♪♪【BACH】 平均律総合 【宇宙の原理】♪♪

平均律のスレがなくなったようなので、立てます。

なんで落ちたんだ？

>>2
980も越えてなかったと思うし謎ですね。誰かが削除依頼出したんでしょうか？
問題ある書き込みも無かったと思いますが…

確かに、謎の落ち方だったね。

自分が見た時、983だったよ

シンフォニア全曲終えたので、フランス組曲を弾くか
平均律を弾くか迷い中

第2集の楽譜ってべーレンライター版が国内出版社から出ていないみたいだね。
みんな、どこの使っていますか？

べーレンライターで弾くわけ？　

》５
両方弾くとか。
》６
ヘンレか全音とか。

６です。
>>7
べーレンライター原典版を底本とした全音の市田版が第1集のみなんですよね。
前は国内版でもあったみたいですが現在絶版みたいですね。高木版をみたら底本
はべーレンライターとのこと。こちらも一応持っています。
>>8
全音のクロール原典版は持っています。しかし、これは新バッハ全集の研究成果が
盛り込まれていないようですね。ヘンレ版は運指はいいと聞きますが、新バッハ全集
の成果は盛り込まれていないですよね。

ヘンレは基本的に原典ですよね？ベーレンライターもですが。
ベーレンライターも古いから新しい解釈では無さそう。
数年前に出た見直された方の楽譜集を購入する方が確実かも知れませんよ。

新バッハ全集鍵盤楽器板、
今Yahoo!オークションで出している方がいる様なので、
その方に質問してみると良いかも。

>>11
これですか？Bachの鍵盤楽器全部が含まれるとはいえ3万は、中身見ないと
買えないですね…
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h126627870

>>10
べーレンライターがバッハ研究の新しい成果が反映されていると思って
いましたが、さらに新しい解釈のももあるのですか？

板？

昔出版されていた方のベーレンライターから出ている楽譜は、
１９７０年代の物かな？。２００７年に見直された新バッハ全集とは違うのでは？

南無妙歩蓮華経は宇宙のリズム

【送料無料】J.S.バッハ：平均律クラヴィーア曲集 2〔ベーレンライター原典版〕
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アマゾンだと今日注文して明日には届くみたいだよ。
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誰かベーレンライター版買って、全音やヘンレとどうちがうか、
レポートｷﾎﾞﾝﾇ。

ただこれ、１９９８年版だから、
新バッハ全集が２００７年に出たときに見直された内容と違うんじゃないかな。
同じベーレンライターと同じ出版というだけで、
新バッハ全集は新バッハ全集で別物で新しい解釈と捉えないと。

２００７年度に見直された内容が反映された楽譜ってあるの？

新バッハ全集かな？
でも購入してみて昔のベーレンライター版と同じだと、
ショック大きいだろうね。

バルトーク版って日本で手に入りますか？

第2集14番フーガよってるけど譜読みがなかなか進まん。押さえるだけで大変…

ポリーニの平均律聞いた人いますか？
ショパンの録音より癖のある弾き方だと思った。

遅レスですが．．．
>20
たしか銀座のヤマハにあったよ

最近ツェルニー版とブゾーニ版を入手した。
ツェルニー版は楽譜の書かれ方が練習曲っぽくて萎えるが
２巻のへ長調のプレリュードみたいな曲は見やすい。

ブゾーニ版は練習の仕方まで書かれててすげえ。

>>23
ありがとうございます。山野じゃなくてヤマハですね？
でもなかなか銀座行く機会ないなあ…

J.S.バッハ＝高橋悠治の楽譜って出てますか？

バッハ＝後藤さんの方は、オルガン曲の原曲と比較しても、
バッハの原曲そのものを足ペダル全部手鍵盤で弾いた形なのですが、
高橋悠治さんの方はかなり原曲と違い、
随分華やかな現代曲の様なアレンジになっているなと。

>26
BWV578の所謂「小フーガ」のこと？　スレ違いだけど
全音ピアノピースで高橋悠治編曲のがあったと思う

それが全音ピアノピースの楽譜は持っていまして、
バッハのフーガト短調は１０９番のみで、
後藤丹さんなんです。

これは原曲のオルガン譜の足鍵盤を手鍵盤で全て弾いた形で原曲そのものなのですが、
現代曲風で斬新なアレンジも又良いなと。

検索しても出て来ないのでもしかしたら出版されていないかもしれないですね。
有り難うございました

フーガどうやって暗譜する？
って聞くと、そもそも暗譜する必要のない曲だと言われるのだが。
子供の頃から聖歌隊にいたわけじゃあるまいし。
ポリフォニーは苦手だぞなもし。

フーガは右手左手の音符を記号としてとらえ、
ただ記号として脳に入るまで淡々と練習。
脳に入ったら若干の曲想を付ける。

暗譜するまでの間、
ついつい主旋律の声部を鼻歌として音階で歌ってしまうが、
覚えた後の鼻歌はあまり無い。

>>30
＞フーガは右手左手の音符を記号としてとらえ、
＞ただ記号として脳に入るまで淡々と練習。

それ大変じゃない？
各声部とコード進行を意識して練習するほうが
手がかりがあっていいと思うんだけど。

>>17
ベーレンライター2巻は信頼のある2つの版を両方載せてるから
ヘンレや全音のようにある意味無理やり1つにまとめてるのとは
方向性が違うので、比較しようがないよん。
1つ目の版はほぼ原本だけど初期の稿、2つ目の版は改訂版だけど写本。

自分の場合、
ただ記号として暗記する方が早いんですよ。

これだと何となく弾いているうちに、
覚えてしまえるので楽。

だよね。
コード進行たって、モーツァルト・ベートーヴェンみたく行かないもんね。
フーガで本当にTDTとかの進行でとらえられるの？

鼻歌歌うと平均律は確かに格段に弾きやすい　この点グールドは正しい

今バッハのプレリュードとフーガ No.3（C♯メジャー）を練習してるんですが
「ファ」にダブルシャープが付いている部分は実音としては1.5音階上の「ソ♯」を弾けばいいんでしょうか？
楽譜で言うと、BWV872の4小節目です。
初歩的な質問ですみません。。

バッハのプレリュードとフーガ No.3 BWV872
ttp://www.youtube.com/watch?v=5fZgite8e8I&feature=related

>>35
ファのダブルシャープは全音上の「ただのソ」です。

>>36
レスありがとうございます。
調がC♯メジャー（つまり予めファに♯が指定されている）の場合でも
「ただのソ」で良いのでしょうか？

バッハバッハバッハッハ

>>37
もちろんです。

補足すると、シャープやフラットというのは調号に関係なく
元の音（♯も♭もつかない音）を基準にして、
そこからどれだけ音程があがるか（下がるか）を表しています。

そうでないと、例えば今回のCis durの場合のファ♯などのように
♯（あるいは♭）のついた音階固有音にある箇所でナチュラルがついた場合、
次の小節で元に戻る場合に注意書き的に♯をつけるケースが多いですが、
その場合の♯と、音階固有音の♯からさらに半音上げるという意図でつけた♯（本来はダブル♯のケース）
の見分けがつかないからです。

>>39
>>40
調号とは関係なく、元の音が基準なんですね。
分かりやすく説明して頂き、ありがとうございました。

>>40
>>41ではないが自分も勉強になったトン

これに関して、なぜダブルシャープなの？
ソのナチュラルでいいじゃん、って質問が必ずあるけど、
これはここの部分がGis mollの和声的短音階・旋律的短音階、
あるいはAis mollの旋律的短音階であることを明示してます。

バッハこそはネ申！！

素朴な疑問なんだが、平均律、それも一巻のCis durみたいなかなり難しい
曲をやろうという人がそんな基本的な楽典の知識がないなんてことがあり得るのか？
皮肉ではなく信じがたいのだが

２声のインヴェンションだって、ホ長調の６番にはFについたダブルシャープが沢山
でてくるけど、インヴェンションもやらずに平均律？

順序よく勉強してきて平均律弾いてる人ばかりじゃないってこと？
インヴェンションとシンフォニアやらずに、平均律のフーガが「フーガ」に
聞こえるように弾けるんだろうか？

できるよ。そんなのどの曲で練習してもコツは同じ

>>45
自分は42ですが、インヴェンションもシンフォニアも
先生の下で全曲やってます

次の小節で元に戻る場合に注意書き的に♯をつけるケース
と差別化するために、そうしてるってのにそうなのか、と

憶測で色々決め付けて悦に入らない方がいいですよ

インベンションどころか嬰ト短調の音階だってFのダブルシャープがでてくるけど．．．
最近は音階もやらないのかな

　 貝貝
　　女

>>43
なるほど。

平均律全部弾きこなせる為には少なくとも２年は掛かるな。

よっぽど才能がある人以外、
２年じゃ全部終わらないよ〜。

だって全曲上級〜上級上だよ？｛１巻１番プレリュード（初級）以外。｝

1巻終わるのに２年かかりそうだ自分

平均律全部弾きこなせるのはヒューイットとかごく限られたプロだけだよね？
１、２巻全部暗譜して世界回ってるヒューイットって。。
でも今５０さいくらいだからいいけど６０さいになったら。。

１曲覚えるのにも大変なのに、全曲暗譜とかできる人って脳の構図が違うと思う。

バッハは暗譜しにくいっていうもんね
アンジェラは三歳からピアノやってるらしいから、絶対音感あるんだろうけど
それに加えて何か変わった能力があるんだろうね
普通の能力じゃ全曲暗譜は難しい

同じ曲を十年弾いてるけど飽きない
バッハは異常

１０００年にひとりの化け物だからね。

そんなこたあない
ベートーベン
ショパン
ドビュッシー
みんな同程度に凄い
互いに真似は出来ない。

曲の数と質や、
勤勉さからして、
それだけでもバッハは偉大だ。
国立プロテスタント教会の楽師長と国家公務員で安泰だし、
代々音楽家で育ちも血筋も良い上に、
嫁さんは若くて美人の音楽家。

平均律と平均律クラヴィーアというのは同じですか？

バッハの平均律をすることになったので楽譜を買いに行きたいのですが。
親切な方、教えてくださ〜〜〜い！

全音の市田版がおすすめ。解説も充実してるしね。
一巻しかないのが残念。二巻は出ないのかなぁ？

春秋社の井口版購入。運指はクセがないカンジで使いやすいみたい。
全音の市田版も持ってて適宜参照。

全音のクロール版の運指ってどうですか？

俺はそれだけど弾きやすいよ。

俺はシフ運指のヘンレ版

>67
以前の版のH.Theopoldのに比べてシフの運指は小さめの手で弾きやすいと
思う。ときどき、ん？とういう指使いがあるけどがんばって練習すると意外と
よかったりする。

しかし、この楽譜はヘンレにしては音符が小さくて密度が濃いね

>>68
1巻はどうなのかわからないけど、二巻は平均律の中で一番新しい校訂みたいだしね

シフ運指のヘンレ版って運指番号は見やすいですか？

声部が消えて三声になったらほっとする自分がいた。
二巻23番呂町長。

明日の朝起きたら全音の平均“率”曲集1(600円)が市田版になってますように(´人｀)

>>72
何それ？　意味不明。

http://mu.skr.jp/data/img/19355.jpg
こういうことさ(^p^)
カークパトリック版のゴルトベルク変奏曲に比べてやる気がなさすぎて笑えるｗｗｗ

>>74
全音 平均率曲集
ってのがわかんない。検索してもヒットしないし。

>>74
それって最近のものなの？
私の持ってる全音のはちゃんと平均律だよ。
安い標準版?って言うやつだけど。

と言うか、2008年の全音の目録で楽譜だけだと平均律は9冊有って
その内ベーレンライターの2巻だけ平均率になってる。
今年は目録もらわなかったけど、どうなってんだろう？

どっちでもいいんだよｗ

井口版の１巻２番のフーガなんだが、
25小節からの左手が、下の音が小さい音符でオクターブになるように書かれているんだけど、
これはどういう解釈なの？
注意書きも解説も全く無いし、原典版ではオクターブなんて書かれてないからいまいち分からないんだが。
ここだけオクターブで弾くと、なんか急にブゾーニの編曲作品みたいに聞こえたから原典版通りに弾いてるんだが。
ちなみに最近やっと平均律に入ったばかりです。

オクターブで弾かんで良いよ。
うるさいだけじゃね？
平均律じゃないけど、ゴルドベルクの何かの変奏でバス声部をオクターブ重ねで弾いてるの聞いた事ある。
ピアノの特性を生かした解釈編曲って事になるんだろうけど、好みじゃない。

バロックは、
和声とトリルは自分で付けるらしいよ。
あとタイで打ち消さないで、
もう一度押さえて弾き直す技法も有るらしい。

タイで打ち消す方が、
現代風の弾き方になるそうだよ。
グールドは後者っぽい。

ただそれだと曲によっては、
３声が２声に成るけどね。

平均律デビューしました。
１曲目は１巻の１０番にしましたが易しいけどイイ曲ですね。

一巻10番ってBMW846?

BWV855

８４６は１巻１番ハ長調（プレリュードのみ初級）。

和音で特定の音を大きくするにはどうしたらいいの？

>>85
ちゃんとシンフォニアまでやってたら難しいことじゃないと思うが。
コルトーのメトードのポリフォニー練習とかで、そういう専門のメニューがあった気がする。
あとはピシュナでもやるか。

>>85
サン・サーンスのOp.111-1でもやれば
同じ和音の中にメロディが埋もれてるから、嫌でもそれを身につけられる

有益なアドバイスをありがとうございます。

インベンションでは声部が右手と左手で分かれるから
それなりに声部の弾き分けはできるけど
3声のシンフォニアでどういう練習するかってのは重要だよね

3声をしっかり出来てると4声への応用は割りと早く効くが、
2声→3声の壁は厚いね。

平均律スレで

http://www.youtube.com/watch?v=_c27MZmDrac

１巻より２巻のほうが弾きやすい曲多いかも。

今年の桐朋の高校は1巻2、3番ー2巻24番

4声以上でテーマが時間差で重なりながら出てくるパターンが辛い。
同時に出てくるより辛い。
人間の耳で聞き分けられるのか？

聴き分けられないかもしれないが、聴音の試験問題じゃないんだから
別にいいのでは？

記憶不確かだが、４声の聴きとりなんて出来るもんじゃないと
オネゲルだかメシアンだかが言ってたような。

自分で聞き分けられないのに、聴き手に伝えられないと思うんだよね〜
４声以上でも、どこかの声部が長い音符だったり
伴奏的な細かいモチーフだったりすると大丈夫なんだけど
大体曲の後半部分で>>95みたいなパターンが出てきてパニクる。

>記憶不確かだが、４声の聴きとりなんて出来るもんじゃないと

いや、普通に出来るだろ
音大中退の俺ごときでも出来るんだから、トッププロなら朝飯前だ
つか、聴き分け出来ないなら弾き分けも出来ない
いわんや、聴衆に伝わるはずがない
そんなバッハ、音大生でも直させられる

まあ趣味でやる分には自分が楽しきゃいいだろうけど

>>97
きちんとしたいのであれば、とにかく声部を全部ばらして
１声ずつひたすら練習
そして色んな組み合わせでやる
バスとアルト、バスとソプラノ、アルトとソプラノ等々・・・・
これをひたすらやっていけば、いつかはきちんと聴き分けも弾き分けも出来るようになる

>>99
いや、もちろんそれは子供の頃からやってるけど
（２声ごと、３声ごと）
それでもできないところがあるのさorz

それは出来るようになる前に諦めるからだろ
才能ないんだからひたすら練習しろ
出来るようになりたいならな

市田版って、運指は変態だし、音符ちっさくて見にくいし
解説読むぐらいしか使わないんだけど
メインに使う人とかいるの？

メインはウィーン、参考として市田版。
これが最強！

全音のクロール版楽譜の風景とかいうとこで運指が良くないとか書かれて
たんだけどけっこうマトモ。

ちなみにヒューイットは公開講座でクロール版使ってたとかどこかに書いて
あった。

１、２巻を全部やった人いますか？
何年かかりました？

２日ぐらい。

天才発見

>>104
自分もクロール版です。たまに「なんじゃ、こりゃ？」という箇所もあるけど
たいがい大丈夫。
譜も見やすいし。

>>105
７年

３年

>>108
＞たまに「なんじゃ、こりゃ？」という箇所もあるけど

具体的にはどこ？

平均律じゃないが懐かしいので

http://www.youtube.com/watch?v=wOb93gvhRMo

オレの持ってる全音のクロール版、「平均律」って書いてある、昔のだけどな。

じゃねー「平均率」だ

1巻2番→13番→3番→10番ときたぜ。
プレリュードの方は右手345指がメインになってて地味に難しいな。
フーガはテクニック的には単調で弾きやすいが、変化が付けにくい…。

しかしこの曲の動画ほとんど見つからないが、よっぽど不人気なのか？ｗ

おまいがあげればよい

平均律のフーガは、
どちらかというとやや鬱っぽい日本人は、
暗い日曜日という曲の様に、
長く聞くとうっかり首吊ったりするから、
あんまり良い効果の無い曲はUPしない様にしているのかも。

CDで抜粋して入っている曲は大丈夫な曲らしいよ。

1巻だと16番と20番は、
むしろ音楽療法的にも良いらしい。

短調を弾くと思い切り鬱っぽくなる…
なのでまだ長調しか練習してないです

グールドやリヒテルが絶賛されてるけど
まだ聞いた事がないです。

今持ってるギーゼキングの演奏が
気に入って、果たしてもっと良い演奏が
あるんだろうかと思っているんですが
比較してみてどう思いますか？

http://kissho1.xii.jp/7/src/7jyou32287.mp3.html
一部抜粋 pass; g

う〜ん、やはり過疎板なのか・・

日本の本で指番号がいっぱいついているやつは
皆さん的にいかがですか？

>>121
バッハの運指とかの傾向を幅広く色々知っておくとあとですごいラクになる。

グールド聴き慣れてるとリヒテルの演奏は遅すぎてかったるい。
グールドは常に刺激的。

速けりゃいいってもんじゃないだろw

Gould はダメダメだよ。
Feinberg ってひとの平均律がなかなかグッと来た。

↑こういうのがいるからクラシックオタが白い目で見られがちなんだよな

平均律は４声以上になったら主題が一斉に３回連続で次々重なってきた
り片手で３声弾くとか要求が無茶苦茶。
こんなのちゃんと弾ける日がくるんだろうか。

来ない。
バッハは我々に、永遠の遊びを提供してくれた。

バッハの合唱曲を聞くと、同じ2声や3声でもその捉え方が変わって
音色の変化がマスのでオススメです。

一曲だけ2声のフーガがあるが何のつもりだ。
間違って買った初心者向けか？
かえってびっくりした。

別に２声でもいいじゃないか
何の不都合があるんだ？

>>130
早くプレインヴェンションの練習に戻るんだ

１曲だけなの？

だったらこないだの浜松国際の一次予選で平均律からフーガが３声以上って
制約があったけどあんまり意味ないね。

一巻のホ短調ですね。

和音で特定の音を大きくするにはどうしたらいいんですか？

ちゃんとシンフォニアまでやってたら難しいことじゃないよ。

>>136
全く質問の答えになってない。これくらいの曲集をすれば当然これくらい
の事は出来るであろうという論理が成り立たないのは、相当量の楽曲の練習
をしているにも関わらず下手糞が多い事からも明らか。

>>135
特定の音を強く押せば良い。
だが強く押すにはその指の速度が速くないと強く出来ない。
だが速いと、先に音が鳴って和音がバラバラになる。
従って、その音を他の音よりも心持ち遅れて弾いたら良い。

>>137
明快な回答有難うございます。
薄々そうだとは思ってたのですがやはりそうだったとわかってスッキリ
しました。練習あるのみですね。

全音の市田版って、手が小さい人向けですか？ヘンレのシフ版とどちらがいいでしょう
昔。クロール版安いので買ってしまい15年くらい持ってました。

手が小さい人向けの意味が分からんが
運指のことか？
個人的には市田版もヘンレ版も合わないので、なんとも言えないが
一般論としては日本人がつけた運指のほうが日本人の手のサイズや特徴を考えたものにはなってる

>>139
何冊か持ってるけどクロール版の運指はわるくないよ。

高田校訂版買ったけど運指は全然無視してるなあ

最近バッハ以外のバロックの作曲家の鍵盤曲に浮気。

バッハも息子や弟子たちのために練習になる曲たくさん作曲して
インベンションはもちろんのこと平均律なんかもそうだと思うんだけど
なんかお気楽に弾けないっていうか偏るっていうか。

＞＞140、141、142
レスありがとうございます。
一オクターブしか開かない手で運指、苦労しております。
参考になりました。貧乏な主婦なのでこれだと思うものを一冊買いたいと思います。

