながら、段々、学んでいって
中にはより良い人に育っていく人も多いね。
そのまま、沈んでいく人もいるけど。

あと、>>231に書いてあることは
自分は、ボーとして長時間弾いても意味なしという趣旨にとらえましたが。。。
これは、自分の子供でもそうなんですね。

慣れてくると勝手に指が廻ってボーッと他のコトを考えながら弾いとる。
こういう場合は、決まって、先生にボロクソ言われてるね。ボーッとひいっとったやろって。
結局、やった割に何も身になってないんです。

あと、子供は弾けるところばかりを弾いて練習したふりをしますんで、
これも意味ないです。

先生ところに何を教えてもらいに行くかってところで
弾けないところをなるべく弾けるようにしてみてもらって、次の課題を教えてもらわないと
次に進めないんで、そういうように子供を家では指導してるけど。
239290:2010/12/28(火) 11:56:50 ID:2P/DAWgW
ちょっと見ないうちにレスが進んでますね。

>>231

拝読しましたが、おそらくこの先生の言いたいことは、その抜粋された
文以下にあると思います。

>そこで、私がよくそんな生徒達にいうことは、「音を鳴らす前に頭で考えてちゃんと準備してから、音を出す」ということです。ピアノは音を鳴らしてしまえば、もう終わりです。
>音を鳴らす前に、ちゃんと指使いも音も間違えていないかな?と細心の注意を払って頭で思い描いた音を鳴らしていくのが大切なのです。

>そうやって、左手も右手も1本1本の指に意識を持てるようになるとタッチもよくなり、結果的に音が歌うようになってきます。

何事も否定的に捉えてしまうと有益な情報も有害な情報になってしまいます。(笑)
名指しで誰それと書いているわけでもないので特に問題もないかと思いますが、自分の生徒を例にあげ、
どうしたらそれが良くなるか、自分の経験をもとにして書いていますね。
確か私が過去に見た別のブログでは、こういうことではなく、明らかによその教室の生徒さんを批判している
ような文章があったことを覚えています。そういうのはまずいですけどね。

>>233

親御さんがフォローしなくてはいけない時期とそこから自立しなければいけない時期があります。
実にこのことは292さんが挙げていた脳の成長過程とも結びついてるんですよ。
292さんのようにそういうことをご存知であれば、この、親がフォローしなければならない時期と
そうでない時期の区別もご理解頂けるのかなと思います。
この先生はそれが説明不足だったと思います。

加えて、指導者というのは、辛抱強くなくてはいけません。子供はすぐにできないのが当たり前です。
何度も何度も同じことをやらせて、場合によっては1年間でもある特定の課題ができないこともあります。
その場合、指導者は待つことも必要です。苛立ったり、怒ったりして、冷静さと客観性を欠くことは、ピアノ練習でも
指導でもやってはいけないことですね。


240ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 12:13:49 ID:D93XWnJC
名指しではないが、【私のところへ来て間もない初心者の生徒さん】 なんて大勢いるとは思えない。
さらにそんな【間もない生徒さん】を1年やそれ以上待たずに苛立って、それを面と向かって言える度胸もないからと
日記に公開処刑するのがモニョる箇所。自分だけに言われるならまだしも公で怒られる相手の身にもなったらどうかと。
相手のプライドは考えないのだなと思う。
私がその親ならなぜレッスンのその場で言ってくれないのかと思う。こういう形で知らされるより直接言われた方が
べつにピアノに限らず何に関しても感じが良いと思う。
241ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 12:16:12 ID:D93XWnJC
こういう悪口を書いたあとはかならず長年通ってる生徒の自慢日記を次に持ってくる。
長年通ってる生徒のレッスンはやりやすいに決まってるじゃないの。
242290:2010/12/28(火) 12:23:50 ID:2P/DAWgW
>>227

私が>>218で申し上げたいことを一言で書くならば、学ぶ意欲があるなら、受動的よりも
自ら動いて学ぶほうが良いということです。
すでにこのことには292さんは同意されていますよね。

>>229

これがね。(笑)言葉というか、292さんには私が言いたいことがこれほど
噛み砕いても伝わらないんだと思った瞬間です。
失礼かもしれませんが、高校生ぐらいの子供たちに教えるのに雰囲気が似ていますね。
いや、別に怒ってませんよ。だって、私は損しませんし。^^
結局、捉え方次第で、そこから汲み取れない状況だと、有益なことも有害になって
しまいますよね。

過去に292さんは、私に向かって、自分の狭い分野に固執して、他の分野に理解を示さない
というふうなことを書かれていましたが、まさに私が今思うことはこれです。
だって、どう読んだって、私が書いた文面を素直に受け取ってくれてないでしょう。
それでは、学べないということですよ。

いいですか。私が292さんに向かって書いた、

音楽の知識や経験がもっとあれば、それだけそのひとの見た音楽の姿は変わるし、
もっと別の世界が開けるということは、議論ではなく、専門家の経験により、そうしたほうが
得ですよということです。バレンボイムの例にしても、明らかにそういう例もあると私は書いているのに
対して、292さんはそうじゃないと別のことをかかれましたよね。

音楽が専門の分野でもない292さんが音楽の専門家の、まさに音楽について語っていることをそうじゃないとつっぱねてるんだから、私はもうこれ以上申し上げることはありません。
では、もうこの話題はやめにしましょう。私と292さんとの間にはなんら利害関係もないわけだし、
私も別に損はしませんし(若干の時間は費やしましたが)292さんがあくまでそう思いたいのでしたらそれで結構です。

292さんは啓蒙は義務だと書かれていましたが、私も確かにそういう一面が音楽家にはあると思います。
しかし、この啓蒙の難しさというのは、今まさに292さんに対して起こっている、このことなんですよ。
あるひとは、そこから有益な情報を引き出しますが、あるひとにはただのゴミクズ程度にしか見えません。

芸術家の姿とは、孔子が言っているこのことがまさに当てはまります。

「立派な農夫がいい種をえらんで蒔いたとて、必ずしも収穫が多いとはかぎらない。
腕の確かな大工の作ったものとて、必ずしも多くの人に気に入られるとはかぎらない。
君子は道を修めて、条理を正そうとするだけであって、人に受け入れられぬのを気にやむ
必要はないんだ。」

私ではなく孔子がこのことを言ったとしたら、とても説得力があるでしょう。(笑)
孔子に反論しますか?(笑)
243290:2010/12/28(火) 12:25:26 ID:2P/DAWgW
>>240

相当この先生に恨みがあるのですね。
なにをされましたか?
244ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 12:28:37 ID:D93XWnJC
昔習ってた先生にソックリだから。
245290:2010/12/28(火) 12:30:27 ID:2P/DAWgW
>>244

なるほど。その昔習ってた先生からなにをされたか教えて頂けませんか?
そこまでの恨みを買うというのは、一体どういう指導をしていたのかが興味があります。
246290:2010/12/28(火) 12:31:37 ID:2P/DAWgW
そろそろ行かねばなりません。
>>244さん、また戻ってきて拝読させて頂きますね。
酷い先生に習っても、ピアノだけはやめないでください。

それではまた。
247ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 12:43:00 ID:D93XWnJC
>>245
詳しく書きたいけどどの先生かバレます。たぶん290さんも名前だけは聞いたことがあるかもしれません。
290さんとリア友だったらたくさん話したいのにと思います。親身に聞いてくれそうだから。
248292:2010/12/28(火) 13:42:32 ID:1JPP6LQl
>>242

孔子であろうと何であろうと、おかしいと思えば反論しますよ。
それで、孔子もしくはそのよくしったる人ががそれ以上の知見で私を諭し
それで納得出来れば、それは私が成長するというメリットになりますし
相手も一人の人間を啓蒙できたと充足感を得ることが出来ます。

いっときますが、貴方、無意識に権威にすがってますよ。
292でなくて孔子が入ったら皆、反論しないって????

だから、日本の芸術家が未だに相手にされないこともわからないんですね。
また、外国に活動拠点を移しちゃうんですね。

貴方は他人を貶めて、自分をよく見せることしかしていないような書き込み
です。

まぁ、貴方は何の社会的責任ももたず、好き勝手、単独で活動されているようなんで
、周囲の人のことなぞ関係なく、関係ないとか、損しないとか、商品どうしたこうしたとか書き込めるのでしょう。

その商品のために生き死にの瀬戸際で戦っているのが、貴方のところに来ている
生徒のほとんどの父親の姿と思いますが。

>>236にある過去スレでなぜ、その指導者が叩かれているのか多分理解出来ないでしょう。

その時の指導者と貴方の主張はよく似ています。

その指導者はその過ちから多く学び取っているようですが、貴方は
これからですね。
多分、日本で薄汚れて、ヨーロッパの恩師の指導に回帰しているように見えます。
貴方もそうされてはいかがですか?

あまり、人間関係がわかるまで、これからは、書き込まれないほうが良いでしょう。

最後に、孔子の言葉、良く読んでみようね。

「・・・気にやむ必要はないんだ。」



「・・・気に病む必要があるんだ。」

にすると、まさに今の貴方に当てはまる。

これからも、貴方が面白いことを書くと厳しくレスするけど。
これからは先生とは付けないね。
249292:2010/12/28(火) 13:55:10 ID:1JPP6LQl
>292でなくて孔子が入ったら皆、反論しないって????

290だね。誤記訂正。

ついでに、290の提示した孔子の言葉は、政治家や経営者の戒めの言葉になるんだけど、
これだと、290は、頭でしか理解してないね。
これを、魑魅魍魎が跋扈する人間社会で成し遂げることに意味があるんですよ。

もう少し、読み込んでみよう。

それから、その自己中心的な考えをどうにか修正してみよう。
ここは2chであり、貴方の思うような種類の人ばかりではない。

この頃、このスレはUPされている。
それだけ、閲覧者も増えている。
よく言動に注意されることです。
250ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 16:27:05 ID:EajXMFoH
290

お前のことはどうでもいいんだが、>>204の書き込みだけは許せんな。
お前の言う孔子の言葉とやらについて、原文をうっpして対訳してみろよ。
お前の解釈は信用ならんからな。
251ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 16:56:07 ID:87Vebwyc
大局を見ずに重箱の隅をつつく。
議論でうち負かされそうになるとののしる。
とても小さい人間に見える。
そういう小さい人間がどんな演奏ができるのか聴いて
みたい気もする。
252290:2010/12/28(火) 17:32:20 ID:jKgspPTW
只今戻りましたが、今客が来てますので少しだけ。
はー、そういう展開になりますか。

>>248
>292でなくて孔子が入ったら皆、反論しないって????
怒りにまかせて書くのはやめましょうよ。
292さんは答え切れなくなってくると、ひとを怒りにまかせて罵倒する癖があるようですね。
冷静にお願いします。
で、私が孔子の言葉を例に出したのは2つ理由があります。

一つは、孔子という人間は歴史に残るほどの人物でありながらも、この言葉を残しているということです。
292さんは

>君子は道を修めて、条理を正そうとするだけであって、人に受け入れられぬのを気にやむ
>必要はないんだ。

をそういうふうにしかとれませんか?この言葉は君子たる者に対する戒めでもあります。
つまらぬ雑念に惑わされずに、ひたすら自己の向上に努めよということですよ。
相手を言い負かそうとかそういうことではなく、自らが体験してこれは間違いないと信じる真理を
伝えようとする努力。その努力は相手にいつも伝わるわけではありませんし、だからといって
諦めずにそれに務めるというのは・・・292さんご本人が仰ってることではありませんか!
そして、私はそれを自分に対しての戒めと感じるのと同時に、このことを守ることは難しく、
仰ってる292さんもそうですし、世の中それを守れるひとは少ないと感じたのでそう書いたまでです。

二つ目に、孔子が生きた時代、春秋時代、戦国時代、この古い古い時代から言われてきたことですので、
これは一面、真理ではないかということです。つまり、孔子以降、孔子の他にもその言葉に思うところが
ある人間がいるということで、私自身もこの言葉を読んだときに、そうなんだと思いました。
この言葉をゴミクズ同然として捨てることは簡単です。でも学ぶこともできます。

>貴方は他人を貶めて、自分をよく見せることしかしていないような書き込みです。

そうですか。そうかもしれませんね。私にも欲はありますから。ですが、私はできるだけ私が
信じたことや体験したことを元に今まで書いてきました。292さんはこのような冷静さを欠く文章を
書く度にご自分の書いたことをふりかえって、悔やんだりしませんか。
私は、292さんからのそういう批判は否定しませんよ。

>まぁ、貴方は何の社会的責任ももたず、好き勝手、単独で活動されているようなんで
>、周囲の人のことなぞ関係なく、関係ないとか、損しないとか、商品どうしたこうしたとか書き込めるのでしょう。

私が何の社会的責任をもたないという根拠を示してください。これはどういう意味でしょう?

>多分、日本で薄汚れて、ヨーロッパの恩師の指導に回帰しているように見えます。
>貴方もそうされてはいかがですか?

292さんは本当に私の文面を読んでますか?私の全ては、私の恩師によるものですよ。
どれだけ恩師の言葉をここでひっぱってきましたか、ご存知でしょう。

>これからも、貴方が面白いことを書くと厳しくレスするけど。
>これからは先生とは付けないね。

先生とつけなくても結構ですよ。私は職業柄、先生とよばれていますが、
○○さん程度にしか受け取っていません。逆にそれに固執するのは愚かかと。
292さんもそのつもりで私のことを先生と呼ばれていたのかと思いましたが、違いますか?
先生という言葉が偉そうだと拘るから、そういう文面になるんでしょう。

もう一つ、厳しいと書かれていますが、私は292さんのこうした冷静さを欠く文面を厳しいと
感じたことはありません。むしろ、なぜ私の主張を取り違えたあげく、極論に走るのか、残念に思います。


253290:2010/12/28(火) 17:37:46 ID:jKgspPTW
>>249

>ついでに、290の提示した孔子の言葉は、政治家や経営者の戒めの言葉になるんだけど

その通りですよ。でも292さん、貴方はまったくの蚊帳の外ですか。
292さんは、今回の話題に関して、ご自分もそういうことがなかったか、まったく振り返る必要はありませんか?
その怒りに任せた文面は、一度ならず数回にわたりありましたよね。
その文面をご自分で反芻してみましたか?

>それから、その自己中心的な考えをどうにか修正してみよう。

なにをどう自己中心的ととりましたか?ご説明ください。
と書いて、大抵の場合はお答えになりませんよね。。。

>この頃、このスレはUPされている。
>それだけ、閲覧者も増えている。
>よく言動に注意されることです。

そうですよ。だから、お願いしますよ。

254ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 17:42:05 ID:EajXMFoH
290 俺の質問どーしたよ。
サッサとお前の好きな根拠出せよ。

社会なめんよヴォケが。
255290:2010/12/28(火) 17:45:34 ID:jKgspPTW
>>250

>>204の書き込みだけは許せんな。

どう許せませんか?どのあたりがおかしいかご説明ください。

>お前の言う孔子の言葉とやらについて、原文をうっpして対訳してみろよ。
>お前の解釈は信用ならんからな。

私の解釈ではありませんよ。鄭飛石という方が書いた孫子の兵法のなかに
孔子の言葉が結構出てきます。孫子といえば、戦争のための・・・となりますが、
孫武と同時代に生きた、孔子の姿をも描いており、とても面白い小説ですよ。
もしこの訳に文句があるようでしたら、著者に文句を言ってください。(笑)
私はこの本を読みながら、否定せず素直に学ぶべきところは多いと感じています。
いずれ孫子の兵法そのものを読みたいし、孔子の説くものも全て読んでみたいですね。
音楽と同じで、知れば知るほど、推測では考えられなかった姿というか真理が見えてくるので
知識や体験というのは素晴らしいと思いますよ。


256290:2010/12/28(火) 17:47:14 ID:jKgspPTW
>>254

申し訳ないですね。ちょうど書いていたところです。
ところで292さんのレスに対して、292さんではない貴方が
なぜそんなに怒ってるんでしょう。
257290:2010/12/28(火) 17:49:43 ID:jKgspPTW
>>247

レスが遅れましたが、そうですか。
そんなに著名な先生ですか。

ばれない程度にでもお願いできませんか?
258ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 17:57:56 ID:EajXMFoH
290
アフォか。お前、原文も見ずに引用したんかい。
ホンマに芸術家かwww。

ピアノ弾けねーだろ。サボってるだろ。

お前が上から目線過ぎるんだよ。わかんねーの?鈍感やろうが。

じゃあな。アフォに付き合ってる暇ないし。
259ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 18:03:26 ID:CRT4dGJM
>>240
ホームページとかしている先生で、生徒も分かっていて
書かれているのが自分だと分かったら、そりゃ嫌ですよね。
そういう事でしょ?

一年そこらで、ってところはちょっとね。
指導者が子供の成長を待てないという事でしょ??

子供も色々な時期があるし、伸びる時期もそれぞれ違うからね。
余裕のない人はいるものですよ。
以前個人的意見ですけどね、こういうホームページでご自分の
日記を書かれている方が自分の子供に講評を書いて下さったこと
がありましたが、なるほど叩かれるだけの事はあるとおもいました。

でもね、書いている本人は音楽だけをやってきて、他の経験をしていないので
分からないのだと思いますよ。
放置して結構だと思います。

違う先生に習われたら、真面目にやっていればちゃんと上達される
と思いますし、あんまり気にされる事はないかと思います。

260290:2010/12/28(火) 18:06:09 ID:jKgspPTW
>>258

すこし冷静になれませんか。

>お前、原文も見ずに引用したんかい。

はい。しかし、この著者もしっかり調べたうえで書かれたことだと
思いましたので、引用させて頂きました。私は否定的には見ませんので。
むしろ、この本は面白いですよ。孫武と孔子の説くところの違いやそれがどう
繋がってくるのか(今読んでいる最中ですから、きつつある・・という筋になっていますが)
とても興味深いところです。

>お前が上から目線過ぎるんだよ。わかんねーの?鈍感やろうが。

そうですか。言葉の使い方には十分気をつけているつもりですが。
過去スレで指摘されましたし、私自身足りないところは多いと思いますので
そういうつもりはありませんが。もし、そのような印象を与えたのなら申し訳ないですね。

しかし、そこまで思わせる私の書いた文章とはどれですか?
教えて頂けますか?
261290:2010/12/28(火) 18:09:35 ID:jKgspPTW
>>259

>ホームページとかしている先生で、生徒も分かっていて
>書かれているのが自分だと分かったら、そりゃ嫌ですよね。
>そういう事でしょ?

なるほど、それは嫌ですね。そう考えると、確かにデリカシーのない方かも
しれませんね。私も生徒や親だったら嫌です。

262ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 19:16:07 ID:8xyU2B5/
>>256
290ってイヤらしいw
まるで254=292と言わんばかりのレス。
すっとぼけて、なぜなんでしょう?てw
263290:2010/12/28(火) 19:23:13 ID:jKgspPTW
別にすっとぼけてませんよ。(笑)
ただ、物凄い勢いだったので、そんなに怒るのはなぜなのかなと
思った次第です。真面目にレスつけてますよ。

そういう推測ができるんですか?IDも違うし、文体も似てるのかどうか私には
分かりません。

まあ、どちらにしても私の本意ではないので、そういう議論は不毛だし、やめましょうよ。
264ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 19:24:38 ID:cm23DWYW
はじめから興味深く読んできた上での初レス
自分としては290の方にずっと共感する
「勉強すればするほど理解が深まる」という当然のことを言っているだけで、
それを大学や院で専門に勉強し、留学し、現在も専門家として研鑽を積んでいる人物が、
より多くを味わえる、または評価できるというだけのこと
なぜそれを否定できるのか不可解
自分にも尊敬できる師がいるが、師は自分とは別次元の世界に生きているように思える
見えているものが桁違いに多いのだから

292は最初はうなづける部分も多くあったが、だんだん的外れになって、最終的には残念ながら
「ああ、2ちゃんだな」レベルになってしまった
悪いが「周りの人もさぞかし大変だろう」というのが現在の評価

こうなってしまえば、以前のどんなご高説も全く説得力を失う
292の書き込みを「厳しい」意見だとは誰も見ていないだろう
こんな不毛な書き込みはここではもう見たくない
265290:2010/12/28(火) 19:26:02 ID:jKgspPTW
まあ、言われてみれば、私の主張はずっと変わらないし、変わったとすれば
292さんの最後のコメント以降なので、そういう推測ができるんでしょうかね?

こういう展開をしていくのが残念ながら2ちゃんねるならではですね。
このスレも例外ではなかったと今さら思います。
266290:2010/12/28(火) 19:28:19 ID:jKgspPTW
嗚呼、>>265のレスは>>263の続きです。
>>264のことに関しては、私は292さんも正しいことを仰っていたので
あまり否定したくはありません。ただ、残念としか。
267290:2010/12/28(火) 19:31:34 ID:jKgspPTW
私がここに書き込むことが問題なのでしょうから、しばらく控えておきますね。
268ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 19:50:59 ID:pNUvDtyS
ただいま、290が必死に細胞分裂中www

ピアノ教師(=290)の実態がよくわかったんで満足♪
269ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 20:36:34 ID:TWe6rSbd
気になる点がいくつかあるので

1.「音楽の良し悪しは専門家でなければ本当には分からない」

音楽の良し悪しは勉強しなければ分からないというのには異論はない
しかし、演奏家には「音楽の良し悪しは演奏家じゃなければ分からない」と
言いたがる人が多いのだが、これはどうだろうか
評論家に対する反感がそう言わせている部分も多いだろうが...
非常に狭い意味での「技術」に関しては演奏者の方が理解できるだろうことは想像できるが、
音楽における「技術」は音楽的に意味があって初めて価値があることを考えれば、
アクロバットのすごさが分かるかどうかより、音楽を味わう「よい趣味」の方が重要ではないか
270ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 20:37:41 ID:TWe6rSbd
音楽を評価するには「よい趣味(”耳”と言う人が多いが)」が必要だ
ここでは「良い趣味」とは単なるセンスというだけの意味ではなく、
専門知識、経験、優れた器官、記憶力、
それから豊かな感情(決して感情的という意味ではなく、共感する力と言った
ほうがよいかもしれない)、などを含めた総合的な力という意味で使っている
また、嫉妬や憧れといった感情、自分の体調や気分、会場の雑音やアクシデント、
演奏者の見た目や身振りなどから受ける影響を最小にする精神力も含まれる

そういう「良い趣味」は演奏を学ぶことで得られることは多いと思うが、演奏家の中でも
残念ながら一部しか持っていないし、演奏家でなくとも持っている人物もいると思う
(因みに「自称専門家」の怠慢・驕りに対する反感は一部292に共感できる
しかし、292にも驕りは感じられることを言い添えておく)

「専門家でなければわからない」についてのご意見をいただきたい
271290:2010/12/28(火) 21:02:19 ID:jKgspPTW
口をはさまないつもりでしたが、このままでは無責任だし誤解があるので一言。

>1.「音楽の良し悪しは専門家でなければ本当には分からない」

私の主張とするところは、もう何度も書いているとおり、立場を問わず、
学べば学んだぶんだけ音楽の素晴らしさを感じることができるということですよ。
このことのどこに私の驕りを感じますか?136さんもこれが言いたかったんですよ。
私は、専門家でなければ音楽が分からないとは書いていません。
ただし、経験と知識の差は、もちろん292さんと私との間にありますので、
学べば学んだぶんだけ分かりやすくなるというのは、専門家としての私としても
感じることがあったので、そういうことはできないですか、という内容だったんですよ。

>>270

「音楽を評価するには「よい趣味(”耳”と言う人が多いが)」が必要だ
ここでは「良い趣味」とは単なるセンスというだけの意味ではなく、
専門知識、経験、優れた器官、記憶力、
それから豊かな感情(決して感情的という意味ではなく、共感する力と言った
ほうがよいかもしれない)、などを含めた総合的な力という意味で使っている
また、嫉妬や憧れといった感情、自分の体調や気分、会場の雑音やアクシデント、
演奏者の見た目や身振りなどから受ける影響を最小にする精神力も含まれる 」

は正しいです。音楽は終わりのない勉強ゆえに、そういう総合力があっても、
さらに知識や体験を得ることによって、さらに音楽の素晴らしさを理解できると
私は思います。

>演奏家の中でも
>残念ながら一部しか持っていないし、演奏家でなくとも持っている人物もいると思う

勿論そうです。私の言いたいことは、立場を問わず、音楽の素晴らしさを知ろうと思ったら、
聴くだけでなく、知識や経験を得ることは大切だということです。

ずっと同じことを書いています。このことのどこに驕りを感じますか?
このことのどこが不満でしょうか?




272ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 21:10:37 ID:cm23DWYW
>>290
不毛なやりとりに根を上げて、真面目な問いかけには反応してもらえないのかと…
もちろん>>290だけへの問いかけではないが

2.留学について
留学は必要か。自分の意見としては、「ほぼ必要不可欠」
西洋の音楽である以上、現地でしか学べないことが多すぎる
しかし、留学の成果は永続的なものなのかという点が疑問
生涯有効な経験というものはあるが、音楽的な部分ではどうなのか

疑問の発端は、20〜30年前の数年の留学経験ばかりをよりどころにしている記述
20〜30年前の日本の音大での教育と今の教育の違いを考えるまでもなく、
現地でも劇的な変化を遂げているのに、聖書のように古い教えのみにしがみついていて良いのか

留学の賞味期間についてご意見を伺いたい
273ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 21:11:01 ID:cm23DWYW
しかし、音大生の大多数を非現地人が占めている現状を見ると、将来の留学先は
中国や韓国になるのかもしれないとさえ思う…テーマからそれるが

テーマ違いついでだが、言語と音楽の相関性について、完全に>>290に同意する
分節構造、弱起とアウフタクトの関係、独語仏語のアクセントの違いから、
子供のしゃべり方と弾き方(ここは笑った、その通り!)、あらゆる点で関係がある
なぜ関連性を見出せない人、それも指導者?がいるのか驚くほど
274290:2010/12/28(火) 21:13:02 ID:jKgspPTW
もう一度書いておきます。

立場を問わず学べば学んだぶんだけ音楽の素晴らしさをより分かるようになる。

これはまったく否定されるべきことですか?
これのどこに驕りが見られますか。

292さんも一生勉強と書いてましたよね。
音楽も同じではないですか?292さんは音楽を勉強する必要はないのですか?
聴き手はより音楽を知りたいと思ったときに、音楽の知識を得ようとすることは
まったく無駄なのでしょうか。

なぜこれがそこまで否定されるべきことなのか、明確な理由が知りたいです。
275290:2010/12/28(火) 21:19:11 ID:jKgspPTW
>>272

>将来の留学先は
>中国や韓国になるのかもしれないとさえ思う…

あまりに私が思っていたことと似ていたので。
このことは興味深いですよね。その留学先が中国とか韓国になったとき
果たしてどのように今の西洋音楽のあり方は変わってゆくのか。
276290:2010/12/28(火) 21:22:57 ID:jKgspPTW
>>272

>しかし、留学の成果は永続的なものなのかという点が疑問
>生涯有効な経験というものはあるが、音楽的な部分ではどうなのか

いや、私は永続的ではないと思います。
私の経験では、そこから学んだことを実践しながら伸ばしていくことが
必要不可欠だと思うんですよね。
このテーマは面白そうなので、もうちょっと考えます。
277264:2010/12/28(火) 21:30:37 ID:cm23DWYW
>>290
コテをつけていないので分かりにくく、申し訳なかった
>>264,269,270,272,273 は自分が書いた

>>290に対する批判のつもりは全くない、ほぼ完全に同意している
自分は一般論として書いたつもりだった
勉強が必要なのは自明のこととして、もう一段上の話をしたつもりだった
278290:2010/12/28(火) 21:36:50 ID:jKgspPTW
なるほど。
時間がないので、これについてももう少し考えてみます。
「もう一段上」ということで、このことも興味があります。
また明日にでも。
279ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 21:44:50 ID:GPJxbKmj
スレを上げてくださってる方、アフォにボケだけでなくて
反論があれば、長文でなぜアフォなのか、ボケなのか
書いて下さったらよいかと思いますよ。

せっかくあげてくださっているのでね。上から目線って
なぜ上から目線なのですか??
普通に意見を述べられているだけでないのでしょうか??

物事の感じ方は皆違って当たり前。意見が違っても当たり前。
でも、色々な考え方を人から聞いて自分だけの感じ方考え方に
違う方向性のものを取り入れたりする事によって
人間は成長するのではないでしょうか??

何でも喧嘩ごしになっては、話合いも進展しませんし、
この話し合いに興味があられる方がおられるのは
これからのピアノ教育について考えておられる方がいるからだと思います。

なので意見があれば、詳しく書いてくださいね。
ここは不特定多数の大量〜の人が覗いているので、あなたの
疑問にも皆で答えたりできるかもしれません。というか一緒に考える事
ができるかも!?

どうしてイライラしているのですか?
280136:2010/12/28(火) 22:03:30 ID:SC5lCMKM
数日来なかっただけで、凄いことになっていますね。

290さん、私が書きたかったことを代弁してくださって、
ありがとうございます。

気が向いたご質問にだけ答えます。

書くことに正確さを欠いている点ですが、わざとです。
以前、2ちゃんねるではありませんが匿名の掲示板に書いたことが、
少し形を変えて数ヵ月後に音楽雑誌に書かれていたことがありました。
偶然かも知れませんが、ちょっと他では見ない視点からのものだったので、
かなり気持ちが悪く、それからは、そのまま転用できるものは、
書かないようにしています。
私も、音楽雑誌に執筆することが、ごくたまにですがあるものですから。

それと、形式の指導についてですが、楽曲に形式らしきものが
出てきたときから、できる限り指導しています。
音楽の約束事というのは、ただわかっているだけでは余り役に立たず、
それが当たり前のことと感じられるようになって、初めて力を持ちます。
ですから、形式はもちろん、スケールやカデンツなども、
ごく小さいうちから、生徒さんが受け入れる形で、必ず勉強してもらいます。
本当の意味での自我が出てきたときに、それらが力を持ちます。

件の人物はある種の人格障害でしょう。
本人は頭がよいつもりのようですが、感情に問題があるので、
情報を自分の感情で曲げてしか受け取れないのです。

音楽家は基本的に人がよく、余り他人を疑わない傾向にありますから、
290さんが、真摯にレスをしているのが良くわかりますが、
そういうことが通じない人もいるのです。

それとは別に、音楽家にとって本当の峠は30代半ばから40代前半です、
ここを越えられずに、ご自分の音楽を追求することができなくなった
音楽家は数知れません。
ここを乗り越えれば、きっと、本当の意味でやるべきことが見えてくると思います。
(コンクールの結果と、ここを乗り越えられるかは全く関係ありません)
290さんが、ただの音楽屋ではなく、成熟した音楽家となられますように、
そのためにも、詰まらない事でエネルギーを使わないでくださいね。
そのくらい…と思っているうちに、ふと…ということがあるようですから。
281ギコ踏んじゃった:2010/12/28(火) 23:03:23 ID:pNUvDtyS
今度は、290が同業者を呼び込み始めた〜
自称芸術家がみんなで寸劇祭りやってるよ。
オオトリは人格障害とか平気で書き込む池沼136女史?がご登場ww
なぜか、今まで威張ってた290がチンマくなってて面白いけど。



スレチなんでどっかいったら?
282290:2010/12/28(火) 23:43:28 ID:Wdgs/Ofm
お酒がはいっているので、簡単なレスだけで失礼します。
>>280
>290さん、私が書きたかったことを代弁してくださって、ありがとうございます。
多分真意が歪められて伝わっていると感じたので、多分そういうことじゃないかな
と思って書きましたが、仰りたいことと合ってましたか?

>書くことに正確さを欠いている点ですが、わざとです。
奇妙なことだと思いました。なぜそれだけしっかりした教育を受けてらっしゃる方が
ドビュッシーの基本的なところで正確ではないのか、と。或いは嘘なのかと思いましたが、
一方で、共感できる部分もありましたので、なおさら奇妙でした。(笑)

>以前、2ちゃんねるではありませんが匿名の掲示板に書いたことが、少し形を変えて数ヵ月後に音楽雑誌に書かれていたことがありました。
形は違いますが、私も私が編曲した楽譜をこちらの了承なく黙って使われたことは
しばしばありました。匿名掲示板で書いた内容も、私が編曲した楽譜で登録されてないものも
著作権が及ばないようなので、こういうのは難しい問題ですよね。

>ごく小さいうちから、生徒さんが受け入れる形で、必ず勉強してもらいます。
>本当の意味での自我が出てきたときに、それらが力を持ちます。
私もそう思います。作曲理論の見地から言えば完全ではないにせよ、大枠でも
部分的でもなぜそうなのかと理由をつけて教えていくことは、仰るとおり自我が
出てきて、音楽を意識しはじめたときに、大きく変われるんですよね。

>件の人物はある種の人格障害でしょう。
あまり疑いたくはありませんが、本日のこの状況を見ると、そういうふうに疑ってしまいたく
なるのも分かります。自分に受け入れられない、反論できないと知るや、なんか凄いことになります。(笑)
思い起こせば、136さんのパターンも同じでしたね。

>音楽家にとって本当の峠は30代半ばから40代前半です
はい。まさに峠ですよ。(笑)仰るとおり、色々と勉強しなければ
ならないことが多いです。蓄えがないまま、外に出ると大変なことになると
この板でも話題になっている某ピアニストで思いましたので、今色々一生懸命
勉強をやり直してるところですよ。(笑)外に出そうな気配が来年は色々と
ありそうなので、実は私のなかでは緊張感が走ってるんですよね。^^;
残念なことにならないように、暇さえあれば勉強と練習です。

>290さんが、ただの音楽屋ではなく、成熟した音楽家となられますように、
肝に銘じます。ありがとうございます。

>そのためにも、詰まらない事でエネルギーを使わないでくださいね。
ありがとうございます。でもそう書かれるとここにいらっしゃる方に失礼になりかね
ませんので。 勿論、真意は分かります。
ただ、私は根っから言い負かそうなんて思ってないんですよ。皮肉じゃなくて、学べることが
あると思って書き込んでいます。自分の書いた文章をいつも直後に反芻しています。
また、他人が書いた問いかけや文章からヒントを得ることもたまにあります。
2ちゃんは最近久しぶりに始めたし、実は書いてて自分の考えをまとめるのにも
役立ってるんですよね。(笑)
それと、実は、私の乏しい知識でよかったら、誰かのご参考になれば、私の義務
がかなうと思ったりもしますので、結構真面目に考えています。
根拠のない批判や、事実と異なることで、そのことで真剣に思うひとが迷わないよう、
専門家の端くれとして少しでも協力できればと思うんですよ。本当にそういう真面目な方がこのスレにいると信じてのことですが。

私も、不毛な話題よりも、有意義な議論や話題を望んでいるんですよね。
不毛な罵り合いで、時間を費やすことほど愚かなことはありません。





283290:2010/12/28(火) 23:46:41 ID:Wdgs/Ofm
>>281
ふーん。136さんに書かれたことがそんなに口惜しかったんですねw
284290:2010/12/28(火) 23:49:34 ID:Wdgs/Ofm
失礼。>>281はスルーですね。
285264:2010/12/29(水) 01:42:43 ID:IrBMBs/E
>>280=>>136
真面目な話、あなたがここにいる人物の中で一番悪質です
他の煽りや>>292のムチャクチャさなどまだまだかわいいもの
意図的に間違ったことを書くというのは、悪質極まりない
不特定多数に間違ったことをわざと教えるとは、指導者の風上にもおけない
それも「起こるかもしれない」自分のちっぽけな損得のために

自分は>>290ほど細かくはないにせよ、彼に外国滞在経験があることは知っていたので、
不勉強なヤツが恥ずかしくもなく書いているわ、と思っただけだった
しかしあれを読んでそのまま信じる人、それを更に他人や子供に教える人もいるだろう

>>292は問題(誤り)はあるにせよ、意図してだましていないだけずっと良心的
>>290はもうすこし良心ある指導者だと思っていたが、あっさりと理解を示すとは…
道義的にどう考えているのか
286ギコ踏んじゃった:2010/12/29(水) 03:01:25 ID:XkhTa/LC
はっきり言って、夜な夜な2ちゃんねるに書き込みする先生にはピアノ習いたくないな〜
287ギコ踏んじゃった:2010/12/29(水) 03:08:54 ID:XkhTa/LC
そんな先生と2ちゃんで喧嘩な人と共演するのも嫌だな〜
288ギコ踏んじゃった:2010/12/29(水) 03:57:52 ID:cE3ygIT+

こんな学校いくんじゃなかった
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1174069060/133-137

133 :名無し専門学校:2010/05/07(金) 22:12:48
何故、国立音楽院 教務部責任者の稲塚は、滋慶グループを叩き続けるんだ?
135 :名無し専門学校:2010/05/08(土) 14:26:13
>>133
滋慶に個人的な恨みでもあるんじゃない?
あと高専。大原。ヒューマン。コンピューター系。グループ学園。・・・
この板、全土に爆撃中。。。
国立音楽院教務部責任者の稲塚に注意!
136 :名無しの専門学校:2010/05/08(土) 15:13:03
大阪モード学園 同じクラスに高校ダブりの馬鹿な安キャバ嬢がいる
うるさい、くさいでたまらん!
137 :↑:2010/05/08(土) 17:05:52
これが、国立音楽院教務部責任者の稲塚です。
こんな感じで、一人で自演しながら、ありとあらゆる学校の悪口を書き込んでいます。
関係者各位は対応なさってください。
289ギコ踏んじゃった:2010/12/29(水) 03:59:18 ID:cE3ygIT+





ご注意ください。。。。。


【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/


■■■■■音楽療法士■■■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/





290292:2010/12/29(水) 04:17:38 ID:DgN2qoXe
・・・・廃墟ですね。

レスチで書いてもしょうがないかも知れないけど、

私の最後のレスで「孔子の言葉は政治家や経営者の戒め・・・・」と
筆が滑ってしまってシマッタとおもって、あれから、孔子の論語を概読してました。

私は論語知らずです。知りもせんのに孫引用しました。

290さんの引用したものズバリは509ある漢文の中には見当たりませんでした。
一番近そうなので以下かな?

樊遅(はんち)、稼(か)を学(まな)ばんと請(こ)う。子日わく、吾(われ)老農(ろうのう)に如(し)かず。
圃(ほ)を為(つく)ることを学ばんと請う。日わく、吾老圃(ろうほ)に如かず。樊遅出(い)ず。
子日わく、小人(しょうじん)なるかな樊須(はんす)や。上(かみ)礼(れい)を好(この)めば、
則(すなわ)ち民(たみ)敢(あえ)て敬(けい)せざること莫(な)し。
上義(ぎ)を好めば、則ち民敢て服(ふく)せざること莫し。上信(しん)を好めば、
則ち民敢て情(まこと)を用(もち)いざること莫し。夫(そ)れ是(かく)の如(ごと)くんば、
則ち四方(しほう)の民、其(そ)の子(こ)を襁負(きょうふ)して至らん。焉(いずく)んぞ稼を用いん。

意味:
「これは、弟子が種まきしたいといったときに、孔子が、大局を誠実に行えば、民衆も誠実になり
国外からも誠実な人が移り住んで国が豊かになる。
種まきは民にまかせて、お前は大局を見よ。」

だそうです。(これは自分がまとめ直しているので、各自、調べてください)

初めて触れましたが、論語って、共感できるところが多くて面白いですね。
おすすめします。

また、今回の言い合いも孔子はこう言い当ててました。

子日わく、人(ひと)の己(おのれ)を知(し)らざるを患(うれ)えず、其(そ)の不能(ふのう)を患うるなり。

意味:
「人が自分を分かってくれないなどとイライラする暇があるんなら、自分が人に理解してもらえるだけの
人間的魅力がないのではないか?を心配するのが先ではないのか。」

これは本当に反省です。
次に、この言い合いの結末に付いても書いたとおもいます。

たしか、「向かう方向の異なる同士で議論してもしょうが無いので置いておきなさい」

今回の言い合いは、聴衆(こっちではユーザって言いますが)に対する扱い方の
違いでこれは、私と290で譲ることが出来なかったことなんですね。

290:聴衆はより良く聴くための努力をすべきだ。

292:ユーザはより良く聴けるように発信する側が努力し、促すべきだ。
    そうすれば、自然とユーザはより良く知る努力をするだろう

とかくと、また、反論がきそうですが、これが今の自分の理解の限界なんですよ。
これは誰がどうだというのでなくて、見解の相違として棚上げするのが上策で
どっちが、この議題で書き込みを止めるかが重要なんですね。



291292:2010/12/29(水) 04:37:56 ID:DgN2qoXe
>>264
確かに専門家(ここでは演奏家をいいます。)でないとわからないのはあるとおもいます。
身近に子供の例しかしりませんが。

CDを鑑賞するとき、私は曲を一つの塊できいて、1音1音を認識して聞いていません。というか、出来ません。
だけど、子供は、1音1音を認識して聞いていますが、曲全体を1つの塊でまだ聴ける段階にないように思います。

この分解能というのかそういうのは、音楽家ならではのものと思いました。

少々、乱暴な言い方をすると、後の高次な事柄は両者、共に持てるものかとおもいます。

>>272
正しいことを教えてくれる師を見つけることが大事だと思います。
多分、ピアノの場合、いまは其の師がヨーロッパに沢山居るから、ヨーロッパに行くんだろうとおもいます。

師は、自分が道を誤った時に正しい道に引き戻してくれる大事な存在です。
これは、留学を終えても大学を卒業しても続きます。

賞味期限は、弟子の心構え次第とおもいます。

>>285
以前にも書いた気がしますが、自分が書いているのは思い付き、仮説、子供で検証中です。
正しいものとはおもっていません。だから、ここで書きこんで、様々な意見を聞きたかったわけです。
何が正しくで何が誤っているかを区別するのには他人が必要です。

私のいるところでは、全ての事柄に検証と実証を求められます。

とりあえず、レスですが、何か興味深いところがあれば自分が今、やっていることやろうとしていることを
書きこむことは続けたいとおもってますが・・・

こうなってしまうと難しいですね。
292ギコ踏んじゃった:2010/12/29(水) 09:16:15 ID:ru+myUaE

>>285

態度(個性)を対して話が及ぶと、テーマから外れかねないように思います。
出されたテーマを楽しみにしておりますので、よろしくお願いいたします。
293ギコ踏んじゃった:2010/12/29(水) 10:52:47 ID:DpJ9TzIx
匿名じゃなくて、みんなきちんとコテハン入れてディスカッションしているのは
かなり好感が持てるよ。
みんなガンガレ!
294ギコ踏んじゃった:2010/12/29(水) 11:36:10 ID:ru+myUaE

>>292を補足します。
文字列の情報だけなので、私も含め、
気になる部分を捉えがちになるかと思いますが、
各方々が書かれている背景や、
それまでに伝えようとされている大事なこと等々も含めて、
対面のコミュニケーションと同じようにお話を進めていただけると…
と思います。

>282の中で、伝えた方がよいと思われる事柄も
290先生はご自身のこととして伝えられていると思いましたので。

出されているテーマについては本当に楽しみにしております。
ROMに戻ります。
295290:2010/12/29(水) 14:00:08 ID:gntsQWKO
ちょっと気分を変えまして。
このスレにいらっしゃるミジンコさんやその他の親御さんで、お子さんが
アンサンブルを体験したことがない方たちに例を示したいと思います。

演奏の質を問うものではありません。あくまでこういう形でやっているというので
ご参考程度にお聴き頂ければ幸いです。

楽器編成:ヴァイオリン×2とピアノです。(アンサンブル初めての子も弾いてます。)

プレリュード28-4/ショパン/アレンジ:290
http://up.cool-sound.net/src/cool18877.mp3.html

雨だれ前奏曲/ショパン/アレンジ:290
http://up.cool-sound.net/src/cool18878.mp3.html

エジプトの踊り/サンサーンス(確か・・・笑)/アレンジ:290
http://up.cool-sound.net/src/cool18879.mp3.html

ダウンロードキーは1229
ご存知ない方はこの番号を入力してクリックすると聴けます。
あまり長くはうpしません。31日ぐらいまでは置いときますが、その後は削除します。

三番目のエジプトの踊りは、ピアノパートそのままでそこにヴァイオリン2本の旋律を
つけました。こうすると子供たちは自分の弾いている曲をそのまま使えるので、
小さい子でも気軽にアンサンブルができます。最近少しずつこういう楽譜が増えてきましたが、
まだ少ないですね。

今年はショパンの生誕200年ということで、アンサンブルのほとんどがショパン尽くしだった
のですが、別れのワルツ、プレリュード28-4などの作品、いくつかの作品は主旋律を支える第二ヴァイオリンは時に
伴奏のみではなく、逆に主旋律を背景にしてそこから新しい旋律を引き出してみました。
苦労したのは、ショパンとバッハの関連性や、ショパンのスタイルなど、あまり大きく逸脱しない
ようになるべくその枠のなかでアレンジすることで、この工夫は専門の方ならご理解頂けると思います。
264さんなど、より高い次元で音楽を聴こうとされる方には、にやっとしてしまう部分も
あるかもしれませんね。(笑)
いずれにしても、こうしたアレンジには学生の頃学んだ対位法がかなり活かされています。(笑)
296290:2010/12/29(水) 14:29:45 ID:gntsQWKO
>>285
264さん、それは誤解です。
136さんは、確かに不確かな情報を書き込まれていましたが、部分的には正しいと思われる部分が
あります。私はドビュッシーの件や自らの練習の過程(3パーセントの件)などは不確かだと
思ったので指摘させてもらいましたが、私が書き込むまで136さんのその書き込み後ちょっと時間が
あくのに、誰もそのことを指摘しませんでした。真面目に読まれている方にとっては、それが
真実だと思われる可能性があり、このスレがあらぬ方向に行きそうだったので、修正する意味もこめて
書き込みました。
292さんははからずも感覚的に136さんの言葉を浅いと書き込まれましたが、この点では
確かにそうかなと思います。しかし、一方で136さんはその他にも重要なことを書いていました。
それを292さんはどうしても正面から捉えることができないようで、今度はその292さんの
主張がまかり通りそうだったので、そこも修正したかったのです。
そもそも、264さんのようにご存知なのにもかかわらずスルーされる方も多いし、また逆に
ご存知ない方もいらっしゃって、ややともすると不確かなものがまかり通って、スレの性質を
歪めかねない状況になってくると、いくら自明のことを書き込んだとしても、そうした歪んだ情報
のなかで全て台無しになってしまうと思いました。

