★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド Part4★
Czerny関連で行き詰まったときに励ましあったり助言を求めたりするスレです。
雑談もどぞ。
前スレ
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド Part3★
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1186548170/
雑談もどぞ。
前スレ
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド Part3★
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1186548170/
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2 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/28(木) 00:14:34 ID:ROU4i0LS
まあ、最近入試にチェル50課している大学はあるけど、チェル40よりはテクニカルに易しいのでめげずにチャレンジしてみてねということで。
入試曲に選んだソナタ１楽章ある程度アレグロで弾けたら、チェル50の易しさが身にしみると思う。
ピアノはそこそこ上手な子もチェル30で止める子が多いけど、退屈だとめげずにコツコツ＆ちょこちょこ頑張ってみて!
入試曲に選んだソナタ１楽章ある程度アレグロで弾けたら、チェル50の易しさが身にしみると思う。
ピアノはそこそこ上手な子もチェル30で止める子が多いけど、退屈だとめげずにコツコツ＆ちょこちょこ頑張ってみて!
3 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/28(木) 00:16:42 ID:ROU4i0LS
チェル100ははじめ10数曲は一見やさしいから、チェル30が退屈だったり身体の小さな女性は100で代用するのも手かも。
すみません。
みどりだとひとみちゃんだと思ってしまうのでできればsageて頂きたいのですが…
みどりだとひとみちゃんだと思ってしまうのでできればsageて頂きたいのですが…
◆テンプレ◆
例の人がわかりやすいようにしばらくsage進行にご協力ください。
例の人がわかりやすいようにしばらくsage進行にご協力ください。
今から鶴に進む人達に有害な嘘は訂正してあげましょうよ、後輩のために
◆テンプレ◆
「sageて下さい」「sage進行」「sage推奨」と言われたら
E-mail欄に半角英字でsageを入れてから書き込みましょう。
「sageて下さい」「sage進行」「sage推奨」と言われたら
E-mail欄に半角英字でsageを入れてから書き込みましょう。
前スレからのテンプレ
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【よくある質問とその答え】
Ｑ．３０番の１が指定テンポで弾けません。
みなさん、最初からあのテンポで弾いてるのでしょうか？
Ａ．「３０番の１の指定テンポが～」って、いつもいつもしつこいんだよ！
どうせ弾けもしないのにセノビーしてる独学者だろうが！！
弾けないんだったら先生に習いに行けよ。
バイエルもまともに弾けないのに３０番に手を出すんじゃねえよ！！
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【よくある質問とその答え】
Ｑ．３０番の１が指定テンポで弾けません。
みなさん、最初からあのテンポで弾いてるのでしょうか？
Ａ．「３０番の１の指定テンポが～」って、いつもいつもしつこいんだよ！
どうせ弾けもしないのにセノビーしてる独学者だろうが！！
弾けないんだったら先生に習いに行けよ。
バイエルもまともに弾けないのに３０番に手を出すんじゃねえよ！！
【よくある質問とその答え】
Ｑ．ピアノ奏法はショパンやリストによって大きく変わりました。
チェルニーはショパンやリスト以前のピアニストであり、
その練習曲も新しいピアノ奏法には対応していません。
チェルニーよりも、クラマー＝ビュローやモシュレス、モシュコフスキと言った
練習曲の方がいいのではないでしょうか？
Ａ．よく知られているように、クラマー＝ビュローはクラマー作曲の練習曲をビュローが編集したものです。
クラマー自身は(1771～1858)であり、チェルニー(1791～1857)以前のピアニストです。
「チェルニーの奏法は古い」からと言って、クラマーを推薦するのはどうでしょうか？
同じ理由で、モシュレス(1794～1870)もチェルニーの代わりにはなりません。
正しい意味で、ショパン(1810～1849)やリスト(1811～1886)以後のピアニストにあたるのは
モシュコフスキ(1854～1925)であり、ハノン(1819～1900)です。
そう言うわけで、チェルニーの奏法が古いと気になる人はモシュコフスキとハノンを使いましょう。
尚、没年を見ればわかるようにショパンは他の誰よりも早く死んでいます。
これをどう解釈するかは自由ですが、チェルニーだけでなくクラマーも
ショパンやリストの新しい奏法を知っていたと考えた方が自然ではないでしょうか？
Ｑ．ピアノ奏法はショパンやリストによって大きく変わりました。
チェルニーはショパンやリスト以前のピアニストであり、
その練習曲も新しいピアノ奏法には対応していません。
チェルニーよりも、クラマー＝ビュローやモシュレス、モシュコフスキと言った
練習曲の方がいいのではないでしょうか？
Ａ．よく知られているように、クラマー＝ビュローはクラマー作曲の練習曲をビュローが編集したものです。
クラマー自身は(1771～1858)であり、チェルニー(1791～1857)以前のピアニストです。
「チェルニーの奏法は古い」からと言って、クラマーを推薦するのはどうでしょうか？
同じ理由で、モシュレス(1794～1870)もチェルニーの代わりにはなりません。
正しい意味で、ショパン(1810～1849)やリスト(1811～1886)以後のピアニストにあたるのは
モシュコフスキ(1854～1925)であり、ハノン(1819～1900)です。
そう言うわけで、チェルニーの奏法が古いと気になる人はモシュコフスキとハノンを使いましょう。
尚、没年を見ればわかるようにショパンは他の誰よりも早く死んでいます。
これをどう解釈するかは自由ですが、チェルニーだけでなくクラマーも
ショパンやリストの新しい奏法を知っていたと考えた方が自然ではないでしょうか？
ttp://www.daiichi-gakki.co.jp/audition/std_tempo/std_tempo.htm
毎コンやってる審査団体の合格基準テンポ表です。
フレームなのでデフォでバイエルが出てきますけど
切り替えてツェルニー30番・40番も見れますよ。
毎コンやってる審査団体の合格基準テンポ表です。
フレームなのでデフォでバイエルが出てきますけど
切り替えてツェルニー30番・40番も見れますよ。
【よくある質問とその答え】
Ｑ．チェルニーの練習曲は右手の練習に片寄っています。
そのため、左手の練習曲を併用しなくてはならないので、非効率ではないでしょうか？
Ａ．これについては、別スレに書いたことがあるので以下に引用する。
22 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/06(水) 17:21:50 ID:FYrlvKXZ
脳みそのなかで学習の移転が起こるため、
右手で学習した技能は、左手で学習するときにも利用できるのだそうだ。
例えば、右手でお箸の扱い方を覚えた人が左手でも扱えるように練習するのと、
全くの０から左手で扱えるように練習するのとの所要時間を比べたら、
右手で覚えてた人の方がはやく習得できるとのことだ。
これをピアノに応用すると、左手で困難なパッセージを弾くとき、
練習のやり方には
１.ひたすら左手で練習する。
２.まず、右手でできるようにしてから、左手で練習する。
この２通りがあるわけだ。
実際には、右手に学習させる分、練習が遠回りになるかもしれない。
だから、状況に応じて使い分けた方がよいだろう。
ここで思い出されるのが、チェルニーであろう。
チェルニーの練習曲はかなり右手の練習に片寄っており、チェルニー批判としてそのことはよく言われてきた。
確か、「２１世紀のチェルニー」にもチェルニーの問題点としてそういうことが書いてあったと思う。
しかし、脳みそでの学習の移転を考えれば右手だけ徹底的に鍛えて
左手は後からぼちぼち練習していってもかまわないわけだ。
むしろ、両手に均等に時間を割いてどっちもそこそこのレベルでしかない方が問題ではないだろうか。
チェルニー先生の慧眼はすでにこのことを見通していたのだ。
さすが、チェルニー！
両手を同時に動かすときは、脳みそのなかがどうなってるのかは知らない。
Ｑ．チェルニーの練習曲は右手の練習に片寄っています。
そのため、左手の練習曲を併用しなくてはならないので、非効率ではないでしょうか？
Ａ．これについては、別スレに書いたことがあるので以下に引用する。
22 ：ギコ踏んじゃった：2006/12/06(水) 17:21:50 ID:FYrlvKXZ
脳みそのなかで学習の移転が起こるため、
右手で学習した技能は、左手で学習するときにも利用できるのだそうだ。
例えば、右手でお箸の扱い方を覚えた人が左手でも扱えるように練習するのと、
全くの０から左手で扱えるように練習するのとの所要時間を比べたら、
右手で覚えてた人の方がはやく習得できるとのことだ。
これをピアノに応用すると、左手で困難なパッセージを弾くとき、
練習のやり方には
１.ひたすら左手で練習する。
２.まず、右手でできるようにしてから、左手で練習する。
この２通りがあるわけだ。
実際には、右手に学習させる分、練習が遠回りになるかもしれない。
だから、状況に応じて使い分けた方がよいだろう。
ここで思い出されるのが、チェルニーであろう。
チェルニーの練習曲はかなり右手の練習に片寄っており、チェルニー批判としてそのことはよく言われてきた。
確か、「２１世紀のチェルニー」にもチェルニーの問題点としてそういうことが書いてあったと思う。
しかし、脳みそでの学習の移転を考えれば右手だけ徹底的に鍛えて
左手は後からぼちぼち練習していってもかまわないわけだ。
むしろ、両手に均等に時間を割いてどっちもそこそこのレベルでしかない方が問題ではないだろうか。
チェルニー先生の慧眼はすでにこのことを見通していたのだ。
さすが、チェルニー！
両手を同時に動かすときは、脳みそのなかがどうなってるのかは知らない。
>9-12
前スレからのテンプレは以上。
その他前スレで有益なレスがあれば有志でテンプレ推奨しといてくれ。
前スレからのテンプレは以上。
その他前スレで有益なレスがあれば有志でテンプレ推奨しといてくれ。
14 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/28(木) 12:00:38 ID:L4YOdi/e
チェルニー40子ども時代弾けるという人に限って、弾いてみて、じゃあと言ったら、堂々とバイエル40を弾いてくる。
カタカナのチェルニーとバイエルの字面の区別すらわからないらしい･･･チェル40の譜面を見せたら皆一様に「すみません、私が間違ってました」と泣き出す。
カタカナのチェルニーとバイエルの字面の区別すらわからないらしい･･･チェル40の譜面を見せたら皆一様に「すみません、私が間違ってました」と泣き出す。
15 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/28(木) 12:02:38 ID:L4YOdi/e
＞5
私本名なんだよね。深刻な人権侵害以前に、私20代女性だから、強制わいせつ企図ということで、さっさと実刑に服してください。
自分の本名とか書き込まれたらあなたがただっていやでしょう？個人イジメにしては刑法上抵触するんですけど？自分が犯罪犯したって自覚してる？
私本名なんだよね。深刻な人権侵害以前に、私20代女性だから、強制わいせつ企図ということで、さっさと実刑に服してください。
自分の本名とか書き込まれたらあなたがただっていやでしょう？個人イジメにしては刑法上抵触するんですけど？自分が犯罪犯したって自覚してる？
前スレ最後あたり噴いた
みんな、親切だな！
みんな、親切だな！
いけない！！今日は消毒してないわ～。
早くひとみちゃんもPC消毒した方がいいわよ
早くひとみちゃんもPC消毒した方がいいわよ
前スレ最後の方読んで、慌ててパソコン持って警察に行ったよー
自宅で消毒だけじゃあ不安だったから。
そしたらやっぱりおかしかったらしく、ちゃんと対処してくれました。
最近タイプミスが増えて、私の指の動きがおかしくなったのかと思い、
ピアノにまで影響出たらどうしようかと思っていたけど、
ハッカーの仕業だったんだって。
警察で教えてもらいました。
しばらくはこれで安心かなー
まだおかしいようなら体から出る電波か電磁波のせいかもしれないので、
次は精神科に行ってみますね。
自分は趣味でピアノ弾いてるし、娘にはバレエ習わせてるし、
何かあると怖いもんね。
教えてくれた人、アリガトー！
自宅で消毒だけじゃあ不安だったから。
そしたらやっぱりおかしかったらしく、ちゃんと対処してくれました。
最近タイプミスが増えて、私の指の動きがおかしくなったのかと思い、
ピアノにまで影響出たらどうしようかと思っていたけど、
ハッカーの仕業だったんだって。
警察で教えてもらいました。
しばらくはこれで安心かなー
まだおかしいようなら体から出る電波か電磁波のせいかもしれないので、
次は精神科に行ってみますね。
自分は趣味でピアノ弾いてるし、娘にはバレエ習わせてるし、
何かあると怖いもんね。
教えてくれた人、アリガトー！
荒らし専用スレ
21 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/28(木) 19:23:45 ID:MoPF72dq
このスレ自縛霊が憑いてしまったようだな
22 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/29(金) 00:26:13 ID:33RUGKMY
＞17
だから若い女性の本名出すなって。明らかに故意的だよね。
強制わいせつ企図と強制わいせつ教唆及び幇助で実刑を受けなさいよ。
最近やっとこういうことやっていた集団が刑に服してくれたと思ったのに。
＞19
電磁波って妄想とかじゃなかったら内科とか脳神経科とかがいいと思う。
電磁波被害って結構深刻らしいの知ってた？電子レンジのオレンジの光をみつめちゃダメとか言うでしょう？
だから若い女性の本名出すなって。明らかに故意的だよね。
強制わいせつ企図と強制わいせつ教唆及び幇助で実刑を受けなさいよ。
最近やっとこういうことやっていた集団が刑に服してくれたと思ったのに。
＞19
電磁波って妄想とかじゃなかったら内科とか脳神経科とかがいいと思う。
電磁波被害って結構深刻らしいの知ってた？電子レンジのオレンジの光をみつめちゃダメとか言うでしょう？
今日はID:33RUGKMY
24 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/29(金) 05:37:31 ID:33RUGKMY
IDさらしてもしょっちゅう変わるでしょう。いい加減個人攻撃やめなよ。本名なんだから困るんだよね。
25 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/29(金) 05:46:46 ID:33RUGKMY
右手に偏っているのはチェルニーじゃなくてもともとのバイエル。
バイエルは必ず補講練習曲つけるから、その問題点もかなり解決しているはずだけどな
バイエルは必ず補講練習曲つけるから、その問題点もかなり解決しているはずだけどな
某氏は１‐３のオクターブが弾けないとチェルニー４０番が弾けないと書いて回っていますが・・・
実を言うと、チェルニーで最も端折られている技巧がオクターブなんですよね。
確か、５０番まで行かないとオクターブの練習曲がでてこないんですよね。
しかも、ほんの数曲だけ。
だから、チェルニーを使用するときはオクターブの練習曲を別に用意しないといけない罠ｗ
実を言うと、チェルニーで最も端折られている技巧がオクターブなんですよね。
確か、５０番まで行かないとオクターブの練習曲がでてこないんですよね。
しかも、ほんの数曲だけ。
だから、チェルニーを使用するときはオクターブの練習曲を別に用意しないといけない罠ｗ
1-3の話を持ち出したのは私ですが、チェルニー40番の話をしているのは別の人です。
ワルツスレをよく読んでください。
1-3の揶揄は手の小さい人への考慮が足りず申し訳ないと反省していますが、
キチガイと一緒くたにされるのは不愉快です。
ワルツスレをよく読んでください。
1-3の揶揄は手の小さい人への考慮が足りず申し訳ないと反省していますが、
キチガイと一緒くたにされるのは不愉快です。
自分のブログに、２ちゃんに書き込めないとあったから、それを信じれば、もう平和かも。
チェルニーは50番まで終わらせたけどそれっきり弾かなくなったなぁ。
モシュコフスキーの15のエチュードのほうが好きだな。
モシュコフスキーの15のエチュードのほうが好きだな。
２ちゃんのアク禁は、いつか解除される。ｗ
このことを機会に、当人が心を入れ替えることを期待するしかないかと。
このことを機会に、当人が心を入れ替えることを期待するしかないかと。
33 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/02(火) 19:51:52 ID:n0zVtyzP
では、ツェルニー30番前後には、どんなエチュードが良いのでしょうか ?
私は、ブルグミュラー25の後、ツェルニーの8小節のエチュードをやりました。
先生にはすすめられたものの、このエチュード(8小節)使った人って
聞いたことが無いので、このエチュードの評判が気になりました。
みなさんどう思われますか ?
私は、ブルグミュラー25の後、ツェルニーの8小節のエチュードをやりました。
先生にはすすめられたものの、このエチュード(8小節)使った人って
聞いたことが無いので、このエチュードの評判が気になりました。
みなさんどう思われますか ?
34 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/02(火) 20:40:40 ID:+LoTjx2R
ツェルニーは「トッカータ C-dur」もいい練習になると思いますよ。
ゆっくりと弾きはじめるとウォーミングアップにもなるし。
私の他にもこの曲に取組んだ（取組んでいらっしゃる）方いらっしゃいますか？
ゆっくりと弾きはじめるとウォーミングアップにもなるし。
私の他にもこの曲に取組んだ（取組んでいらっしゃる）方いらっしゃいますか？
>>33
８小節は時間のない大人が使うとよいという話を昔、聞いたことがある。
８小節は時間のない大人が使うとよいという話を昔、聞いたことがある。
>>33
8小節の練習曲の内容は良いと思います。
でもブルクの後ではちょっと…難しくなかったですか？
あと、30番や40番は技巧を磨くだけじゃなく、それを曲中で生かして弾く表現練習にもなりますが
(そこが同じようなスケール、アルペジオ、トレモロetc.の練習でも、ハノンとは違う所かと。)
8小節は1曲が短い事も有って、その辺が少々物足りないように感じます。
一緒に弾く曲集でしっかりやれば良い事かもしれないけど。
8小節の練習曲の内容は良いと思います。
でもブルクの後ではちょっと…難しくなかったですか？
あと、30番や40番は技巧を磨くだけじゃなく、それを曲中で生かして弾く表現練習にもなりますが
(そこが同じようなスケール、アルペジオ、トレモロetc.の練習でも、ハノンとは違う所かと。)
8小節は1曲が短い事も有って、その辺が少々物足りないように感じます。
一緒に弾く曲集でしっかりやれば良い事かもしれないけど。
37 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/03(水) 12:47:06 ID:hyPaCqp9
そうなんです。ブルグの直後で、超難しかったです !
今更ですが、ブルグと8小節の間に何をやれば良かったのでしょうか。
やはり無難に30番をやるべきだったのでしょうか。
最近ではル・クーペのＡＢＣやラジリテー(30番が楽に弾ける為
とか書かれてありますが)等練習してる子が多いような ? あの辺の
内容って良いのでしょうか ?
今更ですが、ブルグと8小節の間に何をやれば良かったのでしょうか。
やはり無難に30番をやるべきだったのでしょうか。
最近ではル・クーペのＡＢＣやラジリテー(30番が楽に弾ける為
とか書かれてありますが)等練習してる子が多いような ? あの辺の
内容って良いのでしょうか ?
38 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 05:32:53 ID:0hUx8rj1
日本でメトードローズメイン授業は現在ではほぼ禁止されているので、
ラジリテやABCは副科や併用曲でない限りメイン教材では弱すぎですよ。
ソナタ弾けるようになるには、バイエルからチェルニー100ごく前半か30をやりましょう。
ラジリテやABCは副科や併用曲でない限りメイン教材では弱すぎですよ。
ソナタ弾けるようになるには、バイエルからチェルニー100ごく前半か30をやりましょう。
アク禁解除で早速お出ましですか。
40 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 06:21:27 ID:67Goz3sm
電波発信中につき要注意
41 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 06:22:31 ID:hBAhu89S
本日のスルー検定ＩＤ＝0hUx8rj1
42 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 11:38:51 ID:jdmj318r
38さんありがとうございます。
今、ヤマハピアノライブラリーとかいうので、ラジリテやツェルニーや
色々なエチュードを混ぜたもの(江口文子さんの)を扱う先生が多いようです。
このほうが偏りがなく練習できるようですね。
今、ヤマハピアノライブラリーとかいうので、ラジリテやツェルニーや
色々なエチュードを混ぜたもの(江口文子さんの)を扱う先生が多いようです。
このほうが偏りがなく練習できるようですね。
やっと30番終わるよーーーーーーーーーー＞＜
さて、40番かorz
さて、40番かorz
46 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 13:38:03 ID:cdFsAc6A
悲愴熱情より弾きにくいよ。特に原典版3楽章は。
幻想は速度的にエチュードより難しいよ。なんせデジタル機器を使わずに弾けた奴いないんだから。
幻想は速度的にエチュードより難しいよ。なんせデジタル機器を使わずに弾けた奴いないんだから。
又来た・・・
本日のスルー検定ＩＤ＝0hUx8rj1、ID:cdFsAc6A
でも、悲愴１楽章は、熱情１楽章より弾きにくかった気もするんだけど。。
50 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/06(土) 10:26:28 ID:JXx4zuXX
え？悲愴第1楽章はたぶんやさしいよ。ブレリュード以外は相当。
オクターブ届くようになった小学6年生でも弾ける。だけど、原典版2楽章の中間部和音と3楽章はきついね。
熱情は簡単だけど低音がおおいから五月蝿くて家庭用ピアノでは音をとりにくいわね。悲愴2楽章の中間部のような難易度だけど3楽章よりは弾きやすいよ。
オクターブ届くようになった小学6年生でも弾ける。だけど、原典版2楽章の中間部和音と3楽章はきついね。
熱情は簡単だけど低音がおおいから五月蝿くて家庭用ピアノでは音をとりにくいわね。悲愴2楽章の中間部のような難易度だけど3楽章よりは弾きやすいよ。
51 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/06(土) 10:28:49 ID:ve6t64/a
もしかして技術だけで言ってるのか ?
人生経験のない子供に悲愴がわかるのか ?
人生経験のない子供に悲愴がわかるのか ?
ふと思ったんだけど、この人はクラシックのＣＤを聞いたことがないんじゃないかという気がした。
取り敢えず、テクニック的に弾けていれば十分なんじゃないのかな？そして、作曲者の意図を十二分に表現するなんてことは、その後一生掛けてやっていけばいい課題ということで。
別に子供じゃなくても、音大生でもそこら辺がどこまで表現できているか怪しいもんだ。
プロのピアニストでも一生の間に同じ曲を何度も録音したりすることがあるけど、そういうことなのでは？もちろん前のが録音が悪かったからということもあるだろうけど。
別に子供じゃなくても、音大生でもそこら辺がどこまで表現できているか怪しいもんだ。
プロのピアニストでも一生の間に同じ曲を何度も録音したりすることがあるけど、そういうことなのでは？もちろん前のが録音が悪かったからということもあるだろうけど。
55 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/06(土) 14:15:47 ID:QlW1BCf7
テクニック的に弾けてれば良い人はポップスとか童謡とか弾いてれば
いいんじゃねえか。
ベートーベンが生きてれば、そんな風に弾いて欲しくない。
と言うのではないか。
いいんじゃねえか。
ベートーベンが生きてれば、そんな風に弾いて欲しくない。
と言うのではないか。
★チェルニー(ツェルニー)総合スレッド Part4★
57 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/06(土) 16:31:48 ID:JXx4zuXX
まあ、ポップスでも程度があるからね。
せっかくピアノ弾いたのに右手だけの主旋律だけとかドミソドミソの伴奏だけだったら嫌でしょう？
せっかく習うのならある程度弾けるようになるのが鉄則。ベートーベンモーツアルトまではいかなくとも、ピアノ10年習ってサザエさんの主旋律+ごく易しい伴奏だけじゃださいですよ。
せっかくピアノ弾いたのに右手だけの主旋律だけとかドミソドミソの伴奏だけだったら嫌でしょう？
せっかく習うのならある程度弾けるようになるのが鉄則。ベートーベンモーツアルトまではいかなくとも、ピアノ10年習ってサザエさんの主旋律+ごく易しい伴奏だけじゃださいですよ。
58 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/06(土) 16:33:28 ID:JXx4zuXX
CDは聞くものじゃなくて出す物じゃないの？プロは。知らない間にでも先生に課された超絶技巧弾けたらCD出せるよ。
今電子音が多いけど、全然表情や情緒が違うから、各音楽関連会社はアナログ音声を欲しいんだしね。
今電子音が多いけど、全然表情や情緒が違うから、各音楽関連会社はアナログ音声を欲しいんだしね。
59 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/06(土) 16:35:39 ID:JXx4zuXX
悲愴は2楽章なら小学2年の発表会で弾いたよ。但しへ長調かなんかでせいぜい3声かな？
人生経験ならノクターン。大人の愛をモチーフにした曲なんかの場合子どもは避けるけど、
悲愴程度なら弾けるよ。指が中学生並でバイエル全てノーミスで終了程度だったら、プレリュードなしならね。
人生経験ならノクターン。大人の愛をモチーフにした曲なんかの場合子どもは避けるけど、
悲愴程度なら弾けるよ。指が中学生並でバイエル全てノーミスで終了程度だったら、プレリュードなしならね。
60 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/06(土) 16:38:10 ID:JXx4zuXX
とにかく悲愴2の原曲じゃない場合（ドとオクターブ上のレの和音幅が出てくる）は弾けるよ。
1も前奏なしなら楽勝。右手バイエルかブルグ25だよ、あれ。左手はオクターブ音交互に弾けばいいだけだし
1も前奏なしなら楽勝。右手バイエルかブルグ25だよ、あれ。左手はオクターブ音交互に弾けばいいだけだし
61 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/06(土) 16:41:08 ID:JXx4zuXX
悲愴3も超絶技巧だけどきちんとモーツアルト暗譜ノーミスほどさらってたら、ゆっくり練習して速度をあげればさして難曲ではない気がした
悲愴3やモーツアルトK310弾けないのは左手の訓練が足りないからであって、ピアノのテクニック左やチェル40の左をきちんとやれば弾けるようになると思う。
今のピアノ弾きってそこまで到達する以前に（平均ソナチネはいるかはいらないか程度で）やめちゃうけど、ここからが上達しておもしろい時なのにと思う。
悲愴3やモーツアルトK310弾けないのは左手の訓練が足りないからであって、ピアノのテクニック左やチェル40の左をきちんとやれば弾けるようになると思う。
今のピアノ弾きってそこまで到達する以前に（平均ソナチネはいるかはいらないか程度で）やめちゃうけど、ここからが上達しておもしろい時なのにと思う。
9才まで7年も8年も掛けてバイエルやった下手くそが小2で悲愴ね…
簡単アレンジしか知らない、超絶技巧の意味も分からないで
自分はCD出したプロだと言い張るJXx4zuXXは悲惨だな。
簡単アレンジしか知らない、超絶技巧の意味も分からないで
自分はCD出したプロだと言い張るJXx4zuXXは悲惨だな。
悲愴の第二楽章ってヘ長調じゃないし。
本日のホームラン
・悲愴の第二楽章はヘ長調
・小2でバイエルのレッスンうけながら発表会で悲愴を披露
ﾊﾗｲﾃｴｗｗｗｗｗ
・悲愴の第二楽章はヘ長調
・小2でバイエルのレッスンうけながら発表会で悲愴を披露
ﾊﾗｲﾃｴｗｗｗｗｗ
たぶんさあ、ID:JXx4zuXXのいってる鶴３０，４０，５０って、
鶴１００の中の３０番、４０番、５０番って意味じゃね？
なんか笑えてくるｗ
鶴１００の中の３０番、４０番、５０番って意味じゃね？
なんか笑えてくるｗ
>>65
前に、鶴100番を最後までやったら30、40、50、60番を終了したのと同じレベル(絶句!!)
