インヴェンションとシンフォニア　4 ｖｏｉｘ

1 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/23(月) 19:09:59 ID:hTd06hqZ

これから挑戦する人も、平均律から戻ってくる人もまったりと語りましょう。

●前スレ
・インヴェンションとシンフォニア part.3
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1237640770/

●過去スレ
・インベンションとシンフォニア　１
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1136184928/
・インヴェンションとシンフォニア　２ｖｏｉｘ
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1191935973/

●関連スレ
初心者の方はこちらもお試しください。
・§ プレ・インベンション §
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1135689219/

2 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/23(月) 19:11:15 ID:hTd06hqZ

●バッハのインベンション2声の難易度順というか練習順を教えて下さい。

・長岡敏夫
インヴェンション
１、４、８、１３、１０、１１、１４、１５、３、２、６、５、７、９、１２
シンフォニア
１１、４、６、７、１、１３、１０、８、３、１５、１２、１４、２、５、９

・園田高弘
* Invention
1 ，3 ，4 ，7 ，10，13，14，15，2 ，8 ，5 ，6 ，9 ，11，12．
* Sinfonia
1 ，2 ，3 ，6 ，8 ，10，12，15，4 ，5 ，7 ，9 ，11，13，14．

2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、そうでなければ園田の順番。

もちろん番号順に進めても問題ありません。

3 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/23(月) 19:16:49 ID:hTd06hqZ

以上でテンプレ終了です。

あとテンプレの修正や追加候補話が特になかったと思うんだが
要望あれば追加願います

4 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/23(月) 20:02:10 ID:AyrsqaWy

>>1乙

5 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/23(月) 20:49:11 ID:9tAFyWXU

>>1
乙です

6 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/26(木) 20:37:37 ID:6pYFEvWO

シンフォニアは思いの外、手の大きさが要求されない？それとも私の弾き方が下手なだけ？
和音とか出てこないのにorz。

7 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/29(日) 11:18:13 ID:DtF17Nd8

バッハだからこそ、多声だからこそ手の大きさが必要になるんじゃないだろうか
思いの外でもなく当たり前のことだろ？

8 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/29(日) 13:23:07 ID:pV5aRXdl

当時の鍵盤の幅は現在と同じかな

9 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/29(日) 21:42:52 ID:0IdvwiM0

今、ソナチネと並行して、これをやり始めたんだけど
１番ですでにテンポ６０ぐらいでしか弾けない。
これって、やっぱりこのぐらいのテンポで弾かなきゃ○もらえないものなの？

10 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/29(日) 22:15:28 ID:AOKhEmHE

バッハ弾きの女性鍵盤奏者は何人もいるけど別にそんなに手が大きそう
じゃないわな

11 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/29(日) 22:25:45 ID:v8EhuGm8

>>6
大きいほうが楽だろうけど、それより手の柔軟さが求められる。
9度が届く手なら弾けない所はない。

12 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/29(日) 22:28:24 ID:ViKGMw/B

バッハはラフマニノフやシューマンみたいに物理的な手の大きさは必要ないよ。
指間が広く開くことと、手首などの柔軟性は必要。
多声だから手が大きくなければ弾けないというのは間違い。

13 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/30(月) 20:57:38 ID:9QhnJ6Aq

はぁ…やっとシンフォニアが最後の15番まで来たよ。2番、11番と並んで大好きな曲だな。
平均律弾きこなすのが夢だが、
まだフランス組曲、イギリス組曲、パルティータと全然先が見えん…orz

14 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/30(月) 20:59:23 ID:XYL1Esm7

>>13
いやもう平均律にジャンプしてもいいのでは？

15 ：ギコ踏んじゃった：2009/11/30(月) 21:22:48 ID:eQ+LvYgM

平均律の楽譜を買ってきて、一番好きな曲に挑戦してみたら
意外と弾けそうだったから、うれしかった。つっかえてばっかりだけど。
シンフォニアはすごく役に立つね。

16 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/01(火) 12:46:39 ID:KCZG/ELZ

>>13
同じくらいのレベルのものをシンフォニアと並行してやらなかったのが不思議

17 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/02(水) 01:48:07 ID:ZJVS6V0+

>13
シンフォニア全曲ちゃんと弾ければ平均律の半分以上はいける

18 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/02(水) 14:02:59 ID:L/VVy1j2

>>14-17
意外なレスばかりで驚いたｗ
自分、平均律が大好きで憧れだからか、変に神聖視してるところがあるのかな。
というか>>13に書いた順番で進むのが一般的かと思ってた。
まぁ、先生に内緒でパルティータの2番や6番弾いちゃってるんだけどね。
趣味だから好きなの弾かせてもらってるが、ちゃんと力付けたいからとインヴェンションから順番に勉強してたんだが、
フランス組曲なんかと平行して平均律やっても大丈夫かどうか聞いてみるよ、ありがとう。

19 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/02(水) 19:36:02 ID:CqBb0BIx

シンフォニアと平均律って難易度的にそんなに差はないよね。

20 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/02(水) 21:05:21 ID:9HgPlaqV

>>18
インヴェンションを4曲やったところで>>13の3つの曲集から抜粋で並行してやってる
先生に「バッハの音楽に抵抗がないなら、できるものから手を付けた方がいい」と言われた

教育方針にもよるんだろうけど…

21 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/02(水) 23:29:46 ID:LwD4FzO2

平均律一巻は全部やったけど、シンフォニアとは深みが違うぞ。
フーガの絡み具合も複雑になってるし、
差はないとか言ってるヤツ、譜面だけ見て判断、或いは簡単なのを一曲やっただけじゃないのか？

22 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/03(木) 00:01:03 ID:czefQe66

差はあるけど、そこまで大きい差ではないってことだろ

23 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/03(木) 01:44:34 ID:YqTdqDSI

>>20
インベンション4曲でパルティータとか、あのお方だろ？
それともメヌエットだけってダサい進行か。

24 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/03(木) 10:47:08 ID:7lVOcqbG

あのお方はもっとぶっ飛んでたような気がするｗ
でも、レベルに合ったものから単品で弾いていくというのはいい考えだと思う
1冊ごとに仕上げるというか弾き始める理由はないんだし

25 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/04(金) 00:08:55 ID:b0uEyqMb

>>23
メヌエットなめんなよ！

26 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/17(木) 19:07:09 ID:rWgGoaaW

ここまで、４声はないだろう、というツッコミが無い件。

27 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/19(土) 00:12:19 ID:JyOHBDmg

次スレは５声でいきますお！

28 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/19(土) 13:39:12 ID:1gFvCo57

ｲﾝｳﾞｪﾝｼｮﾝ４曲目は13番だと思ってたのに２番だって
>>２の順番と大分違うじゃないか…
左手動いてくんない、ぐすん。ｼｸｼｸ

29 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/19(土) 13:58:59 ID:gh2EeKoh

みんながみんな同じわけない

30 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/19(土) 15:25:23 ID:p+Ak76CP

友達にインヴェンションとシンフォニアの楽譜貰ったんだけど、
ブルグ終了レベルでも弾ける？

31 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/19(土) 15:47:47 ID:AYlnKvIf

>>30
普通にそのあたりから始めるからオッケー。
ただ、簡単には弾けないと思うので、一曲に時間をかけてじっくりさらうのが良い。

32 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/19(土) 15:49:01 ID:s4kHTaL7

バイエル終了レベルでまったく無問題。
って最近バイエルやらないひとも多いんだっけ？

33 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/19(土) 17:42:25 ID:p+Ak76CP

>>31-32
㌧。ぼちぼちチャレンジしてみます。

34 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/20(日) 16:10:51 ID:ymr6ANM/

インベンションの１番が終わって、２番指定されたけど
これ、難しすぎだろ・・・。

35 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/20(日) 16:55:15 ID:OsX+uk5c

>>34
それは酷いｗｗｗ　>>2を参照のこと。

36 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/20(日) 19:17:26 ID:P903CQVB

>>34
慣れればどうってことない。
http://www.youtube.com/watch?v=9kglTS7aQ2o

37 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/20(日) 19:42:49 ID:/nE9iD/C

>>34
自分は2声も3声も基本的に番号順のレッスンだったよ

大体インベンション入ったばかりの頃なんて
どの曲持ってきても今まで習ってきた曲との構造の違いから
左手が、内容がって…難しく感じるもんだし

38 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/20(日) 21:33:22 ID:n4TvFv6A

やはりインベンション２番はみんな難しいと思ってたんだなＷ
まぁ、慣れて指に覚えさせれば楽に弾けるようになる
練習あるのみですな

39 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 08:21:57 ID:/rSi0e8Z

２番難しいよぉ
ていうか両手で弾くと拍がとれなくなるｗ
やっばり片手練習暗譜する位まで引き込まなきゃダメなんだな

40 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 11:55:37 ID:q8o8PDSz

両手で弾けないのに片手で弾けるわけがない

41 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 13:07:20 ID:poT9Z2nF

どんな釣りなんだｗ

42 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 13:57:38 ID:3nlIdXJF

両手で覚えるのと片手で覚えるのとでは
脳の働き方が違うみたいな研究があったのを思い出したけど
ピアノにも当てはまるのかね

純粋な身体運動ならともかく、
多声曲の練習では一つ一つのの声部を耳ではっきり意識するために
片手練習が要ると思うんだが

43 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 17:55:47 ID:zP/hZhYe

イラネーヨ
バッハを片手で練習することほど意味のないもんはないな

44 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 18:21:22 ID:SnTRhA2y

よっぽど弾けないフレーズとか出ない限り片手練習はしないなあ

45 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 21:21:54 ID:NvZ6gheE

え？
最初は片手づつ練習しない？
何回か繰り返したあと両手に移るけど。

46 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 21:44:33 ID:ColHTpNo

片手づつというより1声づつ練習する。
2声なら片手づつと同じになるけど。

47 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 22:42:42 ID:q8o8PDSz

片手で二声を処理するときはどんな練習をしているんだか

48 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 23:06:54 ID:poT9Z2nF

>>42と>>46が正解
正解つーか常識

これは42にある通り、多声曲における各声部をきっちりと弾き分けるために
必要不可欠な練習
１声ずつ取り出して練習のほか、色んな組み合わせでやる
（バスとアルト、バスとテノール、テノールとソプラノ等々）

もちろん声部関係なく、片手ずつ練習するのも
きちんと弾けているかどうか確認するため等に必要

49 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 23:12:18 ID:cn9O/Y/K

>>48
めんどくさ。

50 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 23:28:15 ID:pmflloYk

あと、以前にも出たと思うけど
一つの声部を弾いて、もう片方の声部を歌うとかね。

51 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/21(月) 23:46:26 ID:q8o8PDSz

要は他の声部を意識しないとダメということ
最初から片手でやると、この意識が簡単に欠落する

52 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/22(火) 00:53:12 ID:5I3ISBjg

>>43
名言。

53 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/22(火) 01:09:26 ID:mJdVWP7d

>>50
そっちの方が難しいぞww

54 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/22(火) 01:42:02 ID:g8o4WI9u

>>51
釣りくさいけど、それがﾏｼﾞﾚｽで、独学でなく
先生についてやってるなら、先生変えたほうがいいぞ

55 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/22(火) 02:12:45 ID:YNMYpXgP

ま、経験者からすればどちらが正解言ってるのかは一発だが
書いても水掛け論になるので
ロムって迷う奴は声部、練習、ピアノなどでググっておけよｗ

56 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/22(火) 09:28:58 ID:nW3liNEe

厳密に一つずつ練習するのはきりがないけど、
ある程度声部の動きをつかむのに片手ずつ練習することは、必要だよね。
三声以上で主題が両手にまたがる部分が厄介だけど、それは想像でおぎなえばいいし。

>>47
片手が弾き分けられないのに両手をやっても
「何となく」になりがちなので、二声を受け持つ方の手を片手で弾けるように練習。
それから両手でやる。
全体の割合では右手で二声とる方が多いから、三声は二声と違って、
右手の練習の方が、やや多くなりがちかも。

バッハ以外の、左手伴奏みたいな曲では、片手練習の意味があまりない、
というのは同意。

57 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/22(火) 11:28:50 ID:pXTPSwDy

無数にあるアプローチの中から自分に適したものを選ぶというのが正解
特定のアプローチだけが正しいというのは誤解

58 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/22(火) 12:17:58 ID:5I3ISBjg

>>57
それに半分同意。

やはりある程度はバラして弾いたりいくつか組み合わせて弾いたりすべき
だが各自の能力嗜好適性で判断。

59 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/22(火) 13:17:24 ID:EOpKoEJo

自称上級者の俺様が独学の君達に正しいインベンション
の練習の仕方を教えてあげよう。
第１週目・・・右手・左手の片手ずつで練習
　　　　　　（テーマ、逆テーマに印をつけて）
第２週目・・・両手でゆっくり
　　　　　　（テーマ、逆テーマを浮き立たせて）
第３週目・・・速度を上げながら暗譜・仕上げ
簡単な曲なら別に３週間かける必要はないがこれが基本。
インベンションとシンフォニアは和声の練習であって
和音を連続させる練習ではないことに注意。
いきなりの両手は超上級者になってからどうぞ。
ｱﾊﾊﾊﾊ

60 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/23(水) 13:23:51 ID:qsWZZ/Ei

あんまり律儀に 59 のひとみたくやらなくても
模範演奏を楽譜見ながら聴いて声部を聴き取ったりすればいいんでない？

61 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/23(水) 13:43:53 ID:j9b1yH3x

時間がなければそのやり方で良いかもしれないけど、時間があるなら一つ一つの声部を意識しながら練習したほうがいいと思うよ。

CD聴いてると曲のイメージが刷り込まれるし、
耳だけで声部を意識しても
実際演奏してみるとなかなか声部が浮き上がらない
何よりせっかくの多声の旨味が感じられない

62 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/25(金) 14:34:45 ID:EbK4QCsF

それぞれの声部を弾く練習とかももちろんやってるけど、
俺が大事だと思ったのは各声部のフレーズをしっかり意識することだとオモタ。
フレーズの始まりの音と終わりの音を意識して間を繋げて区切りを明確にするだけでも、
結構それぞれがよく明瞭に聴こえるようになる。
それから強弱を考え、全体的な構成を考えればいいんじゃないかと思う。

63 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/25(金) 16:17:37 ID:Ykcz9uPF

最初の頃は意識してなくても、何回も繰り返して弾いてれば
左手の音も聞こえるようになってくるけどね

64 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/25(金) 16:18:47 ID:jZTN9WGL

意識しなけりゃ何万回弾いても聞こえるようにはならん。
自然になるなら先生は要らないｗ

65 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/25(金) 22:46:27 ID:bEs4xqN+

>>62
正解。

66 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/26(土) 11:42:13 ID:a2kYwxL1

正解というよりは正論

67 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/26(土) 18:56:10 ID:k0/sZn7m

2chで正論が出たと聞いて飛んで来ました

68 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/27(日) 16:20:27 ID:S+FgZqID

右手と左手が離れた音を出してるときは、両声部とも
聞き分けられるんだけど、右手と左手が近い音を出してるときは
どっちがどっちだかよくわからなくなって混乱するorz

69 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/27(日) 16:56:52 ID:xgoUJH8x

片手ずつ弾いて一つの声部を意識すれば
両手で弾いたときも別々に聞けるようになるよ

70 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/27(日) 21:43:22 ID:9NZH85u6

>>68
片手も大事だけど、両手で弾く時、練習に
一声ｆｆ　一声ｐｐ　で弾く。　3声ならその中の一声だけｆｆ残り2声をｐｐで。
スムーズに行く場所も多いけど、難しいところも沢山ある。
そこを練習すると、驚くほど音も耳も良くなる。

71 ：ギコ踏んじゃった：2009/12/27(日) 22:04:02 ID:S+FgZqID

>>69,>>70
サンクス
明日からそれで練習してみる

72 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/08(金) 22:42:32 ID:53JjurB+

おい、２番が難しすぎるんだが

73 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/08(金) 23:25:34 ID:90yQI6J7

>>2

74 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/09(土) 00:07:17 ID:4UkcSW2X

２番そんな難しいかなぁ・・・？

75 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/09(土) 02:30:57 ID:v2VYkuXY

1番の次にやると難しいみたいだよ。何やってるかよくわからんくなるらしい

76 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/09(土) 02:56:26 ID:4UkcSW2X

左手と右手で何をやってるのか混乱しなくなってきたら
左手と右手の独立ができてると判断しておｋ？

77 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/09(土) 03:02:20 ID:Issrc/C9

演奏しながらそれぞれの声部を別々に意識できたら
独立したと判断しておｋ

78 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/17(日) 23:47:12 ID:u+JLM/ee

フランス組曲もインヴェンションみたいな感じの曲？

79 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/18(月) 14:01:52 ID:8kn47hbJ

>>78
うん。

80 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/25(月) 02:14:51 ID:CGz6zyWm

インヴェンション終わったら、即シンフォニアに移ってもいいのかね？
それともしばらくはインベンションを復習してたほうがよさげ？

81 ：ギコ踏んじゃった：2010/01/25(月) 09:53:35 ID:d4ZRxyC4

>>80
インベンションが中途半端で終わってるなら復習も必要だろうけど、一応ちゃんとやったという前提で。
シンフォニアやりながらフランス組曲等やったら良いと思う。
2声をたくさんやっても結局3声の難しさが減る事はないから。

82 ：ギコ踏んじゃった：2010/02/05(金) 21:25:16 ID:/dloUPRu

今の曲が終わったらインベンションだ！
ああ、こんな日がくるなんて思わなかった
大人でも上達するもんなんですね、先生（涙）

83 ：ギコ踏んじゃった：2010/02/28(日) 16:42:35 ID:xr08v1ID

去年の１０月からインベンション始めて
まだ１番２番しかやっていない件

84 ：ギコ踏んじゃった：2010/02/28(日) 21:33:14 ID:+6u7XHsi

>>83
一番の次に二番とはきつくないですか。
>>2

85 ：ギコ踏んじゃった：2010/02/28(日) 23:56:44 ID:e3tZtGZW

俺の場合、１曲消化するのに３週間はかかるわ。

５ヶ月かけてようやくインヴェンションを１２曲完成させた。
あと３曲か・・・

86 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/01(月) 02:00:12 ID:bT1fWczw

１曲３週間掛かるのに１２曲を５ヶ月で完成できるのか
同時進行してるってことか

87 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/21(日) 19:54:09 ID:ruqJTLic

インヴェンションを1>4>8>13>15>14>10とやって
先生にそろそろシンフォニアもやれと言われマスタ。
でも1番、さっぱり分からないのです。

何が分からないかというと、ひとつの曲の中に、
声部が三つもあるということが「実感」できない。。。
楽譜を見ると分かるけど。。。

現状打破のために何かいい案はありませんでしょうか
当方中年親父でございます。

88 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/21(日) 19:56:16 ID:OHgnERKH

一つの声部を弾かずに歌う

89 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/21(日) 20:55:23 ID:ruqJTLic

歌う!!!
歌うのかー。。。
試してみます
ありがとうございます

90 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/21(日) 21:07:02 ID:1xP1fnYk

一つの声部を抜き出して、
繰り返し弾くなり歌うなりすれば
三声同時に弾いても一つ一つの声部が意識できるようになるよ

91 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/21(日) 21:13:33 ID:BLPPOfME

バッハの主な曲のMIDIファイルはネットにあるから、初音ミクに歌わせるのはどうよ？
ホントは声部ごとに他のボーカロイドに分けて、音名で歌わせれば暗譜の役に立つかも？

http://www.youtube.com/watch?v=60H3ZDHLhZc&fmt=

92 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/21(日) 21:27:57 ID:eJ3NCqO8

自分で弾いて録音すればいいじゃん

93 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/21(日) 22:16:44 ID:aaWiJSJn

誰でもボカロやってると思うなよｗ

94 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/22(月) 01:42:22 ID:T2fC1XaZ

>>91
それは多分いい案なんだと思うんですが
ミクに歌わせるっていうのがよく分からないので
自分でやってみます
どもです

95 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/22(月) 01:46:51 ID:wb55upa7

人の声ってメロディー楽器として最強だから対位法でかかれた音楽をDTMでやるには
ボーカロイドってほんと向いてると思うよ。ニャで歌わせる必要はないと思うけどｗ

96 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/22(月) 12:29:44 ID:lPQpEiTR

ニコ動にあったバッハの南無阿弥陀仏には笑った

97 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/23(火) 00:42:31 ID:Q/l1hxDX

質問です。

保続して押さえている音と
別の声部がかぶる時、
別の声部を弾いて、
またすぐ保続するというので
良いですか。

アルト　ドーーー
バ　ス　レドシラ
　　　　　　↑ここです。

98 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/23(火) 00:50:49 ID:9iAuAfFq

>>96
キリエ・エレイソンの連呼とかって思えば同じようなノリなんだよな
バッハ聞く時に歌詞とかあんま気にして無いけど宗教音楽家だからバッハもやってんだろ
http://www.youtube.com/watch?v=ifD8khDGAWQ

99 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/23(火) 02:27:00 ID:Q2HAnf6k

>>97
おっけー。

100 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/24(水) 17:23:16 ID:+jLhbIEC

確かにキリエキリエ言ってるのは南無阿弥陀南無阿弥陀と同じだなー

101 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/24(水) 18:50:19 ID:DBn4mIgH

>>98
平均律のどれなんでしょうか？１巻ではなさそうですが。

102 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/24(水) 20:09:52 ID:YCYfY+iT

>>101
２巻の９番のフーガ。

103 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/24(水) 21:14:23 ID:DBn4mIgH

>>102
thanks

104 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/24(水) 23:18:23 ID:gEWQmN3I

>>99

ありがとうございます。

105 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/27(土) 02:33:36 ID:AXAqvgnU

まったくの素人考えで言うとインベンションって教会っぽい

106 ：ギコ踏んじゃった：2010/03/27(土) 06:25:13 ID:vqOwcaT3

玄人だねえ

107 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/04(日) 23:22:17 ID:QR2dd5ZE

インベンションとシンフォニアちゃんとやっておいたらバッハのどの曲集
も抵抗なくなるな。

最近ゴールドベルク弾き始めたら楽しくてしょうがない。

108 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/06(火) 02:38:45 ID:f6IdM1o6

インベンションとシンフォニアを独学で学ぶのは不可能に近いと感じてきた

109 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/07(水) 05:49:02 ID:Tctub3or

昨日グールドの特集を録画したのを観た
ゴールトベルク聴くと必ず涙が出るのはどうしてだろう
コンサートで聴いたときも観客全員と宇宙に旅に出て
帰ってきた感じがした

110 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/07(水) 12:43:35 ID:0AA5IVkt

>>109
コンサートの演奏者は誰？

111 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/07(水) 13:03:39 ID:Mnn0ET/e

>>110
弦楽三重奏版
グールドと勘違いさせちゃってたらゴメン

112 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/07(水) 20:42:28 ID:4bGljHZo

紛らわしす

113 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/08(木) 14:06:55 ID:1DPl020K

>>108
インベンションを独学でやってる奴は見たことないわ

114 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/08(木) 14:50:26 ID:eoHnNQin

>>113
http://www.youtube.com/user/yagiaoskywalker#p/u

115 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/09(金) 10:54:03 ID:PG5qYTxj

>>114
大人はそういう楽しみ方もありかもね
ブログでもときどき独学バッハ聴くけど、ほどほどの難易度でまとまって
曲集になってるし、曲に力があるからたどたどしく弾いても弾いてる方に
満足感があるからイイのかなと思う

116 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/13(火) 21:19:36 ID:dfgFgd+F

>>113
おれのことですね

117 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/15(木) 01:53:30 ID:7Tg6sx0d

4番の長いトリルは１小節１２回叩くの？
いきなり挫折しそうなんですがorz

何かいい練習法ないですか？

118 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/15(木) 13:03:42 ID:A6o0UmVR

>>117
ともかく弾き込む。
机やヒザの上で練習するのもいいかも。

119 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/16(金) 01:09:52 ID:ujxPMA/K

>>117
徐々に数を増やしていく
最初から弾き込んだらおかしな動きが身につく

120 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/16(金) 12:28:31 ID:pNj+Vntn

>>117
とりあえずはトリル無しで譜読みをする。
で、少しずつ入れる。
音が消えてしまわないように持続させるのが目的だから音量は控えめに。

121 ：117：2010/04/16(金) 22:01:26 ID:BsjS5xvB

みんなありがとう！
トリル以外を流れるように弾いてみるよ。

122 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/17(土) 23:40:28 ID:fA9L1YBc

トリルが主役じゃないからなあ

123 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/19(月) 23:59:22 ID:3ETiYZHu

みんなどこの楽譜使ってますか？同じ曲集なのに出版社によって色々工夫こらしますよね。

124 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/20(火) 00:08:42 ID:QOiVO8wg

>>123
貰ったから音友。

125 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/20(火) 01:43:36 ID:owCkVVzW

ドレミ版。シンプルで見易いし対位法的な解説が要点を掴んでて良い。
金に余裕があったら演奏面でATNのレスナーのための指導ポイント
構造面で音友の市田儀一郎の解説書も欲しい。どっちも高すぎｗ
市田さんのは厚いしATNのは狙いがニッチだし仕方ないのかな・・・。

126 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/20(火) 20:08:34 ID:+WSPIv5s

>>123
音友、園田、ショパン社、wiener
病気だなw

127 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/20(火) 20:15:23 ID:QOiVO8wg

>>126
違い多い？

128 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/20(火) 22:33:22 ID:+WSPIv5s

>>127
結構違うから使い方を間違えると楽譜に振り回される
原典版に近い音友とwienerはともかく、園田とショパンは距離を置いて読む必要あり

129 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/20(火) 22:39:52 ID:owCkVVzW

全音とペータースは版が多すぎてどれが良いんだかわからんな。
音友市田本が凄いから全音市田版も期待したが見てみたら微妙だったし。
専門の人はやっぱヘンレ？スッキリし過ぎて音大教授に指導受けたり
出来る人じゃなきゃ避けた方が良さそうな感じがしたんだが。

130 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/21(水) 00:14:39 ID:f6Y1kXWl

>126
たったの４冊で病気？

131 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/21(水) 08:58:37 ID:3okcrtbA

私もウィーン原典版。先生の指定だったので。
ここ数ヶ月、仕事が忙しいのと体調不良で
レッスンを休んでましたが、インベンションで
リハビリ開始しました。
疲れたときにはバッハが良い。

132 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/21(水) 13:06:40 ID:dOttthvl

>>130
何冊から病気？

133 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/21(水) 15:16:59 ID:mCPcMjkZ

インベンションやってる皆さんって
レッスンでは他何と併用してますか？
ハノン・ﾁｪﾙﾆｰ・ソナチネソナタって感じ？

134 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/25(日) 22:14:38 ID:JKZiHeB8

>>123
ベーレンライター版というのかな？　青い（濃い水色）のやつ

>>133
そんな感じです

135 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/26(月) 21:09:03 ID:+gEMHfar

解説だけの本って出てないの？

136 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/26(月) 22:56:14 ID:EoCTtCVs

http://www.amazon.co.jp/dp/4276130050/ref=sr_1_13?ie=UTF8&s=books&qid=1272289993&sr=8-13

137 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/26(月) 23:14:19 ID:+gEMHfar

>>136
㌧。でも高っかーいｗ
2000円くらいならなぁ。ビンボでスマン。

138 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/26(月) 23:59:46 ID:06ZrfUHC

>>137
この商品を買った人はこんな商品も買っています、の所にあるショパン社の奴も結構詳しいよ
ただ都会に住んでるならこの音友の本は一度大きな書店で立ち読みしてみる事を勧める
対位法とかバロック音楽の構造に興味があって解説本探してるなら絶対欲しくなるよ