>>280での私が理解したことは。

1.著作権の権利が及ばないものは、盗用される可能性があるということ。
例えば、これも大いにありうることですが。
先ほど私がうpした音源を元に、まったく同じようなアレンジを出版する方も
いらっしゃると思います。ひとによっては、せっかく努力して作り上げたものが、
こうした匿名掲示板に載せたばっかりに、心無い人間からそのような仕打ちをうけて
悔しい限りだと思います。私の立場からすると、うpできるようなものは、そうした
実害のないものに限られており、今回のアレンジもたとえ流用されたとしても、この程度の
アレンジはいくらでも作れるとふんだのでうpしました。
そういう危険性が存在するということに同意しました。

2.早い段階から形式について教えること
これは、今年をふりかえっても思うことですが、意外と子供たちは吸収力が良く、
多少高度なことを言っても結構ついてこれるんだなと思いました。
大事なことは、そうした知識というものが、高度と感じさせずごく当たり前なこととして
認識させることです。136さんはそのなかで末端のことを述べたに過ぎませんので、その件に
関しては私はなんら反論の余地がありません。

3.件の人物の精神状態について
確かに、前スレから観察するところ、いったん受け入れられないとなると
猛烈な勢いになりますが、それがひいてしまうと、一転してまた元通りになります。
この症状は確かによく言われている・・・・ことなのかなとも思います。
はからずも264さんがコメントしたとおり、周囲の方の思いはいかばかりかと。
皮肉ではなく、真面目にそんなことを思ってしまいましたよ。

4.私自身に対する136さんからのアドバイス
峠云々というのは言われるまでもなく、確かにそうだと感じています。
もうコンクールで成果を出すような年齢をとっくに過ぎてゆくと、今度は
136さんが仰るとおり、これから音楽をともになにを求めてゆこうという時期に
本当に差し掛かると思います。おそらく136さんはそういった音楽家の人生全般の
推移について仰られたのだと思いますが、私は残念ながらそうした段階の一歩手前に
あります。私にはまだそういうことを考える以前に、現実的な様々な活動が来年も
待ち受けており、実はそれが恐いんですよ。(笑)実力に見合った形で仕事をお受けしたい
と常々思いますし、そうであるならば、できるだけ自分の実力をあげて、より質の良い仕事が
できるようになればと思います。
ですから、道義的にと仰いますが、私は別に292さん、136さんどちらの肩を持つわけでもありません。
私はただ私自身の勉強のために、ということと、不確かなことで、せっかく良い雰囲気になりつつあったこのスレが
あらぬ方向にいかないかということで、心配だったわけです。

297ギコ踏んじゃった:2010/12/29(水) 16:27:47 ID:DpJ9TzIx
>>295
290さんの教室の子?
298290:2010/12/29(水) 16:54:12 ID:gntsQWKO
>演奏の質を問うものではありません。ということを汲み取って頂ければ幸いです。

素晴らしい演奏ができる子というわけではなく、普通に音楽を、ピアノを楽しみたい子も
このようにして気軽にアンサンブルに参加することができるという一例に過ぎません。
積極的にアンサンブルを取り入れている教室も他にも全国に沢山あると思いますし、
楽器編成も違うでしょうし、またその質もそれぞれによって異なると思います。

こういうことを子供たちが早い時期に体験できると、得るものは大きく、
親御さんもみんな大喜びでした。

すみません。レッスンの合間なので、あまり書けませんが、264さんが提示された、いくつかの
興味深いテーマについては引き続き考えたいと思います。
299264:2010/12/29(水) 18:39:05 ID:Ur+16xs/
>>292
せっかく真面目に話しているのに、意図的にウソを書かれるのは困る
盗用が怖いなら書かなければいいだけのこと
このスレを2ちゃんクオリティーにしたいなら別だが、最低限のルールは欲しい

彼女の論旨は本来正当なだけ、ウソも信じ込ませかねないと思う
彼女のやり方は彼女の敵だけを煙にまくのではなく、ここから学ぼうとしている
真面目なロム専を巻き込むことになる
それくらいなら正当な意見を書き込むより黙っている方がよほど世のため人のためだ
専門家としてのプライドだけではなく指導者としてのモラルを持ってもらいたい
ここはそういうことも話題にしてきたのでは?
300290:2010/12/29(水) 19:04:31 ID:OcId7Mtr
仰るとおりだと思います。
考え方によっては、意図的ではなくそれも嘘だった可能性も無きしもあらずですが、
そこを検証するほど私も暇ではありませんので、真相のほどは分かりません。
ただ、>>280での文面を読んでも、>>292で書いたとおり、末尾のことしか触れてないことを
見ると、元々それほどそういう知識は(ry

>>292では、私が「立場を問わず・・・」云々のことを伝えようとした経緯が
前半部に書かれ、後半では>>280で理解できる部分のみを書いています。
私としては、>>292の立場として、触れなくてもいいマイナスの部分よりも、少しでも
得るものがある部分を肯定的に捉えたほうが良いかと思いました。
私が書いたとおり、どちらの肩を持つわけではありません。このことは、136さんの書き込みの
直後からのレスをご覧になったら一目瞭然でしょう?

私が前に136さんに対して書き込んだ内容もほぼ同じ意味の文面を書き込みました。
その点においては、264さんの仰るとおりです。反論の余地もありませんし、そうすべきだと思います。

なんというか、264さんへの批判では決してないのですが、正面から文の意味をとれず
重箱の隅をつついてみたり、わざと嘘を書き込んでみたり・・・つまらないプライドを感じるんですよね。
264さんの仰るとおり、そうしたつまらないプライドのために、振り回される方たちは大変だと思います。

私は264さんに全面的に同意しますよ。
301292:2010/12/29(水) 19:19:59 ID:DgN2qoXe
>>264さん

前スレで中国のことについて、書いておられましたが、
日本と中国と韓国はなぜこんなにピアノ文化が入り込んでいるのかについて
自分はロシアの影響が大きいのではないのかと思っているのです。

ロシアがソ連になったときに、亡命してきたロシア人(知識階級、貴族階級)が
日本の属国であった満州ハルビン市や日本(当時、韓国は日本の統治下にあった)
に多く流れてきた。そして、貴族とともに芸術家も来たとおもうのです。

こう言った亡命ロシア人が、日本、中国、韓国のピアノ教育の基礎をつくっていったのでは
と思うのです。

今、その人たちから直に教育をうけた現地国の人が伝承しているのではないかと。
そして、今は解放された亡命元のヨーロッパへ弟子を出して、正しい教育を維持しているのではないか
とおもうのです。

ただ、なぜ、ロシア革命から100年程も立っているのに、未だにヨーロッパにいかないと
学べないことがあり続けるのは何故なんでしょう。素朴な疑問なんです。

同様な時期にヨーロッパから輸入した他の学問においては、
必ずしも留学は必須ではありません。一部の分野では日本がメッカになっているほどです。

日本の留学先が近い将来、中国になるのではとの予想がありました。

上述の仮説に基づいて考えると、何故こんなに日本は遅れをとってしまったのか?
中国には文化大革命という失われた20年?があります。

この20年の差を考えても何故なのかという問いがあります。

そこから日本のピアノ教育はどうするべきかを考える鍵ないのかなと思うのですが・・・


302264:2010/12/29(水) 19:41:11 ID:icBaOLaQ
>>300
アンカーは全て正しいですか?
意味がとれない
303290:2010/12/29(水) 19:50:14 ID:OcId7Mtr
あ!すみません。
>>292ではなく>>296でした。(笑)
てっきり>>296へのレスかと思って、264さんのレスにあったアンカーを
そのまま使ってしまいました。(笑)
マウスを使わずにスクロールしてるので、やりにくいです。
304290:2010/12/29(水) 20:12:46 ID:OcId7Mtr
ちょっと順不同になるかもしれませんが。

亀レスで申し訳ないですが。

>>272
>留学は必要か。

必要だと思います。音楽的知識もさることながら、その音楽が生まれた地で
生活することによって得られるものもあると思います。時間の流れ方や人々の喋り、
雰囲気・・・過去レスに書いた、スペイン音楽のように、その場に行かねば分からないことも
多々あります。

そして、我が国では留学という形は随分昔から行われていましたが、私は実はそういう
何十年も前に留学された方の知識というものをあまり信用していません。
言葉というものは難しく、超越したレベルにある音楽家を師をした場合、その人間の発する
言葉は必ずしも分かりやすい言葉ではなく、場合によってはその一言が普遍的である以上、
その解釈も様々で、外国語習得が一般的ではない時代に留学された方たちのなかには
絶対に現地の教授たちの意味を、言葉の問題で取り違いしている場合も多かったと推測します。

この取り違いには、言葉の問題だけでなく、その留学生が受けた日本での教育による慣習によって
意味は分からないけれど現地の教授が強調することを無理やりその慣習にあてはめてみたというような
事例も私は聞いたことがあります。

次第に留学が一般的になり、今では海外の著名な名教授たちが来日する世の中と
なって、そういった取り違いは少しずつ減ってはきていると思いますが、それだからこそ
一層、海外に留学して学んだほうがより正しく深く捉えることができると思います。

しかし一方で、西洋音楽には不変のルールがあります。
それは作品解釈というより、音楽の基本的な捉え方であったり、それぞれの楽語や
舞曲、演奏法など・・・これらは何十年を経ても色あせることがありません。
例えば、ルービンシュタインの奏法などは直系だけがこのことを強調されて学ぶことが
できるため、時代の流れはまるで関係がないです。もっとも、ルービンシュタインの
奏法など廃れつつあるもので、未来にはもっと合理的で楽な奏法が研究解明されることでしょう。

私の恩師は、ロシアのフリエールの教育は古臭く時代遅れの教育だといいましたが、
いつの日か私の恩師が教えてくれた奏法も当たり前となり、時代遅れとなることと思います。
でもそれだからといって、フリエールの教えは今をもってしてもいささかも古びていないと
思いますし、それを受け継ぐピアニストも多く存在すると思います。

伝統と学問研究には、受け継がれるべき不変のことと、より合理的に解明されて変化するべきことの
両方が存在すると思います。それらは、しかし留学した本人が取り違いしないようにその本意を
日本で得た慣習に拘らず、しっかり汲み取ることによって、我が国に貴重な芸術文化遺産とさえ言えるような
ものがもたらされると思っています。
305ギコ踏んじゃった:2010/12/29(水) 20:43:16 ID:ru+myUaE

>>299

>このスレを2ちゃんクオリティーにしたいなら別だが、最低限のルールは欲しい

292です。真面目に見ている一人です。
きちんとお話が進むことを望んでいるだけですので、ご了承ください。
306290:2010/12/29(水) 20:44:53 ID:OcId7Mtr
このスレの元々の趣旨に関連したピティナに関して言えば、ピティナは
元々アメリカのMTNAという音楽指導者の組織を模倣していると聞いています。
そこで、アメリカがかくもクラシック音楽において一つの世界を確立することが
できたかについても触れたいと思います。

私は、なぜ一時期ジュリアードを始めとした音楽院や大学から優秀なピアニストが
数多く輩出されたかということに関して、大戦時に大量にアメリカに亡命した
ヨーロッパの巨匠たちが背景にあると確信しています。

ヴァン・クライヴァーンを始めとして、多くのジュリアードにおける名ピアニストを
輩出した教師は、ロジーナ・レヴィンというロシア人でした。夫ヨーゼフは、ロシアピアニズムの
源流ともいえるアントン・ルービンシュテインの助手で、大変優れたピアニストでした。
またジュリアードの教授であったヴィベレッジ・ウェブスターも名教授として知られていますが、
彼はフランスの重鎮イシドール・フィリップに学んだひとで、ウェブスターには多くのヨーロッパ系の
名ピアニストたちがその人脈にあったと思います。

ドイツでは、指揮者フルトヴェングラーのような巨人はさしものナチスも手が出せませんでした。
そうしたなかで、フルトヴェングラーは多くのユダヤ人音楽家たちを逃し、有名なところでは、
メニューインやヒンデミットにもかなり協力したようです。

酷い政治や戦争は、国家の芸術文化を台無しにしてしまうものと私は思います。
こうした愚かな大戦により、アメリカに亡命した作曲家や演奏家は大量であり、これらの
人々によってアメリカは一つの世界を確立することができたと思います。

私がイメージするところ、西洋音楽の留学推移は以下のような感じです。

ヨーロッパ(ドイツ、フランス、ウィーンなど)→アメリカ(ニューヨーク、ボストン、カリフォルニアなど)
→未来は仰るとおり中国などの東洋の国??

以上、凄く乱暴に書きましたが、大体このような感じかなと思います。

アメリカにとっては、大戦は大きな文化的利益をもたらしましたね。
戦前にもリストのもとで学んだマクダウェルのような作曲家もいましたが、
私にとってアメリカに本当の個性をもった作曲家が出現し始めたのは、もっともっと
先の話だと思います。アメリカの武満とも言えそうな、類稀な作曲家ジョージ・クラム
のような存在は、おそらく大戦によって多くの亡命作曲家や演奏家が今日のアメリカの
新しい音楽教育の礎を築かねば成り立たなかったと思います。

留学先は決してヨーロッパ一辺倒が正しいとは思いません。
仰るとおり、推移していく可能性があると思います。
ただ、どのような形でというのは私にもまるで分かりませんし、これが中国や
韓国となると、これまでのこういった国々の音楽家を見るにユニバーサル(つまり国柄を背景としない)
な存在はほぼ皆無であることから、果たしてそれが成り立つのか?と思いますが。
そうなれば、そのときには、西洋音楽に対しての捉え方というのは今よりも違った形で・・・
それも劇的な変化を要するのかなと思います。
307290:2010/12/29(水) 21:13:08 ID:OcId7Mtr
書き加えるなら、世界的に見て、現在のような状況が続けば、いずれヨーロッパや
アメリカなどの西洋諸国から東洋の国々へ留学拠点が移るのは時間の問題だと思います。

留学したいと思うのは、その留学先に絶対的存在がいるからです。
少し前まではヨーロッパやアメリカなどにこうした巨匠とよべる絶対的存在がいて、
その伝統が伝えられていて、ピアノ教育に関して言えば、それがもっとも価値のあるものだと
思います。

ところが、巨匠の時代とよばれた昔(不確かなことは申し上げたくありませんので年数は書きませんが)
に比べて今は、巨匠が極稀となりました。危機感のある有識者の間では、おそらくそうしたことでは
いけないと対策に講じていると思います。ショパンコンクールの審査基準というか審査視点や観点なども
ここ数十年の間に随分変わってきたことは、そういうことも一因ではないかと私は思います。

果たしてヨーロッパやアメリカは往年の栄光を取り戻すことができるか。
取り戻すことができれば、留学拠点は昔と変わらずと思います。
アメリカが留学拠点として一時的に栄えたのは大戦によるものだと私は思っていますが、
このアメリカでさえも、亡命世代を超えるような次世代の音楽家を輩出することが
できなければ、ご存知のとおり、やはりヨーロッパかと目が向いてしまいます。
308290:2010/12/29(水) 21:15:48 ID:OcId7Mtr
もう一つ264さんがテーマ違いで書かれたことに関しても書きたいと思いますが、
ちょっと今時間がありませんので後ほど。
309264:2010/12/29(水) 22:10:12 ID:icBaOLaQ
>>300
>なんというか、264さんへの批判では決してないのですが、正面から文の意味をとれず
>重箱の隅をつついてみたり、わざと嘘を書き込んでみたり・・・つまらないプライドを感じるんですよね。
>264さんの仰るとおり、そうしたつまらないプライドのために、振り回される方たちは大変だと思います。

申し訳ないが、この部分がよくわからない
自分はそういうことをしたつもりはないのだが
310264:2010/12/29(水) 22:10:20 ID:icBaOLaQ
アジア勢の台頭について

欧米社会が成熟(老化)するにつれて、手間隙かかる上リスキーな音楽を
自分でするより、他の手段で稼いで消費する方を選ぶようになった
もっとも勉強不要で手軽に楽しめる音楽に大勢が傾き、クラシックは消費さえ
されなくなってきているが…
因みに演奏会に来るのはほぼ40代以上、多くは白髪(染めているけど)の老人で
平均年齢は日本よりずっと上

社会保障も厚く、上昇志向がなくなり、モラルは低下、楽をする方に流れている
大きな成功より、手軽な責任の伴わない小さな幸せを心地よく感じる
社会の持つエネルギーがどんどん下がっているのを実感している
まさに今の日本の行く末だと思っている
311264:2010/12/29(水) 22:10:28 ID:icBaOLaQ
子供の教育も「無理をさせない」ことが大事で、年々質が下がっている
子供に「過度な」努力をさせることは搾取や虐待と同じ罪悪とみなされる一方、
親は子供に「頑張らせる」手間を惜しむという面もある

他方、発展途上にあるアジアは、子供の教育に非常に熱心
子供に「強制」することもタブーではないし、勤勉は今もって美徳
いわゆる「サクセスストーリー」に憧れて一家で頑張るエネルギーがある
子供も一家の期待を背負っているし、それが当たり前のことでもある
勉強でも音楽でもものすごい勢いで取り組んでいるのはアジア勢
中国、韓国の子供たちの本気度は恐ろしいほど
日本人はもう太刀打ちできないのでは…と思わせる
312264:2010/12/29(水) 22:10:36 ID:icBaOLaQ
音楽では東欧勢も強いが、これは文化的背景だけではなく、やはり「途上国」としての
いわゆるハングリー精神があるためでもあると思う
将来十分豊かさを享受するようになってしばらくすれば西欧諸国と同じことに
なるのではないか

日本は現在「アジア勢」から「欧米勢」に移行中(もちろんスタンスとしての話)
今のコンクールブームが去れば、完全に移行すると予想
ほとんどが「成功は不可能」と実感するだろうし、社会全体が老化してきている
一部は依然エリートとして残るだろうが、あきらめと無気力の支配する層が
どんどん厚くなって、社会の雰囲気を決定するだろうと思う
313264:2010/12/29(水) 22:10:46 ID:icBaOLaQ
また、アジア人にとってクラシックは「ずっと進んだ文化を持つ外国の」「伝統ある」
「上流階級の」音楽で、庶民には縁のなかったもの、または完全に禁止されていた
時代さえあるもの
強い憧れ=モティベーション

といったことが、西欧勢の没落とアジア勢の隆盛の一番の要因だと思う
314264:2010/12/29(水) 22:10:55 ID:icBaOLaQ
留学先について

自分は先に留学先は将来アジアになるかも、と書いた
実は本当にアジアがクラシック留学のメッカになるとは思っていない
これは、将来西欧諸国には碌な教授がいなくなるのではないか、という意味だった
実際は現在も東欧出身の教授が多くいるように、西欧の音大にアジア系の教授が増えるだけで、留学先としては変わらず優勢を保つだろう

>>290も書いているように、現地でしか学べないことがたくさんある
クラシックはあまりに特定の地域・時代に強く結びついていて、その背景を理解することは不可欠だ
背景とは、作曲家やらエピソードやらだけではなく、言語・習慣・モラル・宗教・社交などの社会的環境、風景・気候・植生などの自然的環境、建築・絵画・文学などの文化的環境など全て含むとしたい
ある様式を理解するにも、その只中に身を置くことの方が写真を見るより意味があるというのは誰でもわかることだ
315264:2010/12/29(水) 22:11:04 ID:icBaOLaQ
もちろん、クラシック音楽を「普遍的な美」として、完全に文化的文脈から
切り離して捉えるアプローチもあるだろう
その場合には必ずしもヨーロッパをめざさなくても、というより良い指導者さえ
国内で見つかれば留学自体が必要不可欠ではない

ヨーロッパの優位はブランド効果もあってゆるぎないと思う
アジアが留学先として選ばれるのは、教授自体に大変な価値がある場合に
限られるのではないか(もしくは同じ言語を話すとか)

>>290
フルトヴェングラーとナチス、ユダヤについては要再考
316264:2010/12/29(水) 22:12:59 ID:icBaOLaQ
>>301
>ロシアがソ連になったときに、亡命してきたロシア人(知識階級、貴族階級)が
>日本の属国であった満州ハルビン市や日本(当時、韓国は日本の統治下にあった)
>に多く流れてきた。そして、貴族とともに芸術家も来たとおもうのです。

自分の理解しているアジアにおけるピアノ教育史とは大分違う
少し勉強したいので、ソースが欲しい
317290:2010/12/29(水) 22:44:37 ID:VLbT/6ul
おっと、264さんが大量のレスを。(笑)

>>309
>>なんというか、264さんへの批判では決してないのですが

分かり辛かったようですね。違います。264さんではないです。

>>310

それだけが理由ではないと思います。音楽もクラシックのみ限らず、様々な
ジャンルに枝分かれしてきて、クラシックと同等の価値かそれ以上の価値をそこに
見出すひとが増えていることも一因にあると思います。

>>311

ピアノ教育の現場では、楽しく学ばせることも近年では重要要素とされています。
しかし、このことはだからといって楽をしなさいと教えているわけではないので念のため。

演奏の価値観は、理解によるものが大きいです。私は、日本が今のアジアと同じ
状況だった頃、決して日本人ピアニストが今よりも優れていたとは思いません。

>>313

これはある意味同意。

>>314

これも同意。そういった人材こそが文化を育む要素になることについて伝えたいです、後ほど。

>>315

>その場合には必ずしもヨーロッパをめざさなくても、というより良い指導者さえ
>国内で見つかれば留学自体が必要不可欠ではない

と私も思いつつも、これは簡単なことではないです。現状からするとそうした世界的な権威、
しかもヨーロッパの伝統を覆すかのような存在はいるか?と思います。
そうでなければ、ヨーロッパ重視は変わらないかなとも思います。

フルトヴェングラーは別の本でそのように書いてありましたのでそういう理解でした。
違いました?もし良かったら教えて頂けませんか?



318292:2010/12/29(水) 23:27:38 ID:DgN2qoXe
>>316

私は断片的な情報を集めてきて、1つの仮説をつくっては壊すようなことを
やります。とりあえず、301のネタとしてあつめたウェブアドレスを示します。
これらを想像で繋いで仮説を立ててます。

この社会現象が、264さんのピアノ教育史に矛盾なく
リンクできるのでしょうか?