>>61
＞代々音楽家で育ちも血筋も良い上に、

数代前は粉屋だよ

音楽家は賎民視とはいかないまでも一段低く見られていたからこそ
一族の結束が固かった、という説も見たことあるな。

平均律２巻１番プレリュードとフーガの転調の推移を
小節番号とともに答えてくれ。

虫のよすぎる質問マルチすんな。
課題の提出期限でも迫ってるんか？

マジで明日のレッスンで殺されそうなのだよ。
頼むから教えてくれ。

>>147
１小節目：ドレミ〜＝C-dur
５小節目：ソラシ〜＝G-dur
８小節目：レミファ〜＝D-dur
９小節目：ラシド〜＝A-dur
以下省略。がんばって〜〜

間違えた！８小節目d-mollでした。

マジありがと。
本当にありがとう。
感謝する。
心から感謝してます。

一巻ニ長調のプレリュードは難曲だな。
プロでもつぶが揃ってないことがある。

あれがきれいに弾ける人は相当の実力だと思う。

ご注意ください。。。。。


【詐欺】池尻♪国立音楽院♪KMA　Part12【会社】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1257781982/


■■■■■音楽療法士■■■■■
http://kamome.2ch.net/test/read.cgi/welfare/1284079029/

２巻１６番ってもしかして、難しいの？
この曲だけ、この指を動かそう、この指を残そう、と思って弾いても、
指が拒否するｗｗｗｗ
なんとか弾けるようにはなったが、…下手糞すぎて欝だ
下手糞だからしょうがないのかな

ｇ

目指してる 未来が違うｗｗｗｗｗｗｗｗｗ　ｂｙシャープ
http://twitter.com/reoasa/statuses/28750429173055488

平均律って完成度高いけど、組曲とかに比べると、難しいわりに面白みにかける。

みなさんどういう順番で練習されましたか？

＞面白みにかける

えっ？

>>159
オドロキの番号順で、今、1巻6番フーガです。
シンフォニアも番号順で習ったので、
難易度に変わりはない（曲ごとに各々違った課題がある）という
先生の考えなのかも知れません

でも、まあ、3番4番フーガは最初には遣らない方が良いかも知れません…

独学だけど最初からやって３番のフーガ相当苦労したので、その後、適当な順番
なぜか長調ばかりやっている。下手なんで凄く時間使うけど、とにかく退屈はしない。

平均律の楽器を弾いている皆さん！演奏時に，主音から短三度の音を弾く時には約3.1m/sで前進しながら弾く，長三度は約2.7m/sで後退，完全五度は約0.4m/sで前進，等としていけばドップラー効果で純正律の響きが得られるぞ！
躍動感のある演奏をしていきましょう！！！

>>163
まじですかー、計算あってるのー、やってみていいのかなー。

>>163
んなこたあ12才の時から知ってるぞボケ

>>163
ピアノ弾いたことない奴が〜スレに欲しい逸材だ

ザルツブルクのフュルストって店(元祖モーツァルトチョコの店)では
バッハチョコとドップラーチョコが同シリーズとして並べて売られてる。
ドップラーがいちばんおいしい。

１巻の嬰ヘのフーガって、すげー瀟洒だよな

長なのか短なのかはっきりしろとあれほど(ry

第2巻第22番最高！！
何度弾いても何度聴いてもいい。

って、なんつー過疎！
ageさせていただくよ

22番のフーガは力作だけど、つくりはとてもすっきりしてるよね。
主題提示４声分、それが済んだら２声ずつカノン
反行主題提示、それが済んだら２声ずつカノン
仕上げに主題と反行組み合わせ。組合わせせたまま最後にゴツゴツ三度ハーモニー。
長い曲だけど何か見通しが良いせいか弾いてて短く感じる。

１巻２２番が憧れ中の憧れで、ここ何年もずーっと弾きたいと思って
たんだけど、練習時間があまり取れないのと、５声に恐れをなして、
まだ手をつけられずにいる。

>>172
1巻の22番は、弾くのそんなに難しくないよ。
ゆっくりだもん。
俺もその曲好きだ。

2巻の22番は、調性プランも実にわかりやすく力強いストーリー。
『フーガの技法』のコントラプンクトゥス6に通ずる。

多声把握困難なときは、各声部に1段ずつ使って（つまり、5声なら5段）写譜して、それ見て弾くのマジオススメ。

ついでに書く。
第2巻第9番も素晴らしい！
生涯の終わりにこんな心境になれたらいいなと思う曲。

かりに平均律特集のコンサートやるとしたら（実際には素人だからやるわけないけど）、
最後から2番目に第2巻第22番、そして最後に第9番弾きたいと思う。

自分で弾ける曲が２巻では９と２２の２曲だけなんで
えらそうなことはいえないけど、
９番はものすごい曲だと思う。
凝りに凝ったつくりなんだけども、駆使しまくった技が
我がもの顔で暴れまわってるなんてことが一切ない。

バッハ好きは多分こんなのを許さないだろうし、自分も
もし他の人がそんなことをやったら叩きまくると思うんだけど、
密かにこの曲には「BONSAI」とタイトルをつけている。

両端がタバコの灰だらけの鍵盤を見たらバッハ専と考えて間違いない

>>175
＞自分で弾ける曲が２巻では９と２２の２曲だけなんで

えらく気が合うなｗｗｗ俺もまさにその2曲しか弾けないんだわｗｗｗｗｗｗｗ

もしかして全体として1巻より2巻のほうが好きだったりするかい？

平均律そのものを2巻から知ったせいもあって(1巻は数年遅れ)、好きな曲は圧倒的にこっちが多い。
2番ハ短調(初めて挑戦したフーガ、数小節で挫折。今だったら時間とれれば弾けそうな気がする)とか
5番、7番、14番、23番・・・弾きたいと思う曲はいっぱいある。
気の抜けた曲とか呼ばれてるけど24番も聴く分には思いっきりチャーミング。

1巻は、はじめに手をつけた1番がちょっと印象悪かった。
とりあえず練習しまくってどうにか弾けるようになって、忘れちゃうのももったいないから
いまでも何ヶ月かに一回は弾くようにしてるけど、この曲は自分にとってはカオス。
ストレッタにつぐストレッタで、最後まで何にもつかめた気がしない(2巻22番よりも長く感じる)

1巻の22番は弾けないけど全48曲の中でいちばん好きかも。
5声だけどつくりはとてもシンプルなんだよね。でもって控えめ。何かもう別格って感じがする。

>>178
平均律スレあったのか…情報サンクス。やばかった。

もう少しで手に負えない一番のフーガ練習して時間を無駄にするところだった。

探したらこんなのがあった
2、6、16から好きな曲選んで弾いてみるよ
↓

204 名前：名無しの笛の踊り ：04/08/04 18:33 ID:5HlGZkAn
>>60
遅レスですが、バッハの平均律第1巻の各曲を難易度順に分けてみました。
あくまでも目安ということで。

難しい順に、あえて5段階に分けるとすると、
4,8,22,24 ＞　7,12,17,19,20,23 ＞　1,9,13,14,18
　＞ 3,5,10,11,15,21 ＞　2,6,16

位になるのではないでしょうか。異論もあると思います。
3、5番のプレリュードや9、10番のフーガなど、早いテンポで弾かれればそれだけ難しくなる。
また、指使いの難しい箇所がそれぞれの曲にある。
別の弾き手にとってはそれは大して難しいとも思われないかもしれない。
よって、完全な曲順に並べるのは不可能。
ベートーヴェンのソナタの難度を曲順に並べた人がいましたが、あれにも相当無理があるのでは？

インヴェンションとシンフォニアがだいたい終わっているのでしたら、
3番目のブロック以降のどの曲から始めてもいいと思います。

16は指が届かなくなるところがあるから要注意だよ
　
時間があれば1巻を一通り初見で弾いてみるのもいいかもね
フーガだけなら1日かからないでしょ

>>179
俺は１番から順番にやった口だったけど
それ見る限り、1番って結構難しい部類だったんだなｗ

>>180
フーガを初見って・・・

プレリュードならわからんでもない

いやいや　もちろんテンポ無視つっかえOKで
人が教えてくれるレベルって完全には自分に当てはまらないからね
やっぱ弾いて見なきゃわからない
　
プレリュードも7、12、19、24あたりを弾くこと考えれば同じようなもの

まあ確かに初見って言うか譜読みで
ある程度弾けるレベルに達してる人じゃないと
平均律に取り組むのは大変だろうね

下の動画の1:41から2:59の間でバックグラウンドに流れているのは何っていう曲？
バッハ通のエロい人教えて？
http://www.youtube.com/watch?v=N6PoOYk1BBc&feature=mh_lolz&list=FLYi1FpMzy2kM
ところで、すごい事言ってるね。グールドの天才ぶり。子供の頃、全く聞いたことのないベートーベンの
ピアノ協奏曲の楽譜をもって自分の部屋に閉じこもって、出てきたときには全部暗譜していて、
いきなりピアノに行って楽譜なしで弾いたって。その後のパートでは、グリーグの協奏曲を初見で物凄いスピードで
ミスタッチも無しで弾いたという話が出てくる。しかも、オーケストラのパートまで弾いていたと。手が
回らないときは自分で歌って。

>>186
パルティータ 1 のジーグ、そこそこエロいですけど。

>>187
おお、早速答えをくれて、どうもありがとう。感謝します、そこそこエロい人。

平均律の二巻四番がお気に入りで最近子供がよく弾いてます。
私は弾けませんがいい曲だなと思って聴いてます。

あげてみたらなんかおもしろいことおこるかな

バッハの宇宙の原理曲、核反応イメージでポリると上手く弾けるよ。
ピアノで弾くときはブラック・ライトを当てられた鉱石が美しく発光するイメージで。

うーむ、いみふめ

1巻8番のフーガを弾くには10度とどく指が必要

ポリーニって平均律なんか録音してたんだな。どうなのこれ？いいの？

いいよ。２巻が出るのを心待ちにしてる。

バッハのイメージないよな

俺は微妙だった。ていうか好みが別れそう、自分で聴いてみるしかない

age

平均率1番を弾けるようになったら
次は何を弾けばいいんだろ？
普通は素直に2番に進むのかな？

順番にやるようなもんじゃないだろ

フーガのおもしろさがよくわかった→1巻変ホ短調
何だかよくわからなかった→早々に見切りをつけ他ジャンルへ
プレリュードしか弾いていない→ゴルトベルクのアリア

あげる

１巻の２２番、面白さ的にも、長さ的にもあまりに丁度良すぎて
他に移行する気がしなくなって困る。

2声のインベンションしかやってないのに、
シンフォニアを抜かしていきなり平均律は無謀？
平均律でも3声のがあるみたいだけど…
イタリア協奏曲やフランス組曲の何曲かは弾いたことあります

横の流れに集中力を途切れさせないクセがついているなら何を弾いても
(これは気概というかこころざしというか根性の問題で、実際には
途切れてしまうことがあってもまあそれはそれで)

自分で弾いてみて考えればいいじゃない

シンフォニアから1巻22番に飛んだ俺が通りますよ

・まず曲の分析。楽譜をコピーして、主題の音符を色鉛筆でぬりぬり。
・音と指遣いを気合で覚える。メトロノームを使ってゆっくりのテンポから始め、暗譜で二分音符＝50で弾けるまでひたすら練習する。
・自分でフーガの総譜を作り、「曲を弾きながら、一つの声部をドレミファソで歌う」練習をする。
初めは二分音符＝30でもできなかったけど、とにかく回数を重ねて全部の声部で50で歌いながら弾けるようにした。
・主題、縦の和音、レガートとかを考えながら、音楽をつけていく。弾いて録音→聴いて反省の繰り返し。たまにドレミファソで歌う練習に戻ることも。

これでなんとか人に聴かせられるレベルまでもっていけた（と自分では思ってるｗ）。
1日3時間練習して丸々1ヶ月かかったけど、達成感ハンパない。
そして、飽きっぽい性格の俺をここまでやる気にさせてくれたバッハはすごい。22番に会えて俺は幸せ。

あんた凄いな。
いや、皮肉でも何でもなくマジで、自分も見習わなきゃと思う。
22番は大好きな曲だが、しかしいくらなんでもいきなり5声ってのはどうかと。
(自分はまだ恐れ多くて挑戦する気すら起きない)

平均律じゃなくgoldbergのカノン、フゲッタあたり、
つまみ食いから始めたほうが無難じゃないかと、思ったり思わなかったり。
(曲が短いから中途挫折の危険があまりない)

ついでにこれもあげとくか

シンフォニアをすっとばしたって平均律は弾けるようになるよ。
ピアノ教師はあれこれと段階を踏みたがるんだろうけど。

シンフォニアもなかなかいいな。１５番なんか傑作だね。

一巻Cis-Durのフーガを練習中。応唱の「ﾄﾞ# ﾚ# ﾄﾞ# ﾚ# ﾐ# ﾌｧ# ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ# 〜」が
出てくる度にちょっとずつ臨時記号の付き方が違う。
25小節目2拍目バス。原典楽譜は「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾚ#」だけど、論理的（？）には「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」のはず。
（なので全音市田版では音符の上にかっこに入れて (#?) と書いてある）
44小節目3拍目ソプラノ。原典楽譜は「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾌｧ#」だけど、論理的（？）には「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」のはず。
46小節目1拍目裏中声部。原典楽譜は「ｿ# ﾌｧ# 〜」だけど、論理的（？）には「ｿ# ﾌｧx 〜」のはず。
（全音市田版にはここはﾌｧxで弾いても良いと書いてある）

困ったのでいろいろな人の演奏を調べてみました（CDおよびyoutubeを活用）

M44「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾌｧ#」+ M46「ｿ# ﾌｧ# 〜」（原典重視派）
　Gulda, Jarrett, Levin, Leonhardt, Watchorn

M44「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾌｧ#」+ M46「ｿ# ﾌｧx 〜」（折衷派A）
　Fischer, Hewitt, Gilbert, Nikolayeva, Richter, Tureck

M44「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」+ M46「ｿ# ﾌｧ# 〜」（折衷派B）
　該当者なし

M44「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」+ M46「ｿ# ﾌｧx 〜」（論理性重視派）
　Gould, Koroliov, Landowska, Schiff

なぜだか25小節目はみんな楽譜通りに「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾚ#」と弾いているみたいだ。謎。

あと30小節目2拍目バスで楽譜は「ﾌｧx ﾐ# ﾚ# ﾄﾞ#」なのに、「ﾌｧx ﾐ(ﾅﾁｭﾗﾙ) ﾚ# ﾄﾞ#」と
弾いている人がかなりいた（Fischer, Hewitt, Koroliov, Levin, Nikolayeva, Richter）。
（もし聞き間違ってたらｽﾏｿ）
そういう楽譜は無いみたいだから、ここがgis-Mollだからって勝手にﾐにﾅﾁｭﾗﾙつけたのかな〜。
でも増２度進行が滑らかじゃないと思うんだけど。

みなさんはこの曲どう弾いてますか？ご意見等があったら参考になります。
M46「ｿ# ﾌｧ# 〜」は絶対変だと思う。ﾊﾞｯﾊが書き忘れただけでしょ。
個人的には全て論理的にいきたいけど…。

ただでさえ過疎のスレの平均律。
中でもとっつきにくい嬰ハ長。
こんな下のほうでちまちま質問しても誰も答えてくれんわ。
あげとけ。
(俺は嫌。あんな調の譜面みたくない)

聴き專の俺にとってはあのCis-durは最も好きな曲の１つ。

人気あるよね

>>211
25小節目はＧis durでしょ？
だからファがダブルシャープになってるだけの話
別に謎でもなんでもないと思うけど
次の小説の右のファ音も全部ダブルシャープ
この場合Ｆのダブルシャープが音階固有音だから、論理的（？）に考えるなら
ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#　のほうがおかしい
主題に忠実になるなら１拍目のダブルシャープのほうに疑問を抱くなら分かる

44小節目と46小節目に違和感感じるのは分かるけど、
バッハなんて「ここ音的にどうよ？」なんて箇所腐るほどあるんだから
好きなように弾けばいいんじゃないの？

自分は原典の楽譜通り弾いたけど
自分はバッハ様の音にケチつけられるほど、理論に長けてるわけじゃないのでｗ

レスどうもありがとう。でも、この応唱が3~4小節目で最初に登場するとき
「ﾄﾞ# ﾚ# ﾄﾞ# ﾚ# ﾐ# ﾌｧ# ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ# 〜」だよ。
応唱だから、ここは属調であるGis-Durのはずで、実際4小節目4拍目の中声部ではﾌｧxが出てきてる。
なのに途中でなぜか「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」ってなってる。「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾚ#」でも良かったはずなのに。
わざわざそういうちょっと不思議（？）なメロディを書いてるんだから、逆に言えば
25小節目も同じように「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」でも良かったはずなんじゃない？

>主題に忠実になるなら１拍目のダブルシャープのほうに疑問を抱くなら分かる
「ｿ# ﾌｧx ﾐ# ﾌｧx」のところ？これは3小節目3拍目と同じだけど…
24小節目4拍目のことかな？気づいたけど、ここ「(~ﾄﾞ#) ﾚ# ﾐ# ﾌｧx」ってなってるけど
むしろ「(~ﾄﾞ#) ﾚ# ﾐ# ﾌｧ#」の方が3小節目2拍目と一致する。

つーか弾くの難しいw

ろくに弾けもしなくせにごちゃごちゃうるせー奴だな

つか、あんまバッハ弾いたことないんじゃないの
前でも誰か言ってるけど、バッハなんて？？な所いくらでもあるし。

なーにが、できるだけ論理的に弾きたい（ｷﾘｯ　だよ。
人間が作った音楽作品に１から１００まで理論詰めで説明できるわけがねーだろ。

こういうことたらたら言ってるやつに限って、技術も理論も中途半端な奴が多いんだよな。

つーか、Gis durって分かってんなら（指摘したのは216だけどｗｗｗ）
２５小節目じゃなくて、その途中の（どこか知らんが）「ｿ# ﾌｧ# ﾐ# ﾚ#」のほうが
おかしいって思うのが普通じゃないのか？

論　理　的　に　は

一巻の３番がCis-ｄurで記譜されているのがそもそも不合理なのであって、
二巻同様Des-durで記譜されれば読譜も容易だったんだよ。
一巻は二巻と較べると学習者に不親切な点が多々見受けられる

俺の持ってる楽譜は巻末にDes-dur書き直しバージョンがのってる

バッハは手と鍵盤で囲まれる面積の時間微分が常に最小になるように演奏すれば非常に上手くいく。
要するに変分原理によって鍵盤楽器の演奏も合理化されるのだ。

ええ話やわぁ

意味が分からない。

バッハ平均律クラヴィーア〈1〉―解釈と演奏法 (1968年)
http://www.amazon.co.jp/dp/B000JA3MVK/

↓

バッハ　平均律クラヴィーア　I: 解釈と演奏法　2012年改訂(2012/3/31)
http://www.amazon.co.jp/dp/4276130069/
>国内演奏家によるバッハ鍵盤音楽の演奏解釈、分析論の嚆矢として昭和43年に刊行され、爾来版を重ねているロングセラー。
>このたび著者のたっての希望により、第5番ニ長調BWV850プレリュードのみを部分改訂する。
>「この曲に関する線的分析は従来、読者から煩雑で取り付きにくいという評価を受けてきた」とする著者が、
>和声的な分析を主軸に据えて全面的に書き改めた。譜例や構造図も全面的に差し替えられる。

とな。

解説本もいいけど、それより市田さんは平均律2巻の楽譜を出してくれ…

楽譜としては市田版はいらんなぁ
巻末だけ500円ぐらいで売ったらいいのに

>>226
>第5番ニ長調BWV850プレリュードのみ

別冊にして売ってくれ

現在1巻12番フーガが課題で練習中なんだが
跳躍とかペダルを3ヶ所くらい使わないと無理なのぜ
ブツっと切れてしまう
バッハはノーペダルでいきたいんだが、これはいかがなものか…

って誰も居ないか…

ペダルを使いたくないなら
音楽的に見て切るべき声部を切るしかないんじゃないかな

平均律は10度必要なんだよね。
私は10度届かないけど、どうやったのか記憶に無い・・・・・

むしろきれいに弾くにはペダルは必須だと思う
跳躍だけじゃなく、1-1や5-5の指使いをする時とか、指だけじゃレガートに出来ない場面はいっぱいある
そこはペダルを使って上手くごまかすしかない
もちろん音が濁らないように注意して使うわけだけど

>>232-234
レスありがとう
音楽的に切れる声部とかじゃない跳躍だったので234さんに完全同意です
濁らないよう注意しながらペダル使って弾いたらスッキリした！
このまま続けてみる

ペダルほとんど使えないから大変だよね

ペダルはところどころ使えといいますよ。

今先生のもとで平均律勉強してるけど（音大生じゃなくてただの趣味）、先生も自分もペダル使いまくり。
youtubeの演奏を見ても、ペダル踏んでる人はたくさんいる。

先生曰く、確かにバッハの時代は響きの少ないチェンバロだったから、チェンバロ風の弾き方も解釈のひとつとしてはOK。
ただ、現代に生きる人間が現代の楽器で弾く以上、現代的な弾き方（ペダル使うとか、レガート奏法とか）でも間違いと言われる筋合いはない。