139 ：ギコ踏んじゃった：2010/04/27(火) 01:09:15 ID:xCNyMbN8

>>138
うん。こんどデカい本屋行った時探してみる。ありがと。
この手の本は楽譜コーナー付近にあるのかな？

140 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/04(火) 04:18:06 ID:PISP3TQA

右手と左手の独立が重要ってよく聞くけど、自分で独立できてるかを判断する基準ってあるの？

インベンションは暗譜しづらいけど、これを暗譜できれば独立できてるってことになる？

141 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/04(火) 04:36:55 ID:IbiYQAxi

なりません

142 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/04(火) 13:25:53 ID:yZDbhrj6

暗譜できるのなら独立できてる可能性は大。

バッハは独立ができていないと暗譜はかなり難しい。
逆に言うなら暗譜ができるなら、独立はできているといって問題ないでしょう

143 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/04(火) 20:13:16 ID:5CgW6+Uh

そうなの？暗譜は得意だけど…。

144 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/04(火) 20:55:54 ID:bNLZCn8z

>>142
ない、関係ない。
アンプで片手づつ弾けて
両手で右ｐｐ　左ｆｆ　でも右ｆｆ左ｐｐでも弾けるなら独立できてる、かもしれない。

145 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/04(火) 21:04:53 ID:BdosTP+4

乱暴だけど、指定テンポで弾けたら、その段階での独立は達成してるって事でいいんじゃないかな

146 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/04(火) 23:23:32 ID:AHLeZA/L

主旋律が埋もれてしまってては、暗譜でも声部を弾き分けられてるとは言えないと思うけど
右手と左手の独立ってのがそういう意味で言ったのかわからない

147 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/06(木) 00:56:05 ID:CSUiLsUn

>>145
できていない確率の方がはるかに高い

148 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/06(木) 02:00:23 ID:giKKPRBG

時間差で別の声部に出てくる同じフレーズを同じアーティキュレーションで弾いてみれ
音の強弱なり長さなり何か自分で決め事作ってさ

149 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/08(土) 01:39:03 ID:2nGfVBcd

シンフォニアに入ったけど、インベンションとは異質な難しさだね

150 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/08(土) 17:08:56 ID:mT3zwhKd

>>149
4, 5 の指に結構負担がかかりますしね。左の 4, 5 でトリルなんてできないわ。

151 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/09(日) 20:46:48 ID:/TkN70XS

版による表記の揺れが多いシンフォニア5を店で比べてみた。

大抵のは装飾の有り無しで二つ載ってるけど3冊だけ一つしか書いてなかった。
ペータースはいくつも出してるようだが店にあった薄いやつは装飾無しの方だけ。
全音もいくつか出してるが一番薄い「インベンション」としか書いて無いやつと
あと音友版はモルデントだけ書いてるというちょっと他に無い表記だった。

他のは二種類載ってるが4小節目にターンがあるか無いかで分かれた。
他の小節も揺れはあったかもしれないがとりあえず4小節目に注目すると
ヘンレとドレミだけターンがあって他は付いてなかった。全音シンフォニア、
ウィーン原典版、ベーレンライター他にもいくつか店にあったやつはみんな
4小節目にターンが無かった。

自筆の段階で結構揺れがあるらしいな。弟子の教育用に書かれた経緯から
写本が多いし装飾付きのも最初から装飾付きで書かれてるのと後で書き加え
られたのが混在しててバラバラみたい。書き加えたのが誰かも分からんしね。
とりあえず上記4種は真筆認定されてるんだろうか？装飾無し、モルデントのみ、
4小節目ターン有り、無し。

152 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/10(月) 00:07:32 ID:v102PtTi

どの楽譜が正しいとかを考えるより、自分で弾いてるうちに
ここはこうした方がいいだろ。みたいな感じで自分流に弾いていくのが
インヴェンションの正しい使い方じゃね？

153 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/10(月) 01:34:56 ID:cMRofnG1

自分流とはいえさすがに勝手に装飾音符を追加したり飛ばしたりした事は無いなぁ・・・
俺が新たに買うとしてもターンが全く書いて無いのは避けると思うわ。
部分的にあったりなかったりくらいは好みでどっちでもいいと思うけどね。

154 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/10(月) 05:57:20 ID:QbMM8C6k

いずれにせよ、まずはバッハの伝記を読むことだな。

155 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/10(月) 08:27:14 ID:TXklPzWF

＞自分流とはいえさすがに勝手に装飾音符を追加したり飛ばしたりした事は無いなぁ・・・

まずは自分で色々と試行錯誤しなければその曲の本質は見えてこないだろ。
楽譜通りに弾くのは自分で色々試行錯誤してからにすべきだな。

あ、インヴェンションの話ね＾＾

156 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/10(月) 09:20:33 ID:xHjQClbf

バッハの時代、装飾音符は自分でつけるのが当然なので、元譜にはついてない場合が多い。
しかし、
じゃあ好き勝手につけてオッケーかというとそうじゃなくてTPOがある。
それを研究して勉強しつくして、ちょっと外すのはアリだが。
凡人ならロングドレスには真珠やダイヤの首飾り、リゾートには素朴なペンダントを合わせておくのが無難だ。

157 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/10(月) 09:30:34 ID:Lvkj3GCB

インベンションの１番やりはじめたばかりの自分としては
自分でつけるのが当然とか、さっぱり検討のつかない話だ。
インベンション終了する頃にはちょっとはわかるようになってるのだろうか。

158 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/10(月) 10:18:42 ID:xHjQClbf

>>157
バッハの時代には　自分でつけるのが当然だったが、
今、それは無理な話。
だからせめていろんな楽譜を買って、専門家が研究した結果つけた装飾音符を比較検討
自分の好みなやつを選んで使うのが一番良い。

159 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/10(月) 17:04:19 ID:MZXcGUhQ

極端にいえば、白米にマヨネーズをかけて自分が食うのは自由だが（家で自由に弾く）
それを人にすすめていいかどうかを考えてからにしろ（他人の前で弾く）ってことだな

160 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/10(月) 22:57:35 ID:Lvkj3GCB

みんなの例えがおもしろくてわかりやすすぎ！
もっと教えてください。

161 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/11(火) 23:20:27 ID:lETZLWyo

>>157
まずは先生の指示どおり弾けばいいと思う。

自分は大人再開組で、小学校の頃にやりかけて挫折した
インヴェンションを今またやってるところ。
楽譜は原典版で、弾き方や指づかいは自分で考えなきゃいけないけど
とりあえず適当にやってるw
で、レッスンで先生が直してくれるから、以後はそのとおり弾いてる。

162 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/12(水) 02:24:06 ID:Ft2MmUnb

指使いも自分で考えなきゃいけないってことはベーレンライター？
原典版でも指使い書いてあるもののほうがやり易いんじゃない？
まあ、書いてあるからといってそのまま使えるものかどうかは別だけども・・・・

163 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/13(木) 00:11:20 ID:KX9dfgTH

>>162
あ、そうでした、ベーレンライター。
先生ご指定の楽譜なので。
家に子供時代に使ってた他社版楽譜もあるから
わからない時はカンニングしてますw

164 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/13(木) 08:14:27 ID:EgoXOsHU

運指の鍵になる場所だけは見た方がいいんじゃないかな
教えてくれているだろうけど

165 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/13(木) 16:40:58 ID:abC23LKx

>>163
大人の人にベーレンライターを指定する先生の意図が
かなり独りよがりな気がするけども、仕方ないね
分からない時は遠慮なく他社のものを見たほうがいいよ

166 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/14(金) 00:43:25 ID:CE07jyvM

勉強してて、解釈に自身のある先生だから原典版をすすめるんでしょう。
実用版で教えるのは楽だからね。今時チェルニー版や井口版で弾かせよう
とする先生より何百倍もいいと思う。指使いも解釈（特にフレージング）と切り離せ
ないので、自分で考えさせるということでしょう。

ところで、ベーレンライターのインベンションは指使い付きもあるよ。
指使い付きはたぶんインベンションだけだと思うが、学習者に配慮してなんでしょう。
ヤマハのライセンス版は紙質も悪いからベーレンライター買うならこっちがおすすめ。
自分はヘンレ版の指使いに馴染んでいますが、ヘンレ版は最近、逆に指番号
なしのシリーズを出してるね。

167 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/14(金) 00:52:33 ID:kl/sZddV

教室で使うなら編者の解釈は教師の邪魔って考え方もあるだろね。
エチュードじゃないんだから本来指使いの指定は無かったんだし。
今は大抵書いてるけど最初につけた人は誰なんだろ？ブゾーニあたり？

168 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/14(金) 00:54:24 ID:kl/sZddV

あぁツェルニーがずっと先に居たか・・・

169 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/14(金) 18:05:29 ID:1N6Xjc+z

原典版を使うのはむしろ
生徒が何をわかっていて何がわからないかを分離するためじゃないかな

170 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/26(水) 00:34:06 ID:7DkNePQf

シンフォニアまで学習が進むと、自然と内声部まで表現できる力がついてきてるね。

録音して聞いてみたら、バッハ学習前と比べて段違いに上手くなっててワロた

インベンションは最高の教材だわ

171 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/26(水) 21:04:25 ID:LOaY5h+V

なにを思いたったか、シンフォニア9番をオルガンの音色で（当方電子ピアノなんです。）弾いてみた。
‥‥‥
感動した。

172 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/26(水) 23:31:32 ID:LJa9hpgP

インベンション８番を尾部裸本もオススメ。

173 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/27(木) 16:49:08 ID:gvva+RbD

>>171
なるほろ。
シンフォニア1番3番覚えたばかりなので今度それで試してみるわ。

174 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/27(木) 17:28:13 ID:4KLJcpxG

バッハは生ピより電ピのほうが愉しめる。

175 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/27(木) 18:45:03 ID:fI9BgkCY

オルガンモードで楽しめるってのはある罠

176 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/27(木) 19:46:27 ID:k2XaIzlI

チェンバロも。

177 ：ギコ踏んじゃった：2010/05/29(土) 23:25:02 ID:s0Gsge/J

大昔のFM音源搭載のパソコンでハープシーコードで鳴らすと
けっこうサマになってたような。
同時で3音しか鳴らせなかったけど、3声まだの曲なら充分演奏できた。

178 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/03(木) 22:50:39 ID:vU0Q70Ke

ショパン社版のインヴェンションは何が底本か
ご存知の方いらっしゃいますか？

179 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/13(日) 11:09:11 ID:uhdDw4ra

インベンション全曲のチェンバロでのコンサートが
つい先日、家から30分の場所で行われたことを知った。。。。

聴きに行きたかったなあ。

180 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/15(火) 14:59:56 ID:d4hEXF7O

暗譜は得意なほうなんだけど
インベンションとシンフォニアだけは全然覚えられん・・・・・

181 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/15(火) 21:50:26 ID:yS2315kU

>>180
手に任せてるといつまでたっても覚えられないよ。
ゆっくり、頭を使って、要所要所で意識してスピーチを覚える感覚でやるとだいぶマシ。

182 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/29(火) 16:16:55 ID:1UxcnWoo

3・4の指でトリル弾きながら、1・2の指で別の旋律弾くとかありえん。＾＾；

183 ：ギコ踏んじゃった：2010/06/29(火) 23:07:25 ID:TZfRemeu

>>182
そう書くと難しそうだが、実際やっていると、意外に出来るもの

184 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/14(水) 22:30:30 ID:Z/KkD5/X

出来ないんですけど。

185 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/15(木) 12:26:03 ID:y69pfnY1

そこだけ部分練習。
１声ずつとか。

むずかしければ、いったん時間をおいたり、
もう少し簡単なポリフォニーの曲からやるといい。

186 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/15(木) 16:41:09 ID:D8hL2AYk

３声の内声部を、認識しながら弾くのが難しいです

187 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/15(木) 21:43:36 ID:8EcDWY2d

>>186
内声だけを両手で弾く練習すると認識がやりやすくなる。

188 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/16(金) 14:37:02 ID:LwvgL/kN

インベンションは毎日の練習に必須だと感じる今日この頃。

対位的な耳を養い、かつ、曲想を掴む能力を上げるためには。

189 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/16(金) 15:04:28 ID:zGXdJBJ7

でも皆に当たり前に与える教本じゃないんだよね。
なんでだ。
自分から言わなきゃレッスンで弾く機会がなかったかも。

190 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/16(金) 21:12:35 ID:YL1qxfPj

もしかして大人から習い始めた？
子供には必ず与えるけど大人には希望しないと与えないという先生がいた。
ある意味修行みたいなガチガチの王道レッスンをするより
好きな曲を楽しく弾いてもらいたいそうだ。

191 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/17(土) 01:04:02 ID:yibmHLkR

その人が弾きたいと思う曲の傾向にもよるけど
多声音楽にまったく踏み込まない道はほとんど無いんじゃないかな
実は必要でした、って後から言われると印象はかえって悪くなるんでは？

192 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/17(土) 11:29:11 ID:I1vBvsch

子供でも無理だなと思う子には与えないという先生もいるぐらいだしね
ある程度の素養が必要な気がする

という自分はバッハ大大大好きなのに弾くのは苦手
数学が異常に不得意なのと関係あるのでは？と思っているのですが
バッハ得意な人は数学も得意だったりしないですか？

「音大ではバッハ好きは男の子に多かった」、と先生が言ってたけど
脳の作りに関係あるのかな

193 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/17(土) 11:49:39 ID:wyjNCCyA

一般的にバッハが好きな奴は男
女が好きなのはベートーヴェン

194 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/17(土) 13:43:49 ID:FJ4HVhZX

インヴェンションが無理って、それってピアノを続けていけるのだろうか…。
それまでバロックをまったくやらず
小学校高学年でいきなりインヴェンションをやると挫折する子がいるのかもしれないけど
小さい頃から他の教本でバロックに親しんでいればそこまで苦労しないと思うけどなぁ。

195 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/17(土) 16:25:45 ID:yibmHLkR

>>192
数学というよりは論理学かな
決まりに従って何かを積み重ねて1つのものを導く点で同じだから
（決まりは人によって違うこともあるが、その人の中では決まりに例外がない）

>>194
少なくとも指の運動だけでどうにかなるものじゃないから
それまでに頭を使って楽譜を読んで弾く習慣がついているかどうかだけだと思う

196 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/18(日) 02:46:05 ID:z0N32DK1

>194
人それぞれじゃないかな。
自分は遅くにもらったけど、チェルニーやソナチネに修行感の嫌気さしてて
バッハは新鮮で楽しかった。時間かかって難しいけど嫌じゃないって感じ。
好きと上手は別かもしれないけどね。
あまり小さい頃にやってたら難しいから進まない＝キライになってたかも。

197 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/18(日) 13:54:35 ID:qfoxUytT

>>195
論理学か
じゃあ自分は論理学がきっと苦手なんだなあ

198 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/26(月) 07:41:23 ID:jUHJBynm

俺の先生１曲２週ペースにさせようとするが俺には進度速すぎてつらい

199 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/26(月) 22:22:30 ID:dhcX2nsv

先生に言えば

200 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/26(月) 22:44:52 ID:DKC53Ff7

平均律・フランス・・・等の果てしなさを思えば、先生の気持ちもわからなくもない
2声ならさらっとでもいけるかもしれないけど、3声はそこそこみっちりやらんと後で死ぬ

201 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/26(月) 23:03:44 ID:7+LzkIBW

>>198には悪いけど、ダメ教師の典型だと思う。
単にノルマを課すことで自分仕事は終りと思っているのか、
自分がそれ(一曲二週)でやってきたからその通りやれば事足れり、と思っているのか。
先生に言ってみても、今度は一曲三週になるだけ、の可能性高し。

202 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/27(火) 00:39:32 ID:1rBS3bWU

まぁ、どっちみち初めてフランスや平均いっても
どうせ綺麗に弾ける人はそうそういないし、まずはどんどん進んで
また戻ってきてじっくり練習する方法もある

203 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/27(火) 02:50:50 ID:0+kpHDJ1

一体何のためにそんなまどろっこしいことをしなきゃならんのだ

204 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/27(火) 08:34:04 ID:ICLJDiL5

インベンションの進み？
練習時間がなきゃ１曲２週でなんて無理。
できるときにやっておかないと。
１曲に１ヶ月かけるも、結局は難しさ辛さは同じだよ。
結局は練習量だと思う。

205 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/27(火) 16:46:26 ID:3J7ooaT2

>>203
バロックに明確なクリア基準なんてないだろ
どっちみち何度でも戻って練習する必要はあるだろ

206 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 01:07:15 ID:fH9Pi5Ea

なんだよ明確なクリア基準て
古典やロマンならあるのか？
むしろバッハが最も目標が明確だと思うが

明確なクリア基準もない、どうせ綺麗に弾ける人はそうそういない
それなのにまた戻ってきてじっくり練習しろとか意味不明

やるなら最初からきっちり弾き込むべき
そうじゃないと後で戻ってきても何も残ってないから
またゼロからやり直しする羽目になる

207 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 01:13:40 ID:fH9Pi5Ea

あ、今思ったんだけど
>>198の先生は>>202みたいに思ってるわけ？

ま、198は早く別の良い先生見つけるこったな
素人が複音楽を１曲２週で仕上げるなんて絶対無理
きっちり仕上げないなら、わざわざ譜読みの煩わしい複音楽をあえてやる意味がない

208 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 02:02:41 ID:bKgsuLla

どうでも良いけど、夏になるとドヤ顔の人が増えるねえ

209 ：198：2010/07/28(水) 07:39:21 ID:a8SfRdyJ

どうも、198です。

しかも、3声のシンフォニアの話です。
練習時間は結構取ってます。

どうも俺の先生は早く次に進めたいと思ってるようです。

210 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 09:35:31 ID:Yj532xPG

・生徒が自分にその力があるのに気づいていない
・教師が生徒にその力があると勘違いしている
どっちか

211 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 10:24:47 ID:ri7ZFrSN

>>209
二週じゃ、譜読みしただけで終りになっちゃうじゃん？
それをたくさんやってどういう良い事があるんだろうね？
先へ進めたいなら、3声飛ばして英組曲とか平均律とかやれば良いのに。

212 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 12:18:01 ID:3WlJYfcQ

３声２週間なんて無理だろう
特に３声は曲想掴むのに時間掛かるし

213 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 19:24:45 ID:PB35FKJY

>>209
それはおまいさんに限らず、普通にきつい進度だよ
「ここのアーティキュレーションがよくわかんね」
とか質問攻めにしないと、ちゃんと指導受けれなさそうな感じに見えるけど
指導には不満はないというなら、先生にきついって言うか
わざと1ページずつしか譜読みしていかないとかｗ

214 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/28(水) 22:01:04 ID:zKp8gTRe

他の曲は何やってるの？１日５時間とか練習してるんじゃないの？

215 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/29(木) 21:43:43 ID:8sX7JpVp

9才でシンフォニア弾きまくり
ttp://www.youtube.com/user/kesimoyu
バカらしくて辞めたくなる

216 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/29(木) 22:10:49 ID:sa/22hdm

>>215
楽しみましょう。9番なんかいいですよう。

217 ：198：2010/07/30(金) 23:02:31 ID:MYpB9Ahm

>>211
さすがに譜読みレベルは１週目ですね。でも譜読みレベルだとお寒いことになるので、結局１週目でも
仕上げる手前くらいにもってかないとダメみたいですけど。
大体、１週目は、両手でそれほどつっかえずに、本来のスピードの80%くらいで弾くくらいでもってきます。
ただ、ポルタートきっちりやってるかとか、そういうのまだまだですよね１週目なら。

先生からしてみたら、15曲それぞれ難易度の違いはあるけど、それでも最初の1曲目やるのと最後の15曲目やるのでは
違うから、半分くらいまできた今はそろそろ余裕もってクリアしろよって感じでしょうかね。聞かないからわかりませんが。

進度についてはほんとーにみんなそれぞれ違うんで参考にできません。インベンションシンフォニアそれぞれ２年かけるひとも
いるらしいですね、かといえば両方併せて１年って人もいるとか。それって俺のスピードより早いですからね。しかも小学４年とかで。

>>213
ヌルいよりはキツめのほうがいいんでもう限界とまでは思ってませんが。
他の先生もそうでしょうが、やる気なさそうな空気を俺が出すのを一番嫌がるんじゃないでしょうか。
やる気のない自分っての嫌ですし、見捨てられて軽蔑されるのも嫌ですね。だから、譜読みはどんどん先読みしてるんですよ。
次の曲も譜読みどんどんしてるような感じです。でも、それ先生も把握してるから全然貯金にならない。

>>214
そんなにやってませんよ。夏場は特に集中続きませんね。
休日、今日はピアノデーにしようと思った日は、最初に１時間半、そこで嫌になって30分休憩、そのあと１時間やって30分休憩、
次も１時間やって長い休み、インターバルの後は１時間半、で合計５時間にはなりますがインターバルのせいで終わった頃は夕方～夜です。

なんか、長文になっちゃったなあ・・・

218 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/30(金) 23:55:42 ID:KnvnFmh2

>>217
3声を一週間で譜読みできる人が
1番より15番の方が難しい　とか言うのって変だよｗ

219 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/31(土) 00:23:24 ID:PuYlykjX

>>218
俺の文で、１番から順にやるように読めたとしたらすいませんね。
俺は、インベンションやシンフォニアは１から順にやる人はほとんどいないと思ってたから。
最後は9って先生は決めてるみたいですよ。

220 ：ギコ踏んじゃった：2010/07/31(土) 00:31:48 ID:wiL01ozV

>>219
話をそらせてごめんなさい。
シンフォニアもインベンションも 9 は技術的にはさほど難しくない、という気がします。
ただ、シンフォニアの 9 は絶品です。いちど眺めていただければ、と思います。

221 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/05(日) 20:45:38 ID:+Wx1IzQM

３声の練習で１声部ずつ取り出して練習しているけど、全声部を合わせて弾くと
どれがどれだかいまいち認識できなくなるなぁ・・・

222 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/05(日) 21:47:30 ID:aD1ywgqW

上から2声を弾く
↓
下から2声を弾く
↓
上と下の2声を弾く
↓
3声で弾く

とか

任意のフレーズだけ
上の声部を際立たせて弾く
↓
真ん中の声部を際立たせて弾く
↓
下の声部を際立たせて弾く
↓
出すべき声部を出して弾く

とかもやったんかい？

223 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/06(月) 00:12:29 ID:aDW5Jkwm

>>221
まず、
真ん中の声部だけｆｆ、上と下はppでゆ～っくり(でないと弾けないから)
一音も曖昧にならないようにきっちりffとppを区別して弾く。

一度やると疲労困憊だけど、抜群の効果がある。
途中でチラチラとmfだったりすると効果激減だからせっかく弾き終わっても徒労になるよ。

224 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/06(月) 20:31:16 ID:P0/Zc+SF

皆さんインベンション12番は
ラシドシ　ドシドシ　ドシドシ
ドシドシ　ドシドシ　ドシラシ　
って弾いてますか
それとも
ラシドシ　ドシド　シドシ
ドシド　シドシ　ドシラ
って弾いてますか

後者難しくないですか

225 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/07(火) 21:21:17 ID:2y8W2Aa2

ＩＭＳＬＰでツェルニー版インベンション落としたんだけど、なんかテンポがやたらと速い

226 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/21(火) 20:57:53 ID:YaSU0BoR

5の指でラを押さえながら、2の指で1オクターブ下のラを弾くなんてできますか？

227 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/21(火) 23:47:59 ID:vgrY+f93

>>226
右手の話として、無理。それをするだけで精一杯で他のことができないなあ。

228 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/22(水) 00:01:15 ID:zTKRYkr1

手が大きければ余裕でしょ

229 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/22(水) 01:45:20 ID:92CsThXF

ですよね。でも、シンフォニア３番５小節目にそういう指使いが出てくるんですよ。ヘンレ版ですけど。
私の小さな手ではかなり厳しい。
他の楽譜ではもう少し弾き易い指使いになってるのかなあ。

230 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/22(水) 01:48:58 ID:SHYlvLCQ

そういう所は諦めて離して弾くかな
無理して手痛める方がもったいないよ

231 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/22(水) 03:24:11 ID:zTKRYkr1

後ろの２拍のことだと思うけど、下の声部はどう弾くつもりなの？
もし３も使うのなら最初のcisから３で弾けばいい。

232 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/22(水) 11:07:11 ID:VqBPXDeI

運指を組み立て直して3拍目の最初は3-5で取ってる

233 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/22(水) 14:19:25 ID:tn6c7Lhy

楽譜の運指なんて参考程度です。
絶対ではありませんよ。
IMSLPでツェルニー版・ブゾーニ版等の楽譜をみる
ことができます。ご参考に。

234 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/28(火) 15:06:05 ID:xJh9zObw

有り得ないテンポですよね。
http://www.youtube.com/watch?v=S6_jDSNWd0s

235 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/28(火) 20:39:01 ID:qZZfcwGd

>>234
こんなにガサツな演奏でいいのなら、この倍でも可能。

は、ちょっと言い過ぎか

236 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/28(火) 22:28:18 ID:i3N8iQrL

有り得ないテンポではないが目立ったミスタッチもないし１１歳なら上出来。ブラボー！

237 ：ギコ踏んじゃった：2010/09/29(水) 14:42:18 ID:tjQqU0il

お上手だね。
体の割に手が大きいので羨ましいｗ
今の腕全体を使う子供の弾き方から、大人の弾き方が出来るようになれば
もっといい音になると思う。

238 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/02(土) 12:15:14 ID:FEDFsiIT

ユニゾンの揃いとか微妙だけど楽しんで弾いてる感じが良いね
結局それが一番大事だよ

239 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/02(土) 21:07:47 ID:tGYkkVyY

まあビデオも取ってるしテンポも速いし、本人はこけてなるものかと緊張しまくりで弾いてんだろうけどねｗ

240 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/03(日) 22:10:20 ID:CbLDxHDH

>>229
自分は春秋社ですが、その部分を見たところ、最初のところ5と3の指になっています（5が伸ばす音）。
で、3,2,1と5を残しながら打つわけで、ヘンレだとこの1の部分が2なんですか。
ちなみに私はこの最初の3と5を押さえて弾くのでも結構ぎりぎりです。弾けはしますが。

241 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/03(日) 22:11:48 ID:CbLDxHDH

>>234
思ったよりヘタだった。。。

242 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/25(月) 00:20:24 ID:P/nOuQGO

１年で６曲しか進んでないわ・・・
発表会の準備があったり、教室かわったりしたけど
５週間で１曲ペースって遅いよな・・・

243 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/25(月) 01:44:45 ID:HoTF9aX2

隔週レッスンなのか、どれくらい他の課題も持ってるのかわからんから
なんとも言えないけど、遅いかもしれない。

244 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/25(月) 11:49:35 ID:1B6z2y6f

>>229
ヘンレの運指は何を考えてるのかわからんが、１０度が平気で届くのが前提らしいので
日本人には無理。

245 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/25(月) 11:52:29 ID:llMtZ7+i

Henleは運指なしの版があるはず

246 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/25(月) 12:42:21 ID:iVBMgiUH

>>234
すげー上手い。
一生練習しても織れにはこう弾くのは無理と思うｗ
指立ててニッコリもＧＯＯＤ！！

247 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/25(月) 15:57:15 ID:iVBMgiUH

今日動画見て触発されてインベンション８番を３時間も
練習して予定くるってしまった。
一応弾けるんだけども、ああいう指捌きのややこしくて
速い音楽は苦手だわー。

248 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/25(月) 23:33:24 ID:zYix5kz2