って書いてたから、一応違う本だって事は認識しているもよう。
ただ、100番以外は楽譜を見た事も無いし、内容も全く知らないのは明らか。
それで恥ずかしげも無くこんなにデタラメばかり書き連ねられるのは、頭が…
前に、鶴100番を最後までやったら30、40、50、60番を終了したのと同じレベル(絶句!!)
って書いてたから、一応違う本だって事は認識しているもよう。
ただ、100番以外は楽譜を見た事も無いし、内容も全く知らないのは明らか。
それで恥ずかしげも無くこんなにデタラメばかり書き連ねられるのは、頭が…
悲愴は原典版ではへ長調ですか？勉強になりましたwwww
あの～、皆様、きのうまでおこなわれていたスルー検定はお忘れですか？
>>52さんが本日のそのIDの人の書き込みに注意するよう書いてる通りですよ。
でも皆様がここまで嗤い飛ばしてるのを読むとむしろ清々しいですね。
ご参考までにそのIDの人
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1217493250/l50
>>52さんが本日のそのIDの人の書き込みに注意するよう書いてる通りですよ。
でも皆様がここまで嗤い飛ばしてるのを読むとむしろ清々しいですね。
ご参考までにそのIDの人
http://namidame.2ch.net/test/read.cgi/recruit/1217493250/l50
69 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/06(土) 22:41:59 ID:xBtaf591
>>68
本人逃げる気なさそうだしスルーより盛り上げたほうがいいかと。
乗せればいくらでも笑えるネタ出してくれるだろうし。
＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
ﾃﾞｹﾃﾞｹ |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ ID:JXx4zuXXのﾃﾞﾑﾊﾟカキコまだーー！？
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
本人逃げる気なさそうだしスルーより盛り上げたほうがいいかと。
乗せればいくらでも笑えるネタ出してくれるだろうし。
＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿∧＿
ﾃﾞｹﾃﾞｹ |
ﾄﾞｺﾄﾞｺ ＜ ID:JXx4zuXXのﾃﾞﾑﾊﾟカキコまだーー！？
☆ ﾄﾞﾑﾄﾞﾑ |＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿ ＿
☆ ﾀﾞﾀﾞﾀﾞﾀﾞ! ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨ ∨
ﾄﾞｼｬｰﾝ! ヽ ♪
＝≡＝ ∧＿∧ ☆
♪ ／ 〃（･∀･ #） / ｼｬﾝｼｬﾝ
♪ 〆 ┌＼と＼と.ヾ∈≡∋ゞ
|| γ ⌒ ヽヽコ ノ ||
|| ΣΣ .|:::|∪〓 || ♪
.／|＼人 ＿.ノノ _||_. ／|＼
ﾄﾞﾁﾄﾞﾁ!
>>68
>52は私ですが、バイエルスレに最初に出現した時など、初心者さんは信じてしまってます。
ですから前ツェルニースレでも、スルーのみじゃなく訂正が必要だと複数意見が有りました。
まだピアノの曲や教本の事をよく知らない方は、信じてはいけないよって意味も込めて
内容の分かる方は叩いて行った方が良いと思います。
>52は私ですが、バイエルスレに最初に出現した時など、初心者さんは信じてしまってます。
ですから前ツェルニースレでも、スルーのみじゃなく訂正が必要だと複数意見が有りました。
まだピアノの曲や教本の事をよく知らない方は、信じてはいけないよって意味も込めて
内容の分かる方は叩いて行った方が良いと思います。
スルーというか、アンカー入れずに訂正していくといい
72 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/07(日) 00:18:46 ID:xHWVFu/q
初心者が毒気にやられるとかわいそうだから。というのは優しいかたなんでしょうね。
でもここ２ちゃんなんだし、ほかに役立つサイトもたくさんある。
情報を取捨選択するのは自己責任、でいいと思う
丁寧に訂正している方にケチつけるわけではないですが。
でもここ２ちゃんなんだし、ほかに役立つサイトもたくさんある。
情報を取捨選択するのは自己責任、でいいと思う
丁寧に訂正している方にケチつけるわけではないですが。
訂正が悪い訳ではないが、相手が増長してスレ荒れたら初心者はドレが正しいか判らなくなると思うぞ。
だからスルーとかＩＤ注意勧告する、に留めた方が良いと思う。
だからスルーとかＩＤ注意勧告する、に留めた方が良いと思う。
74 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/10(水) 06:01:10 ID:SGnqrzKL
悪いけどチェルニー100終了したらモーツアルトソナタ簡単だったよ。小学4年から中学2年まで使う予定だったけど、小学6年の終りに違う先生に変わったら使わなかった。
57か54だかに子供の指では、練習していないと腱を切ってしまうような曲があったりするから、勧めづらいけど。テクニック上げるなら前半、音楽性涵養の為25か18の代用したいなら後半までやるといいと思うよ。
ベートーベンソナタは勿論ブルグ25終了後花の歌なり『アルプスの夕映え』なりダカン『かっこう』なり弾けたら大体易しかった。モーツアルトは練習は要ったけどね。100はどんなに遅く進度を取ってもバイエル10歳前後で終わりそうな子にはいい教材だよ
57か54だかに子供の指では、練習していないと腱を切ってしまうような曲があったりするから、勧めづらいけど。テクニック上げるなら前半、音楽性涵養の為25か18の代用したいなら後半までやるといいと思うよ。
ベートーベンソナタは勿論ブルグ25終了後花の歌なり『アルプスの夕映え』なりダカン『かっこう』なり弾けたら大体易しかった。モーツアルトは練習は要ったけどね。100はどんなに遅く進度を取ってもバイエル10歳前後で終わりそうな子にはいい教材だよ
75 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/10(水) 06:03:28 ID:SGnqrzKL
『花の歌』『アルプスの夕映え』はバイエル後半で行けたよ。自信があるならチャレンジ!
『かっこう』もチェル100の50番台で2-3週間で弾けた。そういう子ならソナタ以前にチェル100さらうのはお勧め。
『かっこう』もチェル100の50番台で2-3週間で弾けた。そういう子ならソナタ以前にチェル100さらうのはお勧め。
76 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/10(水) 06:06:07 ID:SGnqrzKL
もちろん最低年齢を考えなきゃ、児童虐待で子供が駄目になっちゃうけどね。
指の成長に応じてだけど、バイエル後半でみんな2曲は弾いてたよ。
指の成長に応じてだけど、バイエル後半でみんな2曲は弾いてたよ。
77 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/10(水) 08:07:44 ID:BACB083h
うっわ～この人忙しいわね。
3回に分けて一生懸命書き込んだのね。
ご苦労様。
3回に分けて一生懸命書き込んだのね。
ご苦労様。
78 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/10(水) 08:25:05 ID:uFndxkFF
>>77検定落第w
下げてもらえれば、基地のレスがどれかよくわかるのでよろしく。
下げてもらえれば、基地のレスがどれかよくわかるのでよろしく。
79 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/10(水) 08:25:09 ID:9D+d34BA
各板でスルー検定実施されてるよ。
ここの住人は頭が悪いからスルーとか無理だろ。
>>69みたいな猛者もいるよ。
このてのはよそからへんなのを引っ張りこんでくるか
わざわざ降臨させようと餌を練って撒くだけの２ちゃん脳
わざわざ降臨させようと餌を練って撒くだけの２ちゃん脳
83 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/11(木) 00:12:04 ID:ZoBSbIdw
トリルの弾き方の説明が面白かった。
誤爆すまん。
85 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/12(金) 15:40:57 ID:UZ40KHne
わーいやっと４０の１７番終わった。
40番は終わらせるのに普通何年ぐらい掛かるもんなんですか？
以下のパラメーターが必要でしょう。
目標とする完成度？・指定テンポの何割で良しとするか？
暗譜で仕上げるか否か？
あなたのピアノ歴・年齢？
一日あたりのピアノ練習量？
レッスンの頻度？
４０番の次の練習曲は何の予定ですか？
音大ピアノ科狙いですか？大人の趣味ですか？
月４回のレッスンで、１曲４回のレッスンで一応仕上げたと仮定すれば、最短で４０ヶ月ですね。
これはかなりネッチリやる場合かも知れないし、先生の方針にも寄るでしょう。
途中で発表会の練習もしなければならないだろうし･･･遅れるのが普通でしょうね。
目標とする完成度？・指定テンポの何割で良しとするか？
暗譜で仕上げるか否か？
あなたのピアノ歴・年齢？
一日あたりのピアノ練習量？
レッスンの頻度？
４０番の次の練習曲は何の予定ですか？
音大ピアノ科狙いですか？大人の趣味ですか？
月４回のレッスンで、１曲４回のレッスンで一応仕上げたと仮定すれば、最短で４０ヶ月ですね。
これはかなりネッチリやる場合かも知れないし、先生の方針にも寄るでしょう。
途中で発表会の練習もしなければならないだろうし･･･遅れるのが普通でしょうね。
88 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/17(水) 02:31:05 ID:GybdmmXI
ツェルニー40の速度って皆さん、どれぐらいで弾いていらっしゃる
のでしょうか？
先生からは、速く弾かなくてもいいと言われてます。
遅い速度でも私の先生は○くれます。
のでしょうか？
先生からは、速く弾かなくてもいいと言われてます。
遅い速度でも私の先生は○くれます。
89 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/17(水) 03:16:48 ID:UIREEIWz
>>87
ツェルニー30番はだいたい１年ぐらいで終わりそうな感じなのですが、40番はたった10曲増えるだけなのにそんなに長い期間掛かるのですか？
40番の次は50番をすることになると思いますけど、一応大人の趣味です。
ツェルニー30番はだいたい１年ぐらいで終わりそうな感じなのですが、40番はたった10曲増えるだけなのにそんなに長い期間掛かるのですか？
40番の次は50番をすることになると思いますけど、一応大人の趣味です。
90 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/17(水) 04:38:12 ID:6qSTZQCo
40は重い。
>>88
大体8割程度。
>>89
たった10曲、でも中身が段々濃くなるな。自分の場合それまで1、2週目で○もらえてたが30番辺りから落ちたし
練習時間も入った頃は一日1時間程度が終わる頃には2時間近くになってた。
音大目指す人でも1年半見たほうが無難だろうし、多分大人趣味組みなら多少甘いかもしれんが・・・
まぁ大人といっても昼間弾ける人とサラリーマンではまた違うだろうから
とりあえず3年は見たほうが良いと思う。
大体8割程度。
>>89
たった10曲、でも中身が段々濃くなるな。自分の場合それまで1、2週目で○もらえてたが30番辺りから落ちたし
練習時間も入った頃は一日1時間程度が終わる頃には2時間近くになってた。
音大目指す人でも1年半見たほうが無難だろうし、多分大人趣味組みなら多少甘いかもしれんが・・・
まぁ大人といっても昼間弾ける人とサラリーマンではまた違うだろうから
とりあえず3年は見たほうが良いと思う。
鶴30の27～30って26までの曲に比べて急に難易度が落ちたような気がするんですけど、そんなことないですか？
93 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/06(月) 00:53:37 ID:oSGSsrhx
ツェルニー、やればやるほど上手くなっていっているんでしょうか？
戻って復習しなくても、合格もらうごとどんどん進んでいくのでいいの？
戻って復習しなくても、合格もらうごとどんどん進んでいくのでいいの？
>>93
ダメダメ。レッスンでは終わった曲もしばらくは弾き続けるべき。
いつまで弾き続けるかは難しいが、一番最近合格した曲から遡って最低でも５曲は毎日弾いたほうがいい。
つまり、例えば直近のレッスンで15番が合格したとすれば11～15番を毎日弾き、16番が合格したら17番が合格になるまで12～16番を弾く、といった具合に。
ダメダメ。レッスンでは終わった曲もしばらくは弾き続けるべき。
いつまで弾き続けるかは難しいが、一番最近合格した曲から遡って最低でも５曲は毎日弾いたほうがいい。
つまり、例えば直近のレッスンで15番が合格したとすれば11～15番を毎日弾き、16番が合格したら17番が合格になるまで12～16番を弾く、といった具合に。
95 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/06(月) 09:58:25 ID:oSGSsrhx
>94
でもハノンや次のツエルニーと他の課題だけで時間がないよ・・・
みんなやってるの？
でもハノンや次のツエルニーと他の課題だけで時間がないよ・・・
みんなやってるの？
>>95
だったら、仕方がないね。
まあ、同じテクニックの練習が何度もできるように、同様のテクニックが出てくる曲をいくつか並ぶようにツェルニー自身もしているから、抜粋でやっているのでない限りそのまま先に進んでも大丈夫だとは思うけど。
ただ既にやったテクニックが先でまた出てくるときは、少しグレードアップして出てきたり、他のテクニックと抱き合わせで出てきたりしてハイレベルになることが多いから、前の曲でしっかり習得しておけば後々楽になるというメリットはあるのだが。
だったら、仕方がないね。
まあ、同じテクニックの練習が何度もできるように、同様のテクニックが出てくる曲をいくつか並ぶようにツェルニー自身もしているから、抜粋でやっているのでない限りそのまま先に進んでも大丈夫だとは思うけど。
ただ既にやったテクニックが先でまた出てくるときは、少しグレードアップして出てきたり、他のテクニックと抱き合わせで出てきたりしてハイレベルになることが多いから、前の曲でしっかり習得しておけば後々楽になるというメリットはあるのだが。
ツェルニーってCD買っちゃえばやる気でるかも
一曲一曲は綺麗だよね
指定の速度だと
一曲一曲は綺麗だよね
指定の速度だと
掲示板等にシコシコ投稿しているヒマがあったら練習するんですね。
助言が必要なひとは先生に習っているのなら先生に求め、
助言してくれない先生なら先生を変え、
独学者でツェルニィのような退屈だが基礎力を養うエチュウドをするひとは是非先生を探すことです。
なお、偶然にここに来ただけの私にﾚｽはしなくてけっこうです。もう見ませんので（笑）。
さあ早く寝て明日はバラードの譜読みをしなくては、デス。
みなさんもピアノ練習、頑張ってください。では失礼。
助言が必要なひとは先生に習っているのなら先生に求め、
助言してくれない先生なら先生を変え、
独学者でツェルニィのような退屈だが基礎力を養うエチュウドをするひとは是非先生を探すことです。
なお、偶然にここに来ただけの私にﾚｽはしなくてけっこうです。もう見ませんので（笑）。
さあ早く寝て明日はバラードの譜読みをしなくては、デス。
みなさんもピアノ練習、頑張ってください。では失礼。
掲示板等にシコシコ投稿しているヒマがあったら練習することです。
助言が必要なひとは先生に習っているのなら先生に求め、
助言してくれない先生なら先生を変え、
独学者でツェルニィのような退屈だが基礎力を養うエチュウドをするひとは是非先生を探すことです。
なお、偶然にここに来ただけの私にﾚｽはしなくてけっこうです。もう見ませんので（笑）。
さあ早く寝て明日はバラードの譜読みをしなくては、デス。
みなさんもピアノ練習、頑張ってください。では失礼。
助言が必要なひとは先生に習っているのなら先生に求め、
助言してくれない先生なら先生を変え、
独学者でツェルニィのような退屈だが基礎力を養うエチュウドをするひとは是非先生を探すことです。
なお、偶然にここに来ただけの私にﾚｽはしなくてけっこうです。もう見ませんので（笑）。
さあ早く寝て明日はバラードの譜読みをしなくては、デス。
みなさんもピアノ練習、頑張ってください。では失礼。
間違って連投失礼、ではほんとうに失礼w。
101 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/13(月) 10:27:29 ID:pdBztFW6
ツェルニーの練習曲にもdolceだのcon fuocoだのといった発想記号が一応ありますが、こんなの指練習なのだから全部スルーでもいいですよね。
それならクラシック系やる必要なしだろな。
104 ：セックスレス：2008/10/14(火) 15:36:36 ID:IkAkLUU1
ツェルニー先生凄すぎ(ρ_-)o泣
105 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/16(木) 21:26:30 ID:naHaP7X+
う～んリストの師匠やでなぁ
30の8ってどのくらいの速度で弾ければいいんだろ？5454のところさえなければ結構上げられるんだけど
>>107
そういうつもりじゃなかった。
勿論54の部分練習もしてるし、先生の所へは54が綺麗に弾ける早さで持ってくよ。
ただそれだと指定テンポには程遠いし、解説で緩めに指定してるテンポでも
四分音譜=112なんてなってるので普段弾いてるトリルより早くて、
そこまでやる必要があるのかどうか聞きたかった。
レッスンは二週間に一度でしばらく先生には聞けないから
ここで聞いてしまった。済みません。
>>108のリンク先見てちょっと安心しました。どうもありがとう。
自分の先生がどこまで要求してくるかわからないけど、
なるべく綺麗に速く弾けるように頑張るよ。
そういうつもりじゃなかった。
勿論54の部分練習もしてるし、先生の所へは54が綺麗に弾ける早さで持ってくよ。
ただそれだと指定テンポには程遠いし、解説で緩めに指定してるテンポでも
四分音譜=112なんてなってるので普段弾いてるトリルより早くて、
そこまでやる必要があるのかどうか聞きたかった。
レッスンは二週間に一度でしばらく先生には聞けないから
ここで聞いてしまった。済みません。
>>108のリンク先見てちょっと安心しました。どうもありがとう。
自分の先生がどこまで要求してくるかわからないけど、
なるべく綺麗に速く弾けるように頑張るよ。
ここでテンポ云々をまず唱える人は独学と誤解されやすいですよ
「レッスンを受けているが、次回まで日にちがあるので」といった事情は
先にいったほうが気持ちよくやりとりできると思います。
個人的な話で恐縮ですが、私はM.M（四分音符）= に換算したら96くらいのテンポで○貰ってますね
「レッスンを受けているが、次回まで日にちがあるので」といった事情は
先にいったほうが気持ちよくやりとりできると思います。
個人的な話で恐縮ですが、私はM.M（四分音符）= に換算したら96くらいのテンポで○貰ってますね
>>110
本当にそうだよね、軽率でした。次何か質問させてもらう事があったら気をつけます。
誤解を招く書き込みをして済みませんでした。
皆さんにいただいたレス参考にさせていただきます。ありがとうございました。
本当にそうだよね、軽率でした。次何か質問させてもらう事があったら気をつけます。
誤解を招く書き込みをして済みませんでした。
皆さんにいただいたレス参考にさせていただきます。ありがとうございました。
トリルは最低144！
独学じゃないよ
独学じゃないよ
you tubeで外国人のツェルニーの演奏を聞いてみると
酷いのばっかりだね
外国人には羞恥心というものがないのかといつも疑問に思う
披露したいのならせめて、もう少し練習してからにして欲しい
酷いのばっかりだね
外国人には羞恥心というものがないのかといつも疑問に思う
披露したいのならせめて、もう少し練習してからにして欲しい
プロ以外はうｐするなと？
引っ込み思案すぎる日本人のほうが問題ありかと。
引っ込み思案すぎる日本人のほうが問題ありかと。
特にアメリカ人が酷すぎる
何でも雑で、いい加減な国民性が良く表れている
「こんな適当なのでも構わないや、世の中に出しちゃえ～」
みたいな感じ
何でも雑で、いい加減な国民性が良く表れている
「こんな適当なのでも構わないや、世の中に出しちゃえ～」
みたいな感じ
素人でも誰でも気楽に投稿できるし、見る方も微笑ましくそれを見る、というのがゆうつべのコンセプトなんだろう。
それよりも、下手でも何でもメジャーレビューできてしまう日本のJ-POP界を見ていると、確かに音楽のセンスが乏しい日本人の国民性がよく表れているよね。
また、ストリートパフォーマンスとかでも、欧米人のはプロと見紛うほどのものも結構あるが、日本人のは極めて低レベルなのも口惜しい。
それよりも、下手でも何でもメジャーレビューできてしまう日本のJ-POP界を見ていると、確かに音楽のセンスが乏しい日本人の国民性がよく表れているよね。
また、ストリートパフォーマンスとかでも、欧米人のはプロと見紛うほどのものも結構あるが、日本人のは極めて低レベルなのも口惜しい。
117 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/04(火) 07:41:42 ID:yg9Ofc5s
ツェルニー リトルピアニストって、ツェルニー100番の前にやるのか後にやるのか教えてください。
それか？バイエルの後か、、ブルクの後か・・・？
それか？バイエルの後か、、ブルクの後か・・・？
全音の解説から引用
ツェルニー：リトル・ピアニスト
Op.823
ツェルニー100番、110番と同じ程度のものですが、
実際には前記ツェルニーやバイエルで習得できない技術を加え、
それに応用曲、練習曲を豊富に収録した初級向きの曲集です。
ツェルニー：リトル・ピアニスト
Op.823
ツェルニー100番、110番と同じ程度のものですが、
実際には前記ツェルニーやバイエルで習得できない技術を加え、
それに応用曲、練習曲を豊富に収録した初級向きの曲集です。
ツェルニー100番とリトルピアニストは同じレベルだろ。
両方やるとすれば同時にするのがいいだろうが、両方やる必要はないと思う。
両方やるとすれば同時にするのがいいだろうが、両方やる必要はないと思う。
120 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/04(火) 12:48:23 ID:cY41CCgc
＞前記ツェルニーやバイエルで習得できない技術
これってどんなのがあるの？
これってどんなのがあるの？
121 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/04(火) 23:53:23 ID:yg9Ofc5s
122 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/06(木) 23:44:28 ID:N54ZqQDL
ツェルニーで最凶の曲は何番の何番かな？
そんなのない。
124 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/06(木) 23:52:32 ID:N54ZqQDL
>>123
おまい以外の人に問いたい
おまい以外の人に問いたい
↑リアルでこういう質問をする人がいたら、鼻で笑って見下すよな。
少なくとも、人間扱いはしないと思う。
少なくとも、人間扱いはしないと思う。
ツェルニー30番が残すところあと一曲になり、次回のレッスンでは40番の楽譜も持ってくるように言われました。
30番をレッスンで始めてからここまでくるのに丁度一年くらい掛かりました。
まあ、レッスンでやる前から一人で秘かに弾いたりはしていたので、それも入れるともっと長く掛かったことになりますけど。
ところで40番は30番に比べてやはり格段に難しくなりますか？
30番をレッスンで始めてからここまでくるのに丁度一年くらい掛かりました。
まあ、レッスンでやる前から一人で秘かに弾いたりはしていたので、それも入れるともっと長く掛かったことになりますけど。
ところで40番は30番に比べてやはり格段に難しくなりますか？
>>126
前半はそうでもない｡
スケール系が多いし､1曲が長くなるけど｢格段に難しく｣はないよ｡
途中からパッセージ練習が30番よりややこしく複雑になってくるが
単純だからまだ｢格段に｣って程ではない｡
>>127の>格段を実感するのは最後の5曲のところ。
は私も激しく同意！
ツェルニーは大好きだったんだけど､手がかなり小さいので(オクターブが限界)
それまでずっと1週1曲で進んだのに､そこで初めててこずった･･･
50番に入ったら1番スケール練習で､なんだ～50番て簡単じゃん！
なんて思ってしまいました｡
前半はそうでもない｡
スケール系が多いし､1曲が長くなるけど｢格段に難しく｣はないよ｡
途中からパッセージ練習が30番よりややこしく複雑になってくるが
単純だからまだ｢格段に｣って程ではない｡
>>127の>格段を実感するのは最後の5曲のところ。
は私も激しく同意！
ツェルニーは大好きだったんだけど､手がかなり小さいので(オクターブが限界)
それまでずっと1週1曲で進んだのに､そこで初めててこずった･･･
50番に入ったら1番スケール練習で､なんだ～50番て簡単じゃん！
なんて思ってしまいました｡
４０番はむしろ最後が復習的になって簡単だった気がするんだが
俺がやったのは違う曲集だったのか？ただ長いだけだろ。格段なんて絶対嘘だろ
１曲だけ弾ききれなくて飛ばしたのがあった気はする。
俺がやったのは違う曲集だったのか？ただ長いだけだろ。格段なんて絶対嘘だろ
１曲だけ弾ききれなくて飛ばしたのがあった気はする。
レスを下さった方ありがとう
40番になってもそれほど難しくはならない、との話に安心しました。
40番になってもそれほど難しくはならない、との話に安心しました。
50番の15（広い音程を力強くひく練習）をやって
右手人差し指を骨折しそうになった香具師は漏れだけでないハズ・・・。
12小節目の右手の「♭シ-ファ-レ-ファ-レ-♭シ-ファ」が音域広すぎて
いくら気をつけても指定の速度で弾こうとすると「てこの原理」な
感じで人差し指を黒鍵に引っ掛けてしまって、
何度も骨折しかけてるので恐怖症になってるんだが。
ここは手が大きい香具師にとってはこんなことはないのだろうか？
この曲を練習したことがある香具師の感想を求ム。
右手人差し指を骨折しそうになった香具師は漏れだけでないハズ・・・。
12小節目の右手の「♭シ-ファ-レ-ファ-レ-♭シ-ファ」が音域広すぎて
いくら気をつけても指定の速度で弾こうとすると「てこの原理」な
感じで人差し指を黒鍵に引っ掛けてしまって、
何度も骨折しかけてるので恐怖症になってるんだが。
ここは手が大きい香具師にとってはこんなことはないのだろうか？
この曲を練習したことがある香具師の感想を求ム。
訂正：
「♭シ-ファ-レ-ファ-レ-ファ-♭シ-ファ」
「♭シ-ファ-レ-ファ-レ-ファ-♭シ-ファ」
133 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/18(火) 16:22:47 ID:CHCq2iv8
age
134 ：チロル ◆HOn9elAWHU ：2008/11/18(火) 19:34:13 ID:WXJKECZ2
骨折て…。ぶっちゃけ、プロのピアニストさんでもオクターブ届かない方とかいらっしゃるけど、
それは素晴らしい演奏をされるよ。
メカニックは大事だけど、音色をもってして人に伝えられればいんじゃないかなー。
自分も師に尋ねた事あるけど「届かないんだったら押さえなくていい」と簡素な答えが返ってきたよ…。あはは。
でも、その求道精神には敬意を捧げます。でもくれぐれも指壊さないようにな、自分は腱鞘炎なって弾けなかった時
本当につらかったからなぁ…。アドヴァイスになってないかも、ごめんな。
それは素晴らしい演奏をされるよ。
メカニックは大事だけど、音色をもってして人に伝えられればいんじゃないかなー。
自分も師に尋ねた事あるけど「届かないんだったら押さえなくていい」と簡素な答えが返ってきたよ…。あはは。
でも、その求道精神には敬意を捧げます。でもくれぐれも指壊さないようにな、自分は腱鞘炎なって弾けなかった時
本当につらかったからなぁ…。アドヴァイスになってないかも、ごめんな。
>>134
オクターブ届かないプロの名前を教えて｡
オクターブ届かないプロの名前を教えて｡
>>131
ツェルニーではなく、
モーツァルトを弾くとよく人差し指を痛めて、
>>131さんと同じように恐怖症になる時期があったけど、
しばらくバッハを徹底的に弾き込んで久しぶりにモーツァルト弾いたら、