結局は、自分たちが良いと思える音を出すことが全て、とのこと。

おっしゃるとおりだと思う

ペダルの質問したもんです
自分は現在先生についてないので
>>238さんの情報も大変参考になりました
ありがとうございました！
デューレックの演奏が好きで目指してたけど、アシュケナージもいいなあ

1巻の12番良い曲だよね
プレリュードは曲集を通して聴いても良い曲だなって印象に残る感じだけど、
フーガもかなり良い。プレリュードに対して全然負けてない。

1巻4番嬰ハ短調神曲すぎでしょ

特にフーガ。これぞ絶望って感じ

平均律が2巻もないで1巻だけだったら神だったんだけどなぁ・・・
2巻もあると両方を神扱いするのがちょっと抵抗ある

八百万の神とかうp神とかいる環境に生まれて育ってるんだから
2巻ぐらいでガタガタ言わないように。

>>243
特徴的なフレーズが現れる中盤あたりから神だよな

>>243
平均律は演奏練習と作曲法の伝授を兼ねたものに過ぎん。
神と呼ぶならゴルトベルクやフーガの技法だろ。
なんでバッハが平均律を出版しなかったのか考えてみてくれ。
･･･亀ﾚｽｽﾏｿ

ゴルトベルクも練習曲集の中の1曲なんだが

ひさしぶりに上がっていると思ったら

なんだこのザマは

フーガの技法は神だが、未完成の作品を神呼ばわりはできない

フーガの技法は好きだけど
あれだけ自己満足な曲もないよね
バッハ自分自身を納得させる為に書いたんじゃないか？と思えるくらい

当時の練習曲というのは謙遜も入っているよ。

平均律の前奏曲（一部のフーガ）は機械的な練習曲が多いし、
フーガの声部書法もいい加減なところが結構ある。
出版するには曲集としてまとまりが悪いと考えたんだろう。

>>252
あなた弾いてないでしょ。

＞＞フーガの書法がいい加減なところがある

ダウトー
具体的にどこがいい加減なところか言えないでしょ？？w

まぁ、メカニック的な曲も一部あることは認めるけど
多分ニ長調のことを言ってるんだと思うけどねw

>>252 1･2巻全部弾きましたが何か？
　
>>253 なめられたもんだな。
一番わかりやすい例を挙げれば2巻のト長調の62-64小節。
2巻の変イ長調の44-46小節あたりも上三声部が旋律的であることを放棄してる。
細かい例を挙げ始めればきりがないのだがね。

おっと2巻のハ短調もわかりやすかったな。
あの投げやりな結末は多声体の書法とはいえん。
　
>>253　ニ長調と言うのは1巻のことか？
1･2巻あるんだから自明でも書いて欲しいが。

おっとアンカミスってた ^^; 失礼失礼
>>252→>>253
>>253→>>254

あわてて調べてきたんだと思われたら癪だから一応言っとくが、
上にあげた部分を書法のいい加減さとして指摘してるような文献はほとんどないと思うよ。
　
･･･あったら逆に教えてもらいたいな。同意見の者として。

>2巻のト長調の62-64小節

ただの属和音のパッセージ挿入だが何か問題でも？
終結部に意外性のある効果を狙ったんでしょ

>2巻の変イ長調の44-46小節あたりも上三声部が旋律的であることを放棄してる。

これも終結部に向けた効果を狙ったもの　上３声に和音を置き、はっきりとしたカデンツを意図　むろん普通に書けただろうけど、あえてこう書いた
比較的、規模の大きいフーガだから、むしろここが生きてくると思うけど？

>おっと2巻のハ短調もわかりやすかったな。
>あの投げやりな結末は多声体の書法とはいえん。

多分、最終２小節を言ってるのだろうが、あそこは素晴らしいだろ
前の部分の緊密な書法の後に、あの減７のくずしを置くセンスが素晴らしいじゃないか

全体における絶妙なバランス感　そして意外性もある
必要とあれば、厳格さの中にちょっとした遊びや推敲、違った要素を入れるのを躊躇しない
だから飽きないんだよ

俺は上の例に全く不満がないけどな。
だったら君ならどう書くの？

すでに書いたとおり、多声体の書法としては論外。
ト長調なんか、それどの声部よ？って思うだろ。パッセージもエイヤーだしな。
もちろんクラヴィーア曲なんだから、声楽みたいに厳格に書かなくてもいいんだろうが、
唐突過ぎて全体のバランスも良くないと思うよ。
ハ短調なんて厳格なリチェルカーレを展開したあとであれだろ？
それならもっと前から分散和音的パッセージを挿入するか、
いっそ前奏曲をトッカータ風にするとかしてバランスをとっても良かったと思うし。

規模の違う曲だから比較には不適切かも知らんが、
フーガの技法の第8曲なんかは、曲がある程度進行したところで
即興的なパッセージを入れて引き締め、さらに展開するスタイルをとってるだろ？
あれこそバランスのいいやり方だと思うんだよね。
それでいて各声部が自らの音域を大きく逸脱することもない。

ID:+jEvwohu

テメェの乏しいセンスに合わないからってバッハの曲を批判するとか身の程知らずすぎだろワロタ

>>264 笑っていただいて結構。自分の意見が絶対とは思っていないよ。
　
ただバッハ自身、時間さえあれば改作の手を休めない人だったからな。
平均律だって複数の作曲段階を経て現状に至っているし、
写本による差異が継続的な修正を物語っている。
できたものに満足する人じゃなかったってことだよ。
　
それを踏まえ、また初期段階の曲との比較なんかもしていると、
見え方が違ってくるんだよ。既存の前奏曲をばっさり切り捨てた曲とか、
前奏曲とフーガを一つの前奏曲にまとめて、さらにフーガを付け加えた曲とかもあるからな。

　
　
ニコラーエワの1971-73年録音の平均律ってCD出てないですか？
後の録音も悪くないけど自分にはちょっとゆっくり過ぎて、
多分古い演奏の方がテンポ早いと思うんですよね。

>>266
英語版ウィキペディアTatiana Nikolayevaの項目からのリンク先にあったサイト

Tatiana Nikolayeva.info website
http://wimdehaan.nl/nikolayeva/index.html
http://wimdehaan.nl/nikolayeva/cd/bach/bachklaviercd/index.html

入手性がどうだか分からないが、とりあえずページ下のほうに
該当する録音のものがあるようだけど…

情報ありがとうございました！
結構たくさん出ているんですね。
早速探してみたんですが軒並み廃盤で高値になっています･･･
手ごろなものを探してみたいと思います。

>>266
メロディアからでて居た。
今はスクリベンダムから出てる。簡単に手に入る

>>269
情報ありがとうございました！
Scribendumもすでに廃盤になっているようですが、
中古が結構いい値段で売りに出されています（海外では3万円以上のものも！）。
一番安いのを探して注文したいと思っています。

>>270
慌てなくていい。ニコラーエワは定期的に再販されてる。
5年待てば確実にまた出る。
もしいまこの瞬間どうしても聴きたいなら中古漁るのを
おすすめするがそうでないなら気長に待つべし。

そろそろメロディア音源がまとまって出そうだよ。
VENETIA音源はバダゴフもまとめて出したからね。
ニコラーエワについては何故か積極的ではないが
また出るから、あせらないように。

>>271
ご助言ありがとうございます！
できれば60〜70年代くらいの彼女の演奏を
色々聞いてみたいとも思っているので、
気長に様子を見てみます。

二巻17番のフーガやってんだけどなんかおかしいぞ！
楽譜の読み方間違ってんのかおもたけどあってるし、
どうなってんだろ

こんな曲なんかな

楽譜を何種類かダウンロードしてみるとか(無料でいくらでも見つかる)
プロの演奏を聴いてみるとか

>>273
あないな曲やねん。
長調で半音階やと長調と短調がごちゃ混ぜなって酔っ払い気分やね。

ありがとう。
前に選んだ二巻八番が音が聴きやすかったので音楽の持って行き方にびっくりした。

二巻ハ短調フーガの最後のくずしは個人的にハイライトだわ

同じような分散和音はオルガン曲に多いね。
拡大主題の導入もペダルっぽいし。

二巻ハ短調プレリュードの最後のところ
サウスポーの｢ま〜きゅ〜う〜は〜ま〜きゅ〜う〜は〜｣に似てない？

おめー何歳だよ
とか、問いただそうとする俺も俺だが

>>279
それ言ったら二巻ロ短調プレリュードなんて
ちあきなおみの"喝采"「いつものよう〜に」を思い出しちゃうぜ。
お互い歳ばれるな〜w

お前らが平均律に着手し始めたの何歳くらい？？

一回りも、二回りも、年上なんだから、”お前ら”はないでしょ。

俺様は14歳の夏に始めたぜ。

皆様は本番では何曲、平均律を弾きましたか？
私はいくつか練習してきたのですが本番は、まだ一曲もないので
これから曲を増やしつつ本番にも挑戦したいです。

皆様の初本番は何番でしたか？

>>283
ここは２chだ
もし俺がお前より年下だとして、それが何なの？
それを確かめる術でもあるの？　じゃあ仮に、俺の方が年上と言ったらお前はどうすんの？

どうもできんだろ？

匿名掲示板である以上、誰もが平等な立場で書き込みするべきだし、されるべきだ。
ここで上下関係を持ち出すこと自体お門違いだという事を理解して欲しいね！

それでは議論を再開しよう

>>それでは議論を再開しよう

残念ながら俺にはもう昭和の歌ネタはない。

ｗｗ

この程度のつまずきで下がってなるものかと

ageてみる

しね

キリ番ゲター乙

>>285
2巻ト短調（序曲）で始めて
2巻ハ長調、2巻ヘ短調で中継ぎ、
ジーグ風の2巻ロ短調で締め、
という構成でやったよ。

相手してくれてありがとう。
一人で四つも弾くとはすごい。プロですか？

つまらん

>>293
演奏だけで飯食えるほどではないよ。
　
そういやニコラエワは音楽院の課題の「平均律から1曲」にたいして、
「どれでも1つ弾きます」と応じたとか。

それ平均律全曲暗譜してるって事だよね
すげーわ

ニコラーエワってバッハ平均律の録音て今のところ2種類だよね
3種類4種類ないのかな。あるよね、3種類は。

ショスタコの平均律は全部で4種類（3種類+DVD）あるけど
バッハのほうが断然面白いし、そっちで残して欲しかったなあ

>>297
>>267 によると
1955 ブダペストでのライブ録音
1971-1973 モスクワでの録音
1984-1985 今市市（現・日光市）での録音
の３つはあるみたいだよ

あ

300

>>298
そっか、じゃあ1955ブダペストが狙い目だね
あとの1971moscowと1984Imaichは流通している（していた？）から。

ショスタコの平均律とか、録音以前に作品自体がゴミだし

確かにショスタコの平均律は良くないけど
期待しないで聴くとまあまあおもろいよ。
バッハが一番だけどな。

ニコラーエワって意外とバッハの撮り直ししてないんだな

>>301
1巻の1〜6番だけだけどね。
海外の尼とかでまだ手に入った気がする。

>>303
ショスタコが前奏曲とフーガ作ったきっかけが
ニコラーエワのバッハ演奏（1950年）だったというから、
当時としてはかなりインプレッシブな演奏だったんだろうね。
　
平均律1・2巻やフーガの技法という大曲を2回ずつ録音しているのだから、
録り直してるほうじゃないかな？

ラローチャみたいにイベリアとグラナドスを3回もやらなきゃ
ラローチャの場合は非公式な録音も含めると4回5回だっけ

なるほど。
ニコラエワにとってそれはショスタコだったってことなんだろうね。

ニコラーエワのNHKFM録音でもマジCD化して欲しいわ。
個人的に1回だけ録音カセットテープに出来たけど
今でも宝物だもん。
パルティータ2番にイタリア協奏曲に、ライヴであれだけ重厚に弾ける人は居ないって。

MDに移し替えたのなんとかwavファイルにして公開したいよマジで。
すごいって、もう最高。

>>308
もっとライブの録音が出てきてもいいよね。
リヒテルやグールドはどんどん発掘されてるのに。
　
自分としては若い頃の演奏がもっと聞いてみたい。

Flying Bachで流れてくる曲は、
Prelude 2 In C Minor, BWV 847

リヒテルの平均律にモスクワ録音があるのを最近知ったんですが、
聞いたことある方いますか？ほかと比べてどうでしょう？

リヒテル好きにはたまらない感じだよ。
他の演奏より溌剌としたイメージかな。
　
ライブ録音なので咳払いとか拍手とかアンコール(!)も入ってる。

これもまた急浮上の要ありと感ずるにいたり

リヒテルの平均律の演奏、もしかしてペダル使ってる？
ペダルなしではあり得ない滑らかさなんだが・・・・

曲によっては使ってるんじゃない

リヒテルがペダル使って弾くのがそんなに変なのか。
幼稚園児じゃあるまいしいっぱしのプロなんだからペダルくらい
使うだろ。

ペダル禁止プレイでもやってるのか

バッハのピアノ演奏でペダルを使っちゃいかんと
思っている人が今でもいるのかね。
ピアノで弾くこと自体を嫌がる人もいる？

古楽の人たちは嫌がるかも

ニコライエワの1巻cis-mollは重厚だね
ピアノならではって感じ

お前らはショパンの曲をチェンバロできくのかと

またひねくれたのが出て来たw

>>321
それを言うならプレイエル

平均律は二巻派

おれもおれも〜。

２巻の１４番嬰へ短調フーガは、1巻の嬰ハ短調５声に似てる、ような気がする。
というか、より洗練された形に見える。


５声のほうが弾けねえからって酸っぱい葡萄気分で言ってるわけじゃねーぞ。

曲の展開はやや違うけど、第3主題が似てるね。
1巻の嬰ハ短調は瞑想的、2巻の嬰へ短調は快活な感じ。

平均律１巻は最高のエチュード集だよね

>>328　2巻は？

２巻まで手をつける人って少ないよね

二巻から美味しいのにな…

一巻のほうが若々しさがあるな
印象深い曲が多いし
恐らく多くの曲は２０から３０代前半に作られたものだろう
無伴奏チェロバイオリンも３０代前半に完成
他の有名曲もこの時期が多い
ミュージシャンって若いころのが全盛期ってのがほとんどんじゃね

いやいや小川さんは勤勉で向上心が強いから、
晩年になるほど熟練してると思うよ。
3声のリチェルカーレとかの情熱は若い頃にも劣らないでしょ？
　
ベートーヴェンだって晩年の第九が一番有名だし、
現在の使い捨て芸能界とはちがうよ。

若い頃の作品はヴィルトゥオーゾ的に難易度の高い者が多いから、
古典派意向の音楽家に受けやすかったんだよ。
確かに若い頃にもいい作品が多いけど、
小川さんの作品の真価とはちょっと違うと思うんだよな。

スマン
難易度の高い者→難易度の高いもの
古典派意向→古典派以降

22番変ロ短調に限って言えば
2巻の方が作曲技法も上だし、技術的にも難しく、情熱的でもある
2巻の方が好き、2巻の方こそバッハの真髄だ、という人がいるのもうなずける

だがそれでも俺は1巻の22番を愛している。理由は知らん

どちらも同じくらい好きだけど、2巻の方が大変
プレリュードからして一曲が長い　
全体的に声部のからみの響きが、少し複雑になってる気がする　
技巧的に大差はないと思うけど、長くなった分、仕上げるのに時間はかかるよ

2巻の22番は傑作だと思うけど　1巻の24番も神だからね

1巻の２２番の５声もおれにはむずい。
最後の主題が間隔開けずに下の声部へ５連発とか頭変になる。
引きながら全て追跡できないや。

というか４声でも昔よりだいぶ慣れてきたけど密集してこられたら
キツイ。

キツいけど気持ちいいw

>>338
確かに、2巻の22番は主題の組合せが限られてるし、
最後のストレットもダブってるだけだもんね。
演奏の難易度はともかく。
　
平均律のオープンスコア版とかでてるけど、確かに欲しくなるわ。

アシュケナージの2巻22番、
最後息切れが聞こえるかのようだった><

>>341
演奏に疲れたってこと？

１巻２０番イ短調のフーガが弾けない。
ど、どうしよう。

(m´・ω・｀)m

>>343
m9(^Д^) ﾌﾟｷﾞｬｰ

１巻２０番フーガのテーマかっこいいよね

あの異常な長さは2巻22番なみ、か、ヘタをすると越えてるんじゃないか。

手を出す気になれない曲のひとつ。

1巻イ短調のフーガは弾かんでいいよ
無駄に冗長なだけ

一巻のハ長調フーガさえ弾ければよい

平均律のフーガは前奏曲の関連があるとはおもえん
CDとかで飛ばしちゃだめなのか
オルガン曲とかのいかにも前奏曲な曲からのフーガは2曲で1曲だと思うけど

>>飛ばしちゃだめなのか

そんなアホな話があるかよ。
俺は一巻ニ短調と変ロ短調はプレリュードしか聴かない。
二巻ハ短調はフーガしか弾かない。
二巻嬰へ短調はフーガの半分しか弾けない。

別にいいよね
一番ハ長調プレからハ短調プレとか繋げたら面白いとおもう

>>349
特に1巻はハノン的なプレリュードが多いんだよ。
指慣らしの意味でフーガの前に弾くのはいい。
でも音楽としてのバランスはよくない。
　
2巻のほうが2曲のまとまりがいいものが多いよ。

もちろん1巻でもバランスを考えてるっぽいのもあるけどね。
特に24番なんて、さながら受難楽のようだ。

曲単位だと2巻の方が良いね

組曲シリーズと平均律シリーズ
みなさんはどれをもっとも愛好しますか？

バロック時代の組曲の形式は、正直あまり面白いとは思わないな
調性の統一など当時は必然性があったのだろうけど、時に退屈に感じるし
一日本人にとっては各種舞曲の個性、違いといったものもあまり理解出来ない。伝統がないからかｗ
比較的弾きやすいのは組曲３大セットの方なんだろうけど、もっぱら平均律だね。どちらかといえば２巻

☆




■■■国立音楽院■■■
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1340041795/


★★★管楽器リペア＆ギタークラフト★★★
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1340013168/




☆

>>355
このスレで聞いたらみんな平均律と答えるだろ。

>>358
組曲スレも同じ住人だと思うがｗ

それでもやっぱ平均律だな

平均律最高♪
どちらかといえば二巻かな♪

俺は組曲。
平均はちょっと学問がかっててくそまじめすぐる。

1巻1番フーガ17小節3拍目のアルトテノール、
みなさんどうやって弾いてますか?