>>234
こんなのは音楽じゃないよね
ちゃんとした指導者なら許さないと思うけど

249 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/25(月) 23:46:46 ID:IN/eks9o

>>248 うｐきぼんぬ

250 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 02:53:13 ID:Iw8LU9EW

速いのは子供は得意だからな
大人初学者からみたら凄いんだろうけど、このぐらい弾ける子は
山のようにいると思う

中途はんぱなの貼るのは返ってかわいそうなんじゃない？

251 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 11:57:04 ID:rT1Ksa1G

後でいくらでも治ると思う。
子供や初心者はまず指が動いて、
譜読み暗譜が素早く出来て、
元気よく弾けたらいいんじゃないかな。
細かくやって同じ曲だけいつまでもつつき回してもしゃない。

252 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 15:09:17 ID:4bbla4XQ

>>250
そりゃ世の中広いから弾ける子はいるだろうが弾けない子もその何倍はいるだろう。
子供相手にわざわざそんなことを非難するほうがかわいそうなんじゃない？　つか大人気ないんじゃない？

253 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 16:22:22 ID:vX8b6DVk

>>252
いやいや、そういうことじゃなくて、こういうとこに貼るのは
かなりスゲェってレベルじゃないと批判が出るからやめといたほうが
いいんじゃないの？、ってことが言いたかったんだよ

254 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 17:15:01 ID:sCb4P9z6

>>253
だったら、プロのピアニストかそれに近い力量持ってるピアニスト以外ネット上にうpするなと言ってるに等しいよ。
もっと気軽に考えればいいのにな。なんでこう極端なんだろ？

255 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 18:16:24 ID:rFs16v9V

それは2chに限らんよね
まあ、殺伐としたもんだよ

256 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 18:44:39 ID:0GRUWTsv

プロになる気がないのなら、
仲間内で「わーピアノ上手いね」と言われてそれで満足なら、
>>234程度でもいいんじゃないのかな

257 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 19:40:16 ID:6itnpTHT

他人の子供がマンセーされると切れて必死に叩く狂育ママゴン・・・ｺﾜｽ　(((( ；ﾟДﾟ)))ﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

258 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 20:23:43 ID:f8pY+RYI

>>242
2年で6曲の俺に謝れ！ｗ

259 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 21:19:40 ID:vX8b6DVk

必死ママゴンにさらされるのはかわいそうかなと思ったんだけど・・・
まあいいや

260 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 23:40:53 ID:QvxrVTbc

そりゃ親の責任で
第三者が口出しするのはお節介な気もするけどな
いずれにせよ子供はかわいそうだけど

261 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 23:45:37 ID:hHOLb7q+

>>256
プロになる気のある人がこのスレにどんだけいるというのやら・・・
とりあえず中学生でまだここの住人やってるようじゃダメだな。

262 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/26(火) 23:53:49 ID:hHOLb7q+

ママゴンは自分でピアノ弾かないからピアノの苦労を知らないんだよな。
だから平気で他人を叩ける。ある意味野球のヤジなんかと同じか。
それを子供に向ってやるからタチが悪い。

263 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 06:02:16 ID:ZoA60b6w

>>262
自分がピアノ弾かないからとかは関係ないんじゃん？
ただただ嫉妬深いかどうかだとオモ

264 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 06:52:46 ID:7AxAP8TZ

>>259
言いたいことは分かるけど、自らつべにうｐした時点で
動画がどこで誰の目に晒されるか分からないし、
うｐ主も当然そこらへんのことは理解した上のことでしょうしね

あなたがあれこれ気をもむことではないよ

265 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 07:51:17 ID:ZoA60b6w

>>264
まあそうだね
ツベに子どもの演奏をつべにうＰするの自体、自分には理解できないもんなあ

266 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 09:09:28 ID:PiFWyxh8

インベンションごときヨタヨタでプロになる気もへちまもないだろう。
なる気があったらなれるものではない。
そういうことはハンクラや夜ガスなど試金石の曲がさらっと弾けて、
リサイタルも開催できるようになって、
コンクールにも手が届くようになってから言うものだ。
話にならん。

267 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 09:36:03 ID:/GE2lsMO

あほくさ

268 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 09:39:21 ID:L5SyOElO

誰もお前の感性がどうかなんて訊いていないし、プロのピアニスト目指しているとも書いていないけどね。
勝手にシャドウボクシング始める奴が多くて困るよ。

269 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 12:05:58 ID:PiFWyxh8

俺は256に対して言っている。
まだこどもで才能の有無も意思もはっきりしないのに、
プロになるとかならないとか何をいってるんだということ。
ちなみにこのくらい弾けてたら意思があればなれるよ。

270 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 12:16:07 ID:78eSwYvV

下手くそでも子どもが楽しそうに弾いている動画は微笑ましくて見るのは好きだけどなあ。
子どもは可愛いし。
そういう楽しみ方ができないやつもいるんだな。
だったら、ネット上の動画なんか見なければいいのに。プロがどうとか場違いもいいとこ。

271 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 12:56:41 ID:U3vRdRk3

子供の動画なんて興味ない。
親なら育児板いけばいいのに。

272 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 13:10:34 ID:78eSwYvV

興味ないなら見なければいい。

273 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 14:46:22 ID:PiFWyxh8

いったい誰だよ糞スレにした馬鹿は。

274 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 15:53:10 ID:KXl2jjSX

リンクを貼ったやつですよ

275 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 16:05:16 ID:U3vRdRk3

見てないよ

276 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 16:32:17 ID:PiFWyxh8

見ろよ。
文句言うなら。

277 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 17:22:02 ID:gU+E7H5b

>>270
お前の趣味などどうでもいい
音楽の話をしろ

278 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 17:43:20 ID:78eSwYvV

>>277
ずっと音楽の話しているが。
つうか、お前の要求になど応じる義務は無い。でしゃばるなボケ。

279 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 18:40:27 ID:Z+Sgt5sa

( ´,_ゝ｀)ﾌﾟｯ

280 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 19:05:09 ID:scb2jXF/

へたくそ同士仲良くしろよ。子供に笑われてるぜ

281 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 20:14:22 ID:5+DCho9o

―――――――終了――――――

はい、次↓

282 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 21:16:42 ID:ZoA60b6w

先生はトリルを拍より前から入れます
従った方が身のためですか？

283 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 21:21:03 ID:/GE2lsMO

教わっている身なら、まずは従いなさい
次に自分の最良を考えなさい
それは自分の胸にしまっておきなさい

284 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 21:30:01 ID:ZoA60b6w

はい、わかりました
ありがとうございました

285 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/27(水) 21:34:14 ID:CDZrJx4X

こういうスレでは気が立って、ついキツいこと言う人多いけど、
リアルではごく普通だよ。

286 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 11:05:41 ID:HMm143CG

俺は234の速度で一歩も退かず、もっと完璧に演奏する練習をする！

287 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 11:17:49 ID:0FGxigPr

>>282　インベンション、拍より前にトリルってどんな先生？
先生変わったほうがいいと思います。

288 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 11:42:35 ID:GNciJNSP

>>287
リスト専門の先生なんで、バッハには疎いみたい
他は大変満足してるんだけど、そこだけがね・・・

289 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 11:59:52 ID:SM1Kcp9l

リスト専門ってなんじゃそらw

290 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 12:08:37 ID:GNciJNSP

リストを専門に勉強してる先生なんだけど、なんかへん？

291 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 12:22:41 ID:dFQwi3H9

そんな装飾入れられねえ。無理。頭おかしくなる。
さすが超絶技巧ｗ
ひょっとしておちょくってるだろ。

292 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 12:45:04 ID:GNciJNSP

っていうか、自分としてはバッハは上から拍内で、というのが常識だったんだけど、
一部にはそうじゃないと考えてる専門家もいるのかな、と疑問に思って

293 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 14:08:07 ID:E+dIpmBR

上からって何？

294 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 14:11:36 ID:E+dIpmBR

つか、リスト専門ｗだろうが、音大に行ってりゃ
嫌でもバッハやるわけでそれなりに勉強してるはずなんだけどね

各装飾音については、ヘンレ版とかウィーン原典版には
弾き方の一覧を巻頭ないし巻末にのせてくれてるので
持ってないなら買って参考にすれば？

292のは常識じゃなくて単なる当てずっぽうでしょ

295 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 15:09:54 ID:nQYMaERN

シンフォニア７番の44小節目の右手パートも手が大きくないと厳しいよね。

296 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 15:24:56 ID:GNciJNSP

>>293
トリルが上の音からってこと

>>294
だから、自分としては、って書いてるんだけど・・・
前に習ってた先生がそう言ってたから、そうなのかなと思ってたんだ
前の先生はチェンバロとかにも詳しかったからさ

297 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 16:06:46 ID:GNciJNSP

>>296
訂正するね
前の先生はチェンバロとかにも詳しそうだったからさ
です
あくまで推定、自分の印象

298 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 16:16:02 ID:HMm143CG

些細な問題。
意識的に弾いてる以上、必要に応じていくらでも変えれるだろ。
トリルがもつれるとか団子になるとかならこれは根深いだろうが。
演奏者の能力とは全く関係無い。

299 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 17:51:03 ID:j33mIgyK

完全に手中にある曲なら別だが
初見の条件反射はなかなか治らない

300 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 20:15:34 ID:WwX3Jd23

トリルを下の音から始めるのっておかしいの？

301 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/28(木) 22:22:07 ID:TAa8Xmff

>>292
自分も基本的に上から拍内でと習ってるけど

302 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/29(金) 00:02:26 ID:TdnWtni7

インベンションの2番(c-moll)ですが、市田儀一郎氏の本では、3小節目の右手と23小節目の左手のトリルは、
平行8度を避けるため基音から始めるべき、とあります。20近くトリルのあるこの曲で、二つだけ基音から始め、
他は上から、というのは何とも不自然な気がします。特に3小節目のトリルはこの曲の最初のトリルなので、
この曲のトリルの第一印象を決めてしまうように思うのです。
皆さんはどうしてますか？

303 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/29(金) 02:56:32 ID:MbxWAOM2

市田先生よりこのスレの住人のほうを信じるのかｗ

装飾音についてはプロでも様々な入れ方をしていて
皆全く同じなんて有り得ない
要するに好きに入れりゃいいんだよ、趣味レベルなんだから
蘊蓄たれたいなら、たれるに値するだけの勉強をしてから言え
調べるのさえ面倒なら先生の言う通りにするんだね

304 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/29(金) 03:52:30 ID:glaKQn0f

>>297です

>>298 >>299 >>303
お答えありがとうございます

入れ方は様々なんですね
今は現在の先生のおっしゃるやり方で弾く事にします

305 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/29(金) 03:52:43 ID:SQcFlOEF

色々と先走りすぎだな

306 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/29(金) 09:30:17 ID:Kar9DmLV

市田先生はそんなニュアンスでは書いてないはず。
「平行８度になっちゃうから、禁制にこだわる人は注意してね」くらいの
書き方。バッハさん的には「どうでもいいんじゃね？」だと思うよ。この曲
厳密なカノンだし、流れのほうが重要。

307 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/29(金) 10:46:10 ID:TCjRgFRv

和声学の禁則を破る作品なんていくらでもあるんだけど

308 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/29(金) 16:31:21 ID:Kar9DmLV

>>307
そうなんだけど、インヴェンション＆シンフォニアは曲がりなりにも教育目的を
うたってるんで、あんまり例外的なことはしないほうがいいんじゃないかと
思うわけ。

309 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/30(土) 00:10:04 ID:BEbAgHBV

>>308
バドューラ－スコダの本をお薦めします。
ここは基音からでしょう。

310 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/30(土) 09:24:55 ID:fatjrKqW

トリラーの入れ方にも時代の流行みたいなものがあるんじゃないの？
子どもの頃はバロックについては下から入れるって習った記憶があるが、今は上からが常識。
それとも流行ではなく最近の研究成果なのか？

311 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/30(土) 13:52:08 ID:+Zzg3Lvp

>>302
習ってる先生の言うとおりでいいと思うけど…
私は上からと習いました

312 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/30(土) 14:43:55 ID:MIuOna8Z

バッハ自身が装飾の対応表を書いていたような気がする

313 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/30(土) 21:10:09 ID:18QJ9T7R

自分の場合

　ピアノで弾くときはトリルは最小限。
　運指で同じ鍵盤での指替えってのは極力避ける。

314 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/31(日) 13:38:30 ID:MTOx3LkA

音楽を勉強して、倚音という概念を知っていれば
装飾音をどのように奏すればいいのかは、おのずと分かるよ。

315 ：ギコ踏んじゃった：2010/10/31(日) 15:26:56 ID:aRmbxIFi

好きなピアニストのCD聞いてその装飾をパクっとけ
その演奏はプロとして通用してる弾き方なんだし好きなピアニストなら
リスナーとして自分も納得できる弾き方してるだろ

316 ：302：2010/10/31(日) 17:25:29 ID:YtCx+Fvh

>>302です
皆さん色々とアドバイス有難うございます。
感謝します。
詳細はまた後ほどに。

317 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/02(火) 19:12:53 ID:BEJ/vyvT

皆様のご参考に弦の演奏を貼っておきます。

http://www.youtube.com/watch?v=ZEcnInjMkEc

318 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/09(火) 22:17:12 ID:HTT3SIv6

>>317
いいねぇ

319 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/09(火) 23:35:55 ID:PkrFftuQ

>>317
あらためていうのもなんですが、バッハは神ですね。

320 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 01:06:04 ID:TsTAWsUt

敬虔なクリスチャンだったバッハは、自分が神だとか言われるのは、すごい心外だろうな。

321 ：317：2010/11/10(水) 12:41:49 ID:cVnvLwbT

>>318,319
弦だと曲の良さがよく出ますよね。
ダイヤの原石みたいな曲集。

322 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 13:19:44 ID:es9yf5My

それだけにごまかしがきかないある意味怖い曲集

323 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 13:39:47 ID:Xx4ZvC48

>>320
アホな日本人は、神だとか軽々しく言いすぎだよね。

324 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 13:57:17 ID:DofExNBf

外人乙

325 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 14:03:09 ID:LJKZheCF

外人→×
チョンorシナ蓄→○

326 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 14:13:19 ID:cVnvLwbT

人間は神の子ですよ

327 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 14:32:03 ID:lnW8RI2E

キリスト教的知見のない者がバッハを語るとか、何かの冗談ですか？ｗ

328 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 15:04:25 ID:cVnvLwbT

イエス様が神の子と言われてたんでしたっけ・・・
主旨と外れてきてるので、まあこの辺で・・・w

329 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 15:25:17 ID:eEsucgMo

対位法は複数メロディーをいかに上手く絡ませるかで作られてるから
インヴェンションもバイオリン属や管楽器みたいな旋律楽器でやるには本来適してるんだろね
究極の旋律楽器は人の声って事でボカロでやってる人もいたが予想外に良かった

330 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 19:28:31 ID:al0KUZL3

インベンションの 6 や 14 は、こういうネタでは好まれるみたいですが、
2 や 13 はあまりきかないなあ。好きな曲なのに。

331 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 22:15:52 ID:cVnvLwbT

ピアニカでバッハ弾こうと思ったことありますが、フレーズ長杉。

332 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 23:22:23 ID:cVnvLwbT

先のレスで思い出しましたが、こういうのもありました。
（インヴェンションじゃありませんが）
http://www.youtube.com/watch?v=urwPjjAnoCw

この方は循環呼吸というテクニックで長いフレーズもこなしているみたいです。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%AA%E7%92%B0%E5%91%BC%E5%90%B8

だんだん脇道に反れてきたのでこの辺までにしておきます。

333 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/10(水) 23:46:31 ID:al0KUZL3

>>332
ピアニカは息の量が多そうで難しそうだなあ。

334 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 00:29:32 ID:wnYovSzf

>>333
うん、あと鍵盤の位置が縦になったり見えなくなったりするのが・・・
卓奏は一人で楽しむ分にはいいけど、人が見てると超「ダサく」なるので、
立奏を練習するようになる。
そうすると、鍵盤の位置（サイズも小さい）が今までと違うのでまた難しい。

335 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 02:24:49 ID:wnYovSzf

弦の安定したピッチ、管の循環呼吸、どれも極めて難しいと思います。
ピアノはその点、ボタンをポチポチ押すだけ超簡単。
インヴェンションで挫折している場合ではありません。

336 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 03:04:12 ID:fmNRWJ+j

どう考えてもピアノのほうが難しいと思うがな。

337 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 04:32:08 ID:wnYovSzf

そりゃー、奥深い表現を追求していこうとすればピアノは難しいさ。
ピッチの安定とかフレーズの長さに頭悩ますとか、簡単というより、
その概念自体がはじめから無いw

338 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 04:46:34 ID:wnYovSzf

すまん、酔った勢いでむちゃくちゃな事言ってるかも。
深夜の発言撤回しますw

339 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 08:26:32 ID:9OaNcH0/

ピアニカでバッハって鍵盤足りなくない？

340 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/11(木) 12:53:41 ID:6zKIWARB

ピアノは音を出したらあとはその音を止める以外の行動が取れないから
その面では他の楽器より難しい
ピッチに関しては異名異音を考える必要のある楽器に比べれば簡単だけど

341 ：331：2010/11/11(木) 13:12:17 ID:wnYovSzf

>>339
そこはガマンｗ
でも、その気になればこういう事も出来ますよ。↓

http://www.youtube.com/watch?v=Dc2Y6RhY8gg&feature=related

彼はこんな感じでいろいろ録音しているようです。
興味あればいろいろ見てみて下さい！

>>340
そんなキーボーディストの悩みを解決するのが鍵ハモ
ちょっと、ふにゃふにゃとした感じになってしまいますが。。。
ピアノはピアノなりにコロコロとしたニュアンスとかが魅力だと思います。

342 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/12(金) 02:51:49 ID:GQ21BATe

こっちの方がよく出来てるw
http://www.youtube.com/watch?v=OYGVDzykaxQ&feature=related
ブランデンブルグ協奏曲１番１楽章

インヴェンションじゃなくてスマソw

343 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/12(金) 14:35:43 ID:gpx4ePeZ

こんなのと比べてピアノは超簡単とか言われてんのか
死にたくなるな

344 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/12(金) 15:20:14 ID:GQ21BATe

>>343
その発言は撤回しました。
酔っ払いの戯言でしたので、真面目に受け取らないで下さいね！ｗ
そのボタン（鍵のこと）も異様に押しにくいし、本当は難しい。
4,5指でトリルしながら内声を優雅に歌わせるなど俺は全然出来てないｗ

循環呼吸があまりにも難しかったのでこれに比べたらと思って、
つい言ってしまいました。・・・
試しにやってみるとあまりの難しさにびっくりすると思いますよ。

345 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/12(金) 16:15:40 ID:GQ21BATe

チナミに、メジャーな楽器郡で「最も簡単な」楽器はドラムだそうです。
プロがそう公言しているほどですから、そうなのでしょう。

理由

１　他の楽器が移調してもそのままでよい。
２　同じパターンがほとんど。
３　スイートスポットがすごく広いのでいい加減に叩いても良く鳴る。
４　間違って叩いても誰も気づかない。（むしろいい感じになったりする）
５　叩くべきところで叩けなくても音楽的に成立する。
６　他の曲に同じパターンをそのまま流用できる。

インヴェンションに挫折したらドラムへ転向するのも一つの手ですねw
サイレントシリーズもあるし、ご近所迷惑もある程度解決できるような気が。（どの程度かわからん）
あと、カッコいい。

でも、何回も弾いていれば指も動くようになりますから、ガンバって練習してください。
応援しています。

346 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/12(金) 17:05:56 ID:6Hbn9DLo

酔っ払いの戯言はもういいから・・・

347 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/12(金) 17:53:30 ID:aPyuYmOG

書き過ぎたw
スマソ

348 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/12(金) 23:44:54 ID:ekrPNWLs

>>345
ドラムは練習より素質がモノを言う。
上手い人はただトントントントンと四分音符をたたいてるだけで、踊り出せそうなリズムを感じさせられる。

349 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/13(土) 00:54:08 ID:12prdFGd

補足ありがとうございます

350 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/13(土) 02:36:26 ID:GtRmCZpQ

>>345
ドラム意外とムズイけどな

足を独立させて動かせないといけないし、ピアノと同じく手首の柔らかさを要求される。
何よりリズム感がないと。

ドラムはリズムを刻むのが仕事だけあって、ピアノ以上にシビアなリズム感を要求される。

351 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/13(土) 02:41:02 ID:ph13kdma

だけど鍵盤でリズム出すのはドラムより難しいよ
その点、ギターなんかはリズムは出し易いね

352 ：345：2010/11/13(土) 05:15:58 ID:12prdFGd

皆さんレスありがとうございます。
上の話はメジャーな楽器群の中での比較となっていますので、
楽器そのものはおっしゃるとおり難しいと思われます。

353 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/13(土) 09:14:34 ID:JwFZoaaX

ドヴォ9でシンバル鳴らさなくても音楽的には成立するよな

ティンパニでインヴェンションとかないかな

354 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/13(土) 13:31:07 ID:oM4ux2K1

Sinfonia con Drums
http://www.youtube.com/watch?v=GXDEfF48Fns

355 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/14(日) 23:56:39 ID:r6kjxCES

インヴェンション、一応全部やったんだけど、釣りではなく、１番ってすごく
難しく感じる人いない？
15曲の中でも苦手な曲だ

356 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/15(月) 00:49:05 ID:t9dB2GVR

全体的か、部分的か？

357 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/15(月) 08:45:20 ID:vujfli42

>>355
全部やった上で１番が難しい？う～ん・・・。

１番は世間一般に広く知られた曲だから、”らしく弾く”というのは
難しいと思うけどね。

ちなみに好きな曲は４番８番かなぁー。
みんなはどうですか？

358 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/15(月) 10:54:21 ID:tGTyDfA5

平均律の中で１巻１番のプレリュードは初級レベルだけど
美しく弾こうとすると実はけっこう難しいのと似てる。

359 ：355：2010/11/15(月) 17:40:27 ID:2h0vihGr

>>356 >>357
レスありがとうございます。
なんか白鍵ばかりで指がもつれるというか･･･。
そして不意にシャープとナチュラルが入り乱れてくるような所が
難しく感じます。

ミス無しであまり弾けません･･･。

自分は、2番と7番が好きです。

360 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/15(月) 17:49:16 ID:mM6SBi0r

ショパンが言うようにハ長調は案外難しいもんね

361 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/15(月) 19:14:27 ID:tGTyDfA5

どれも好きだけど１番と１３番はたぶん一生弾いても飽きない。

362 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/15(月) 22:55:05 ID:QLLn3Jsl

>>361
13番は、すったもんだしたあげくに、最後の最後でゲシュタルト崩壊というか一線を超える感覚があって、この部分は正気でいられない。左手のBとか。
たしかにインベンション中の名曲ですね。

363 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/15(月) 23:29:43 ID:+4ZqrtZA

インベンションの６番が難しすぎて泣きそう

364 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/16(火) 07:35:14 ID:ekkHfjR1

6番だけ特殊なんですよね

私は昔習ったとき6番を最後にしました。

今でも好きでたまに弾きます

365 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/16(火) 09:03:42 ID:LcZJfFgs

インベンション順番通り１～１５の流れでレッスンしますか？
うちの先生、順番通りだったんだけど、当時小学生だった自分には
２番、６番、１３番とか泣きながら、練習したっけ・・・。
どの曲も聴いていて面白いともおもわんかったｗｗ。
２声とか移調とか・・・意味わかんなかったし、２世・胃腸だと思っていた
おめでたい子供だった。

今どきの先生方はどうなんでしょう？
ま、難しくて奥深いという意味ではどの曲も変わらないような気もするけどね。

366 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/17(水) 00:17:33 ID:88QKw7Nj

>>2

367 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/17(水) 00:29:23 ID:6oomwn0b

番号じゃなくて、調性で言えよ

368 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/17(水) 02:23:39 ID:K3WVOHPQ

知らんがな

369 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/17(水) 08:35:40 ID:mMXkTlRZ

音感のない人は調性で言われてもわからんのです

370 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/17(水) 21:12:01 ID:kXwAjna2

音感はなくとも、譜面を覚えていたり、指づかいを覚えていたりするものではないか？
少なくとも、順番でしかない番号よりは曲の記憶に近いと思うが。

371 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/17(水) 21:46:39 ID:68V6CpRr

指使いと調性って関係あんのか？

372 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/17(水) 22:15:40 ID:joITTanO

>>371
370じゃないけど、
指使いを考えたらどの音が黒鍵だったかわかるからそこから調性も判断できるだろう。

373 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/17(水) 23:50:00 ID:/knNR7mW

指使いで調性判定はさすがに無理だろうｗ
黒鍵だからといって常に特別な運指をするわけじゃない
そんなことするより音で判断するほうがよっぽど楽だと思うが
そうはいかない人が多いのかね

ｔｋ番号だろうが調性だろうが書き手の自由
どれか分からないなら自分で調べるんだな

374 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/18(木) 01:04:10 ID:ImFjO5Xe

指番号だけはやめてね。
５３１２４・・・で始まる曲と言われてもわからんｗ

375 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/29(月) 08:31:05 ID:qLnvKRoM

ご注意ください。。。。。

【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
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376 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/29(月) 18:29:54 ID:ASJNXsVh

>>373
最初に買ったCDがグールドだったので、調性で言ってもらったほうがわかるなあ

377 ：ギコ踏んじゃった：2010/11/29(月) 22:53:22 ID:JLi5KQ0K

しるかよ

378 ：ギコ踏んじゃった：2010/12/01(水) 08:50:15 ID:xQY9AqNJ

age

379 ：ギコ踏んじゃった：2010/12/08(水) 19:28:44 ID:i6W+BNdW

13番と15番が好き。

380 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/14(金) 12:10:40 ID:uOmdBHpR

インヴェンションってどれ弾いても衝撃と感動の嵐だ。
長調系は軽く気が触れるほど楽しいし、短調系はエロ美しすぎて萌え死ぬ！
今、２番の譜読みが終わった。
後半の２声の絡みっぷりが、あまりにせつなくて泣けてきた。
私も１３番と１５番大好きだけど、他の曲も好きすぎて選べない。
インヴェンションの麗しさはどう考えても異常。

381 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/21(金) 00:50:15 ID:Jd6JfOr4

なかなか上手くなれない。
ちょっと弾かないとすぐ下手になる。

382 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/25(火) 01:41:46 ID:DC4+uxMz

３声で

両手で演奏しつつ、バスだけを意識する
両手で演奏しつつ、中声部だけを意識する
両手で演奏しつつ、ソプラノだけを意識する

この練習方法で対位的な耳が出来るだろうか・・・・

383 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/25(火) 03:02:07 ID:wOM9ikLX

>>382
グレン・グールドのように各声部にあわせてうなるのがいいのかもしれません。やってみたけれども結構むずかしい。

384 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/25(火) 08:42:28 ID:oiRYSMBb

意識するだけじゃなくて、その旋律を弾かずに自分の声で補完

385 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/26(水) 23:21:36 ID:IqEfgqvj

難しい・・・。

386 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/27(木) 01:16:06 ID:6K/dH8NP

アホな事聞いて申し訳ないけど、対位的な耳って何？どゆこと？

387 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/27(木) 02:04:18 ID:3CoiM19S

何となく指で覚えている記憶を頼りに弾くのではなく
一音一音を、しっかりと頭で理解してその音を出せるようになること・・・・かな？

わからんが

388 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/27(木) 04:04:13 ID:4uOC3RKB

複数の声部の絡み合いを
一本一本のメロディとして感じ取れる耳
のことだと思った

389 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/27(木) 10:48:40 ID:3kP3/xwm