函館日ロ交流史研究会
ttp://moct.web.infoseek.co.jp/blog/archives/2005/09/post_67.html

ハルビンでの白系ロシア人の行く末について解説があります。

>帝政ロシア時代の教育方式に則った音楽院(3校)、バレエ学校(2校)
>そして、市民が誇る「ハルビン交響楽団」(団員約60人)があった。

これが次に、ピティナホムペの記事
ttp://www.piano.or.jp/report/04ess/itntl/2005/05/05_5188.html

で、上海音楽院名誉教授・鄭曙星の幼少期のピアノ教育について
書かれており、上の動きとリンクしています。

白系ロシア人と近代日本文化
http://www.nichiro.org/12_jigyou/sympo_2002_5sawada.html

ここでは、日本に大量亡命したロシア人の当時の日本文化に影響を与えた
内容について示されています。

319292:2010/12/29(水) 23:32:32 ID:DgN2qoXe
>>310->>315
明日、読んで感想をレスします。
寝ますんで。
320290:2010/12/30(木) 00:42:51 ID:Y4ypajcK
>>314

>実際は現在も東欧出身の教授が多くいるように、西欧の音大にアジア系の教授が増えるだけで

しかし、私が体験した現地では、私が留学した所では(よそは知りませんが)、学内の上下関係も
含め、やはりどこかでアジア系の教授というのは軽んじられているような気がします。
外国人、特にアジア人(特にアメリカにおける日本人)がネイティブと同等の評価を得るためには、
ネイティブ以上の実績と実力を持たなければ、なかなか難しいです。
どこかに日本人に我々の文化が理解できてたまるか・・・というような意識を感じるんですよね。
気のせいですかね?(笑)

ちょっとテーマ違いになりますが。
私は地方在住のただのピアノ講師ですから、今は世界のどうのこうのとはまるで関係ないです。
だから、より身近なテーマである地方におけるクラシック音楽を中心とした音楽文化を根付かせるという
ことを考えます。これは私と同じように、留学してちょっとしたコンクールで賞をとっても、
最終的には地元に帰りそこでピアノ講師として安定、という路線の音楽関係者が多いんじゃないかと
思うこともその興味をおこさせる要因のひとつです。

さて、そこからなにをするか?と考えるとき、私は思うんですよね。
ただ来る日も来る日も40名ほどの生徒を教えるだけでいいのか、と。
確かにリサイタル、無料のリサイタルをやっても、客層のほとんどは年配だし、
音楽関係者はどうかすると仕事の縄張り争いの終始したり、地元出身の著名な音楽家は
地元ではなぜか冷遇されるし、平気で嘘ばっかり教えるひともいるし、詐欺まがいなことを
やるひともいるし・・・10年前からこれではいけないと思い、様々な活動を行いました。
ラジオ番組を作ったり、NPOを作ったり、家族で楽しめる簡易な内容のコンサートを企画したり、
シンポジウム、著名なピアニストを招いて音楽評論家と討論、などなど、細々したものを含めると
数え切れないほどやってきたんですが、私は個人の力の限界を感じています。
地方には音楽文化は根付かないのか。
啓蒙といえば、私はこれまで色んな誘いを断って、私の地元がもっと豊かな音楽環境が根付きますように、
そう願って活動してきましたが。

書きたいことはもっとありますが、まとまりにくいためやめておきます。
しかし言いたいことは、芸術文化を育むためには、それぞれの地方で芸術に携わる人材を
育てることが第一で、著名な音楽家を招いてコンサートを行うことが第一ではないと思います。

※人材とは私自身のことでは決してないので、念のため。
聴き手である皆さんは、私も聴き手になる場合がありますが、決してふんぞりかえって
金払って聴いてやるからマシな音楽やってくれ・・・という態度だけが聴き手の役割では決してないと思います。
文化を育むということに関して、人材を育てるのならば、まず皆さんにできる簡単なことは、とにかく地元で活動する
若手や無名の演奏家を聴きに行くことだろうと思います。ほとんどの方が、著名じゃないと、とか簡単じゃないと、とか
そのようなことでは、いずれ活動場所がなくなった地方、いや日本には、人材が留まれる場所がなくなると思うんですよ。

地方行政の文化に対してのあり方とか、現在の音大の教育の問題とか、音楽家自身の姿勢とか、色々と
ありますが、そういうことも大事だと思うんですよね。

いや、264さんのレスを見て思い出しました。
321264:2010/12/30(木) 02:19:24 ID:Bys7t/YN
>>320
反アジア感情は当然、絶対にある
しかし、自国出身の人材が少なくなってしまえば、そうとばかり言っていられない
そこでまず抵抗感の少ないハーフが起用されることも考えられる

かつて留学生が爆発的に増えた時代があった
そのころ音楽留学してそのまま現地に留まった人たち
その多くが現地人と結婚して現地化した日本人女性だ
その子供がそろそろ成人になりつつある
これからは中国人、韓国人が定住し、子育てをしていくだろうから
さらにアジア系ハーフは増える
彼らは受け入れられやすい

また、アジア系でも2世、3世、4世は留学生よりはずっとチャンスは
あるだろうし、アジア系の旧ソ連出身者もかなり活躍している
大学卒業後留学したような「完全に外国人」から、ハーフやクウォーターなど、
ほとんど完全に現地人カテゴリーに入る人までいるのだから、
だんだんなし崩し的に(いい意味で)教授陣に受け入れられていかないものか…
といった希望的観測もできるのでは

ところでハーフについて
ハーフの得な面は、自国でも高評価を受けやすいことにもある
なぜか、というかむしろ、やはり、日本人は日本でありがたがられない
(ホームのボーナスがないのだから、日本人演奏家には厳しい!!
非常に気の毒だと思う)
ハーフはそこもクリアできる点、有利
322290:2010/12/30(木) 02:30:18 ID:Y4ypajcK
う〜〜ん、確かにそういう可能性もあるんだよなあ・・・

私は思うに、中国人とか韓国人のほうが、海外に根付くのが上手いというか、
彼らは強いですよね。
日本人はあっさりしすぎているというか、どこまでいっても海外ではお客様の枠なんですよね。
一方で中国人なんかは海外に定住して、そのままひとつの世界を作っているのに。

>また、アジア系でも2世、3世、4世は留学生よりはずっとチャンスは

そうそう!でもそういう根強さというのは、日本人に感じたことはないですね。
圧倒的なのは中国人で、それからインド、韓国、そんなとこでしょうか、私が強烈だと
感じたのは。しかも、彼らは2世なんて当たり前で、欧米人は彼らのほうを、なんというか
ある意味自分たちと同等のライバルだと感じるときがあると思います。

対して、日本人はどこまでいっても、2,3世というぐらい世代交代するほど
根付いている例も他の国民に比べれたら少ないし、お客様枠として見られがちで、
ライバル視されない一方で、とても優しく接してくれるのだと思う。

この優しい接し方に勘違いをおこした語学留学生も多かったと私は記憶してますよ。(笑)
323264:2010/12/30(木) 02:41:41 ID:Bys7t/YN
>>320
>ふんぞりかえって
>金払って聴いてやるからマシな音楽やってくれ・・・という態度

こういうのは論外
昔からいるが、最近とみに増えているように思う
ふんぞり返った消費者、消費者きどりの学習者やその親、そういう時代

聞く以上は「聞かせていただいている」とへりくだる必要こそなくとも、
少しでも何かを受け取れるように、神経を鋭敏にして、心を開いてかかるべき
良い意味での批判精神は必要だが、不毛なあら捜しに終始しない
せっかくの機会なのだから、少しでも良いところを探して楽しんだ方が
双方にとって得だと思うのだが

もちろん「自分の音楽がわからないのは聴衆の耳のせい」と無反省に
ふんぞり返る演奏者も論外
こういう輩には「だったら金取るな」と言いたくもなる
ま、そうでも思わなければ潰れてしまうのかもしれないが
324290:2010/12/30(木) 03:34:22 ID:Y4ypajcK
>>323

>もちろん「自分の音楽がわからないのは聴衆の耳のせい」と無反省に
>ふんぞり返る演奏者も論外

それが趣味だとそういう態度でもいいんでしょうけど、仕事ですからね。
私みたいに実力がなくても、少しでも来ていただいた方たちになにかを聴いて頂こう、
できるだけ良い演奏をしようと思うのは音楽家の良心だと思うんですよね。

世の中には約50%の賛同者と約50%の批判者がいると言われています。
演奏者の心構えとしては、賛同者になびかず、批判者にへこたれず、ただ自分の
思う理想に一歩でも近づいていけるように淡々と努力していくのみです。

まあ、お客様の立場からしてみると、ふんぞりかえりたくなるような演奏もあるかとは
思いますが。(笑)

でも

>少しでも何かを受け取れるように、神経を鋭敏にして、心を開いてかかるべき
>良い意味での批判精神は必要だが、不毛なあら捜しに終始しない
>せっかくの機会なのだから、少しでも良いところを探して楽しんだ方が
>双方にとって得だと思うのだが

こうであって欲しいと思います。否定的であるより、肯定的であるほうが得るものが
多いと思います。演奏者がこの一音!と、その一音に賭ける想いが伝わればいいと
思います。一音ですらも、それを引き出すのにどれだけ苦労することか。並の演奏者でも
そうなのに、その一音を簡単に聞き逃してしまってはそれこそ払ったお金が勿体無いです。
325264:2010/12/30(木) 03:50:35 ID:ahr/Jtrx
基本的に日本人は凝り性で、勉強好き
一般人の趣味のレベルは非常に高い
それぞれの分野のマニアの最高峰は各国に散在しているだろうが
一般人の趣味の保有率、そのレベルの平均は世界でも最高ではないかと思う

クラシックの分野でも、最近のブームのお陰もあって、玉石混淆ではあるが
書籍もCDもあふれ返っている
一般人にもクラシックを学ぶ意欲はあるのだ(少なくとも今は)
ただし、独学で本を読み漁ってみても、音楽は学問的側面が強いので
他の趣味より理解は難しいだろう
さらに扱っているのが「音」であることも独学を難しくさせている要因
本だけ読んでみても、譜例さえ読めなければ理解は難しい
挫折しない方が不思議なほど
恐らく「やっぱり分からん」と手を引っ込めることになるだろう

>>290は色々な取り組みの一環として、ここに橋渡しができないものだろうか
クラシックへの定着を図り、裾野を広げるための啓蒙活動としては効率が
良いと思うが
326292:2010/12/30(木) 04:22:14 ID:KesSQyYX
>>310
たしか、西欧は、出生率が下がって、人口減少の危機から
移民を受け入れた時期があると思います。
また、この頃では国の経済的理由から、国力と競争力維持のために
ロシア人、中国人を英国は受け入れている。
(ロンドンの人口の半分は外国人と聞く)

西欧のネイティブが高齢化し、その国での地位が下げってきていると思います。
数百年前の音楽であるクラシックは現地でもそういった老化したネイティブにしか
支持されていないということはないですか?

イギリスでは学校で子供の懲罰にモーツアルトの音楽を流した部屋に
閉じ込めるそうですから。(非常に効果があるとのこと)

つまり、ヨーロッパは昔の日本人のイメージのヨーロッパ人からは
離れていっているように思います。

>>311
子供への教育は昔は画一的、詰め込みでしたが今は漂流しています。(最適な教育方法がわからない。)

欧米人は少数のエリート候補生に教育を集中させます。
なので、彼らは、裾野での生産活動が弱く、それで、アジア勢に負けてしまった。
それで彼らは、あらゆる経済活動のスタンダードやルールの支配権を取り、アジア勢を
彼らが実質的なリーダとしての工場として扱うことにある程度成功しているものです。

中国と韓国は、とりあえず、その欧米の優秀な工場になるべく血道を挙げている。
日本はといえば、工場としてはもう、中韓に勝てない。だからといって、欧米のようなスタンダードを
握るには教育システムから変えていかないと十分な競争ができない。だけどその教育ノウハウがない
というジレンマに陥っていると思います。

>>312
東欧は期待の出来ない諸国のように思います。彼らは老人も若者も勤労意欲とモラルが低いように
思います。自国として確立した教育システムを持たないせいでしょうか?

日本が西洋に近づくならば、まず、少子化対策で多くの内陸中国人、他のアジア人を移民させる
イベントが発生するだろうとおもいます。絶対的に生産人口が減っているので今の生活水準では国体が維持できないです。


>>313以降は、またレスしますが。。
専門のお二方に対して、私は専門外者の1人としてレスを続けますね。
いろいろ的はずれになりますがご容赦を。
327290:2010/12/30(木) 04:30:04 ID:Y4ypajcK
>一般人にもクラシックを学ぶ意欲はあるのだ(少なくとも今は)
>ただし、独学で本を読み漁ってみても、音楽は学問的側面が強いので
>他の趣味より理解は難しいだろう

戦場カメラマンさんとやろうとしているのも、そういう橋渡しの一環です。(笑)
ただね、私は内容を安易に簡単にしたり、アプローチを下げたりするのは
何にもならないと思うんですよ。

私は、一度、一年かけて、仲間たちと色んなレストランと交渉してライヴ風の
クラシックミニコンサートを定期的にやったことがあるんですよ。
ローテーションを組んで、ほぼ毎月。曲目はお酒を呑みながら気持ち良く聴けるクラシックを
中心とした有名曲。で、アンケートをとってみたんですね。圧倒的に書いてあったことは、なんだったと思います?
実に、ヴァイオリンが目の前で見れたことやそういう楽器が目の前で鳴ってたことに
対しての驚きばかりがコメントに載ってたんですよ。勿論、まだ「のだめ」の存在など影も形もない頃です。(笑)

で、こういうことからも思うんですが、これは音楽を聴く以前だなと思いました。
日本は、変えようと思ったら、全てが変わらないと無理なようです。
一部分をどうこうという問題ではなく、どこから手をつけて・・・みたいな感覚ですよ。
これは聴き手が悪いとか演奏者が悪いとか、そんな問題じゃなくて、クラシック音楽に対する価値観や接し方
そこから変わらなくてはと思います。

途方もないことで、そのためには、私はもっともっと自分が認知されるようにならなければ
ならないし、ずっと言い続けなければいけないし。。。嗚呼、ひっぱってく自分がもっと認知
されていればと悔やんだことは何度もあります。

今の日本が文化的に最悪だとは思いません。数十年前に比べれば、明らかにピアノ講師や
音楽家への理解は広まっているし、深まっているとは思います。
しかし、西洋音楽(私の分野ではピアノ)の真髄とは、音楽に対する理解にありますから、
こういうことを日本人はつかみにくいと思います。マニュアルを作ることは不可能にも関わらず
そこにはルールがあるという、もっとも日本人が苦手としている部分だと思います。

ヤマハなどはクラシックの名曲を初心者でもすぐに弾けるように簡略化した楽譜を
作ったり、我々演奏者は各地のいたるところで、家族でも理解できるようなアプローチを
下げた形の「楽しい 笑」トーク形式のコンサートをやったりしていますね。
しかし、簡易性というのは、思考という意味では必要ですが、気持ち、ハート、
心、そういう面から考えるとほぼ無意味に近いことは・・・・ご存知のとおり、これまでも
そういう色んな試みがあったのにも関わらずあまり大きく変わることもなく今日まで
来たということで結論が見えてしまっています。

啓蒙とは、ここのスレを拝見されても思われるとは思いますが、並大抵のことではありませんよ。
言葉でも文面でも264さんのように捉える方もいれば、そうじゃないひともいるし。
効率良くとは私も何度も思いますが、なかなかこれが・・・(笑)
328290:2010/12/30(木) 04:40:33 ID:Y4ypajcK
>>264
さすがに寝ます。(笑)
同じように考えてくださる方がいて良かったです。
安心しました。
329292:2010/12/30(木) 07:34:12 ID:KesSQyYX
>>313
正に中国はそういうイメージです。
日本においても、士族、華族のたしなみみたいなところがあったからね。

ただ、欧米では、階級制度の崩壊と均一化が進み、国民の多民族化が重なって
一部の老いたネイティブの憧憬になっているようにおもう。

若いネイティブは、移民や容易に入手できるメディアから多様な文化に刺激を受け
クラシックを自国の伝統芸能と見なして、あったらいいけど誰かが保護するもの
という認識になっているように思う。

>>314>>315
ヨーロッパに残された箱、組織をアジア人が継いで行くというイメージですね。
日本の伝統文化でもそのような現象をよく見ます。
最初は抵抗があるのでしょうが、残すにはそうせざるを得なくなっているように思います。

伝統文化を守る人たちは、まず、ネイティブに継がせようとして異民族に壁を作るようですが、
一旦、異人を受け入れて、彼らが打てば響くことを理解すると
今度は大きく心を開いて、自分の全部を伝承しようとすると思います。

クラシックをヨーロッパの伝統文化なので、ヨーロッパに行かないと曲を五感でつかめない
ことに異論はないです。

ただ、現代になって、クラシックでメジャーな新しい曲が作曲されなくなり(されていますが、
マイナーだという意味です。)、ひたすら、演奏に偏り、演奏される曲も100年以上前の
ヨーロッパの曲です。
次世代に引き継ぐ新しい曲が生まれない状況で、その芸術がアジアなどの外国で
定着できるのでしょうか?

仮に日本をメッカにするならば、日本の文化、国土の自然に根ざした曲がたくさんいるのでは
思います。

いい曲はその国のいい記憶の集大成と思いますので。






330292:2010/12/30(木) 07:38:47 ID:KesSQyYX
>>324
質のよい聴衆、質のよい演奏家。

率先垂範といいます。何事も発信しないと始まらない。
ただ、良く考えて知恵を絞って行動しないと宝くじみたいになってしまう。

それだけです。
331292:2010/12/30(木) 07:46:50 ID:KesSQyYX
間違えました。
>>324は、>>323です。

>>325
このスレは真面目に読んでいる人も多いようです。
以前でも書きましたが、私たちはクラシックをほとんど知りません。
292さんが書いていたようにバイオリンを間近で弾いてもらって仰天するのが
正直なところです。こんなに音が大きいのか、厚いのか、そして演奏者の顔と体の動き全てが仰天です。
私たちは客席から舞台にいる小さな演奏者しか殆ど見ないのです。
前レスで書いたとおもいますが、辻演奏、街角での演奏(この演奏は遊びでやるというものでお金とか
生活のためという意味ではないです。)
がもっと巷に広がり、生の楽器とその音に普通に触れる機会がたくさんできたらとおもうのです。

2chは下水道です。しかし、万人を来訪を拒まない。
ここで、292さんに大いに純粋にピアノ芸術について語ってほしい

とおもいます。
332292:2010/12/30(木) 08:02:51 ID:KesSQyYX
まちがえました。

292ではありません。「290さんに大いに語ってほしい」です。

寝ぼけてよく間違えます。しかし、洒落にならない間違いがおおいな。
333ギコ踏んじゃった:2010/12/30(木) 17:09:36 ID:S+ovVPG/
今の日本の一般大衆が考える音楽は、嗜好品ではあっても、学問ではない。
日本の伝統的価値観も、音曲は消費するもので、学ぶものではない。

どこを以って日本の伝統とするかは議論の分かれるところではあるけれども、
少なくても武士の必修技能ではなかったので、徳川300年の間、武士階級に
おいて、音楽が一般教養だったことはない。精々が、酒席での遊びであり、
そのとき音楽を提供していたのは、「道々の輩」であり、そこに芸はあっても
学はない。

事情が少しだけ異なるのは、明治以降で、「西洋に追いつき追い越す」ために
便宜的に音楽も輸入した。要は、西洋の連中と付き合うために、連中の趣味に
合わせ訳だ。

ここ20年ほどの日本は、一通り西洋から学ぶ時期を終えて、内省の時期に
移行しつつあるように見え、「西洋のものだから素晴らしい」というロジックは、
一部の文系の知識人を除けば、知識人には説得力を全く持たない。

このロジックは、大衆に対しても説得力を失っているように見え、例をあげれば、
ひところの洋楽ブームは影も形もない。また、クラシック音楽を支持する層が
西洋礼賛の著しかった60歳以上の高年齢層であることも、説得力をもたなくなっ
ている、
と解釈する理由の一つだ。

そのような時期であるので、西洋音楽芸人が「オレ様の芸を堪能するために、
おまえも芸を学べ」というのは、伝統的価値観に回帰しつつある大衆からすれば
筋が違う。

確かに芸を学べば、その芸をより深く堪能できるだろうけれども、落語を聞くのに、
落語を一から学ぶ奴がいるか?www
相撲を見るのに、四股を踏む奴がいるか?www

確かに、楽しむために、学ぶ必要がある伝統技能もあるけれども、それは
昔から伝えられてきた「日本の伝統」であり、日本人が古の日本を知るために
日本の伝統を学ぶことに、なんの不思議もない。また推奨されることでもあろう。
この点が、他所からの借り物である西洋音楽とは立場が異なる。

つまり、
 西洋音楽という芸を聞かせてくれるなら、「学」を強制するな、
 西洋音「学」を学べと言っているなら、もうその学問は必要ない、
というのが、大衆の答だと思う。

290センセイの期待する「学ぶ大衆」は存在しない、かつては存在したかも
しれないが後20年程で死に絶えるだろう、というのが私の考えだ。
334ギコ踏んじゃった:2010/12/30(木) 18:24:17 ID:/VYLE5eq
え〜〜。それじゃ困ります〜。
死に絶えるの〜??

でも、ピティナで育った子供達は少なくとも西洋音楽を
学んでいる訳で何かのきっかけで、その又子供の代で
復活しないかな?