テノールの32部音符は左の1-2で。
手が小さいと大変だけど、
バスの4部音符がちょっと切れちゃうのは仕方ないんじゃないかな。

音友の楽譜ではテノール声部の指番号は左2-1になっている、ペダル使用前提なんだろうね
ちょっと濁るけどその通りに弾いてます
アルト声部の三拍目に指示はないけど1-1以外には考えられないな

たぶんアルトやバスの切れる部分をどう繋ぐか
という趣旨で質問されたんだと思うけど
アルトは1-1、テノールは1-2-1と弾いてるから
アルトもバスも切ってるな
もちろんぶつ切りに聴こえないように配慮はしてたと思うけど

アルトが切れるのは構わないでしょ。
スタッカート気味に弾くとこだから。
でもバスが主題の冒頭だから悩ましいね。
　
海外のピアニスト(バッハ本人も)にとっては
9度10度届くのあたりまえだから、
まったく問題ない個所らしい。

フーガ主題をどのようなアーティキュレーションで弾くか、それを全曲通して統一するかという点も平均律演奏の面白さかな
ｱｰﾃｨｷｭﾚｰｼｮﾝも人それぞれなので何ともいえないけど
自分は4度上がる箇所以外はレガートで弾くからバスは切りたくない

テノールの32分音符をグリッサンドで1-1、という裏技も･･･

平均律をノーミスタッチで弾けるの？？

1巻1番プレリュードならきっと

そこのテノール、「普通に」弾くなら
小指と人差し指で9度届かないとダメだよね。
俺は無理だorz

バッハ関係スレの中ではここがオアシスだね。

久しぶりに2巻のイ長調のフーガ練習してる
暗譜つらい〜

確かにドントルックバックインアンガーは名曲だ

確かにドンルクは名曲だけどｗ

>>373
難易度はシンフォニア程度なんで、気を楽にどうぞ。
覚えにくかったら調の流れとか曲の構造を把握するといいかもね。
　
１−９1/2：呈示部
９1/2−１９：関係短調から主調へ
２０−２９：関係調から主調へ

2巻９番のプレリュード
最初の出だしからして、以外と弾きにくい
手になじみにくいと言うかね

独奏曲でありながらアンサンブルの面白さを感じられるのが平均律曲集の良さだと思う
2巻9番前奏曲などほとんどトリオソナタのようだ

音楽三昧さんに2巻もやってもらいたいね。
1巻の演奏良かったけど、曲自体がアンサンブル的なものが少いし。

デミジェンコ全曲録音してくれないかなぁ

2巻の23番ロ長調、けっこう傑作だと思うんだがほとんど話題に上がってないな
悲しい

プロの演奏を聴くと傑作だと思うけど、ロ長調の楽譜ってのは見る気になれない。

♯♭の多い調が難しい、っていう奴の気持ちがよく分からない
主音階を意識してその上をなぞるだけ。何調だろうとその作業に変わりはないでしょ

譜読みが大変なのは、調号の多い曲じゃなくて、臨時記号・シンコペーション・声部の交差が多い曲

２巻嬰ト短調のように調号が多く頻繁に転調するような曲だと読譜しづらいのは確か
例えば、へ短調が嬰ホ短調としてややこしく記譜されているのを見ると悲鳴を上げたくなるｗ
バッハが複縦線でも引いてくれればよかったのだが

>>381
ロ長調も２巻の方が共に優れていると思う

>>383
最近、ショパンの舟歌が弾けるようになったが、調号や臨時記号が多くても別になんともないよね。

>>381
これだけヴァリエーションに富む曲集だと、
やっぱり人によって好みが分かれるからね。
　
23番はフーガに2重対位法が使われてたりして、
バッハったらもう。

>>382
途中の転調での臨時記号は別として、
#x5=黒鍵5鍵だと考えると解りやすくなるんじゃないかな。
2〜4の指が黒鍵にフィットして弾きやすいし。

ロ長調の楽譜の弾きやすさというのとは、また別問題だけど。
ハノンのスケールを全調やっておけば、楽譜に慣れてくると思うよ。

昔はあまり考えずに弾けたのに、
最近変なところで悩むようになちゃったんだよな･･･
インヴェンションのホ長調ですら、
嬰ト短調に転調した辺りで悩み始めちゃったり。トホホ。

なんでこんなにむずかしいねん。

練習曲だからやん。

平均律はテンポが遅くても楽しく弾けてしまうから困る。

テンポが遅くて長いと一定に保つのがむずい。
１巻２４番がどんどん雪だるまになってみっともない。

１巻７番フーガ練習してるけど。

ぬるぽ

ガッ！

ふーん

あ

い

う

400

なんで平均律は組曲よりポピュラーなんだろ？
組曲の方が演奏会用なのに
音の密度の差だろうか…

プレリュードとフーガだけで、一曲が短い
組曲は長い

基本事項だろうけど、休符で主題が途切れるのが多い曲が難しいな。
２巻３番や２２番のフーガが超難しい。
響きを聴くのが苦手という弱点が露呈している、、、
打鍵時の音はたどっていきやすいけど、その後の響きの持続を聴くのが
難しい。
だから休符で困るんだろうな。。。

>>401
鑑賞する場合には、クラヴィア独奏、同一調性のバロック組曲形式は敷居が高く感じるなあ、管弦楽組曲ならともかく
よほどの名手の演奏じゃない手が伸びない
バッハの舞曲が音の密度が薄いとは思わないけど、バッハの個性に最も適した音楽形式はフーガだったということでそ

>>402>>404
ﾄﾝ
やっぱりフーガがたまらんのですよね

練習曲として誰もが平均律やらされるんで
いやおうなし知っているというのは否めない希ｶﾞｽ

>>403
響きを聴くってどういうことですか？
休符の多い主題の難しさ、響きの持続…どれも楽譜からは読み取りにくいものですよね

独学である自分にとっての弱点でもある気がします
宜しければもう少し詳しく教えてください

>>407
ていうか楽譜のとおりに弾けばいいだけでは？
音の減衰する楽器で演奏するのに音の持続を耳で確認してるの？

>>407
教えてもらうメリットはそこにあったりする
独学の限界がそれ
あと本人が気付かないタッチミスね

だから習いに行くのよん

>>408
それはそうだけど、平均律ほど運動が複雑なら楽譜の通りに目と手だけでは至難と思う。
ちゃんと耳で異常を検知できないと。
なんかへんな音がなってるぞ→あれ、余分な指が押さえたままだ→修正しよう
という流れでないとついやってしまうよ。

>>403
なるほど、言われてみるとその通りだね
そして１巻より２巻の方に休符を含んだ主題をもつフーガが確かに多い
22番変ロ短調フーガと、自分にとっては16番ト短調が平均律高難易度フーガの双璧だな
アンダンテ以上のテンポはとてもじゃないけど設定できない

ホールとか広いところで弾くと普通の部屋で弾くのとは違って
音が行ったっきりになるから響きを意識して練習するのは重要だよん
ト短調フーガ難しいよね、同音連打カッコイイから自分もよく弾くけど

オルガンの演奏だと音を音符どおりに維持しないのは常識だけど、
音が減衰する楽器の場合はどうだったんだろうね？

その時の気分次第お客さんの反応次第だったんじゃねーの！？

>>413
>>413
C.P.E.バッハとかの教科書見てると
かなり細かく弾き方が書いてはあるけど、
一番大事にしてるのは感性を磨くことらしい。
　
つまるところ>>414そういうことかも知れん。

嫌味じゃなしにさ>>412そもそも平均律って
広いホールで弾くことは前提にしてないんでは？
対位法的テクスチャはガンガン鳴らして映えるものじゃないし

さらに言えば、全然ピアノ的じゃない音楽だよね

もっと言えば、
ピアノでも似たようなものを表現できるけど
ピアノの持ち味を発揮できないような

パルティータとかイタリアとかのほうがピアノ映えするような

プレリュードばっかりを練習しているのですが、ニ短調で躓いています‥‥これって最初の難関？

特に難しいとおもわないな

比較で言えば2番のほうがﾑｽﾞ

人気のフーガは短調ばかりな希ガス
長調のおすすめフーガ教えてください！

あげます

長調のフーガもほとんど好きだね

トン！！

>>423
９９８

>>427
リュート曲だけど凄くめちゃいい！知らなかった
ありがたいです！

>>428
BWV829のジーグ（二重フーガ）とか

バロック時代にバッハほど
フーガらしくないフーガを書く人はいないですよね。
平均律の2巻見てると特にそう思います。
ヘ短調とかト短調とか。

お題出したら即興でフーガにできた御人だぞ

>>430
ああ言いたいことはなんとなく分かるよ。
声楽的じゃない主題で
あまり対位法的じゃないフーガを書くことがあるよね。

>>430
フーガらしくないとは、転回、縮小、拡大、ストレッタ、多重主題といった高度な技術が使われていない単純フーガということかね
ほぼソナタ形式といってもいいヘ短調の前奏曲と、ややメロドラマ的な展開をみせるフーガ
弦楽合奏を連想させるト短調の前奏曲と、主題が6度や3度の和声として出現することすらあるフーガ
バッハが、息子達の活躍した新時代の音楽様式に無関心ではなかったことを証明する作品なのだと思う
当然のことながら2巻の方がそうした傾向が強いわけでね
メロドラマでも心打たれる作品がないわけではない

皆さんレスありがとうございます。
　
>>433
すでにバッハの時代のフーガって形骸化してる感があって、
提示部―ゼクエンツ―提示部―ゼクエンツ―コーダみたいな形式で、
マニュアルどおりに作ればとりあえずフーガになりますよ〜
みたいな作品ばっかりなんですよね。
それが良くも悪くもフーガらしいというイメージなんです。
　
バッハ自身も初期の作品とかオルガン曲にはそういう傾向があるんだけど、
平均律の特に2巻なんかは、フーガと言う様式を如何に音楽的に膨らませるか、
ガチガチの規則で如何に楽しむか、みたいなものが感じられるんです。

音楽的感覚でいえば、まさに>>433さんのおっしゃるとおりです。
カビの生えた様式に付きまとう機械的運動ではなくて、
古典派すら先取りするような新鮮な音楽の息吹が感じられます、

どうしてバッハは平均律を2巻も作ったんでしょう？
それとオルガン用の平均律はありえなかったんでしょうか？
　
･･･素朴な疑問です

どうしてバッハは平均律を2巻も作ったんでしょう？
それとオルガン用の平均律はありえなかったんでしょうか？
　
･･･素朴な疑問です

オルガンは簡単に調律変えられないでしょ？

早速レスありがとうございます
逆に言うと平均律弾くのに曲によって
調律を変えることがありえたということですね

いやそうじゃなくて、既成のオルガンをちょこちょこいじくって平均律に直すわけには
いかんだろう、ってこと。

んー平均律クラビィア曲集って、ヴェルクマイスターとかキルンベンガーとかが前提だと思うのですが？

平均律じゃないよ
オルガンはミーントーンなので調は限定される
ヴェルクマイスターは全部の調の曲を作れる（調によって特性あり）

オルガンで平均律全曲演奏したＣＤあるよ

そりゃバッハが、全長弾けるオルガンに喜んで作ったのが平均律だから
よくいわれるけど「平均律」は Wohltemperirte/well-tempered の誤訳だね
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A7%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%86%E3%83%B3%E3%83%9A%E3%83%A9%E3%83%A1%E3%83%B3%E3%83%88

あれ、平均律ってオルガン曲だったの？

wikipedia には
＞当時はチェンバロ、クラヴィコード、ときとしてオルガンも含めた鍵盤楽器全般を意味した。
とあるね
また、4番嬰ハ短調のプレリュード、や24番ロ短調のプレリュードはオルガンの方がよく聞こえるかも

平均律はほとんどが手鍵盤のみで弾けるので
オルガンをメインに考えていたわけじゃないのは明らか
でもオルガンでの演奏を否定はしてないだろうし
逆にオルガンミサのコラール前奏曲は
半分くらいが手鍵盤だけで弾けるようになってて
　
また音域的にそのままではオルガンで弾けない曲があるので
ちょっとアクロバットな演奏が必要になるね
逆に足鍵盤があるおかげですごく助かる曲もあるけど

なぜ足鍵盤が廃れてしまったのか
チェンバロにも付けられた時代あったのに
今じゃエレクトーンだけ

wikiの「ペダルピアノ」に説明があるよ

>>447
10度とか結構出てくるよね
あと1巻の20番とか

Modern string quartetの平均律聞いた
1番にはいきなりビックリしたけど
テンポとか歌い加減とかいいし
なんか軽快でヴィヴァルディっぽく聞こえる

弦楽版は珍しくないけど
1巻全曲はMSQくらいだろうね。
確かに前奏曲は奇抜な演奏もあるけど
それはそれでまた味がある。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用しおり
　 ∧＿∧
　（　´∀｀）＜　日本のアマゾンじゃ売ってないっぽい
ModernStringQuartet
http://www.modernstringquartet.com/

公式からのサンプルリンク
http://www.youtube.com/watch?v=xq6c6BmYl5I
http://www.youtube.com/watch?v=WbST1y66Pm8
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

なるほどヴィヴァルディっぽいな
ていうかこの頃のバッハがヴィヴァルディっぽいのか

エマーソンの平均律はどうなの？
聞いたことないんだけどヴィヴァルディっぽくなってるのかな？

エマーソンのやつ。アマゾンで出だし部分が視聴できる。
http://www.amazon.co.jp/dp/B00BH9KD1E/
http://www.amazon.co.jp/dp/B0012PYFKS/

フーガオンリーだから全体的に落ち着いた感じ？

テンポが早くて落ち着かんな

ン年ぶりでヴァルヒャを聴いた。
モダンチェンバロがすたれたのが勿体なく思えてきた…

ブゾーニ版の平均率って録音あるのかな？
特にエチュードのほう

>>459
楽譜見てないので、「エチュード」に関して的外れなレスかもしれんが（そうだったらゴメン）
http://www.bach-cantatas.com/NVD/PT-Busoni.htm
のKiV B25a、KiV B25bがそうかな？少しだけど下のがそうかも。

ピアノのためのトランスクリプションとパラフレーズ集　グロショップ（４ＣＤ）
http://www.hmv.co.jp/product/detail/3773150
視聴
http://www.classicsonline.com/catalogue/product.aspx?pid=824770
DISC2
The Well-Tempered Clavier, Book I: Prelude and Fugue No. 1 in C Major, BWV 846, "Widmung" (Dedication) (arr. F. Busoni)

DISC4
Prelude No. 3 in C-Sharp Major, BWV 848
Prelude No. 21 in B-Flat Major, BWV 866

>>460
ありがとう！
DISC4の方がエチュードの一部。
いやあ、弾いてる人いるんだね〜。
早速買ってみる！
　
ブゾーニ版にはこんな調子で
前奏曲を編曲したエチュードが載ってて、
2番の前奏曲には複数の提案があったり。

これもそうかな？
Busoni Edition, Vol I
http://www.amazon.co.jp/dp/B001BJ65I0/
試聴　1-3曲目
http://www.amazon.co.jp/dp/B0047Z3UEW/

>>462
またまたありがとう。
3曲目はブゾーニ版のエチュードだね。
これもやってる人いるもんだと感慨。
　
1曲目(ｸﾞﾛｼｮｯﾌﾟDISC2)は単独の編曲、
2曲目(ｸﾞﾛｼｮｯﾌﾟDISC4)は｢若者のために｣BV254の1曲。
ブゾーニも色々やってるねえ。

ブゾーニの時代にはまだ、バッハは原譜のまま弾くもんではない、と思われていたんでせうか？

無伴奏がきちんと無伴奏で引かれだしたのはカザルスあたりからだからな
手を加えるものとして扱われてた可能性は高いな

>>464
と言うよりはピアノ演奏上の表現や技術を考慮して編曲をしてるね。
ブゾーニ版の平均律には原曲（ただしブゾーニ解釈）も出てるんだよ。

ちなみに、ブゾーニ版って邦訳はあるんでしょうか？
ドイツ語ちょっときつくて；

1巻の英訳ならあるよ

http://www.amazon.co.jp/dp/4636652436/
一応あるにはあるみたいだね
ブゾーニ版、個人的には嫌いだけど

すまんムジェリーニ版だった
装丁が似てるせいで間違えた
スルーしてくれ

来月、音楽之友社から出る
石川哲郎氏の「フーガの技法」
ピアノ独奏版の楽譜は買いでしょうか？

指番号が参考になるね。
平均律1巻20番みたいに指が足りないところを
どうやって弾いてるかすごく興味ある。
すまん、個人的な興味でしかないんだが。

>>471
やっぱ内容見てみないと判らんけど
本人もフーガの技法のリサイタルしたくらいだから
実用版として参考になるところは多いと期待してる。

>>472>>473ありがとう。

よく弾けない腕前にとっては、
憧れの曲への助けになってくれるものと
期待してます。

金で楽になれるのならと、買ってしまいそうです。

すみません質問させてください
平均律1巻No3.プレリュードで，前半終わりに2小節ごとに転調していく部分がありますが，これってどう把握すればいいでしょうか
なんだかいろんなタイプの転調がありすべて把握したいという欲望にかられてしまいます．

半音あげてD-durで弾くとなんとなくわかるような気もしますが，これを符号化するとすれば皆さんならどうするでしょうか？

>>474
ご紹介したい楽譜がありますが
スレ違いになるので引っ越しましょう。
http://awabi.2ch.net/test/read.cgi/classical/1265790543/952

>>475
嬰イ短調から嬰ヘ長調への転調ですね。私はどちらかといえば半音下げで考えてしまいます。
31-38小節と39-46小節が移調して反復されていますね。
　31-38小節
　ais-moll-I→f-moll-V→f-moll-I→dis-moll-V→dis-moll→ais-moll-V→ais-moll-I→Gis-dur-V
　39-46小節
　Gis-dur-I→dis-moll-V→dis-moll-I→Cis-dur-V→Cis-dur-I→gis-moll-V→gis-moll-I→Fis-dur-V
32-33小節はeis-mollと書きたいところですが。

あるいはつまるところ31-38小節は嬰イ短調、39-46小節は嬰ト長短調なので、
　31-38小節
　(ais-moll)I→Vv→V→IVv→IV→V→I→(Gis-dur)V
　39-46小節
　(Gis-dur)I→Vv→V→IVv→IV→(gis-moll)V→I→(Fis-dur)V
この方が分かりやすいかもしれませんね。

要するに
嬰イ短調−嬰ト短調の属和音−嬰ト短調−嬰へ長調の属和音−嬰ヘ長調
くらいの転調でもいけるところを迂回してるんだよな。

>>475
第3番は変ニ長調の曲として把握した方が遥かに理解しやすいです。
Des→As→es→b→f →es→b→es〜
バッハが記譜した嬰ハ長調ではヘ短調が嬰ホ短調として記譜されてしまうので不自然なことこの上ないｗ
平均律曲集でまま見られる不自然な記譜、複縦線を引いて調号を変えればよさそうなものですが、
調の関係性についての理解や読譜能力を養わせたいというバッハの意図があったのでしょう。

>>479
中全音律（ミーントーン）のヴォルフの位置（AsとCisの間）が#系表示と♭系表示の境目かな？と考えていました．
f-mor が eis-mor で記譜される理由はちとわかりかねますが．

>>479
インヴェンションの原典を見ても判るように、
調号の定義すら今日のように定まっていなかった時代ですから、
それをどのように記譜するかという明確な答えはなかったんではないかと。
　
ちなみに音楽の捧げものには12短調を5度の転調で一巡する曲がありますが、
謎カノンになっていて完成した曲は書かれていないのです。
これをバッハが書いたらどこを境目にしたのか･･･

展覧会の絵の最初のプロムナードも調と実際のトニックが違ってるよね
最終的にはBbで終わるけれども

いやその時代の曲と同列には扱えないです。
既に調体系が確立された上でやってることなので。
国民楽派の方は民謡などの旋法的な音階を意図的に使っています。

ユージナの古いほうの平均律聞いたんですが
ライブのせいかちょっと雑になるところはあるけど
CDで出回ってる新しいほうより勢いがあっていいですね。
ユージナの演奏を聴くとリヒテルが幾分軟弱に思えてしまいます。

リヒテルはそもそも繊細な演奏だよね。
ユージナは骨太と言うか何と言うか。
リヒテルはユージナのゴルトベルクを絶賛してたようだけど。

来年こそ1巻全曲制覇するぞ

がんばれ。
いまどのへん？

あと9個のこってるんだぜ
特に4番嬰ハ短調とか20番イ短調とか
やっかいなのばっかり残ってる

平均律１巻の楽譜を買ってきたんだが、どれから入るのがいいんだろう。

ハ短調あたりかな。当方インベンション経験者、腕に自信はない。

ハ短調、ニ長調、嬰ヘ長調が前奏曲、フーガともに取り付きやすいかな
三声シンフォニアが弾けるのならどうということはないかと

サンクス。１番から入ってフーガで苦戦してたとこでした。やっぱ２番からやってみます。

取っ付きやすいのはニ長調じゃなくてニ短調じゃない？
まあ俺は、インベンション弾ける基礎があるなら、学習の順番とか考えなくていいと思うよ

どうしても弾けるようになりたい、憧れの曲を見つけよう
好きな曲ほど、練習の量や集中力が上がるし、曲の内容について真剣に考えるようになる
一見無謀に見えても、長い目で見ればそれが一番学習になると思う

>>207みたいな例もある

>>492
＞憧れの曲
プレリュードに多くてこまっています1巻ニ短調が最近うまく弾けるようになってきた
フーガで弾きたいのあまりない‥‥第二巻の、「ト、ト、ト、ト、」で音を連続して刻むものくらいか、これ何番ですか？

5番 D-dur とちゃう？

>>494
16番だった

>>207
＞「曲を弾きながら、一つの声部を‥歌う」練習をする。
これをやるのとやらないとでは違うものですか‥シンフォニアからやりなおしだ

>>495
フーガをパート毎に覚えるのは横の流れを理解するのにとても大事
シンフォニアでも平均律でも何でもいいから、一曲ちゃんとやってみると視野がだいぶ広がると思う

練習法は>>207のようにやってる人は少ないと思うが（これもいい練習だと思うが）
１つの声部だけ取り出して弾くとか、ランダムに２つの声部を取り出して弾くとか（指づかいは変えない）
こういう練習をしてる人はかなり多いと聞く

オルガンの奏法を基礎から学ぶと指使いなんかどうでもよくなってくるよ。
テンポにもよるけど、究極指一本で一つのメロディーラインを弾けるようになる。
弾くこと自体に抵抗がなくなれば流れをつかみやすくて歌いやすいよ。

>>453
Bach: Das wohltemperierte Klavier
Modern String Quartet
http://www.amazon.co.jp/dp/B00GDPE5JS/

MP3で買えるようになったみたい

>>497
オルガンって鍵盤から指を離しても少し残響があるの？
親指一本でレガートに弾けるのならいいね

>>499
残響は設置環境によりけり。ピアノもそうだけど。
レガートといっても速い曲ならほぼグリッサンド、
ゆっくりの曲は弾いている鍵を指の腹で押さえながら
ウネッと次の鍵に移る感じ。