>>386
複数の人間が同時に喋ってもそれぞれの意味を聞き分けられた聖徳太子みたいに
複数のメロディを同時に感じられること。
音楽の場合は、その複数のメロディの絡みも捉えなくてはならないけど。

390 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/27(木) 14:37:59 ID:FaPUvtWN

なんだ聖徳太子かよ、それなら

ムリじゃん俺

391 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/27(木) 22:12:17 ID:vi87abUU

>>390
あきらめないで

392 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/28(金) 09:57:16 ID:OxWVTpkS

あなたのお肌

393 ：ギコ踏んじゃった：2011/01/28(金) 17:26:33 ID:jFSAa+Io

>>387 >>388 >>389

ありがとう。
多分、よく分かった。

なんとなく音符通り弾くのではなく、一音一音の横の繋がりと、各声部の絡みも意識して聞けるって事ね？

聖徳太子は私も無理だけど、シンフォニアを初めて聞いた時は感動したから、近づけるようよく練習します。

ありがとう～(*^o^*)

394 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/03(木) 10:16:22 ID:St8tZDxA

バッハの曲を暗譜出来ないということは、対位的な耳が出来てないってこと？

395 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/03(木) 11:15:51 ID:/LnlgIpJ

>>394
対位法の耳の作り方。
一つの声部を歌いながら弾く練習をする。

最初にバス、次にソプラノ、というように。
(自分の音域に合わせてオクターブずらしてよい)

396 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/03(木) 21:16:59 ID:HsusGBV5

暗譜はできるけどうまく弾けない

397 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/06(日) 04:53:16 ID:+MV+wcSk

シンフォニアの５番は装飾音の多い方のバージョンで弾かないといけないんですか？

398 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/06(日) 11:51:37 ID:WEiLz4Og

自分のセンスで

着想も練習のひとつ

399 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/06(日) 12:56:27 ID:qfk1Jq5d

昨秋からピアノを再開した者だが、

ウイーン原典版42『インベンションとシンフォニア』の
巻末の13ページにわたる「装飾法について」を
このたび精読して、深く納得させられた。

以前は装飾音の実装を個人的フィーリングに頼っていたが
おぼつかない所があった。

400 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/06(日) 13:31:08 ID:sJ1jcaqN

「実装」と表現するのは初めて見たがなかなかいいな
今度から使わせてもらおう

401 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/06(日) 15:18:53 ID:FFHS8VIS

拳銃に弾を入れた状態か
臨戦態勢だな

402 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/08(火) 02:55:43 ID:tYLCL6hn

ウィーン原典版買ってこようかな

403 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/09(水) 11:31:29 ID:i0KPsruc

海外のamazonで売られてる価格を見てビックリする

404 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/09(水) 23:13:03 ID:ugJBZjKp

フランス組曲も平行してやると、対位的な耳が出来る？

405 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/10(木) 00:08:06 ID:IH7vMqpu

バッハはほとんど対位的だと思うけど、フランス組曲のがたのしいよ。

406 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/11(金) 19:50:44 ID:s+XiJsS1

フランス組曲を副食にしてやってたよ

407 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/12(土) 07:57:02 ID:28i/QYww

今鳴らしてる鍵盤の感触に意識を向けると、その音が良く聞こえる不思議。
最近になってようやっと無理なく同時に複数の旋律が聞こえるようになった。

「聞き取ろう」としちゃ駄目だね、聞こえてくるのを待つ位の感じでいい。

408 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/12(土) 12:35:38 ID:mEDiz2J6

もしかして対位的な耳って、そう簡単に得られるものではなかったりするのかな？一般的に。

409 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/12(土) 17:29:39 ID:2zGhtnhG

小さい頃に始めたおかげで苦労しなかったけど
大人になってから始めると大変だとは聞いた。

410 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/13(日) 00:45:42 ID:D4Rc4wAS

無意識で弾いてる時は、複数の線をちゃんと聞き分けられるんだけど（３本までが限界）

演奏で難しい所に差し掛かり、指の動きにちょっと神経がいくと
いつもそこで流れを見失う・・・（泣）

ただの練習不足なのかな？
いや、でもなかなか暗譜できないしなぁ・・・。

411 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/14(月) 23:21:12 ID:PI9XBAMr

２声とか４声体の聴音をやるのもいいと思う。
CD付きの教材なら，一人でもできる。

412 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/15(火) 02:12:03 ID:o9+MPWw3

バッハの曲、毎日弾いたり、聴いたりしてればいいよ、
でもポリの曲でないとつまらなくなる。

413 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/16(水) 09:40:24 ID:v9z98jzG

問題ないよ。ネット時代の音楽はどんなに偏った好みでも過剰なほど曲が供給されてる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm13290471

414 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/20(日) 16:06:41.42 ID:zMECD5fU

この曲はシンフォニアレベルで弾けますか？
http://216.129.110.22/files/imglnks/usimg/3/3e/IMSLP08855-_SCORE__Allegri_-_Miserere_Mei_-ssatb_t_ssab-.pdf

415 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/20(日) 22:24:44.61 ID:fjsgIOIi

ピアノ譜じゃないじゃん

416 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/21(月) 06:25:32.01 ID:evdRbgEZ

下の方にkeyboardと書かれたパートがあるでしょ。

417 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/21(月) 17:05:47.88 ID:+hFBiCLY

難易度以前に最低でも１０度楽々掴める人じゃないと演奏は無理なようですね

418 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/24(木) 01:44:26.03 ID:PtcxnBTv

インベンションでなくても、バッハは他にも楽しくて面白い曲たくさんあるのに、
ギーゼキングだかってひとも、インベンションは一番とあとひとつくらいやれば
いいって書いてたよ。

419 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/24(木) 03:52:47.05 ID:zrQ5vjdG

>>418
楽しいのは、2, 6, 8, 13, 14 くらいかなあ。

420 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/24(木) 05:17:27.37 ID:PtcxnBTv

そんな感じですね、カノン、シンコペ、テーマがきめてかなあ、でも大先生の意向ですよね、
全部やれって。

421 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/24(木) 12:09:03.15 ID:SbraeF8X

トリルと草食音さえなければ、どれも楽勝なんだが。

422 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/24(木) 18:41:51.66 ID:VvUT6XLa

インベ１３番、グールドの速さ聞いてびっくりした。
みんなどれくらいの速さで弾いてるの？

423 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/24(木) 18:42:02.66 ID:PtcxnBTv

バッハの曲に楽勝という辞書はない！

424 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/24(木) 19:05:45.01 ID:D6FM1FXV

>>422
うちも初めて聴いた時ビビッたｗ
やっと四分音符＝100くらいで弾けるようになったよ＞＜

425 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/25(金) 04:59:46.12 ID:R4THZ6Oc

シンフォニアも何曲か弾いて慣れちまえばたいしたことねえな。

426 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/25(金) 06:30:42.97 ID:VirMhilA

それが上手くなるという事だ

427 ：ギコ踏んじゃった：2011/02/27(日) 10:28:59.68 ID:ytA+wlxo

>>421
音楽の世界も草食化の魔手が

428 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/01(火) 15:37:25.80 ID:xGCHXZ0F

ためしに２週間、バッハ以外禁止プレイしてたら
他の曲の譜読みが易しく見える魔法にかかったわん

429 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/02(水) 02:05:19.98 ID:DDpUsfuO

もう３年くらい、ほとんどバッハしか弾いてないよ、たまにスカルラッティくらい

430 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/06(日) 02:25:42.56 ID:rH8zI7/N

スカルラッティ、いいじゃん。大好き。

431 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/06(日) 11:10:41.39 ID:R+K26/Qq

インベンション何曲かやったらシンフォニア同時平行で教えてもらえる？
それともインベンション全部やらないとシンフォニアは無理？

432 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/06(日) 12:58:59.51 ID:rLvKJVJ3

僧職音撲滅せよ！
バッハはあれさえなければ
快適なのに。電子で押すと自動僧職してくれないかな

433 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/06(日) 17:31:32.91 ID:Tkn2JTXH

十五個あるのはバッハの気まぐれなので、
インベンションの全部を弾く必要なんてない。
弾いた数が多いと上手いわけではないし。
ただインベンションは有名な曲集で全曲の知識あるとないでは違うからやって損はない。

434 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/06(日) 17:54:22.20 ID:0oqfLc9n

>>433
＞十五個あるのはバッハの気まぐれなので、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%B4%E3%82%A7%E3%83%B3%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%B3%E3%81%A8%E3%82%B7%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%8B%E3%82%A2
＞　17‐8世紀のほとんど全ての作曲家の楽曲で言えることだが、
＞嬰トと変ホの間の5度が「ヴォルフ（ウルフ、狼音）」と呼ばれる
＞不快な音程である場合に演奏に適さない9つの調性が
＞避けられている。

435 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/06(日) 17:57:27.91 ID:d+jwh00B

>>432
坊さんがピアノ弾いてる姿を想像したw

>>433
>>434を見てからの素朴な疑問なんですが、バッハは各調性での作曲を行おうとしたのではないのでしょうか。

436 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/06(日) 22:46:33.45 ID:47vQEvdo

>>431
先生に聞いたら？
自分はインベンション全部やって、シンフォニアに入ったところ。
難しい・・・
インベンション余裕～簡単すぎてやってらんね～とかならともかく
たった15曲だしインベンションも全部やったらいいと思うけどな。

437 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/06(日) 23:27:48.54 ID:rH8zI7/N

>431
先生の判断で飛ばすならともかく同時進行はないんじゃない？
そんな余裕あるならインベンションサクっと全曲終わるものでは？

438 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/07(月) 00:32:14.09 ID:34FMM4Pa

>>437
譜読みはインベンションなら割とサクッとできるんで、初回レッスンにはスラスラ弾けるようになってるよ
でもなかなか合格出してくれない
奥深い解釈とか教えてくれてトコトン突き詰めてくれるのは有り難いが、こっちは早く三声勉強したいんぢゃ

439 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/07(月) 00:32:36.77 ID:dadadH0y

インベンション15曲全部やったけど
シンフォニア移るとき程、難易度差を実感したものは無かったけどな

まぁ丁度先生変わったし
結構厳しいレッスンする先生だったから印象あるんだろうけどね

440 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/07(月) 01:37:45.62 ID:TbyD8Bx0

>>438
2声だろうが3声だろうが4声だろうが大差ないだろ
せいぜい内声の受け渡しくらい。
先生は大事な部分を教えようとしてるのにそれが嫌とか、そんなんだったら演奏せずCDかけるか、
自動演奏のピアノでも買えよ

>初回レッスンにはスラスラ弾けるようになってるよ
この認識が先生とおまえで違うんだろ。
音符押さえる位置あってますね、程度じゃねーの？
お前の言うスラスラがどの程度かわからんから想像する他ないな。

441 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/07(月) 02:10:15.39 ID:KMCBx60r

バッハは作曲の勉強のためにインベンション書いたのではなかったっけ、
ピアノで弾こうとすると、いろいろたいへんだけど、そこそこ変でなければ
あまり細かいこと気にしないでもいいかな。

442 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/07(月) 02:29:11.86 ID:pwxorAmV

二声ってことは二つの旋律が独立なんだから
フレージング、アーティキュレーションから強弱から何から何まで左右独立だろ。
三声ならそれが三つ、四声なら四つ。
同時にこれだけを聞き取り処理しないとならないから格段に難しい。
何が内声の受け渡しだけだよ。そんなのでバッハがまともに弾けるか。
インベンションからやり直したほうがいいよ。

と、まあこういう話になるからうかつに人を馬鹿にしないほうがいい。

443 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/07(月) 04:32:43.58 ID:p4LFseIh

>2声だろうが3声だろうが4声だろうが大差ないだろ

どんだけ天才なんだよｗ

444 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/07(月) 08:51:19.39 ID:tDE335PU

１週目音がスラスラになるのは当たり前で
それ以上に大事な細かい指導受けてるんだよね？
一番大事なことなのに何が不満なんだか・・・
シンフォニア同時にやるとかより、併用曲でなんか出してもらえば？

445 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/07(月) 09:31:33.00 ID:AH4NTXIU

各旋律の処理が出来ていないのにスラスラ？
あとで修正するのが大変そうだ

446 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/11(金) 01:02:06.20 ID:OgZkPpVk

２、３声のインベンションの練習のコツって
ただ指で覚えて弾けるようになることを目的とするのではなく
とにかく何回もゆっくり弾いて、曲の構造を理解できるようになることを意識すればいいの？

447 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/11(金) 01:04:13.43 ID:yMnYdNng

目的によるよね

448 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/11(金) 19:58:52.79 ID:SyRVTKRd

移調して練習しているのだが‥‥。
自分でもなんの役に立つのかわからなくなってきたorz

449 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/14(月) 23:01:24.43 ID:L4HkAbL1

３声のシンフォニア終わったら、次は平均律１巻でいいんだよね？

フランス組曲はやる必要ある？

450 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/14(月) 23:11:36.08 ID:HFClFY6l

>>449
つりだな！

451 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/15(火) 09:49:50.96 ID:52DhfjWe

ふつうはスレタイの曲と並行してフランス組曲とかもやるのだが

452 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/15(火) 13:59:06.99 ID:fXf2xEBE

そうなんだ
俺はしなかったよ
平均律入ってからやったけどｗ

453 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/15(火) 14:04:11.70 ID:fXf2xEBE

あ、でも難易度的にはインベンションやシンフォニアと同時くらいだろうね
イギリス組曲にしてもフランス組曲にしても

454 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/16(水) 00:18:48.61 ID:/p5Cztu+

でもフランスをいくら練習してもフーガの学習はできないよね？
西武の受け渡しの練習くらいか？

455 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/16(水) 00:41:15.53 ID:Uw55AaIq

何故フーガにこだわる？

456 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/16(水) 00:44:15.56 ID:cuWxSz0z

でもね、イギリス組曲もフランス組曲も弾いててとっても楽しいよ。

457 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/16(水) 03:13:33.58 ID:/p5Cztu+

フランスって１つの曲を全部やってから他の曲に移行したほうがいいの？
それとも引きやすそうなものから選択して順次練習する方法も可？

458 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/16(水) 08:01:34.90 ID:Ule7LFTP

鍵盤楽器板【誰でもおｋ】ピアノ定期演奏会【気軽にうｐ】

鍵盤楽器板のピアノ定期演奏会スレです。

レベルなんか気にせず、独学者のお友達も学習者の
お友達も気軽に参加してください！

次回小演奏会開催日　２／２０～２／２７
小演奏会テーマ　　　バッハ

459 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/16(水) 16:02:51.13 ID:p5kzxA/i

>>457
バラでも可
心情的には1組まとめて弾き切りたいけど

460 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/22(火) 00:02:15.62 ID:Nf7VgivL

１年半かけてインベンション残り６曲
先生は大人だから練習時間なかなかとれないと思いますから
って言ってくれるけど、もう疲れたよ・・・(´・ω・｀)
合格も、ミス少なくて、音の切れ目に気を付けて声部を強調して弾けばもらえるくらいだし
あんまり実になってないのかもしれない

461 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/22(火) 00:40:10.28 ID:r8OrS+ri

合格甘いのに進まないのなら
ちょっとよそに浮気しても良いと思うんだけど
でも、やってたら必要なことはよくわかるんだよね・・・
他の曲は何やってるんですか？バッハにだけ時間すごくかけてるのも
他の曲には足りないしね。
いっそのこと好きな曲を息抜きにもらえないでしょうかな。

私は１５番なんだけど、シンフォニアになるか、間に進むかどうなんだろう。
2週であまあまの合格だよ。

462 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/22(火) 01:09:29.25 ID:WDIwMf0L

>>460
2声はそんなもんです
そのへんで、おもしろくなさすぎて挫折する人も結構多いと思う

音の切れ目って認識ではなくて、どこに主題が出てくるかとか
譜面上で各声部の流れを見たりしてると、必然的に、どこで切るか、どこをはっきり弾くべきか
バランスはどうか、ってのがそこそこわかってきて
3声ではかなり楽しくなるかもしれない
受身では何も得られないよ

463 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/22(火) 01:59:58.86 ID:EsD7L3nW

３声の場合、タイ（保持音）が多用されていて、思ったんだけど

例えば、ドー（タイ）ドミレド表記の場合、演奏ではドーーミレドってなるけど
自分の頭の中では、正確にドードミレドって処理するべきなの？

464 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/22(火) 11:07:15.55 ID:M+aX+rSa

>>463
もし電子ピアノを使っているのなら音色をチェンバロやオルガンにしてみるとわかると思う

465 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/22(火) 20:25:48.03 ID:xdGZBrtY

シンフォニア２番美しすぎる

466 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/26(土) 00:06:22.74 ID:MeJTgbEk

シンフォニアの練習だけで集中力をかなり消費してしまい
ソナタ、ロマン派作品の練習があまり集中できない・・・

467 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/26(土) 20:45:13.42 ID:KppZm7Cx

それでいい

468 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/29(火) 00:28:10.55 ID:kKp87gF/

バッハの曲って燃費悪すぎるだろｗｗｗ

演奏を聞く限りでは簡単に聞こえるのに、演奏は難しい・・・
というか非常に弾きにくい事を中々分かってもらえない。
ピアノのピの字も無い女に平均律のフーガ聞かせても、それなら私にも弾けそうｗｗとか言ってるし・・・orz

469 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/29(火) 00:40:31.15 ID:crGW0wQZ

下手くそだなあ。

470 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/30(水) 01:31:14.49 ID:yo6PBeMM

インベンションの８番むずいね。

471 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/30(水) 03:08:39.10 ID:l56WHll4

個人的には５番と１３番が苦手

472 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/30(水) 23:34:17.20 ID:SvPR8m3f

このスレっていつ来ても過疎ってるけど、もしかしてインベンションを学習してる人って少ないのかな・・・・？

やっぱり多くの人は、バッハより古典、古典よりロマン派なのかねぇ・・orz

473 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/30(水) 23:36:26.89 ID:6iQB71rL

インヴェンションのそれぞれに表題が付いてれば話題にしやすいのかも

474 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/31(木) 00:05:45.87 ID:p9I4T4EE

インベンションやってるよ。
今最後の１５だけど、けっこう苦戦してる。
古典よりバッハのほうが好きだ。

475 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/31(木) 16:43:01.19 ID:dipK5yW4

>>471
13番なにげにむずいねいい曲なんだが
あと、あれは指定速度のアレグロで弾くより、もっとゆっくり弾いた方がいいと感じるのは自分だけか？
グールドみたく超速く弾くのは自分には何となくしっくりこない

476 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/31(木) 17:14:10.53 ID:X+ej7WLJ

弾けない負け惜しみにもなっちゃうけど、基本ゆっくりの方が良い曲に聴こえるよ俺は

477 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/31(木) 20:41:07.30 ID:p9I4T4EE

自分がやっちゃうと雑になるからか、ゆっくりのほうがきれいで好きだった。
でも１５番、ゆっくりやっちゃうと演歌みたいで・・・嫌いだったんだが
グールド聞いたらいい曲に思えてしまった。

478 ：ギコ踏んじゃった：2011/03/31(木) 23:28:08.35 ID:BY+bJu4t

そのくせグールドは何故か８番はゆっくり弾いている件。

オレがインベンションでゆっくり弾くのは６番だけだなぁ

479 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/01(金) 20:40:43.01 ID:GQp6LEYa

>>472
インベンションは主に小学生がやるからでは
大人から始めた人はインベンションまでなかなか到達しないし
自分みたいな大人再開組とかがこのスレの中心なのかな

480 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/01(金) 21:16:07.65 ID:KSGhA+UP

>>479
のし

481 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/01(金) 22:43:26.53 ID:Y6pOsRud

子供にインベンションやらせても無機質なエチュードに終わる可能性大だし
本来は大人こそやるべきなんだけどねぇ。

482 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/01(金) 23:12:33.29 ID:DU1duMyc

やりたいけどまだ先生に言い出せるレベルじゃないんだよな・・

483 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/02(土) 00:21:48.99 ID:CMe/so1s

いや～、ソナタがなんぼ弾けてもバッハが弾けるわけではないし
やるなら早いほうがいいよ

古典の導入→ソナチネ
バロックの導入→インベンション

２声の譜面面なんてバイエルと対して変わらんもん（難易度は桁違いだがｗ）

484 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/02(土) 01:11:33.29 ID:yyJOeneQ

ありがとう
そういうものなんですかね
渡されたばかりの曲があるんで、それがまともに仕上がったら言ってみる

485 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/02(土) 01:32:31.30 ID:a5wP3A/v

１３番なんとか弾けるようになった
これ(・∀・)ｲｲ!!

486 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/02(土) 11:57:21.03 ID:MVXOHnY8

>>481
天才少女Ｋ林Ａ実ﾀﾝ六歳のインヴェンション９番の動画見たが、グールドの方が格段に良かった
流石の天才でも子供にバッハはきついのかと思った

487 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/02(土) 12:00:36.74 ID:uoyYWEUn

>>483
いきなりインベンション？
自分はインベンションの前に
アンナマグダレーナとバロックアルバムをやったよ

488 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/02(土) 12:50:58.42 ID:HV6snakj

自分はいきなりインベンション。
>>483たしかにソナチネソナタやチェルニーやってても弾けないと感じた左手。
ハノンはやってたけど、こんなに自分の左手が動かないのかと、今まで何やってたんやら。

今１５番が終わって、間に何かはさむのかと思ったけど、普通にシンフォニアになったよ。
１５番、グールドみたいに装飾音なく弾いたから、難易度も全然違うんだろうな。

489 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/02(土) 12:58:50.07 ID:3E/i9zbn

ミクロコスモスを教材に使ってて3巻を始めるときにインベとチェルニーも一緒に始めた
チェルニーのほうがむずい。。。

490 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/02(土) 14:11:03.26 ID:HV6snakj

右手は先にチェルニーやってきたおかげでよく動くと思う。
古典やチェルニー嫌いだったおかげで、バッハが楽しくてしょうがない。
いっぺんにやってたら両方嫌いになってたかも。

491 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/02(土) 20:46:33.80 ID:KmqYDxYu

自分の演奏を録音して、それを聞いたとき時
「え、こんなハズじゃあ・・・」と、自分でイメージしてたものと
実際の自分の演奏でギャップがあった経験ない？
インベンションをやることで全体の音を把握する能力も増すから
そういうギャップもなくなるよ＾＾

492 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/03(日) 01:50:20.56 ID:nGuB1WTy

493 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/03(日) 10:53:50.46 ID:nflvUUpA

大人再開組だが、インヴェンション数曲みっちり指導してもらっただけで、独学時には手がでなかった曲も弾けるようになった
インヴェンション恐るべし

494 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/03(日) 14:14:30.44 ID:tljHFJzU

参考に、どんな曲が弾けるようになったか教えてほしい。
最近、曲っていうの弾いてないからさ・・・

495 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/03(日) 15:31:54.24 ID:UfrmViHP

それがインヴェンツィオの真価

496 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/03(日) 17:50:58.28 ID:nflvUUpA

>>494
ベルガマスク
特にパスピエは譜読みすら全く歯が立たなかったのがどうにか弾けるようになった

497 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/04(月) 23:57:32.49 ID:IVdnq9Ef

インベンションの練習効果は異常
初心者がよくいう、～が弾けるようになるにはどう練習すればいいですか
的な質問は全て、「バッハをやれ」で片付くレベル

498 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/05(火) 08:27:32.93 ID:mDTQL2rM

インベンション前にバッハの平易なポリフォニー曲だけ集めた本が欲しい
本流アンナを筆頭にプレインベンションだバッハクラーヴィア小曲集だと
それっぽいのは色々出てるけどどれも何かちょっと違うんだよなぁ
非ポリフォニー曲や難易度オーバー曲や非バッハ曲やが混ざっててさ

499 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/05(火) 08:51:52.75 ID:BZC9l5A3

インベンションにいく前にこどものバッハをやった

有名なメヌエットが入ってます

500 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/05(火) 16:27:47.29 ID:cGXzYWsP

バロックの導入はインベンションじゃねーのか・・・
３声は結構ムズイけど２声のインベンションなら導入レベルでもいいんじゃないかね・・・

501 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/05(火) 16:51:42.09 ID:4MjeCopB

ブルク修了～ソナチネレベルだとインベンションはきついのでは？
実際そのレベルで始めてバッハ嫌いになるパターンも多そう

502 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/05(火) 20:00:06.08 ID:DTgwHXqI

西日本も福島原発の放射能に曝される。

4/7 予測 http://up3.viploader.net/ippan/src/vlippan198234.jpg
発表はドイツ気象庁 http://www.dwd.de/

503 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/06(水) 01:00:44.01 ID:9yiK4Gt5

フランス組曲やれば良いよ。

504 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/06(水) 01:05:53.47 ID:KuYocPuI

>>497
同意。鶴３０もよくあげられるが、インヴェンションの練習効果は中級者までには絶大すぎると思う。脳も違うところを使っている感じがする。なんせ曲がいいしね。

505 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/06(水) 22:23:35.40 ID:/4Fwj9mk

>>503
ｗｗ

506 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/07(木) 02:13:52.39 ID:KR8Cf/1K

２声が弾けても３声が弾けるようになるには苦労を要する。

って事は３声が弾けても４声が弾けるようになるには
同じく苦労を要すると思うから、シンフォニアが終わったら
早めに平均律に進んだほうが適切だと思うんだが、これいかに？

507 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/07(木) 08:18:59.07 ID:PCjXpk+k

苦労するんなら最初から4声やれば解決

508 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/07(木) 19:18:35.08 ID:R8AN/W4G

たぶんインヴェンションよりちょい下ぐらいのレベルで
小プレリュード&フーガってのが全音から出てるんだが
これは何だか弾いてて楽しい曲ばかりだぞ

509 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/07(木) 21:13:38.96 ID:X5YLOX+d

最後らへんは4声だけどなｗ

510 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/07(木) 23:09:43.55 ID:7mQgcWKL

>>508
初歩者のための～ってやつだよね？
それ中身を見てみたけど、言うほど簡単に見えなかったんだよね～・・・
３声のフーガとかシンフォニアと対して変わらんし

511 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/07(木) 23:29:17.70 ID:7mQgcWKL

このスレにいる人たちはインベンションの和声分析はやったことあったりする？

512 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/08(金) 18:29:53.79 ID:H6oyiHmZ

>>509, 510
弾いてみると分かるぞ。
とても指なじみのいい曲が多い。
(4声の曲でも、平均律なんかにくらべるとスカスカ)

513 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/08(金) 20:16:51.84 ID:2h3YMxlr

ハゲの歌はいってる？

514 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/08(金) 22:02:53.29 ID:84bZ6aTn

>>512
もう弾いたよ

515 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/08(金) 22:52:15.34 ID:84bZ6aTn

小フーガ（ｒｙの前半→インヴェンション→
→小フーガ（ｒｙの後半やったりシンフォニアやったり

って進むとよさそうな気がする
前半簡単すぎるんよね

516 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/08(金) 23:22:51.50 ID:kYiuTUTV

同じ調のインベンション・シンフォニアをセットで弾くか
同じ調の平均律のプレリュードとフーガをセットで弾く事が上達の近道である

ツェルニーやらハノンなんぞ不要

517 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/09(土) 08:10:56.37 ID:utVgvVem

バッハを弾く事は良いんだが、ハノンは良い。
長期間弾けなかった後とか、時間がない時とかに重宝する。（ハノン）
チェルニーも使いようによっては良い教材。

518 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/09(土) 09:55:00.87 ID:1D7rgZ57

ハノンよりピシュナじゃね？

519 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/09(土) 18:37:29.34 ID:V3YTF56h