だから子供を音楽嫌いにさせちゃいけないんだと思う。
草の根的にでも、努力しておられる290先生をはじめ
音楽に携わる先生方の力に期待したいし、
自己の利益だけでピアノ教育に携わっている方は
悪いけど退いて欲しいです。

日曜日の朝に題名のない音楽会だったけ??ああいうのでも
先日は一般の方が指揮者になったりして見ていて楽しいと思います。
聴衆の参加型のコンサートが増えたらもっと楽しいのになと。

ヤマハでの簡易伴奏のレクチャーコンサートは290の先生が仰るように
どうなのかなと思います。
子供っていうのは、簡単にすれば、そこに興味を持つとは限らない
と個人的意見ですがそう思うのです。子供は
割りと難しい本物を好む(音楽が好きな子供であればある程)と思います。
割と難しいというより本物をそのままって感じかな。

クラッシックは与ええられたものを聴くという感じなので
演出の仕方とか、今からもっと多様に変化させて聴衆をひきつける
努力があれば生き残っていくとは思いますが。。。
そうあってほしいと思います。
335292:2010/12/30(木) 18:43:40 ID:KesSQyYX
>>333
レスしていいですか。自分の意見を述べたいと思います。怒らないでね。

>日本の伝統的価値観も、音曲は消費するもので、学ぶものではない。
>音曲の発祥は古今東西、王族の酒席の嗜好であり慰みであったと思います。
>そう意味で、彼らをその道の職人であり、学者ではないとおもいます。

ただ、西洋人は論理的思考を好む傾向が強く、その音曲にも一々論理付を行い、
思考ゲームの1つとして、議論を楽しんでいたのではないかと思います。

それが、世界で唯一、欧州で音楽の強固な論理体系が発達した理由ではないかと。

>明治以降で、「西洋に追いつき追い越す」ために
>便宜的に音楽も輸入した。要は、西洋の連中と付き合うために、連中の趣味に
>合わせ訳だ。

全体的にそうだと思います。ただ、西洋音楽を導入したのには西洋式に編成した軍隊を組織的・効率的に
運用するためだったと聞きました。
いわゆる軍隊行進っていうものです。あれだけの兵隊を一糸乱れずコントロールするには
西洋音楽が必要だったわけです。これを追記しておきたい。

>一部の文系の知識人
これは、「進歩的文化人」と理解していいですか?
彼らは、日本の文化的停滞を招いた要素の1つと言われている部類の知識人です。


>西洋礼賛の著しかった60歳以上の高年齢層であることも、説得力をもたなくなっ
>ている
一線を退いて、引退している老人に多い印象を持ちます。
彼らは、未だに舶来の物に盲目的に従う癖があるように思います。
もちろん、そうでない、賢い方もおられます。とても貴重な人材です。

>この点が、他所からの借り物である西洋音楽とは立場が異なる。
これは同意。
西洋音楽の手段を使って日本固有のものを表現した芸術に昇華し、且つ、
現在も大衆に支持される数多くの曲が生産されている状態(現在進行形)
であれば、日本の伝統の仲間入りも出来ると思います。

最後になぜ、私が子供にピアノを学習させているかです。

以前にも書きましたが、西洋が世界に先駆けて産業革命を起こすまでに
論理を発展させた1つの要因に、西洋音楽の発達が深く関与しているのではないかと思うのです。

自分の母は、現役のころ、ピアノが上手な子は、頭の成長が早いといってました。
また、ある医者は、子供の頃は習いゴトとしてピアノをやってれば、事足りるといってました。

頭の良さとピアノの上手さは強い相関性があります。

自分は、ここに深い興味が有るわけです。


336292:2010/12/30(木) 18:45:54 ID:KesSQyYX
間違えた!

>>335の引用を以下のとおり訂正します。

>日本の伝統的価値観も、音曲は消費するもので、学ぶものではない。

音曲の発祥は古今東西、王族の酒席の嗜好であり慰みであったと思います。
そう意味で、彼らをその道の職人であり、学者ではないとおもいます。
337292:2010/12/30(木) 19:41:56 ID:KesSQyYX
>>333のコメントが刺激的だった(結構、私の記憶とリンクしました。)でちょっと興奮した
レスを返してしまいました。

>>334
ピティナ以前に昔から街の先生による草の根ピアノ教室は戦後ずーっと続いています。
ピアノが死に絶えることはないですよ。
要らないならとっくに死に絶えてます。いま、議論になっているのは、昔は習い事の1つだった
ピアノが、コンクールという物で、受験勉強まがいの子供をいじめるような世界に連れ込んだことにあります。

これが、ピアノ教室対する不信を呼び出した要因とおもってます。

あと、ピアノの先生で「学」を持っている人、「文化的進歩人」にイメージが重なります。
これは、多分、並行して理学を学べば、論理的思考が身に付いて解消されると思うのですが・・・
これは、もっと議論が進んでから指摘しようかと思っていたことです。

私のところでは「良かれと思って」実行したことは、得てして他人の迷惑となります。
「良かれ」ではなく、よく、関係者と話し合い、課題を共有し、解決の方向を合わせてから、
協同で事にあたらないと、コトはよくならないことを経験から学習しています。

これが、今のピアノの先生方に根本的に抜けているところと思います。

あと、290さんがいっていた曲を簡易化するということは、
更に曲に込められた思いが勝手に削除され改変されることなので
まったくNGとおもいます。目的は商業的ではないかと。

子供の教養の1つとしてピアノを習い事の1つとして位置づければこれからも
クラシックは大衆の中で楽しみの1つとなるとおもいます。(希望します。)

それには、指導者として教育者としてまず、孔子の論語を熟読されると得る物は多いと思います。

自分は昨日、孔子を概読ですが、今までの人生経験と重なることが多く
とても共感しました。
338264:2010/12/30(木) 20:16:53 ID:Tyvz1tt5
もともとはクラシックを聞くのに勉強は必要ではなかった
作曲家や演奏家はともかく、聴衆には…
作品もまだ少なかったし、基本的にその時代のものに限定されていたから、
当時の人々が持っていた「常識」で十分理解に間に合った
もちろん教養のある社会層の話だが

しかし、今となっては時代は変わり、当時の共通理解としての常識は失われ、
「決まりごと」は新たに学ばなければならないものになった
古文を読むのと同じ
話し言葉と書き言葉の乖離はあったが、同時代人にとっては教養の裏打ちがあれば
問題なく読めた古典作品を、今となっては外国語のように語彙や文法を新たに
学ばなければ読めなくなったのと同じで、「遠くなってしまった過去の」
語法や和声、形式などを学習する必要がある
ましてやクラシック音楽は我々日本人にとってはそ系統的に縁もゆかりも
ない音楽なのだから

翻って日本の伝統音楽、歌舞曲を聴かないのはなぜか
雅楽を聞く人は交響曲を聞く人よりあきらかに少ない
西洋への憧れ、自国への無関心というお決まりの理由だけではないと思う
まず、全く知らないこと
耳にする機会は日常生活ではまずない
そして、調(音律)どころか楽器すら全く知らない
聞いただけで未知の音楽に魅せられ、引き込まれる感受性の鋭い人間もいるが、
普通の人には全く理解のとっかかりのない物は受け入れがたい
勉強しなければ、自国の音楽でもわからない

ということは、つまり洋の東西を問わず「伝統的な音楽」には勉強が必要だということ
外国のものであっても、ほぼ全世界共通理解となっている商業音楽は勉強はいらない
我々の常識で十分間に合う
しかし、いわゆる「現代音楽」は別
これには勉強と…特殊な感性が必要な気がする
(勉強してもわからん人にはわからんというか)
339264:2010/12/30(木) 20:31:00 ID:Tyvz1tt5
せっかく反省?している風だったのをうっかり290の書き込みと見誤ってレスした自分に腹が立つ
それで「受け入れられた」とチャラにされてしまった
正直、あそこまで礼を欠いた態度をとっておいて(まあ単なる典型2ちゃんDQNなだけだが)
よく謝りもせずシャアシャアとできると思っていたがあえて相手をするまでもないとスルーしておいた

が。さすがに
>ここで、292(のちに290に訂正)さんに大いに純粋にピアノ芸術について語ってほしい
に続き、
>それには、指導者として教育者としてまず、孔子の論語を熟読されると得る物は多いと思います。
>自分は昨日、孔子を概読ですが、今までの人生経験と重なることが多くとても共感しました。
と来ては… 二の句が継げない

書き込みを止めることは不可能だし、その権利もない
よって、292をNGワードに登録したので、そちらも以後264をNGに登録して欲しい
340ギコ踏んじゃった:2010/12/30(木) 20:31:16 ID:KesSQyYX
>>338

>しかし、いわゆる「現代音楽」は別

そうなんです。現代音楽。
CDで聞いてもふーんですが、生で聞くと恐ろしいほどの衝撃を受けます。
この違いがわかりませんが・・・。(以前にも書き込んだと思います。)
曲はメシアンのイエスの子でしたが・・

子供も、古典よりもバルトークが大好きです。といってもミクロコスモス6巻
程度ですが・・・
単に、意外性がおもしろがっているのか、古典が予定調和と思えるのか?
なぜか分かりませんが・・
今の時代の感覚にあっているってことなんでしょうか。
341292:2010/12/30(木) 20:39:40 ID:KesSQyYX
>>340の書き込みは私です。
別のブラウザでうっかり書いてしまったので、コテとupしてしまいました。すみません。

で、

>>339
「ここで、292(のちに290に訂正)さんに大いに純粋にピアノ芸術について語ってほしい」

これの文章の意図は、

2chで、290さんに、ピアノ芸術のみについて語ってほしい」

という意味です。

つまり、「指導者として教育者として語ることはお願いしていない」ということです。

私は290さんには、専門知識のみしか期待しておりません。

あと、どちらが礼節を書いているかは、良くスレを読んでみようね。
それで分からなければやはりこれも、「置いておきなさい」になりますが・・・
342290:2010/12/30(木) 21:48:51 ID:YZMTYjTh
264さん

なんというか自己矛盾おこしかけているというか大きく捉え違えてる書き込みは
私ではありません、念のため。(笑)
多分、私が思ったことと同じことを思われたのだと思います。

スルーしかないとは私も思いました。残念なことです。

>>333の書き込みを携帯で見て、そのまま動向を静観していましたが、やはりという感じです。

なんのことだか分からない方には264さんを悪いふうにとられかねないので
思わず書き込んでしまいました。
343ギコ踏んじゃった:2010/12/30(木) 22:22:39 ID:PmNMJBdq

>>341

>私は290さんには、専門知識のみしか期待しておりません。
>あと、どちらが礼節を書いているかは、良くスレを読んでみようね。
>それで分からなければやはりこれも、「置いておきなさい」になりますが・・・

これは酷すぎます。
264さんは、ご自身の言ったルールをきちんと守られています。
290先生への非礼さも流せる範囲を超えています。

292さんの話しがあらぬ方向へ行くのを度々みているので、

スレがきちんと進んでほしいとの思いから、
>>292、294で、態度への書き込みを止めてほしいと、
前もって264さんへお願いしてしまった本人ですが、
常識的な範疇しか想像しておりませんでした。
非常識きわまりなく、
292さん、残念です。


344ギコ踏んじゃった:2010/12/30(木) 22:43:50 ID:PmNMJBdq

>>334を補足します。

>>224、234も私です。
礼儀をもって、292さんにお願いしたつもりでした。

また、>>292、294は、292さんへの牽制も含めて書いておりました。
2チャンネルでは、きちんとお伝えした方が良いこともある、と
反省しています。
264さん、290先生、すみません。
345ギコ踏んじゃった:2010/12/30(木) 22:50:09 ID:PmNMJBdq
>>344 間違いがありました。

>>334を補足します→>>343を補足します
です。たびたび汚してすみません。
346290:2010/12/30(木) 23:24:50 ID:YZMTYjTh
>>343

多分なに書いても無駄かも・・・というのは度々感じてました。
私自身はもう係わり合いたくないと思い、スルーしてます。
347ギコ踏んじゃった:2010/12/30(木) 23:58:35 ID:r677VfLr
もっとまとめて書けwレスが長すぎてゴチャゴチャなってんぞw
あとメシアンは現代よりかはちょっと前!だから現代曲より聴きやすいよ!
348ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 00:02:18 ID:0ugyXWDW

>>346

私もそのようにしたいと思います。

前スレを偶然開くまでは、2ちゃんねるを避けていましたが、
残念ながら、ここでしか290先生のお話を聞けません。
数多くのことを教えていただけて本当に感謝しております。
今後とも 様々なご経験や大事なことをお伝えくださいますよう、
今回のことで心苦しいながら、お願いしたいと思います。





349290:2010/12/31(金) 00:33:23 ID:pjNNSbLQ
>>348

私は大したこと書いてませんよ。(笑)
246さんも多分同じことを考えていらっしゃると思いますし。
でも少しでもご参考になったようでしたら、嬉しいです。
有難うございます。

先生じゃなくて、さんでもなんでも構いませんよ。
それと、恐縮なんですが、これ以上荒れないためにも、是非積極的に話題に参加されたり、
テーマを出して頂けるとあり難いです。私も極力、中傷しているレスはスルーするつもりだし、
私自身有意義だと思った話題のみ参加しようと思います。

私としても、得るものがある有意義なスレでいてほしいと思っています。

350290:2010/12/31(金) 00:37:37 ID:pjNNSbLQ
あ。246じゃなくて264さんでした。失礼。
351292:2010/12/31(金) 00:43:52 ID:3s/DQkjY
>>347
ああ、そうか。最新の現代曲何か紹介してよ。
Youtubeで聴けるやつ。

子どもと一緒に聞いてみたいな。子供、現代音楽好きなんだよ。俺もなんだけど。
中学生の時、原爆小景の混声合唱聞いて、涙した以来だ。

ちなみにEnglish Coutry tuneを聞いてみたけどあれも分けわらんけどすごく気持ちいーな。
あんな曲、日本人は作曲しないの?


此処のスレ面白いでしょ。

ここの連中と話してても、愚痴ばっかりで結局何がしたいんか、
よくわかんないんだよ。 2chに序列つくって本質外のところでぶーたれんだな。
なので、ア充満喫するために、現実世界にもどることにした。

この頃、バソコンに没頭した中年旦那を焼き殺した奥さんいたし。
いいかげんやめんと。我が身も危ない。スレ主もやばいかな。


352ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 00:47:03 ID:qP8c6PMs
もうさ、290先生と語り合うスレって名前で立ち上げたらいいよ。
久しぶりに覗いたら何話してるわかんないことになってる。
全部読めないほどの長文。
353ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 01:26:05 ID:mVgRF5Wt
>>351
俺が好きでまだ生きてる人はブーレーズ。メシアン、ケージあたりに影響された人と思う。ピアノソナタかっこいい!
あと面白いのはKurtagとかペンデレツキとか。逆に最近グヴァイドゥリナ弾く人多いけど良さわかんない。
Yotubeはごめんめんどい。規制のおかげでもしもしからなんで。
とここまで書いて何だけど、俺むしろメシアンが好きなんだわw眼差し良いよね!壊れてるんだけど、しっかりライトモティーフあって出てくるたび感動する。特に10番!
354ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 01:38:19 ID:h/AoChhN
ID変えれば分かんないと思ってるのがいるねw住人たちに相手にされず痛い奴。
355ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 02:04:43 ID:mVgRF5Wt
ごめん353は347す
>>354
もしもしな俺に言ってる?
もし混乱させてたらゴメン俺ただ横やり入れただけw
356ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 02:21:04 ID:mVgRF5Wt
>>351
上ちょっと読んで来たけどこのスレ面白いwスレ違い通り越してそれが普通にwwスレタイw
357ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 02:33:49 ID:h/AoChhN
>>356おまいさんが相手にしてるそいつw
358ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 02:37:39 ID:mVgRF5Wt
>>357
サーセンww
359ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 02:47:19 ID:mVgRF5Wt
俺大混乱w
誰がどんな人かわからん新参ですまんorz
360ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 02:56:33 ID:h/AoChhN
とりあえずそいつだけがDQNテストに出るからそれだけ覚えとけwあと基本俺もROMだから。
361ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 03:21:01 ID:mVgRF5Wt
>>360
把握。ただ292さんのレスも面白いと思うよ?俺は弾く人だから、292さんみたいなクラシックファンの人の考えには興味ある。まあ新参だから言えるのかもしれないがw
362ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 03:31:44 ID:h/AoChhN
まともそうに見えてまともじゃない恐いおっさんがいるんだよwおまいさん、本人かww
363ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 03:38:05 ID:mVgRF5Wt
>>362
ちょwまってw
俺普段はvipで遊んでる煽られ耐性は強いけど釣られ易いただのクソですw
364ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 03:43:36 ID:h/AoChhN
よく読めば分かるw 異常だから。それでみんなスルーしようとする。言っちまったぞw親切な俺。
さてROMに戻る。ってか寝るwww
365ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 03:43:40 ID:mVgRF5Wt
流れぶった切ったお詫びに現役音楽留学生として今現地で感じる事とか答えるけど需要ある?
366ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 03:45:02 ID:h/AoChhN
あると思う。明日、住人に聞けw
367ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 03:45:29 ID:mVgRF5Wt
>>364
おやすみありがとんノシ
368264:2010/12/31(金) 04:39:51 ID:SIYKp0sD
明日といわずに今でもおk
同じ時間帯(昼夜逆転とか+1ゾーンとか)に生きているものもいるだろう

とりあえず上の指摘や予想に対して留学生としてはどう思う?

反対意見も当然歓迎
できれば大体の地域を書いてもらえるとありがたい
米と欧ではかなり事情が違うだろうから
369ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 07:08:57 ID:mVgRF5Wt
>>368
ごめん飯食いにいってた!
あんまちゃんと読んでないから具体的なほうが助かりますごめん...
場所はドイツですー

370264:2010/12/31(金) 07:40:56 ID:SIYKp0sD
たとえば>>310>>315>>321あたりを読んで感想をもらえると嬉しい
「留学生」の立場から見るとどうなのか
反論歓迎、というか新しい見方が知りたい

それから>>369の留学先でのドイツ人(分かればいわゆる移民的背景を持つドイツ人も)、
アジア人、その他の外国人の割合を教えてくれるとありがたい
アジア人の中ではどこの国が優勢?(人数、能力的に)
教授陣は?

もし差し支えなければ:専攻はピアノ?
371ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 07:58:01 ID:mVgRF5Wt
272あたりから読んだ感想
>アジアが留学先に
俺の居るとこが大都市だからかもしれないが、毎晩良い音楽会がある。つかぶっちゃけると毎晩ベルリンフィル聴けるのね。すごく安く。もちろん毎晩一軍じゃないけど。オペラでバレンボイムも振ってる。
だから個人的には、ヨーロッパが留学先として魅力的なのは今後も変わらないんじゃないかな?
372ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 07:59:52 ID:mVgRF5Wt
>>370
ごめんかぶった
了解
ピアノです
373ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 08:03:53 ID:mVgRF5Wt
>>310
クラシックも本来勉強不要とは思うが...
確かにこっちでも演奏会は高齢者か音楽の学生が多い印象。
374ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 08:07:05 ID:MIKmM0+G
>>365
もうちょっと答えやすい質問

たまたまかもしれないが音大で練習室とりしているのを見かけるのは
アジア人が多いように思う

単なる偶然で、そんなことはない?
現地人は自宅通いだから練習室をとる必要がない?
それともアジア人が特別勤勉?

(あー、またフライングしているヤツがいる…あと24時間待てよ)
375ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 08:15:40 ID:mVgRF5Wt
>>311
日本人もまだまだ頑張ってるよーう
中韓の子はすごく上手い子もいれば家が裕福なだけの子もいる。意外と総じてレベルが高い訳では無い。
312-313大体同意見。
>>314
東欧の先生は当たり外れが...
>>315
うん。留学は全てじゃない。あくまで選択肢。
376ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 08:23:30 ID:mVgRF5Wt
>>321
ハーフはわかんない身近に居ないんで...
ただ日本人でも演奏したらちゃんと受け入れてくれるよ。反アジア感情を直接的に向けられたことないな。ウィーンはまだ冷たい人も居ると聞いたことある。
377ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 08:28:41 ID:0ugyXWDW

>>349

290先生、ごめんなさい。(ペコリ)
出ることを告げずに、そのまま寝てしましました。

私は子供とピアノを楽しんでいる主婦ですので、テーマを出せるほどではありません。
質問ばかりになります。(笑)それでよければ。(笑)

新しくこられた方、ROMで音楽関係者の方、きっと色々な見識をお持ちの方が
おられると思います。色々な方の経験やお考えも聞きたいです。

また、私と同じように子供のピアノで悩みや想いのある方、解らないことがある方も
お話なさってください。
きっと、どなたかが答えてくださるように思います。
では。

378ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 08:30:29 ID:WAOCjwUj
>>376
例えばコンサートの集客力とか、アカポジとるときとか…
最近じゃコンクールでアジア勢が強すぎて風当たりが強いとか
そういう面で

普通の生活じゃあまり問題ないと思うが
379ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 08:41:26 ID:mVgRF5Wt
>>370
ピアノ科の話で良いのかな?
うちの大学はドイツ人すごく少ないよ。ピアノ科受験して、ドイツ含むヨーロッパ・ロシアから2人、アジア4人受かる感じかな?もちろん毎回違うけど。
人種比率は上記の通り。で、日韓半々、中国台湾が少数。実力は本当に上手い人は上手い。国関係ない。
教授はドイツ2、東欧から帰化したドイツ1、フランス2、ロシア1。多分。
380ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 08:44:23 ID:mVgRF5Wt
>>374
うちの場合は圧倒的にアジア人多いからそういうことが起こりますw
まあピアノの校舎しか行かないから他がどうなってるかわからんけどね。
381ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 09:31:55 ID:mVgRF5Wt
>>378
集客は学校が主催するコンサートならいつでも誰が弾いても同じくらいだよ。個人でやるのも宣伝次第。
アカポジとはちょっと違うかもだけど、日本人の嘱託伴奏者はかなりいるな..
ここは嫌アジアまるでないてかアジア受け入れないと回らないと思う。人数的にも実力的にも。
382ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 09:51:29 ID:3s/DQkjY
追い出された292です。これが最後の書き込み。

ドイツのID:mVgRF5Wt

ほんとうに有難う。子供の将来を話し合うときに参考にするよ。

お礼にメシアンの10番 ヨウツベで貼ります。俺も大好きだよ。
子供に弾いてもらうのが夢。

ttp://www.youtube.com/watch?v=tG7i6NGERP0
383290:2010/12/31(金) 10:30:49 ID:cJdgv0dx
まあ最後といっても、確かにID変えればいくらでも書き込みできますねw

>>379

国が違うせいか、うちの学校にはアジア(日本人含む)人教授2名はいたような。

日本人のピアノ科は私の頃は全ての専攻・課程入れて、約10名。みんな仲良しだったですね。(笑)
人種は、ハンガリー系やフランス系、ドイツ系を中心に、第一線からやや退きがちの
有名ピアニストを招くことに拘っていたような。
私がいた頃はそれなりの教授が揃っていたが、卒業頃になるとそういう教授たちが
ばたばたと亡くなってしまって・・・その後にフランス系などの有名ピアニストを教授にしたり
色々とやっていたが、結局質は落ちたと思います。
私が行った頃でも、質が落ちたと言われていましたが、その後はホントに・・・で、
私が行った時期が、俗に最後の黄金期だと言われています。

ピアニストには流派とかそういうラインがあって、亡くなった教授の後釜に
座る教授の選定は本来ならそういうことを考えねばならないのに、それを無視して
知名度で選んでしまった結果、レベルが落ちるということもあります。
これに関してはまた時間があるときに。

だから、取り戻せないものもあるかと。

>>377

質問なんなりとどうぞ。

ちょっと大晦日でここに出れないかもしれませんが。

携帯では見てます。

それでは。
384ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 10:46:51 ID:mVgRF5Wt
>>382
おっちゃんそれ10番やない!10番は喜びの精霊や!でもベロフ良いよね知的だよね!
良いお年をノシ
385ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 10:57:22 ID:mVgRF5Wt
>>383
うおー日本人少ない!うちは全部合わせると数十人いますよw未だに話したこと無い人もいるしw
日本人の先生は講師だったら2人います。あと韓国1。
386ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 11:09:40 ID:oBAvwu/k
>>379
ベルリンは9割外国人て本当なんだな…
ドイツ人さぼりすぎ

ところで、ベルリンといえばこの間の引っ越しのとき、
バレンボイムがピアノ弾いたらしいけど聞いた?