★




■■【実は】国立音楽院　Part3【無認可】■■
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/senmon/1384788678/




★

平均律クラヴィーア曲集だけどさ
バッハの言うwell-tempered(wohltemperierte)な音律って具体的に特定の音律を指しているの？
特に1巻ハ長調プレリュードと1巻ロ短調フーガ見てると
この二つの曲の持ち味を完璧に生かす音律って、この世には存在しないのでは、と思いました

ヴェルクマイスターでいいんじゃね？
あの表紙に描かれたト音記号みたいなウネウネ模様が調律法を表しているんじゃないかとか言われてますけどね
本当のことはバッハ先生に聞いてみないと分からない

独特な調律を使ってたっぽい言い伝えが残ってるんで
秘密にしてたのかもね
でも当時の鍵盤楽器ってすぐに調律が狂うので･･･

CPEバッハが平均律アンチだったから平均律の可能性は低いのはたしか

キルンベルガーもアンチだったような

電子ピアノのプラスチック鍵盤をﾎﾟｺﾎﾟｺ叩いて平均律を弾くのは味気ない気がしないでもないけど
音律を操作できるのは電子楽器のメリットかもしれないな

音律を適当に選べる電子ピアノは‥‥まだ販売されていないような気がする

MIDI/ハード音源を思いついたが‥‥実はピッチ変更コマンドを信じていない、むかしやったことがあるが違和感があった記憶が残っている

え？あるよ？
いつの時代からワープしてきたの？

プリセットなら数種類から選べるものが結構あるね
ヴェルクマイスターやキルンベルガーは普通にある
自由に設定できるものがあるのかは知らないけど

>>502
持ち味を生かすというなら
その調ごとに調律をするのが究極の選択でしょう
でもそれだと曲集の趣旨に反するけど
割とどの曲でも無難に弾けるのは
私としてはキルンベルガーじゃないかと

>>510
ヤ○ハなら1音ごとに設定できますよ

>>509-510
へえ！！！
情報ありがとうございます！

>>511
リュートなんかはほんとの意味で平均律だったらしく
バッハの平均律が12等分だったという説もある
　
自分の感覚的には平均律1巻と2巻で
たぶん想定した音律が違うんじゃないかと

リュートで使われてたから十二平均律使ってたとかどう見てもこじつけ

リュート曲も書いてる以上可能性は捨てきれないという程度の話だろ

リュート局書いてるがバッハはリュート演奏して作曲してるとは考えられてないんだよな

得意とされた楽器は鍵盤とフレットレスの弦楽器だよな
ないも同然の可能性なんて語るに値しないだろうな

リュートなんてちょろいだろ

リュート曲の難易度は高レベルだぞ
バッハがそんな片手間のリュート演奏で弾けるわけないし作曲も難しい
リュートはバッハの遺品に入っていたが恐らくヴァイスか誰かからもらったものだろう

だからバッハは鍵盤付のリュートを開発したんですが何か？

リュート弦貼り付けた鍵盤ならバッハの発明じゃないぞ

>>520
作曲できる≠演奏できる
　
オーケストラの楽器を全部演奏できる作曲家なんていない
逆に弾きにくい箇所がしばしばあるのはそのせいだろう

リュート曲って弾けなくても作れるのか？

作れるよ
もちろん最低限の知識は必要だけどね

ギター弾けないロドリーゴがギター曲作ってましたな

みんなピアノうまい人ばっかしやからピアノ曲は難しくてかなわん‥‥

すみません。
バッハじゃないんですが、フーガつながりということで。

比較的最近になって日本国内で出版された古典派期かロマン派期の
作曲家のフーガの曲集で、バッハと比べると遠隔調に転調するのが新しい、
みたいな解説がついていた、楽譜をどこかの楽譜店で一度見た気がするのですが、
探しなおしても見つかりません。

どなたかご存じないですか?

>>528
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%95%E3%83%BC%E3%82%AC
この辺から youtube を検索しまくってみてはどうだろうか？

古典派かロマン派でフーガ集が出ている作曲家は限られてくるね。
有名なのはメンデルスゾーンかシューマンくらいかな。
ツェルニーもあるか。

バッハのフーガが遠隔調に転調していないという解説は間違っている

>>531
その点から考えると
おそらくオルガンフーガのことじゃないだろうか？
リチェルカーレは抜きでね

バッハのフーガで遠隔調に転調している曲ってどれですか。ぜひ教えてください。

バッハの初期のトッカータにあるフーガとかとかしつこく
反復進行使ってるから多分遠隔調も通過するんじゃないか？
よくわからんけど多分。
普通の短い曲でうかつに遠隔調行ったら元の調戻るのに苦労して
予定が狂うからやってはいけないってきいたことがある。

>>533
上に(たぶん六声の)リチェルカーレが紹介されてるわけですが
平均律のフーガも遠隔調にいくものがありますよ。
分かりやすいのは1巻のホ短調で、ニ長調とニ短調の主題が出てきます。

ニ長調は属調の平行調だ
遠隔調なのはニ短調だけだな
まあその間の転調の流れが面白いわけだが

>>535
教えてくれてどうもありがとう。
「遠隔調」って言葉で♯や♭３つとか４つ分の転調を勝手にイメージしてしまいましたが、確かにホ短調とニ短調だと直接近親調の関係ではないので遠隔調ですね！
六声のリチェルカーレの楽譜見たら確かに途中で変ロ短調に転調してますね。主調がハ短調だからこれも遠隔調ですね。
他に平均律の楽譜をちょっと見てみたら、２巻の変ロ短調フーガで途中で変イ短調に、同じく２巻の変イ長調フーガで途中で変ホ短調に転調してるのを見つけました。
まあでも遠隔調といってもさすがに♯や♭３つ分以上の転調は出ないってことですかね。

>>537
＞「遠隔調」って言葉で♯や♭３つとか４つ分の転調
でわりとあたっているとは思っていますが

＞ホ短調とニ短調
#1⇔♭1：二つ分
＞途中で変ロ短調に転調してますね。主調がハ短調
♭5⇔♭3：二つ分
＞変ロ短調フーガで途中で変イ短調
♭5⇔＃５：二つ分
＞変イ長調フーガで途中で変ホ短調
♭4⇔♭6/＃6：二つ分

へえ、遠隔調といってもいろいろありますねえ

遠隔調を臨時記号3つ分以上で区別すると
同主調が近親調ではなくなってしまうので
楽典的な定義としてはＮＧです。
　
ただ確かにバッハのフーガでは同主調の使用も少ないです。
曲の途中で同主調に転調するものはほとんどなくて、
短調の曲で下属調への転調なんかのときに経過的に使われるか、
ピカルディ終止でコーダが丸々同主調とかくらいですね。

>>539
なるほど、経過的なものとか借用和音とか、部分的にはかなり遠い調に行ってることは結構あるみたいですね。
例えば上に挙げた２巻の変イ長調フーガの４４〜４５小節辺りは変ニ短調（♭８つ）になっていて、主調から♭４つ分離れてます。
４５小節の変ニ短調のVIの和音（第一転回形）による偽終止を主調の同主短調である変イ短調のナポリ６の和音に読み替えて、変イ短調の属七和音（＝変イ長調の属七和音）を経て巧みに主調に戻ってきてます。
こういうのはあるけど、フーガの主題自体が♯や♭３つ分以上離れてる調で出てくるのは見かけた覚えないです。
古典派やロマン派だと、そういうことあるんですかね。

>>540
そもそもフーガ自体が主調に回帰する調性プランを前提にしているので、
ドメニコ･スカルラッティのように大胆な奇才ですら
フーガにおいてはいいところ平行調の属調くらいまでですね。
K93やK417などのフーガがそれにあたります。
　
ベートーヴェン、のソナタのフーガ楽章を
フーガとみなし得るのか悩ましいところもありますが、
たとえばソナタ31番3楽章は、変イ長調で始まるフーガの
後半の最初にト長調の反行主題を用いていますね。
そこから同主調のト短調を経て変イ長調にまで戻るわけです。

要するに古典期も下ってくると
フーガの調性プランは崩壊しているのでしょうね。
上に紹介されていたメンデルスゾーンのフーガOp.35を見てみましたが、
とりあえず第2番ニ長調のフーガでは嬰へ長調の主題が見受けられました。
他の曲も含めかなり調性的冒険をしていて、ちょっと分析しんどいですｗ

いろいろ情報どうも！スカルラッティの曲知らなかったので勉強になりました。

確かにベートーヴェンの31番ありましたね！でもこれもよく見てみると、
変イ長調のフーガが一旦終わってト短調のフーガでない部分が入った後
ト長調でまたフーガが始まる仕組みになってて、ちょっとズル（？）ですね。
ずっとフーガしながら変イ長調→ト長調→変イ長調みたいな曲があったら面白いけど。

メンデルスゾーンのOp. 35、楽譜を見ながらyoutubeの演奏を聴いてみました。
なかなかきれいな曲もありますね。
>とりあえず第2番ニ長調のフーガでは嬰へ長調の主題が見受けられました。
これ、勘違いだと思います。おそらく29〜30小節の辺りを言ってるのだと思いますが、
ここはロ短調で、30小節で嬰ヘ短調の借用和音が出てきてる感じだと思います。
レに♯が付いてないのがポイントです。

>ここはロ短調で、30小節で嬰ヘ短調の借用和音が出てきてる感じだと思います。
なるほど了解です。

色々とご教示、ご議論頂きありがとうございます。
楽器屋で片っ端から日本語で解説の書いてあるそれっぽい
譜面をあたっているのですが、見覚えのある解説が出てこず、
「あれは夢だったのか・・・」と自分を疑い始めている状態です(汗。

>>545
もしかしてショスタコービッチじゃないよね？
彼の24の前奏曲とフーガは
バッハを意識して書かれたものではあるけどね。

>>528
>比較的最近になって日本国内で出版された

楽譜見たわけでもなんでもなく、あてずっぽだけど、レイハ(ライヒャ) 『ピアノのための36のフーガ 作品36』かなあと思ったり
http://www.amazon.co.jp/dp/4636875117/

ああなるほど。
調性選択の可能性を広げたってのもそれっぽいね。

>>547
ビンゴでした!
ありがとうございます。

リストに和声法を教えた人だそうですね。

なんならMP3もありますよ
http://www.amazon.co.jp/Reicha-36-Fugues-Op-Piano/dp/B00E9DTMWQ

何気に５曲目の主題は平均律二巻ト長調のフーガから採ってるそうな
36 Fugues (Reicha)
http://en.wikipedia.org/wiki/36_Fugues_%28Reicha%29

いろんな作曲家からの引用があるよね。
スカルラッティとかフレスコバルディとか。
当時フレスコバルディが知られていたというのも面白い。

「Wohltemperierte」を「平均律」って何とかならないですかね？
準平均律？　快適律？　好都合律？

わざわざ変な言葉造ろうとしないで、「よく調律された鍵盤器楽集」とかでいんじゃね
で、何とかなったとしてどうだと言いたいわけ？

何とかなることがどうこうより
平均と言う言葉が適切じゃないから気になるんですよ。

平均律の特にフーガについて
対主題とその扱いとか、二重対位法の使用などを
分析した楽譜や本をご存知でしたらぜひ教えてください。
洋書でもＯＫです。
　
自分でも分析しているのですが大変でして･･･

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
俺様用ブックマーク
　 ∧＿∧
　（　・∀・）＜　結局、いつまでも買えない気がする…

バッハ 平均律クラヴィーア �T解釈と演奏法　2012年部分改訂　市田 儀一郎
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=130060
バッハ　平均律クラヴィーア　�U　解釈と演奏法　市田 儀一郎
http://www.ongakunotomo.co.jp/catalog/detail.php?code=130030
バッハ平均律―48フーガの研究 (1968年)　福本 正
http://www.amazon.co.jp/dp/B000JA5SQ2/

カラー譜平均律ピアノ曲集　ベルナルドス・ボーケルマン
http://www.amazon.co.jp/dp/4771491038/
バッハ：平均律1，2/ピアノ　オープンスコア
http://www.kamakura-musica.com/shopdetail/004001000216/brandname/

「平均律クラヴィーア曲集」　関連図書/映像資料
http://www.tohomusic.ac.jp/librarySite/tenji/ba_clavi_tosho.html
バッハ／平均律クラヴィーア曲集の楽譜情報
http://www.piano.or.jp/enc/about/data/bach-wk-gkf.html
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

なんかそれっぽいの
http://www-personal.umich.edu/~siglind/text.htm
http://www2.nau.edu/tas3/wtc/wtc.html
http://www.bachwelltemperedclavier.org/comments-to-book-i.html
http://www.djtascha.de/music/htm/index_wtc1.htm
http://www.djtascha.de/music/htm/index_wtc2.htm
http://utsukushi-no-sato.jp/SHOP/KMES-13044.html

皆さんありがとうございました。いろいろ読んでみます。

市田にはもっとリーズナブルでシンプルな解説書をたのみたい。

市田さんのは、あの濃厚でムラのない解説だからいいんじゃないか。

プレリュード�T-4をいきなり弾いたら右手の弱指をいためてしまった
5の下を1とか4の下を5とかは危険だねえ
やっぱり何か準備体操がいるのかな？

手首の柔軟性。
手首が固まってるから指に負担がかかるんだよ。

アルペジオとかだめだめなのもそのせいなんだろうな‥‥

まずはかんたんな曲をゆっくり弾いて力まず弾けるようになることです
平均律と並行してでもいいからもっとかんたんな
たとえばパッヘルベルのフーガとかJ.M.バッハのコラールくらいのやつを。

>>565
ありがとうございます。トライしてみます。
どういう感じが力んでいることになるのかもしよろしければ。

現在も手首に感覚をおいてトライ中ですが、力を抜くとフォルテが弾けないのでは？と考え中です。

全身がリラックスしていて
腕の重さを指の先端で受けている状態が理想的。
余計な力が入ってると腕の重さを感じにくいと思うよ。

https://www.youtube.com/watch?v=f2D_QVJ0RK4
第二巻17番のフーガ
演奏＝ヒューイット
はじめの部分きいただけで惹かれました。

よししげ：2014/03/30(日) 14:59:39.15 ID:7uih3pnghttp://www.youtube.com/watch?v=kjL4e8R39xA
名前本町楽器屋 ：大阪音楽大学の超一流くそたれ
一時間２万円教授
日本ドイツリート協会クソッタレ会長
と同胞スポーツ女

ヒューイットってなんかつまんない

各声部を尊重するあまりベースラインが弱くなってる。
バッハってベースラインがリズムキープしてるから
それが弱いと音楽のリズム感が損なわれるんだよね。

あと、声部同士にめりはりがなくて結局混濁してカオスになっちゃってる
ヒューイットってほとんどの演奏がそうなんだよね…

ヒューイットほど複数声部を弾き分けられる演奏家ほとんどいないと思うけどな。
めりはりってどういう意味だろう。

ヒューイットはペダルの使い方が下手くそなんじゃね

ってか「めりはり」もよくわからん言葉だが「弾き分け」も同様によくわからんよね　

俺の中だとメリハリは横のコントラストで弾き分けは縦のコントラストだな

その弾き分けをうまくやらんと音楽としてよくないんだよ
ひところ主題を強調するばかりの演奏スタイルが流行ったがあれはひどかった
ヒューイットはそれよりはいいけどバランスをもっと考えたほうがいい
声部の独立性と和声進行が共存してるのがバッハだから

それをチェンバロでやるのが本来のバッハだから

おまいらバッハになるとヤケに手厳しいのなw
俺はそこまで嫌いじゃないがね

本来のバッハに拘るならわざわざピアノ使わずにチェンバロでやれよって話で、
そういう演奏はもうアカデミック界隈で好きなだけやっててくれと思う。

いくらチェンバロで弾いてもカツラかぶっても日本人が弾いてる時点で当時と違う。
カツラかぶるなら江戸時代なんだから丁髷ゆって紋付き袴に椅子に正座して弾いてほしい。
客は爆笑する思うけどな、

本来のなんて話はしてねーぞ　演奏つまんね、って話だ
チェンバロはよけいな音多いからパスだなあ俺は　つっても10枚ぐらいは持ってるが　録音うまくやれば面白いのできるかもね

>>577
主題強調させない演奏ってどんなの？（主旋律と勘違いしてるなら二重の勘違いなような…）

ヒューイットはバッハ弾く時は基本的にペダル使ってないよ。
でもバッハでペダル使わないのはけっこうふつうじゃない？
使うと声部が混じって訳分からない感じになりやすいから。
ピアノはチェンバロと違って強弱が付けられるし、強弱によって音色が変わるのが特徴。
ヒューイットはその特徴を活かして声部ごとに強弱・音色（とアーティキュレーション）を変えて弾き分けててうまいと思う。

>>583
動画見てないの？ペダル使いまくってるじゃんよ
俺はヒューイットは、弾き分け自体はまあ合格点なんだけど一曲聴き通すとつまんね、って感じだな

動画って>>568のこと？ペダル使ってるようには見えないよ。もし使っているとしてもごく一部。
どこで使っているのか具体的に教えて欲しい。
この響きはホールの反響だよ。もしかして映像作品として仕上げるときに多少エフェクトを追加されたかもしれないけど。
ヒューイットはバッハ演奏法の解説DVDも出してて、バッハ弾くときは基本的にペダルは使いませんって解説してる。

>>585
いやDVDで。知り合いのファツィオリでの演奏聞きに行ってた奴も踏んでたって言ってたけど。>>568はみてないけど多分DVDの映像だろ？思いっきり踏んでたけどカメラワークによってはわかりにくいかもね

（ヒューイットについてはここまでにしとこ…　アンチと思われても困るので）

ヒューットのバッハは特に好きでもないけど>>568とその他聞いた感じではほぼ踏んでないな
ペダルで音を伸ばすというより、一瞬弦を開放させて和音やベース音の響きを豊かにさせる程度の使用だ。
そんな知り合いの又聞きなんて全く当てにならんし自分で聞いて確かめれば良いのに。

>>588
バッハでペダル踏むっていったら普通そういうことでしょ　レヴィナスみたいなの想像してた？
それが下手なんじゃね、って話なんだが（はじめにもどる）

ああ、ペダル踏むの自体が悪いって話ではないのね
でも>>568の演奏なら例えば1:20〜1:30のペダルで倍音を含ませた低音の響かせ具合なんかとても上手だし
ペダルの使い方が下手だとは思えないな

で、なんかいい演奏ないっすか（ヒューイット以外で）

>>568の映像は、演奏法レクチャーDVDとは別のDVDからの映像だよ。
演奏法レクチャーDVDではペダルは使うと効果的な場合もあると言っている。
確かパルティータ4番の冒頭部分とかオーケストラっぽい壮大な響きを出すために使用できると言ってた。
だけど「基本的にほとんど使わない」という解説。
>>591
まずは9bAe2+H+の好きな演奏家教えてよ。

>>592
演奏法DVDは見てないわ。内容どう？
平均律で好きな演奏ってないんだよね…。グールド2巻とシュタットフェルトをたまーに聞くぐらい

シュタットフェルトはピアノの師匠に「あなたのバッハはシュタットフェルトみたいで嫌」って言われて、気になって買ったｗ

つべで聴けるようだけど、平均律のDVD、販売元がコケちゃったぽいのが残念
http://www.amazon.co.jp/dp/B000SKNNUQ/

>>595
俺が持ってるのはこれだな

>>573
ん，二巻ト短調なんかをきいていると，ちょっと感動する

「ヒューイットつまんね、他よこせ」って言ってたら「ヒューイットいいよね」ばっかりでつらい

ヒューイット、ろくに聴いてないのがパソコンにいろいろあったのでちょこっと聴いたけど
拍子感が変で聴いていて落ち着かない、面白くしようとしてるのが裏目に出てる感じ
ピアノものはグールドあるし、もう聴かなくていいや

>>593
演奏法DVDいいよ。やっぱりすごく研究してるのが分かるし。まあ俺はファンなので。
俺が他に好きな平均律の演奏家はテューレック、シフ、フェルナーかな。フェルナーは１巻しか録音してないのが残念。

>>595
これ中身同じっぽい。
http://www.amazon.co.jp/Well-Tempered-Clavier-Import-J-S-Bach/dp/B003IP2XYU/