>>和声分析
2,3曲ぐらいはやっといても損はないと思う。
あるカデンツの後、この音を「通った」ことで、
縦関係がこうなって、この調に変わったんだ、とか、
ある程度やっとけば、あとは放っておいても
体でわかるようになる

520 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/09(土) 21:41:44.77 ID:PoixNnZH

全くの素人質問ですみませんが、和声分析って何ですか？
あと、インヴェンションはどのように分析するのでしょうか

521 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/12(火) 05:33:46.40 ID:uiiU6WST

シンフォニア７番と幻想即興曲は同じくらいのレベルなの？
http://www.youtube.com/watch?v=Vq7ar-Sukpc
http://www.youtube.com/watch?v=uB0TWOZ__6k

522 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/12(火) 12:26:30.57 ID:CWUjfyxl

それはないだろう

523 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/12(火) 17:57:54.24 ID:0TPsIcF9

>>520
和声を分析する事です。
構成されている３和音以上から分析を行います

524 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/13(水) 00:06:47.92 ID:znhgtMjx

インベンションにさんざん激萌えして、最近シンフォニア弾いてみた（１１番）
なにこれｗちょっとあまりにも美しすぎるんだけどｗｗ
シンフォニアって全部こんな感じなの？
バッハ恐るべし！すばらしいにもほどがあるｗｗ
ソナチネとかもうどーでもいいしｗｗｗ

525 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/13(水) 01:45:36.49 ID:vfCl2Kgv

独学なんだけど、２、３声インベンションってどこらへんを目処に
クリアポイントとするべきなの？
暗譜ができたらおｋ？

526 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/13(水) 01:48:39.66 ID:2+mt4SGv

独学なら、自分の納得できたところでいいんじゃない

527 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/13(水) 08:19:21.75 ID:lBbOxJwU

>>524
私は今一番だけど、これも美しいよ。

528 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/13(水) 10:29:36.70 ID:znhgtMjx

>>527
ありがとう♪１番も弾いてみるね。

バッハ弾いてるとピアノってペダルいらないんじゃないかと思っちゃう。
素のままのピアノ音がこんなにエロくてドキドキするとは！って痛感する。
とりあえず１１番はひどく官能的で、弾いててシビレました（うっとり）

529 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/13(水) 20:42:39.35 ID:WMA7UR4S

>>525
クリアとかなら、演奏しながら全ての声部を聞き取りながらコントロール出来たらじゃないのかな。
継続しつつ次の曲にとっかかるポイントなら暗譜でもいいんじゃね。

530 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/13(水) 20:47:30.53 ID:8MoxrrrI

>>528
中学生の女？
きっとショパンとか大好きでしょ？（笑）

531 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/13(水) 22:36:20.32 ID:znhgtMjx

>>530
ショパンにはなんの興味もないおばさんですが何か？

532 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 00:05:36.96 ID:4Eok5WXD

バッハはペダルつけないし、確かに官能とかいうとロマン派みたいな違和感も感じる。
自分は厳かというか、教会にいるような、神聖な。
これ聞いて死んでいきたいなって気分になる。

533 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 00:24:32.77 ID:36H2opeW

>>531
いい年こいてあんまり気持ち悪いレスしないほうがいいですよｗ

534 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 01:32:27.66 ID:IN0PwH0/

あるピアニストがインタビューで言ってて印象に残ってたんだけど
作曲家はみんなロマン派だというのがあってその例にバッハをあげてたよ

バッハはラフマニノフを聴いたことがなかったし
100年後にショパンやシューマンが出てくるのを知らなかっただけで
自分のことをロマン派だと思っていたはずだというのがその人の見解だった

535 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 01:41:38.06 ID:JRPkcLgK

>>534
おもしろい見解ですね、そのピアニストって誰だろ？
ヒントください、どこの国の人ですか？

536 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 02:37:46.56 ID:IN0PwH0/

ツィメルマンだよ
バロックとロマン派を演奏するのきのアプローチの違いを聞かれてた
決めてかかった質問に対して逆の見方（バッハもロマン派）を出すのは
いかにも東欧系の教養人らしいとこだけど
このときのバッハの話は自分の経験も交えていて面白かったよ

537 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 04:05:06.73 ID:JRPkcLgK

>>536
いきなりお答え戴きありがとです。

538 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 08:22:19.51 ID:Iti+MpdT

たしかにバッハの短調なんか弾いてると、これ以上ないくらい情緒的な音楽はないんじゃないか？と感じるね。
バッハこそ最大のロマン派であるとする人もいるし。

539 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 09:05:43.42 ID:bUyrCOr1

>>538
バッハで揺らすのはご法度です。
時々そんな演奏聴くけど、船酔いしそうで、気持ち悪い。

540 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 09:10:15.58 ID:Iti+MpdT

ロマン派＝テンポゆらす（ルバート）
て思ってんの？
少し短絡的じゃないか？

作曲家としての、または和声的な見解だよ。

541 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 09:51:19.43 ID:/dfy4Zio

私はバッハの音楽には（シンフォニアに限らず）極上のエロスを強烈に感じるけどね。
「エロい」って表現すると怒る人がいるのはわかる。
でも実際、旋律がこれだけエロいんだから仕方ないよｗ
本当はバッハって、教会とは真逆の場所に位置する人なんじゃないかとさえ思う時ある。

バッハを好んで弾いたグールドが、自分自身について
「自分はどうしようもなくロマン派だ」と言ったくらいだから、
バッハ自身がロマン派っていうのもあり得る話だとは思う。
けど、>>538さんの言う「情緒的な音楽」という表現は微妙に違う気がする。
バッハの音楽は情緒に訴えかけてくるタイプではないなぁ。
何かもっと、カラダの芯を揺さぶってくる感じ。

とりあえず>>539みたいに思考の硬いタイプの人にはバッハは合わないと思う。

542 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 10:09:33.83 ID:4Eok5WXD

でもショパンとかロマン派だって、官能的とかいうふうに弾かれたら
オナ〇ープレイみたいで嫌な人もいるんじゃない？
どう思ってもいいけど、気持ち悪い感想とは思った。
バッハ自身はエロエロっぽいけどさ。

543 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 10:23:11.52 ID:/dfy4Zio

>>542
「演奏行為は情事だ」だっけ？（by グールド）
「オナ〇ープレイ」か「公開オナ〇ー」かの違いで、どっちにしろ情事だと私も思うよｗ
それと「旋律がエロい」って、作曲家に対する最高の褒め言葉じゃないのかな？
ごめんね、気持ち悪い感想でｗ
確かにバッハを官能的と思いたくない人はピュアだな～と思うよ。

544 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 10:29:36.84 ID:4Eok5WXD

＞５４３
うん、すごい気持ちわるい。
しかもおばさんでしょ。
聞いた人が嫌悪感感じると思う。

545 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 10:30:11.07 ID:4Eok5WXD

あ、演奏じゃなくて、読んだ人ね。

546 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 11:27:52.17 ID:/dfy4Zio

＞しかもおばさんでしょ。

なんだｗ
食いつきたかったのはそこかｗ
くだらないｗｗ

あなたこそ、いい年してパッサパサのつまんない演奏で
バッハの音楽を台無しにしないようにね？

547 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 11:49:02.95 ID:F51GZJ5b

バッハがエロいかどうかは子供の数を数えればわかる

548 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 12:56:07.35 ID:IN0PwH0/

音楽自体が官能的なものではあるけど
バッハだけでなくロマン派にだってエロとか官能とか
たくさんある感覚や情緒の中でその1つを当てはめて聴くのは
かなりもったいない気がする

すべての作曲家がロマン派だと言った人は
バッハが平日に１曲作ってリハーサルをし、土日はその演奏という
一週間を何年も続けていたことを取り上げていて
月曜に子供を亡くして土曜に葬式を出すということもあった生活の中で
作り続けられた音楽に、バッハの個人的な強い感情（ロマン派的なもの）を
見ないではいられないと話してたよ

一方で１つのソナタの1つのフレーズを足がかりに
恋愛小説を書いた人もいたりするし
音楽に何かを見たり感じたりするのは性的嗜好と同じで
ものすごく個人的なものでもあるよね

549 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 14:03:59.80 ID:eQCBxmQF

要するに官能的な曲は、特に変な情感を込めて弾かなくても、譜面通りに弾くだけでも、官能的だということだろ。
譜面通りに弾いても十分官能的なんだから、変にルバートさせたりいじるとキモくなるよ、バッハの場合。
ただバッハの作品全てが官能的だとは感じないなあ。
バッハの全ての作品に宗教性や信仰心を感じると語ったのはシフだったか。こちらに自分は同意。

ただシンフォニア11番のように、掛留音だったかな、小節線を越えて前の音と後の音とがタイで繋がるような音には官能性を表現する効果があると、昔｢音楽の正体｣という番組でやっていた。

550 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 14:20:21.40 ID:/dfy4Zio

そう言えば、性的にまだ未発達の１２歳の娘は
「シンフォニア１１番」について、私とは全く違う印象を受けたらしい（当然だｗ）
「涙みたいな曲。ピアノが泣いてるみたいに聞こえる」と言ってた。
それが１２歳の、彼女なりの感じ方なんだろうね。

いろんな人が１つのフレーズを足がかりに恋愛小説を書くとしたら、
人によって全然違うお話になりそうで面白いかも。

551 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 14:53:31.69 ID:1PhtTPMi

たしかにバッハの曲に対してロマン派的な情緒は感じるけど
官能とか涙とかそういう安っぽい言葉を使って欲しくないなぁ・・・

単純な単旋律を驚異的な対位法技術を用いて曲を展開していきつつ
しかもロマン的な情緒も感じる作品だからバッハは凄いのであって。
単純に旋律の美しさだけならガチロマン派のショパンに適うはずないわけで・・・

552 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 15:09:01.27 ID:6OgMUsQZ

>>549の話だけど、ニコニコにあった。ｗ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3582943

553 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 15:25:39.77 ID:bUyrCOr1

ロマン派＝ルバートだけとは言ってないよ。（笑）

バッハの音楽ってもっと神聖な感じがする。
>>551に同意。

554 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 16:14:17.28 ID:/dfy4Zio

＞単純な単旋律を驚異的な対位法技術を用いて曲を展開していきつつ

それ、すごく学問的で男性的な認知の仕方だね。
「官能的」という言葉を「安っぽい」と受け取るその感覚も非常に男性的。
技法が驚異的で奇跡的なのはわかってるし、バッハは神だと確かに思う。
ただ、その技法ゆえの音の複雑な絡みっぷりが、紛れもなく「エロい」と感じる人もいるのよ。
うまく言えないけど、魂ごと昇天させられそうになる危うさ。
ガチロマン派のショパンにはまったくない類の、崇高なエロさね。

>>552
ルーズでふしだらな掛留音が官能表現ね、了解しましたｗ

555 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 16:24:26.01 ID:bUyrCOr1

いろいろな解釈あって、面白いね。

みんな違って、みんないい。ｂｙ金子みすず　
と言いたいところけど・・・・。

バッハにそれが許されるのかどうか分からないし、
じゃあ定義は何？といわれても一概には言えないわけで、
だからバッハ（音楽）は難しいね。

556 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 17:24:10.21 ID:Bc7YHKmS

関係ないけど

和音的な主題（ロケットとか呼ぶんだっけ）の曲よりは、
階段上り下り的な主題のほうが
充実感があるな。
2声でいうとニ短調のほうがイ短調より弾いてて楽しい。

557 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 17:43:17.49 ID:F51GZJ5b

ねっとりより激しいほうがいいのか

558 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 20:29:39.42 ID:HpJZyJSI

>>550
初めて聴きました。
冒頭のD, ↑G, F, D の流れが耳にとびこんできました。
この曲を「官能的」と感じる人がいるのか‥‥‥。私は 12 歳の娘さんと同じ意見かな。ちなみに 40♂です。

559 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 20:34:41.70 ID:1PhtTPMi

>>556
そんな君には
つ「半音階的幻想曲とフーガ」
思う存分充実感得ちゃって下さい
演奏と曲の解釈が糞ムズイけどｗ

560 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 23:31:49.35 ID:WOBp8UOq

>>552
これひどすぎるだろｗ

561 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/14(木) 23:34:48.31 ID:4Eok5WXD

娘さんの感性のほうがいいね。
そういうのはおばさんからしたらパッサパサらしいけど。

562 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/15(金) 00:16:56.86 ID:gYnIPZEY

しつこいな

563 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/15(金) 00:36:12.83 ID:37zyj3Jf

test

564 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/15(金) 06:20:52.78 ID:yhX3uANa

test

565 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/15(金) 06:34:28.21 ID:yhX3uANa

4Eok5WXDは、おばさんを叩きたいわけじゃないな

バッハ狂信者の典型的な嫌われ発言を並べ立ててる。
つまりバッハ好きはこんなにもアホなんだと。
どうでもいいけど巣に帰れ。

566 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/15(金) 07:02:21.07 ID:d4lImYTt

全くだな
気持ち悪い流れだ

567 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 00:03:36.52 ID:4mQL9RZu

おばさん、今久しぶりにようつべに行ってきた。
なるほど、シンフォニア弾いてる素人の人は
皆さん意外とエロさの欠片もない弾き方してるのね。
バッハの正しい弾き方って本来こういうのがデフォなのか？と、
ちょっぴり目からウロコが落ちた。
うちの先生はなんか曲想の解釈が全然違うような。
先生が弾くとシンフォニア１１番は
ようつべの皆さんよりはるかにゆっくりで、明らかにエロいよ。
だから皆さんの演奏聴いて、第一印象「速すぎる」と思った。
あれじゃ確かにエロくもなんともないわ。
左手装飾音のまとめ方なんかモロに「エロセンス」の見せどころなのに、
みんな同じで教科書通りに小奇麗にまとめちゃってて、正直つまんないと思った。
確かにどれ聴いても全然ドキドキしないわ。
こう言うとまた「バッハ狂信者」とやらに袋叩きにされそうだけど、
私はこの曲に限っては「エロさ」が出せなきゃ面白くもおかしくもないと思うわけ。
もちろん私の個人的な好みの問題なんだろうけど。
私の先生が異端なのかもしれないけど、少なくとも私は、自分の先生が
バッハをあんな風にサラサラ弾けと教える先生じゃなくて良かったと思った。

568 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 01:07:13.25 ID:T3PbRrCS

お
なるほど
　　　　　　エロさ
　　　　　　　　　　って本来こういうのがデフォなのか？と、
ちょっぴり目からウロコが落ちた。
うちの先生はなんか　　解釈が全然違うような。
先生　　　　　　　　　　　　は
ようつべの皆さんよりはるかにゆっくりで、明らかにエロいよ。
だから皆さんの　　　　　　第一印象「速すぎる」と思った。
あれじゃ確かにエロくもなんともないわ。
左手　　　のまとめ方なんかモロに「エロセンス」の見せどころなのに、
みんな同じで教科書通りに小奇麗にまとめちゃってて、正直つまんないと思った。
確かにどれ　　　も全然ドキドキしないわ。
こう言うとまた　　　　　　　　　　　　袋叩きにされそうだけど、
私は　　　　　　　　「エロさ」が出せなきゃ面白くもおかしくもないと思うわけ。
もちろん私の個人的な好みの問題なんだろうけど。
私の先生が異端なのかもしれないけど、少なくとも私は、自分の先生が
　　　　あんな風にサラサラ　　　　　　　　じゃなくて良かったと思った。

569 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 01:26:40.24 ID:MJ6TdnyX

>>567
シンフォ１１番のエロさはなにに由来しているとおもいますか？
聴いている限り、単なる装飾音には関係ないような気がします。

570 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 02:16:59.29 ID:7Iki9enT

567ではないが

ここでいわれるエロの意味が今ひとつ分からん、てなことはさておき。
単に短調の和音型主題が無駄に感情を高ぶらせることがある、
という一般的な現象じゃないのか(エロって感情なのか?)

でもってこれはエロパサどっちの弾き方もありだと思う。
そもそもエロとかパサとかの言葉が適切かどうかは疑問。
深刻ぶるか、おっちゃれーを気取るか、みたいな言い方のほうが自分にはしっくりくる。
人の演奏を鑑賞する分には、少なくともこの曲に関しては、深刻ぶってもらっても
さほどウザくない。
ただ自分で演奏するとしたら、たぶん照れ隠しが転じた開き直りで
何か組曲の間奏曲みたいな弾き方をすると思う。

>>568
ひまなやつだなと思いつつとりあえず拍手するフリでもしとく

571 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 03:21:13.21 ID:MJ6TdnyX

>>570
＞単に短調の和音型主題が無駄に感情を高ぶらせることがある、
短調の曲は、コード進行・和声に長調の香りを経過的に、それも瞬間的に含ませることができるのが強みですかね、やっぱり。
シンフォ11 は冒頭からそうですね。
長調のメロディーに短調の経過をとらせるのは、あまり聴いたことがない。

短調の「エロさ」とはなんだろう？

572 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 11:16:18.25 ID:MUzvvIdy

>>569
装飾音、大いに関係あると思うよ？
装飾音の扱い一つで曲ってガラッと印象かわるじゃない？

>>571
おばさん、正直難しいことはよくわかんない。
ただ、長調のエロさは、わかりやすく言うと
ト短調フーガの中間らへんみたいな感じ。
あれ、めちゃくそエロい。
あんなに魂に訴えかけてくる曲をエロいと表現するのは確かに非常に申し訳なく思ってはいるｗ
でもエロいものはエロい。そしてだからこそイイ。

573 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 11:25:09.18 ID:MUzvvIdy

>>571
ごめん、最後の一行、「短調」を「長調」と読み間違えたｗ
短調のエロさ、個人的にはアルペジオ系の階段上り下りに感じるかも。
速くても遅くてもエロい。

と、震度４の揺れの中で言ってみるｗ

574 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 11:35:42.20 ID:hfs38l42

やっぱエロさは音の揺れだな

575 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 11:54:22.05 ID:Z/OflJB4

シンフォニア１１番厨がうざすぎる件。

１１番を絶賛してる割に、最高傑作の９番の話がでないというw

576 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 14:00:34.49 ID:urE+nOAK

>>最高傑作の９番
確かにそうなんだろうけど、対位法技法自体強調されすぎの感じが少々ウザ
3声のあの規模であそこまで3重対位法を展開しまくるというのは、
趣味の問題としてどうなのかと。
そのせいで教科書的に聞こえちゃったりして。

ここでいわれてるエロってのはスクリャービン的な意味のそれとは違うんだよな。
主題(に限らず、印象的な部分全般として)フレーズに(短)3度、6度が入ってれば、
胸きゅんきゅんってことだよな。

577 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 14:16:32.20 ID:MJ6TdnyX

>>575
たしかにインフォ9 は絶品ですね。電子ピアノならオルガン音色で弾けばラメントバスがたまらない。
でも11番を絶賛する理由もあるとおもうのですよ。主題はフーガの曲よりコンパクトで、大体3種類くらいの動機が各声部に割り振り織り込まれているところが Good.

578 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 14:18:27.32 ID:MJ6TdnyX

>>577
インフォじゃないシンフォニア9ね。

579 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 22:09:23.36 ID:y17oQYl1

シンフォニア９番は、十字架を背負ったキリストがゴルゴタの丘に登っていく歩みを描写しているそうだから、四旬節の今頃に演奏するには相応しいともいえるが、いかにも重苦しい曲だよね。
名曲だけど。

580 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 22:40:22.38 ID:MUzvvIdy

＞ここでいわれてるエロってのはスクリャービン的な意味のそれとは違うんだよな。

あ～でもスクリャービンも相当好きだわ私ｗ

シンフォニア９番、まだ弾いたことないけど聴いてみた。好き！

581 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 23:09:36.37 ID:ETXohPIh

好みからいうと、シンフォニアのf-mollもg-mollもあまり好きじゃない。
もっと言うとシンフォニアの短調は軒並み好きじゃない。
c-mollとh-moll以外、なんとなく重苦しく感じる。
長調はほぼ全部好き。
弾いてて気持ち良い。

582 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 23:17:37.89 ID:X16n1Y98

シンフォニアなら、断然７だな
次に９か１３か２

と思ったら短調ばっかりやん

583 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/16(土) 23:48:48.11 ID:URSOLyAV

陰唇好き野郎ども乙

584 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/17(日) 02:15:17.28 ID:G7SrAf2g

>>582
俺もシンフォで短調なら７、９だな
長調は３、８かな

シンフォの１５がドラクエの戦闘曲ぽくて個人的に好き

585 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/17(日) 02:56:34.37 ID:JYE1Aw5i

3声ハ短調。
可愛いねえ～
後ろから抱きしめてあげたい感じ。
これ、速く弾いちゃダメだよ。
こわれもの注意って感じで弾いてあげて。

586 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/17(日) 19:02:15.89 ID:J1GtkswJ

裏で投げられてそうだな

587 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/17(日) 21:08:20.29 ID:RwBFdbOd

>>585
ごめん、２番と１１番は速めで弾いてますｗ
これらの曲は早めに弾いたほうが自分の感性にあってるので。

４、７、９番はゆっくりだけどね

588 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/17(日) 23:37:18.36 ID:IVVGZshK

引き出しの奥に大事にしまってあった古い記憶を
そっと取り出してみたらメッチャ懐かしい匂いがして
泣けてきた、みたいな曲かな＞３声ハ短調
だから>>585の言う「壊れ物注意」って感覚、なんかわかる。

１５番は全速力で弾くとゾクゾクしてこれまたエロかっこい…（以下自粛）

589 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/18(月) 23:17:10.17 ID:s5WIl+BZ

>>586
ヒースローの荷物係乙

590 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 00:14:22.71 ID:3KVWVDED

ヤホーゴミ袋でシンフォニアは初級者向けってあったけど・・・・

さすがに初級はなくね？

591 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 00:48:59.27 ID:mK6ZEATj

ゴミ袋と知っていて信用なさるとはこれ如何に？

592 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 05:17:54.00 ID:j0YqGSCs

難易度表
http://www2.sinfonia.or.jp/~klavier/piano/level/level.htm

593 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 05:49:29.02 ID:j0YqGSCs

テンポ速過ぎだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=Fo6ZgS_OXII

594 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 11:16:04.28 ID:TdxNIJHK

>>593
その曲は速い方が好き。
もっと速くてもいいくらい。
インベンションは速弾きすると超楽しいね。
先生は怒るけどねｗ

595 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 15:10:30.18 ID:rCO6/2wQ

>>592
学習順番としては適切と思う。
ただ難易度ってのはどうなんだろう。
指まわりがあんまり良くない自分からすると
難しい曲ってのは、速く弾かないと音楽にならない曲のこと。

596 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 15:23:52.77 ID:AZj168b0

ゆっくり弾くほうが難しい

597 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 17:30:38.41 ID:CNGx2T6y

>>593
速すぎる以前に弾けてない・・・。

598 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 20:42:35.48 ID:bUjvcmKw

他スレでもバッハをこういう風に弾いてた子いたけど…流行なのか？

599 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 22:16:24.36 ID:Zo+Uab/R

なんかキーボードみたいなタッチだね
子供ってこういう弾き方になっちゃうのかな

600 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 23:49:14.21 ID:6ehqnZS/

>>593
普通じゃね？
インベ１３はそんなゆっくり弾くもんでもないでしょ

601 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/19(火) 23:53:08.66 ID:6ehqnZS/

>>597
え？
細かいタッチミスぽいのはあるけど
止まってないし左右の手の独立はできてるじゃん
子供でこのレベルは十分うまい

602 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/20(水) 01:06:41.80 ID:IH4/qf+1

子供の演奏が貼られるといつも同じ流れになるなあ・・

603 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/20(水) 02:31:35.20 ID:LHBpefeg

みなさんたまには平均律スレや組曲スレにもきてください。
バッハ関連スレ寂しすぎです。

604 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/20(水) 06:02:15.31 ID:F1RoPqFh

何だろうな？
子どもなのに自分より上手く弾ける子がいると、ついケチを付けたくなる奴がいるんだろうか。
大人げない。

605 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/20(水) 06:56:11.61 ID:RIi21wyo

つか、なんで子供の演奏を貼るわけ？

606 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/20(水) 11:26:32.70 ID:BAX1bG2x

グールドみたいに一つ一つの音を明瞭に出すにはどういう弾き方すればいいの？

607 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/20(水) 14:19:42.22 ID:VQwDgLrP

>>603
弾けない人多いんじゃないかな

608 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/20(水) 17:02:54.72 ID:8dY+RVlK

子供の演奏貼るのは育児板の親じゃない?

609 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/21(木) 01:52:13.19 ID:sxJ0J72x

バッハの作品だけしか弾かないバッハ専の香具師いる？

610 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/21(木) 02:35:17.65 ID:00673KvI

俺そうかも。
ポリシーとかいうほどもんでもなく、何となくそうなってる。
あんまり時間とれないし。

611 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/21(木) 02:46:53.65 ID:4JLcS/Mr

わたしもそうだけど、それがなにか。

612 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/21(木) 02:47:09.87 ID:FBJcFpLK

613 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/21(木) 03:36:53.89 ID:JjCgV3mz

>>606
その質問の仕方がすでに達成までの道のりの無限の長さを示している。
あれを聴けば、ああこういう練習をすれば、というのは直感的に分かりそうなもの。
ただ普通はそんな練習時間は取れないとあきらめる。
グールドは譜面を見た瞬間からああいうふうに弾いていたんだろうが。

614 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/21(木) 09:13:36.54 ID:KFzDpj5S

>>609
今はバッハ：ショパン　７：３　ぐらい
一時期、バッハのみだったよ。
バッハ弾くと、それだけで十分満たされてしまうんだよね。

615 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/21(木) 11:12:01.06 ID:1VBUlf3b

>>613
まぁ要は
ノンレガート奏法で音を一音一音を濁らせないようにすること
旋律線は浮かび上がらせることを意識しやや強調して打鍵する

こんなとこでしょ？

616 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/21(木) 13:46:14.14 ID:8OMyFN3x

インヴェンションシンフォニアに関してはホンキートンクピアノ用意しなきゃダメじゃね

617 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/21(木) 20:17:26.01 ID:iuBOca0E

しゃっくり気になる。

618 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/22(金) 00:38:08.18 ID:g5GpFD4y

>>609
呼んだ？

619 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/22(金) 01:10:02.06 ID:QsfmKghH

バッハ専の人ってけっこういるんだね、なんかうれしいです。

620 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/22(金) 01:10:31.73 ID:rTwtF1pf

鼻歌ってのはもしかしてそんなに無益ではないかもしれん。
今回はアルトの部分とおしてうたいながら弾いてみようとか
ソプラノとおしてうたいながら弾いてみようとか。
脳内鼻歌でもいいと思う。

621 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/22(金) 01:11:58.65 ID:rTwtF1pf

地震だぞおい

622 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/22(金) 02:06:50.36 ID:5wt0Nj7U

バッハ専の人に問いたいんだが、バッハ専の普段の練習って

インベ＆シンフォ→平均律→組曲系

こんな流れ？

623 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/22(金) 02:28:14.76 ID:bPrLfkis

ある日→インベ
別なある日→平均律
さらに別なある日→組曲
さらにさらに別なある日→ゴルトベルク
レパそれぞれ数曲ずつ(組曲に関しては完全にバラ、気に入ったやつだけ。
ゴルトベルクはカノン、フゲッタのみ)
数週間～数ヶ月間があくこともまれではない。

624 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/22(金) 08:12:53.90 ID:6mPN4od3

ここ数年はインヴェンションとシンフォニアしかやってない。
組曲はフランスG-durだけ弾いた。

平均律は長い事弾いてないな～。
厳密なフーガが、今は感覚的にあわないと言うか。。
基本、インベンションとシンフォニアを通して弾いてる。（10～15曲）

625 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/22(金) 18:36:55.22 ID:TihhgAdc

シンフォ15番、人気みたいだが
いや、俺自身も大好きではあるんだが
大のおとなが歯くいしばって弾く曲じゃねーよな、という気はする。
(あれ、みんな歯くいしばらずに弾けるのかな)

626 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/22(金) 22:50:32.22 ID:Y6JspLWy

シンフォ１５で難しいのは手をクロスさせて
左右の手で音がぶつかる２８小節目だけだよね

627 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 01:14:16.64 ID:gcEYYG3o

>>622
きちんとやってるのはインベンションとシンフォニアだけ。
あとは平均律も組曲系もゴルトベルクも比較的易しいのをつまみ食いしてる。

「右手が歌手で左手が指揮者」的な曲より、「左手大活躍」的な曲の方が得意。
好きだから得意なのか、得意だから好きになったのか、どっちかは不明だけどバッハが好き。
単に「左利きだから向いてた」ってのもあるかも？

628 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 01:29:14.72 ID:ck3idvDj

クラシック音楽に興味ない人にバッハ聞かせても
だいたい反応が「？？？？」か「・・・・。」って反応しか返ってこないよね・・・
それがバッハ専の悩みだよね・・・

ショパンとかベトソナ弾けば「すげー、かっけー」って反応してくるけど

629 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 01:55:56.43 ID:gcEYYG3o

興味ない人にバッハ聴かせるくらいなら、エリーゼ聴かせた方がよっぽど反応いいよｗ
バッハ専がそういう人の反応を気にしたって仕方ないじゃん。
クラシック好きで耳が肥えてる人から「すげー、かっけー」って言われるように頑張ろうよ。

630 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 02:27:10.75 ID:yjRljCTM

>>ショパンとかベトソナ弾けば
そんなクソ難しい曲は必要ない。
「3丁目の夕日」とか「天空の城ラピュタ」あたりのテーマとか
セコムのCMとか黒ウーロン茶とかバアちゃんのニンニク卵黄
を即興で弾くだけで充分。
ゴルトベルクの2度カノンなんて弾いたって「指ならし長げーよ」

631 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 07:53:52.70 ID:wv4R1vPG

バッハは自分のために弾く

632 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 08:00:00.49 ID:OSK3mWoE

シンフォ１５の２８小節目は、クロスせずに弾いてる。
めんどくさいし。
あーゆー交差テクって２段鍵盤特有のものじゃないかな。
ゴルドベルクでもしょっちゅう出てくるよね。

633 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 08:19:37.25 ID:s6gO90Os

上からハンマーで叩く機構の2段鍵盤ピアノ

634 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 10:26:00.13 ID:ck3idvDj

インベンションシンフォニアこそ最強のエチュードであり芸術品だ
これだけ弾いてれば他のエチュードなんぞ練習する必要はない

635 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 17:03:53.60 ID:YIuh3DtJ

そうか？
指練習的には、シンフォニアでも鶴40後半あたりより易しく感じるが。

636 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 17:07:37.75 ID:ei20XOCW

634って、もしかして
何日か前におばさん叩きのふりをして
最終的にバッハ好きをおちょくろうとしてた人?