痛めないような指の動かし方が直感的に分かってた、ってことがあったよ。
なんつうか、筋肉が足りなかったり神経系の発達が足りないから、
スマートな指の運びが直感的に分からないだけかも知れない。
もちろん他の要因も十分考えられるかも知れないけど。
ツェルニーではなく、
モーツァルトを弾くとよく人差し指を痛めて、
>>131さんと同じように恐怖症になる時期があったけど、
しばらくバッハを徹底的に弾き込んで久しぶりにモーツァルト弾いたら、
痛めないような指の動かし方が直感的に分かってた、ってことがあったよ。
なんつうか、筋肉が足りなかったり神経系の発達が足りないから、
スマートな指の運びが直感的に分からないだけかも知れない。
もちろん他の要因も十分考えられるかも知れないけど。
ちなみに弾き込んだというのは、
平均律とパルティータを数ヵ月、です。
平均律とパルティータを数ヵ月、です。
ジャズピアニストの綾戸智絵は
1オクターブ届かないって言ってた
1オクターブ届かないって言ってた
139 ：チロル ◆HOn9elAWHU ：2008/11/18(火) 23:34:26 ID:WXJKECZ2
>>135
…すまん、知り合いな上、コンサートもやってる人なんで…。名前は…ちと。
綾人さんもか。知らなんだ。あ！俺も腱鞘炎なりまくりの時期、弾き方変えた時は、バッハだった。
プレインベンションで師事してもらった。手は大事だから、良い師匠を見つけるのが早道…かも。
ホント、大事になさって下さい。
…すまん、知り合いな上、コンサートもやってる人なんで…。名前は…ちと。
綾人さんもか。知らなんだ。あ！俺も腱鞘炎なりまくりの時期、弾き方変えた時は、バッハだった。
プレインベンションで師事してもらった。手は大事だから、良い師匠を見つけるのが早道…かも。
ホント、大事になさって下さい。
小学生じゃあるまいしオクターブが物理的に届かないなんてさすがにないだろ。
オクターブ和音が弾けなければ紛れもなくピアノに致命的だよ。
オクターブなんて普通に出て来るからな。
オクターブ和音が弾けなければ紛れもなくピアノに致命的だよ。
オクターブなんて普通に出て来るからな。
色んな方のご意見ありがとうございます。
>>134
純粋にメカニックの練習だけのために曲を弾いたことはありません。
新たな曲を覚えるのは多大な精神的苦痛を伴うので、よほどその曲に
音楽的な魅力を感じ、また練習中にそれを引き出し続けることができないと
それを完遂することはできないからです。
逆に言うと、割り切って技術だけのために練習するなんて
そんなストイックなことは、飽きっぽい漏れにはとてもできません。
ツェルニーの曲は、メカニックの向上に最適であると同時に
曲としての新鮮な魅力に溢れているから、取り組むことにしたのです。
話題に上げた"骨折しそうになる曲"はとても美しいので、
「なんとしてでもこの技術を身に付けたい」という気持ちではなく
「なんとかして自分の理想通りに弾きたい」という気持ちで
例の小節の問題をクリアしたいのです。
（因みにここは和音ではないから「届かないから音を抜かしてしまえ」
とかはできないです。また、指を跳躍させて弾くという手段も
指定の速さではとれませんね。）
それにしても腱鞘炎になられてしまったとは大変でしたね・・・。
何の曲を練習してそうなってしまったのでしょうか？
広い分散和音を親指をうんと伸ばして弾くような練習が危険ですね。
>>134
純粋にメカニックの練習だけのために曲を弾いたことはありません。
新たな曲を覚えるのは多大な精神的苦痛を伴うので、よほどその曲に
音楽的な魅力を感じ、また練習中にそれを引き出し続けることができないと
それを完遂することはできないからです。
逆に言うと、割り切って技術だけのために練習するなんて
そんなストイックなことは、飽きっぽい漏れにはとてもできません。
ツェルニーの曲は、メカニックの向上に最適であると同時に
曲としての新鮮な魅力に溢れているから、取り組むことにしたのです。
話題に上げた"骨折しそうになる曲"はとても美しいので、
「なんとしてでもこの技術を身に付けたい」という気持ちではなく
「なんとかして自分の理想通りに弾きたい」という気持ちで
例の小節の問題をクリアしたいのです。
（因みにここは和音ではないから「届かないから音を抜かしてしまえ」
とかはできないです。また、指を跳躍させて弾くという手段も
指定の速さではとれませんね。）
それにしても腱鞘炎になられてしまったとは大変でしたね・・・。
何の曲を練習してそうなってしまったのでしょうか？
広い分散和音を親指をうんと伸ばして弾くような練習が危険ですね。
>>136
下の小節を「４分音符＝88」の速度で右手で弾いてみると
スマートな指の運び以前に1-2-5-2-5-2-1-2しかありえないことが
分かると思います。
レ レ
ファ ファ ファ ファ
♭シ ♭シ
私は「♭シの次のファ」から「レ」に行く際に、
人差し指をファの鍵盤の上で手前に滑らせて、ファ♯の黒鍵が指の横に
ない所に来たら「レ」を弾くことで現在対処していますが、
ちょっとした差でファ♯に人差し指をやられてしまうので物凄く危険です。
下の小節を「４分音符＝88」の速度で右手で弾いてみると
スマートな指の運び以前に1-2-5-2-5-2-1-2しかありえないことが
分かると思います。
レ レ
ファ ファ ファ ファ
♭シ ♭シ
私は「♭シの次のファ」から「レ」に行く際に、
人差し指をファの鍵盤の上で手前に滑らせて、ファ♯の黒鍵が指の横に
ない所に来たら「レ」を弾くことで現在対処していますが、
ちょっとした差でファ♯に人差し指をやられてしまうので物凄く危険です。
50番の15はやったことあるけど、指折れるなんて考えたこともないな。
９度がやっとの小さい手だけどそんなに苦労はしなかった。
指の力抜いて、腕の運動意識して弾くとうまく行った気がする。
９度がやっとの小さい手だけどそんなに苦労はしなかった。
指の力抜いて、腕の運動意識して弾くとうまく行った気がする。
>>144
140ではないですけど､オクターブしか届かない手で弾きました｡
私は2を鍵盤からあまり離さないような感じで弾いたかな｡
普段はしないんだけど､ここみたいに25が必死(かろうじて届くけど)な箇所は
手を捻って弾く事がある｡
そうしなきゃ届かない所だけだから､特に先生に注意はされなかった｡
小さい分､小回りが利くみたいで､ここの右手はそんなに凄く苦労した記憶は無いかも｡
それより左手のオクターブ跳躍の方が･･･
5度や6度で同じように離れてるより､オクターブの跳躍だと外しやすいんだ｡
15を目一杯広げて指先をあまり曲げる余裕も無いもんだから
広げる事に力が入ってしまうのかもしれないけど
オクターブになると鍵盤の距離の感覚が少々狂ってしまうみたい｡
でも指定速度では弾いてないからなあ･･･多分｡
ツェルニーは好きで結構高速で弾くようにしてたけど
指定で弾くように言われた事は無かったので､測った事がない｡
50番を指定速度で弾いてるって凄いですね｡
140ではないですけど､オクターブしか届かない手で弾きました｡
私は2を鍵盤からあまり離さないような感じで弾いたかな｡
普段はしないんだけど､ここみたいに25が必死(かろうじて届くけど)な箇所は
手を捻って弾く事がある｡
そうしなきゃ届かない所だけだから､特に先生に注意はされなかった｡
小さい分､小回りが利くみたいで､ここの右手はそんなに凄く苦労した記憶は無いかも｡
それより左手のオクターブ跳躍の方が･･･
5度や6度で同じように離れてるより､オクターブの跳躍だと外しやすいんだ｡
15を目一杯広げて指先をあまり曲げる余裕も無いもんだから
広げる事に力が入ってしまうのかもしれないけど
オクターブになると鍵盤の距離の感覚が少々狂ってしまうみたい｡
でも指定速度では弾いてないからなあ･･･多分｡
ツェルニーは好きで結構高速で弾くようにしてたけど
指定で弾くように言われた事は無かったので､測った事がない｡
50番を指定速度で弾いてるって凄いですね｡
こういう質問はyoutube等にうｐして聞くもんだ。
手があまりに小さい人は、誤魔化して弾くしかない。
そういう意味じゃ、バイオリンとかと違ってピアノは楽器としては
まだ未完成的なところが多い。
手があまりに小さい人は、誤魔化して弾くしかない。
そういう意味じゃ、バイオリンとかと違ってピアノは楽器としては
まだ未完成的なところが多い。
手の小さすぎる人は峡幅鍵盤を使えば良いんじゃない？
YAMAHAはカワイより少し幅が狭いような気がするけど
気のせいかな？
YAMAHAはカワイより少し幅が狭いような気がするけど
気のせいかな？
>>148
私は180度開くのに絶対9度は弾けない手だけど
今更そんなの嫌だよぅ｡
ほとんど何も弾けなくなるような気がする･･･
バイエルからやり直しって感じになるかも｡
すっかり手が鍵盤の感覚を覚えてしまってるから
バイエルでも苦労しそうな気が･･･
私は180度開くのに絶対9度は弾けない手だけど
今更そんなの嫌だよぅ｡
ほとんど何も弾けなくなるような気がする･･･
バイエルからやり直しって感じになるかも｡
すっかり手が鍵盤の感覚を覚えてしまってるから
バイエルでも苦労しそうな気が･･･
確かにyoutubeにうｐして聞くのがベストですね。
人の手の大きさ、各指の長さ、関節の柔らかさはそれぞれ違うので。
>>145
９度が届くような日本人としては大きめな手なら、大分感覚が違うでしょうね。
漏れは関節を曲げずに指先を僅かに角度つけて８度が弾ける程度
（９度は手をまっ平らにしてピンと指を広げた場合にのみ届く）。
なのでオクターブを強く叩くと、曲げた関節によるサスペンション
がないので、衝撃をもろに受けます。長時間練習するときは親指と小指の
関節を休ませるために激しくオクターブを弾く曲は連続しないようにしてます。
オクターブを「掴める」人は恵まれてるなぁと思うよ。
人の手の大きさ、各指の長さ、関節の柔らかさはそれぞれ違うので。
>>145
９度が届くような日本人としては大きめな手なら、大分感覚が違うでしょうね。
漏れは関節を曲げずに指先を僅かに角度つけて８度が弾ける程度
（９度は手をまっ平らにしてピンと指を広げた場合にのみ届く）。
なのでオクターブを強く叩くと、曲げた関節によるサスペンション
がないので、衝撃をもろに受けます。長時間練習するときは親指と小指の
関節を休ませるために激しくオクターブを弾く曲は連続しないようにしてます。
オクターブを「掴める」人は恵まれてるなぁと思うよ。
おっと、うｐしない理由を書き忘れた。
ビデオカメラなどという贅沢品は持ってないのです…。
>>146
同じ手のサイズの方の意見はとても参考になりました。
「手を捻って弾く」とはどのようなひねり方をしているのかなと
鍵盤でシミュレーションしてみました。
まず普通にひねるだけ（最初に漏れがやった弾き方）では、やはり
ファからレに向かう際に、険しく立ちはだかるファ♯の黒鍵に
人差し指をグキッされました。
やはりファ♯が隣にないようなファの白鍵部分（仮に"安全地帯"と呼びます）
に人差し指を置いてからでないと安全にレには行けません。
前はこの安全地帯まで人差し指を滑らせていましたが、
これを今回は滑らせずにワンタッチで指を乗せるようにしました。
すると、これができるのは、
親指を黒鍵と並行にピンと立ててグッとピアノの方に真っ直ぐ
押し出し♭シを弾いた場合だけでした。
（この弾き方で高速で弾けるかどうかはまだ試してない。
ねじり不足はグキッに直結するので注意を要することは確かであるが。）
この弾き方だと、内側から外側にねじっている弾き方になりますね。
>>146はこういうねじり方で弾いているのでしょうか？
というか、♭シ、ファからレに行くときに「ファ」の白鍵のどの部分を
人差し指で弾いてますか？またそれはワンタッチ（滑らせてない）でしょうか？
ビデオカメラなどという贅沢品は持ってないのです…。
>>146
同じ手のサイズの方の意見はとても参考になりました。
「手を捻って弾く」とはどのようなひねり方をしているのかなと
鍵盤でシミュレーションしてみました。
まず普通にひねるだけ（最初に漏れがやった弾き方）では、やはり
ファからレに向かう際に、険しく立ちはだかるファ♯の黒鍵に
人差し指をグキッされました。
やはりファ♯が隣にないようなファの白鍵部分（仮に"安全地帯"と呼びます）
に人差し指を置いてからでないと安全にレには行けません。
前はこの安全地帯まで人差し指を滑らせていましたが、
これを今回は滑らせずにワンタッチで指を乗せるようにしました。
すると、これができるのは、
親指を黒鍵と並行にピンと立ててグッとピアノの方に真っ直ぐ
押し出し♭シを弾いた場合だけでした。
（この弾き方で高速で弾けるかどうかはまだ試してない。
ねじり不足はグキッに直結するので注意を要することは確かであるが。）
この弾き方だと、内側から外側にねじっている弾き方になりますね。
>>146はこういうねじり方で弾いているのでしょうか？
というか、♭シ、ファからレに行くときに「ファ」の白鍵のどの部分を
人差し指で弾いてますか？またそれはワンタッチ（滑らせてない）でしょうか？
指定速度で弾けるようになるには、地道に練習するのみですね。
指定の速度、遅く、ちょっと早く、凄く遅く、…など色々なテンポで練習するといいかも。
「三度のスケールや4-5-4や5-4-5の指使い」が現れない部分は
指定の速度で指を動かすのはそう難しくないと思います。
三度は得手不得手が大きく分かれると思います（漏れは苦手）。
4-5-4などは延々とその部分だけを練習して指を鍛える必要があります。
指定の速度、遅く、ちょっと早く、凄く遅く、…など色々なテンポで練習するといいかも。
「三度のスケールや4-5-4や5-4-5の指使い」が現れない部分は
指定の速度で指を動かすのはそう難しくないと思います。
三度は得手不得手が大きく分かれると思います（漏れは苦手）。
4-5-4などは延々とその部分だけを練習して指を鍛える必要があります。
ここまで弾けたらいいんだけど・・・
ttp://jp.youtube.com/watch?v=0Z6wOGvXJ0I&NR=1
ttp://jp.youtube.com/watch?v=0Z6wOGvXJ0I&NR=1
ぬこじゃねーの…
156 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/25(火) 11:58:40 ID:2hkJxBew
最高の嫌がらせ。
ピアノの蓋の中に、大量の水とともに溶けかけのアイスクリームなどのゴミが入っていた。
ピアノの蓋の中に、大量の水とともに溶けかけのアイスクリームなどのゴミが入っていた。
それだとファ→シ♭の親指移動がきつすぎるし、練習曲の意図ともずれてしまう。
言い方悪くなっちゃうけど、12525212…でどうしても無理なようならあきらめるしかないと思う。
言い方悪くなっちゃうけど、12525212…でどうしても無理なようならあきらめるしかないと思う。
ツェルニーは悪党だから
215121は至難だろうが、一つのバリエーション練習にはなるかも
鶴40-5ってなんでいきなり長くなるんだろう
止まらず弾けるようになるまでえらい時間かかったよ；
止まらず弾けるようになるまでえらい時間かかったよ；
40-5はそうでもなかったが40-7から急に
難しくなった。まあ左手の練習だから仕方ないが・・・
難しくなった。まあ左手の練習だから仕方ないが・・・
マジですかΣ(ﾟДﾟ)
気合入れよう…
気合入れよう…
30-1を何とか指定のテンポに近づけようとひたすら練習してたら右手が熱くなって左手が冷えてきたｗ
30-2をインテンポでやろうとすると今度は左手が熱くなるよ。
どうせ30-1やるなら30-2もセットでやると将来幸せになれるかもしれない。
どうせ30-1やるなら30-2もセットでやると将来幸せになれるかもしれない。
速度厨スレ
ツェルニーから速さを取ったら糞さ
先生についていても、「ツェルニーの練習曲集をこなす」ことが目的になってたら滑稽だと思う
水を差すようだけど、ツェルニー40番は速さ取ったらほとんど意味なくね？
音楽自体、速度無視して演奏したら意味なくね？
速く弾ければ上手い、難しい曲だと解釈してるなら独学といわれても当然。
↑考えが甘いな。
１０まで弾ける人は１０まで速度設定の選択範囲がある。
７までしか弾けない人は７までしか選択できない。９が最適だと思っても
弾けない。すなわち下手ということになる。
１０まで弾ける人は１０まで速度設定の選択範囲がある。
７までしか弾けない人は７までしか選択できない。９が最適だと思っても
弾けない。すなわち下手ということになる。
弾けないのと下手とではベクトルの向きが違うんだけど
自分が思い描くように弾けないから下手なんでそ。
弾けるようになるために練習してるんでそ。
弾けるようになるために練習してるんでそ。
176 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/08(月) 15:50:40 ID:neyC1jOf
ピアノは速度競技じゃないんだが
音楽を速度と強度でしか聞けない人が何でクラシックに興味を持つのかが謎だ。
ふつうにドラムでも叩いとけばいいんじゃないの？
ふつうにドラムでも叩いとけばいいんじゃないの？
誰も速度競技だなんて言ってないだろうが・・・
３０－１を１００日以上練習して、ようやくＢＰＭ２００で弾けるようになった！
と思ったら、次の３０－２はＢＰＭ２１６かよ！？無理だろｗｗｗｗｗｗｗｗ
と絶望していたんだけど、もっと早くここに来て>>108に出会えばよかった。
独学者でさーせん。
と思ったら、次の３０－２はＢＰＭ２１６かよ！？無理だろｗｗｗｗｗｗｗｗ
と絶望していたんだけど、もっと早くここに来て>>108に出会えばよかった。
独学者でさーせん。
こういう意見もあるけどなｗ
ttp://piano1001.com/INFO/czerny.htm
●テンポ
最初は確実にゆっくりした練習が必要なのは云うまでもないことですが、
最終的には必ず指定のテンポにまで持って行かなければなりません。
遅いテンポで弾けて、これで良しとする分には、まだ練習の半分も云っていないわけで、
出来れば指定されたテンポの２割り増し程度にまで持っていって、
技術の確実性を増すことを心がけて下さい。
ttp://piano1001.com/INFO/czerny.htm
●テンポ
最初は確実にゆっくりした練習が必要なのは云うまでもないことですが、
最終的には必ず指定のテンポにまで持って行かなければなりません。
遅いテンポで弾けて、これで良しとする分には、まだ練習の半分も云っていないわけで、
出来れば指定されたテンポの２割り増し程度にまで持っていって、
技術の確実性を増すことを心がけて下さい。
メトロノーム鳴らさないで30-1を必死で弾いてんだけど、音がバラバラで指がちゃんと動かない・・・・・
メトロノームに合わせてみたら、なんと二分音符＝１３５くらいで弾こうとしてたｗ
確かに滅茶苦茶速く弾いてからテンポを落とすとラクだよね
メトロノームに合わせてみたら、なんと二分音符＝１３５くらいで弾こうとしてたｗ
確かに滅茶苦茶速く弾いてからテンポを落とすとラクだよね
＞最終的には 、を一曲を仕上げた時ではなく
曲集の「最終的には」と解釈するかの違いだろな。
一番重要なのはその曲で必要なテクニックをきちんと身につける事。
普通レッスンで習うとなったら７割前後の速さが多いし
速くても必要なことができてない＝汚い音では先生に意味なし扱いされる。
それに意外かもしれんがそうやって曲集全部終わらせもう一度弾くと
自然と指定テンポで弾けてるからここで最終的、と考えればクリアだな。
40入って30を振り返って弾くと指定テンポで弾けてた、と前スレにも出てたが
鶴を2冊以上続けて習った人なら実感話だと思う。
曲集の「最終的には」と解釈するかの違いだろな。
一番重要なのはその曲で必要なテクニックをきちんと身につける事。
普通レッスンで習うとなったら７割前後の速さが多いし
速くても必要なことができてない＝汚い音では先生に意味なし扱いされる。
それに意外かもしれんがそうやって曲集全部終わらせもう一度弾くと
自然と指定テンポで弾けてるからここで最終的、と考えればクリアだな。
40入って30を振り返って弾くと指定テンポで弾けてた、と前スレにも出てたが
鶴を2冊以上続けて習った人なら実感話だと思う。
なるほど…
７割くらいのテンポだとそれほど苦しまずに正確に弾けるようになるから、
無理にテンポを上げないでも先へ進んで、振り返ってみれば弾けるようになってる…といいな
参考になりました♪
７割くらいのテンポだとそれほど苦しまずに正確に弾けるようになるから、
無理にテンポを上げないでも先へ進んで、振り返ってみれば弾けるようになってる…といいな
参考になりました♪
ツェルニー40番も７掛けぐらいの速度で弾ければ十分ですか？
つーか、復習しないの？
ちんたら復習してたら勝手にはやく弾けるようになるじゃん。
ちんたら復習してたら勝手にはやく弾けるようになるじゃん。
＜ツェルニーのテンポについてのまとめ＞
指定テンポに届かず終了 ・・・練習の半分もできていない
指定テンポで終了 ・・・まだまだ不十分
指定テンポの１．２倍で終了・・・ようやく合格
指定テンポに届かず終了 ・・・練習の半分もできていない
指定テンポで終了 ・・・まだまだ不十分
指定テンポの１．２倍で終了・・・ようやく合格
188 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/22(月) 13:06:22 ID:K91TU5p6
そういう煽りは洋梨
189 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/22(月) 13:13:51 ID:zcLUKR8l
私の友達で、すごい人がいます。
友達（男性）は、ピアノを始めたのが19歳のときです。
それまでピアノの経験はまったくありません。それまでの
音楽経験といえば、ドラムだけです。
ですからピアノはまったく初めての方です。
その方は、22歳のときに、私の前でショパンの「別れの曲」
を弾いてくれました。普通は趣味でやる場合は、この曲の
前半と終わりのテクニック的にはやさしいところ（音楽的には難しい）
だけを弾くことが多いのですが、彼は、テクニック的に難しい
中間部もすべて弾きこなしていました。
それだけではなく、ショパンの「幻想即興曲」、ノクターンの2番、
また、バダジェフスカの「乙女の祈り」も弾いてくれました。
私は、ピアノを始めて3年で、しかも19歳からはじめたこと、また
ピアノを習っていないのにこれだけのことをやりこなせることは
天才だと思っています。幻想即興曲は相当難しい曲ですが、かなりの
テンポで弾いていました。この曲は、相当指が独立していなければ
弾けないのですが、相当努力をなさったと思います。
またその彼は、かなりのイケメンで、男らしく、
剣道や簿記検定や、介護福祉士の資格も持っていて、
また、剣玉もうまいです。また、自分の意思をしっかり持っていて、
けんかも相当強いです。チンコも剥けています。
何でもできる人間ってやはりいるもんなんですね。
ですからあなたもぜひ挑戦してみてください。
ただ彼の短所は、「ありがとう」や「ごめんなさい」
などの人間として基本的な言葉を言うことができない
人間なんです。そういう人間はこの世から消えたほうが
いいと思います。彼とけんかをしたときにそう思いました。
友達（男性）は、ピアノを始めたのが19歳のときです。
それまでピアノの経験はまったくありません。それまでの
音楽経験といえば、ドラムだけです。
ですからピアノはまったく初めての方です。
その方は、22歳のときに、私の前でショパンの「別れの曲」
を弾いてくれました。普通は趣味でやる場合は、この曲の
前半と終わりのテクニック的にはやさしいところ（音楽的には難しい）
だけを弾くことが多いのですが、彼は、テクニック的に難しい
中間部もすべて弾きこなしていました。
それだけではなく、ショパンの「幻想即興曲」、ノクターンの2番、
また、バダジェフスカの「乙女の祈り」も弾いてくれました。
私は、ピアノを始めて3年で、しかも19歳からはじめたこと、また
ピアノを習っていないのにこれだけのことをやりこなせることは
天才だと思っています。幻想即興曲は相当難しい曲ですが、かなりの
テンポで弾いていました。この曲は、相当指が独立していなければ
弾けないのですが、相当努力をなさったと思います。
またその彼は、かなりのイケメンで、男らしく、
剣道や簿記検定や、介護福祉士の資格も持っていて、
また、剣玉もうまいです。また、自分の意思をしっかり持っていて、
けんかも相当強いです。チンコも剥けています。
何でもできる人間ってやはりいるもんなんですね。
ですからあなたもぜひ挑戦してみてください。
ただ彼の短所は、「ありがとう」や「ごめんなさい」
などの人間として基本的な言葉を言うことができない
人間なんです。そういう人間はこの世から消えたほうが
いいと思います。彼とけんかをしたときにそう思いました。
>>189
マルチ乙
マルチ乙
191 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/31(水) 17:08:10 ID:1AhXxHUR
ツェルニーは何をするためのものですか？
ツェルニーの存在意義とはなんですか？
ツェルニーやるならソナチネのほうが音楽的じゃないですか？
ツェルニーの存在意義とはなんですか？
ツェルニーやるならソナチネのほうが音楽的じゃないですか？
>>191
ハノンでも弾いてなさいｗ
ハノンでも弾いてなさいｗ
チェルニーはスケール・アルペジオなど指転がし系のパッセージに強い。
指回りが遅い人、なかなか速く弾けずに悩んでる人、そんな人はチェルニーを練習すれば、あら不思議。
３０番を１日１回、全曲通して弾けるようになる頃にはそんな悩みも忘れてしまっているはずです。
とは言え、実際に必要性を感じるのはベートーヴェンソナタを弾き始める頃かな。
ベートーヴェンは純粋に技術力を要求するパッセージが多いから
凡人は嫌でも練習曲みたいなのを弾かないわけにはいかなくなる。
指回りが遅い人、なかなか速く弾けずに悩んでる人、そんな人はチェルニーを練習すれば、あら不思議。
３０番を１日１回、全曲通して弾けるようになる頃にはそんな悩みも忘れてしまっているはずです。
とは言え、実際に必要性を感じるのはベートーヴェンソナタを弾き始める頃かな。
ベートーヴェンは純粋に技術力を要求するパッセージが多いから
凡人は嫌でも練習曲みたいなのを弾かないわけにはいかなくなる。
ベトソナの一部を使って技術力を養えばいい
ツェルニーの方が効率がいいかもしれないが、嫌々やるよりマシ
ツェルニーの方が効率がいいかもしれないが、嫌々やるよりマシ
効率的ってなら鶴は30番等の数字系以外にも
毎日や125パッセージ、8小節等短い曲もあるからソレ使う手もある。
毎日や125パッセージ、8小節等短い曲もあるからソレ使う手もある。
>>194みたいな練習法をやったことあるけど、これが意外と大変なんだな。
弾いたことがない曲だとフレージングや運指がムチャクチャになるし
逆に、弾いたことがある曲だとただの復習に過ぎないしｗ
抜粋で練習するには、その前にある程度、曲全体を
通して弾けるようになってないといけないんだよね。結局、>>194みたいな練習で上達する人というのは短期間で大量の曲を仕上げられる人に限られるんだよ。
弾いたことがない曲だとフレージングや運指がムチャクチャになるし
逆に、弾いたことがある曲だとただの復習に過ぎないしｗ
抜粋で練習するには、その前にある程度、曲全体を
通して弾けるようになってないといけないんだよね。結局、>>194みたいな練習で上達する人というのは短期間で大量の曲を仕上げられる人に限られるんだよ。
197 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/03(土) 22:31:00 ID:HJWXeKR3
すみません。質問です。
ツェルニー100番は、バイエルみたいに短い曲がいっぱいあるんですか？
ツェルニー100番は、バイエルみたいに短い曲がいっぱいあるんですか？
そうです。
ソナタ／ソナチネに比べりゃチェルニーなんて全く必要ねえＹＯ
チェルニーの利点
短い。
曲全体としての完成度にさほど拘らなくてもよい。
指定テンポは守らなくてもよいｗ
すなわちちょっとの労力で弾けた気分に浸りたい香具師のため曲集だなｗ
チェルニーの利点
短い。
曲全体としての完成度にさほど拘らなくてもよい。
指定テンポは守らなくてもよいｗ
すなわちちょっとの労力で弾けた気分に浸りたい香具師のため曲集だなｗ
200 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/03(土) 22:52:16 ID:HJWXeKR3
ソナタと比べれば大抵の曲は短いだろｗ
40番で一曲4ﾍﾟｰｼﾞぐらいになってからやる気がなくなった
203 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/04(日) 01:31:17 ID:k98gM+7L
204 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/04(日) 01:43:14 ID:MbWIW6Vl
40番の36番が、やっと終わりました。6週位かかったと思います。子供ならもっと早く終わるんだろうな。
鶴100って真ん中くらいから急に難しくならない？
♯がいっぱいあるのとかやる気が起きない
♯がいっぱいあるのとかやる気が起きない
♭いっぱいより、♯いっぱいの方がキツイよね。
楽譜読む気がおきず、耳に頼ってる。
結果ボロボロorz
楽譜読む気がおきず、耳に頼ってる。
結果ボロボロorz
楽語くらい正しく使ってくれ