>>599
この程度ならグールドでいいな、ってなるね　まあ他にもピアノでいいのはあるんだが…（あまり広めたくないから書かない）

>>600
んー全部持ってるな…。フェルナーって二巻なかったっけ？しかしバッハのピアノ録音って意外と少ないよね

グルダ意外と好いぞ

>>602
一巻は結構聴くわ　二巻あったっけ？

調べたらあるみたいだな　グルダの二巻持ってなかったわ

二巻のニ長調のフーガの早い演奏でいいのないかな

コロリオフあたり？
http://www.youtube.com/watch?v=p687lMezW58

>>606
いいな！これ　速攻でポチった

コロリオフ他も聞いてるけどすごいな　どれも俺の理想の演奏をさらに高レベルで実現しちゃったみたいな演奏だ…　なんで今まで知らなかったんだろう

コレジャナイ感がすごい>>606

このレベルなら普通に聞けるわ　グールドが鼻くそに思えてきたな…　サンクス

平均律二巻の楽譜って今のところどれがベスト？

バルトーク！

シフによる運指付きのヘンレ社原典&#8203;版を買おうと思ってるんだけど、どう？

ベーレンライターの新バッハ全集(WTC第2巻は1995-1996）
https://www.baerenreiter.com/en/program/complete-editions-and-editions-of-selected-works/bach-johann-sebastian/nba/series-v/
より後に改訂して出てるわけだし、シフの運指が自分に合えば（弾きやすい、合わなかった、
両方の感想を見たことある）いいんじゃね？と思っちゃうが
http://blog.goo.ne.jp/nybach-yoko/e/3faf3699af30b0a22af37a4da0e5147e
とか読むと、そう単純な問題でもないんだな、と

>>582
主題｢だけ｣強調する演奏が聞いてられないといってる
他の声部が聞きとりにくいような

>>615
古典行った方がよいのでないか

各声部が有機的につながり
全声を一つの複雑系として上手くまとめると
ファンタジーが産まれるのだ

主題と対主題の掛け合いとか
それでなくてもそれぞれの声部が如何に主張してるかとかが楽しめないとね

>>615
具体的には誰の演奏？

声部が聞き取りにくいとかいうのは自分の聴き方の型や録音の問題だったりする場合も多いのでは

それはあるな。ヘッドフォンで聴くと違ったりするし、あと音量も関係してくる
個人的には前日徹夜だったりすると一つの声部を追いかけて聴くことしかできないこと多いわ。

もちろん他の声部も追いかけてはいるんだが、ぼんやりしてるというか。途中で見失うような感じになることが多い。
全ての西武を同じように聞いている感じは、身体が弱っていると得られないようだ。あくまでも、私の場合だが。

おれも体調悪いと集中力おちてぜんぜんだめだ

>>613
俺はシフの運指合わなかった
あと、曲によってはすげー詰め込まれてる
1ページに8段はさすがに見づらい

正確性というの？そういうのにあまりこだわらないが、いい方向に変わっているんだとは思う
園田版で、ベーレンライター版は♪（譜例）になっているけどヘンレなどにならってこっちにしたって注釈ついてるとこが
新ヘンレではベーレンライター版と同じになっててワロタｗ

>>620
同じ環境で聞こえる奏者とそうでない奏者がいるんだが

>>625
？

>>621
耳コピのときには特に痛感するね

ホロビッツの平均律聴きたいんだけどないの？

ない

バッハ−ブゾーニのオルガン曲だったらあったと思う

ブゾーニはNG

ブゾーニって言えば、上のほうで話題に上がってたブゾーニ版の平均律の楽譜、
ちょっと見てみたいと思ったらimslpにあるのね

この板って演奏うｐとかはないの？

>>632
あるねえ。
ブゾーニ版の平均律全曲CDとかあったら
聴いてみたいと思わない？

ブゾーニ版ってすごく古臭くてキッチュに見える/聞こえる

そうか残念。
バッハじゃないものとして聞けば面白いと思ったんだけど。

キッチュ？

まがい物
　
キッシュじゃないよｗ

あのキッチュ感がいいんじゃ！若いもんにはわからんかのう

��568です。久々にきています。
バッハ正直あまり好きでなくて、モーツァルトなど多かったのですが
このヒューイットの演奏youtubeで知ってからというもの、
なんか波長があうというか通勤がてらも、散歩するときも聴くことが多くなりました。
グールドが凄い。神なんだって育ったものですから、
グールドがいいんだって自分に言い聞かせてきたのですがやっぱりどうも違う。
皆さんのような耳がないせいでしょう。ただガチャガチャと聞こえるのです。
確かにモーツァルトじゃないけどヒューイットのほうが旋律的
なわかり易さがあって、グールドを聞く耳というのは別に鍛えなくちゃダメなんだろうなと

2巻22番のプレリュードのこの動画がはじめの出会いでしょうか。
鍵盤のはるか上から撮って次第にズームインしてくるカメラワークも魅力だと思います。
http://www.youtube.com/watch?v=HRoBL-UqFvA
ながながすみませんでした。

>>640
私もヒューイットが好きなんです，手元にはグールドとシフ師を置いているんですけれども
いつかヒューイットのように二巻ト短調が弾ければなあと

マジモンの老人っぽいのが来たな
ヒューイットはクラシックだから許されるセンスのなさって感じ
シフもそっち系

>>642
そだね、あとBBCのガブリーノフ結構センス好いよ、映像付きだし、長髪だけど
グールドは賛否両方あるとして、グルダは正統派？で飽きこない

ガブリーノフってゴルトベルクがあるのは知ってるけど…　平均律あんの？

>>644
すまんよくみたらいろんなパフォーマーの寄せ集めだった

結構いろんな奏者を渡り歩いてきたが今はフェインベルク
「妥協している」というのが正直なところかな
心底共感できる演奏にあったことがない

聴き比べってきりがないよねー

聴き比べなんかしてるとすぐ耳がバカになってどーでもよくなるw

>>642
バッハにセンス？

正直理解できない，バッハ専用の技術，の問題では？
ま，ハイドンをたたく人もいるし（これも理解できない），いろんな人がいるんですね

>>649
その程度の素朴な認識だったのか　技術は演奏という総体に取り敢えずは組み上がるわけで、バッハは特に演奏の設計に工夫（のセンス）が不可欠では
そこで技術を「バッハ専用」と限定するような恣意性を許しておいて「センス」が理解できないというのはなあ…

ヒューイットはバッハを「ピアノで」弾く技術が拙いんじゃ？とコンサート行って思った　CDは聞いたこと無い

センスはなんか全体的に外してる感じ

ただでさえ客の少ないこの板このスレ

喧嘩なんかしては駄目だ

喧嘩ではないだろ　こっからガチ演奏家論になってったら面白いな
個人的には>>649のレスの意味がよくわからないが

ヒューイットはフーガの技法録音してないのかー

ヒューイット、フーガの技法は去年あたりからコンサートで演奏してるみたいだから
録音もそのうち残すんじゃないかと

って、facebook見たら10月にフー技のCD出す予定みたいだ

げげ、そんなに先になるのか？
もう録音終わってるはずなのに

スレチだけどエマールのはアレだったけどヒューイットには期待したいなあ
今までの演奏みるとニ短調扱うの苦手そうだけどｗ

平均律の新録音がアレだったからなあヒューイットは
同じ調子でやられたらアウト
日本での公演聞いた人いないかな？

しかしいつまでヒューイットの話の続けるんだｗ

ヒューイットはあんまりひどい言われようでかわいそうになってくるぜ…
俺はグールドのバッハがいちばんすきだから
たくさんグールドたたいてくれよな！

叩かれることで見えてくる良さもあるよね！

そうか。
グールドの平均律なんて聞けたもんじゃないよ。
とにかくせわしないというのが第一印象。
各曲の個性を出しすぎるあまり全体としてはバラバラ。
前奏曲とフーガとですらバラバラの演奏も多い。
バッハが全曲通しで演奏とかをやってたことを考えれば
もっと統一感のある弾き方を考えたほうが良かったと思うよ。

グールドの一巻は確かに聞かないな　単体でも特にいいのないし…
二巻もプレリュード1とか3の最初の方だけとかだな
統一感とかはべつにいらんが　バッハがやってたから何だって話だし

グールドはとにかくあの録音とマスタリングをどう評価するかという問題が

>>665
確かに現代に商品として発表されるモノにバッハがどうだったこうだったは二の次だわな
んなこた音大生とかバロック研究家とか、アカデミックな方面で好きなだけやってくれという感じ

＞バッハが全曲通しで演奏とかをやってた

ほんまでっか

＞ひとつの調には自由な書法のプレリュードと厳格な書法のフーガが1曲ずつ配されるが、多くの場合、これらは調以外にはほとんど何らの関連もない。両者は「自由」／「厳格」という対立項です
＞らないし、プレリュードは文字通りフーガの「前奏」であるわけもない。プレリュードにはきわめて多様な新旧の書法、形式、様式のものが現れる。またフーガにせよ、簡明、あるいは比較的自
＞由なものから、厳格対位法の極限を追究するものまで、さまざまである。それでも、各曲は24の調の世界の中で自らの位置を保ち、全体で秩序を成す。まさに「多様な中にも多様なものの統一」
＞であり、これこそ「世界」の似姿なのだ。《平均律》は言うまでもなく、つねに全24調を通して弾くことを想定した曲集ではない。しかしどの1曲を取り出してもそこには「世界」の一角が宿っている。
http://www.piano.or.jp/enc/pieces/797/



こんな話もあるしね　バラバラとか統一感とかそんな素朴な議論は全く有効じゃなさそうだからオミットすべきだと思いますねえｗ

>650 バッハは特に演奏の設計に工夫（のセンス）という意味ならば、
むしろヒューイットを初めてきいたときは「特異」な印象を受けましたね。
料理的にいえば「塩でしめた魚介類を、酢で洗ったような」バッハだと。
なんせ初めてバッハ平均律きいたのがグールドなんで、フーガってうるさいなぁ
と思っていたんですよ。あっちこっちから蚊がぶんぶんまとってくるような。

>>670
なるほど。たとえ面白いね。しかし演奏家の印象って聴く順番によってかなり違ってきそうだ…
俺はグールドはテクノっぽく聞こえる

上級ソルフェージュ：2014/04/14(月) 11:33:21.20 ID:idzUaI3E岡原慎也
http://www.piano.or.jp/seminar/list/t_info/106865
日本ドイツリート協会くそたれ会長とK林門下同門同胞スポーツおんなやってる
　　　くそたれの２１歳息子と２５歳の娘より

聴き比べって恐ろしいよね。ある演奏家の特異性とか長点だと思っていたものが数こなしていくうちに凡庸としか思えなくなっていったりするのはほとんどホラーだ

モーツァルトよりバッハのほうが汎用性が広いというか
煮ても、焼いても、刺身でも、和え物でも基本ダシじゃないな。
もっと強固なもの、「ご飯」でいいや。
その飯のパートナーをどうあわせるかで、料理の是非が決まるようなとこあるでしょ。
グールドは、たとえ悪いけどカレーライスを初めてこさえた人じゃないかくらいに思っているんです。

>>674
鼻歌でも歌いながらお料理でもしてれば

>>669
いやいや
平均律は完全に調性の問題なんだからこの考え方は否定されるべきものだよ
前後の調に対してどの音や和音がつなぎであって、その調の中でどんな機能をもっているか
っていう問題に対する懐の深さが平均律に宇宙を感じさせるものでもあるわけだし
前後との関係性を考えない平均律なんてぜったいにありえないと断言したい

ここでグールドの統一感とかそういう話になるんだけど
俺は24の前後の関係性を完全には勉強してないからわからないことをひはんできぬ
グールドの音が家庭的で華奢で可愛いから好きとしかいえんな！

>>676
>平均律は完全に調性の問題なんだから

ダウト

>前後の調に対してどの音や和音がつなぎであって、その調の中でどんな機能をもっているか
>っていう問題に対する懐の深さが平均律に宇宙を感じさせるものでもあるわけだし

ほとんど意味不明なんだが…　つなぎってなんすか？

別々に創ってたのを出版するにあたって並べたんじゃなかったっけ？

>>679
時期はバラバラだよねえ

ミサ曲ロ短調だって時期も様式もバラバラなものの寄せ集めだよね。
フーガの技法のように明らかに統一構想で作られた曲集でさえ、
個々の曲の作曲時期は離れていて、全体を10年近くかけて作ってる。
それはバッハが最終的にまとまったものを作る際の基本的な姿勢だよ。

パルティータ6年平均律2巻5年フーガの技法8年
インベンションとシンフォニアは4年で平均律1巻は2年
組曲とかゴルトベルクは1年
インベンションとシンフォニアは平均律1巻と同時期だけど
平均律の倍かかってるとすると想像してるより濃密だったりするかもしれん

それって６年かけて創ったのではなくて、６つの組曲が６年のあいだに創られたってことですよね

そうね
するととびきり有名な器楽曲で長い期間必要だったのは
最晩年のフーガの技法とその前の平均律2
そしてインベンションが初期のまとめになるってかんじ
初期といっても30代半ばだったりしちゃうが

具体的にどれとかわかる？

中の曲がそれぞれいつどの程度の期間でどんな順番で
っていうのはぜんぜんわからんから詳しい人におねがいしたいな

バッハ事典とかに載ってるのかな

平均律1巻なら最初の11曲の前奏曲はW.F.バッハのための小曲集（1722）に入ってる。
ドイツのwiki見るとそれ以前のものがコピーで伝えられてるとあるね。
そうなると2年ではすまないのかもしれん。
全音のベーレンライター原典版、青い表紙の分厚いやつ、に詳しく書いてあった気が。

インベンションやシンフォニアは以外と濃いのか‥‥
シンフォ14 で苦戦しているけれども‥‥がんばってみるか

>>688
W.F.バッハのための小曲集は1720年頃ね。
そこに書かれてる前奏曲は、すでに24曲まとめられた
平均律1巻の初期稿からの抜粋だと考えられてる。
　
>>682
「平均律1巻は2年」の根拠が知りたいな。
最初期の稿の成立事情が明らかになったのかな？
ちなみにバッハが平均律1巻の最終校訂を終えたのは
1740年頃だといわれているよ。その頃の改訂稿が残ってるから。

ごめんね
あさはかだったよ

ゲルバーはバッハの所では平均律２巻はやってないんだよね。
１７２５年ころにインフォニア、フランス組曲、イギリス組曲、平均律の
順でやらないといけなかった、
とあるから、
それ以降の年代のパルティータやゴルドベルグは外れている。
単に平均律とだけあるけど、これ１巻だけだよね。

フーガに手も足も出ないんですがどうすればいいんでしょうか　譜読みで躓いてしまいます

>>693
まだ早いということだ。せめてシンフォニアぐらいは弾けないと厳しい

>>694
シンフォニアは数曲弾いた　ゴルトベルクのvariation 12とかも結構バリバリ弾ける

じゃ、大丈夫だと思う。簡単なのからやればできるはず。

１巻ならハ短調とか変ホ長調とかホ長調とか。

>>696
一巻に好みのフーガがなくて。二巻のハ長調、嬰ハ長調、ニ長調、嬰ヘ長調、ト短調のフーガと、スレチだけどフーガの技法のコントラプンクトゥス1、4、8、11、9、13の正立型が弾きたいんだけど…　どれも難易度高いのかな
ってかそもそも楽譜がどれ選べばいいのかわからない〜

手も足も出ないくせに贅沢だなw

この中では２巻のハ長調じゃないの。
ニ長調やト短調はかなり難しい部類。

レッスン受けていないならクロール版あたりが入りやすいと思う。
原典版は予備知識がないとしんどい。

>>698
欲張りすぎたか…　まあまずは二巻のハ長調からやってみようかな
クロール版ってこれですか？
http://www.amazon.co.jp/dp/411105062X

フーガの技法の方の難易度はどんなもんなんだろう

そうそう、全音のやつはクロール版だね。指使いも割と丁寧に指定している。
もちろん、それが良くないという人もいる。

安いしまずこれ買ってみるか！サンクス
フーガの技法はどの楽譜がいいのかな

ヘンレ版は譜面自体はいいんだけど指使いはないよ。
指使いがいいのって現行版ではあんまりないなあ。

音楽の友社は楽譜の版はなんですか？
１巻嬰ハ単調プレリュードの指使いは疑問で，適当に換えているんですが，上でも書いたようにそれでも結構危険で‥‥

指先に重みを感じる感覚はやさしいプレリュードでだいぶわかってきました

音友は色々な版あり
指使いはどの版でも修正が必要になる
指使いを考えた人とあなたは
きっと手の大きさも柔軟性も違うだろうし
自分に合う指使いは自分で見つけるしかない

各声部ごと、それぞれ単音で練習はじめたけど
特に中音部というか、左手、右手で１の指で音つなげて弾くとこあったり
いったい何の練習しているのかって思うことある。
はじめてやるのに、まず両手でやってる？それから分けてる？
一声部づつやってから最後両手？が理想なんだけどね。

>>706
まず両手で曲らしくして、それから各声部だけど。
いきなり一声部づつやっても手全体の動きが完全に間違ってたり
指使い決めれなかったりするからあまり役に立たないと思う。

尤も、弾く前にまず机上で声部は分析します。
それでだいたいどのように聴こえると良いのかピアノ弾かなくても
想像できるので、それに沿うように弾くから、
両手で弾いた時点でもそんなに見当外れな事にはならないですよ。
それから各声部を交代で追いかけながら部分練習とかです。

706です。ありがとうです。
各声部ったってきれいに旋律がつながっているわけじゃないし、
まず全体の雰囲気掴んでからってやっていたら
いつしか各声部に分解するのメンドーになっちまって。。
各声部別々の楽器って思えばいいんだろうけど、

両手で曲らしくするのがまずむずすぎる…　コツとかありますか？

最初は旋律とかより単に和音と思ってとってけばいいんだよ。
ちょっと複雑な保持音があるくらいの気持ちで注意深くやるんだ。
とにかく手の形決める方が先。

これができたらスラスラ弾けるから次に１声づつ分解ね。

鍵盤楽器で演奏するために端折ってる声部もあるから
あんま律儀に分析しても意味ないところもあるよ。
バッハなんてまだ声部を維持してるほうで
ヘンデルとかスカルラッティとかのフーガには
途中で声部が消失することがよくある。
音素材の組み合わせで曲ができてると言えばいいだろうか･･･

ある程度まで指が動くようになった録音して聴きなおしてみ。

ここはテノールが前のめりになってるなとか、アルトがもたってるなとか、
わかったら、そこを直していけば。

保持音が複雑過ぎてダルい…

自分はコラールとか単純な4声を弾いて声部をつかむ練習をしたよ。
2声、3声、4声と進むのがオーソドックスなんだろうけど
2声から3・4声に進むときにハードルが高いと思うんだよね。
先に4声に慣れる練習をしたほうがはるかに楽。
遠回りに見えても基礎って大事だと思う。

左手と右手の役割が明確ならまだいいんだよな。
左の１指と右の１指保持したり、レガートでそのまま使ったり
バッハが曲弾いてつくったんじゃなくて「書かれた」曲だってこと
身に染みてる。ツェルニーなんか練習にならんって感じ。
自分の大脳５声くらいのセクトにわけたいよ。実生活もひとつ悩んで
もひとつでノーテンキってバランスとって便利になりそ。

そういや俺は実生活と音楽聴くのは別チャンネルで処理してる気がするなw
これメンタル的にはかなり良いのかもしれん。

>>712
エレクトロニカみたいなものととらえればいいのではｗ

>>716
一巻に関しては「書かれた」音楽という意見も当て嵌まると思う
バッハ受牢中に構想されたという伝説もあるくらいだしｗ
しかし、二巻に関しては演奏者に対してかなり配慮されているように感じるけどね

2巻の方がダイナミックでいい曲おおい気がする
1巻はなんかかっちりしてるけどおとなしくて飽きる感じ

ショートアニメだとこれよかったな
http://www.youtube.com/watch?v=byAfC5yW_hw

フリクリいけるなら他のガイナアニメはどうなん

ごめんスレチでした

１巻のほうが耳に残る名曲多い
１番プレリュードは知らない人いないだろう
若々しさにあふれてる
無伴奏組曲と同時代に書かれたのが１番
おそらくいくつかは２０代の作曲だろう

いわゆる名曲というか旋律が覚えやすい曲は多いけどな、一巻

1巻のフーガには初期のバッハらしい冗長さが見られるものが多い
特に同じゼクエンツにこだわって何度も何度も使うようなのが
24番は音楽的には名曲だが曲の構造は凡庸で冗長

バッハにかぎらず音楽の名作はその音楽家が２０代から３０代前半あたりに書かれたものが多い
ストラヴィンスキーが火の鳥を書いたのは２８歳
春の祭典は３０歳
ショパンの名曲の多くも２０代
ノクターンは１０代だっけ

メジャーレコードも全盛期は作曲というかアマチュアバンドを引っ張ってきて期間契約で作曲させ使い捨て、売れ続ければ継続というやり方のほうがうまくいってたな

職業作曲家を雇うとずるずる終身雇用的になってその作曲家の能力が枯れても延々使い続けるようになる
だからうまくいかない
というかそういう時代の音楽は似たり寄ったりになる