637 ：６３４：2011/04/23(土) 17:57:54.85 ID:ck3idvDj

>>636
え？違うけど・・・
なんでバッハ信者の俺が同じバッハ好きを煽らなきゃあかんのよ

638 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 17:59:04.99 ID:4g4mTHIf

バッハ専の人も、
あるていどはいろんな時代と作曲家を幅広く弾いた
ことがある方がいいと思うな。
ごく易しい曲でいいから。

639 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 18:25:14.38 ID:DyUsE+iy

>>638
まっぴらごめんねー、同時代のスカルラッティくらいかな。

640 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 18:30:50.29 ID:NAeQqf49

>>635
そういう時は、移調するのがいい。格段に難しくなる。

641 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 19:09:00.57 ID:xoIlhrXM

バッハは認識力の問題であって、指の巧緻性の問題じゃないから。
ピアノの肝は指の巧緻性だという方向性の人には意味が無い。

642 ：636：2011/04/23(土) 19:09:07.04 ID:EsvhdsRE

>>634
ごめん。

643 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 19:30:06.82 ID:DyUsE+iy

>>641
ピアノ弾いたことないでしょ？

644 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 19:31:27.28 ID:xoIlhrXM

なるほどｗ

645 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 20:30:37.41 ID:gcEYYG3o

>>638
正直に白状すると、赤バイエルと黄バイエル全曲、ハノン、ブルグ２５全曲、
ソナチネ数曲まではまだ我慢もできたんだけど、ツェルニー３０とか、
くだらなすぎてつまんなすぎてブチキレそうだった。
それでも有名どころは中級レベルの曲までざっと一通り弾いたよ。
ただ、インベンション始めたら、あまりの楽しさにサクサク進んだ。
で、シンフォニアに入ったらいきなり１曲目で
「もう一生バッハだけでいいやｗ」って悟った。

646 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 21:55:31.08 ID:b92MRR9y

まあ、俺はインベンションもシンフォニアもツェルニーもハノンもやったが、
自分がやった練習曲で、後でまた楽しもうという理由で弾いたり、CD聴いたりするのはバッハだけだね。
バッハは作品で、他は作品じゃないと俺は思うよ。

シンフォニア終わったときにさ、何が楽しいって、その15曲をまた弾くのが楽しいのよ。
長調短調の順で、曲順は入れ替えて通して弾いてみたりして、たった25分程度だけどその25分が最高の時間なんだよね。

647 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 23:36:25.08 ID:ck3idvDj

グールドのとある収録みたいに

１インベハ長調
２シンフォハ長調
３インベハ短調
４シンフォハ短調

みたいな弾き方で１５まで通しで弾くと楽しいですぜ

648 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/23(土) 23:39:04.72 ID:ck3idvDj

訂正
１５番ロ短調まで通しでね

649 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 01:39:04.41 ID:uAwRLi64

ところでバッハ専の人は最終的には
グールドみたいな演奏を目指しているの？

650 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 01:48:59.33 ID:EzJuAyIQ

>>649
最終的に何かを目指したりはしないよ、いつも楽しく、弾けてなくてもね。

651 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 01:49:09.52 ID:WE3rRwd5

>>最終的には
んなものはない

>>グールドみたいな
できるところはたまに物真似をする
(鼻歌じゃなく、アーティキュレイトと装飾音ね)

652 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 02:04:11.95 ID:AsDiQVdv

>>649
バッハ好きがみんなグールド好きとは思わないで欲しい

少なくとも俺は、グールドの演奏を理想とは思っていない。
もちろんすごい演奏者だし、例えばトッカータみたいなマイナーな曲が注目されるようになった
功績も忘れてはいけないと思う。

が、俺の弾きたい演奏じゃないな。

653 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 02:36:36.87 ID:Y37LVk30

>>バッハ好きがみんなグールド好きとは思わないで欲しい
まったくだ。
レオンハルト神!
だった時代があって、そのころは大道芸をチラ見するような気分でグールドを聴いてた。

しかし良くも悪くも、あれはトーシロ演奏家には影響力が強すぎる。
聴き続けるうちに引きずられてしまった。
グールドは好きかと問われれば、たぶん苦笑いしつつ「べつに、そんなに興味は」と
いくらか口ごもって答えるだろうが、
自分の演奏を聴かれたら、それがグールドの超劣化版であることは一発でわかってしまう。

654 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 03:56:06.82 ID:Lz1NTc5g

そこまでバッハにのめり込めるという感覚は分からない。
もちろん嫌いな作曲家では全くないが、他にも同じぐらい好きな作曲家はいる。

655 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 03:56:54.44 ID:Lz1NTc5g

ああ、そうそう。
イースターだし、受難曲ぐらい聴こうぜ。

656 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 05:42:43.49 ID:U7td3mpQ

そりゃ好きな作曲家は他にもいる罠。
弾くのがバッハだけってそんなに変か?
そんなに時間ねーだろよ。
こと演奏についていえば、たまにやる趣味としてバッハってめちゃめちゃコストパフォーマンスいいのよ。

657 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 07:12:52.98 ID:YX8WcKHo

見開き２ページの楽譜でコンパクトなのに、音楽の内容が詰まっているのがいいね。
他の作曲家だと、どこかしら無駄があるんだよ。

658 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 12:59:10.39 ID:gOOuc6mu

グールドの演奏解釈には同意できかねるものもあるが
バッハ弾きとしては、あのノンレガート奏法は最終的に目指すべきものだと思う

659 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 19:13:18.14 ID:D711N4Uy

すべての声部をつかまえ続けていられる脳みその集中力、だろうな。
音はあとからついてくる。
いや、実際にはついてこないんだが、まあダメだった場合は脳内幻聴と。

660 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 22:36:49.08 ID:QUJcKj9X

>>658
グールドの奏法って、あの椅子がないと成立しないんでは？
俺らがやったら先生に怒られそう（ｗ

661 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/24(日) 23:20:53.67 ID:H4JtNtMh

>>659
演奏しながら全ての声部を完全に把握するって
事前に楽譜をじっくり読み込んでないと無理だよね。
初見で演奏しつつ全ての声部を把握するなんて到底キツイ

662 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 00:18:08.92 ID:DNrcycnp

電子ピアノのスイッチをハープシコードにして引いているから
和音でどんどん弾いても同じなんだが。
元々は声部とか気にして弾くもんなんかな。
バッハの伝記とかで初見で何でも弾いたとか書いてるけど、
多声の初見なんて楽譜複雑なら不可能でしょ。

663 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 00:22:10.38 ID:iQSoA6i/

バッハレベルの天才ならどんなに複雑なポリ音楽でも初見で弾けそうなら気がする

664 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 01:11:25.35 ID:AANB/o4C

>>どんなに複雑なポリ音楽でも
というのは言い過ぎにしても、
俺らごときの尺度で歴史上の偉人の能力がはかれないのはたしか。
かなりのことが出来たのではないかと推測。
話としてはいくらかズレるけど、現在生きている演奏家だって
アルゲリッチとか妖怪みたいな逸話もってる人がいるわけで。

665 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 01:24:42.47 ID:rc/m70J4

>>事前に楽譜をじっくり読み込んでないと
弾ける曲に関しては、楽器楽譜なしの状態でも一声ずつバラでうたえるぜ。
少ないレパートリー何年もやってりゃ放っといてもそうなるだろう(ﾌﾟ
とか言われそうだけど。

666 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 02:08:55.14 ID:iQSoA6i/

インベンション・シンフォニアが
最高の芸術作品であると同時に最高の練習曲であるのは
間違いないのだが、唯一惜しいのが調性が１５種類しかないこと・・・
平均律みたいに２４全ての調性を書いて欲しかった・・・

667 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 03:30:11.59 ID:ZUuEjqCr

>>653
＞グールドは好きかと問われれば、たぶん苦笑いしつつ「べつに、そんなに興味は」と
＞いくらか口ごもって答えるだろうが、
＞自分の演奏を聴かれたら、それがグールドの超劣化版であることは一発でわかってしまう。

素直に「全力でグールド目指してます」って言おうよｗ
たとえ超劣化版でも、グールドを真似ずにはいられないアナタの感受性は確かなんだからさ。
実際、グールドがいなかったらバッハの音楽にこうまでトキメかなかったはず！

668 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 03:42:18.54 ID:G1PDhH1n

グールドの名声がバッハの入り口を広げたってのはあるだろうね
バッハに目覚めるならどっからでもいいよ

669 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 03:59:26.83 ID:8LibddOp

グールドは真似しようとしたことも、なりたいと思ったこともないや
正直、なんでそんなにグールドグールド言うのかも解らない

毛嫌いとかでもないし、尊敬もしてるけど

670 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 06:26:35.37 ID:OzAKnnCu

距離をおいて見るのはいいとしても、ちょっと真似ぐらいしたくならねーか?
おもしれーだろよ。
つか、あんた、もしかして俺らとは全然レベル違う人?
だったらごめんなさいorz

671 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 07:25:00.44 ID:T8jymahM

なんだかんだ言っても、グールドは圧倒的に巧いからね。

672 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 09:27:07.93 ID:8LibddOp

>>670
ごめん、全くならない・・・・
たまに「おぅ、これはこれですごく良いな」と思うことはあっても、
自分でやりたいとは思わないなあ
まあ、これは感性とか嗜好の問題だからね

でもこれだけ多くの人を魅了してるんだから、
ものすごい魅力というか吸引力があるんだろうね

全然レベルが違うってどれくらいか分からんけど、
自分はピアノで音大出てるよ

673 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 10:30:56.98 ID:ZUuEjqCr

>>671
圧倒的にうまいだけじゃないよ。
センスの良さがちょっと尋常じゃない。
椅子とか服装へのこだわりや数々の奇行も尋常じゃないけどｗ
とにかく面白くって目が離せない人（だった）

674 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 11:13:36.35 ID:qzXtMGke

>>666
なんか古楽器の調律だと余り８調は濁って聞こえちゃうらしいね
だからその調を避ける事も当時は教育的な意味があったとのこと
それを分かった上でも尚やっぱり２４調欲しいってのは同意するけど

675 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 11:23:41.69 ID:qzXtMGke

あ、８調じゃねえか・・・ｗ

676 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 18:57:28.83 ID:G+uByUpr

>>672
やっぱりレベルは全然違うと思う。
インヴェンション１曲まともに音に出来るまでにあんたどれぐらい時間かかるよ?
俺だったら毎日欠かさず1時間やっても一週間はかかるぞ。
それでもあんたが初見かそれに近い状態で弾いたものより出来はよくないと思う。
そこらへんのところ考慮したうえ、生ぬるく取り扱ってくれよ。
ただ、現状の流れがグールドスレになりつつあるのを軌道修正しようとして、
ということだったら、こちらも反省。

677 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/25(月) 19:38:49.11 ID:exxrSEQu

>>666
移調して弾けばいいかもしれない。いまインベ１番でトライ中。ちゃんとできるようになったら youtube とかに投稿するつもりです。

678 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/26(火) 01:07:17.55 ID:/qGS1W4Z

>>676
横槍ごめんね。
バッハ関連のスレなら、多少グールドの話が出るのはごく自然な流れかと。
心配しなくてもここは別にグールドスレにはならないよ。
グールドに興味があろうがなかろうが、ここの人達はみんな
こよなくインベンションとシンフォニアを愛していて、
意見がぶつかることはあっても割と有意義な話ができてると思う。
レベルも考え方もそれぞれ違うからこそ人の意見が面白いわけで。
…と、インベンション１曲そこそこカタチにするのに
たっぷり２週間はかかる私が言ってみるｗ

679 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/26(火) 01:11:51.11 ID:/Hxe8/bf

>>676
あ、いやいや
愛するピアニストで盛り上がるのは大いに結構だよ
自分もグールドが駄目だなんて全く思ってないよ
偉大なピアニストだし、もちろん尊敬してるさ

あまり考えなしに、ちょろっと個人的な気持ちを落としたつもりだったんだけど、
なんか、話の腰おったみたいだね

　　　, - ,----､
　　（Ｕ（　　　　）　ごめんよ
　　｜　|∨Ｔ∨
　　（＿_）＿）

680 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/26(火) 01:16:07.03 ID:/Hxe8/bf

>>676
あ、あと自分は初見全然ダメだからｗ
特にポリフォニーとかはもう全くっていうくらい無理ｗ

曲の仕上げにどれだけ時間がかかるかなんて関係ないさ
と自己弁護も兼ねて言ってみるｗ

初見能力が異常に高い人もいるけど、
そういう人って曲に飽きやすくて、１曲に長く向き合わない傾向にあるみたいだね

681 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/26(火) 03:46:42.43 ID:ND4DZAb9

>>664
モーツァルトはシスティーナ礼拝堂に２回行っただけで、楽譜が門外不出だったアレグリのミゼレーレという9声!の曲を耳コピして譜面に起こすことができたそうだから、バッハもそれに近いことはできたかもね。

682 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/26(火) 11:29:50.19 ID:hd3ulrm8

残念ながら最初やった時インベンションの１番はあまりにメロディが
人工的だと思って面白くなかったな。
作曲の手引きでもあるから、あれくらい単純でないと分からなく
なるんだろうけど。
バッハは組曲系が好きだな。演奏効果も高いし。特にパルティータ。

683 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/26(火) 16:13:04.57 ID:Vvcb8TuL

バッハの２番がすき、ハ短調がすき
シンフォ２番、インヴェ２番、仏２番、パル２番
平２巻２番(これは弾けない)

684 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/27(水) 00:24:48.53 ID:6/fjfkYz

インベンションで印象深かったのが４番。
先生が「アニメのベルばらでオスカルが４番弾いてるシーンがあった」って言うから
どんな曲かと弾いてみたら、なるほど華麗にバラの花びらが舞ってるようで
確かにオスカル様の曲だったｗ
しかも４番、インベンションの中では一番易しくて、とっつきやすかった気がする。

685 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/27(水) 02:18:22.79 ID:HTZrFT5H

ドビュッシーも娘にクレメンティやらせてたんだろ。
バッハさえやってりゃいい、てなもんじゃねえ罠。ｗ

686 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/27(水) 02:51:27.63 ID:TFLC8yW6

いまどきの鍵盤楽器との付き合い方のひとつってことで勘弁してよ。

687 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/27(水) 11:51:01.02 ID:6/fjfkYz

バッハに辿り着くまで、嫌でも色々弾かされたし。もう無理ｗ

688 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/27(水) 14:03:53.72 ID:D/SptuP0

>>677
鍵盤の位置で曲を覚えなくなるのでオススメ
つーか、うちの教室ではデフォルトの課題

689 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/27(水) 16:02:40.83 ID:CPhffllL

今までバッハ以外もやってきてるにきまってるでしょ。
しかし時間のない中何か１曲！と思ったら
やはりバッハというのがこのスレ見てる人なんだろうと思う。

690 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/27(水) 21:51:06.10 ID:zYaaEz04

音友から新しい解説本出たね
高い。。

691 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 00:53:44.48 ID:0G9tJIG8

>>688
移調する調の指定とかあるの？

692 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 05:08:44.79 ID:116V9JmZ

今までだけじゃなく、今も、これからも色々弾いていかないと進歩はない、ということだろう。

693 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 07:48:19.39 ID:MYheoq6H

小プレリュードとフーガで、感激してるのだが、インベンションに到達するともっと面白いのだろうと練習に気合いがはいるぜ

694 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 10:00:52.77 ID:r1DxCf7B

>>692
それがよくわからんのだが、新しい曲だけ沢山弾いて進歩するんだろうか。
特に新しい曲やるたびにふるい曲がいつの間にか弾けなくなる奴とか自分の
整理出来る量超えて新曲弾いても意味無いと思うけどな。
幅広く学びたいなら、楽譜を見て音楽聴くだけでも分かるし、ある程度やれば
ほとんどの曲は初見で弾けるようになるんだから、ある程度量が増えたら、
いつでもやった任意の曲をさっと弾けるようにできなきゃそれ以上次々弾いても
意味ないんでは？
結局いつも新曲に慣れるとかそれに近い作業にばかり練習時間を費やしてしまったら、
折角弾けるようになった曲とかをもっと深める事出来ないと思うけど。

695 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 12:11:28.29 ID:fQV4XYe2

バッハの練習って、モチベーションがある時と無い時の差が激しいんだよなぁ・・・。

気合入ってる時は何時間でもバッハだけでいけるんだが
気合がない時だと５分持たずに古典に移動するｗ

696 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 12:47:00.95 ID:H0H85MpT

>>694
なんか根本的に勘違いしてるようだけども、曲なんて弾いてなかったら
すぐに弾けなくなるんだよ
それが当たり前なの

プロのピアニストだってそう
フジコ女史だって、十八番のカンパネラ、すぐに弾けなくなるので
本番の前にはその度に練習に時間を費やさなければならない
「うんざりする」と言っていた
それが練習ってもんだ

ある程度やれば初見でなんでも弾けるとか、勘違いもいいところ
ピアノなめてんのかとｗ

まあでも、趣味でやるなら自分が思うようにやればいいんじゃない？
そんなに曲が弾けなくなる（練習すればいいだけの話だけど）のが怖いなら
一生のうち数えるくらいの曲だけ弾くのも、また楽しみ方のひとつだろうし

697 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 12:56:07.63 ID:H0H85MpT

ただ、ピアノの実力をつけたいなら、あらゆる時代、曲想、作曲家の曲に
挑み続けないとダメだよ

あらゆる音型をこなし、ディナーミク、アゴーギグ等様々な表現をすることが出来るようになるには
それしか方法がない

但しこれには相当な労力と時間と忍耐が必要だけどね
趣味でやるなら、骨の折れる作業と楽しい作業、どこでバランスをとるかだろうね

698 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 15:43:21.93 ID:r1DxCf7B

>>696
私はプロですが何か？
あなたこそなめてませんか？
おまいは次々弾いたらそれで終わりかもしれんが、
それで結局何かできるんだか。
だから数では絶対無理をすんなって事。

699 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 15:52:24.71 ID:r1DxCf7B

＞＞すぐ弾けなくなる

大きな勘違い。忘れない人も多い。
いつ弾く事になるかも分からないのにそれでは務まらない。
多分発言を完全に誤解している。

700 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 16:04:43.78 ID:r1DxCf7B

＞＞あらゆる音形をこなし
その必要もない。
演奏出来ない曲など世界にいくらでもある。
全てを網羅したいなどは自己満足にしか過ぎない。
みんな限られたレパで弾いてるよ。
実際勉強する量はずっと多いけど、それでも限られる。
新しい曲やるのが嫌いな奴なんていないと思うが、
好きなことばかりやっていても務まらない。

701 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 19:07:08.95 ID:1vWGGT6n

百曲が二百曲になったらどうとか、
リゲティ弾く奴が弾かない奴より上手いと言う話でないだろ。
常識的に学習段階で幅広く弾けっていうだけの話だと思う。

702 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 19:10:53.80 ID:3JAkE3hJ

こういう話題で熱く盛り上がれるってのはバッハスレならでは、なのか。

いや、そんなことより、この人工的な流れは何なんだ。
バッハしか弾かないやついる?
みたいな質問がまず出てきて、
何人かがYesの回答をしたら、おまえらバカかと。

703 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 20:36:59.60 ID:wQWnfitB

脳内プロ様が光臨していると聞いて飛んできました

よくもまぁ自分で抜けぬけとプロですが何か？（キリッ）とか言えるよなｗ
客にピアノ演奏を聞かせて飯食ってんのかよ？あ？
せいぜい街ピアノ教室のせんせい（）か私立音大の教授レベルの糞だろ？ｗ
まぁ、プロ（なにそれｗ）とか自称するのは勝手ですけどぉ

704 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 21:35:10.50 ID:Clyv5m30

ピアノの先生でも、ちょっとしたピアノ弾きの人でも、プロの自覚のある人は
やっぱり違うと思う、音楽への取り組み方、音楽的教養、幅広い受容力、
やっぱアマチュア愛好家とはちょっと違う。

705 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 21:42:54.03 ID:hwPBiJIZ

飛んでこなくていいです

706 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 22:08:50.01 ID:H0H85MpT

>>703
>それがよくわからんのだが、新しい曲だけ沢山弾いて進歩するんだろうか。
>特に新しい曲やるたびにふるい曲がいつの間にか弾けなくなる奴とか自分の
>整理出来る量超えて新曲弾いても意味無いと思うけどな。

こんなこと言ってるのがプロなわけないじゃん
音大出て普通の仕事してる自分でもエチュード入れれば今まで千曲以上は弾いてる
ピアノ教室の先生でもそれは同じ
いちいち突っ込むの面倒だが、言ってる内容から初心者なのバレバレ

707 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 23:13:11.14 ID:1vWGGT6n

千曲やって普通の仕事につくのもべつのいみでひどいな。
まともに世に問える曲がなかったのか。

708 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 23:25:00.01 ID:H0H85MpT

酷い？
音大出なんてそんなもんだよ
世に問える曲の意味が解らんが、ちょっとくらい弾けたって
で？で終わりだよ
演奏だけで食ってるピアニストなんて日本にはほとんどいない

709 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 23:38:49.79 ID:1vWGGT6n

それはそうだ。他の学問でも同じ。
研究は業績になるけど、それ自体では食えないから、
結局みんな大学なり学校なり塾の教師か、一般企業へ勤める。
論文の投稿では稼げない。
だけど千曲も弾かないうちからどんどんリサイタルする人もいるし、
やっぱ曲数が問題じゃないかも。
というか上手い下手ですらないのかも。

710 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 23:41:06.60 ID:ycG6YEKa

インベンションとシンフォニアの話をしましょう

711 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 23:43:00.61 ID:Clyv5m30

なにもたいそうな有名ピアニストとでなくても、そこそこみんなが楽しめる演奏が
できて、プロの自覚がある人は日本国中にたくさんいるよ、音大でただけの
学生くさいアマチュア演奏とは一線があると思うよ。

712 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 23:45:57.03 ID:H0H85MpT

>だけど千曲も弾かないうちからどんどんリサイタルする人もいるし、

確かにいるね
子供のころ天才と呼ばれるような人とかね
でもたいがいは大人になればただの人になるんだよ

曲こなせば上手くなるなんて言ったつもりはないが
こなさないとピアノの実力はつかない
凡人は特にね
天才子供ピアニストだって、相当数弾きこんでるんだぜ？

713 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/28(木) 23:56:09.87 ID:Clyv5m30

バッハ専のわたしには人に聞かせる演奏という概念がない。実力とか
上手くなるとかも関係ない、弾けてなくてもノープロブレム。

714 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 00:05:49.74 ID:WGIa9Xxs

「プロですが」とか言っちゃう人もノープロブレム

715 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 00:09:50.52 ID:10iOJv7B

それだけの覚悟があるって事でいいんじゃないの、わたしとは別世界でけど、
そういう人の演奏はどこかしら聴いてて面白とおもうよ。

716 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 03:53:15.26 ID:WDbki+ET

「たまにはバッハ以外の曲にも手出す気になれない?」
「いまはそんなに時間ないし、そのうち余裕ができたらあらためて考えるよ」

ぐらいで済む話なのに、何でみんなそんなにおこりんぼなのさ。

717 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 08:43:22.96 ID:CaqJRxWT

芸大で教えている人が「今でもインベンションを弾くたびに新しい発見がある」と言っていた

718 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 10:53:24.14 ID:y3pGf2RJ

温度計の目盛りが上がるから気温が上がるように考えるやつは多い。

719 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 11:02:52.05 ID:ZChXRj4K

>>717同意。バッハってなんでそう思えるんだろうね。

720 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 11:12:20.88 ID:Jv4pe7Je

バッハだからだよ
言わせんな恥ずかしい//

721 ：677：2011/04/29(金) 13:24:27.65 ID:DNnkkzge

>>691
半音だけ上げ下げしていますが、使う指が全く変わってしまうんですけど、それでもいいんですか？

722 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 15:10:21.59 ID:v3JH4YZ8

昔、コンサートでインヴェンションの全曲を取り入れたのはいいけど
途中で暗譜がとんで止まっちゃったピアニストがいたなあ～
その人の名はコンクールの審査員で有名な神西敦子センセー
簡単だからって甘く見てはダメよｗ

723 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 17:08:36.44 ID:/JKFvhm0

>>721
無関係な通りすがりだが、
それでもいい、というか、それでいいというか、
オツムが柔軟で根性があるうちならとても有効な訓練になるような気がする。
たぶんもう自分には無理だが。

724 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 20:14:27.36 ID:6ByTGpvj

>>721
それが新しい課題になるんだから、何も問題にならない

725 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 23:57:11.22 ID:Jv4pe7Je