210 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/18(日) 00:24:29 ID:k1Q2ZqqV
鶴３０番に行く前にっていう、ごちゃ混ぜのテキストだけど
今ちょうど鶴１００半分くらいの♭や＃一杯のやってるよ。
あと数曲、これが終わると３０番に行くみたい。
気をつけていても、毎回弾き方直されるんだけど、身についてることってあるのかなぁ。
自分ではよくわかんないや。
今ちょうど鶴１００半分くらいの♭や＃一杯のやってるよ。
あと数曲、これが終わると３０番に行くみたい。
気をつけていても、毎回弾き方直されるんだけど、身についてることってあるのかなぁ。
自分ではよくわかんないや。
音ってならまだしも
弾き方を直されるなら何が悪いか解ると思うのだが
弾き方を直されるなら何が悪いか解ると思うのだが
>>204
36番おつかれさまでした。
私は40番の35番に6週間かかって終わったばかりです。
次36番の楽譜みて溜息。。。ふ読み大変そう。
私ならきっと2か月かかるかもです。でもがんばる。
BY ５２歳
36番おつかれさまでした。
私は40番の35番に6週間かかって終わったばかりです。
次36番の楽譜みて溜息。。。ふ読み大変そう。
私ならきっと2か月かかるかもです。でもがんばる。
BY ５２歳
213 ：ぬこ踏んじゃった：2009/01/23(金) 10:23:12 ID:1BsOuABv
鶴100の中盤てなんであんなに難しいの？
67番を去年のクリスマス前からやっているけど
話にならないくらい辿々しい感じです。
発表会の曲集とかの楽譜みると、
鶴100番終了程度って書いてある曲みんな簡単・・・
本当にそんなレベル？
なんか合点がいかないのは私だけ？・・・・
67番を去年のクリスマス前からやっているけど
話にならないくらい辿々しい感じです。
発表会の曲集とかの楽譜みると、
鶴100番終了程度って書いてある曲みんな簡単・・・
本当にそんなレベル？
なんか合点がいかないのは私だけ？・・・・
214 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/23(金) 10:31:10 ID:WdmE6hxF
チェルニー100は後半が急に難しくなります。
そのあたりやめ時を先生が適宜判断して、チェルニー30などの別教材に移ります。
そのあたりやめ時を先生が適宜判断して、チェルニー30などの別教材に移ります。
215 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/23(金) 11:52:07 ID:GD4kgDhl
それじゃブルグと並行して
チェルニー１００の90番以降もやらせたうちの先生って。。。？？？
チェルニー１００の90番以降もやらせたうちの先生って。。。？？？
ツェルニー100番後半の譜読みの難しさは、ツェルニー40番前半のそれと同等以上だと思う。
>>215
自分なんて100番やってから110番と30番40番50番に進んだよ。
途中で先生変わったから50の途中からは別の練習曲に切り替えたけどソレまで抜粋なし。
まぁ古い世代だからビッチリ遣らされた方だと思うけど、
生徒が大人で趣味とかならバイエルだって抜粋で進むところあるし
もちろん100番全部やる教室だってある。
練習曲は基礎に繋がるのでその練習量が少ないってならまだしも
全曲なら気にしないでいいんじゃないの？
自分なんて100番やってから110番と30番40番50番に進んだよ。
途中で先生変わったから50の途中からは別の練習曲に切り替えたけどソレまで抜粋なし。
まぁ古い世代だからビッチリ遣らされた方だと思うけど、
生徒が大人で趣味とかならバイエルだって抜粋で進むところあるし
もちろん100番全部やる教室だってある。
練習曲は基礎に繋がるのでその練習量が少ないってならまだしも
全曲なら気にしないでいいんじゃないの？
>>213
67番って恐怖の３度の半音階だよね。
あれには私も泣かされた。
鶴100の中じゃダントツに難しい曲だと思う。（注：自分比）
これに合格するとまた一息ついて、
今度は転調がある譜読み地獄がまってるよん。
頑張れ～ 私も鶴100仲間だよ
67番って恐怖の３度の半音階だよね。
あれには私も泣かされた。
鶴100の中じゃダントツに難しい曲だと思う。（注：自分比）
これに合格するとまた一息ついて、
今度は転調がある譜読み地獄がまってるよん。
頑張れ～ 私も鶴100仲間だよ
うー、鶴100、30番くらいでやめちまったよorz
その先、指練習みたいでおもしろくなさ過ぎて。
大人の趣味だからいいんだけど。
この先地獄がいっぱいあるんだね。
その先、指練習みたいでおもしろくなさ過ぎて。
大人の趣味だからいいんだけど。
この先地獄がいっぱいあるんだね。
鶴50にもなればかっこいい曲出てくるけどそこまでが中々ねぇ･･･
>>220
そうですか。鶴50になると、いい曲でてくるのですね。
40番もあと少し。先生が40番後半の長い５曲ぐらいについて
「今までの総合問題ですよ」とおっしゃいました。50番をめざして
ツェルニーさんともう少しおつきあいです。
そうですか。鶴50になると、いい曲でてくるのですね。
40番もあと少し。先生が40番後半の長い５曲ぐらいについて
「今までの総合問題ですよ」とおっしゃいました。50番をめざして
ツェルニーさんともう少しおつきあいです。
222 ：ぬこ踏んじゃった：2009/01/24(土) 23:41:42 ID:5Oqv8BMx
218さん、レスありがとうございます。
なかなか思うように弾けませんが地道にがんばります・・・
みなさんが言うように、鶴100はやはり後半は難しいんですね。
めげないように覚悟して、かかることにします。
鶴50ってすごいですね～
曲も長いんですか？想像がつきません。
なかなか思うように弾けませんが地道にがんばります・・・
みなさんが言うように、鶴100はやはり後半は難しいんですね。
めげないように覚悟して、かかることにします。
鶴50ってすごいですね～
曲も長いんですか？想像がつきません。
223 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/25(日) 21:22:48 ID:GsNM4fPG
マジな質問です。すみません。自分ピアノ弾きたいけど弾けないので
こんなこと言う資格ないのですが、よろしいでしょうか。
３年もピアノやっている人が、まだツェルニー40番だとか、いろいろ壁があるとか。
難しいのでしょうが、そりゃやってみなくちゃわからないのでしょうが
他のジャンルなら、たとえば趣味でもウィンドサーフィンとか、料理人とか
職業に関するもの、集中して訓練すればモノになるものってあるでしょう？
もちろん深度の差はありますが。
ピアノだって、たとえば半年間、初心者でも特殊なプロジェクトで計画的に進めれば
ピアニストは無理にしてもかなりのレベルが達成できるとか？
ましてここにいるみんなは毎日、ピアノを練習されている…
ピアノってマジ難しいんですか？難しいもんだと決めてかかっているのでは？
職業訓練と思えばできるものでは？じゃないのでしょうか。
そのくせ天才少女とか６歳くらいで難曲弾きこなしたり、よくわかりません。
みんな言わないだけで王道があるような。あるいはみんなすごくムダなことしているとか
じゃお前やってみろっていわれても困るけど。
こんなこと言う資格ないのですが、よろしいでしょうか。
３年もピアノやっている人が、まだツェルニー40番だとか、いろいろ壁があるとか。
難しいのでしょうが、そりゃやってみなくちゃわからないのでしょうが
他のジャンルなら、たとえば趣味でもウィンドサーフィンとか、料理人とか
職業に関するもの、集中して訓練すればモノになるものってあるでしょう？
もちろん深度の差はありますが。
ピアノだって、たとえば半年間、初心者でも特殊なプロジェクトで計画的に進めれば
ピアニストは無理にしてもかなりのレベルが達成できるとか？
ましてここにいるみんなは毎日、ピアノを練習されている…
ピアノってマジ難しいんですか？難しいもんだと決めてかかっているのでは？
職業訓練と思えばできるものでは？じゃないのでしょうか。
そのくせ天才少女とか６歳くらいで難曲弾きこなしたり、よくわかりません。
みんな言わないだけで王道があるような。あるいはみんなすごくムダなことしているとか
じゃお前やってみろっていわれても困るけど。
特殊なプロジェクトw
一気にめちゃくちゃハードな練習を続けたら
指が壊れてしまうよ。
長い時間掛けて徐々に開発されてくる機能が
いろいろ必要だしね。
指、脳、耳、目、、、、全身
簡単に言えば、その通り「マジ難しい」
一気にめちゃくちゃハードな練習を続けたら
指が壊れてしまうよ。
長い時間掛けて徐々に開発されてくる機能が
いろいろ必要だしね。
指、脳、耳、目、、、、全身
簡単に言えば、その通り「マジ難しい」
じゃお前やってみろ
226 ：ぬこ踏んじゃった：2009/01/25(日) 22:42:04 ID:3OAmYBV4
私のような未熟者がどうこう言える立場じゃないですけど・・・
ひとりひとり、手の大きさも、指の長さも違うように
指使いを覚えるのが苦手な人もいる。
脳や神経だって
みんな違うんだから、『特殊なプロジェクトで計画的』に
やれば必ず同じようになるって訳じゃないと思うけど・・・
ひとりひとり、手の大きさも、指の長さも違うように
指使いを覚えるのが苦手な人もいる。
脳や神経だって
みんな違うんだから、『特殊なプロジェクトで計画的』に
やれば必ず同じようになるって訳じゃないと思うけど・・・
>>223
>難しいのでしょうが、そりゃやってみなくちゃ
>わからないのでしょうが
やってみると、時間をかけて、順々に
ピアノ筋肉と神経つくって、音感養って、拍感つけて。。。ということ
になるのだと思います。
特殊なプロジェクトでむずかしい技術を猛練習したら、腱鞘炎になるかも。
毎日弾いて知識もあるピアノの先生が発表会で模範演奏してくれて
その演奏がボロボロであったりすることも。
いかにピアノが難しいかだと思う。。。
でも難しい、大変だといいながらみんなピアノが好きなんだから、
手こずって段階追って目的に近づくプロセスが楽しくもある。
>難しいのでしょうが、そりゃやってみなくちゃ
>わからないのでしょうが
やってみると、時間をかけて、順々に
ピアノ筋肉と神経つくって、音感養って、拍感つけて。。。ということ
になるのだと思います。
特殊なプロジェクトでむずかしい技術を猛練習したら、腱鞘炎になるかも。
毎日弾いて知識もあるピアノの先生が発表会で模範演奏してくれて
その演奏がボロボロであったりすることも。
いかにピアノが難しいかだと思う。。。
でも難しい、大変だといいながらみんなピアノが好きなんだから、
手こずって段階追って目的に近づくプロセスが楽しくもある。
ニコ動の演奏したみた系動画で、エレキギターやドラムの歴1年未満なのに
それなりに形になってる演奏みるとピアノってのはコストパフォーマンスの低い
楽器だな～とつくづく思う。
ピアノをゼロから始めて１年練習したって、普通はせいぜいブルグ25番を
たどたどしく弾くのが精一杯じゃん(てか、それすらも怪しいか)
それなりに形になってる演奏みるとピアノってのはコストパフォーマンスの低い
楽器だな～とつくづく思う。
ピアノをゼロから始めて１年練習したって、普通はせいぜいブルグ25番を
たどたどしく弾くのが精一杯じゃん(てか、それすらも怪しいか)
223です。お答えいただきありがとうございます。
>>230
>ピアノってのはコストパフォーマンスの低い
楽器だな～とつくづく思う。
上手くなる過程が楽しいとかは別問題として
どうも他の物事に対して、たしなむ人が多い割りに
すごく効率が悪いような気がすることは確かなんです。
スノボだとか毎日練習できるわけではないし、
サーフィンなんかもそうでしょ。語学の習得とか
毎日の積み重ねという面もピアノにはあることは事実ですが
肉体や感覚に負う部分がほとんどを占めると思うんですね。
ですから、何かテレビのプロジェクト番組なんかで
科学的なトレーニングしたら
半年で幻想即興曲が完璧にこなせるなんて
素人目には思えてしまうわけなんです。失礼。
とくに運動神経のいい、イチロー氏やサッカーの中田さんみたいのは
半年くらいでコツつかんで、１年くらいでモノになってしまうのではとか…。
>>230
>ピアノってのはコストパフォーマンスの低い
楽器だな～とつくづく思う。
上手くなる過程が楽しいとかは別問題として
どうも他の物事に対して、たしなむ人が多い割りに
すごく効率が悪いような気がすることは確かなんです。
スノボだとか毎日練習できるわけではないし、
サーフィンなんかもそうでしょ。語学の習得とか
毎日の積み重ねという面もピアノにはあることは事実ですが
肉体や感覚に負う部分がほとんどを占めると思うんですね。
ですから、何かテレビのプロジェクト番組なんかで
科学的なトレーニングしたら
半年で幻想即興曲が完璧にこなせるなんて
素人目には思えてしまうわけなんです。失礼。
とくに運動神経のいい、イチロー氏やサッカーの中田さんみたいのは
半年くらいでコツつかんで、１年くらいでモノになってしまうのではとか…。
>>230
そう。
だからギターや歌を勧めたりするんだが知らないやつには無視されるｗ
プロバンドで中高からギターや歌、ドラム初めたってのは沢山いるが
ピアノ弾き語りにはそんな経歴いないのチト考えれば分かる話。
同じピアノでもポップスの方がコストパフォーマンスは高く
クラシックピアノでいう初級あれば十分弾ける、に関わらずな･･･
そう。
だからギターや歌を勧めたりするんだが知らないやつには無視されるｗ
プロバンドで中高からギターや歌、ドラム初めたってのは沢山いるが
ピアノ弾き語りにはそんな経歴いないのチト考えれば分かる話。
同じピアノでもポップスの方がコストパフォーマンスは高く
クラシックピアノでいう初級あれば十分弾ける、に関わらずな･･･
>>231
何か言いたいことがぼやけてるな。
今のピアノ教育にはもっと効率的なメソッドがあるんじゃないかといいたいのか？
とりあえず、ピアノがうまくなりたければ野球かサッカーがんばれっていいたいのはわかった。
後、薬物投与や効率的な筋力トレーニングしたらピアノうまくなれないかと考えてるのもわかった。
何か言いたいことがぼやけてるな。
今のピアノ教育にはもっと効率的なメソッドがあるんじゃないかといいたいのか？
とりあえず、ピアノがうまくなりたければ野球かサッカーがんばれっていいたいのはわかった。
後、薬物投与や効率的な筋力トレーニングしたらピアノうまくなれないかと考えてるのもわかった。
今回のやりとり読んでて、あらためて、困難な課程を
地道に歩いてるんだなーとうれしくなってしまったｗ
地道に歩いてるんだなーとうれしくなってしまったｗ
考えてみた
１年で出来る「幻想即興曲」特殊ブロジェクトｗ
１．鍵盤の位置を覚える
２．読譜トレーニング
３．聴音トレーニング
４．指の筋トレ＆脱力トレーニング
これらをイケメンor美人なツンデレ先生がスパルタでコーチする。
仙人といわれる大先生のもつ秘伝の練習曲集が手渡される。
小さい頃から英才教育を受けたライバル登場
仲間達の虐めと嫉妬に負けず、ピアノへの情熱を忘れない主人公
「半年後の発表会で幻想即興曲を弾けないなら、先生は私（俺）がもらう」
先生を失いたくない懸命に秘伝の練習曲をこなす主人公。
仙人登場
「音楽はテクニックではない。君の音楽には心が無い」
発表会では圧倒的なテクニックを見せ付けるも、機械的でライバルとの
差は歴然。
無理な練習がたたり、主人公は手を故障する。
先生登場
音楽性を読み取るレッスンがはじまる。
主人公のピアニスト生命は？先生への愛は･･･！？
昔のドラマにでてきそうな内容だなｗ
１年で出来る「幻想即興曲」特殊ブロジェクトｗ
１．鍵盤の位置を覚える
２．読譜トレーニング
３．聴音トレーニング
４．指の筋トレ＆脱力トレーニング
これらをイケメンor美人なツンデレ先生がスパルタでコーチする。
仙人といわれる大先生のもつ秘伝の練習曲集が手渡される。
小さい頃から英才教育を受けたライバル登場
仲間達の虐めと嫉妬に負けず、ピアノへの情熱を忘れない主人公
「半年後の発表会で幻想即興曲を弾けないなら、先生は私（俺）がもらう」
先生を失いたくない懸命に秘伝の練習曲をこなす主人公。
仙人登場
「音楽はテクニックではない。君の音楽には心が無い」
発表会では圧倒的なテクニックを見せ付けるも、機械的でライバルとの
差は歴然。
無理な練習がたたり、主人公は手を故障する。
先生登場
音楽性を読み取るレッスンがはじまる。
主人公のピアニスト生命は？先生への愛は･･･！？
昔のドラマにでてきそうな内容だなｗ
幻想即興曲をゆっくり弾いてみたら悲しくてちょっと素敵な曲になったｗ
>>236
ゆっくり弾ける236はそれだけで凄い！
ゆっくり弾ける236はそれだけで凄い！
チェルニーは天才？
ゼロから始めて幻想即興曲に１年もかかるのか？
240 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/26(月) 15:20:17 ID:0yctVY0K
>>231の言っていることはあながちムチャだとは思わない。
>>235のメソッドに従えば、幻即だけでなくて、他の曲も手がけることは可能になるだろうが
この場合はまずそれを捨てる。
「幻想即興曲プロジェクトチーム」は被験者が幻即のみ弾けるようになれればよいわけで
譜面の位置にピアニストが弾く動画（スピード調整可能）から被験者は
体で学び取る。リズム、指まわし、コード。理屈はいっさいなし。
思えば、三味線も太鼓も、落語だって、豊かな表現力をも含めて
みんな体で覚えこむことからはじめているじゃないの。
むしろ逆説になるけど、この方法で一曲きわめてから
ハノンやツェルニーに戻って練習はじめたほうがずっと効果あるのじゃないかと
と思うが、どうだろう？
体で学び取るという環境下では大人より子供
大人でも動体学習能力に優れた、さきのイチローとか中田はもちろん
ボクサーの亀田大毅みたいのが上達が早いのではと思う。
一生懸命努力している皆には面白くないかもしれないけど。
>>235のメソッドに従えば、幻即だけでなくて、他の曲も手がけることは可能になるだろうが
この場合はまずそれを捨てる。
「幻想即興曲プロジェクトチーム」は被験者が幻即のみ弾けるようになれればよいわけで
譜面の位置にピアニストが弾く動画（スピード調整可能）から被験者は
体で学び取る。リズム、指まわし、コード。理屈はいっさいなし。
思えば、三味線も太鼓も、落語だって、豊かな表現力をも含めて
みんな体で覚えこむことからはじめているじゃないの。
むしろ逆説になるけど、この方法で一曲きわめてから
ハノンやツェルニーに戻って練習はじめたほうがずっと効果あるのじゃないかと
と思うが、どうだろう？
体で学び取るという環境下では大人より子供
大人でも動体学習能力に優れた、さきのイチローとか中田はもちろん
ボクサーの亀田大毅みたいのが上達が早いのではと思う。
一生懸命努力している皆には面白くないかもしれないけど。
>>240
論より証拠。試しにピアノ未経験の友達に短期間で弾かせようとしてみ？
教え方云々以前に指回しと両手同時使用の苦行で音をあげてしまうから。
で、これじゃだめだ！と指回しや両手の練習を少しずつさせてみると、
「あれ、これって普通の練習と同じじゃね？」→結局単なる努力の積み重ねじゃん、という結論に至る。
論より証拠。試しにピアノ未経験の友達に短期間で弾かせようとしてみ？
教え方云々以前に指回しと両手同時使用の苦行で音をあげてしまうから。
で、これじゃだめだ！と指回しや両手の練習を少しずつさせてみると、
「あれ、これって普通の練習と同じじゃね？」→結局単なる努力の積み重ねじゃん、という結論に至る。
イチローだって浅田真央だって子供の頃からスポーツ経験がなくて20過ぎから始めたら
そこそこしか上手くなれないと思う
平凡な才能で子供の頃から頑張ってきたやつと多分いい勝負か負ける。
きっと何でも積み重ねなんだよ
その上で才能のあるやつだけが上に行ける
そこそこしか上手くなれないと思う
平凡な才能で子供の頃から頑張ってきたやつと多分いい勝負か負ける。
きっと何でも積み重ねなんだよ
その上で才能のあるやつだけが上に行ける
「幻想即興曲プロジェクト」
ネタで書いたんだけど、まさか本気？？
私、幻想弾けないよ
でも大人の初心者の場合ダメもとで憧れの曲を弾いてみるのはアリかも。
基礎がどれ程大事か気付くきっかけになる。
でもハノンやツェルニー１年やそこらで出来るもんじゃないよ
ありえない話だけど夢はあるね。
「幻想即興曲プロジェクトチーム」
でもあれこれメソッドを考えるうちに１年、２年と月日は流れ、
気付けばストイックなピアノヲタになってそうｗ
ネタで書いたんだけど、まさか本気？？
私、幻想弾けないよ
でも大人の初心者の場合ダメもとで憧れの曲を弾いてみるのはアリかも。
基礎がどれ程大事か気付くきっかけになる。
でもハノンやツェルニー１年やそこらで出来るもんじゃないよ
ありえない話だけど夢はあるね。
「幻想即興曲プロジェクトチーム」
でもあれこれメソッドを考えるうちに１年、２年と月日は流れ、
気付けばストイックなピアノヲタになってそうｗ
幻想レスも程々に。
「海の上のピアニスト」という映画で、出演者が
ものすごくうまくピアノを弾いてるように見えた。
調べたら、そう見えるような演技を習得したのだとか。
どうやったらあんなにほんとに弾いてるようにできるのか？
音はめちゃくちゃでもそこそこ弾けてないとああはいかなさそう。
てことは幻即１年もエアならあり？ww
ものすごくうまくピアノを弾いてるように見えた。
調べたら、そう見えるような演技を習得したのだとか。
どうやったらあんなにほんとに弾いてるようにできるのか？
音はめちゃくちゃでもそこそこ弾けてないとああはいかなさそう。
てことは幻即１年もエアならあり？ww
俺は「シャイン」のジェフリー・ラッシュが
熊蜂の飛行やハンガリー狂詩曲2番を本当に弾いてるようにしか見えない。
アレも演技なの？
熊蜂の飛行やハンガリー狂詩曲2番を本当に弾いてるようにしか見えない。
アレも演技なの？
俳優だから演技は上手だろ
ドラマ『砂の器』の中居正広とか
ドラマ『砂の器』の中居正広とか
リトルピシュナと
（ちょっと難しいけどピシュナ60）を手がけば
弾きたい曲に直接、進んだほうが人生楽しいよ。
チェルニーはデフォでやるほどではないと思う。
ただしピシュナはリトルでも、丁寧にやると効果があるよ。
必ずピアノに触るごとに１時間はやる。メトロノームできちんと。
自分社会人で週に一度ぐらいしか練習できないけど
同じ環境だったら、チェルニーは割愛しても問題ないかと。
ハノンは個人的には無意味に近いと思う。
リトルピシュナはモデラートとかレントとかゆっくり指を動かすけど
ゆっくり＝練習にならない＝上手くならないんじゃないか。
と結びつかないことが
これやると確信できる。おすすめ。
（ちょっと難しいけどピシュナ60）を手がけば
弾きたい曲に直接、進んだほうが人生楽しいよ。
チェルニーはデフォでやるほどではないと思う。
ただしピシュナはリトルでも、丁寧にやると効果があるよ。
必ずピアノに触るごとに１時間はやる。メトロノームできちんと。
自分社会人で週に一度ぐらいしか練習できないけど
同じ環境だったら、チェルニーは割愛しても問題ないかと。
ハノンは個人的には無意味に近いと思う。
リトルピシュナはモデラートとかレントとかゆっくり指を動かすけど
ゆっくり＝練習にならない＝上手くならないんじゃないか。
と結びつかないことが
これやると確信できる。おすすめ。
249 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/27(火) 16:37:55 ID:R82Q/itb
1時間もやるの？
そう。ゆっくりだよ。
チェルニー軍団、片っ端からハンティングするよっか、リトルピシュナていねい、ゆっくりのほうが、絶対上手くなーる。
子供の頃、ツェルニー30番を3曲残した辺りまで進んで
大人になってから、ツェルニー30番からはじめた再開組です。週一でレッスンもしてます。
再開当初はリトルピシュナをやりました。
２曲並行で一週間くらい。時間にして、日に１０分ほど。
レガートと、一小節ごとレガート、スタッカートを右左別々にやるみたいな。
保持音等に耐える指の筋力を作るには有効でした。
一冊終えた後、音の粒を揃えるためにハノンをはじめ、今スケールですが、
よく不要と言われる一部も、スケールを弾くための予備練習としては非常に有効でした。
これも日に１０分ほど。
ツェルニーは上記指練習の後に、１５分ほど。１曲、２週で仕上げるペースで今40番。
指づかいを守ることで、どの指も均等に強くなりました。案外、左手も鍛えられる。
そして譜読みが早くなる。
目的意識があれば、それぞれの教本にそれぞれの意味が見出せると思います。
大人になってから、ツェルニー30番からはじめた再開組です。週一でレッスンもしてます。
再開当初はリトルピシュナをやりました。
２曲並行で一週間くらい。時間にして、日に１０分ほど。
レガートと、一小節ごとレガート、スタッカートを右左別々にやるみたいな。
保持音等に耐える指の筋力を作るには有効でした。
一冊終えた後、音の粒を揃えるためにハノンをはじめ、今スケールですが、
よく不要と言われる一部も、スケールを弾くための予備練習としては非常に有効でした。
これも日に１０分ほど。
ツェルニーは上記指練習の後に、１５分ほど。１曲、２週で仕上げるペースで今40番。
指づかいを守ることで、どの指も均等に強くなりました。案外、左手も鍛えられる。
そして譜読みが早くなる。
目的意識があれば、それぞれの教本にそれぞれの意味が見出せると思います。
>>252
>保持音等に耐える指の筋力
っーか、脊髄から尻の穴まで脳梗塞になりそうだと思った。
リトルの20番と21番と思ってたら本ピシュナはのっけから
３押さえたままで5454のトリルでつまづいてる。
手のひらが、湯だった蛙みたくやる気なしのポニョにしたほうが
指がそれでも動いてくれること、ピシュナで覚えた。（脱力ってのかな）
見た目じゃないね。
チェルニーももちろん無意味とはいわないけど
速弾き目指してガチャガチャ弾くハノンやチェルニーだったら
ゆっくりピシュナのほうがと思うのですよ。
ワシも再開組。チェルニーはかつて40番で挫切骨折。
年取ってリトルピシュナでよみがえり、今、シューマンの
アベッグ変奏曲第１変奏やってる。難しいが…。
>保持音等に耐える指の筋力
っーか、脊髄から尻の穴まで脳梗塞になりそうだと思った。
リトルの20番と21番と思ってたら本ピシュナはのっけから
３押さえたままで5454のトリルでつまづいてる。
手のひらが、湯だった蛙みたくやる気なしのポニョにしたほうが
指がそれでも動いてくれること、ピシュナで覚えた。（脱力ってのかな）
見た目じゃないね。
チェルニーももちろん無意味とはいわないけど
速弾き目指してガチャガチャ弾くハノンやチェルニーだったら
ゆっくりピシュナのほうがと思うのですよ。
ワシも再開組。チェルニーはかつて40番で挫切骨折。
年取ってリトルピシュナでよみがえり、今、シューマンの
アベッグ変奏曲第１変奏やってる。難しいが…。
独学でこれらに取り組む場合
ピシュナは音の保持や手の開き・動きなど弾きながら見る聴くの主観でも
出来の良し悪しが分かりやすいが
鶴はスピート教もいるようにスピードしか見てない・見えてない意見が
多い様に練習でもその悪影響があると思う。
第三者が見れば○付ける段階でもないのに本人は弾けてる「つもり」になってるが･･･
まぁ結局身についてないから他の曲を弾いても効率がイマイチ実感出来ず
鶴よりピシュナってなるのでは？
鶴はピシュナには無い運指があり逆も当然言える。
練習曲やテクニカル本はそれぞれの特徴あるから複数練習する事になるし
例えばある曲で苦手なフレーズが出てきて、鶴に同じ音型の曲をやり直し練習すると
実感できる事も結構あるんだけどね･･･
ピシュナは音の保持や手の開き・動きなど弾きながら見る聴くの主観でも
出来の良し悪しが分かりやすいが
鶴はスピート教もいるようにスピードしか見てない・見えてない意見が
多い様に練習でもその悪影響があると思う。
第三者が見れば○付ける段階でもないのに本人は弾けてる「つもり」になってるが･･･
まぁ結局身についてないから他の曲を弾いても効率がイマイチ実感出来ず
鶴よりピシュナってなるのでは？
鶴はピシュナには無い運指があり逆も当然言える。
練習曲やテクニカル本はそれぞれの特徴あるから複数練習する事になるし
例えばある曲で苦手なフレーズが出てきて、鶴に同じ音型の曲をやり直し練習すると
実感できる事も結構あるんだけどね･･･
練習曲って、読譜の訓練ならともかく
ピシュナで十分じゃないの、はやくホンバンいきたい
と思うのは俺だけか。弾いてみたい曲たくさんあるのに
鶴で時間とるのもったいなくて。
でもヤマハなんかいくと、鶴とハノンで棚は占領状態。
すみっこにピシュナとコルトーとかが置いてある状態。
ネット上で有名なのが信じられないくらい。
ピシュナで十分じゃないの、はやくホンバンいきたい
と思うのは俺だけか。弾いてみたい曲たくさんあるのに
鶴で時間とるのもったいなくて。
でもヤマハなんかいくと、鶴とハノンで棚は占領状態。
すみっこにピシュナとコルトーとかが置いてある状態。
ネット上で有名なのが信じられないくらい。
ツェルニーよりもハノンが一番楽しい俺は何かおかしいのだろうか？
ハノン国際ピアノコンクール出れ。
ハノンが嫌いなうちは子供だから安心せいｗ
259 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/29(木) 17:55:23 ID:IO3VDBQF
ツェルニーもハノンも指導者の下でなら意味があると思う。
独学だったら抜粋も間違えた弾き方の修正も出来ないよね。
独学はピシュナの方がいいってことでOK?