ありがとう
ときどきはこのスレ覗いて、産地直送のフレッシュな意見を聞かせてほしい
Guten Erfolg! それから Guten Rutsch! 
387292:2010/12/31(金) 11:29:15 ID:3s/DQkjY
>>384
みなさん、お返事だけ許してね。で、僕は短気です。妄想癖があります。
不愉快にさせてごめんなさい。

で、最後でボケかましてしまいました。生まれは関西です。

「星のまなざし」やったです。ごめん。。

で、生で聴いたのは「全能者の未言葉」だけです。
安田さんのコンサートだっだんだけど、アンコールで弾いたんですよ。
なんとメインディッシュよりもこっちのほうがブラボーの嵐でww
おっちゃんがメシアンを好きになった瞬間でした。

では、良いお年を。
388ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 11:49:31 ID:mVgRF5Wt
>>386
野外のやつ!用事あって見れ無かたorz
でも引越し先のシラーテアター家から近いからラッキーw
Danke dir gleichfalls!!
389264:2010/12/31(金) 18:01:38 ID:uJYelJQ4
とちゅうでコテが消えたけど何となくそのままにしていた
しかし、IDも違うし、後で混乱をまねいたら気が咎めるので一応補足
(無邪気な内容で問題ないと思うが)
>>374>>378、386=文責>>264

>>388
いや、アンコールで弾いたときの話
無料だったと聞いたし、歴史的なイベントだから、学生も多かったかと

さて、今年もあとわずか
自分としては礼儀さえ守って建設的な(別に小難しいないようじゃなくても前向きな)
話ができるなら、誰でも歓迎
(どうせ誰だかわからないんだし)

来年から気持ちよく仕切りなおしということで
390264:2010/12/31(金) 18:02:30 ID:uJYelJQ4
>>333はもう来ないのか?
391ギコ踏んじゃった:2010/12/31(金) 21:07:38 ID:mVgRF5Wt
>>389
国立オペラの引越しイベだったらたぶんオペラの目の前の広場でやった野外のやつだよー
テレビでやってたクソ暑そうだたw
392ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 00:46:48 ID:lEHyfzAS
>>391
Im Gro?en Saal stehen u.a. Mozarts ?Kleine Nachtmusik? mit dem Streicherensemble
der Staatskapelle unter der Leitung von Daniel Barenboim
とあったから、室内だと
19:30からの公演

近くに住んでいると帰るの楽でうらやましい
他の街に行くのは帰りが面倒でつい二の足を踏む
車だから文句は言えないが、平日はキツイ
393ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 01:33:47 ID:2Aw6j3Ju
>>392
本当だ!俺その公演は全然知らなかったすorz
大ホールて書いてあるからKonzerthausとかでやったのかな?
西側住んでるからオペラバレエはマジ楽ですフィルハーモニーはちょっとめんどいけど
あけましておめでとう!
394ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 04:28:40 ID:3Pn4BhqY
地球規模で言えばご近所だ!
ブランデンブルク門もりあがってるね!花火大量に買い込んだよ、そろそろ出動!
今年は雪が早かったから火事は少ないかもね。
みなさんおめでとう!イヤッホウ!!Buon anno!あえて業界標準語で〜っていつの話w
395ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 05:48:48 ID:2Aw6j3Ju
俺も今から花火しますw
396ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 07:53:09 ID:nR0tHZcs
日本から明けましておめでとう!!

新しいスレ主(達)を歓迎する。

新年早々、すまぬがこのスレはまもなく書き込み不能になる。
2chでは、1スレ当たりの制限が1000レスか512KB(スレの一番下の左側にある
赤い数字)なんだ。

是非、次スレ立ち上げの準備をお願いしたいのだ。

イランもとい、要らんかもしれんが前スレのHTML化されたアドレスだ。
http://mimizun.com/log/2ch/piano/1277849149/

PS 刺激的な>>333は戻ってきてくれないのか。

397ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 10:10:29 ID:nR0tHZcs
テンプレ、タイトルを考えてみた。どうだろうか?

【産地】日本のピアノ教育を考える【直送】

目的:

 本スレは、

 初回スレ
 【アンチ】子供コンクールの弊害【ピィティナ】
 http://mimizun.com/log/2ch/piano/1277849149/

 前スレ
 【アンチ】子供コンクールの弊害【ピティナ】其の2
 http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1291633683/

 を経て、今正に欧米でピアノ修行にあたる留学生からの
 参加を得て、日本のピアノ教育、あり方について実直な
 議論をフランクにフラットに行い、草の根から日本のピアノ教育の
 あるべき姿を浮き彫りにしていくことを目的とする。

規約:
 1.嘘は書かない。
 2.誹謗中傷、陥れ等は厳禁。
 3.議論進捗の結果、論旨を変えるときは、その旨、宣言してから変えること。
 4.ここでの書き込みは皆の共有財産として認識すること。
   引用された側は例え無断であっても絶対に私の書いたものだと主張しないし、引用側は、なるべく
   レスのリンクを貼って引用元レスを明確にするのが礼儀である。

推奨:
 5.4項により、皆のメリットになること、知的好奇心を得られるものを
   を目標に書きこんでほしい。

398ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 11:16:23 ID:woMZM4om
Achtung, DQN-Pruehfung! Passt auf, der ist wieder da!
399264:2011/01/01(土) 11:17:04 ID:woMZM4om
>>397 すばらしい!
2ちゃん始まって以来の名スレになるのは約束された!是非そちらで頑張って欲しい!!

>>365
>>290と留学の必然性について話していた
留学生の>>395は必須ではない、単なる選択肢の一つという意見だった/そこで質問
環境を切り離して教育内容だけ考えた場合、日本の教育水準とドイツの教育水準に差はない?
また内容的にさほどの違いはない?

自分としては指導の重点や方法、課題の量や進め方、評価の仕方(課題、評価基準)が
全く違うものと思っていたのだが…日本の音大は実はドイツに追いついている?
両者の現在を知る>>395に是非忌憚のないところを伺いたい!
400ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 11:23:31 ID:2Aw6j3Ju
>>398
Wirklich? Ja kann sein aber mir ist egal ww.
401ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 11:48:48 ID:2Aw6j3Ju
>>399
教育水準...
ソルフェージュは確実に日本のが上ですよ。もちろんヨーロッパ全体で見ればコンバトとかもっとすごいとこあるけど。ドイツは結構低い印象。
実技は本当にクラスによるけど、人前に出す機会が日本より格段に多いかも。卒業試験も大変だし。うちは60分と75分のプログラムかな?まずそこが大きな違いかなー
402ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 12:24:24 ID:2Aw6j3Ju
>>399
日本の音大と比べると言ってもいろんな先生と生徒がいるからなー・・・
えーととりあえず課題の量に関しては俺桐●だったんすが、コンクールの分抜いたら比べて5倍10倍くらいキツイと思う。
指導に関しては、良い先生が言う事は結構誰でも似てると思うんだよ。光の当て方が違うけど本質的に一緒というか。
だから量的に自分で頑張ってこなせれば日本でも良いとは思うんだよね。
一個かなり違うのは、教授のクラスがすごく開かれてていつでも誰でもレッスン聴ける事。これは日本だと難しい(抵抗ある)かも。
403ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 12:29:22 ID:2Aw6j3Ju
あああと評価だ。
日本で上手いとされてる人はこっち来てもちゃんと上手いと評価されますwwご安心をw
ただし馬鹿みたいに半端なく上手い奴らがその上にいたりしますww
404ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 12:32:24 ID:nR0tHZcs
>>399
ありがとう。
水をさすようだが、俺は君たちに対して、以下の孔子の言葉が
頭について離れない。
特定、不利益になるような発言はくれぐれも気をつけてくれ。

このスレが書き込み不能になり次第、提案したテンプレで次スレ立てるね。


「子日わく、邦(くに)、道(みち)有(あ)れば、言(げん)を危(たか)くし行(おこな)いを危くす。
邦、道無(な)ければ、行いを危くし、言(げん)は孫(したが)う。」

意味:
孔子云う、「国が正道に則って運営されている時は、大いに発言し大いに行動して宜しい。
国が邪道に走り混迷している時は、やるべきことはきちんとやって、発言は慎んだ方が良いだろう」と。

あと、これをキッカケに孔子を読んだんだが、
彼は音曲のセンスもあったんだね。
以下に、独断と偏見でウェブサイトから漢文を抽出した。参考までに。

http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?27,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?43,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?89,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?106,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?133,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?138,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?140,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?163,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?169,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?181,1
http://rongo.jp/kaisetsu/rongo.php?346,1
405290:2011/01/01(土) 12:42:41 ID:wCjbSWVI
新年明けましておめでとう!
今年もよろしくお願いします。

>>397

すばらしい。

>引用された側は例え無断であっても絶対に私の書いたものだと主張しないし

これは一考の余地がある。私も度々あったが、引用された文面を極論で解釈して、
間違った方向に進むから、そもそも誰が何の意図でそれを書いたのかが問題になってくる。
引用する側はよくよく熟読したうえでの引用を希望したいし、私の文面に対するレスとして
たとえ丁寧でなくとも、264さんのように捉え違いがなく、常識的に理解してくれると
嬉しいです。

2.に繋がることなのだが、書いた文章を中傷目的で反論するのはやめてほしい。
不毛な議論に繋がるし、不毛なエネルギーを使ってしまい、不毛なレスだらけに
なってしまう。>>333は、私からすれば過去レスを読めば、その論旨は不適格なのは
明白で、それゆえその後にレスできないものと思える。私からすれば、これも熟読せずに
私などが書いた文章を表面上にしか受け取らずに書いた文面にしか見えず、従って
中傷的だとすら受け取れる。私としては、何度も説明してきたことを今一度またここで
説明することはご容赦願いたいと思っている。

引用する前、反論する前に、しっかりと過去レスを読んで、そのうえでどの部分を
反論するか引用にて明確化、必ずその根拠はしっかり示してもらいたい。

勘違いしている方も多いだろうけど、私がそもそもこのスレに参加したきっかけは
不毛なやりとりが憶測によって続いていたため、少しでも推測ではない明白な情報をもとに
有意義な議論や情報が引き出せるということだった。従って、今、それを望む方が多くなって
それがメインストリームになってきた以上、私がイニシアチブをとる必要もないし、
スレ進行を皆さんで進めてもらいたいと思っている。
平たく言えば、私の当初の目的はここに達せられたと考えているし、そういう方が多かったことに
私はとても嬉しく思う。

特に264さんやまともな議論に修正しようとしてくれたその他の方々には感謝する。

最後にここのスレは主婦の方や音楽にまったく無関係の方も見ているため、そういう方たちが
書き込みやすいように、極力外国語(ドイツ語や英語)などでの書き込みや専門用語だらけの難解な
文などは控えてほしいと思う。

>知的好奇心を得られるものをを目標に書きこんでほしい。

これは私にとっては、そうであってほしいと思うが、そればかりではなく、
よりフランクに柔軟であるべきで、常識に則ったうえで、礼儀があり、理解のある
スレになってほしいと思う。私の文面はかたいけれど(笑)もっと普通の話題でもいいし、
色んな方々が音楽を通じて、真面目に参加できることが重要だと思う。

406290:2011/01/01(土) 12:45:15 ID:wCjbSWVI
>>404のレスは292と思われる。
従って、スルーすることをお勧めする。

孔子の言葉には様々な解釈があり、よく練って考えることが必要だ。
ここで論ずることではない。
407292:2011/01/01(土) 12:45:34 ID:nR0tHZcs
>>398
忠告ありがとう。だけど、僕は君たちの方を心配する。
俺のことは心配するな。
子供はまだ、人生の選択をしていない。
私は音楽とは全く無関係の分野の人間だ。
408290:2011/01/01(土) 12:56:20 ID:wCjbSWVI
>>401

私も

>人前に出す機会が日本より格段に多いかも

と思います。しかも教授たちが実力があるから、教授たちの学内でのリサイタルも
結構あるし、それらが学生たちはほぼ無料か低額で聴けるのは嬉しい。
国によって異なるけれど、個人的に芸大和声のあの本は、あれだけ工夫されたテキストも
少ないと思う。海外に出て、如実に理論面などは日本が凄いなと思いますね。

>>403

それは大学の特性によると思われるよ。
うちの学校では、武蔵野の主席などはまったく話にならなかった。
桐朋でも落ちる人間はいて・・・そもそも私は高校卒業と同時に留学した人間なので
日本の音大の話は周りから聞くに過ぎないが。

よく教授たちが、なぜ日本人たちは縦割りの演奏しかできないんだと言ってました。

バカみたいに上手い連中は確かに存在した。もうなぜそうなってんの?みたいな。(笑)
409ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 12:59:42 ID:2Aw6j3Ju
>>399
ごめんまとまらんorzつまり、

>日本の教育水準とドイツの教育水準に差
ソルフェ以外特には
>また内容的に違い
教授によりけり
>指導の重点や方法、課題の量や進め方、評価の仕方(課題、評価基準)
人前でいっぱい弾かされる。必然的に課題も増える。評価は日本と同様。
※個人の感想ですwww
人前で弾いた時先生にもらうざっくりしたアドバイスが今自分は結構大事。細かいディテールは自分のこだわりで好きにやって、先生に遠めから整えてもらう。
410290:2011/01/01(土) 13:01:33 ID:wCjbSWVI
>>405
>最後にここのスレは主婦の方や音楽にまったく無関係の方も見ているため、そういう方たちが
>書き込みやすいように、極力外国語(ドイツ語や英語)などでの書き込みや専門用語だらけの難解な
>文などは控えてほしいと思う。

留学生の方に守って欲しい。
不毛な議論になってほしくないし、私もしたくない。



411ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 13:15:18 ID:2Aw6j3Ju
>>408
>>403についてはそうかも。相対評価のせいかな?こっちだと卒業生全員一番!とかもあるしねw
でも俺言いたかったのは学校の成績よりコンクールとかかな。日本のコンクールは微妙って思う人もいると思うけど、やっぱりそのために練習したのはこっち来ても無駄になってないと思う。
412ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 13:16:54 ID:2Aw6j3Ju
>>410
おk
413290:2011/01/01(土) 13:18:39 ID:wCjbSWVI
>>409

>また内容的に違い
教授によりけり

ここは重要。
過去レスに述べたように、ヨーロッパやアメリカでも教授の質が落ちているように
思える。現状として、昔のように絶対的権威が世界的に少なくなってきたように
思える。
したがって

>指導の重点や方法、課題の量や進め方、評価の仕方(課題、評価基準)
人前でいっぱい弾かされる。必然的に課題も増える。評価は日本と同様。

日本では留学が比較的簡単にできる世の中になってきたため、捉え違いして
帰国する人間ではなく、本当に優秀な人間が帰国して教えることも多くなっている
ように思えるし、それゆえに評価は日本と同様というふうに言うこともできると
思われる。

414290:2011/01/01(土) 13:25:04 ID:wCjbSWVI
>>411

大筋に同意する。
優れた人間はどこにいても優れている。

>やっぱりそのために練習したのはこっち来ても無駄になってないと思う。

うんうん。無駄なことはないと思うね。ただ、技術的に、例えば和声感や
その繋ぎ、深いタッチなど、留学してきたばかりの人間には大半ができてなかった
ことが多いように記憶している。

学内で一時的に教授の助手をしていたので、留学生を見ることもあったが、
そもそも演奏していながら、音楽を楽しむ人間が少ないことに愕然としたことも
あったよ。(笑)まあ、随分前の話だが。

気持ちはよく分かる。私もかつて同じ立場だったし。
415ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 13:30:03 ID:2Aw6j3Ju
>>404
俺はひと段落したら多分巣に戻るつもりす。俺タイミング悪く書き込んだぽかったからもっかい流れができたら帰りますー
やっぱり長文は書けねえorz
あ、俺も論語読んだよ!ってスレ違いだな
416292:2011/01/01(土) 13:34:30 ID:nR0tHZcs
僕も巣に変えるね。
お互い自分の世界で頑張ろう。

今回の君達の行動は、凄くチームワークが取れていて且つ、迅速で
俺の部下にも模範として見せてやりたいよ。

君たちの行動を見ていて、日本の音楽の未来は明るいと思った。
また、子供にピアノを教えてこれほどよかったと確信したことはなかったよ。

じゃ、留学生の皆さん、その日が来るまで健闘を祈る。

間違っても「皇国の荒廃、この一戦にあり」はダメだよ。
一歩、一歩だ。

417290:2011/01/01(土) 13:35:09 ID:wCjbSWVI
>>415
そうだ。スレ違いになってしまう。(笑)
そもそも論語について議論するとなると、音楽そっちのけでやらなくては
ならないし、こういうことはここでは望んでないことだと思う。

長文書けなくてもいいし、むしろ意味が伝われば短文のほうが望ましいと
私は思っているので是非参加してほしい。というよりお願いww

タイミング悪くないし、私も貴方の書き込みでうなずける部分も多くあるし、
誤解があるとすれば、別に貴方の体験に反論するつもりでは決してないから。

留学生の方には是非書き込んで欲しい。
418290:2011/01/01(土) 13:46:28 ID:wCjbSWVI
264さんや留学生の方が出てきた以上、私は基本的にROMしておこうと思う。
興味があることや、私へのレスのみレスしていこう。

今後も有意義なスレであることを期待する。
419ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 14:18:53 ID:DvWszlU/


話を戻して申し訳ないですが、

>>397

「4.共有財産」の捉え方を常識的に捉えると
そのままの文章でも構わないのですが、
過去レス話題で、他用にまで使用された例もあることから、
1〜3規約同様に、明確に、

4.引用を用いる場合は、出来る限り引用元レス、あるいはリンク先を貼ること。

で、いいのでは。

間違いである指摘を受けたときは訂正すること、
リンク先が不明な場合は、引用していることを示すことは、
当たり前のことなの記載する必要はないとは思いますが。


また、
規約3を用いて、延々に同様の話題が繰り返される場合においては、
結論が出ていない場合でも、論旨の変更理由を述べた上で、
中断することもあり得ることも、規約3に追加して欲しいと思います。


420290:2011/01/01(土) 14:23:10 ID:wCjbSWVI
>>419に完全同意。

ところで

>>1さん、http://toki.2ch.net/test/read.cgi/piano/1291631291/l50は
削除願い出してますか?まだでしたらお願いします。
どうも私への中傷目的でのスレになりそうですので。
421ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 17:33:54 ID:DvWszlU/

>>397

>>419に追加。
規約3を以下のように簡略にお願いします。

3.議論進捗の結果、論旨を変えるときは、その旨、宣言してから変えること。
   ↓
3.論旨を変えるときは、状況に合わせ、その旨を宣言してから変えること。

>>419を含むこの提案に問題があれば、提示していただき、
なければ、要望に対してのお返事をお待ちしております。

422264:2011/01/01(土) 21:58:49 ID:Dm4b71hh
また自分の書き込みが誤解を与えてしまった
まずお詫びする

>>398の「すばらしい! 2ちゃん始まって以来の名スレになるのは約束された!
是非そちらで頑張って欲しい!!」は>>292に宛てたもので、
「彼には」そちらの新スレ(隔離スレともいう)で頑張ってもらおうと意図したもの
自分はそちらには参加するつもりはなかった
>>396の「新しいスレ主(達)を歓迎する。」に含まれるあたかも自分のスレかのような態度、
292たち(や自分)へのあてつけ(そんなつもりはないと反論するだろうが、
そうとらざるを得ないだけの経緯がある)

このスレはこのまま存続できれば良し、なくなればそれまでで自分は引っ込むつもりだった
多分292は喜んで乗るだろうし、290は>>398の真意(毒)を読み取ってくれると思ったのだが、
人が良いらしい…(好感を持っての評価なので、悪く取らないでほしい)
おもわぬ方向へ話が進んでいておどろいた

>>292に対する反発だけで不参加のつもりになったのではない
>>397の規約、1,2は文句はないが、3が出来そうもない人物が多いし(その筆頭は誰?
少なくとも>>290はきちんと宣言している)、4の「引用された側は例え無断であっても
絶対に私の書いたものだと主張しない」は承服できない
著作権云々は抜きにしても、自分の書いたものはあくまで自分のものだ
勝手に第三者が盗用するのを認めるわけにはいかない(だからこそ責任も負う)

また「推奨」、これは>>292のスレでやってほしい
個人的な小さな疑問や意見(ときには愚痴)を締め出すのには反対する
普通の学習者や親の公には言いにくい感情的な部分は語る価値がないのか
そこから学ぶことも多いし、面白い議論の発端になることも多いのは、
過去のレスを見てもわかるではないか
ここはいい意味で「何でもあり」だから面白かったのだ
それをどれだけ自分が知的だとでも思っているものか…
だから、是非新スレで学究心を満たしていただきたい
423264:2011/01/01(土) 21:59:20 ID:Dm4b71hh
>>405
覚えている
自分がここに書き込みを始めたのも、>>264をみていただければわかるだろうが、
もともとはあまりの>>292の狂いっぷりを見かねてのことだった
それがなければ書き込みをすることはなかったと断言する
実際、ここ2ちゃんへの書き込みは1.5〜2年ほど行っていない
書き込みが非常に難しい事情があるので、ウソではない

一度書き込んだら面白くてつい深入りしてしまった

>>405
外国語での書き込みについて
大変失礼した、確かに不快だろう
内容は>>386は「頑張ってください」「よいお年を」、>>388は「ありがとう、そちらこそ」
>>392は「大ホールではモーツァルトの”小夜曲”がダニエル・バレンボイム指揮のもと
シュターツカペレの弦楽アンサンブルで演奏され、」>>393はKonzerthaus=ホール名、
>>394はイタリア語で「あけましておめでとう」
自分の書き込みだけでなく分かるところだけ訳をつけた
最後のは楽語がイタリア語だから洒落のつもりかと

>>399はIDでバレバレだが、自分が書いた
意味は「注意!DQNテスト!件の人物再登場、用心せよ!」、
対する>>400の答えは「マジ?そうかもしれないけど、どうだっていいよw」
>>365が気づかずうっかりまた相手をしてしまって増長されてはかなわないと思い、
そのとき起きていたのが>>365だけだったし、表立って挑発したくなかったためもあり、
あえてドイツ語で書いた
他の方の気を悪くして申し訳なかった

>>365
答えるのが大変だったろうが、いろいろと真面目に答えてくれてありがとう
実に面白かったし、理解が深まった 心から感謝する
一生の宝となる今の時間を是非有意義に過ごして欲しい、成功を祈る
それから、別に長文でなくてもいいし、ちょっとした感想や経験談で十分なので、
是非消えないで欲しいと思っている

>>418
290がいたから人が集まっているのだと思う
少なくとも自分はそうだ
自分は本来書き込みがとても難しい環境にあるので、こちらこそ基本ROM
それでも思わず出てくるような面白い展開を期待している
(ケンカの仲裁は困るが…)