まどかマギカめっちゃ感動したわぁ
この感動をバッハ演奏に応用できないだろうか

726 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/29(金) 23:59:33.10 ID:bUUV1mG8

727 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/30(土) 01:25:01.67 ID:vWUaT4av

728 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/30(土) 13:05:18.20 ID:yRKc+rG3

>>725
　　　　 |＼　　　　　　／|
　　　　 |＼＼　　　　／／|　　　
　　　　　 : 　,>　｀´￣｀´　<　 ′　　　　
.　　　　　Ｖ　　　　　　Ｖ　　　　　　　
.　　　　　 i{　●　　　 ●　}i　　　　　　それが君の望みかい？
　　　　　八　　､_,_, 　　八　　　　
. 　　　 /　个 . ＿　＿ . 个 ',　　　　
　　　＿/ 　 il 　 ,'　　　 '.　 li　 ',＿_

729 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/30(土) 14:57:43.34 ID:dVi2mFsU

インベは全曲やるなら難曲だろ。
三十ページの二声音楽の大曲なのに。
細かく切って練習するなら初心者でも難曲が弾けるという好例。

730 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/30(土) 19:48:04.64 ID:yRKc+rG3

インベシンフォは実は難しいよ
ただ短いから簡単に思えるだけで

731 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/30(土) 23:22:48.84 ID:RP3G5Z6X

インベシンフォより６つの小プレリュードの方がやさしいし、曲として
まとまってると思う、盛り上がりもあるし。

732 ：ギコ踏んじゃった：2011/04/30(土) 23:51:00.84 ID:N/qDTOJR

↑なぜここでこんな話題が出てくるのか、不思議ではあるが

とりあえず、あの小プレリュード集がいい、という意見には賛成。
ニ短調、ホ長調はまあ事実上インヴェンションだ。
個人的にはニ長調が好き。
最後のホ短調の腑抜けっぷりは異常。

何にしても各曲出来栄えの平均点取ったらインヴェンションのほうが明らかに格は上。

733 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 00:06:41.78 ID:jzy7taeS

>>732
格上って言われりゃそうかもしれないけど、最後のホ短調けっこう
好きだけど、腑抜けっぷりとはまいったなあ、わたしのことか！

734 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 00:31:07.79 ID:m4MibaOY

気悪くしたら御免。
耳あたりの良さっていう点では正直自分も嫌いじゃない。
何かちょぴり感傷的で、何かもったいぶってて、
バッハがあまり力の入っていない作品でときどき見せるクセだよね。
たまにあの6曲をまとめて弾くとき、最後にきて緊張の糸がプッツリとぎれちゃう。

というわけで、スレ違い失礼。

735 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 00:43:49.17 ID:jzy7taeS

確かに感傷的で安っぽい感じの曲ってたまに組曲とかにもありますね。
まあバッハの軟らかい一面ということで。インベンションとか平均律とかだと
感傷的っぽいのもがっちり緻密に出来上がってますからね。

736 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 00:47:17.34 ID:zKukYOBa

バッハで抑えるべきレパートリーは

インベシンフォ
フランス組曲
パルティータ
平均律１、２
イタリア協奏曲
イギリス組曲
ゴルドベルク

このくらいでよくね？

737 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 00:57:00.74 ID:jzy7taeS

あとアレンジものかな、ピアノでちょっと弾いてみたいとかあるよ。

738 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 01:25:41.70 ID:e938vRb3

ずーっと前、マタイ受難曲中のコラールでどうしても弾きたいのがあったから
スコア買って来て鍵盤用に書き直したんだけど、練習して弾けるようになっても、
あんまり面白くなかったw

>>736
>>このくらいでよくね？
・・・って、全曲じゃないよな。
無理だぞ。一生かかっても無理だぞ。
食い散らかしでいいんだったらまあどうにか。

739 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 03:27:14.04 ID:40iX98Zd

つまみぐいでいいんだったら

難易度はたぶん以下のとおり

ゴルベル中の3X+2の番号(X>0)＞平均律4声以上のフーガ＞平均律3声フーガ＞＝
シンフォニア≒ゴルベル中の3Xの番号(カノン)>インベンション≒
ゴルベル中の3X+1の番号(X<9)

ゴルベル中の3X+1の番号についは、いくつか4声のフゲッタがあったりするけれど
規模が小さいので青息吐息というほどのことはない。
3X+2の難しさは、対位法の難しさとはちょっと違う(自分には無理。グニャグニャの手首と指まわりのよさが必須)

組曲はバラつきが多すぎて何とも。
サラバンド、メヌエットあたりはたぶんインベンションより楽
アルマンド、クーラントはほぼインベンションレベル(場合によってはより楽)
序曲はシンフォニアレベル。規模の大きいものは場合によっては平均律超。
ジーグは人にやさしい仏2番から鬼畜英6番までいろいろ。

740 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 04:07:06.29 ID:QpYvjnEP

>>736
そこまでやったらコンプリートしたくなる

741 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 09:01:19.75 ID:FZZof2up

>>736
俺の大好きな音楽の捧げものの3声のリチェルカーレ&6声のリチェルカーレがないな

742 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 09:40:26.77 ID:Td9s4cyF

>>738
え？バッハはこれらを一生の間に作曲したんだろ？弟子に作らせたとかじゃない筈だし。
だったら弾くだけなら一生掛ければ全曲網羅も可能じゃないか？

743 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 10:50:53.00 ID:6ajIN6KS

子供の頃からやってる人は、完成度を度外視すれば
可能だと思う
大人から始めた人は厳しいかもね

744 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 11:15:37.83 ID:YCSZEbf+

完成度を度外視するなら大人からでもいけるでしょう

745 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 12:59:28.96 ID:6ajIN6KS

大人から始めた人にゴルドベルグの一部や平均律５声とか
相当きついんじゃないかな

４声でも１曲押えるようになれるのに何か月もかかると思う

ただならぬ根気とバッハへの底なしの愛があれば死ぬまでにはいけるかｗ

746 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 14:38:25.56 ID:St5H1N6+

それくらいは昔押さえた。
ったく、あいつ人を初心者扱いにしてなんだよ。
パルティータ全曲十回以上人前で弾いてから言えと。
まあ、許す。

747 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 17:41:30.98 ID:YCSZEbf+

平均律を毎日のエチュードにすべき

748 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 22:03:42.26 ID:Svq8YTor

誰だったか、練習前の指ならしとして、平均律1,2巻とショパンエチュードop.10,op.25をやる、と言っていた。

749 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 22:12:20.42 ID:d7a8bc3n

抜粋でしょ。
全曲なら凄すぎるが。

750 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/01(日) 23:05:49.88 ID:k9jkjpCT

3～4時間、いや、もっとか、
かかるだろ。
指ならしかよ。
俺がピアノに向かう時間の一週間分超えてる。

751 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 00:59:48.87 ID:nDIPcIeq

ショパンのエチュードってそんな必要かね？
プロでないならあのレベルの技術を習得しても無意味な気が。。。

752 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 01:08:17.60 ID:nDIPcIeq

だったらバッハのインベシンフォや平均律を弾いて曲を把握する能力を
徹底的に磨いたほうが・・・・

753 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 01:23:15.66 ID:2vCdh2wv

無駄かそうでないかは本人が決めること
ましてプロでないなら尚更

754 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 01:30:54.89 ID:R/e5DofK

ほらまた、そういうことを言うと、江戸の花的盛り上がりが・・・

たまには曲の分析や技術的な質疑応答で盛り上げようぜbaby

755 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 07:23:18.29 ID:TZkC74J5

>>748の話は私も聞いたことがある。
たしか、プロの人。

756 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 07:52:37.60 ID:XEju2jC4

たぶんコルトーとかいうひと

757 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 10:47:29.90 ID:RSzPbrSB

そうそう。>>751みたいなこと言い出すと、>>751が生きてること自体が無駄じゃね、みたいな話にもなる。

758 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 11:29:36.62 ID:5WA4W7f2

ショパンとか言う人は毎日平均律弾いてたらしいね。
ピアノ音楽の全てがここにあるとか言って。

759 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 13:00:37.03 ID:QXyyK5Qo

どんな音楽を練習してどういう方向性でやるかは各人の自由。
誰もがおなじメニューで似たような技法ってつまらん。

760 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 15:20:25.47 ID:bjL0DHH6

まぁ、ショパエチュなんてショパン専でない限り
練習しても時間を無駄にするだけの場合がほとんどだろうけどね

761 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 17:33:41.26 ID:q1pwFcEc

ピアノを始めたらショパエチュあたりを目指すのは普通じゃないかな。
バッハに憧れてピアノを始めるというのは珍しいだろう。
そもそもバッハをピアノで弾くのは本来は邪道だろうし。

762 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/02(月) 20:30:53.56 ID:Zpbm0x+F

>>761
バッハサイドからすると邪道かもしれないけど、ピアニストサイドからすると、バッハにはピアノのテクニックが詰まっているのです。

763 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 13:17:01.53 ID:wzV5YIdB

>>760
それってショパンのエチュード全曲やった上で言ってるんだよね？
当然

764 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 14:48:51.93 ID:NRNrrHUM

当然。
一度は弾く。
教養過程みたいなもんだ。
ただいつまでも誰も彼も弾いても器用貧乏になるだけ。
誰かこれというのを決めて一点突破して、そのあと裾野を広げる。
どんな分野でも勉強の仕方は同じと思うが？

765 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 15:20:44.09 ID:wzV5YIdB

一点突破って何？

766 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 15:40:44.49 ID:D0nuyszp

厨２病というやつです

767 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 15:42:02.46 ID:NRNrrHUM

例えば○○なら絶対自信があるというのを作る。
それは本当にごく狭い分野で良い。
まずこれがとっても大変だと思う。
だけど、そうすると勉強のプロセスや水準がわかるから、
似たような問題から順に少しずつ領域を広げられるわけ。
これをあれこれ必要とやってしまうと、
努力の方向性がバラバラになって、熱心なわりに前に進まない。

768 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 15:58:22.99 ID:lwC5btCY

別にプロでも強制されてるわけでもないなら、
バッハだけ弾きたいならそうすればいいだけの話じゃない

769 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 16:14:41.61 ID:rj8U+0Zq

自分は両方好きだけどね。

770 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 16:17:07.64 ID:tZFIPgdv

いやでもまあ一点突破が有効だってのは本当だよ。
作曲家単位でなくてもいい、一曲だけでもいい。

例えばインベンションにしたって、全曲それなりに制覇、より、
一曲だけでも、もう本当に自由自在にその場の気分で色んな弾き方出来るまで持ってった方が
その後は格段に楽になる。

771 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 18:09:23.51 ID:icD+HN4U

ショパン厨うぜぇなぁ・・・

ショパンの練習曲なんかロマン派以外の作品で糞の役にもならんだろうが・・・

772 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 19:44:47.45 ID:ybJrAvLx

あの練習がバッハの作品を弾くのに役に立ったというのは聞いたことがない

773 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/03(火) 22:41:09.77 ID:wzV5YIdB

ここって独学の人が多いの？

774 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/04(水) 00:29:19.76 ID:bq51gsy/

熱心な信者が多いだけ！

775 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/04(水) 01:21:58.14 ID:yiqvCNY9

独学ってのは、いま現在誰かについて習ってないってことか?
だったら独学だ。
いい年こいて仕事もあって歯医者行く時間もまともに取れないのに
んなことやってられるかい。

776 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/04(水) 09:22:36.54 ID:u9Q0lhLK

音大出てる人もここでうさばらししてるからね。

777 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/04(水) 15:56:42.38 ID:g4/X5kg0

独学者だけだとしても
元上級者の現在独学って奴から
普通にピアノ習った事ないのもいる訳だし
語りたがる奴はどの板でもいるからな

778 ：677：2011/05/04(水) 16:35:49.01 ID:f/4ZzRjl

アマデウスなんかでみる曲芸弾きの範疇に入るかもしれないけれども、「目をつむって弾く」というのも試してみました。
新たな発見がありました。

779 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/04(水) 18:32:36.55 ID:j3k39Yx+

エレピの電源OFFにして、プロの演奏に合わせて弾くってのはときどきやる。
何か意味があるとは思えないが気分は悪くない。

780 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/07(土) 19:20:49.27 ID:speJOWU0

休みなのでYouTubeでインベンションとシンフォニアの演奏沢山見たが、
シンフォニアの9番になると途端にどれもろくな演奏じゃなくなるあたり、やっぱり9番は難しいんだろうね。

781 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/09(月) 11:11:43.46 ID:R0ioRxrW

インベンション五番むずい
いつになったらシンフォニアにたどり着くのだろうか…
みんなインベンションどれくらいの期間でマスターしたの？

782 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/09(月) 14:37:30.48 ID:dTPg42uH

>>781
インベンション、何曲やったの？
私は５～６曲目あたりで２声にすっかり慣れて、あとはもうどれ弾いてもただただ楽しかった。
どれも味わい深い綺麗な曲だし、インベンション大好きだから全曲弾いたけど、
特に先生からの指示とかないなら、自分が移りたい時にシンフォニアに移ってもいいと思うよ？
シンフォニアはインベンションよりグッとウエットな感じで大人の味わい。

783 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/09(月) 15:27:39.53 ID:P1IbNzX8

５番は難しく感じたかも。

784 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/09(月) 16:37:15.15 ID:qjv/amL9

子供の頃、５番は機関車が走っているイメージで弾いていました

785 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/09(月) 21:25:53.43 ID:+adtazlB

もう5番が思い出せない
6番は、あの15曲の中で特殊だったからはっきり覚えてるが

786 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/09(月) 21:33:35.46 ID:wEo4Te0J

Es durでしょ。
バッハは調性で書いてもらったほうが良いんだよな。
いちいち番号で数えるのめんどい。

787 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/10(火) 01:15:15.86 ID:ssRdZlQp

調性で書いてもらわなくても「○番」って聞くだけで
瞬時に脳内に曲が流れるようになるまで極めようよｗ

788 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/10(火) 01:40:21.68 ID:Ugg7lWX/

主題最初の２音で(ry

789 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/10(火) 02:20:23.67 ID:ssRdZlQp

>>788
その超速押しイントロクイズ、私、優勝できる自信あるｗ

790 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/10(火) 12:58:46.07 ID:ZO6gGiGd

〉〉787-789
師匠と呼ばせてくださいorz

くそう、バッハおたを目指し、
俺たちの戦いはこれからだ！！

791 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 02:41:37.53 ID:TZAhFq/W

まじレスすると、
イロハニホヘト長短で書いてくれるのがいちばん分かりやすい。
(インヴェシンフォ、平均律、組曲・・・曲集中で調のダブりがないものはみんな)

792 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 03:02:55.06 ID:sKyytf9a

>>789
右手ド♭シ

793 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 03:04:11.05 ID:sKyytf9a

>>789
右手レミ

794 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 03:44:59.71 ID:C2ESebCW

>>793
数少ない弾ける曲のひとつ、イン４(他にもあるかも)

795 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 09:43:12.62 ID:Xg25BVbQ

>>792
９番。

インベンションは４番だけ何かすごく弾きやすかった記憶が。

796 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 10:17:24.20 ID:iLTGHPLd

>>793
３番もじゃね？
インベンションはどんなに簡単でも完璧に弾くのはむずいわ
奥が深いから飽きることがない

797 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 13:30:41.78 ID:Xg25BVbQ

今日、ボーッとテレビ画面を眺めてたら、
何かのＣＭでインベンション１３番がちょこっとだけ小さく流れてた。
ヲタじゃないと絶対気付かないレベルで、冒頭部ほんのちょっとだけ。
確かチェンバロ音で、テンポはゆっくり目だった。
ＣＭの内容は全く認知できないほどボンヤリしてたのに
１３番にだけアンテナが反応したｗ
何のＣＭかわかる人いる？

798 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 20:13:26.13 ID:+BH/WIrV

>797
自分は昨日それ見た。
なんだったっけ～

799 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 21:16:40.31 ID:Nj9zuOrJ

インヴェンション13番といえばファミ探

800 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 21:56:15.41 ID:y5I55IJQ

20年以上前にインヴェンションをやってた頃、
13番は、なんかCMで聞いたことあるような気がする、と感じた。
日曜朝のヤマハ提供の番組だったかなあ。怪しい記憶だけど。

801 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/11(水) 22:51:43.19 ID:68zTwl26

調性と番号については何回ループしていることだろうか

802 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/12(木) 14:02:19.38 ID:XqMCmNkU

13番の出だし　ミラドシミシレ　は
「ゴッドファーザー・愛のテーマ」に似ているとずっと思っている

803 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/12(木) 14:21:04.63 ID:PNaCHk5F

>>802
確かにぃ

804 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/12(木) 15:48:09.15 ID:u8tWR8Xt

369 ：ギコ踏んじゃった[sage]：2009/05/21(木) 14:12:08 ID:ALehRynx
ｲﾝｳﾞｪﾝｼｮﾝ13番って「もしかしてPART2」の原曲？

805 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/12(木) 16:06:35.22 ID:8Sp8SseI

みらどしみられど　　み～そ～み～ら　　みらどしみしれど～らっ

みたいな感じだったっけか？
もう弾けないｗ

806 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/12(木) 16:10:20.58 ID:8Sp8SseI

みらどしみしれど　み～そ～み～ら　…だったorz

807 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/12(木) 19:51:10.19 ID:nhXncbcb

子供の頃13番を弾いていたら兄貴が
「ゴッドファーザーみたい」といったから
やっぱり似てるんだろね。

808 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/12(木) 21:27:57.64 ID:anSwOtGN

>>797
http://www.youtube.com/watch?v=uN_Tik21DB4

809 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/14(土) 23:05:57.94 ID:uIpOonlC

>>808
そうそう、それそれ！
ニキビ治療薬のＣＭだったか～。
あ～スッキリしたｗどうもありがとう。

810 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/18(水) 18:45:09.27 ID:5dk1uiGG

>>808
なんでこんなCMつべにうpする人がいるの？ｗ

811 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/18(水) 22:11:48.28 ID:j8WaQgR0

>>810
スポンサーか制作会社の人でないか？　あと出てる人とか。

812 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/18(水) 23:19:33.46 ID:b0hYpyFG

なんでバッハの曲って、他の作曲家もだけど
変な替え歌や変なＣＭに使われるのだろう、イメージ悪くなる。
クラッシックのＣＭってマーボ豆腐とかデルモンテのバナナとか
胃酸とか、もうやめてほしいわ。

813 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/27(金) 12:43:14.90 ID:RRJKGfTt

鍵盤を見ながら弾いてる人ってバッハは暗譜できないらしいね
バッハを暗譜でき、尚且つ各声部を弾き分けられる人は
楽譜のみをみて手元をみずに練習してる人らしいよ

814 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/27(金) 13:34:58.01 ID:R3O+L7gf

暗譜が目的になってる人がいるんだな

815 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/27(金) 14:02:20.65 ID:RRJKGfTt

バッハに関して言えば暗譜が出来るかどうかって
各声部をちゃんと弾き分けれているかを判断する重要な指標なんだが
指で覚えただけの演奏では必ずどこかで破綻するのがバッハ

816 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/27(金) 18:52:54.16 ID:g3C3Ii2g

楽譜を見ればいいではないですか。

817 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/27(金) 19:27:47.24 ID:aHkkq3KT

楽譜を見ながらの演奏は、暗譜しているとは言えませんね。

818 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/27(金) 22:24:56.11 ID:R3O+L7gf

表現ができていればそれでいいのに、なぜ暗譜にこだわる？ｗ

819 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/27(金) 22:50:01.17 ID:AMD1fJRm

自然と暗譜してしまったけど。
2声も３声も半分ぐらいは暗譜で弾けるはず。
忘れたら楽譜に戻るのみ。
楽譜見ながらだと、視点が固定されて首がつかれるので嫌。

820 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/27(金) 23:25:34.93 ID:OK+v1y0y

え、首ぐわんぐわん回しながら弾いてんの？
乙

821 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 07:54:58.86 ID:SozOpGMW

>>815
には同意だが
>>813
は、わからん。

楽譜のみをみて手元をみずに練習してる人=単に暗譜できない（もしくは暗譜しない）人

だと思うが。

自分は暗譜でシンフォニア弾くときなんか、鍵盤とか手元はよく見るよ。

822 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 08:02:49.41 ID:cXFhCD8Y

普通そうだよね・・

823 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 08:25:56.41 ID:1Yd3XFsz

楽譜も鍵盤も見ないなら、いったいどこを見ているんだろう

824 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 08:27:17.64 ID:yswQtLAG

聴衆

825 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 12:06:32.83 ID:t295IKWq

バッハを暗譜しなくてもいいとか言ってる奴らは
声部の弾き分けも出来ていなければ、左右の独立も出来ていない奴ら

暗譜しなくてもいいではなく、出来ない
この認識を持ちたまえ

826 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 12:56:26.16 ID:ZfLTxXqA

オルガンのひとは暗譜しないよ！

827 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 17:34:17.62 ID:A3xnhr7q

クララ・シューマン以前のピアニストや、オルガン・チェンバロでバッハを弾く人は、
声部の弾き分けも出来ていなければ、左右の独立も出来ていない奴らだそうだ。

828 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 18:14:18.66 ID:HkHMgNDE

バッハも暗譜では弾いてないだろう

829 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 18:55:31.46 ID:ZfLTxXqA

暗譜で弾くのは聴衆を意識したヴィルトゥオーソ、バッハを弾くのには
時間と労力の無駄だよ。

830 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 20:35:59.96 ID:LFhVrKv1

バッハの左手は声部なの？
ショパンとかは普通は左手は伴奏だよね。。
微妙に時間差をつくるとか左を強く弾くとか
演奏に工夫が必要なのだろうか？

831 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 20:53:45.17 ID:sTJ9XZgT

>>830
何いってんの

832 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 20:59:00.88 ID:TxcvGq5J

イギリス組曲第5番のジーグが
インベンション時代を思いださせる楽しい曲なんで
おすすめです

833 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 22:54:51.16 ID:ZfLTxXqA

>>831
どしろうとなものですから、おおめにみてやってね！

834 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/28(土) 23:48:10.81 ID:sTJ9XZgT

5番のジグは結構難しいけどね、インベンションと比較しての話だけど

835 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/29(日) 03:14:34.04 ID:Qd3pVxM2

たのむから組曲スレをもっと盛り上げてくれ

836 ：忍法帖【Lv=2,xxxP】：2011/05/29(日) 05:28:03.10 ID:sCubSqRB

組曲盛り上がらないねえ

837 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/29(日) 20:21:18.46 ID:PZhIpeSa

下手くそですが暗譜はすぐできる

838 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/29(日) 23:06:10.43 ID:lEWvD/FS

バッハにおける暗譜とは、左右の独立、声部の弾き分けを
楽譜を見ずに完璧に演奏出来る事を言う。

つまり、楽譜を見ても下手糞な奴が暗譜を
すぐに出来たところで論外という事。
それはただ指で覚えてるだけの無意味な演奏という事。

839 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/29(日) 23:10:37.66 ID:+N0T1Oyb

とお偉いさんが言っておりますが。

840 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/29(日) 23:32:35.97 ID:urZWcNjE

ここでしか言えないんだよ、そっとしておいてやれ

841 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/30(月) 00:05:24.03 ID:AaV05meo

>>839 >>840
自分がバッハを暗譜出来ないからって
そんな負け惜しみを言わなくてもいいのに・・・・（´・ω・｀）

ちゃんと地道に努力を続けていればいつかは
左右の独立ができるようになるよ！

842 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/30(月) 00:16:01.84 ID:O6fVH1EY

いや、何つか
俺の認識にいくらかズレがあるのかもしれんが
3声以上ならともかく2声に関しては、独立もへったくれもないだろ。
特殊なケースを除き1手1声なんだから

843 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/30(月) 00:30:50.09 ID:IVpq9LSw

ていうか、強く意識して暗譜しようとはしないけどね。
努力はしないけど、相互依存でりっぱな自由独立国家じゃぞ。
属国ではないぞな。

844 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/30(月) 05:20:12.86 ID:xRKvpfJg

>>842
暗譜しても2声の表現ができるとは限らないのがポイント

845 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/30(月) 07:25:02.75 ID:7sePMQOa

自分が暗譜しないからといって、それを暗譜している人に無理矢理押し付けてるだけだな。
ばかじゃねーの。

846 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/30(月) 08:31:35.40 ID:N+huKtR0

このコピペ何度目だよ
おまいらいいかげんスルーしろよ

847 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/30(月) 20:34:00.03 ID:ulicgiMQ

三声より二声のほうが、難しい気がする。

848 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/31(火) 07:18:45.85 ID:70Mduzt5

それはない。

849 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/31(火) 09:32:21.39 ID:xmOYcJBE

>>847
なんでそう思う？

850 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/31(火) 17:55:00.73 ID:nbrd0QtV

かわりにこたえたげる。
下手糞は指がちゃんと安定しないから和音を弾いてるほうが
まだコントロールし易く感じるから。
ただそれだけの事。
上達すれば心配しなくても逆転するよ。

851 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/31(火) 18:38:33.05 ID:zBATPMRw

また馬鹿が出てきたｗｗｗ

852 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/31(火) 19:12:54.95 ID:nbrd0QtV

馬鹿を馬鹿にするなｗｗｗｗ

853 ：ギコ踏んじゃった：2011/05/31(火) 19:26:41.06 ID:7MlqbjU+

not to make him/her Baka.