独学だったら抜粋も間違えた弾き方の修正も出来ないよね。
独学はピシュナの方がいいってことでOK?
260 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/29(木) 18:17:50 ID:82gOVvPj
ピッシュナはリトルならまだしも独学で間違ったやり方弾き方でやってたら意味ないし、最悪腱鞘炎とかなるよ
苦手なところがあったら
その曲でゆっくりくりかえしたり
切り分けてメトにあわせて動かせるようにすればいいところ
何で、練習曲に戻るんだろう。
ピアノ練習者って、みんなツェルニーの自縛霊にとらわれているんかな。
ハノンは指ならし
ピシュナは指の置き方と耳の訓練
ツェルニー………時間のムダ。
その曲でゆっくりくりかえしたり
切り分けてメトにあわせて動かせるようにすればいいところ
何で、練習曲に戻るんだろう。
ピアノ練習者って、みんなツェルニーの自縛霊にとらわれているんかな。
ハノンは指ならし
ピシュナは指の置き方と耳の訓練
ツェルニー………時間のムダ。
鶴を練習するのはベト作品を弾くため
鶴を弾けるようになるために練習するんじゃない
鶴を弾けるようになるために練習するんじゃない
>>261
まあ、そのレベルで満足できるなら満足してればいいんじゃないの？
まあ、そのレベルで満足できるなら満足してればいいんじゃないの？
どうしてみんなツェルニーを嫌うの？
曲としても結構楽しいの多いよ
曲としても結構楽しいの多いよ
ツェルニーはテクニックに特化していて
単純音型の連続だから譜読みが楽。
かつ、単純音型だから、タッチの粗が分かり易い。
曲より早く仕上がるから、多読ならぬ多奏できる。
というのが、利点だと思います。
自分としては、早く曲が弾きたいというより、
曲を弾く時にテクニックの部分で煩わされたくないから
ツェルニーを習う感じです。
だから、あるレベルまでのテクニックを習得できないまま
番号だけ進んだり、一曲を曲より長期間かけて練習したり
というのが無意味というのは分かる気がします。
ツェルニーは好きな人だけやればいい、けど確実に身に付く
テクニックはある、と思います。
あと、速弾きは脱力しないと絶対にできないので
効率的な手の使い方を学ぶために速弾きするのはいいと思います。
先生にも、ゆっくり練習した次の週には、もっと高速で仕上げてきて、
と言われることもありますし。
単純音型の連続だから譜読みが楽。
かつ、単純音型だから、タッチの粗が分かり易い。
曲より早く仕上がるから、多読ならぬ多奏できる。
というのが、利点だと思います。
自分としては、早く曲が弾きたいというより、
曲を弾く時にテクニックの部分で煩わされたくないから
ツェルニーを習う感じです。
だから、あるレベルまでのテクニックを習得できないまま
番号だけ進んだり、一曲を曲より長期間かけて練習したり
というのが無意味というのは分かる気がします。
ツェルニーは好きな人だけやればいい、けど確実に身に付く
テクニックはある、と思います。
あと、速弾きは脱力しないと絶対にできないので
効率的な手の使い方を学ぶために速弾きするのはいいと思います。
先生にも、ゆっくり練習した次の週には、もっと高速で仕上げてきて、
と言われることもありますし。
チェルニー わかりやすくって譜読み簡単でなんとなく「弾ける」気分になれて好きだよ。
まあ、チェルニー弾けたからってどうなるもんでもない、それを基にﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝが弾けるようにならなきゃ意味無いけどさ。
ゲキチとかランランとかチェルニー50を弾いてくれんかな、きっとものすごく楽しいCDになりそう。
まあ、チェルニー弾けたからってどうなるもんでもない、それを基にﾍﾞｰﾄｰｳﾞｪﾝが弾けるようにならなきゃ意味無いけどさ。
ゲキチとかランランとかチェルニー50を弾いてくれんかな、きっとものすごく楽しいCDになりそう。
>>261
> 苦手なところがあったら
> その曲でゆっくりくりかえしたり
> 切り分けてメトにあわせて動かせるようにすればいいところ
動かせるようにって､それじゃ毎回違う曲を弾く度に大変だよ｡
だいたい練習曲と併行して弾く曲のレベルと言うのが有って
ツェルニーでいろんな技巧をマスターして積み重ねて行けば､
曲の技巧面で苦手な所はごく僅かで､あとは表現練習に時間を割ける｡
技巧を曲のみで習得するのは､相当効率が悪い｡
> ツェルニー………時間のムダ。
まあそう思ってる人はやる必要無いけど､基礎無くして曲練習する方が
時間を無駄にしてると思うよ｡
ツェルニーは1曲の初見から仕上がりまで､完成して行く様が一番分かるから楽しい｡
曲の場合はどれが正解なのか仕上がりなのか､弾くほどに分からなくなって来る｡
> 苦手なところがあったら
> その曲でゆっくりくりかえしたり
> 切り分けてメトにあわせて動かせるようにすればいいところ
動かせるようにって､それじゃ毎回違う曲を弾く度に大変だよ｡
だいたい練習曲と併行して弾く曲のレベルと言うのが有って
ツェルニーでいろんな技巧をマスターして積み重ねて行けば､
曲の技巧面で苦手な所はごく僅かで､あとは表現練習に時間を割ける｡
技巧を曲のみで習得するのは､相当効率が悪い｡
> ツェルニー………時間のムダ。
まあそう思ってる人はやる必要無いけど､基礎無くして曲練習する方が
時間を無駄にしてると思うよ｡
ツェルニーは1曲の初見から仕上がりまで､完成して行く様が一番分かるから楽しい｡
曲の場合はどれが正解なのか仕上がりなのか､弾くほどに分からなくなって来る｡
268 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/29(木) 23:21:40 ID:EwEQdlZq
そうだな。ランランだとかアムランなんかが
チェルニー大全集なんてイキなアルバムつくったら
メジャーになるかもな。コンサートで大々的にやっても面白いよ。
高い金出してチェルニー聴くのもいいかもなｗ
>速弾きは脱力しないと絶対にできないので
脱力ができての話。おおかたは次番号ハンティングの
ガチャ弾きになって有害なのがほとんどじゃない？
音高とか音大は別にしてね。俺みたいな一般人は。
だからリトルピシュナ丁寧にやろうとしているんさ。
>>262はベト弾くための予備申請ってとこか？なんで？
むしろスカルラッティなんてチェルニー並にいい練習曲みたいだけどｗ
ダメなのかな。
チェルニー大全集なんてイキなアルバムつくったら
メジャーになるかもな。コンサートで大々的にやっても面白いよ。
高い金出してチェルニー聴くのもいいかもなｗ
>速弾きは脱力しないと絶対にできないので
脱力ができての話。おおかたは次番号ハンティングの
ガチャ弾きになって有害なのがほとんどじゃない？
音高とか音大は別にしてね。俺みたいな一般人は。
だからリトルピシュナ丁寧にやろうとしているんさ。
>>262はベト弾くための予備申請ってとこか？なんで？
むしろスカルラッティなんてチェルニー並にいい練習曲みたいだけどｗ
ダメなのかな。
リベッタがチェルニー50番のCD出してたけどあまり売れてないと思われ。
>>269
練習曲です！って模範CDは売れないかも。
以前テレビであってたピアノぴあって番組で
音大生？の若い女の子がチェルニー50の中から2曲弾いてたけど
とっても可愛くて(曲が)良かった。他のも聞きたかった。
だからさ、ランランとかが弾いたらとっても面白いだろうと思うんだけど‥チェルニーなんか弾かないかｗ
練習曲です！って模範CDは売れないかも。
以前テレビであってたピアノぴあって番組で
音大生？の若い女の子がチェルニー50の中から2曲弾いてたけど
とっても可愛くて(曲が)良かった。他のも聞きたかった。
だからさ、ランランとかが弾いたらとっても面白いだろうと思うんだけど‥チェルニーなんか弾かないかｗ
271 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/30(金) 15:54:26 ID:ZHUaWKVp
ツェルニーじゃなくて、ル・クーペを経験された方おりませんか ?
ツェルニー40番への準備とかいうテキストの中身を知りたいのですが、
見たことある方おりませんでしょうか ?
近所の楽器店で見つけられず、良ければネットで買おうとおもってます。
ご存知の方、よろしくお願い致します。
ツェルニー40番への準備とかいうテキストの中身を知りたいのですが、
見たことある方おりませんでしょうか ?
近所の楽器店で見つけられず、良ければネットで買おうとおもってます。
ご存知の方、よろしくお願い致します。
272 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/30(金) 16:35:33 ID:ozMnCyiq
ツェルニー好きな人はホント好きなんだと思う。
中国ってテクニックすごいけど、ツェルニーは４０まででモツやベトのコンチェルトやソナタ、その他いろんな曲をたくさん弾かせて、テクニック向上とレパートリーを蓄えるらしい
中国ってテクニックすごいけど、ツェルニーは４０まででモツやベトのコンチェルトやソナタ、その他いろんな曲をたくさん弾かせて、テクニック向上とレパートリーを蓄えるらしい
>>271
レッスンに使用した経験は無いですが､持ってますよ｡
ブランク後のリハビリ用に中級練習曲集をいろいろ買ってみたので
アルファベットやラジリテと､初歩からル クーペを系統立てて使った訳では無いのですが｡
曲数は15曲で､その内の半分(7/15)はスケール練習です｡
レベル的には､1～15番までほぼ一定したレベルで､ツェルニー30番とほとんど同じ位ですね｡
30番の方が､曲によって難しいもの(技巧)がチラホラ混じっていると思いますが｡
今までや今現在に､どのような教本を使われてるのか分かりませんが
もし､ツェルニー30番の代わりに､という事でしたら
私なら30番の方が良いんじゃないかな？と思います｡
30番の方がスケール以外いろいろな練習内容が豊富だからです｡
(ルクーペの方は､アルペジオ練習が無いし･･･)
勿論ツェルニーの方が曲数が多いのですが､内容的に優れていると思いました｡
ツェルニー30番は後から役立つ技巧が網羅されていますが､ルクーペの方を30番代わりにして
その後40番に進んだら､ちょっと辛いのでは？って気がします｡
あと､ツェルニーが良く右手中心と言われますが､このルクーペは
ツェルニーと同等か､あるいはそれ以上に右手中心になっています｡
30番を使って､更にこれもちょっと挟むという使用なら良いと思いますが
メイン練習曲には少々不足かと｡
(この前段階のラジリテの内容を知らないので､もしかしたらそちらでいろんなテクニックを
マスターするようになっているのかも知れませんが･･･？考えにくいけど｡)
レッスンに使用した経験は無いですが､持ってますよ｡
ブランク後のリハビリ用に中級練習曲集をいろいろ買ってみたので
アルファベットやラジリテと､初歩からル クーペを系統立てて使った訳では無いのですが｡
曲数は15曲で､その内の半分(7/15)はスケール練習です｡
レベル的には､1～15番までほぼ一定したレベルで､ツェルニー30番とほとんど同じ位ですね｡
30番の方が､曲によって難しいもの(技巧)がチラホラ混じっていると思いますが｡
今までや今現在に､どのような教本を使われてるのか分かりませんが
もし､ツェルニー30番の代わりに､という事でしたら
私なら30番の方が良いんじゃないかな？と思います｡
30番の方がスケール以外いろいろな練習内容が豊富だからです｡
(ルクーペの方は､アルペジオ練習が無いし･･･)
勿論ツェルニーの方が曲数が多いのですが､内容的に優れていると思いました｡
ツェルニー30番は後から役立つ技巧が網羅されていますが､ルクーペの方を30番代わりにして
その後40番に進んだら､ちょっと辛いのでは？って気がします｡
あと､ツェルニーが良く右手中心と言われますが､このルクーペは
ツェルニーと同等か､あるいはそれ以上に右手中心になっています｡
30番を使って､更にこれもちょっと挟むという使用なら良いと思いますが
メイン練習曲には少々不足かと｡
(この前段階のラジリテの内容を知らないので､もしかしたらそちらでいろんなテクニックを
マスターするようになっているのかも知れませんが･･･？考えにくいけど｡)
274 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/30(金) 20:48:42 ID:ZHUaWKVp
ご親切な内容でした。
とても参考になりました。5曲しかないのですね。
その通り、30番の変わりに何か無いかと探していました。
そうですね、スケール以外の練習、トリル等色々必要だし、
今回は、用途が違うようだと、わかりました。
本当にありがとうございました。
とても参考になりました。5曲しかないのですね。
その通り、30番の変わりに何か無いかと探していました。
そうですね、スケール以外の練習、トリル等色々必要だし、
今回は、用途が違うようだと、わかりました。
本当にありがとうございました。
３０はツェルニーの中でも出色の出来だと思う。
子供の頃、ＡＢＣ→ラジリテ→30番で
ＡＢＣ、ラジリテを習っている時にテクニックを併用しました。
８歳ぐらいだったので、子供の小さな手には負担のかからない
教本だったのかも
ＡＢＣ、ラジリテを習っている時にテクニックを併用しました。
８歳ぐらいだったので、子供の小さな手には負担のかからない
教本だったのかも
277 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/31(土) 00:05:38 ID:650A6NMW
ツェルニー３０の１番から
題名つけるとしたら何が思いつきますか？
ツェルニーなんとか楽しめないかなぁ・・・
１００、時々キレイなのがあったけどつまんない曲も多かった。
次は３０。あんまりうれしくない。
題名つけるとしたら何が思いつきますか？
ツェルニーなんとか楽しめないかなぁ・・・
１００、時々キレイなのがあったけどつまんない曲も多かった。
次は３０。あんまりうれしくない。
278 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/31(土) 10:39:30 ID:SHVHOj1y
100は廻り道でしかないから
さっさと30に移った方がいいよ。
さっさと30に移った方がいいよ。
279 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/31(土) 10:44:16 ID:SHVHOj1y
>>274
ルクーペの「40番への準備練習｣は､15曲です｡
1-2番は1ページずつ､3～15番は見開き2ページずつになっています｡
30番以外でと言う理由は何でしょうか？
既に終わられているが40番は少々難しいと思われるなら､ツェルニー24番が丁度中間位で
これは30番の弱点でもある右手中心を補い､左右均等に弾くので良いと思います｡
譜面を見ると一見簡単そうで30番の代わりにも出来そうですが､弾いてみると
30番よりは指に負担が掛かるので､30番や他の代わりのものの後にやった方が良いと思います｡
30番はやっていないがツェルニーの機械的なイメージが苦手でしたら
ヘラー25の練習曲など良いと思います｡
これは1曲ずつタイトルが付いてツェルニーと違い曲集といった感じですが
しっかりテクニック練習になっています｡
同レベルでブルクミュラー18番がありますが､ヘラーの方がテクニックが豊富に感じます｡
でも勿論ツェルニーほど徹底してないので､比較すると技巧的には若干弱いですが
ハノンやプレディーで補うと良いと思います｡
ツェルニーでも125のパッセージ練習と言うのが有って､これは30番や40番とは違い
見開き2ページに4～5曲の短いものばかりなので､ツェルニーが苦手でもまだ使いやすいと思います｡
一つずつが明確な技巧練習になっていて､、1番から順番にやらなくとも
苦手なもの､今弾く曲に必要なものを拾って練習する事が出来ますから
30番をやらずに他の練習曲を選択した場合､用意しておくと良いと思います｡
ルクーペの「40番への準備練習｣は､15曲です｡
1-2番は1ページずつ､3～15番は見開き2ページずつになっています｡
30番以外でと言う理由は何でしょうか？
既に終わられているが40番は少々難しいと思われるなら､ツェルニー24番が丁度中間位で
これは30番の弱点でもある右手中心を補い､左右均等に弾くので良いと思います｡
譜面を見ると一見簡単そうで30番の代わりにも出来そうですが､弾いてみると
30番よりは指に負担が掛かるので､30番や他の代わりのものの後にやった方が良いと思います｡
30番はやっていないがツェルニーの機械的なイメージが苦手でしたら
ヘラー25の練習曲など良いと思います｡
これは1曲ずつタイトルが付いてツェルニーと違い曲集といった感じですが
しっかりテクニック練習になっています｡
同レベルでブルクミュラー18番がありますが､ヘラーの方がテクニックが豊富に感じます｡
でも勿論ツェルニーほど徹底してないので､比較すると技巧的には若干弱いですが
ハノンやプレディーで補うと良いと思います｡
ツェルニーでも125のパッセージ練習と言うのが有って､これは30番や40番とは違い
見開き2ページに4～5曲の短いものばかりなので､ツェルニーが苦手でもまだ使いやすいと思います｡
一つずつが明確な技巧練習になっていて､、1番から順番にやらなくとも
苦手なもの､今弾く曲に必要なものを拾って練習する事が出来ますから
30番をやらずに他の練習曲を選択した場合､用意しておくと良いと思います｡
281 ：274：2009/01/31(土) 14:20:42 ID:7Tj9PsvS
5曲→15曲の誤りです。
やっぱりこういうところには、お詳しい方がいるものですね。
ブルグ18はあまり良い印象は無く、テクニックといった面では
欠けるし、コンペ課題や、発表会によく使われているので、
それより、ある程度テクニックも付き、モシュコフスキー20へ
つなげるものを探しておりました。ヘラーも候補の一つで迷ってます。
細かい説明(分かり易かったです)ありがとうございました。
やっぱりこういうところには、お詳しい方がいるものですね。
ブルグ18はあまり良い印象は無く、テクニックといった面では
欠けるし、コンペ課題や、発表会によく使われているので、
それより、ある程度テクニックも付き、モシュコフスキー20へ
つなげるものを探しておりました。ヘラーも候補の一つで迷ってます。
細かい説明(分かり易かったです)ありがとうございました。
あーピアノ弾きたい。ツェルニー進めたい。
一般人のピアノはツェルニーやってられるうちが華ですよ。おまえら。
一般人のピアノはツェルニーやってられるうちが華ですよ。おまえら。
はたしてチェルニーは最初から後進の教育目的で
あんなに30番だの40番だの100番だのこしらえたのか
または、ピアノソナタを作曲したかったけど才能なくて
み～んな練習曲に「なっちゃった」のか知りたいものだ。
ピアノかじる人でなければ知らない名前でしょ。
ヴァイオリン界にこんな人いるのかどうか。
他の楽器はどうなの？
とにかくピアノばっかり「練習曲」のオンパレード。って状況は
なんかオカシイ。
あんなに30番だの40番だの100番だのこしらえたのか
または、ピアノソナタを作曲したかったけど才能なくて
み～んな練習曲に「なっちゃった」のか知りたいものだ。
ピアノかじる人でなければ知らない名前でしょ。
ヴァイオリン界にこんな人いるのかどうか。
他の楽器はどうなの？
とにかくピアノばっかり「練習曲」のオンパレード。って状況は
なんかオカシイ。
無料楽譜サイト行ってこい
話はそれからだ
話はそれからだ
>>283
ツェルニーの作品の中で､ピアノの練習曲は一部でしかない｡
ソナタもコンチェルトもある｡
変奏曲はじめピアノ曲の作品は沢山有り､練習曲の数の比では無い｡
勿論管弦楽や室内楽も作ってる｡
日本ではピアノ練習曲しか楽譜出版されてないようだが
それも他にも良いのが有るのに､どこの出版社も30、40、50番と
決まったのばかりなのが不思議｡
全音が他社より多く出してるけど､他に欲しいと思うと
海外から取り寄せなきゃならない｡
欧米より日本の方がツェルニーにこだわってると思うけど出版の種類は少ないんだよね｡
選択肢が少ないから､それがツェルニーの全てと思い批判されるって面も有ると思う｡
ツェルニーの作品の中で､ピアノの練習曲は一部でしかない｡
ソナタもコンチェルトもある｡
変奏曲はじめピアノ曲の作品は沢山有り､練習曲の数の比では無い｡
勿論管弦楽や室内楽も作ってる｡
日本ではピアノ練習曲しか楽譜出版されてないようだが
それも他にも良いのが有るのに､どこの出版社も30、40、50番と
決まったのばかりなのが不思議｡
全音が他社より多く出してるけど､他に欲しいと思うと
海外から取り寄せなきゃならない｡
欧米より日本の方がツェルニーにこだわってると思うけど出版の種類は少ないんだよね｡
選択肢が少ないから､それがツェルニーの全てと思い批判されるって面も有ると思う｡
有名になった作曲家に作曲能力なかったらその時代に星の数ほどいた有象無象の作曲家たちの立場ねーな。
日本のピアノ教育は海外のエロい人が
「この教材オヌヌメですよ」
って言わないと広がらないからな。
「とりあえず、昔の偉い人が使ってた教材を使用すれば間違い」
って感じで教育するもんだからみんな似たり寄ったりの教材。
よって、昔の人が推薦した本しか日本に来ない。
もしくは国際コンクールの課題曲になるような作曲家の楽譜。
出版社が大量出版しないと原点版の楽譜が1万したりする。
しかし、指導者が思考停止してるもんだから出版しても数でないから日本で出さないんだよ。
日本のピアノ教育は海外のエロい人が
「この教材オヌヌメですよ」
って言わないと広がらないからな。
「とりあえず、昔の偉い人が使ってた教材を使用すれば間違い」
って感じで教育するもんだからみんな似たり寄ったりの教材。
よって、昔の人が推薦した本しか日本に来ない。
もしくは国際コンクールの課題曲になるような作曲家の楽譜。
出版社が大量出版しないと原点版の楽譜が1万したりする。
しかし、指導者が思考停止してるもんだから出版しても数でないから日本で出さないんだよ。
287 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/01(日) 02:13:40 ID:9SROHsBA
>>283
株で儲ける一番の方法は、株で儲ける方法を書いた本を出版することだって話があるんだな。
「これだけやれば、あなたにもできます」
という売り文句は下手な博打より儲かるわけだ。
これをピアノでやったのがチェルニー。
彼はピアノテキストの出版で一財産を築き上げた最初の人。
株で儲ける一番の方法は、株で儲ける方法を書いた本を出版することだって話があるんだな。
「これだけやれば、あなたにもできます」
という売り文句は下手な博打より儲かるわけだ。
これをピアノでやったのがチェルニー。
彼はピアノテキストの出版で一財産を築き上げた最初の人。
それは言い過ぎだろ
消費者を騙す目的で楽譜を量産出版したというわけじゃないと思うね。
こういっちゃナンだけど、作風としてはツェルニーの後継者とも言える
部分があるショパンの強い光に霞んでしまっているのがツェルニー
の真の姿なんじゃないかと思う。
消費者を騙す目的で楽譜を量産出版したというわけじゃないと思うね。
こういっちゃナンだけど、作風としてはツェルニーの後継者とも言える
部分があるショパンの強い光に霞んでしまっているのがツェルニー
の真の姿なんじゃないかと思う。
289 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/01(日) 08:19:47 ID:S2JgxQ1Q
あいかわらず知ったかばっかだな
290 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/01(日) 10:28:00 ID:Rr/qIIJI
ツェルニーやらずにブルグ18とソナチネ併用ですが
上であった、テクニックつかないとのことに反応して出てきました。
指のまわりが悪く、テクニック不足に思い、ツェルニーが気になるのですが
時間がない、グランドピアノがないなど、生徒によって違うのでしょうか。
同じ先生の下、使っている方もいらっしゃるので。
上であった、テクニックつかないとのことに反応して出てきました。
指のまわりが悪く、テクニック不足に思い、ツェルニーが気になるのですが
時間がない、グランドピアノがないなど、生徒によって違うのでしょうか。
同じ先生の下、使っている方もいらっしゃるので。
あなたの練習時間がないからブルクミュラーとソナチネになったんじゃないかな。
気を悪くされたら申し訳ないんだけど、『チェルニーは毎回決まっただけやって、それでいて曲の課題もやりますよ』って人でないと先生も気軽にツェルニー渡せないと思うよ。
正直チェルニーは退屈だし、チェルニー偏向の練習を見直そうって考えの先生も多いと聞くし。
あと、グランドの有無は関係ないんじゃない？
気を悪くされたら申し訳ないんだけど、『チェルニーは毎回決まっただけやって、それでいて曲の課題もやりますよ』って人でないと先生も気軽にツェルニー渡せないと思うよ。
正直チェルニーは退屈だし、チェルニー偏向の練習を見直そうって考えの先生も多いと聞くし。
あと、グランドの有無は関係ないんじゃない？
ツェルニーを全部やるのは時間のある人だけがやればいい
普通の人は抜粋で十分
今、自分の弾いている曲に必要な技術だけを習得すればいい
余計な技術を習得しても将来使わないんであれば意味がない
普通の人は抜粋で十分
今、自分の弾いている曲に必要な技術だけを習得すればいい
余計な技術を習得しても将来使わないんであれば意味がない
293 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/01(日) 11:43:35 ID:MjvIuvnt
べつにソナチネ、ブルグとバッハやってるならそこまでツェルニーにこだわる必要はないと思います。
ピアニストでもツェルニーはほとんどやってないという人もいますしね。
アリス紗良オットさんも、曲で必要な技術を身に付けたらしいし、上原彩子さんもクラーマーのみ。
横山さんはツェルニーはコンクールのために少し弾いたくらいだそうです。
さすがに天才の域なんで、ツェルニーはいらないとは言えないですが…
ピアニストでもツェルニーはほとんどやってないという人もいますしね。
アリス紗良オットさんも、曲で必要な技術を身に付けたらしいし、上原彩子さんもクラーマーのみ。
横山さんはツェルニーはコンクールのために少し弾いたくらいだそうです。