夜想曲で10代のときにかいたのは1個しかないぜ
年代のこというならちょっとくらいは調べてから言えば良いのに

まあ、若書きに幻想抱きたがる人って多いからね

３声のフーガで、上が4/4拍子で中が3/8拍子で下が2/2拍子なんて複合フーガ
誰かつくってくれると思っていたんだけど、キース・ジャレットが平均律やったときは
彼らしくズバぬけたとこみせるかと期待したけど、あたりまえに演奏したし、リズム含めて
フーガやってくれると凄いと思うんだけど。基本タカタカタカタカ以外のフーガききたい。

>>730
シチェドリンの24の前奏曲とフーガをどうぞ。
www.allmusic.com/album/shchedrin-preludes-and-fugues-mw0001364397
　
>上が4/4拍子で中が3/8拍子で下が2/2拍子
フランドル楽派の連中がすでにそれと同等以上のことをやってるよ
彼らのリズム感にはとてもついていけない

プログレ的リズム公倍合わせって大してリズム感とかいらねえだろ

ちがうちがう同じ小節に拍子が混在してる話だよ
3拍子と4拍子と6拍子なんかが混在していて
しかも裏拍から始まる符点音符とかn連符なんかを使いまくってるものが
フランドル楽派の音楽には当たり前に存在するわけ
しかも同じ拍刻みを次の小節で使わないのがフランドル楽派のお約束でね

>>733
拍子の概念が今と違うんじゃね
ってか>>731と関係ない気が
アンビエントな現音の楽譜とかやたら楽譜だけ見れば拍子難解だったりするけどあんな感じなんじゃね

imslpなんかに楽譜あったりしないかな
どんなのかみてみたいぜ

面白そうだねフランドル楽派
ようつべに演奏ない？

楽譜 dozo


ttp://imslp.org/wiki/Category:Josquin_Desprez

ttp://imslp.org/wiki/Missa_Pange_lingua_(Josquin_Desprez)

この機会に四拍子と二拍子の違いを教えてください
四拍子を早く演奏すると二拍子になるし二拍子を遅く演奏すると四拍子になるとかきいて余計混乱したり…
どこが違うんですかね？弱拍といわれてもよくわからないorz

>>735
有名どころ
ttp://commons.wikimedia.org/wiki/File:Josquin_Missa_Lhomme_arme_super_voces_musicales_Agnus_Dei_II_opening.png?uselang=ja

>>738
>四拍子を早く演奏すると二拍子になるし二拍子を遅く演奏すると四拍子になる
そんなカスみたいな演奏は無視でおｋ
アルマンドを早く弾いたらポルカになりましたとかあり得ないから

>>740
どうしてありえないの？
イマイチ例えがよくわかんないんだが

ここを読んでも強　弱　強　弱と強　弱　中強　弱の違いとかほとんど区別付かない場合多いだろ…って思うんだけど
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8B%8D%E5%AD%90

便宜的に、こういう曲を記譜するときはこっちの拍子で書くことが多い、程度の話なんじゃね？って感じがするんだが

確かにアルマンドとポルカの違いはわかりやすいです
ベートーベンのピ協３の第一楽章は二拍子と考えられてたのが四拍子に変更されたとききました
音楽のニュアンスを踏まえて強拍か弱拍か考えろてことでおkですかね？

>>741
738の言っているのは4拍子を早く弾くと
1小節内に強拍2つの2拍子に聞こえるという話
あなたの言っているのは4拍子=2拍子+2拍子だよね
ただバッハのアルマンドを1つでも弾いてみればわかるだろうが
4/4拍子1小節に入っているものは2拍子2小節分の内容ではない

>>745
それも棋譜の都合に過ぎなくね？と思うんだけど

>>746

せっかく張り詰めてきた空気が一気になごんでしまったじゃないか

1巻ニ短調プレリュードを今一度弾いてみた‥
拍子記号とか小節線とかどーでもいーんだ‥

>>746

３三歩成、同桂、同銀．．．．．．

>>748
実際当時はまだ小節線のない楽譜も使われていたよね。

･･･あ
拍子とは別問題だった。

>>747
誤字ってたかｗまあ別に張りつめてねーよ　気になるから聞いてるだけじゃよ！

>>746
フーガとか声楽曲ならまだしも
舞曲は1小節が基本のリズムパターンになるから
それをどっちでもいいみたいには決められないよ
特にバロック時代には拍子と音価で
テンポがある程度決まるわけだし

>>753
その「基本」って何においての基本なの？踊る時の意識的な？
それって2拍子と4拍子でどう違うの　拍子でテンポ決まるっていうのも2拍子と4拍子でどう違うの

拍の数がちがうな

実際のところ、どうなんだろうね
二分ニと四分のニはテンポがあきらかに違うが、というか四分の二の曲なんてあまり聞かないしなあ‥

>>754
だから基本の「リ ズ ム パ タ ー ン」だって言ってる
何が分からない？舞曲の定義を説明しなきゃ分からない？
意識的も何も舞曲にはそれぞれ特徴的なリズムがあるだろう
　
拍子でテンポが決まるなんていってない「拍 子 と 音 価」だ
4/4で16分音符刻みの曲をアダージョでチンタラチンタラ弾く？
2/2で8分音符刻みの曲をプレストでスッ飛ばして弾く？

>>754
仮にあなたに演奏経験がないとしても
盆踊りやフォークダンスの経験があれば
曲調によって大体のテンポやリズムは分かるだろう？
普通は××音頭を倍の速さでやってみようとは思わないはず
そういう様々な曲調の感覚が演奏者には備わっていて
拍子と音価を見ればおおよそのテンポが決められるんだよ

>4/4で16分音符刻みの曲をアダージョでチンタラチンタラ弾く？
>2/2で8分音符刻みの曲をプレストでスッ飛ばして弾く？
16分音符の4拍子だったらgraveでもallegroで弾く人はじめてみた
こいつ頭やべーｗｗｗｗｗｗ

>>759
煽るねえｗ　せっかくだから混じれ酢してあげよう
　
テンポの指示があるならそれに従うのが当然だろ
バロック以前には指示がない楽譜のほうが多いから
こういう話をしているのであって
＞graveでもallegro
って発言はそれを知らないことを露呈しているだけだよ

>>759
で、
>16分音符の4拍子だったらgraveでも
という舞曲って例えばなに？

拍子感がないというか意識してない人ってワリと多い
ＣＤ出してる演奏家でもいる
意外とオルガニストとかは強弱つけられないからか良いみたい

>>761
アダージョのテンポは60から80程度だけど
フランス組曲1番のアルマンドは80くらいで弾く人ばかりじゃん
場合によっては60以下のlentの速度になるのもいるし

「これらの16音符は出来たら8分音符で書いて欲しかった」と思っていたのは、
実に何と俺だけじゃなかった。

と、喜んでいい状況になりつつあるんですねそうなんですね。

バッハの4/4拍子Allegroで16音符刻みの曲を
4分音符単位の速いテンポにしようとするせいか
やたら速く演奏する人がいるよね。
16分音符の刻みの快速感で弾けばいいのに

>>763
graveやadagioは8分音符が60くらい
アルマンドは普通4分音符が60-80だろう
速さが倍ちがうんだよ
アルマンドを1拍2秒で弾いてるやつがいるのか？

>>764
ああなるほど
あなたのような柔らかい突込みを見習わないとね

>>766
graveは40だよ、それにアルマンドは普通っていうけど
アルマンドという舞曲の種類によってテンポを決めるなら
お前が上でいってるテンポは拍子と音価で決まるだの
Cで16分音符を刻んでたらちんたら弾かないだのは一体どこにいったのか？
それともお前は舞曲は種類でテンポが決まるっていう1行ですむものを
無意味な俺解釈の気持ち悪い長文垂れ流して構ってもらいたいだけ？

>>768
graveなんて曲調の指示のほうが強いんだから
40なんて明言できないだろ
こっちはあえて60「くらい」と言ってるのに
そっちがテンポを倍勘違いしてたのはどうなんだ？
　
そして同じアルマンドでも8分音符刻みと
16部音符刻みの記譜があることを知らない無知さ加減
少しは文献でも読みかじってから物を言って欲しいものだね
　
>構ってもらいたいだけ？
気持ち悪いなら無視していただいて結構
レスがあるからこちらも反応してるわけで

ほれグラーヴェみてみ
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-SanJose/9435/sokudo.html
人によって受け取り方が違うってことだ
そういう意味では速度標語にも感覚的解釈が必要
一つの決まった数字など示せないし
速度標語がついていても拍子や拍刻み
その他曲調などからの総合的判断が必要になる
　
明確にテンポの数字が示されていない限りはね

ついでにこれも張っとこ
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A2%E3%83%AB%E3%83%9E%E3%83%B3%E3%83%89
アルマンドと言う舞曲名だけでテンポは決まらない
総合的判断の結果導き出される一般的なテンポが
4分音符で60-80だと言っているのが>>766だ
そこまで説明が必要になるとは思わなかったが

>40なんて明言できないだろ
http://quizlet.com/195783/metronome-markings-and-tempo-flash-cards/
>そして同じアルマンドでも8分音符刻みと
>16部音符刻みの記譜があることを知らない無知さ加減
お前が16分音符刻みはちんたら弾かないっていったから
ちんたら弾く例をあげたらこれは8分音符刻みですみたいな逃げ道作るなんて超だっせーな

>その他曲調などからの総合的判断が必要になる
どんどんふわふわとしたあたりさわりのない凡庸なものになってきたな
リズムとパターンだ！とか拍子と音価だ！にどんどん例外ふやせばそうなるのも当然だけど

>ついでにこれも張っとこ
アルマンドがもともとが二拍子のダンスだったなら
ポルカにはならなくても2拍子のアルマンドにできるよな
四拍子と二拍子の違いってなによ

>>772
あなたが如何に日本語を理解できないのかはよくわかったが
あなたが突っ込んだことに答えてるんだということすら理解できないのかな
　
ttp://quizlet.com/195783/metronome-markings-and-tempo-flash-cards/
↑ここには「40かそれより遅く」というこの人の解釈が書いてあるだけ
「40」と断定はしていない　つまり明言はできない
　
>8分音符刻みですみたいな逃げ道作るなんて超だっせーな
4/4 16分音符刻みの例としてアルマンドが挙がっただけなのに
アルマンドだというだけでテンポが決まると言い出すから
何をおかしなことを言っているのかと突っ込んだまでだ
　
>どんどんふわふわとしたあたりさわりのない凡庸なものになってきたな
最初から >>753ある程度決まる といってるだろ　
そこを理解できない程度の頭なんだよあなたは
同じ曲を弾いても奏者によってテンポが変わるなんて常識中の常識
はっきりしたことがいえなくて当然なんだよ

>>772
で　あなたがおかしなところに突っ込むから本題からそれるわけだが
　
>四拍子と二拍子の違いってなによ
>>753で既に述べているが
わかりやすいつもりで舞曲の話を始めたのに余計こじれたな

>>774
楽典的な質問に学術的な観点から答えるからこじれるんだよ。
　
>>772
四拍子と二拍子の違いが知りたかったら
作曲板とかにいったらどうかな？

>>773-774
>↑ここには「40かそれより遅く」というこの人の解釈が書いてあるだけ
先にwikipediaもってきたのはお前なんだから別にいいよね
http://en.wikipedia.org/wiki/Tempo
http://it.wikipedia.org/wiki/Tempo_%28musica%29
http://pl.wikipedia.org/wiki/Tempo_%28muzyka%29
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%BF
http://fr.wikipedia.org/wiki/Tempo
http://es.wikipedia.org/wiki/Tempo
>「40」と断定はしていない　つまり明言はできない
ここであげた西洋音楽の本場の言語のwikipediaでは
どの言語でも40がひとつの基準になってる事くらい普通なら読み取れるよね
まあこれはともかく

>4/4 16分音符刻みの例としてアルマンドが挙がっただけなのに
>アルマンドだというだけでテンポが決まると言い出すから
>何をおかしなことを言っているのかと突っ込んだまでだ
4/4で16分音符刻みのものはadagioでちんたら弾かないって言ったのはお前自信だよね
それにちんたら弾けるアルマンドが反例にあがったんでしょ
そこでこのアルマンドは「総合的に考えて」ちんたら弾いてもいいってなるなら
お前が上でいった面白い言葉はいったいどこにいったんだ？

>同じ曲を弾いても奏者によってテンポが変わるなんて常識中の常識
>はっきりしたことがいえなくて当然なんだよ
お前ははっきり4/4で16分音符刻みだったらちんたらひかないって言ってるじゃん
自分でそう定義してるんだから最後までそれを貫けよ

>わかりやすいつもりで舞曲の話を始めたのに余計こじれたな
そもそも裏拍がわからないなら裏拍の説明からやるのが筋なんだから
舞曲の話をもってきてる時点であさっての方向にいってる

>>776
はっきりいっておまえらスレチ。

伊太con3楽章、16X4 X 4 だと思っていて楽譜を見て愕然とした人
正直に名乗り出てください

>>776
>ここであげた西洋音楽の本場の言語のwikipediaでは
wikiなんて国を超えて右へならえだよｗ
それをもって >どの言語でも といわれてもｗｗ
日本のwikiでさえ海外の事象に関する記事は大半が直訳だしな
40は「基準」ではないよ　便宜上の「閾値」みたいなものだろう
それも人によって数字が「ある程度の範囲で」ばらつくわけだが
　
>4/4で16分音符刻みのものはadagioでちんたら弾かないって言ったのはお前自信だよね
そう私自身だよ
そしてあなたはこう主張しているわけだ
「アルマンドと言う中庸なテンポの舞曲は
無伴奏ヴァイオリンソナタ1番BWV1001のアダージョや
トッカータ、アダージョとフーガBWV564のアダージョと
同じくらいの速さで弾くものだ」
自分で言っていておかしいと思わないのかね？
4/4のadagioは8分音符が60くらいだと言っているのになぜ分からない？
　
>自分でそう定義してるんだから最後までそれを貫けよ
自分で定義してはいない　一般的な話をしているだけだ
奏者によってテンポが変わるというのも
常識的に許容される範囲でのことだ　言うまでもないが
　
>そもそも裏拍がわからないなら裏拍の説明からやるのが筋なんだから
では裏拍の説明で4/4と2/2の違いをどうぞ

ああ何言ってるか、もう分からない。

楽しく弾けばいい。

これが結論。

>>779
>wikiなんて国を超えて右へならえだよｗ
>それをもって >どの言語でも といわれてもｗｗ
wikiなんてっていうならなんでお前はwikipediaのページを引用したの？
自分が貼るソースは正しくて俺の貼るソースは不正確だみたいなみっともない超だっせーダブスタなの？
ちなみにkawaiのスコアメーカーって楽譜作成ソフトのgraveもプリセットは40だよ

>40は「基準」ではないよ　便宜上の「閾値」みたいなものだろう
閾値の意味をわかってつかってるかな
40を閾値とするなら40を必ず含まなければならなくなるが
お前がもってきた他人のページはお前のいうその便宜上の閾値にすらかすりもしてないよね
それどころかadagioと同列にすらしてるくらいの不正確さなんだけど
解釈で何でも許されると思ってるから4拍子で16分刻みだったらちんたら弾かないなんていっちゃったの？

>そしてあなたはこう主張しているわけだ
俺の主張は4/4で16分音符刻みならちんたら弾かないなんて言うお前の頭がいかれてるって事と
反例あげられても逃げ道ばかりつくって最終的に凡庸な結論しか言えないお前が超だっせーってことだけだよ
おばさんとかによくある見苦しさだよね

>では裏拍の説明で4/4と2/2の違いをどうぞ
4拍子は4/4だけじゃないし2拍子も2/2だけじゃないのになんでその2つに限定したいのか意味不明だよ

>>780
せやな
でも苦しさを乗り越えた先の楽しさもまた格別やで

やるならやるで無駄に煽んなよw

>>781
>wikiなんてっていうならなんでお前はwikipediaのページを引用したの？
各国のwikiを並べて大多数がこう言ってるみたいな書き方をするから
wikiは言語が変わってもコピペに手を加えただけだといったんだよ
あなたの読解力のなさにはあきれ果てるね
　
>閾値の意味をわかってつかってるかな
演奏者の中にgraveを40あたりで弾く人間がいれば
それが多くの解釈の中の閾値になるだろうに
わかってないのはあなたのほう
　
>解釈で何でも許されると思ってるから
あなたが「曲調によって許される一定の範囲の中で」
奏者によりテンポにも違いが出る
というところまで説明しなければわからないような
ド素人だとは思わなかっただけの話
　
>おばさんとかによくある見苦しさだよね
4/4のadagioを基本8分音符を60程度に弾くということを
知らなかったことを一切認めようとしないのがあなたの見苦しさ
　
>なんでその2つに限定したいのか意味不明だよ
文句を言うなら説明してからにして欲しいものだ
それともあなた自身のやっているように
揚げ足を取られたり突っ込まれたりするのが怖いのかな
それともその2つすら満足に説明できないのかね

なんかよくわかんないけどすげえ議論になってるなｗじっくり読ませてもらおう　しつこく突っ込んでよかったわ

4拍子と2拍子の違いって、
裏拍が4拍子に4つ、2拍子に2つありますっていう説明で
解決する問題なのかなあ･･･
2人の痴話喧嘩の続きに期待。

そんな読むほどの価値なんて皆無だよ、むしろNG推奨だろこの煽り合い
素直にバッハ神の自筆譜なんかを尊敬しながら誠実さをもって取り組むほうが1兆倍まし

>あなたの読解力のなさにはあきれ果てるね
お前のみっともないダブスタの反論になってないからやりなおし

>わかってないのはあなたのほう
これもお前が見当違いなページをもってきた反論になってないからやりなおし

>ド素人だとは思わなかっただけの話
お前の自己紹介なんだよなぁ(呆れ)
お前の4/4で16分音符だったらちんたら弾かないっていうのを丸ごとトレースしただけだものこれ
もっとも俺のgrave40は各言語のwikipediaでほとんど含む程度には
ソースの量があるものだからお前のそれとは正確性が段違いだけど

>4/4のadagioを基本8分音符を60程度に弾くということを
>知らなかったことを一切認めようとしないのがあなたの見苦しさ
フランス組曲1番アルマンドは16分音符のアウフタクトから始まるアンダンテ
4つ時には6つ8つの16分音符で推進力のある音グループを作るこの曲を
8分音符で細かくブツ切りにしながら数えて弾く人はじめてみた
やっぱこいつ頭おかしいはー

>それともその2つすら満足に説明できないのかね
俺は膨大な数の4拍子にそんな強引な事なんてとてもできないけど
その2つすらってことはお前は満足に説明できるんだやったー
お前の4拍子で16分音符刻みだったらちんたら弾かないみたいなどうしようもない説明じゃんやだー

>>785
裏拍というか拍自体の数やな
音楽が円滑に回転していくためには最低でも頂点と谷底とその推移部っていう3つの音楽的な役割が必要だけど
4拍子は4拍あるから1小節の中にこの3つを全て含めることが出来るのに対して
2拍子は2拍しかないから3つの中から2つの役割しか1小節に含められない不安定さがある
そのため2拍子は安定するために2小節以上の単位が必要となったりするが
作曲家はこの不安定さを利用した盛り上げていく音楽をつくるために2拍子を利用した
みたいな違いはあるよ

>やりなおし
何であなたの言うこと聞かなきゃならんの　何様？
こっちは言い返したいことを言うだけだ
　
>ソースの量があるものだからお前のそれとは正確性が段違いだけど
コピペに手を加えた方がいて
graveの上限が40から48までばらついてますがねぇ
　
>フランス組曲1番アルマンドは16分音符のアウフタクトから始まるアンダンテ
ようやくadagioでないと認めたね　少しはましになった
　
>8分音符で細かくブツ切りにしながら数えて弾く人はじめてみた
8分音符をBPM60程度で弾くといえば
8 分 音 符 で ブ ツ 切 り に す る っ て 受 け 止 め ち ゃ う ん だ
うわーはじめて聞いた　そんなとんでもない珍解釈ｗｗｗｗｗ
メトロノームを知らないバッハ大先生すらびっくりだ〜
･･･煽りにしても外し過ぎだわそれ さすがにつまらん
　
>膨大な数の4拍子
一般的に使われてる4拍子がいくつくらいあると思ってんのか
具体的に教えてくれないかね　後学のために是非

>お前の4拍子で16分音符刻みだったらちんたら弾かないみたいなどうしようもない説明
adagioからandanteにテンポアップした人が言うかね
人のことを言う割にはあなたの演奏解釈は随分好き勝手に変わるものだね
　
>裏拍というか拍自体の数やな
裏拍の説明からやるのが筋って自分で言ってたじゃないか

>>786
>4拍子は4拍あるから1小節の中にこの3つを全て含めることが出来る
それが不可能ではないことは認めるが
実作品では1小節にフレーズかその一部が入るくらいで
その中に頂点と谷底とその推移部を見出せるものって
あまりないんじゃないかね？
つまり現実問題としてあなたの言う >3つの音楽的な役割 が
4拍子か2拍子かを選ぶ第一の判断基準にはならないだろう？
　
結局どのような音楽を作りたいかが先にあって
拍子の選択は生み出された楽想に追随するものではないかね
　
そのあたり是非ご意見を賜りたいものだ