854 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/07(火) 14:02:48.64 ID:PYaO9jrY

http://market-uploader.com/neo/src/1307358332373.jpg

855 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/08(水) 15:42:27.22 ID:d6DwF4YK

インベンション＆シンフォニアを修了し、その後平均律を
ハ長調から順番に始めて、現在ハ短調のフーガを練習してるけど
ここまで来るのに、１年と９ヶ月もかかってしまった・・・。
ちょっと遅すぎるよね・・・orz

856 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/08(水) 18:28:28.25 ID:pPlIYQ3e

あまりにも進まなすぎなら、ちょっとレベル下げた方がいいとは思うけど
1年9ヶ月ってインヴェンションからでなくて、ハ長調とハ短調てこと？

857 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/08(水) 21:43:06.10 ID:w4Z2SQmM

遅い早いとか気にしなくていいから

858 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 00:27:17.78 ID:2P1Sn+KR

c-mollて何番目だっけ

859 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 01:07:52.67 ID:LWfOfdKV

バッハのハ短調はいつでもどこでも2番と決まっている

860 ：忍法帖【Lv=40,xxxPT】：2011/06/09(木) 01:30:45.08 ID:UIBFaQuz

インベンションから２年弱なら早いんじゃないの？

平均律ハ長調とハ短調でなら考えたほうがいいと思うけどｗ

861 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 09:03:13.11 ID:JuRuwcQM

早いと思う。
インベンション・シンフォニアって２年半近くかかる人もいるよ。

862 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 11:24:59.24 ID:JKQwMjmO

ってことはインベンション・シンフォニアに
2年半近くかかるのは遅いってこと？
1ヶ月1曲でちょうど2年半になるのだけど普通はどれくらいで
進むものなのか気になってきた。

863 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 11:35:03.04 ID:wet6zWYN

インベンション小３から取り組み始め、一年かけてもまだ終わらない。
シンフォニアも同様に考えると、うちは２年半では終わらないかも。
３年かけて小５の間にシンフォニアが終わればいいと思ってるけど、遅いかな？

864 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 11:35:28.07 ID:wet6zWYN

865 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 14:02:14.65 ID:awsV5fw3

自分は大人でインベンションから再開したけど、一年かかってまだ半分もいかない
初回レッスンには強弱含めてほぼ譜面通りに両手でスラスラ弾けるまで仕上げていく
けどなかなか合格貰えない一曲に３、４ヶ月はかかる曲の構造からアーティキュレーション、曲想などとことん学ぶ
最初はあまりの進まなさに不満だったが、今は逆にそれ位時間をかけて学ばないと不安だ
発表会を見てもほとんどの人がちゃんと弾けていない子供は論外
雑な勉強で弾けたと自己満足に浸っていても、進歩は望めないと最近気づきつつある

866 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 14:40:10.94 ID:wet6zWYN

>>865
子供論外とおっしゃるけれど、インベンション1番はやっぱり3ヶ月かかりました。
音の粒を揃えることをしつこいぐらいやらされてました。
レッスンには勿論両手スラスラ弾けるレベルでもっていきます。
曲想だって当然考えてるし、トリルが拍の頭にきっちりそろっているか、曲調によるタッチの違い、などなど細かくレッスンしてもらってますよ。
ヘンレ版、アーティキュレーションは音の行方を考えて自分でつけてるし、テーマも譜読み段階で自分で探して、フレージングも自分でやってますよ。
でも10曲もこなせばトリルだって自然に入るようになるし、どんな音が合ってるか自分で分かるようになってきてます。
曲数こなせば徐々にレッスン期間が短くなると思うのだけど。
簡単な14番なんかは2回もレッスンあれば十分なはず。

867 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 15:35:31.74 ID:JuRuwcQM

というか、先生にもよるかも。
だいたいの目安として２年半～３年くらいの間で終われたら良い。
言われている。
うちは、小学校までにインベンション全曲。
中学に入ったらシンフォニアに１年半位。
出来れば平均律までに入れれるように。と言われている。

小３でインベンションは早いね。
プレインベンションはやらなかったのだとしたら、最初は手こずるよね。
でも、インベンションは曲の構成がだいたい決まっているから
コツさえ分かれば早いと思う。
特に３番・４番・８番辺りはうちもそれぞれ２回のレッスンでｏｋ。
逆に、２番と１５番はとてつもなく苦労したけど・・・。
仕上がりも先生の拘り方でｏｋなのかｎｏなのか違ってくる。

868 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 16:00:47.63 ID:0IZtYTi2

うちの子じゃなくて自分のレッスンをよろ

869 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 21:07:49.78 ID:awsV5fw3

>>867
３、４、８がいくら簡単でも、ちゃんと仕上げようとしたら到底二回のレッスンで終わるわけがない
どのレベルで話してるか推して知るべしだな

870 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 21:41:09.79 ID:y49DPMxi

まぁ、こういうのって
「個人差」とか「個性」で片付いちゃう論議なんだよね。
無意味だと思います。

871 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 21:42:27.74 ID:KGnQIUHN

子供の話題は育児板でよろ。
ここでは嫌われるよ。

872 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 21:48:00.56 ID:a2+/TX+b

たまに親が出てきて、子供がどーのこーの言ってるが
馬鹿だよな。
ネットに何を期待してるのか？
インベンション１が３ヶ月もかかる時点でダメだわ。
その癖、１４が２回で十分とかアホかw
お前が弾いてる訳でもないだろうが。

873 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 21:57:58.44 ID:zzBsx5J/

進度に囚われた親の子供はかわいそうだな
何のために音楽やらせてるのか

874 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/09(木) 22:04:15.06 ID:y49DPMxi

速いから良いと思わないし、
遅いから良いとも思わない。
そして平均的だから良いとも思わない。

まず論点にセンスがない。

875 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 00:14:10.26 ID:XQokoCSC

でも普通に練習してればそれなりの進度になるはず

遅すぎなのはちょっと気にしたほうがいい

876 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 01:07:56.08 ID:N6/ubO9n

いやしくもバッハだぞ
インベンションは至高の芸術品であって単なる子供の練習曲ではない
どの曲をとっても何年弾いても極めきれない
それをたかが二三回のレッスンで弾けただの、おこがましいにも程がある

877 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 02:24:14.61 ID:gS3DSr2+

いましてるのはレッスンの話で
芸術の話はしてないでしょ

878 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 02:39:43.75 ID:6dSMjGbS

ハ長調の音階を一生練習する奴もいるくらいだから
それより複雑なインベンション１番を一生練習しても
なんの不思議でもない。

俺はしてないけどなー。

まあ、ネットで罵倒されても上手い下手が変わるわけないから
がんばれ。

879 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 03:22:30.28 ID:ly3/h6ue

褒められても変わらんな

880 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 05:51:01.58 ID:6RdNPxbV

http://www.youtube.com/watch?v=vPweKQYXDCg

こういうバッハってシンフォニアと平均律でいうとどの辺りに入るの？

この子（8歳）に気合もらったから平均律のプレとフーガに挑戦しようと思うんだけど、
48曲のうちのどれがいいか教えてくれ。調べたら二番が一番簡単らしいが、
一番がよく知っててさらにフーガ（4声がきつそうだけど）も良かった。

だから1番に挑戦しようかと思うんだけど、まだ曲を選べる状態だから、いい曲あったら教えてください。
といいますか平均律の話はNGですか？

881 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 07:14:35.11 ID:MSXVl9pA

こーゆー事書く奴も、よくわからん。
弾きたきゃ、勝手に弾けばいいだろ。

882 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 07:43:16.52 ID:6RdNPxbV

>>881
グレード試験受けたり、プチコンサート（コンクール）出るかも知れないだろ

教えて君で悪いけど教えてくれよマジで
平均律から上の情報少なすぎだよ

正直インベンションやシンフォニアはどうでもいい
弾いてないし

アヴェマリアと平均律1番のプレなら完成度2割くらいだけど弾けますよ

ただフーガが難しいからこうやって聞いてるんですよ

なんかどれも同じに聴こえるし
どれもドラクエの曲に聴こえてしまうのはすぎやまがモデルにしたんでしょうね
上の子が弾いてるのは難しすぎるし

音大やクラオタじゃない俺みたいな奴は来たら駄目なスレなんですかね…帰ります。

883 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 11:11:06.97 ID:ly3/h6ue

ここはWTKのスレじゃない

884 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 11:35:13.64 ID:SR+sBzqY

ショパンは平均律を毎日弾いてたらしいが、いきなり平均律から入ったのかな？
ショパンはインベンション＆シンフォニアはやってなかったのかな？

885 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 12:18:50.92 ID:MSXVl9pA

ぞれは謎だね。
ショパンは何かと平均律と一緒に語られる事が多いが
バッハの組曲とか、ゴルドベルクなんかを弾いた事あるのか
そもそも楽譜を所有していたかどうかも謎。

886 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/10(金) 22:31:37.56 ID:mEFMPF6f

>>882
インベンションもシンフォニアもやってないようなのが
フーガなんか弾けんよ

あと馬鹿なのはしょうがないが、スレタイくらいは嫁

887 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/11(土) 09:32:56.93 ID:xF3VdO6g

>>なんかどれも同じに聴こえるし
だったら苦労して練習して弾けるようにならなくても、とか思ってしまった。

もっと楽しく聴ける曲を選んだほうがいいんじゃない。
エリーゼのためにとか
エリーゼのためにとか
エリーゼのためにとか

888 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/12(日) 00:51:58.99 ID:ZUJCSb3S

>>887
なんか今更このスレにいてもいいのかと思いましたが、エリーゼは暗譜でちゃんと弾けます。

>>886
いや、まったくそのとおりでした。もう一番のフーガにしぼってもいいのかと思っちゃいました。
平均律スレがあったのでそっちも見ましたが、なんでこうバッハの曲ってこう首を釣りたくなる曲が多いんですかね。
欝になっちゃいますよ。6番のフーガは大丈夫そうでしたが、嫌過ぎます。1番のフーガはかっこいい。

889 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/12(日) 01:06:48.55 ID:wxtQRAJ0

なんというか・・・・バッハやんないほうがいいかもね
というか、むしろピアノやめたほうが・・・
音楽向いてないよアナタ

890 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/12(日) 01:18:06.94 ID:ZUJCSb3S

>>889
別に趣味で上を目指すのも教科書的に弾くのも自由なんだからいいだろ。
俺は後者で良い曲を作ったり弾いたりする人を見たことが、前者に比べると圧倒的に少ないと思う。
まあこの辺は価値観になっちゃうが。ピアノやめろ発言する奴もそういう選民意識強い奴が多いから勘弁してほしい。

891 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/12(日) 02:28:08.88 ID:elYma5Vs

>>887
ここでエリー出すのはご勘弁を！
あと趣味で上を目指すのも教科書的に弾くのもバッハには向かないと思うよ。

892 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/12(日) 05:09:05.66 ID:RyzhpjWU

趣味で首吊り？
スタンスがわからん

893 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/12(日) 23:01:58.56 ID:+CHVgnmh

＞正直インベンションやシンフォニアはどうでもいい
＞弾いてないし
＞なんかどれも同じに聴こえるし
＞どれもドラクエの曲に聴こえてしまう
＞なんでこうバッハの曲ってこう首を釣りたくなる曲が多いんですかね。
＞欝になっちゃいますよ。

首吊ってから出直しておいで。マジで。

894 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/12(日) 23:44:35.06 ID:RyzhpjWU

人間てるてる坊主

895 ：忍法帖【Lv=10,xxxPT】：2011/06/12(日) 23:52:32.07 ID:E3TUvCbU

個人的にはインベンション＆シンフォニアを
毎日のパンにして栄養にしたいんだけど
やっぱり平均律のほうが栄養はいいんだろうなぁ・・・・

896 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/13(月) 00:05:37.74 ID:/L7h+3Kl

栄養は育ち具合によって選らばなきゃね

897 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/13(月) 00:32:05.52 ID:vLht8zx7

どれをとっても栄養満点
好みはあるかもしれんが、バッハの美味しさがわからん奴が音楽を語るのなんぞ百万年早いわ

898 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/13(月) 01:15:51.64 ID:3ivw7bNf

ただし、消化能力依存

899 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/13(月) 09:07:52.30 ID:0y2BmlrM

パンを食べるのは栄養をとるためではないよ。

900 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/13(月) 19:42:57.46 ID:MNrRAtWT

人はパンのみにて生きるにあらず

901 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/13(月) 21:52:27.89 ID:nxoeplYP

パンがなければお菓子をお食べｗ

902 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/13(月) 22:34:06.45 ID:C5GjFjMz

ブリオシュな。

903 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/14(火) 07:21:07.71 ID:DpVsm6wg

>>882
好きで挑戦するのであれば、あまりこのスレの人たちのいう事は気にしないで気に入った曲に挑戦
してみたらいいと思いますよ。ゆっくり片手ずつ時間をかけてやれば、インヴェンション、シンフォニアを
やってなくても、弾けるようになると思います。
ただ、３声以上になると、片手で二つのパートをこなさなければならないので、慣れるまでかなり
難しいと思いますが、根気をもってやればできるようになります。
でも、とにかくどこに旋律があるのか意識して弾けるように練習してくださいね。
そうしないと、ガシャガシャとうるさいだけで、なにを弾いてるのかわからない演奏になってしまいます。
頑張って下さい。

904 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/14(火) 07:52:27.49 ID:67lo8EK3

みんな旋律ですよ？

905 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/14(火) 21:18:22.05 ID:1kvdaaSk

主旋律と言いたかったのでは？

906 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/15(水) 00:00:01.29 ID:1eSQcViT

旋律だけ浮かび上がらせばいいと思ってる風潮は何なの？

907 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/15(水) 00:00:47.33 ID:sBoLcH0q

伝統です

908 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/16(木) 19:07:03.19 ID:EY814Hzz

子どもの事で　ごめんなさい
インヴェンションって性格に　向き不向きとかあるの？　
先日　先生に長男には使うけど　次男は他のものをするかもと
言われました・・・練習嫌いで　わんぱくな次男・・・
理由は怖くて聞けなかった（´･ω･｀）

909 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/16(木) 21:49:39.40 ID:B+G0Pxvx

ガキの事は書くんじゃねーよ。
ぼけ。

910 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/16(木) 22:37:38.87 ID:Inj6HlWn

"たばこ大増税＆出荷停止。
でも個人輸入すれば大丈夫。日本語の輸入代行も多数。
「タバコ　輸入代行」とかで検索するとあるある、、、
送料込みで１箱９０円とかの激安サイトもある。"

911 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/16(木) 23:02:41.58 ID:X/yBQTI8

>>908
バッハの曲は緻密な頭と生真面目な練習が必須。
例えばドビュッシーの曲の練習を画を書くようなものとすると
バッハの曲は精密刺繍あるいはパッチワークだ。
次男さんが将来音楽への道へ進むのじゃないなら
インベンションをやらないという道もアリだ。

912 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/16(木) 23:11:02.92 ID:assQ11dN

あんまり練習してなくて下手だからじゃないの？
無理して習わせなくてもいいような…

913 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 00:33:52.52 ID:+R9ByOhj

>908
育児板のピアノのお稽古で聞けよ。ばーか
あんたの下のお子さんは練習に耐えられないからだろうに。
合わないものを無理にやらせたいの？先生の配慮になにが不満なんだか。

914 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 01:58:21.91 ID:4etNK0O5

バッハの音楽触れてその秘められた才能が爆発し、あっというまに
抜き去られてしまうという事を恐れているからだなこれは。

915 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 07:47:14.22 ID:iR71fNiG

>>908
バッハの複音楽は子供にとっては正直楽しい代物ではないよ
今まで習ってきた音楽と違って、左と右が同じことしなければいけない
技術的な難しさと、ロマン派などの音楽のように華やかでメロディアスなものとは
かけ離れた音楽的難しさとがあるので、練習が苦痛になりやすいからね

将来的にピアノの道に、というならインヴェンションは不可避だけども、
そうじゃないなら、いっそやらないというのは良い選択肢だと思いますよ
バッハでピアノが嫌になる子供さんは少なくないですからね

916 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 12:43:59.39 ID:KCZiacsm

小4のときに大手音楽教室からバッハのＣＤも出してる先生にかわって
半年でインベンション終わせられた（全部だよ）
死にそうだった
先生にはよくがんばったってほめられた

917 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/06/17(金) 13:25:23.91 ID:1mNr/cRD

真に音楽の才能があるかどうかを測る指標として
「子供の頃にどれだけインベンションとシンフォニアが好きで練習したか」
で測れないかな？

918 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 13:48:50.22 ID:XeYZzCx/

人の好みはしょうがないと思うが

919 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 14:37:28.27 ID:1tRY2RwI

>>917
あんま関係ないとおも

920 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 14:40:43.93 ID:BHTDVTN9

その音楽の良さがわかるときがいつ来るか人それぞれだしね
子供の頃からバッハ好きなひともいるかもしれんが

921 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 14:49:48.69 ID:1tRY2RwI

そもそも音楽の才能て何？

922 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 15:22:40.38 ID:KCZiacsm

測らなければわからないなんて才能じゃない
あふれ出てるからすぐわかるのが才能だ

923 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 15:29:31.90 ID:/tnA0E06

＞バッハのＣＤも出してる先生

名前おしえてください

924 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 15:35:00.82 ID:KCZiacsm

２ちゃんにカキコできるぐらいなんだから
自分で調べて見当つけなよ

925 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 15:38:59.26 ID:/tnA0E06

見当っていわれても…
あなたに教えてもらわないと正解がわからないわけで

926 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 15:57:21.26 ID:i7zAzc/4

ＣＤ出すのは、そんなにむつかしい話ではないな

927 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 15:57:23.57 ID:BHTDVTN9

なんで916の先生の名前が知りたいのか見当も（ｒｙ

928 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 16:21:21.01 ID:/tnA0E06

CDを買いたいと思ったからです
おしえてください。お願いします。

929 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 16:48:53.97 ID:KCZiacsm

アドレス（捨てアドは不可）教えてくれたら
ご紹介してもいいよ

930 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 17:08:44.66 ID:IBFw+dsY

結局殴って無理やりインベンション教えた。
やはりゆとりは殴ってでもさせないと。
常に殴られる恐怖の下で練習するから本番の恐怖に打ち勝てる。
甘いこと言ってたら弾けるものも弾けない。

931 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 17:29:33.90 ID:/tnA0E06

わかりました。メールアドレスですね。
[email protected]
これでよろしいでしょうか？お待ちしてます。

932 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 17:59:08.75 ID:KCZiacsm

プロバイダのメルアドじゃなくてgooって…
馬鹿にされてるのかな？ｗ

密林で検索するとそんなに探さなくても出てくる
うちの師匠のがどれか見当つかなくても
上位のやつ片っ端から注文して聴いてみたら？

933 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 18:16:25.60 ID:BHTDVTN9

ふだん使ってるものなら捨てアドじゃないって発想なんだろ
ハタから見ればフリーメールは同じなのにな

934 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 19:07:45.57 ID:/tnA0E06

このメールアドレスではダメなんですか。
よくわからないんですけど、どうしたらおしえてもらえますか？

935 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 19:24:20.55 ID:KCZiacsm

いちおヒント書いたんだけど
eriko_murakamiさん、イイ加減うざいよｗ
あ、ベートーベンのＣＤとかも出てるから
お買い上げよろしく！
チャイコンのライブも見てお勉強してね

936 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 19:30:34.94 ID:c7MYZFtN

>>911

生真面目な性格・・・分かるような気がします
長男はコツコツやってできるタイプ　
次男は適当でも弾けてしまうタイプ
これから　どんな教材を使っていくか・・・
楽しみです　

分かり易く教えていただいて　有り難うございました

937 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 20:37:21.28 ID:supMLfk8

>>936
男の兄弟はどこも同じだね！

938 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 21:40:57.72 ID:FKk3sUWP

捨てあどっていうのはフリーメールのアドレスでしょ？

939 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 22:16:06.99 ID:s8KunnWm

名前＠大手サーバー（yahoo、goo他）の組み合わせは捨アドに見えんけどな

940 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 23:27:11.54 ID:supMLfk8

なんか気持ち悪くなってきた！

941 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/06/17(金) 23:33:16.84 ID:1mNr/cRD

２ｃｈやってる先生の出しているＣＤ（笑）

942 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 23:44:25.77 ID:/tnA0E06

あれからヒントを参考に探してみたのですがどれがどれやら…
わかりませんでした。
どうか教えてください。お願いします。

943 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 23:49:32.00 ID:supMLfk8

バッハスレでこういう話がでるのもインベンションならではだね。

944 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/17(金) 23:52:06.01 ID:supMLfk8

>>942
ねた話ってことでしょ！　釣られすぎ！　わたしもか？

945 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 00:22:17.47 ID:ykLPyKk0

>>942
簡単に絞りこめたけどなあ
しかも追加のヒントまであったし
ていうかなんでその先生のＣＤが欲しいの？

>>941
違うだろｗ
2ちゃんやってる人が習った先生のＣＤ

>>944
聞いてる人のほうが釣りに見える

946 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 00:30:56.28 ID:g4PTAtfn

最近の子はバッハ好きだよ。
凋落いちじるしいのはロマン派。

947 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 00:46:37.33 ID:4ZFsj0BL

どっちも釣りでいい

948 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 01:51:37.90 ID:4+w+WPwB

「CD出してるセンセに習ってた」
「へー誰なの？」
別に普通の会話でしょ。
本名っぽいメルアドまで晒させて教えない意味がわからん。

949 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 01:55:23.47 ID:APf09jTk

>>945
もったいぶらないでとっとと名前書けばいいのに
本人じゃないならｗ

950 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 01:56:00.53 ID:Ow3RfUf6

習っていたのは本当です、でもインベンションできなくてやめました。

951 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 02:04:39.53 ID:APf09jTk

>>945
全く興味もないが、あれっぽっちのヒントとやらでそんな簡単に絞り込めるのかと思って
やってみたけど、さっぱり解らんな

日本人なら田村宏さんが上位に来たけど、この方は
ベートーヴェンもチャイコフスキーも出してない模様

ということで自分の中での解答はシフあたりに決定

952 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 03:51:57.19 ID:ykLPyKk0

>>951
追加ヒントを調べるまでは園田さんだと思ってた
亡くなる直前までお元気だったようなんで
でもチャイコンライブは見当たらないね
チャイコ自体は弾いたことあるみたいだが

シフあたりが小4の子供のレッスンするとは思えないしちょっと微妙ｗ

953 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 09:47:20.61 ID:DO3bniTn

CD紹介するのに本アド要求とかｗ
何様ｗ

954 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 11:59:44.79 ID:APf09jTk

>>952
いや、もちろん冗談だよｗ＜シフ

955 ：忍法帖【Lv=1,xxxP】：2011/06/18(土) 12:16:29.99 ID:GlcViggw

２ｃｈやっている奴の出しているシーデー（笑）なんか興味ないし
買う気なんてないから。
スレ違いだから他所でやってくんないかな？

バッハ弾きによる素晴らしい演奏がすでに残されているからね

956 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 20:14:55.19 ID:wqMh8UNX

誰も分からないね
そろそろ正解の発表して〆てくれよ小四さん

957 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/18(土) 22:21:12.99 ID:AjczVZYI

アルゲリッチか。すごいな。

958 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/21(火) 21:15:44.10 ID:MLspZRj1

3声10番なにげに手強い。

959 ：ギコ踏んじゃった：2011/06/28(火) 21:04:32.47 ID:E49S1p4E

大人になって再開した者だけど、

メロディーが先に出ている声部にぶつかることがありますね。
シンフォニア11番ト短調の12小節、バスのドが小節アタマから持続。
そこへアルトの下降するソミドというメロディーが、ドでぶつかりますね。
こういう場合、メロディーがレガートに聞こえるためにはどうしてますか？

私は16部音符のミの後半で
ミを押してる指は固定のまま、
ドを押さえている指を一瞬上げるようにしてます。

こういう所でペダルを使う人もいますか？

960 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/01(金) 23:42:32.81 ID:UA9egwaR

>>959
それでいいんじゃない？
ペダルは使わない方がいいよ。

961 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/03(日) 17:55:26.45 ID:ZdOkwqKK

>>524
あたりで勧められていたシンフォニア11番を一日かけて譜読みし終わりました。
コスト・パフォーマンス比は抜群ないい曲でした。簡単なわりに感動的な演歌フレーズがこれでもかと繰り出されるんですね。

>>2 で冒頭に練習するように勧められているのもうなずけます。長岡氏は単に曲の難易度だけで並べたわけではないようですね。

962 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/03(日) 20:58:46.97 ID:zdQfK6a0

個人的にシンフォニアは１０番ト長調が一番難しく感じたんだけど
他の人はどないですか？

ちなみに次点では１２番イ長調が難しかった

963 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/04(月) 09:56:56.62 ID:SwnYcxQi

ニ長調だね。
ト長調とイ長調はそれなりにムズかった。

964 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/04(月) 19:45:43.52 ID:QV9AJSEA

三声なら、B♭が難しかったな

965 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/04(月) 21:57:54.05 ID:K87fxXG/

バッハ等クラシックの話する時はドイツ音名にしようよ。
B♭じゃなくてただのBだ。

966 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/05(火) 01:26:53.10 ID:8SY3cIjn

日本語が好きだな。変ロ長調じゃダメかい。
Hとかいきなりすっ飛んだアルファベットが出てくるのは気持ち悪い

967 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/05(火) 02:47:58.49 ID:PdZhG4sa

変ロ長調14番自体の話にもどると、確かにむずかしい。
特に後半の中声部を右手左手のどちらに割り振るかは一音ごとにぱたぱた変えないといけないので、まず覚えこませるのが大変。
手元の楽譜は教育的指導により、一切それを明記していないので、最初は試行錯誤の繰り返しでした。

968 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/05(火) 06:39:24.12 ID:q1E7ou3D

3番は難しいけどメロディが美しいので好きだったから練習も苦にならなかった。
特に8～9小節目の上声部と下声部に現れるいかにもバロックな旋律は秀逸。

969 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/05(火) 09:33:40.32 ID:2KvjU4nQ

インベンションンとシンフォニアほど、練習効果の高い曲集はないよね。
各曲がコンパクトにまとまっていて、名品ばかり。
これ弾いてると、ピアノやってて良かったと思う。

970 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/05(火) 10:44:14.49 ID:tT3nstTv

チェンバロで弾くと表現がムズイ

971 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/15(金) 00:51:16.18 ID:QxAQfgrj

まずは頭を音楽モードにするためにインフォニアから始める。
次にソナタで指慣らしをしてからショパンへ！！

972 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/15(金) 01:02:10.38 ID:1j53vCZA

せっかく音楽モードにしたのに分散和音と音階パッセージ・モードに？

973 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/15(金) 18:59:10.34 ID:MMRp//3T

音に対して敏感になれるよね、インヴェンション
あと美しいタッチの定着にも良い

974 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 00:22:52.65 ID:3uRkFLOP

レパとしては古典派とそれ以降もいくつかあるけど、
弾くときは俺もバッハのほうが先
ホモフォニーな曲弾いて、そのすぐ後にバッハは弾けない。

975 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 00:23:00.79 ID:rQtGbjW0

バッハの曲は、指も頭も、ばらばらするから気持ちいい。

976 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 07:10:16.72 ID:RMkUKurx

バッハによるばらばら殺人事件

977 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 07:59:34.46 ID:LGbDMAN4

ﾏﾘｱ･ﾊﾞﾗﾊﾞﾗ

978 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 10:44:03.40 ID:f4LbhTSM

バッハ弾くのって大抵最後でしょ。
レッスンでも普段の練習でも、チェルニーと古典派かロマン派に大半の時間を割いて、バッハは残りの時間にちょろっと弾くだけ、ということが多い。

979 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 11:27:54.39 ID:TYOQ/MKF

そんなの人それぞれ。

980 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 11:49:36.56 ID:jTBLLdar

>>978
練習って時間と労力の無駄だね。

981 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 12:46:33.34 ID:0Y+00gmJ

>>980
いや、うちの教室の方針だしな。ｗ

982 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 12:52:12.27 ID:jTBLLdar

>>980
プロの世界は好くわかんないわ。ｗ

983 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 15:49:27.73 ID:T2De3O7X

>>978
それ、先生に見切りをつけられたのでは？

984 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/16(土) 22:44:33.91 ID:f4LbhTSM

>>983
バッハをか？

985 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/17(日) 10:54:56.89 ID:xuADWi+H

このレベルのレッスンでの定番セットは鶴40、ソナタ、シンフォニアだけど、この中ではシンフォニアが一番易しくて軽いよね。

986 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/17(日) 12:54:09.41 ID:N1Yyq+vo

シンフォニア２番の憂いな曲調は、なんだか思春期の頃の心模様チック思い出させる。

987 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/17(日) 13:13:50.68 ID:Nrn6Xt9e

インフォニアってインベンション＋シンフォニアってこと？
これ便利でいいな

988 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/17(日) 14:15:40.38 ID:eOGeuMJ6

よく似た言葉を連想するからかなり抵抗がある

989 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/17(日) 17:43:55.34 ID:MkctngB8

インシン

シンフォニアを大・・・
インヴェンション小・・・

と呼ぶことを提案したい

990 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/17(日) 23:24:54.43 ID:LHSxVzO/

子供の頃は二声インベンション、三声インベンションって言ってた。
先生替わって
「シンフォニアやった？」と聞かれた時には、「それはやってません」と答えてしまったｗ

991 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/18(月) 02:37:30.35 ID:INQs/xqN

これからはインフォニアで呼ぶことにするべ

992 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/18(月) 14:29:47.90 ID:rH0Yi3M8

ションベンションとインフォニア

993 ：ギコ踏んじゃった：2011/07/18(月) 15:20:18.74 ID:TKDa0rKb

次スレ立てたれる人いるかな？
自分はスレ立て規制中