さすがに天才の域なんで、ツェルニーはいらないとは言えないですが…
どんな教本も嫌々やっても身にならない事は分かりきってるんだし
嫌な人はツェルニーをやらなくてもいいと言っているのに
どうして、否定派は、ツェルニー教本で学習している人ごと否定するんだろう
嫌な人はツェルニーをやらなくてもいいと言っているのに
どうして、否定派は、ツェルニー教本で学習している人ごと否定するんだろう
>>294
なぜそれを使っているかを理解せずに、ただ単にこなしている人が大半だから
なぜそれを使っているかを理解せずに、ただ単にこなしている人が大半だから
その曲を練習するのは、その曲をうまく弾けるようになる為。
他の曲をうまくなる為の手段とする発想が基本的に間違い。
共通にアルペジオが多用されているからという短絡的理由とかで
一方が他方の練習曲であると考えがちだが、間違いです。
意外な曲（単数とは限らない）の練習が別の曲の演奏向上に
つながるということはあるとは思いますが、楽譜上からそれを
読み取れるのはピアニストを国立音楽院とかの教授職に就いて
何十人も育てた名ピアノ教師以外に出来る技ではないでしょう。
多分１９世紀から２０世紀初頭、第二次世界大戦終結の頃には
みな鬼籍に入られた方々ではないかと推察致します。
他の曲をうまくなる為の手段とする発想が基本的に間違い。
共通にアルペジオが多用されているからという短絡的理由とかで
一方が他方の練習曲であると考えがちだが、間違いです。
意外な曲（単数とは限らない）の練習が別の曲の演奏向上に
つながるということはあるとは思いますが、楽譜上からそれを
読み取れるのはピアニストを国立音楽院とかの教授職に就いて
何十人も育てた名ピアノ教師以外に出来る技ではないでしょう。
多分１９世紀から２０世紀初頭、第二次世界大戦終結の頃には
みな鬼籍に入られた方々ではないかと推察致します。
なら、このスレなんか無用の長物なんですねｗ
さぁそれはどーでしょうか
>>297
これ、ハノンやリトルピシュナしか弾いたことない人はよく勘違いするんだけど、
そもそもチェルニーは項目別に区分されて並んでいるわけじゃないんだよね。
それじゃ、どういう風に編纂されているのかというのは実際に弾いてみて確認しましょうｗ
ハノン・チェルニーというぐらいだから、ハノンと同じく
チェルニーも項目別に分かれているんだろうという先入観で
「チェルニーは必要なものだけ抜粋してやれば充分」
とか書くと、
「あーこいつはチェルニーを弾いたこともないし見たこともないんだな」
と一発でバレるｗｗ
まあ、俺はこいつがチェルニー批判を始めた時点で弾いてないことは分かってたけどな。
だって、チェルニーの本当の問題点から遠く離れたものばかり取り上げているから。
これ、ハノンやリトルピシュナしか弾いたことない人はよく勘違いするんだけど、
そもそもチェルニーは項目別に区分されて並んでいるわけじゃないんだよね。
それじゃ、どういう風に編纂されているのかというのは実際に弾いてみて確認しましょうｗ
ハノン・チェルニーというぐらいだから、ハノンと同じく
チェルニーも項目別に分かれているんだろうという先入観で
「チェルニーは必要なものだけ抜粋してやれば充分」
とか書くと、
「あーこいつはチェルニーを弾いたこともないし見たこともないんだな」
と一発でバレるｗｗ
まあ、俺はこいつがチェルニー批判を始めた時点で弾いてないことは分かってたけどな。
だって、チェルニーの本当の問題点から遠く離れたものばかり取り上げているから。
>>298
じゃあ何で世にエチュードと名前の付いた楽曲があるんですか？
ショパン、ドビュッシー、リストは指の鍛錬のための楽曲を残していますが。
他の曲を上手く弾けるようになるためじゃないなら
ハノンとピシュナにどんな音楽性があるんですか？
じゃあ何で世にエチュードと名前の付いた楽曲があるんですか？
ショパン、ドビュッシー、リストは指の鍛錬のための楽曲を残していますが。
他の曲を上手く弾けるようになるためじゃないなら
ハノンとピシュナにどんな音楽性があるんですか？
>>301
中身見て弾いて書いてますが何か？ｗ
だからこそ「必要なものを抜き出せ」と書いているわけで
項目別に分けて編集されているんならわざわざ必要なものを探して抜き出す苦労はない
では、「チェルニーの本当の問題点」とやらについて御高説を拝聴させていただこうではないか
中身見て弾いて書いてますが何か？ｗ
だからこそ「必要なものを抜き出せ」と書いているわけで
項目別に分けて編集されているんならわざわざ必要なものを探して抜き出す苦労はない
では、「チェルニーの本当の問題点」とやらについて御高説を拝聴させていただこうではないか
>>290
> テクニックつかないとのことに
>280を書いたものですが､ブルク18でテクニックが付かないって事では有りませんよ｡
ちゃんと1曲ずつに目的とする技巧の課題が入っています｡
比較したツェルニー30番は､本当のタイトルは｢技巧練習曲｣と言って
純粋にピアノを弾く「指のため｣の技巧を目的に作られていますが
ブルクの方は｢ピアノを弾くため｣の練習とでも言えば違いが分かるでしょうか｡
ツェルニー30番の方が曲数も多いし､技巧だけで比較すると確かに優ります｡
でもブルクではツェルニーで得にくい事を学べます｡
ソナチネ､ソナタアルバムと進んでる分には感じる事は無いでしょうが
ロマン派の作品を弾くには､指が動くだけではダメだという事に気づきます｡
モツソナやベトソナでアルペジオがスラスラ弾けても､
ロマン派弾くとなると､譜面上では同じ調でも響きが違うと言うか
違わせなきゃならないと言うか｡
特に曲のレベルが上がるほど､指が動けば良い､では済まなくなって来ます｡
それでツェルニー50番弾く頃に､傾向の違うクラーマーやモシュコフスキーに
移る例が多くなるのです｡
そう言った面で､ブルクはツェルニーに無いものが有ります｡
> 指のまわりが悪く、
> 時間がない、
技巧目的のツェルニー30番と言えど､ただ弾いただけで身に付くもので無く
それぞれの課題をクリアしなければ技巧習得には至らないです｡
練習時間が取れないようですと､単純な練習曲(これがツェルニーが嫌われる大きな要因？)
に長期間掛けるのは苦痛になるかもしれません｡
誰彼構わず同じ教本を使う先生よりも､個々の生徒に合わせて教本を選んで下さる
先生の方が､良いと思いますよ｡
> テクニックつかないとのことに
>280を書いたものですが､ブルク18でテクニックが付かないって事では有りませんよ｡
ちゃんと1曲ずつに目的とする技巧の課題が入っています｡
比較したツェルニー30番は､本当のタイトルは｢技巧練習曲｣と言って
純粋にピアノを弾く「指のため｣の技巧を目的に作られていますが
ブルクの方は｢ピアノを弾くため｣の練習とでも言えば違いが分かるでしょうか｡
ツェルニー30番の方が曲数も多いし､技巧だけで比較すると確かに優ります｡
でもブルクではツェルニーで得にくい事を学べます｡
ソナチネ､ソナタアルバムと進んでる分には感じる事は無いでしょうが
ロマン派の作品を弾くには､指が動くだけではダメだという事に気づきます｡
モツソナやベトソナでアルペジオがスラスラ弾けても､
ロマン派弾くとなると､譜面上では同じ調でも響きが違うと言うか
違わせなきゃならないと言うか｡
特に曲のレベルが上がるほど､指が動けば良い､では済まなくなって来ます｡
それでツェルニー50番弾く頃に､傾向の違うクラーマーやモシュコフスキーに
移る例が多くなるのです｡
そう言った面で､ブルクはツェルニーに無いものが有ります｡
> 指のまわりが悪く、
> 時間がない、
技巧目的のツェルニー30番と言えど､ただ弾いただけで身に付くもので無く
それぞれの課題をクリアしなければ技巧習得には至らないです｡
練習時間が取れないようですと､単純な練習曲(これがツェルニーが嫌われる大きな要因？)
に長期間掛けるのは苦痛になるかもしれません｡
誰彼構わず同じ教本を使う先生よりも､個々の生徒に合わせて教本を選んで下さる
先生の方が､良いと思いますよ｡
>>304
ピティ○、ショパンエチュードの抜粋
もうひとつの起源とは、もちろん、19世紀前半にさかんに書かれた
ピアノ教則本としての練習曲集である。
これらは、楽曲形式や演奏技法の包括的範例であるとともに、
実践的な訓練のためのプログラムだった。
ショパンは特に、クレメンティ、モシェレスのものを参考としたが、
先達の練習曲集にはない「独自の方法で」みずからの練習曲を書いた。
幅広く指の鍛錬を目指している事は明らか。
テケトーな事ばっかり言われてもね…
ピティ○、ショパンエチュードの抜粋
もうひとつの起源とは、もちろん、19世紀前半にさかんに書かれた
ピアノ教則本としての練習曲集である。
これらは、楽曲形式や演奏技法の包括的範例であるとともに、
実践的な訓練のためのプログラムだった。
ショパンは特に、クレメンティ、モシェレスのものを参考としたが、
先達の練習曲集にはない「独自の方法で」みずからの練習曲を書いた。
幅広く指の鍛錬を目指している事は明らか。
テケトーな事ばっかり言われてもね…
指だけの鍛錬ならばツェルニーやハノンよりも毎日の○○○ー
>>305
ちょｗ
1-6とか7とか書いたのは曲の番号じゃない
ある課題に対するレベルのことなんだが、誤解されてるな
>>309
残念ながら指は動いて音が出ているが何を表現したいのかわからん演奏は多い
>>306で思い出したがツェルニー自身は各練習曲集に題名を付けているんだよなぁ
いわゆる30番なら"30 Etudes de Mécanisme"
ここまできちんと教えている先生なんているのかな？
ちょｗ
1-6とか7とか書いたのは曲の番号じゃない
ある課題に対するレベルのことなんだが、誤解されてるな
>>309
残念ながら指は動いて音が出ているが何を表現したいのかわからん演奏は多い
>>306で思い出したがツェルニー自身は各練習曲集に題名を付けているんだよなぁ
いわゆる30番なら"30 Etudes de Mécanisme"
ここまできちんと教えている先生なんているのかな？
312 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/01(日) 22:46:08 ID:4CT1CLpa
いないいない !
子供(生徒)達は、早く40番に入りたがってるし。
最近の子は飽きっぽいから、モシュコフスキーの方が
やる気出すのかな････ ?
子供(生徒)達は、早く40番に入りたがってるし。
最近の子は飽きっぽいから、モシュコフスキーの方が
やる気出すのかな････ ?
モシュコは40終了くらいの技術がないと効果あがらないだろう。
314 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/01(日) 23:03:08 ID:7EE67jQj
えーっと、ツェルニーの頃には
ピアノは形だけでなくて、鍵盤の重さ、反応なんか
現在のものとかわらないくらいになっていたのかな？
ピアノは形だけでなくて、鍵盤の重さ、反応なんか
現在のものとかわらないくらいになっていたのかな？
今40番の最後で苦戦中…
もう課題だされて2週間なのにまったく弾けない
もう課題だされて2週間なのにまったく弾けない
なんか、ここのツェルニーに対する批判を読んでると、昔子供の頃これで挫折した奴の恨み節にしか聞こえないのだが。
違ってたら、すまん。
違ってたら、すまん。
>>316
ていうか彼らはほうれん草食いたくないって屁理屈こねてるだけだよ。
四の五の言わずに食えばいいものを。
他にいい野菜があるってんならそれ食えばいいだろ。何どんぐりの背比べしてんだよ。と思う。
ていうか彼らはほうれん草食いたくないって屁理屈こねてるだけだよ。
四の五の言わずに食えばいいものを。
他にいい野菜があるってんならそれ食えばいいだろ。何どんぐりの背比べしてんだよ。と思う。
思考停止して次の番号しか目にない人はツェルニーはうってつけ。
チェルニー練習曲の最大の欠点は芸術性が（ほぼ）全く欠落していること。
曲の体裁をなしているのに技術だけ。教育的価値はあるが音楽的価値がない。
音楽表現を別に学習しなければいけないなんてアホもいいところ。
バッハのインベンションなんかは初歩教材でありながら両方兼ね備えている。
出ているCDの数で一目瞭然。
曲の体裁をなしているのに技術だけ。教育的価値はあるが音楽的価値がない。
音楽表現を別に学習しなければいけないなんてアホもいいところ。
バッハのインベンションなんかは初歩教材でありながら両方兼ね備えている。
出ているCDの数で一目瞭然。
320 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/02(月) 10:13:16 ID:LXM4jINX
チェルニーを叩く理由がわからん。
譜読みが楽で、手の柔軟さ+脱力に特化されてて、曖昧さが全然ないからいい。
譜読みが楽で、手の柔軟さ+脱力に特化されてて、曖昧さが全然ないからいい。
321 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/02(月) 10:32:34 ID:G3jrOWZC
さすがに50番もきっちりやる必要はないにしても、30番・40番はある程度やってないとちょっとキツくない？
チェルニーを否定するものではないが、今の時代…
①リトル48ピシュナと60ピシュナは必修
②バルトークのミクロコスモス
③さらに、これがポイントだが、表現系の練習
・ダンパー、ソステヌート、ウナコルダを意識的に使用した練習曲
表現系をテクの一部として機能させていく方向も一考かと。
「技術はあるのに、表現が」も結局技術の問題で解決できる部分も
多く含まれるのではあるまいか。
①リトル48ピシュナと60ピシュナは必修
②バルトークのミクロコスモス
③さらに、これがポイントだが、表現系の練習
・ダンパー、ソステヌート、ウナコルダを意識的に使用した練習曲
表現系をテクの一部として機能させていく方向も一考かと。
「技術はあるのに、表現が」も結局技術の問題で解決できる部分も
多く含まれるのではあるまいか。
323 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/02(月) 14:22:14 ID:k6h4Ajf9
では、コンクール曲で忙しい場合、(技術＋表現)一石二鳥の
エチュードとかありませんか ? (特にツェルニー30あたりで)
エチュードとかありませんか ? (特にツェルニー30あたりで)
>>311
> いわゆる30番なら"30 Etudes de Mécanisme"
> ここまできちんと教えている先生なんているのかな？
それは別に先生が教える事じゃないんじゃないのかな｡
まあ教えても良いけど解説に教本の説明として書いてあるだろうし｡
でも輸入楽譜探して海外サイト見ると､例えば30番Op.849は
どの国も表紙のタイトルは技巧の練習になってる｡
30 Etudes De Mecanisme
Thirty New Studies in Technics
Trente nouvelles etudes de mecanisme
30 nuovi studi del meccanismo
と､メカニズムとかテクニックとかの言葉が入ってて｡
でも日本はどこの楽譜でも全部ツェルニー30番って言ってるよね｡
100番､30番､40番､50番と安易に名付けたから､他にもツェルニーには
有用な教本が有るのにタイトルのせいでイマイチ普及しないような気がする｡
>>319
ツェルニーは音楽家として芸術音楽の作曲したのではなく､ピアノ教師として
ひたすら弟子達の訓練や技巧アップを目的に作ったんだよ｡
オペラの編曲や変奏曲も山ほど作ってるけど､それも技巧の為の編曲｡
目的が違うんだから他の作曲家と比較しても意味が無い｡
リストはそれに触発されて編曲物を沢山作ったそうだから
教師としては成功してるって事だよ｡
> いわゆる30番なら"30 Etudes de Mécanisme"
> ここまできちんと教えている先生なんているのかな？
それは別に先生が教える事じゃないんじゃないのかな｡
まあ教えても良いけど解説に教本の説明として書いてあるだろうし｡
でも輸入楽譜探して海外サイト見ると､例えば30番Op.849は
どの国も表紙のタイトルは技巧の練習になってる｡
30 Etudes De Mecanisme
Thirty New Studies in Technics
Trente nouvelles etudes de mecanisme
30 nuovi studi del meccanismo
と､メカニズムとかテクニックとかの言葉が入ってて｡
でも日本はどこの楽譜でも全部ツェルニー30番って言ってるよね｡
100番､30番､40番､50番と安易に名付けたから､他にもツェルニーには
有用な教本が有るのにタイトルのせいでイマイチ普及しないような気がする｡
>>319
ツェルニーは音楽家として芸術音楽の作曲したのではなく､ピアノ教師として
ひたすら弟子達の訓練や技巧アップを目的に作ったんだよ｡
オペラの編曲や変奏曲も山ほど作ってるけど､それも技巧の為の編曲｡
目的が違うんだから他の作曲家と比較しても意味が無い｡
リストはそれに触発されて編曲物を沢山作ったそうだから
教師としては成功してるって事だよ｡
325 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/02(月) 15:49:31 ID:+J3qhIB4
題名がどうのこうの言ってる奴って自分が屁理屈言ってるって事がわからないくらい
この曲集や練習やその過程への理解度が低いんだろうな。
>>322
ピシュナはピシュナがなくても何でもできるし実際誰でも自分でアレンジしてやってるっしょ。。
バルトークしらねぇ
「表現系の練習」すか？大体言ってる人は想像できるけどツェルニーなんかそれそのものなんだよねぇ
2ちゃんでツェルニー無駄無駄言ってる奴はまず持ってそれがわかってない。
「ツェルニーの曲集にはなんで芸術性がないのか」、邪魔だからだよ。↑の練習にとってはな。
ピアニズムって言葉があるだろ。あれは演奏者自身のピアノ音楽の解釈をさして使う言葉な場合が多いけど
ピアノという楽器自体が持ってる音楽性なんかも「ピアニズム」という言葉の範疇に入るわけだよ。
ピアノだから現れるものってのがあるだろ？そういうのがツェルニーやってるとわかる。意識的無意識的問わずな。
天才はそんなことしなくても自分の中にあるものをピアノにぶつければ勝手にそこに「ピアニズム」ってものが
知らず知らずに立ち上がるんでだからそこ天才なんだよ。才能ってもんだな。
書くのめんどくせぇからやめた
この曲集や練習やその過程への理解度が低いんだろうな。
>>322
ピシュナはピシュナがなくても何でもできるし実際誰でも自分でアレンジしてやってるっしょ。。
バルトークしらねぇ
「表現系の練習」すか？大体言ってる人は想像できるけどツェルニーなんかそれそのものなんだよねぇ
2ちゃんでツェルニー無駄無駄言ってる奴はまず持ってそれがわかってない。
「ツェルニーの曲集にはなんで芸術性がないのか」、邪魔だからだよ。↑の練習にとってはな。
ピアニズムって言葉があるだろ。あれは演奏者自身のピアノ音楽の解釈をさして使う言葉な場合が多いけど
ピアノという楽器自体が持ってる音楽性なんかも「ピアニズム」という言葉の範疇に入るわけだよ。
ピアノだから現れるものってのがあるだろ？そういうのがツェルニーやってるとわかる。意識的無意識的問わずな。
天才はそんなことしなくても自分の中にあるものをピアノにぶつければ勝手にそこに「ピアニズム」ってものが
知らず知らずに立ち上がるんでだからそこ天才なんだよ。才能ってもんだな。
書くのめんどくせぇからやめた
326 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/02(月) 15:56:01 ID:+J3qhIB4
その楽器ならではの表現てのがある。
それを一通り弾いてみること自体が大事な練習だし
それだけでピアノの何たるかを理解する助けになる。
特に取り出してそれを見なければ改めて感じることもないだろ。
それなりに上手いんだけどやったことない人は一回やってみれば良い。
「そーかそーいうことなのか」と感得するものがきっとあるに違いないからな。
まぁツェルニーがそういう意図で書いたとは思えないがなwwww
十中八九ツェルニーはただのメカニカルな練習として書いただけだろうよ。
が、ピアノみたいな運動神経バリバリ使う楽器でそういう練習を馬鹿にする奴って
どっちがバカだって思うわ。
それを一通り弾いてみること自体が大事な練習だし
それだけでピアノの何たるかを理解する助けになる。
特に取り出してそれを見なければ改めて感じることもないだろ。
それなりに上手いんだけどやったことない人は一回やってみれば良い。
「そーかそーいうことなのか」と感得するものがきっとあるに違いないからな。
まぁツェルニーがそういう意図で書いたとは思えないがなwwww
十中八九ツェルニーはただのメカニカルな練習として書いただけだろうよ。
が、ピアノみたいな運動神経バリバリ使う楽器でそういう練習を馬鹿にする奴って
どっちがバカだって思うわ。
327 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/02(月) 16:16:37 ID:IUyHNBHJ
>325
めんどくさがらずに。もっと聞きたいです。
めんどくさがらずに。もっと聞きたいです。
328 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/02(月) 18:08:18 ID:G3jrOWZC
ツェルニー40が大体弾けてきたら(終わってきたら)クラーマービューローなんかもオススメ。
>>324
技巧習得のみが目的という位置づけならば、
現在日本で主教材として扱われていることが多い点に私は疑問符を付けざるを得ない。
チェルニーの諸練習曲は、目標とする曲を弾くための補助教材であるべきではないのか？
a. こういう技術が身につきました→この曲を弾いてみましょう
b. この曲が弾きたい→こういう技術が必要なので練習しましょう
c. 何かよく分からないけどいろいろ技術が身につきました
bのパターンでチェルニーが使われるのであれば異論は何もないが、
aは順番が逆だと私は思う（意味もわからず、チェルニーで先に技術を身につける）。
cは論外。
技巧習得のみが目的という位置づけならば、
現在日本で主教材として扱われていることが多い点に私は疑問符を付けざるを得ない。
チェルニーの諸練習曲は、目標とする曲を弾くための補助教材であるべきではないのか？
a. こういう技術が身につきました→この曲を弾いてみましょう
b. この曲が弾きたい→こういう技術が必要なので練習しましょう
c. 何かよく分からないけどいろいろ技術が身につきました
bのパターンでチェルニーが使われるのであれば異論は何もないが、
aは順番が逆だと私は思う（意味もわからず、チェルニーで先に技術を身につける）。
cは論外。
331 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/02(月) 20:36:05 ID:dDtRcnaF
>>326
軍隊式の指練習でメカニカルなトレーニングをするようになるのはピアノが大型化してからの話。
だいたい１９世紀中頃以降のこと。
チェルニーの時代にはまだそういう発想はなかった（必要もなかった）。
だから、チェルニーをメカニカル重視のテキストと見るのは間違い。
元々は、バッハのインベンションなどと同じく演奏美学を洗練させるためのテキストだった。
軍隊式の指練習でメカニカルなトレーニングをするようになるのはピアノが大型化してからの話。
だいたい１９世紀中頃以降のこと。
チェルニーの時代にはまだそういう発想はなかった（必要もなかった）。
だから、チェルニーをメカニカル重視のテキストと見るのは間違い。
元々は、バッハのインベンションなどと同じく演奏美学を洗練させるためのテキストだった。
332 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/02(月) 20:37:39 ID:dDtRcnaF
>>330
お前、本当にハノンとチェルニーを一緒くたに考えているんだなｗｗｗ
お前、本当にハノンとチェルニーを一緒くたに考えているんだなｗｗｗ
どこからハノンが出てきたのか理解に苦しむし、
チェルニーの練習曲集とバッハのインベンションを同列に扱うのは、バッハに対して余りに失礼
チェルニーの練習曲集とバッハのインベンションを同列に扱うのは、バッハに対して余りに失礼
ドビュッシー以来、音の『響き』『共鳴』要素も入り込んでいるのに
そうしたものを意識した練習曲って思い浮かばないが…
ソステヌートペダルで１音保持しておいて、他の音を浮き立たせる練習など。
足技についても言及しなくていいのかな。
表現云々なんて、テクでカバーできる部分って多くなくない？
野球評論家みたいに、『表現』って感情論になってないか？
>>325のピアニズムってわけのわからない屁理屈と違うところでな。
チェルニーが画一的に使われている理由は、教える側の
管理が楽だからじゃないかな。悪い意味での「標準化」
チェルニーはよいメソッドかもしれないけど、使う側の
思考停止の原因になっている。まぁ、対象が特別才能のある
コだったら教える側だっていろいろ考えるんだろうけど
自分みたいな凡人にはチェルニーが一番なのかな？って
センセも割り切っていたのだろう。
そうしたものを意識した練習曲って思い浮かばないが…
ソステヌートペダルで１音保持しておいて、他の音を浮き立たせる練習など。
足技についても言及しなくていいのかな。
表現云々なんて、テクでカバーできる部分って多くなくない？
野球評論家みたいに、『表現』って感情論になってないか？
>>325のピアニズムってわけのわからない屁理屈と違うところでな。
チェルニーが画一的に使われている理由は、教える側の
管理が楽だからじゃないかな。悪い意味での「標準化」
チェルニーはよいメソッドかもしれないけど、使う側の
思考停止の原因になっている。まぁ、対象が特別才能のある
コだったら教える側だっていろいろ考えるんだろうけど
自分みたいな凡人にはチェルニーが一番なのかな？って
センセも割り切っていたのだろう。
だってさ、チェルニーやらなかったら他に何をやるのさ？
30程度で他に良い曲あるか？
30程度で他に良い曲あるか？
ツェルニーのありがたみは上の級になればなるほど
わかりますよ。
ツェルニーさんバカにしててごめんなさい。。
わかりますよ。
ツェルニーさんバカにしててごめんなさい。。
級を持ち出すところを見ると実はまだ心の奥底ではツェルニーを嫌ってたり
とかw