最後に忘れていた「あけましておめでとう」
424ギコ踏んじゃった:2011/01/01(土) 23:05:40 ID:DvWszlU/

>>419、421です。

>>422
先走りしてしまったのですね…
すみません。
そうですね。放っておくことが一番だったのかもしれません…

最初から繋げてくださっていた方や、今までの290先生の努力を考えると、
初回スレ>>292のスレになっていくのかと思うと許せなかった。

話し方が似てくるのと同時に、
本人はその人に成代わったつもりになっているようだし、
それを本人さえも全く自覚できていないようなので、
規制を設けてすぐに遮断できるようにしたかった。
結局、完全な遮断は無理だったでしょうが。


スレを止めてすみませんでした。
留学生のみなさん、
現地のお話もとても楽しく、ワクワクしたし、
あなた達にとってのコンクールのお話も是非聴きたいし、
是非、また来てください。


私も遅くなりましたが
「皆さん、あけましておめでとうございます。」


425290:2011/01/01(土) 23:34:05 ID:22tet6k/
264さん

いや、私には
>>396
>新年早々、すまぬがこのスレはまもなく書き込み不能になる。
>2chでは、1スレ当たりの制限が1000レスか512KB(スレの一番下の左側にある
>赤い数字)なんだ。

とあったので、それではもうじきこのスレは使えなくなるので、それならいっそ
コンクールの批判ではなく、もっと有意義な場としてスレの名前を変え、テンプレも
作ることによって、無責任な人間やそれを助長するような書き込みも少なくなるだろうと
思い、賛成しました。

そもそも、よく読んでみれば、恥ずかしげもなく孔子の話を出した人物も ID:nR0tHZcsで
ということは、>>419のひとが書いた質問に関しても、私が書いたことに関しても
決して応答することなく、自分勝手なスレにしてしまうところだったのかなと今にしてみれば
思う。

そもそも礼とはなにかを分かってすらいないのに、孔子の言を一読しただけで語る292は
確かにDQNと認定されても仕方ないでしょう。言葉を浅くしか読み取れない人間はなにを読んだところで
身にはならないので、下手なことはやめたほうが良いかと思いますが。292には今さらながら、ご自分が
引用してきた孔子の文を全て今一度反芻し、よくよくその意味を考えて反省したうえで書き込むべきでしょう。読んでるこちらが恥ずかしくなります。




426264:2011/01/02(日) 00:40:59 ID:1cnCOI2H
テンプレがいかに完璧で素晴らしいものであれ、問題人物は問題人物のままで人格が
変わるわけはないし、テンプレがDQNや煽りよけになることは決してない
基本的にはいい感じで回っているのだから、これからも出てくるだろうアンタッチャブル
(新規も含め)に対してスルー宣告だけすれば住人に悪影響なし
例)>>XXX=スルーします とか
みんなそれで全て了解する、他はほとんどまともなのだから

本来は要らんのだよ、「廊下は走っちゃいけません」みたいなルール

スレタイも、「完全なるスレ違い」が定着しているし、(すでに伝統)
分かる人には分かるからこのままでいいとさえ思う
アンチピティナは特定団体名なので外した方がいいかもしれないがね
留学生が飛び込んできたように、縁ある人は遭えるw
以上は単なる私見、是非にというわけではない
427290:2011/01/02(日) 01:07:31 ID:ofd8pCBt
264さん

じゃあ、次回は【完全なるスレ違い】子供コンクールの弊害【すでに伝統】
でもいいかもしれませんね。(爆)

それにしても言葉は難しいです。留学生の方が来られていたので、つい昔のことを思い出しました。
私が教授の助手を短期間ながら務めていたときに、ある日本からの留学生の指導というかアドバイスを
しなければなりませんでした。彼の演奏は、素晴らしく弾けていましたが、なにをどう表現したいのかが
よく分からず、とどのつまり、彼は音楽を楽しんでいないのではないかと思いました。
そこで、私は彼の演奏していた曲を弾いてみて、時折とめてみてはここはとても美しい、ここはこんな驚くべき和音で
素晴らしいとその曲の素晴らしさを伝えたかったのですが、そのとき彼は私よりも歳が上で
私の言うことを真正面から受け取ることができませんでした。楽しそうだね、と一言感想だけを残した彼は、
その年もその次の年も、入学試験に受かることができず、学校から去っていきました。

言葉は、読み取る側によって受け取り方が異なります。いくら気を配っても、いくら補足しても、
認めたくない心を持っている人間にとってはなにを言っても無駄ということもあります。
心からそれを受け入れる人間にとっては、そういう方に伝えたいと言葉を連ねると多くのことを得られると
思いますが、それを求めない人間にとっては、その言葉はどこまでいっても自己都合解釈に過ぎず、
得られるものも少ないか無です。私ごときが語ることでもありませんが、言葉というものはつくづく難しいものだ
と感じました。

私としては、過去のミジンコさんのような方にもどんどん発言して頂きたいし、
264さんのような方にも、留学生の方にも色々と書き込んでほしいと思います。
私が書き込む回数を減らすことによって、皆さんが書き込みやすくなるのでしたら、
私は控えます。とにかく、常識に則ったうえでもっともっと有意義な会話をしていきたいし、
私も皆さんも得られることが多い、そんな実りのあるスレになることを切に望んでいます。



428264:2011/01/02(日) 02:11:32 ID:1cnCOI2H
その留学生のエピソードは手に取るようにわかる、何とも辛い話だ
第三者からすれば「彼はだめだね」で終わる話だが、彼のこれまでの人生、これからの人生や
彼の家族を思うとき、やりきれなくて胸が痛む 「感性の欠如」はいかんともしがたいのだろうか
それでも、彼が心を開くことができれば、気づくことができたのだろうか
それとも盲人に色彩について語るようなものなのか(偏見的な例えで失礼)
これは自分も自身について問いかけている問題だ
前にも一度書いたが、自分の師の感性や理解の深さを考えるとき、自分自身に対して絶望を感じる

普通のピアノ学習者や学習者の親を締め出すのには、前述のように反対
「ハノンの粒がそろわないんですが」や「こういう指導ってありですか」も個人攻撃でなければ有意義
ああ、ひとつ気になるんだが、「ただの主婦」や「主婦レベル」という表現は止めた方がいいと思う
謙遜しているつもりなのはわかるが、自虐的というか卑下しているようにも聞こえて気持ちの良いものではない
大体優秀な「ただの主婦」だって腐るほどいるのだし、全ての会社員が不断の勉強を続けているわけでもない
それから>>290の書き込みが減る=他の人の書き込みが増えるにはならない、断言する
>>290が核になってコンスタントに話が続いているから、話が転がっていくのだ
せっかく真面目に書いても無反応ならやる気をなくす
429ギコ踏んじゃった:2011/01/02(日) 02:44:27 ID:jhB87Tem
>>365
俺マジ掻き回してるねごめんorz

264さん
p2で書いてる?海外鯖が無差別に規制されるから書き込みキツいよねw俺もいろいろめんどいw

290さん
これからもこのスレで頑張って!!>>414それなんて俺w来てすぐはレガート違うて言われ続けたw

>>427>>428
やっぱ日本の教育がある程度高水準だからか日本人が器用だからか解んないけど、音楽好きで無い人もある程度弾けるようになっちゃうから演奏が音楽的じゃなくなっちゃうのかも?
こっちのが引っぱり上げてくれる先生少ないと思う。だから小さな頃に本当に音楽好きな人だけふるいにかけられてるのかも。
そっちのが幸せだけどねw
430264:2011/01/02(日) 03:28:32 ID:GzFf2zBh
>>429、掻き回してないよ、全く
もめているのはお家の事情

たしかに日本のように「なるべく皆平等に引き上げてあげなきゃ」的な考えはない
できる人にはそれに見合った質・量の課題を、できない人にはその人のできる範囲の
課題を与えるのが「平等」とされる
能力:要求水準の比が問われて、絶対量ではない(音楽だけではなく)
それに各種試験が2回落ちたら一生アウトというシステムをとっていることをみても、
早めに見切りをつけることがお互いのためだという認識がある
だから、どの分野でも、子供のうちに専門へ行くかもしれない子と趣味の子を
かなりはっきり分けているように思う
日本の教育水準の高さや教育倫理と並んで、基本日本人は真面目に練習するから「音楽的」
じゃない人も結構なレベルまで行ってしまって、降りるには遅すぎになるのだと思う
一番の悲劇…

ところで、レガート奏法はかなり違うらしいね
聞くところによると、スタッカートも違うとか>本当?>>365>>290
431ギコ踏んじゃった:2011/01/02(日) 11:00:19 ID:eggcmM/y

>>428了解。
個として、素直に対応します。

子供学習中の親としての印象。
子供は、スタッカートもレガートも音の出し方を教えてもらえるようになって、
そこから、音の表現の仕方を少しづつ学んでいるように思います。
音の違いを知って、自分のイメージと繋がって、という感じです。
432ギコ踏んじゃった:2011/01/02(日) 15:43:13 ID:6MxUygXs
>>428

>それとも盲人に色彩について語るようなものなのか(偏見的な例えで失礼)

色彩も音も同じ波だ。
盲人は音を色彩で感じている。ハンディどころかアドバンテージだ。

ソース:http://www.hbrweb.jp/news/653
433ギコ踏んじゃった:2011/01/02(日) 16:52:50 ID:VG/sk/qu
>>428
主婦です。ノシッ。
自虐的でしたかw。すみませ〜〜〜んw。
でも、建設的な主婦に対してのご意見有難うございますw。

別にROMろう!!と思っている訳でもなくこのところのスレで
留学生出現!!で留学のお話なんか普段お聞きすることもないですし
今留学されているフレッシュ!!な内容で興味深く読ませて頂いて
いました。

日本の音楽教育が全て悪い訳でもなくソルフェなんかは良いとか
良い面もも分かりましたし。それと、早くにコンクールで結果が出れば
その道に進まなくても良い人が間違って人生を棒に振らなくても良い訳ですし。
留学までしてから才能がないと分かるほうが残酷ですよね。

個人的意見でコンクールは競うというスタンスで出てしまうから、よそのお子さんに
対して変な嫉妬心がおきたりするのでしょうけど、色々とグローバルに
音楽の専門の道についての正しい現状が分かると親がコンクールに出す事
で競争意識に苛まれる事も軽減され?嫉妬心等の感情も馬鹿馬鹿しく
思えるのではないかなと思いました。

まあ、女心というのはそう単純でもないとは思うのですが10のうち
5つくらいはなくなるかもしれません。。。
嫉妬をしている時って本人が一番辛いのですよね。
実際私にもそういう感情があるので分かるのですけど無駄だし、
意味がないように思うので考えを修正するように努力です。
434ギコ踏んじゃった:2011/01/02(日) 17:06:45 ID:VG/sk/qu
続きです。

以前290の先生は子供のうちのうちの奏法から大人に変る時に
それを少しずつ取り外す事に注意がいると書かれていたと思うのですが。。

小学校低学年なんかの子供のコンクールでは体重を前のめりに
させて弾いていたりします。
そうなると腕に力が入るのではないかと思うのですけどどうなのでしょうか?
先生は以前、背中から肩、腕と一本のライン〜と仰っておられましたよね。

低学年の時のコンクールの勝負だけに、特別な子供の時だけの
奏法があるとすれば、それはどうなのでしょうか??
お国事情はよく分かりませんけどロシアなんかは子供にピアノの
一音を出すところから徹底的に教えて、そこに力をいれて
時間もかけると何かで読んだ事があります。
そう考えると、日本の教育は早くから基礎を重視していない
傾向になるのかなと思いますが、どうでしょうか??

奏法についてですが、うちの子はスケールを弾く時(音が降りてくる時)
少し肘をまわして(手首も回っています)指に重みを乗せる(テコの原理)
で弾いています。
しかしこれも、教わる先生によって様々です。
子供には腕の重みも指の力も少ないからこういう弾きかたになるのだと
思っていましたが。これは将来的に治さないといけないのでしょうか?
留学の方の話もとても面白いので話しの流れをぶった切るのは嫌なので
私の話は後回しでそちらの方を優先で御願いしますね。

ここ、面白いのでROMっている人が多いと思います。
もっと、もっと発展していったら良いなと願っています。
                      久しぶりのミジンコより。

435290:2011/01/02(日) 18:12:17 ID:bUqLNKeq
>>429

全然掻き回してなんかないよ。むしろ一人でも専門的事実を語ってくれそうなひとがいてくれて
大歓迎!

>これからもこのスレで頑張って!!

いや、キミも強制参加w
私の場合は、タッチのことをこっぴどく言われたなあ。一音押す度にダメ!ダメ!って
おkが出てもなんのことやらww マスタークラスでね、覚えてるのが、ある中国人なんて
弾く前からダメだしされてたw 音出す前に分かるんだよね。

>こっちのが引っぱり上げてくれる先生少ないと思う。

だね。理解して上手くなるとすごく優遇してくれるけど、そうじゃないと捨てられるみたいな
とこはあると思う。現実に教えてもらえなくなったひともいたし。

>>428>>430

その留学生のエピソードは私にとっても苦い経験でした。年齢が私よりも上ってこともあって
素直に聞けない面もあったと思うんですよね。先生もなぜ私をつけたのか・・・
私は今子供たちを教える立場ですが、やっぱり感受性は先天的なものより環境などの後天的なものの
ほうが大きいと思います。教えながらそれは如実に感じますよ。

レガートもスタッカートも色々あるんだと留学して学びましたよ。
スタッカートだって切るだけじゃなくて、強調の意味合いがあったりして。
それよりも私の場合、向こうの方々はタッチとかフレージングに拘るのかなっていうか
フレージングの理解って日本ではあまりされてないかもと思います。

>>434

ミジンコさん、お久しぶりですね。

>小学校低学年なんかの子供のコンクールでは体重を前のめりに
>させて弾いていたりします。

1.重みを加える
2.拍感を感じさせる

どちらかと思います。詳しいことはまた今度。

ちょっと書いてて、段々時間がなくなってきました。

教える立場と演奏する立場は違うんですよね。
国によって環境も違いますし、習慣も国民性も性質や常識も異なりますから、
一概にこれが良いっていう教え方ってないのかも。
ただ、どういう目標に向けての指導なのかは明確なほうがいいかな。
436264:2011/01/02(日) 18:24:34 ID:vtLcqOz7
>>423
×他の方の気を悪くして申し訳なかった
〇他の方の気分を害して申し訳なかった
方言が…

>>432
論旨を曲解された上での議論は無意味なのでスルーします

>>365
大学は5日から?
437ギコ踏んじゃった:2011/01/02(日) 19:07:10 ID:6MxUygXs
               _, ‐ ' ゙ ゙̄ヽ,    ざぱ〜ん!
  。 ゚,        , '゙          )
    。     ,ノ!,'         ◎/                 290,>>436
  ゚ ゚,,.. --─- ノ゙!,/            ,'                  ↓_
  て   ゙̄'i;  ノ゙!,!゙  365   ゙i, ノ               ,:; 'v⌒ヾ〉_,.   ' ‐ .,_
  てて 。 ゙'゙ ,!V         ,゙゙ :,   。            ゙'f99ia._)^~         ゙)
 !.  ,゙      !!.,i         ノ゙,  .'.,   。            )⌒ヾ_.       ,.. ‐'゙
   .|      ! !_!_     ,'゙  i.,_ ゙,              .,_ノ .^フb'-'=y-‐ ' ゙
 i i |.       ! .!_!    ,゙   ゜ ゙!i,'              !゙k,\(
   .!.       i .i'i   ,゙                   ,べ,ヘへべ,_
 i  .i.      ゙, ',   !       。            Y(   〉 ヾ\
  ! i ',      '!,',   !,        。           〉 ヘ       ゞ\
 ヘ  ' ,      ' ,   ',                   (     ゝ Y   〉
    ヘ \.      \  ' ,        。゜        .ゝ 〉       ゞへ
 \ へ   \.       \,. ゙' ,      。 ゜。 。 ゜    「゙Y   く /   へ入
  へ  \ \        ゙ ' ‐゙ '_‐:,_   ゚)\ノヽ  _,, 〆、 ゝ゜ 。゚ヘ く  ヘ 〉、
     へ    ' .,          '! !  ゚ノ)\)\λ  \\\))\ル))\「    〉入
          へ   ' , へ ノ(ノ( '.,_' ノ )\λ )\ ) ) .) ) )) \∠~く  へ べ\
438ギコ踏んじゃった:2011/01/02(日) 19:39:05 ID:6MxUygXs
こいつらは自分の飯のネタに留学生を利用しているだけのこと。

これが最後の警告。関わるな。

439264:2011/01/02(日) 20:35:01 ID:vtLcqOz7
>>435
たしかにフレージングのためにデュナーミクやアーティキュレーションをどうするかが
問われることが多いように思う
ピアニストの評価も「いいんだけど、フレージングがねぇ」的なことが言われるが…
世界中どこでもそうなんだと思っていたが(驚)

一音一音タッチの指導
どうも特にロシア系(東欧も?)は子供のころから厳しく指導するらしい
「こう、こう、こう」とビッタリとついて繰り返し繰り返し教え込むのを目にした
指導者にもよるだろうが、ちょっと異様な感じさえ…
これが強さの要因のひとつかもしれないが
440264:2011/01/03(月) 03:16:35 ID:cNMXQsRA
>>439補足

× 一音一音タッチの指導
〇 >>434 一音一音タッチの指導

>>434へのレスだったのだが、入れ忘れた

休みが終わった
なんてことはない、ただの冬厨=自分
441ギコ踏んじゃった:2011/01/03(月) 03:31:02 ID:nndyXNK2
365です。正月休みはありませーん明日学校行きます\(^o^)/
>>430
290さんもふれてるけど、スタッカートひとつでも意味合いにこだわるかも。
スタッカートて書いてあるから跳ねて終わり!じゃなくて、(いやスタッカートに跳ねる意味なんてそもそもないんだけど)そこにキャラクターが必要で。

>>434
弾き方はそれぞれ身体の大きさ、手の大きさがかなり影響するから身体の成長に伴って変わるのは良いんじゃないかな?
あの先生はこう言ってた、この先生は違う、と思っても、まとめてみるとああこういう音が欲しかったんだな、アプローチが違うだけで一緒だなと思うこと結構あるよー

>>435
俺実のところ真面目な話は結構苦手なんだな...2ちゃんでこんな頭使って書いてるの初めてw
タッチw音出す前の緊張感やばいw

>>438
ちょw力みすぎw
目が見えても音と色彩が一致してる人いるよねスクリャービンとか。共感覚だっけ。興味深い。

フレージングに関しては俺は定義がわからないー音楽の波みたいなもの?単純にフレーズをどう弾くかとか和声感ってこと?
442264:2011/01/03(月) 04:12:10 ID:cNMXQsRA
>>441
phrasieren(frasierenとも書くと思う)
自分はここでは、どこからどこまでをフレーズとして捉えるかの意味で使っている
曲の構成をどう把握するか(解釈)で違ってくるから重要
そのフレージングに説得力を与えるためにどう弾くか、が問題になってくる

>>290とは違うかもしれない

昨日休みだっただろ?土日だから関係ないけど
しかし明日から授業とは…
443264:2011/01/03(月) 04:12:39 ID:cNMXQsRA
共感覚のある人はいい
しかし、共感覚もないのに、そういう表現をされると微妙
「Cは白だから、C-Durに入ったら穢れない雪原のように」とか
自分で感じて言っているわけじゃない、覚えたものなのに
だいたい共感覚は人により違うはずなんだが

しかし、和声の変化を虹に例えたり、理解の助けにはなる
少々うらやましい気もするが、絶対音感と同じで邪魔になることもあるような
444264:2011/01/03(月) 04:38:00 ID:cNMXQsRA
>>442は少々言葉足らず

どこからどこまでをフレーズとして捉えるか(構成の把握)、
それをどう説得力を持って伝えるか(フレーズ内、フレーズ前後の処理)
つまり、大きな全体構成の捉え方から、フレーズの弾き方まで含めて
445ギコ踏んじゃった:2011/01/03(月) 09:32:51 ID:GwW96F9b

>>444

講評などで、フレージングについて書かれているときに
どこからどこまでと細かく書かれていないので、
よく解らないことが多いです。
私の子供は繋げているようで息継ぎのように途切れてるようなこともあり、
短いのはわかるのですが。

フレージングという言葉の意味も、以前は文の途切れ(。)だと思っていたのですが、
指導者や講評によっては、何となく違うことを言われているようで、
ますます解らなくなっていました。

もう少し詳しく教えていただけませんか?
446ギコ踏んじゃった:2011/01/03(月) 09:51:34 ID:nndyXNK2
>>442>>444
ということであればアナリーゼとそれを表現できてるかってこと?
分析の部分ではこっちきてから何かそういうので苦労したことないなー
机でやる作業は日本でやったのがそのまま生きてる。
表現については日常的にいろいろ問題あるけど、それはここでは書き尽くせない、、
まず耳、でタッチと体の使い方。あと沢山聞いて良いのはパクるw
説得力のために日々練習してますwミキシングと本能のまま暴れ回るのとの中間みたいな作業w
447ギコ踏んじゃった:2011/01/03(月) 10:09:15 ID:GwW96F9b

>>446

>分析の部分ではこっちきてから何かそういうので苦労したことないなー
>机でやる作業は日本でやったのがそのまま生きてる。

日本で、大学(あるいは高校)の時に勉強されたのですか?
それ以前からですか?
448ギコ踏んじゃった:2011/01/03(月) 10:59:36 ID:GwW96F9b

>>wミキシングと本能のまま暴れ回るのとの中間みたいな作業w

大変そうだけど、すごく楽しそうですね!


449ギコ踏んじゃった:2011/01/03(月) 14:14:08 ID:4A0J9UmM
全ての誠実なるピアノの学習者、指導者にエール。


                _r'⌒⌒  ̄ `ヽ_
               (           )
              ___{           {          +.:♭*♪
          ,.ィ´┃┃゙〜 (⌒)τ    )        .♪*
            /l ┃┃ ln      ζ   {     :♯゚♪。
          /ヾγ⌒>、l__>っ  - ,ィ   ノ  *:.♪.:。.
       /━ λ_〃-、___Зーヘ.丿 `ー'   ゚
        ┝ ━/: : : : :}__,二ぅつ ___________
       ┝ー/: : : : : :.〈_ξ: λ)__」______,r―――‐|
          ▽: : : : : : μ }: :/ニr'         〃___|
           \: : : :ノ У: :/└‐rr―――――‐'´ |.|
     -==≡ ニ三Ξ≡`ニ´ニ≡ l」=≡≡==‐==≡l」==‐―-

ROMります。264気にしなくていい。あれは290爺に当てたものだ。
450ギコ踏んじゃった:2011/01/03(月) 20:42:57 ID:Ww1cfNq7
    ↑
   可愛い〜〜♪
チャーリーブラウンでしたっけ??