>>785
ようするに○と¢の違いのことですね。
裏拍の説明をどう切り抜けるか楽しみにしてたのに、
裏拍の話は無しですか。ああがっかり。

要するに、ジェノヴァはジュネーブの別名じゃない、癲癇は寒天の別名じゃない、みたいなことだよな。

正直もうあきたからやめたい
>こっちは言い返したいことを言うだけだ
何も反論できない負けわんこ乙

>graveの上限が40から48までばらついてますがねぇ
かすりもしないページをもってきたどあほう乙

>ようやくadagioでないと認めたね　少しはましになった
何がマシなのか意味不明だはー

>･･･煽りにしても外し過ぎだわそれ さすがにつまらん
自分の頭のおかしさにとうとう嫌でも自覚してしまったのね
16分音符でちんたら弾かないっていうのに出されたフランス組曲のアルマンドを
これは8分音譜で数えるからセーフなんてどうしようもないほど愚かな返しをしたことに

>具体的に教えてくれないかね　後学のために是非
てめーの家にある楽譜みればいいじゃん

>adagioからandanteにテンポアップした人が言うかね
俺はお前みたいに4拍子の16分音符だったらちんたらひかないなんていわないもーん

>裏拍の説明からやるのが筋って自分で言ってたじゃないか
お前がやればいいじゃん舞曲とかだしてあさっての方向にとばしたのはお前なんだろうし

>あまりないんじゃないかね？
全音譜でも無い限り小節中には常に向かっていくべきターゲットが存在するだろJK

>4拍子か2拍子かを選ぶ第一の判断基準にはならないだろう？
これは上のあまりないんじゃないかね？という仮定の上になりたつ
あまりないどころか常にあるくらいなのでやりなおし

>結局どのような音楽を作りたいかが先にあって
>拍子の選択は生み出された楽想に追随するものではないかね
は？
お前は4/4で16分音譜だったらちんたら弾かないんだろ
最後までそれを貫けよ

>>789
ごめんね
指揮法の本でも読んでね

着地点は双方似たようなもん？

というか平行線。結論を出そうとしてない。
「お前はこういった」「いやお前はこういった」
と言う繰り返しだけで双方譲らないね。
おかしなこといってる度合いはどっちも大差なし。
痴話げんかと言う表現がぴったりかと。

痴情のもつれでｺﾛｺﾛされちゃうんだ俺…

>親切にも >人によって受け取り方が違うってことだ と言ってあげてるんだが
こいつは4拍子で16分音譜刻みならちんたら弾かないとかいう口で
人によって受け取り型が違うって言うんだから
やっぱ頭おかしいは

>なんだいまだに納得していなかったのか　石頭というか鉄頭というか
>ではトッカータ、アダージョとフーガのアダージョを倍の早さで弾いてくれたまえ
もう楽譜を見せよう埒があかないし
お前はこれの1のアルマンドを8分音譜で数えながら(しかもadagio)弾くわけだ、超だっせーのな
http://javanese.imslp.info/files/imglnks/usimg/2/20/IMSLP306798-PMLP05771-Bach_-_French_Suites__Mus_ms_Bach_P418_.pdf
http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/8/86/IMSLP63613-PMLP05771-Bach_Oeves_Complets_Peters_Liv_7_BWV_812-817_2748.pdf
http://petrucci.mus.auth.gr/imglnks/usimg/e/ed/IMSLP06547-Bach_-_BGA_-_French_Suites_Band_13.pdf
http://conquest.imslp.info/files/imglnks/usimg/e/ed/IMSLP265230-PMLP05771-French_Suites__Busoni_ed._.pdf

>テンポの指示があればそれに従うといったのを覚えてるよな？
マニュスクリプトにはテンポの設定ないよね
4拍子で16分音譜刻みだからお前はこれをちんたら弾けないなぁ

>ｗｗｗ自分で例外を認めてるし
当然だろ
1小節中に全音符しかないものは次の小節に繋がるものだし

>しかも全音符以外なら常にターゲットがあるとはね
当たり前じゃん
でもこのお前の発言でお前のレベルはわかったからもういいや
ありがとうさようなら

>例外がありすぎる
俺がフランス組曲をもってきたみたいに、お前ももってきたらいいよ
4拍子で1小節中に全音符しかない曲はコラール集か四声体のどれかにあるだろう

>拍子が楽想に追随するか否かとは全く関係ない
敗北宣言ありがとうございました

>>795
相変わらずだな音｢譜｣君　それ何の意図だよ気持ちわりい
　
>人によって受け取り型が違う
受け取り｢方｣だろ
曲調によって許される範囲でといった意味がわからなかったようだな
　
>お前はこれの1のアルマンドを8分音譜で数えながら(しかもadagio)弾くわけだ
アルマンドはadagioじゃないと主張しているんだが
4/4拍子でadagioと記載のある曲の速さが8分音｢符｣で60くらいだと何度も言ってる
日本語が良くわからないようだな　国語から勉強しなおすことを進める
　
>4拍子で16分音譜刻みだからお前はこれをちんたら弾けないなぁ
もちろんだ アルマンドは一般的に中庸なテンポの舞曲だからな
　
>>しかも全音符以外なら常にターゲットがあるとはね
>当たり前じゃん
同音反復でもモチーフの繰り返しでもなんでも？
1小節内すべて属和音で明らかに次の小節の主和音に解決する場合でも？
それでも必ず小節内にターゲットがあるわけね　へーそれは驚いた
あなたのその反応があなたの見識の狭さを示しているわけだが　
　
>俺がフランス組曲をもってきたみたいに、お前ももってきたらいいよ
そのフランス組曲の中にいくらでも例外があるな
　
>敗北宣言ありがとうございました
負け犬の遠吠えって知ってる？

いやあお前ら最高だな。
久々に2chらしいやり取りを堪能させてもらったよ。
最近の若いのは根性がないからなあ。
　
そしてお前ら最低だ。
よくもまあ中途半端な知識と憶測と直情径行で無駄レスを重ねるもんだな。
もっと勉強しろよ。せめてクヴァンツのフルート奏法読め。
アダージョが速度以外の要素を多く含んでいて、
速さが同じでもアルマンドにアダージョと
指定するわけにはいかないことが良〜くわかるだろうよ。

それでなんだ、事の発端は4拍子と2拍子の違いか？
バロック期の¢はсの倍の速さで弾けという意味だぞ。
だから拍が半分になって当然だ。その程度のことだ。
　
そしてバッハにとって4拍子と2拍子の違いなんて大した意味はないぞ。
4拍子の曲を小節を半分にぶった切って2拍子に変えたりしてるからな。
音価も平気で2倍にしたりとかしてるし。
一番の問題は楽譜の書き方じゃねーんだよ。どう弾くかだ。

フルートとピアノいっしょにすなやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
しかも時代遅れじゃん、クヴァンツとか

平行線なら演奏対決してみたらどうかね

>>799
だから中途半端な知識だというんだよカスが！
フルートのみならずバロック演奏の聖典として
エマニエル・バッハの鍵盤奏法と並んで
あらゆる楽器の奏者が参照する名著だよ。
時代遅れ？あほか！！バロックの演奏を考えるのに
当時の文献を読まないでどうするんだよ出直せ未熟者が！

>>800
無理無理。無駄無駄。
アダージョが速度しか示していないと思ってる連中だからな。

>>802
いえいえ言い訳がましいと思うかもしれませんが
私は相手のレベルを判断するために話を小出しにしているだけです
クヴァンツもE･バッハもアグリーコラもみんな読みましたよ
舞曲がもともとアンサンブル演奏だった事も知らずに
>フルートとピアノいっしょにすなやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
とかいってる勘違い君と一緒にされるのはいささか心外です
　
adagioが40と言うのも知っててしらばっくれてるんですよ
その出所がドルメッチだって事も知ってますし
だからこそ8分音符基準の早さだと言っているのです
あなたならドルメッチも読んでますよね？

>同音反復でもモチーフの繰り返しでもなんでも？
繰り返しを同じように弾くなんてセンス0のやることやな

>1小節内すべて属和音で明らかに次の小節の主和音に解決する場合でも？
文献たくさん読み漁っても解決を頂上だと思うレベルとセンスじゃ
どんないい本読んでも何も得られない虚しさを全力で体現してるなお前

>>800
ぜんぜん平行線じゃないよ
こいつぶれてるもん

クヴァンツに続いてアグリコラもか。これは歌だね。
現代的な橋本やスコダとかしか真面目に読んでない。
ＣＰＥバッハも運指の解説延々いらんし。
このスレ何人が暴れてるのか謎だけどたのしいよ

>>804
音｢譜｣君がそうやって無理繰り言い返してくる糞根性だけは認めるよ
糞だけど
　
>繰り返しを同じように弾くなんてセンス0のやることやな
繰り返しの中に目指すべき頂点がないことは認めるわけね
　
>文献たくさん読み漁っても解決を頂上だと思うレベルとセンスじゃ
どんないい本を読んでも勘違いと俺解釈を貫く人がよくいうね

>>805
なるほど　ここは鍵盤楽器板だけあって
基本的に鍵盤楽器演奏以外の話題を排しているのですね
　
バロックの演奏に関しては楽器を越えた編曲はよくあるし
バッハ自身様々な楽器に精通していた人だから
異種楽器の教本からでも得られるものは多いですよ
　
ちなみにクヴァンツの教本には鍵盤奏者への要求事項も含まれます
音｢譜｣君はそれすら知らずに爆笑してますけどね

頭おかしいのはわかってたけどこいつとうとう見えない敵と戦いはじめちゃったよ
ID:LzzJYix1はおれじゃないけどこいつにとってはおれなのだ
国籍透視だけは勘弁してもらいたいところだ

>繰り返しの中に目指すべき頂点がないことは認めるわけね
一つ目と二つ目で価値の高さが違えば水の流れる方向はかわるんだけど
まあそういうこともわかんないよねー

>どんないい本を読んでも勘違いと俺解釈を貫く人がよくいうね
あれあれー？
反論できないのー？

>>808
>頭おかしいのはわかってたけどこいつとうとう見えない敵と戦いはじめちゃったよ
何であんた一人を相手しなきゃいけないんだよ？どこまで自己中？？
WbZKt6bRにだってレス返してるでしょうが
･･･そうか振られそうになったんであわててるんだｗｗｗｗ
じゃあ振っちゃおーっと　ばいば〜い

このまるで躁鬱病のような無理してる感じと
余裕を演出したいぶざまな捨て台詞が
みじめでとてもいいとおもいます

なんだなんだ終わりかよ？マジ？
次はどんな珍回答が飛び出すのか期待してたのによｗ

>>808
俺がかわりに聞いてやるよ音譜君。
フランス組曲2番のアルマンドの5小節目で
頂点と谷底とその推移部ってどこよ？ターゲットはどこ？
強拍が頂点なんてくだらない回答はもちろんしないよな？
またそれと同じようにバス音形が模続で右手がちょっと変わるだけの
フランス組曲5番のブーレの13小節目には
頂点と谷底とその推移部のどの2つが入ってる？
そして2番のアルマンドの5小節目との拍子以外の明確な違いは？
これも強拍が1つしかないなんて下らん回答はなしだぜ。
　
期待してるよ音譜君！

音譜君ももうひろうがはげしいので店じまいさせてしたい

>フランス組曲2番のアルマンドの5小節目で
>頂点と谷底とその推移部ってどこよ？ターゲットはどこ？
1拍目のラとファの両方を底にした頂点は4拍目のラ
1拍目のファを底にした頂点は2拍目のドを経由して4拍目のファ
1拍目のラを底にした頂点は4拍目最後のレ

>フランス組曲5番のブーレの13小節目には
>頂点と谷底とその推移部のどの2つが入ってる？
ここには推移と底の欠片しかはいってないんやな悲劇やな

>そして2番のアルマンドの5小節目との拍子以外の明確な違いは？
1小節の不完全さと小節中の絡める倍音の数
このブーレちゃんの小節はちっちゃいから1たんいつくるのに2しょうせつひつようだよぅ

>>813
店じまい？なんだ振られたショックか？ｗｗｗ
聞きたいことはいくらでもあるんだがな。
2番のアルマンドについては

水は高いほうから低いほうに流れるんだから
4拍目から1拍目に水が流れるのか？とか色々な。

>>813
また5番のブーレには悲劇の部分が他にもあるってあたりとか
倍音の数を問題にするってことは2声部不完全主義者なのかとかもな。
　
ちっ、幼児退行が始まっちまったようだな。
まあ振られた傷口に塩塗るのもなんだからなｗ

2声部不完全主義者･･･また怪しげな俺言語がｗ

そもそも比較にあげた曲が面白くないよね。
平均律の1巻と2巻の8番のフーガを比較するとか。
平均律2巻14番のフーガの35小節までと36小節からを比較するとか。

いや、もう勝手だが閉店するよ
一応それなりに真面目にこたえたやつだから
お前なんもわかってねーのな！こうだろ！みたいな解釈に対する返しを期待してたんだけど
こいつはそういう音楽的な自分の考えを全く持っていないみたいだし
定型も理解できてないから正しく文を読めなくて見当はずれな事も言い出す
俺は素直に平均律の練習で汚れた心を浄化する作業に入るよ
バッハの音楽は懐が深いからきっと俺も許してくれるだろう許してくれるね

>>818
こちらはお前の珍解釈を晒したかっただけだよ。
期待してるといっただろ？
まあこちらがそれなりに返したところで
スレ上でどんな結果になるかは先に見たとおりだろうし、
煽ったような顔をしてこちらの優れた解釈を
聞き出されるのも癪にさわるしなｗｗ
後足で砂を掛け合って終わりと思われても構わんよｗｗｗ

自説を正しいと信じて
バッハが考えもしなかったことを
レスしあう住人達
さすが2chｗ

グジャグジャ言ってないでストレートに言ってやりゃーいいのに
つなぎの推移的な部分に頂点見出す意味あるかーって

>>817
2巻14番は面白いかもね
実質2/2で始まって4/4に切り替わるとみるか
拍子どおりに最初から4/4とみるか
全体的にモチーフの反復が多くて4/4とみるには薄いし

バッハの2/2のフーガは主題にほとんど16分音符を使わない
2巻14番の第一主題はやはり4/4のそれだろう
もっとも2巻には例外的に2/2で主題に16分音符を用いた曲もあるか

そもそも拍が刻まれているよね。
拍が分からない・感じないならそれまでだけど。

倍くらいの速さで弾いてみりゃいいんだよ
　
そういやコロリオフが2巻の5番だったかフーガを
ずいぶんな速さで弾いてたなあ　倍とは言わないが
声楽的な曲だしなんで4/4で書いたかってことを考えれば
あれはないと思うよ

あったこれこれ
http://www.youtube.com/watch?v=p687lMezW58
これはギルバート
http://www.youtube.com/watch?v=4bd_70ZI9hs
それからリフシッツ
http://www.youtube.com/watch?v=cAGZXwnlQKE
テンポだけでも奏者によってこれだけ解釈が変わるんだから
上のような議論でもめるのも無理ない

演奏は結局表現なので、必ずしも学術的に正しいテンポを選択するわけではないです。演奏家はしばしば常識を裏切って名前を残すものです。

>>827
それでもアルマンドをアダージョで弾いたりはしないけどな
それはただの常識はずれ

ジーグほどではないけれど、一口にアルマンドと言っても多様な曲調があるわけで、おしなべてどのくらいのテンポというのは難しいと思いますよ。
バッハの作品でも2/2で書かれたものもあるし、32分音符をふんだんに使ったものもあります。両者を同じテンポで扱うことは到底できないでしょう。

個々の曲とか例外について突っつき始めたらきりがない
バッハはありきたりなものとか似たようなものを作るのを
嫌ってる節があるからな
　
ただモノが舞曲である以上一定のイメージが付きまとっていたはずだし
アルマンドと言うダンスを知っている人がズッコケるような
トンでもないテンポで弾くことを避けるのは当然だろうよ

わかりやすい例で言えばメフィストワルツのテンポで踊れる人なんていないでしょう。
作曲家がある形式をベースに自己表現を始めたら、本来の目的が失われても仕方ないのでは？

バッハの舞曲は踊るためのものではないというのは確定事実らしいよ。
このことは大層な本読まなくてもヴィーン原典版のフランス組曲の解説でも
６ページ目にはっきり書いてるよ。

バッハの組曲はラジオ体操ではありません。

踊るとは言っていないよ
舞曲のイメージの問題だ
メヌエットをあまりにゆっくり弾いたら
サラバンドかと思われちまうよな？
　
バロックの演奏の実情から言えば
テンポが違えば他の弾き方すら変わるわけだが

>>830
室内楽曲とか似たようなの多いけど

ここは鍵盤楽器板ですが何か？

ブランデンブルクの4番と5番が似たようなのだと言われれば
バッハの曲なんてどれでも同じということになるねw

･･･平均律の話題に戻らない？

フロッチャーのバロック音楽の演奏習慣に
アダージョは8分音符が一脈拍って書いてあったわｗ
舞曲ちゃんが何を勘違いしてるのかと思ってたが
　
脈拍をBPM=70とすればアダージョは4分音符で35となるな

>>837
あ、すまん

>>838
そんなこと当事者たち以外はみんな知ってるから安心して。

>>840
アルマンドがすべて♪=70ってわけじゃないってこともねｗｗ

一巻13番と　一巻21番　どちらが簡単？

嬰ヘ長調に抵抗がなければ、フーガの難易度は同じくらい。
プレリュードは21番の方が技術的に難しいかと。

バルトーク版の曲順て　どうなんだろね。

わりと主観的。
バルトーク自身かなりの腕前だったらしいので
その主観で見るとああなるんだろうなと。

プレリュードとフーガの難易度が釣り合わない曲多いよね
1巻1番からかなりギアチェンジなかんじで

ほんと。
プレデュードが簡単でもフーガが大変だわ。

2巻9番はプレのほうが難しく感じる

トリオソナタ的な楽想を独奏で表現しなければならないという難しさがあるね、2巻9番の前奏曲には
フーガとバランスを欠くほどの難易度といえば2巻5番の前奏曲も難しいと思う
どちらの前奏曲もほぼソナタ形式で作られている点が2巻の面白いところかな

発表会映えするのは何番だろう？

1巻ニ長調とか

２巻１４番とか５番９番とか？１６番２２番もフーガがかっこいい
あとは２巻１２番、１８番とか、玄人受けはしなさそうだけど個人的に好きだな

２巻９番いいね

1-13番の最初のトリルは　何番の指使う？

２-３

あるいは1-3から2-3に受け渡す

バッハ先生の言うとおりに練習するとどの指でもトリルが弾けるようになったそうだよ
ちなみに俺は3-5だがおすすめはしないｗ

ぽつぽつ弾き始めて1年半
バッハのノリが掴めてきた！

スラスラ弾けるようになるとほんまに宝だとわかった！

健康食品のコメントっぽいw

独学スレ大杉

先生に「バッハは大作曲家だから」と言われて何となく信じてるだけ、みたいなのに比べたら
>>858-859の体験は遥かに本物

モーツアルトやショパンだと、テンポが遅いとサマにならないが、バッハは遅くても聞けてしまうし、それ以上に弾いてるほうも満足感がある。

バッハの意図したテンポがわからんというのはある意味致命的だが
本人が平均律を早めのテンポで弾いていたという記述だけは残っているな

バッハは速過ぎると各旋律がごっちゃになってわけが
わからないだけだな。基本は人間の歌だし。
速めのテンポっても限度はあるだろう。

ショパンの一部みたいに大量の音符をぶわーっと弾いて響きを作るような
音楽作りではないしね。これは一音づつには意味はさほどなくて
集団になって形が見えて来るからゆっくり弾くと全くわけがわからない。

素朴な意見ですこと

でも真理だな
テンポなんて普通にサラッと弾いてれば御本尊が降りてきて決めてくれるだろ

同じ四分音符で埋まったタイプでも、
ショパンエチュード１０−１、４、８の指定速度１７６は
時代の壁というか未知の領域だろう。
プレリュード１−５を鶴が指定しても１３２
もっとぶっ飛んだ速度を指定するかと思ったがそんな事はない
でも市田さんはせわしないからもっと下げろとか言ってるし。
ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

まあかくかく好きなようにやればいいんじゃね
面白けりゃなんでもいいわ

各々っておのおのって読むんだよ。

＞＜
ほんとは鹿々って続けたかったの

バッハを見直すとショパンに興味がなくなる不思議

そんなことはないなー

>>872
そりゃいかにもショパンの「毎日バッハを弾きなさい」に囚われてる感じだな

別に囚われてるんじゃなくないか
ショパンの音楽の進め方とバッハのとじゃ全然違うじゃん

ショパンは美しすぎて泣ける。

バッハは凄すぎて泣ける。