とかw
晩期古典主義と言えるのがツェルニーの作品群
その良さを挽きだすのは至難の技。巨匠クラスじゃなきゃ無理
その良さを挽きだすのは至難の技。巨匠クラスじゃなきゃ無理
鶴100って平均どれくらいで1冊終わるものですか？
週何曲くらい進むものでしょうか
週何曲くらい進むものでしょうか
340 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/09(月) 21:08:38 ID:h22OuJun
最後までやる人はあんまりいないと思われます。
仏のツェルニーか神のショパンか
342 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/10(火) 09:23:43 ID:uwjpCiqi
鶴100なんて使ったこともないし、使えとも言われたこと無し。
遠回りとも言われるカモ････
遠回りとも言われるカモ････
うん、100番は最後までやる人ってほとんどいないんじゃないかな。
だからわからん。しかも子供のころにやったから記憶が無いんだよね。
だからわからん。しかも子供のころにやったから記憶が無いんだよね。
こんな面倒なものやってるのピアノだけじゃないのか。
ドラムとかギターとか練習曲というかあるんだろうけど
あまりきいたことないな。どの楽器もチェルニー並のものがあったら
レベルアップ確実か。あるいはいきなり曲なのか。
「業務用」、
そう、浅草の合羽橋のテイストなんだよね。
ヤマハ監修でさ。お菓子つくるのよ。浜松銘菓でいいや。
つめあわせね。全調の♯、♭別に中身が違うチョコとか
チェルニー30って詰め合わせのヒヨコみたいなやつ。
コドモに売れるぜ。ウナギパイとともに
ドラムとかギターとか練習曲というかあるんだろうけど
あまりきいたことないな。どの楽器もチェルニー並のものがあったら
レベルアップ確実か。あるいはいきなり曲なのか。
「業務用」、
そう、浅草の合羽橋のテイストなんだよね。
ヤマハ監修でさ。お菓子つくるのよ。浜松銘菓でいいや。
つめあわせね。全調の♯、♭別に中身が違うチョコとか
チェルニー30って詰め合わせのヒヨコみたいなやつ。
コドモに売れるぜ。ウナギパイとともに
トランペットだったらアーバン、ヴァイオリンだったらカイザーやクロイツェルってのがあったはず
346 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/10(火) 16:13:17 ID:eZrP/dxE
>>344
ピアノに限らずフルートやホルンやチェロやサックスにも常識的に使用されてるエチュード集がある。
音大入試やコンクールを受けるなら、それぞれの楽器の技術や表現の仕方を身に付けるために
こういうエチュードをこなしているのが前提。
逆にバンド系楽器(ギター・ベース・ドラムなど)は、独学でやる人が多かったり各音楽教室で
独自のテキストを開発したりしていて、1つのものがいろんな人に浸透していかない。
ピアノに限らずフルートやホルンやチェロやサックスにも常識的に使用されてるエチュード集がある。
音大入試やコンクールを受けるなら、それぞれの楽器の技術や表現の仕方を身に付けるために
こういうエチュードをこなしているのが前提。
逆にバンド系楽器(ギター・ベース・ドラムなど)は、独学でやる人が多かったり各音楽教室で
独自のテキストを開発したりしていて、1つのものがいろんな人に浸透していかない。
クラシックギターも曲集あった気がする
348 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/10(火) 17:31:37 ID:dK/Qvs6m
管とかピアノに比べたら驚異的に簡単だと思う。
オーバーに言うと
誰でも吹けるレベル？
だから教本がどうこう言ってる間に上手くなっちゃう。
オーバーに言うと
誰でも吹けるレベル？
だから教本がどうこう言ってる間に上手くなっちゃう。
管楽器は中学や高校で部活始めるまで
まともな音楽経験がない人でもプロになれるもんね
まともな音楽経験がない人でもプロになれるもんね
名前間違えた
352 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/10(火) 18:30:50 ID:dK/Qvs6m
100番はやる先生自体少ないような？
レスありがとうございます。
うちの先生も70番くらいで終わると言ってました。
早く30に行きたいのでハイペースでやっていて、
もっと弾き込んだ方がいいのかと思ったんですが、今のままで大丈夫そうですね。
>>350
2年ですか…70番までならもう少し早く終わるかな？
ありがとうございます。
うちの先生も70番くらいで終わると言ってました。
早く30に行きたいのでハイペースでやっていて、
もっと弾き込んだ方がいいのかと思ったんですが、今のままで大丈夫そうですね。
>>350
2年ですか…70番までならもう少し早く終わるかな？
ありがとうございます。
354 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/11(水) 00:40:06 ID:n8Jb3rmM
３０の前にっていう本をやっていますが
それは第一過程やリトルなどいろんなのが順番も色々で混じっていました。
その中で１００も色々やりましたが最後は６１番でした。
両手スラスラにしておけばいいと思います。どんなに練習しても指や腕など直される。
こんなことも知らずにソナチネソナタ（発表会で）やってたのかって思いました。
ほかの曲とも兼ね合いがありますが１、２Ｐは毎週進んでいました。
それは第一過程やリトルなどいろんなのが順番も色々で混じっていました。
その中で１００も色々やりましたが最後は６１番でした。
両手スラスラにしておけばいいと思います。どんなに練習しても指や腕など直される。
こんなことも知らずにソナチネソナタ（発表会で）やってたのかって思いました。
ほかの曲とも兼ね合いがありますが１、２Ｐは毎週進んでいました。
355 ：：ギコ踏んじゃった：2009/02/11(水) 23:56:29 ID:gg8vUNNh
前出の222＞です。
鶴100の67番やっと二ヶ月もかかって、合格もらえました～
あと一曲で鶴30をやることになりました。
最近ソナチネも始めたんですが100でやったトリルや装飾音が
とても役に立ってます。
100は遠回りという意見もありますが、私はやって良かったと思います。
鶴100の67番やっと二ヶ月もかかって、合格もらえました～
あと一曲で鶴30をやることになりました。
最近ソナチネも始めたんですが100でやったトリルや装飾音が
とても役に立ってます。
100は遠回りという意見もありますが、私はやって良かったと思います。
356 ：354：2009/02/12(木) 00:18:40 ID:fENUq4rn
>355
ソナチネソナタやってますが、１日の練習で鶴のほうに長く時間かかる場合もあり
ソナチネアルバムの時間配分が少なくなる日もあります。
でも鶴で知ったことをいかし、合格までかかる道のりは短縮されているかも。
ソナチネソナタやってますが、１日の練習で鶴のほうに長く時間かかる場合もあり
ソナチネアルバムの時間配分が少なくなる日もあります。
でも鶴で知ったことをいかし、合格までかかる道のりは短縮されているかも。
>>355
67番合格オメデト！私は譜読み地獄で未だに悶えてるよ…
＞100は遠回りという意見もありますが、私はやって良かったと思います。
そう思わなきゃやってられないよねｗ
30番でも苦労した曲があったらまた報告してね～
楽譜パラ見したけど、整列したアリンコ（♪）が一杯でクラクラした。
67番合格オメデト！私は譜読み地獄で未だに悶えてるよ…
＞100は遠回りという意見もありますが、私はやって良かったと思います。
そう思わなきゃやってられないよねｗ
30番でも苦労した曲があったらまた報告してね～
楽譜パラ見したけど、整列したアリンコ（♪）が一杯でクラクラした。
358 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/12(木) 22:46:20 ID:z0s8wHSy
去年からピアノ習い始めた者ですが、バイエル終わった後に、
ツェルニーの「初歩者のためのレクリエーション」というのを指定されました。
これは一体どういう位置づけの本ですか？ツェルニー何番相当とかありますか？
ツェルニーの「初歩者のためのレクリエーション」というのを指定されました。
これは一体どういう位置づけの本ですか？ツェルニー何番相当とかありますか？
359 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/13(金) 12:39:37 ID:Ik6QBaMQ
初めて聞いた。
先生のレベルが低いか生徒が低いかどっちかだと思う。
もし先生が低いなら変えた方がいい。
生徒が低いなら精進するしかない。
先生のレベルが低いか生徒が低いかどっちかだと思う。
もし先生が低いなら変えた方がいい。
生徒が低いなら精進するしかない。
>>358
見たところ、レベルとしてはバイエルと鶴100番の中間くらいなんじゃないかな？
見たところ、レベルとしてはバイエルと鶴100番の中間くらいなんじゃないかな？
そんな感じだよな
実際の中身は知らんがググッて見た限りだと
発表会に使ってた所があったし全音6段階での1後半★
ブルグ25と同格、プレツェルニーって所か？
実際の中身は知らんがググッて見た限りだと
発表会に使ってた所があったし全音6段階での1後半★
ブルグ25と同格、プレツェルニーって所か？
362 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/13(金) 23:58:56 ID:u0/FQITW
３０番しないで４０番した人いますか？
363 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/14(土) 00:11:24 ID:FRJpMOyP
愚問だな
ズルしようとすんな
結局損するだけだぞ。
結局損するだけだぞ。
365 ：358：2009/02/14(土) 00:49:54 ID:9akcgufs
>>359
今習ってるところは個人の教室で、時間の融通が結構利くので、なかなか捨てがたいのです・・・。
（まあ、ここしか習ったことがないのですが）
>>360>>361
ブルグもやっています。（今12番あたりです）
あと、バッハのインヴェンション1番を見てもらってる最中でもあります。
ツェルニーのレクリエーションの奴は、確かにバイエルの延長みたいな曲が多いです。
90曲ぐらいあるうち、3分の1ぐらい終わったところです。
普通は、ツェルニー何番とかに入るものなんでしょうか。
今習ってるところは個人の教室で、時間の融通が結構利くので、なかなか捨てがたいのです・・・。
（まあ、ここしか習ったことがないのですが）
>>360>>361
ブルグもやっています。（今12番あたりです）
あと、バッハのインヴェンション1番を見てもらってる最中でもあります。
ツェルニーのレクリエーションの奴は、確かにバイエルの延長みたいな曲が多いです。
90曲ぐらいあるうち、3分の1ぐらい終わったところです。
普通は、ツェルニー何番とかに入るものなんでしょうか。
王道パターンといえば
・バイエル全曲終了→ブルグミュラー25全曲終了→ツェルニー100（途中まで）→ツェルニー30全曲･･･
今ブルグの途中ってことならまだ100入ってないし、いわゆるブルグレベルって事で
まさにそのままのポジションだと思うけど？
今やってる鶴がマイナーだとしても先生としてのノウハウや
自分自身のピアノ経験からして的外れなことはしないからそんな心配する程もないよ。
逆に独学では知りえない本や練習法に巡り合えたって考え方も出来るし
先生だって勉強しているから従来の手順踏むよりこちらの方が良いって判断して
その教本を指定した訳だし。
現にインベンション１番といえば子供だと理解力の関係もあって
鶴30相応だけど大人だからこそ今習っていると推測するよ。
・バイエル全曲終了→ブルグミュラー25全曲終了→ツェルニー100（途中まで）→ツェルニー30全曲･･･
今ブルグの途中ってことならまだ100入ってないし、いわゆるブルグレベルって事で
まさにそのままのポジションだと思うけど？
今やってる鶴がマイナーだとしても先生としてのノウハウや
自分自身のピアノ経験からして的外れなことはしないからそんな心配する程もないよ。
逆に独学では知りえない本や練習法に巡り合えたって考え方も出来るし
先生だって勉強しているから従来の手順踏むよりこちらの方が良いって判断して
その教本を指定した訳だし。
現にインベンション１番といえば子供だと理解力の関係もあって
鶴30相応だけど大人だからこそ今習っていると推測するよ。
>>365
ツェルニーの練習曲と言うと､30番や40番みたいに音階やアルペジオを
繰り返す単調な練習曲として知られてるけど､その初歩者のレクリエーションは
それらとは違い､いわゆる｢曲集｣のようなものです｡
ヨーロッパの民謡や伝承曲､他の作曲家(ベートーベンやモーツァルトetc.)
の曲をツェルニーが編曲してます｡
バイエルから30番に進むと､急激に技巧レベルが上がって
譜面は簡単そうに見えても指が付いていかないので
間に100番や110番､リトルピアニスト等を挟むのが普通だけど
その代わりに使っているのかもしれませんね｡
ツェルニーさんの事だから､チラチラと技巧練習も取り入れてるけど
他の教本よりは少々弱いかな？
でも私は100番を半分だったけど､100番前半は30番以降ほどには
技巧練習っぽくは無いので､十分代用出来る内容だと思います｡
私はツェルニー好きだったけど､あの単調な曲が嫌いと言う方は多いので
そういう場合は100番よりレクリエーションの方が楽しめるんじゃないかな｡
ツェルニーの練習曲と言うと､30番や40番みたいに音階やアルペジオを
繰り返す単調な練習曲として知られてるけど､その初歩者のレクリエーションは
それらとは違い､いわゆる｢曲集｣のようなものです｡
ヨーロッパの民謡や伝承曲､他の作曲家(ベートーベンやモーツァルトetc.)
の曲をツェルニーが編曲してます｡
バイエルから30番に進むと､急激に技巧レベルが上がって
譜面は簡単そうに見えても指が付いていかないので
間に100番や110番､リトルピアニスト等を挟むのが普通だけど
その代わりに使っているのかもしれませんね｡
ツェルニーさんの事だから､チラチラと技巧練習も取り入れてるけど
他の教本よりは少々弱いかな？
でも私は100番を半分だったけど､100番前半は30番以降ほどには
技巧練習っぽくは無いので､十分代用出来る内容だと思います｡
私はツェルニー好きだったけど､あの単調な曲が嫌いと言う方は多いので
そういう場合は100番よりレクリエーションの方が楽しめるんじゃないかな｡
368 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/14(土) 22:57:54 ID:eEQ0xa0Q
ツェルニー好きです。昼間に練習して
夜眠るときに旋律が頭の中でタラララなる。
子どもの頃の楽しい思い出と結びついてるのかな？
一年前にピアノ再開してから
ツェルニー楽しくて仕方ない。
夜眠るときに旋律が頭の中でタラララなる。
子どもの頃の楽しい思い出と結びついてるのかな？
一年前にピアノ再開してから
ツェルニー楽しくて仕方ない。
369 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/15(日) 02:57:52 ID:EXiqUWmf
30番が練習用には一番優れてると言われてるから外せないよ。
50番は飛び飛びでやってる人多いが。
100番が一番評判悪いからやらなくていい。
バイエル終わってるなら。
50番は飛び飛びでやってる人多いが。
100番が一番評判悪いからやらなくていい。
バイエル終わってるなら。
やっと４０番の３８がマル。あと２曲で４０番終了になる。
３９番は、最初にＣＤで流し聞きした時に、なんとなく気に入った曲だったなあ・・・。
これを練習する日が本当にくるとは思えなかった。
３９番は、最初にＣＤで流し聞きした時に、なんとなく気に入った曲だったなあ・・・。
これを練習する日が本当にくるとは思えなかった。
>>373
自分は大人再開組なんで、参考にならないと思うけど。
３０番終わって、いつ４０番やり出したかわかんないくらいずーっと弾いてる！
６年近くやってるんじゃないかなあ・・・。
次の曲になるたび、無理だ、限界だと思いつつやってきたから、いつも難儀してるorz
でも３６番にくらべたら、どの曲もご褒美のように思える。
自分は大人再開組なんで、参考にならないと思うけど。
３０番終わって、いつ４０番やり出したかわかんないくらいずーっと弾いてる！
６年近くやってるんじゃないかなあ・・・。
次の曲になるたび、無理だ、限界だと思いつつやってきたから、いつも難儀してるorz
でも３６番にくらべたら、どの曲もご褒美のように思える。
まぁ４０番は麻薬のようなものだからなw
376 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/22(日) 00:20:34 ID:ph5nrn+3
急ぎで仕上げなきゃいけない曲があるのですが
ツェルニーって休んでも大丈夫？
ハノン・ツェルニー・ソナタとやっていたけど
ハノン・曲でもいいのだろうか。
ツェルニーって休んでも大丈夫？
ハノン・ツェルニー・ソナタとやっていたけど
ハノン・曲でもいいのだろうか。
378 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/22(日) 00:42:48 ID:3emvJAsQ
自分今年から音大生なのにツェルニーあんまやってきてないなあ…クラーマーとかもちょっとずつかいつまんだくらい。
ショパンエチュードはどんどんやってる
ショパンエチュードはどんどんやってる
ショパンエチュードは基本的に成人以降（出来れば２０代後半以降）
開始でよろしいんではないかと
ツェルニーが未成年に無害とまでは言わないが。
開始でよろしいんではないかと
ツェルニーが未成年に無害とまでは言わないが。
すごいなー。ショパンのエチュードを学生さんが弾けるなんて尊敬だ。
先週からツェルニー百開始した大人だけど、
1の7,8小節目で、笑えるくらい指が回らなくて、超低速で練習中ｗ
先週からツェルニー百開始した大人だけど、
1の7,8小節目で、笑えるくらい指が回らなくて、超低速で練習中ｗ
30→40→50の順番だから
100は50の更に上だと思ってた
100は50の更に上だと思ってた
こないだ店員にそう言われて100買おうとしてる人がいたから止めた
（娘かなんかの楽譜を買いに来ていたらしい）
（娘かなんかの楽譜を買いに来ていたらしい）
レッスン再スタート組です。
始めて4ヶ月の段階で先生が鶴３０を提案してきた。
しかし、これが難しい。1番や2番で1曲に3週間かけてもきれいに弾けません。
やめる以前やってたのは鶴100やソナチネ、さらにブランクも長いので
自分では無謀だと思うのですが…
先生にそれとなく伝えると他の教本でもいいけど、自分で探して持ってきてと言ってます。
このまま鶴30やるのか他の教本（何がいいかわからない）に変えるか悩んでます。
始めて4ヶ月の段階で先生が鶴３０を提案してきた。
しかし、これが難しい。1番や2番で1曲に3週間かけてもきれいに弾けません。
やめる以前やってたのは鶴100やソナチネ、さらにブランクも長いので
自分では無謀だと思うのですが…
先生にそれとなく伝えると他の教本でもいいけど、自分で探して持ってきてと言ってます。
このまま鶴30やるのか他の教本（何がいいかわからない）に変えるか悩んでます。
30/40/50も難易度の差は実はそれほど大きくは無い。
数字が小さいもののほうが短い作品が集められているだけ。
（５０とかの長い曲はそれなりに音楽的展開振幅は大きいが）
逆に言えば、３０は実はそんなに易しくないということもまた
意味する。
数字が小さいもののほうが短い作品が集められているだけ。
（５０とかの長い曲はそれなりに音楽的展開振幅は大きいが）
逆に言えば、３０は実はそんなに易しくないということもまた
意味する。
60はどうよ？
３０だろうが、５０だろうが、指定されたメトロノーム速度は鬼だと思う。
当時と今のメトロノームは、もしかして別物なんじゃないか？
と感じる程。
当時と今のメトロノームは、もしかして別物なんじゃないか？
と感じる程。
60はまったく別格。ハノンと同じようにビルトゥーゾ向けとはっきり銘打たれている
389 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/22(日) 22:15:56 ID:3emvJAsQ
まあ４０や５０の前半はスケールばっかりだからね
。２つとも曲の長さが違うくらいだし。それならクレメンティの音階練習曲やった方がいいとか思う。４０終わったら５０やらずクラーマーやってモシュコをつまんでショパンにいくのもいいかと
。２つとも曲の長さが違うくらいだし。それならクレメンティの音階練習曲やった方がいいとか思う。４０終わったら５０やらずクラーマーやってモシュコをつまんでショパンにいくのもいいかと
390 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/22(日) 22:29:10 ID:EWnneuX0
スケールならみんな同じってどんだけ素人考えなんだよ
難易度も明確に全部違うぞ。
難易度も明確に全部違うぞ。
実際の練習効果の程は知らないけど
人に伝える時は鶴何番って言うのが一番解り易くない？
上級者ﾚﾍﾞﾙだとそりゃ違うだろうけど
人に伝える時は鶴何番って言うのが一番解り易くない？
上級者ﾚﾍﾞﾙだとそりゃ違うだろうけど
393 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/23(月) 01:14:49 ID:9i9t/ezd
>>384
ル・クーペはどうでしょうか
ピアノのアルファベット（ツェルニー100番程度）
練習ラジリティ（ツェルニー100番30番程度）
ツェルニー40番への準備練習（ツェルニー30番程度）
ル・クーペはフランスの作曲家です
アルファベットは練習曲なのに曲も素敵ですよー
一曲それぞれに短い予備練習曲がついていることと
各練習曲も短いので再開組みには無理なく楽しく学べる教本だと思います
左については不足な部分が多いので余裕があれば
ラジリティからでもよいと思います
どちらにしても・・先生にもう一度相談されてはどうでしょうか
他に先生のお勧めの教本があればそれで進めていくのがベストです！
ル・クーペはどうでしょうか
ピアノのアルファベット（ツェルニー100番程度）
練習ラジリティ（ツェルニー100番30番程度）
ツェルニー40番への準備練習（ツェルニー30番程度）
ル・クーペはフランスの作曲家です
アルファベットは練習曲なのに曲も素敵ですよー
一曲それぞれに短い予備練習曲がついていることと
各練習曲も短いので再開組みには無理なく楽しく学べる教本だと思います
左については不足な部分が多いので余裕があれば
ラジリティからでもよいと思います
どちらにしても・・先生にもう一度相談されてはどうでしょうか
他に先生のお勧めの教本があればそれで進めていくのがベストです！
ツェルニー３０番にもなると、一度の練習インターバル一気に完成ってわけに
もいかないと思う。どんなに弾けたと思っても５年６年１０年経ってからもう一
度弾いてみると、昔はぜんぜん出来て無かったんだなと実感する。
大雑把になりすぎてもいけないとは思うが、あまりにも細かい点を気にする
よりか、大人なんだから「所詮は趣味未満」と割り切って、大局感を大事に
していくことが大切なのではないかと（ちょっとﾏｼ気味なﾞﾚｽ）
もいかないと思う。どんなに弾けたと思っても５年６年１０年経ってからもう一
度弾いてみると、昔はぜんぜん出来て無かったんだなと実感する。
大雑把になりすぎてもいけないとは思うが、あまりにも細かい点を気にする
よりか、大人なんだから「所詮は趣味未満」と割り切って、大局感を大事に
していくことが大切なのではないかと（ちょっとﾏｼ気味なﾞﾚｽ）
所詮は趣味と割り切るんならツェルニーはいらないんじゃない？ｗ
ハイドンの簡単なソナタ（ソナチネ）でも弾いていた方が楽しいぞ
>>387
メトロノームが違うんじゃなくて、ピアノの構造が違う（タッチが非常に軽い）
ここの住人なら暗黙の了解事項
ハイドンの簡単なソナタ（ソナチネ）でも弾いていた方が楽しいぞ
>>387
メトロノームが違うんじゃなくて、ピアノの構造が違う（タッチが非常に軽い）
ここの住人なら暗黙の了解事項
396 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/23(月) 03:45:27 ID:9U1DjSX4
いくらツェルニーやっても繰り返しやらないとあんまり意味なくない？
そのとき弾けてもどうせしばらくしたら弾けなくなるんだし
それならツェルニーは４０番くらいまでにしてバッハや古典派の作品をはじめたくさんの曲を弾いた方が実践的な技術として身に付きそうだが。レパートリーも増えるし
そのとき弾けてもどうせしばらくしたら弾けなくなるんだし
それならツェルニーは４０番くらいまでにしてバッハや古典派の作品をはじめたくさんの曲を弾いた方が実践的な技術として身に付きそうだが。レパートリーも増えるし
チェルニーで身につく技術が実践的でないと考えている時点で、大して弾いてないことがバレバレなんだけどな。
ていうか、鶴４０までやってるなら、普通インベンション位はやってる。
ツェルニーって忘れるようなもんじゃないと思うんだな。ぼくわ
後からやって収穫があるならそれは最初にやった時に見過ごしてたことだし
大事なことだけど忘れていたものを再発見したのだとしても、
それは練習サボって衰えたわけじゃないんで、要するに絶対に繰り返しやる必要なんか無いと思う。
技術的に煮詰ったらやれば良いだけだと思うよ～。何か突破口が見つかるかも～
一般人は普通そこまで行かないでしょ？
後からやって収穫があるならそれは最初にやった時に見過ごしてたことだし
大事なことだけど忘れていたものを再発見したのだとしても、
それは練習サボって衰えたわけじゃないんで、要するに絶対に繰り返しやる必要なんか無いと思う。
技術的に煮詰ったらやれば良いだけだと思うよ～。何か突破口が見つかるかも～
一般人は普通そこまで行かないでしょ？
ハノンばかりじゃつまらないからチェルニーみたいに起承転結のついた指練習やるんだと思うけど。
384です。