ちょっとCMって感じやね。次はスヌーピーにしてくれる??
451290:2011/01/03(月) 20:52:37 ID:GegU7teb
>>442

>曲の構成をどう把握するか(解釈)で違ってくるから重要
>そのフレージングに説得力を与えるためにどう弾くか、が問題になってくる

フレージングとは、一つの文章のようなもの。
勿論スラーの及ぶ範囲のことではないし、楽句のことでもなく、言葉と同じように
つなげて喋らないと意味が通らないし、そうしないと話がしっくりこないそういう単位のこと。

例えば、楽譜に

・おはよう、ござい、ます

というふうにスラーで書かれていても、実際の演奏では

・おはようございます

と一つに弾くと思います。ただし、楽譜の句読点を表すために、軽くおはよう‐ござい‐ます
と強調とか間を作っても、意識は一つです。
仰るとおり、ひとによってはこれが長く、例えば

・おはようございます。今日も一日頑張りましょう!

と一息で普通のテンポで言ってしまう場合もあります。

これも仰るとおり、前後の文脈によって異なります。

日本語は単語や文末を区切るところがあり、繋ぐことがありません。
しかし、フランス語や英語もそうですが、これらの西洋の言語は冠詞と名詞が
つながっていたり、接続詞と続く文が繋がっていて、結構長いラインになることも多いです。
従って、フレージングという意識のなかで、日本人は自らの言語感覚から、短く取りすぎる場合があります。

リヒテルがエニグマで喋る様子や、コルトーの授業風景を参考にされるとご理解頂けると思いますが、
彼らはまるで歌うように喋りますよね。

と、ここまでで読み返してみましたが、少々分かりにくいですね。うーん。
私の恩師などは、早く短い曲などはよく曲の初めから終わりまで一つのフレーズとして
とっていましたが、だからといってそこにアーティキュレーションやデュナーミクが
なかったわけではありません。(勿論ありました! 笑)
アーティキュレーション・デュナーミクとフレージングは別と捉えたほうが分かりやすいかもしれません。

むしろ、フレージングは拍感などに結びつくことはあって、拍感といっても、音楽の心臓の鼓動のようなもので
これはいわゆるリズムとか基本的な拍子とはまた異なります。
上手く説明しがたいですが、我々はそれをパルスと表現しています。音楽には、あたかも心臓の鼓動のように
拍子とは別にそれが存在し、バッハやベートーヴェンなどは顕著というかわりと容易に感じられますよね。

フレージングは実は、そのパルスを軸にしたものではないか、とこれは私の仮説ですが。

136さんのとき、音楽が言葉であるということが分からなければ、フレージングは教えられないでしょうと
言ったのにはこういう意味があります。それこそ言語感覚と同様、直感的なものだと思いますよ。


452ギコ踏んじゃった:2011/01/03(月) 21:43:21 ID:wVY03DSh
すみません。低次元ですけど、じゃあ、
戦場カメラマンさんは、 超、 日本人と いう 事 ですね^^(笑)

先生の仰られている意味をすぐには分からないかもしれませんけど
今後ピアノを学習していく上で、これだ!!と
思える時が来れば嬉しいです。 覚えておきます〜♪ 
                       ミジンコ      
453290:2011/01/03(月) 22:59:53 ID:GegU7teb
>戦場カメラマンさんは、 超、 日本人と いう 事 ですね^^(笑)

いや、そういうことでもないんですが、勿論彼は日本人なんですが。。。

ひとが講演などで喋るとき少々どもったりしても、あまり気にしないでしょう。
また、強調するために言葉を切ってゆっくり喋っても、区切られたところを聞くのではなく
意味が通るように全部を聞こうとするでしょ?

それと同じことで、言葉が理解できて、それに対して意識があれば、たとえ区切られて間があったとしても、
それは繋がっているんです。そういう意識がフレージングのなかで必要です。
声楽では息継ぎできる場所は重要ですが、ピアノではその必要はなく、むしろ意味が通るように
息継ぎ無くしても、休符があってもそれら全てを一塊ととる場合もあります。

楽譜を示しながら、行うと割と分かってもらえるんですが、言葉のみだと難しいですね。(笑)

例えば、バッハ=ブゾーニのシャコンヌ、2ページ目ではソプラノ声部で16分音符が連続する旋律がありますが、
あれは原曲ではヴァイオリンはかなり長いフレージングでとっており、その長いフレージングのなかで弦楽器は音色を変えたり、
様々なアーティキュレーションやデュナーミクを起こすことができます。
(実はそれに似たことがピアノでも出来ないでもないですが。。。)

フレージングなどは言語感覚と似ていますから、264さんが仰ることも分かります。
つまりは、楽曲によってそれは異なり、譜面上では明確に示されていないので、把握するのが難しいです。
454ギコ踏んじゃった:2011/01/03(月) 23:08:00 ID:GwW96F9b

445です。ありがとうございます。

>>451

>楽譜の句読点を表すために、軽くおはよう‐ござい‐ます
>と強調とか間を作っても、意識は一つです。

私の子供に以前よく言われていたのは、
290先生の説明くださった、句読点で切れるような感じだったと思います。
これは学年が上がるごとにだんだんなくなってきています。

>ひとによってはこれが長く、例えば
>・おはようございます。今日も一日頑張りましょう!
>と一息で普通のテンポで言ってしまう場合もあります
>前後の文脈によって異なります。

>言語感覚と同様、直感的なものだと思いますよ。

これも、文脈を読み取れるようになれば、大丈夫(?)と
信じておきます。
文脈を読み取れるようになるために、指導者の分析を復習することのほかに、
家庭で何かできることがありますか?
楽譜を読む時や、CDで曲を聴くときにどうやって聞いてみたらよいか、など。

>フレージングは拍感などに結びつくことはあって、拍感といっても、音楽の心臓の鼓動のようなもので
>これはいわゆるリズムとか基本的な拍子とはまた異なります。
>上手く説明しがたいですが、我々はそれをパルスと表現しています。音楽には、あたかも心臓の鼓動のように
>拍子とは別にそれが存在

これは指導者から、心の中にずっと繋がっている綱みたいな・・・
と説明を受けていることなのかな?と思いましたが、
よくわかりません。
子供本人がいつか、そういうことも体得できてほしいな、と思っています。
455290:2011/01/03(月) 23:12:11 ID:GegU7teb
>>447

日本では、音大に入る前にほとんどの学生たちが、基礎知識はおろか結構理論的な勉強をやりますので
あまり苦労しないのです。といっても、桐朋、芸大、東京音大クラスだとそうかも。
私は作曲がしたかったので、受験生の頃に和声、対位法、基本的な管弦楽法などを習いました。

でも、ピアノ科はほとんどそういうの勉強しないと思ってて、先輩なんて物凄く弾けるのに、
ベートーヴェンのピアノソナタ全部で何曲あるか知らなかったしw、作曲の先生も楽器専攻と作曲専攻の生徒に
対しての教え方を分けていたような・・・

受験・音大でしっかり勉強してたら、海外でも苦労しないかも・・・

456290:2011/01/03(月) 23:47:56 ID:GegU7teb
>>454

>文脈を読み取れるようになるために、指導者の分析を復習することのほかに、
>家庭で何かできることがありますか?

家庭でできること。
まずもって、一般的なご家庭では、楽曲を分析してそれを言葉にあてはめてみることなど
不可能だと思います。普通に指導者でも苦労することですので。
月並みな話ですが、意味は分からなくても、ごく幼い頃よりできるだけ多くのクラシック音楽を聴かせることでしょうか。
私の生徒で、なんというか血筋の良さというかそういった音楽的な育ちの良さを感じる子供の家庭はほとんどといっていいほど
ごく幼い頃から親御さんがクラシック音楽が大好きで、いつもクラシック音楽を聴いていますね。

こういう子供たちの多くは、少し弾けるようになってくると、それまでに多くの例を知っているので、無意識というか直感的に
ここはこうすべきみたいな感覚が働くようです。
私の場合もそうでしたが、英語圏の海外に父親の仕事で仕方なく小学生の頃に行って、それで一度日本に帰国するまで
周りの人間が喋る英語の意味を自分なりに理解して喋るようになりました。
私は、その後受験英語によって初めて単語や文法の意味を知るようになるのですが、
試験のときに役立ったのは、直感的に「あ!こういうふうには言わない!」と選択肢を決めることであり、
その根源どこにあったかといえば、理解できなくても沢山の例を知ることになった海外での生活が第一に挙げられると思います。

そういうことを考えれば、ほら英会話の教材でそんなのがあるでしょう?とにかく多くの喋っている英語を聞くような・・・
ああいうことが音楽にも有効だとしても不思議ではないかもしれません。

勿論、この話を軸に応用できるかもしれませんね。
457290:2011/01/03(月) 23:57:00 ID:GegU7teb
それから、聴かせるだけではなく、時折、親御さんはどんなふうに感じて、
お子さんはどんなふうに感じるか、問いかけとか対話は必要だと思います。
まずは感じていることを、自分の身近な表現方法である言葉で表現させることは
必ず有効だと思います。

私には、特定の楽曲、バッハのいくつかの作品やシューベルト、ショパン、ベートーヴェンなどの
いくつかの作品なんかは、幼い頃の明確なイメージがあります。それは母が好きでかけていたカセットや
レコードなんですが、そのときに受けた印象というのはどうも今でも残っているようです。
それから母といくつかのクラシック音楽の楽曲で議論(笑)したことも。

今でも覚えていますが。小学生の頃、私はベートーヴェンのテンペスト3楽章を聴いて、なにかに
逃げているような気がすると母に言った覚えがあります。そしてそれが議論の火種に。。。
あの堂々としたベートーヴェンが逃げてるなんて?と、なぜ直感的にそう思ったか今でも分かりませんが、
間違っていたにせよ合っていたにせよ、それはその後に解釈を構築するうえでヒントになることもあり
良いことだと思います。
458290:2011/01/04(火) 00:09:33 ID:ytpVq93M
あーそれとクラシック音楽を聴かせるにあたっては、無差別に聴かせるよりは、
体系的に分けて聴かせるほうが良いかもしれませんね。

例えば、バロック時代、古典派、ロマン派は分けて聴かせるみたいな。
例えば、バッハとヴィヴァルディは同じ時代に生きたけれども結構違うし、その違う点と
同じ点を語り合うのもありかなと。
まあ、でもそういうときでも親御さんが楽しそうにしていることが第一だと思いますね。
子供は敏感ですから、親御さんが嫌いなものは自分も嫌いになろうと(?)しますよね。

それにしても、私は自分が今教える立場だから、こういう話題にはお節介にも語ってしまいます。
ついつい流れをぶったぎってしまったような・・・
申し訳ないです。続きをどうぞ。
459ギコ踏んじゃった:2011/01/04(火) 00:41:18 ID:HGJ51Y/W

>>455,456,457

詳しくありがとうございます。
まず、クラシック音楽に馴染むような環境をつくるようにしたいと思います。

>母といくつかのクラシック音楽の楽曲で議論(笑)したことも。

こういうことが出来るお母様がおられたことは素敵なことだな、と思います。
曲の好きなところやイメージを話すことはありますが、印象だけなので、
子供と一緒に調べたり、私の出来ることでイメージを膨らませる努力をしたいと
思います。

ミジンコさん、戻ってこられて嬉しかったです。
では。
460ギコ踏んじゃった:2011/01/04(火) 03:04:30 ID:zInzCR6b
帰宅〜
>>447
難しい部分は高校入ってからで、それまでは楽典レベルの知識と聴音ソルフェージュを音楽教室で習いました。
が、自分の場合高校入るまではクラシックに全く興味無かったので殆ど意味無かったですがw
まあでも子供の頃はそういう部分は先生に頼れるし...
あーでも音高音大受験するなら必要ですよ!
461ギコ踏んじゃった:2011/01/04(火) 03:26:28 ID:zInzCR6b
>>451
そうそうパルスはよく先生言ってる!
具体的にパルスパルスって言ってたピアニストといえばグールドだけど、確かにこっからここまで一個に弾きたいっていう明確な意識が伝わってくるよね、極端だけどw

フレージングて言葉に関して俺の中でまだぼやけてるんだけど、つまり歌って変じゃないって事だよね?
したらばやっぱ聴きまくるのが早いよね。それ参考にして、弾いてみて、自分が弾いてるの録音して恥ずかしいの我慢して聞いて、直すw
462ギコ踏んじゃった:2011/01/04(火) 03:52:41 ID:ytpVq93M
>>461

パルスも日本ではあんまり言われないよね。ってか日本で聞いたことがないw
確かに、帰ってきたら分かると思うけど、教える段階になるとそれどころじゃなくなるかもw 
それは置いといて、パルスを元に、その前の楽句のフレージングを変えるようなこともあった。
例えば、パルスが1小節を2で進行していたら、その前の楽句を途中から2つのフレージングにして
自然に繋げるとか。

ハイドンのソナタなんかのフレージングは特徴的だよね。その時代の音楽的習慣に基づいたフレージングも
存在するし、なかなか一概にこれと言えないw
ただ一般的に理解が可能だとすれば、歌というより言葉でとったほうが分かりやすいかも。

録音するのはとっても勉強になる。
確かに恥ずかしいけど、録音してやり直しを続けることによって、(私の場合)ちょっとは
マシな演奏に変わっているような気がするw
なんていうか、ライヴと録音っていうのは違うし、録音はあそこまで妥協なく突き詰めることができる
唯一といっていいほどの手段だと思う。録音によってがっちり安定したものを、ライヴではちょっと崩してみるとかも
面白いw何回も録音して聴きなおすと、練習してても大体の勘でどれくらいまで崩していいか分かるよね。

グールドってパルスについて語ってたっけ?まあ、グールドが言ってても全然不思議じゃないんだけど。
グールドのあの指のノンレガートタッチをやりたいんだけど、あれ苦手なんだよね。。。
うちの先生もモーツァルトのスケールとかでよくやってたけど、どうもいまだにコツがつかめないw
463290:2011/01/04(火) 03:57:49 ID:ytpVq93M
おっと、コテハン入れ忘れました。
464264:2011/01/04(火) 04:06:37 ID:McCwjA3X
>>290の言うように音楽と言語には共通するものがある(一番似ているのが重層構造)
だいたい人類の表現方法なのだから、言葉−歌−器楽は同根
(根本から全く違うものを発明するのは難しい、大概は応用でしかない)

>>441に問われて、いかにいい加減に言葉を使っているか自覚した
>>445の質問には>>290が答えてくれているので気が引けるが、自分の理解のために、
そして思い違いがないかを確認するために一度まとめてみるので、訂正してほしい
先のとは逆に、小→大の方向で

「今日も一日がんばりましょう」は「きょう・も・い・ち・に・ち…」という音でなりたっている(一つ一つの音符)

次に「今日・も・一日・がんばり・ましょう」とまとめられる
(これがスラーととってもよいかもしれない(作曲家が明確に指示しているとは限らないが))
まだ文法情報だけしかもたない部分もあり、それだけでは意味不明

しかし、普通は「今日も・一日・がんばりましょう」をまとまりとして理解する 
この最初の意味のあるまとまりが、音楽で言えば狭い意味でのフレーズ

では、「今日はいい天気だ/遠くの山が見える」この2文の関係をどう捉えるか
独立した2文とするなら「。」で切り、順接関係で捉えるなら、「、」で結んで音読してみる
すると、後者では「天気だ」で終わらず、何か続く気配を感じられる
日本語ではあまり差を感じられないかもしれないが、>>290の言うように、英独仏伊などの言語では
イントネーションがはっきり変わる(フレージングによって演奏が変わる例)

「おはようございます/今日も一日頑張りましょう/明日が本番なのです」をどう分けるか、或いは繋げるか(更に大きなフレーズ)、
その中でもどこを強調するか?人によって違いが出てくるだろう(しかし前後の文脈から「それはない」という不自然なものもあるので、
選択肢は限られる)

それからそのフレーズがそれぞれ関連して、形式を作ったり、定形外の構成を作ったりすることも、
文章の段落や章と比較できる
もちろん似ているだけで同じではないが、理解の助けにはなる

>>445は実のところは「フレージングの意味」を正しく理解しているに違いないと思う
ただ、「フレーズ」「フレージング」にどこまで含めるかが講評を書いた人によって
違うことが>>445を戸惑わせているのではないだろうか
>>290の説明にある狭い意味で使う人もいれば、「ひとつひとつのフレーズを美しく収めながらも、
そこで終わりではなく、それがもっと大きなフレーズを形作っていることを感じさせる」まで含めて
使う人もいる(文脈によっては極端な場合、形式感すら入る)
「上手にフレージングしなさい」「よくフレージングを考えなさい」では指すものが違うのでは
自分の所(その指導者のうち、現在3人に師事)ではフレージング(広義)をよく注意されるし、
他者の演奏の評価の際にもその良し悪しが取り上げられるので、これが普通だと思っていたのだが…
ひょっとすると特殊なのか

(アーティキュレーションやデュナーミクを上げたのは、広義の”フレージング”の手段としてだったのだが、
>>290は分けて考えるべきという意見?フレーズを示すのは、ブレスや音量(時にはテンポ)を落とすだけではなく、
次のフレーズの入り方を工夫したりアーティキュレーションや音色を変えることでもできる、そういった意味で)

465264:2011/01/04(火) 04:07:34 ID:McCwjA3X
ところで>>290の指摘で納得したのが、フレーズの長さ
原書を読んでいると、1ページ半も一文が続いて辟易とすることがあるが、この芸当は日本語ではできない
それでフレージングが短くなりすぎるきらいがあるのか!
一時流行った、「〇〇〇〇?××××××?△△△△↓」や「「〇〇〇ってゆうかぁ〜、××××××だしぃ〜、
△△△△↓」のような話し方は歓迎すべきものだったのかw

自分の理解をまとめるのは難しい
説明も小から大にまとめていくのか、大から小へと分解していくのか
専門語を使わずに分かりやすく書くのは、よっぽど分かっていないとできないというがその通り
書いていて何度か音を上げそうになったが、なかなか考え違いを正す機会はないので、あえて投下、
訂正を請いたい
それからパルス、>>451と同じく自分もよく聞くが、イマイチつかみ切れない
わかったようなわからないような…解説希望

フレージングに関連してひとこと
バッハで狭い意味でのフレージングで驚くことが
「そう切るか?!」というか(勉強が足りないから)え?ない?
466290:2011/01/04(火) 05:15:59 ID:ytpVq93M
>>464

なるほど。なるほど。面白いですね。

>では、「今日はいい天気だ/遠くの山が見える」この2文の関係をどう捉えるか

この文だけでも音楽的なんですよね。「今日はいい天気だ!」というのを主題提示だとすれば
その後の「遠くの山が見える」というのは推移的な楽句として理解できます。
さらに、「今日はいい天気だ!」というエクスクラメーションマーク付きの断定であれば、
力強さを感じ自然とフォルテを思い浮かべることができ、「遠くの山が見える」というのは
テクストの意味から遠景を意味し、ディクレッシェンドしていく楽句を思い起こさせます。
さて、この場合フレージングをどうするか?日本語なら、「今日はいい天気だ!」の「だ!」は
力強い区切りであり、音楽に例えるとその後に休符があるはず。主題を明確にするためにもここは
素直にフレーズも区切るべきかと思います。
後期ベートーヴェンのソナタでは、こうした主題提示がありますね。
つまり、まるで正反対の要素を組み合わせた主題というのがあり、そうであれば、その文は一つのフレーズで
とったほうが分かりやすい。この場合は、!エクスクラメーションは極力感じさせないほうがいいかもしれませんね。
冒頭ではその文のみをとりあげた場合、主題提示と推移ととりましたが、
それはその後の展開によっても異なります。

フレージングには広義と狭義がある。
例にあげられた「上手にフレージングをしなさい」というのは、むしろこちらを
狭義のフレージングと私は捉えています。つまりは仰るとおりアーティキュレーションやデュナーミクに
ついて触れているのであり、フレーズ・フレージングに関して言えば、これはつまりフレーズの
始め方、収め方などを主に言っているのだと思います。
一方で、「よくフレージングを考えなさい」というのは、私が先に述べた定義に近いものと思います。
前者のアーティキュレーション・デュナーミクを含む、いわゆるフレージングのやり方について述べている
ものは基準が明確であり教えやすいですが、後者のフレージングをどこまでとるかどんな形にするかは
確かに不明瞭な部分も否めないです。

私としては、いわゆるプロレベルで語られるフレージング、いつも問題になるものは、
後者の基準が不明瞭なものであると思います。これは、より多くの知識(先に述べた時代背景による慣習などを含めた)
や言語的なセンスを必要とされるわけで、実際マスタークラスでもレッスンでもフレージングといえば
私の場合そこでして、非常に難しかった覚えがあります。だから、私の認識ではフレージングとはそういうものという
認識が強いのかも。

467290:2011/01/04(火) 05:17:55 ID:ytpVq93M
>>465

>のような話し方は歓迎すべきものだったのかw

いや、やはり外国語のイントネーションから学ぶほうが正しいでしょうww

>それからパルス、>>451と同じく自分もよく聞くが、イマイチつかみ切れない
>わかったようなわからないような…解説希望

例えば、バッハの音楽を聴きながら楽譜を見比べてみて、拍子ではないリズム的な軸を
感じたことはありませんか?端的に言えばそれがパルスです。
ショパンの、例えばマズルカ作品7−1の冒頭を弾いてみると、これを1小節単位ではとらないでしょう。
むしろ冒頭4小節を、揺れを含む2拍子感覚でそのピークに持っていくわけで雰囲気を作りますよね。
拍子は4分の3ですが、実際に演奏側が感じるパルスは2ということです。

パルスは、拍子よりも広い範囲での感覚です。うーん、こう説明しましょう。
例えば、

・おはようございます/今日も一日頑張りましょう

というのが2小節にまたがる一つのフレーズだとして、そこには当然2回の拍子がやってきます。
しかしながら、それをはっきりやってしまうと区切ったように聞こえてしまって一つのフレーズとしては
感じられない。そこで、その一つのフレーズの始点から終点までを一つの拍子(あくまで便宜的に拍子とします)として
捉えることによって流れがスムーズになります。
これは、しかし先の狭義におけるフレージングと違って、方法論ではなく、むしろ自然に感じるべき
「そこにあるもの」として感じないと、少し意味合いが変わってくると思います。

パルスは拍子よりも広い範囲でのリズム感ですから、微細なルバート(揺れ)やフレージングが
一体となった形で表れるのが、もっとも明確なものだと思います。

ふー言葉で説明するのは難しいですね。
どうでしょう?

468290:2011/01/04(火) 05:24:15 ID:ytpVq93M
>バッハで狭い意味でのフレージングで驚くことが
>「そう切るか?!」というか(勉強が足りないから)え?ない?

あります。そういうことを教えてくれる先生とは、良い先生ですね。
え?と思うところの大半はおそらく舞曲にまつわるものが多いような気がしますが
どうでしょうね?

先に述べたように、ハイドンやモーツァルトでも長い走句のところで慣習的なパターンが
存在したり、あえて和声カデンツを区切ったりしますよね。
469290
さて頭が働かなくなってきたところで寝ますw
なかなか刺激的で面白かったです。