アドバイス下さった方々ありがとうございました。
大局感、まだ私にはそれすら怪しい感じですが
意識していきたいと思います。
＞＞393
ル・クーペ、早速今日立ち見してきました。
３つとも薄い教本なのは魅力ですね。
あくまでもツェルニーとの比較ですが若干左手の訓練もできそうだし。
もしつなぎの教材を使うとしたら
ぜひ候補にあげたいです。
アドバイス下さった方々ありがとうございました。
大局感、まだ私にはそれすら怪しい感じですが
意識していきたいと思います。
＞＞393
ル・クーペ、早速今日立ち見してきました。
３つとも薄い教本なのは魅力ですね。
あくまでもツェルニーとの比較ですが若干左手の訓練もできそうだし。
もしつなぎの教材を使うとしたら
ぜひ候補にあげたいです。
402 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/24(火) 01:02:38 ID:6gkAZ++a
>>401
早速楽譜確かめていただいたのですね！
うちの生徒での見解ですが
昔は普通にチェルニーやさしい２０の練習曲の後にチェルニー30に進んでいましたが
それよりもル・クーペアルファベット→ル・クーペラジリティの後にチェルニー30に進んだ子の方が
かなり楽に弾いていました
今はル・クーペアルファベット→ラジリティ→ツェルニー40番への準備練習の後
チェルニー40番へというスタイルにおちついています
（30番を使つかうこともあります）
相性のよい教本がみつかるとよいですね！
早速楽譜確かめていただいたのですね！
うちの生徒での見解ですが
昔は普通にチェルニーやさしい２０の練習曲の後にチェルニー30に進んでいましたが
それよりもル・クーペアルファベット→ル・クーペラジリティの後にチェルニー30に進んだ子の方が
かなり楽に弾いていました
今はル・クーペアルファベット→ラジリティ→ツェルニー40番への準備練習の後
チェルニー40番へというスタイルにおちついています
（30番を使つかうこともあります）
相性のよい教本がみつかるとよいですね！
どうやったら我が子をツェルニー好きに出来るかということで皆苦労
しているようですね。
人の好みを改変するのは性格改造と同じで基本的には罪深い行為です。
またツェルニーを好きになれるのは総じてピアノ曲の大半に
自信が出来てからでしょう。
ツェルニーの作品のピアノ作品における位置づけを冷静に判断出来る
知的成熟と人間的成長と音楽的経験の蓄積が必須だからです。
しているようですね。
人の好みを改変するのは性格改造と同じで基本的には罪深い行為です。
またツェルニーを好きになれるのは総じてピアノ曲の大半に
自信が出来てからでしょう。
ツェルニーの作品のピアノ作品における位置づけを冷静に判断出来る
知的成熟と人間的成長と音楽的経験の蓄積が必須だからです。
そんなのは教え手の教材（ツェルニーに限らず）の使い方次第
生徒（特に児童）のモチベーション維持を考えずに機械的に教材を与える教師は無能
生徒（特に児童）のモチベーション維持を考えずに機械的に教材を与える教師は無能
405 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/24(火) 08:26:08 ID:OyTJXumd
何ガキが慣れない言葉使ってんだよ
要するにピアニストの数が絶対的に少なく、ピアノ音楽のレコードなんて
無かった古きよき時代の教育スタイルが現在にそのまま通用するの
かってこったろうね。
無かった古きよき時代の教育スタイルが現在にそのまま通用するの
かってこったろうね。
100と30を並行してやってたけど、ブルグミュラー25を少し弾いてみたら
そこには全く違う世界があったｗ
そこには全く違う世界があったｗ
大抵ブルグ先だしね
チェルニー２冊並行はさすがに頭が悪いと思う。
>>409
いや、ハノンも並行してたｗ
こんな感じ
バイエル → １００ → → → → → そのうち何かの曲（もしかしたら途中で１１０）
３０ （将来は → ４０ → ５０ → ６０）
ハノン → → → → → → → →
いや、ハノンも並行してたｗ
こんな感じ
バイエル → １００ → → → → → そのうち何かの曲（もしかしたら途中で１１０）
３０ （将来は → ４０ → ５０ → ６０）
ハノン → → → → → → → →
ハノンが一番楽しい奇人変人ですorz
自分も好き。ハノン好きな人普通にたくさんいるでしょ。
どっかのレッスンサイトに、ハノンは練習してる・頑張ってる気になれるから
沢山やってしまう人が多いようですが～うんぬん みたいなこと書いてあった。
どっかのレッスンサイトに、ハノンは練習してる・頑張ってる気になれるから
沢山やってしまう人が多いようですが～うんぬん みたいなこと書いてあった。
415 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/25(水) 10:02:08 ID:s2oJNiGQ
それ俺もここに書いたことある。
無駄じゃないんだけどあんまり意味の無い努力。
確かに指の精度は上がるけどその練習を止めた途端元に戻ってしまうような類の
「そりゃそれだけ弾いてりゃうまくなるよ」的な努力なんだと思う。
でも効果は確実にあるからやっちゃう。
始めちゃうと衰えるのが怖くて練習止められなくなるっていう意味でも麻薬的。
一日たりとも練習サボるのが怖くなる。
無駄じゃないんだけどあんまり意味の無い努力。
確かに指の精度は上がるけどその練習を止めた途端元に戻ってしまうような類の
「そりゃそれだけ弾いてりゃうまくなるよ」的な努力なんだと思う。
でも効果は確実にあるからやっちゃう。
始めちゃうと衰えるのが怖くて練習止められなくなるっていう意味でも麻薬的。
一日たりとも練習サボるのが怖くなる。
416 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/25(水) 10:22:48 ID:KJvEjGNg
自分の先生はツェルニーは30がきちんと弾ければいいと言ってたなあ…
一応自分は30はしっかりやって40は流す程度(暗譜まではしない)で今はがっつりショパンエチュードやってる
それよりバッハや古典派の曲はめちゃめちゃしっかりやってる
一応自分は30はしっかりやって40は流す程度(暗譜まではしない)で今はがっつりショパンエチュードやってる
それよりバッハや古典派の曲はめちゃめちゃしっかりやってる
一般的にはそうだと思う。
暗譜は自然に出来る人はするし、出来ない人はやらない。
40、50は適当に流してできるだけ早くショパンへ行く。
バッハはとことんやる。
古典は基本やったら後は印象派やロマンを重視する人もいるだろう。
暗譜は自然に出来る人はするし、出来ない人はやらない。
40、50は適当に流してできるだけ早くショパンへ行く。
バッハはとことんやる。
古典は基本やったら後は印象派やロマンを重視する人もいるだろう。
一般的か？
419 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/26(木) 08:03:37 ID:61t3tP9s
ハノンは走っちゃうと、惰性になって、またそうなりやすい音列仕組み。
要はいかにレガートで拍間均等に弾けるかがポイント。
リトルピシユナを♪＝96くらい。体操選手が平均台走りぬけるより、足上げながらゆっくり歩むほうが難しいのと同じ。こういった練習なら、ハノンよりピシュナ系が○
これやらないとチェルニーやっても聞き苦しいガチャ弾きになるのは必至。
要はいかにレガートで拍間均等に弾けるかがポイント。
リトルピシユナを♪＝96くらい。体操選手が平均台走りぬけるより、足上げながらゆっくり歩むほうが難しいのと同じ。こういった練習なら、ハノンよりピシュナ系が○
これやらないとチェルニーやっても聞き苦しいガチャ弾きになるのは必至。
420 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/26(木) 09:48:41 ID:ByZy0W8f
ピシュナってトリルみたいなのとか単純なアルペジオ弾くだけじゃなかったっけ？
そういう練習ならハノンの方が近いと思うんですけどっ！いーえ、あくまで個人的感想なんですけど！
そういう練習ならハノンの方が近いと思うんですけどっ！いーえ、あくまで個人的感想なんですけど！
421 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/26(木) 20:09:19 ID:fLzkDjCV
リトルピシユナスレってないの？
ここにその話題ばっか出す人がいるけど
ツェルニースレだよ
ここにその話題ばっか出す人がいるけど
ツェルニースレだよ
422 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/04(水) 10:43:03 ID:T5IJbAiI
３０の１番からアホみたいに難しいんですけどｗｗｗｗｗ
保持音って何スか？ｗｗｗｗｗ
ホジオンとか出来ないんですけどｗｗｗ
指が鍵盤から離れてホジ出来ないんですけどｗｗｗｗｗ
ムカつくから鼻でもホジってますわｗｗｗ
ホジってますわ！
アハハハハｗｗｗｗｗｗ
アヒャッヒャッヒャッヒャｗｗｗｗｗｗ
うわーーーーーーん！！
保持音って何スか？ｗｗｗｗｗ
ホジオンとか出来ないんですけどｗｗｗ
指が鍵盤から離れてホジ出来ないんですけどｗｗｗｗｗ
ムカつくから鼻でもホジってますわｗｗｗ
ホジってますわ！
アハハハハｗｗｗｗｗｗ
アヒャッヒャッヒャッヒャｗｗｗｗｗｗ
うわーーーーーーん！！
最初はできないからできるようになるように練習する意味があるんだよ。
最初からできるんなら、軽く流すだけで次に行けるが、天才的なやつは別として、そんなやつはあまりいない。
初めは超スローテンポでもいいので、少しづつ練習しる
最初からできるんなら、軽く流すだけで次に行けるが、天才的なやつは別として、そんなやつはあまりいない。
初めは超スローテンポでもいいので、少しづつ練習しる
424 ：422：2009/03/04(水) 12:51:18 ID:PSGyaypK
ありがとう、ありがとう・・・
こんな酢ダコみたいな僕にアドバイスくれて。
あまりにも難しくて腹立ったから、わざとなげやりな事言ったけど、
本当は誰かにしかってほしかったんだ・・・
そうだよね、最初は誰でも初心者だもんね。
片手ずつスローから、常にタッチとクオリティに留意して地道にやっていくから。
がんばるから、僕。
わかんない事があったらまた来ます。
ありがとう。
こんな酢ダコみたいな僕にアドバイスくれて。
あまりにも難しくて腹立ったから、わざとなげやりな事言ったけど、
本当は誰かにしかってほしかったんだ・・・
そうだよね、最初は誰でも初心者だもんね。
片手ずつスローから、常にタッチとクオリティに留意して地道にやっていくから。
がんばるから、僕。
わかんない事があったらまた来ます。
ありがとう。
425 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/04(水) 14:28:30 ID:OLIXpvyq
422
30番は1番から順にやってはダメなんです。
あのエチュードは前半に難しいものが集中しています。
先生についてて、先生が1番からさせてるならば、
少し指導法に問題があるかな？
決まり（順番の）はないのですが、例えば29、30、3、5、8、9番あたりの、
保持音が無いものから初めて、その後1番へ行くと良いかと思います。
保持音の練習法は、1番だったら、ドだけ押さえて、
ミを4回打鍵、同じくソだけ打鍵、みたいな練習から、
ドを保持して、ミソミソとやる練習に移行すれば良いかと。
始めは疲れるので、一小節弾いたら鍵盤から手を離して休む、を繰り返しましょう。
いずれ力配分が分かり、長く弾く事も出来るようになります。
30番は1番から順にやってはダメなんです。
あのエチュードは前半に難しいものが集中しています。
先生についてて、先生が1番からさせてるならば、
少し指導法に問題があるかな？
決まり（順番の）はないのですが、例えば29、30、3、5、8、9番あたりの、
保持音が無いものから初めて、その後1番へ行くと良いかと思います。
保持音の練習法は、1番だったら、ドだけ押さえて、
ミを4回打鍵、同じくソだけ打鍵、みたいな練習から、
ドを保持して、ミソミソとやる練習に移行すれば良いかと。
始めは疲れるので、一小節弾いたら鍵盤から手を離して休む、を繰り返しましょう。
いずれ力配分が分かり、長く弾く事も出来るようになります。
426 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/04(水) 19:06:38 ID:74Hafi1F
私は1番から順にやって終わらせたよ。
バイエルの頃から予習してたよ。
100番はやらなかったし。
1番も難しいけど他もそうだから順にやってもいいと思う。
バイエルの頃から予習してたよ。
100番はやらなかったし。
1番も難しいけど他もそうだから順にやってもいいと思う。
427 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/04(水) 20:27:39 ID:OZRlB8Pz
順番大事だろ。あの順番に意味があるんだが>>425はどんな大先生だ？
ていうか、弾いてもいないどころか弾けすらしないくせに楽譜だけ見て講釈垂れるやつどっか行っちゃって
ていうか、弾いてもいないどころか弾けすらしないくせに楽譜だけ見て講釈垂れるやつどっか行っちゃって
ヲレの先生＠東京音大ピアノ科卒も
鶴３０は番号順と言ってる
鶴３０は番号順と言ってる
後ろのほうの何曲かは面白いよ
２４、２８とか、おたのしみっ
２４、２８とか、おたのしみっ
430 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/04(水) 21:26:40 ID:NAIGqR0+
３０番に行く力がついていなかったんじゃない？
でも最後の数曲は、30という曲数にしたくて数合わせで付け足した曲という感があって、比較的弾き易い曲だから、先にやっちゃってもいいとは思うけど。
試しに29と30を弾いてみたけど、確かに簡単だった
でも、ラジオ体操で最後に軽い運動で呼吸を整えるのと同じじゃないかな？
でも、ラジオ体操で最後に軽い運動で呼吸を整えるのと同じじゃないかな？
433 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/05(木) 00:36:28 ID:qmBVvTfP
>>427
では、あの順番にどう言う意味があって、
どう大事なのか、ご教授願えますか？
私はあまり意味無いのでは？と思いますが、
もし凄い大事な意味があるならば、是非聞かせて頂きたいです。
あのレスは、あくまで４２２さんに対するもので、
全ての人に共通の事ではありません。
勿論順番にやる人もいますし、そうさせる先生もいます。
ただ、一般的には３０番の１番は結構難しいとか、
難易度がバラバラだとか、１番２番は後回しにする、
などは、よく言われている事ですよ。
一方、３０番を順番にやるのは、すでに３０番への導入が
念入りになされている場合で、例えば３０番の前に、
同等レベルの、ル・クーペの「ラジリティ」などをやってあれば、
すでに保持音の練習も済んでおり、指もしっかりしてくるので、
３０番を１番から順にやっても、何ら問題は無いわけです。
今回１番の保持音が難しいと言う意見に対して、
「では弾きやすい２９，３０あたりからやって、
もう少し力をつけてから１番を練習したらどうですか？」と言う意見で、
１番からやって差ほど苦にならない人は、それなりの力があるって事で、
（苦手なポイントが保持音ではないって事）
その場合は１番からやればいいのではないでしょうか？
では、あの順番にどう言う意味があって、
どう大事なのか、ご教授願えますか？
私はあまり意味無いのでは？と思いますが、
もし凄い大事な意味があるならば、是非聞かせて頂きたいです。
あのレスは、あくまで４２２さんに対するもので、
全ての人に共通の事ではありません。
勿論順番にやる人もいますし、そうさせる先生もいます。
ただ、一般的には３０番の１番は結構難しいとか、
難易度がバラバラだとか、１番２番は後回しにする、
などは、よく言われている事ですよ。
一方、３０番を順番にやるのは、すでに３０番への導入が
念入りになされている場合で、例えば３０番の前に、
同等レベルの、ル・クーペの「ラジリティ」などをやってあれば、
すでに保持音の練習も済んでおり、指もしっかりしてくるので、
３０番を１番から順にやっても、何ら問題は無いわけです。
今回１番の保持音が難しいと言う意見に対して、
「では弾きやすい２９，３０あたりからやって、
もう少し力をつけてから１番を練習したらどうですか？」と言う意見で、
１番からやって差ほど苦にならない人は、それなりの力があるって事で、
（苦手なポイントが保持音ではないって事）
その場合は１番からやればいいのではないでしょうか？
434 ：和尚 ◆x5rnXYkOYw ：2009/03/05(木) 00:49:58 ID:0ovZcy5U
30の1番が難しいと感じるのならそこまでの導入を念入りにやってからやればいい。
30練習曲以外のもっと簡単なので力を付けてからでいいじゃん。
１番の保持音苦手な人が29,30やっても力付かないよ。
30の楽譜しか持っていないのなら・・・どうするべ
1番はこれから30練習曲をこなす事ができるかの試金石だということかな
30練習曲以外のもっと簡単なので力を付けてからでいいじゃん。
１番の保持音苦手な人が29,30やっても力付かないよ。
30の楽譜しか持っていないのなら・・・どうするべ
1番はこれから30練習曲をこなす事ができるかの試金石だということかな
435 ：和尚 ◆x5rnXYkOYw ：2009/03/05(木) 00:52:51 ID:0ovZcy5U
(´･ω･`)ほもはすっこんでろ！とかひどいこといわないでね。。。
ぴあの好きな人ってだけです。
ぴあの好きな人ってだけです。
436 ： ◆sexybrby.Q ：2009/03/05(木) 00:56:23 ID:Coeq+4Cp
和尚、ここにも居るｗ
437 ：和尚 ◆x5rnXYkOYw ：2009/03/05(木) 00:57:11 ID:0ovZcy5U
ひまなんですよ。。。
438 ： ◆sexybrby.Q ：2009/03/05(木) 01:15:11 ID:Coeq+4Cp
一緒に酒でも呑まんか。。。
439 ：和尚 ◆x5rnXYkOYw ：2009/03/05(木) 01:19:01 ID:0ovZcy5U
もうとっくに飲んでいますよ。焼酎
440 ：和尚 ◆x5rnXYkOYw ：2009/03/05(木) 01:20:16 ID:0ovZcy5U
スレ間違えたｗ
退散します。。。。。
退散します。。。。。
441 ： ◆sexybrby.Q ：2009/03/05(木) 01:21:27 ID:Coeq+4Cp
了解
俺の先生@東京芸大はツェルニーはいらないといっている
443 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/05(木) 09:40:46 ID:Wj9DrYgh
>>433
427ではありませんが失礼します
本気でそう思われているのでしょうか・・
チェルニー30番の曲順と練習順は特に矛盾していないように思います
保持音は何のための練習でしょう・・
それを考えると別の番号からというのは無理があると思いませんか？
保持音がうまく出来ないのは指の独立が確立していないからであって
その状態で29や30を弾いて美しく仕上がりますか？
ただ音をさらうだけでは29.30を効果的に練習できるものではないと
思います
またチェルニー30番やル・クーペなどでは
なめらかな音階奏法を身につけることが大切で
チェルニー40番などに進んだときにその差が出てくると思います
チェルニー30番の29・30は一見弾きやすいように感じますが
29は音階を両手でなめらかに弾く
30はユニゾンでよくそろえる音階練習
どちらも粒をそろえたなめらかな音階練習のまとめの部分なのです
1番は単純な和音構成、さらに指かえのない状態の中で
5本の指をよく独立させタッチを均一にするという
音階練習の前の大切な基本練習なのです
・・・と自分は考えてます
427ではありませんが失礼します
本気でそう思われているのでしょうか・・
チェルニー30番の曲順と練習順は特に矛盾していないように思います
保持音は何のための練習でしょう・・
それを考えると別の番号からというのは無理があると思いませんか？
保持音がうまく出来ないのは指の独立が確立していないからであって
その状態で29や30を弾いて美しく仕上がりますか？
ただ音をさらうだけでは29.30を効果的に練習できるものではないと
思います
またチェルニー30番やル・クーペなどでは
なめらかな音階奏法を身につけることが大切で
チェルニー40番などに進んだときにその差が出てくると思います
チェルニー30番の29・30は一見弾きやすいように感じますが
29は音階を両手でなめらかに弾く
30はユニゾンでよくそろえる音階練習
どちらも粒をそろえたなめらかな音階練習のまとめの部分なのです
1番は単純な和音構成、さらに指かえのない状態の中で
5本の指をよく独立させタッチを均一にするという
音階練習の前の大切な基本練習なのです
・・・と自分は考えてます
ツェルニー必要ない人は必要ないよな
曲でも身に付くし。
バッハとかは大事だけど
曲でも身に付くし。
バッハとかは大事だけど
445 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/05(木) 09:50:25 ID:Wj9DrYgh
>>433
追記です・・
ちなみにル・クーペは『ラジリティ』→『チェルニー40番の前に』と進みますが
『チェルニー40番の前に』は15曲でその15曲目はチェルニー30番の30曲目と一緒で
ユニゾンでの音階練習です
なぜどちらもユニゾンでの音階練習が最後なのかの意味を考えるべきだと思います
追記です・・
ちなみにル・クーペは『ラジリティ』→『チェルニー40番の前に』と進みますが
『チェルニー40番の前に』は15曲でその15曲目はチェルニー30番の30曲目と一緒で
ユニゾンでの音階練習です
なぜどちらもユニゾンでの音階練習が最後なのかの意味を考えるべきだと思います
446 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/05(木) 12:42:11 ID:nXJk1K+T
順番バラバラにされた人って
あんまり上手くないから今は無理だろうな～っ
て思われたからなんじゃない？
あんまり上手くないから今は無理だろうな～っ
て思われたからなんじゃない？
なるほど。
29・30は40番への予行練習というか繋ぎというわけですな。
確かに40番の最初の方はスケールの練習が目白押し。それも、右手・左手の受け渡しや両手ユニゾンなど応用的なバリエーションが出てくる。
29・30は40番への予行練習というか繋ぎというわけですな。
確かに40番の最初の方はスケールの練習が目白押し。それも、右手・左手の受け渡しや両手ユニゾンなど応用的なバリエーションが出てくる。
でも、30番終えたからといってみんながみんな40番に行くとは限らないのだから、やっぱり難易度順に並べ変えてもいいんじゃ・・・
鶴３０を順番にやってきて
２９にマルもらえたばかりだけど苦労したよ
楽譜みると簡単そうだけど
つぶそろえて滑らかに手の受け渡しするの辛い辛い、音階が４指からっていうのも、練習のために、わざとだよね
音をさらって一応弾くだけなら、うちの６歳児が耳コピして得意げに出だし部分を弾いて聞かせてくれたよ
２９にマルもらえたばかりだけど苦労したよ
楽譜みると簡単そうだけど
つぶそろえて滑らかに手の受け渡しするの辛い辛い、音階が４指からっていうのも、練習のために、わざとだよね
音をさらって一応弾くだけなら、うちの６歳児が耳コピして得意げに出だし部分を弾いて聞かせてくれたよ
>>448
そんな文句は出版社にでも言え。
ブルクや鶴100の1部を済ませた生徒へのテクニックの教本として使われるので
多少難度の高い曲でも先生の裁量で他の曲より、さらに速度をおさえて弾かせたりする。
こいつがソナチネ集とかインベンションとか手に取ったら発狂しそうだな。
そんな文句は出版社にでも言え。
ブルクや鶴100の1部を済ませた生徒へのテクニックの教本として使われるので
多少難度の高い曲でも先生の裁量で他の曲より、さらに速度をおさえて弾かせたりする。
こいつがソナチネ集とかインベンションとか手に取ったら発狂しそうだな。
451 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/05(木) 20:55:48 ID:1O8ovDpl
そもそも順番変えるって言ってる人は「難易度」なんてものを忘れた方が良いと思うよ。
あと、楽譜だけ見てもハッキリ言って何も分かりません。
ピアノってのはたった５本×２の指で１２個の鍵盤を操る技術を学ぶんだよ。
その中には「指」だけじゃなくて「手」とかも重要な要素になってくるんで、全然違う音形かと思ってても
実は関連してて一個前にやった曲の練習をそのまんま引き継ぐ形のものだったりする。
だから一曲としての難易度なんか問題にしても全然意味無いんよ。
英語の勉強を「難易度」順にやらないのと同じことです。
あと、楽譜だけ見てもハッキリ言って何も分かりません。
ピアノってのはたった５本×２の指で１２個の鍵盤を操る技術を学ぶんだよ。
その中には「指」だけじゃなくて「手」とかも重要な要素になってくるんで、全然違う音形かと思ってても
実は関連してて一個前にやった曲の練習をそのまんま引き継ぐ形のものだったりする。
だから一曲としての難易度なんか問題にしても全然意味無いんよ。
英語の勉強を「難易度」順にやらないのと同じことです。
452 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/05(木) 20:59:24 ID:1O8ovDpl
書き忘れ。
「５本の指」と１２個の音って全然馴染み良くないんだよね。
そこを乗り越えて曲にするのがピアノの難しさなんで、楽譜見てこれは
こういう曲とかああいう曲とか見てても練習という観点からは大したものは見えないんじゃないの。
「５本の指」と１２個の音って全然馴染み良くないんだよね。
そこを乗り越えて曲にするのがピアノの難しさなんで、楽譜見てこれは
こういう曲とかああいう曲とか見てても練習という観点からは大したものは見えないんじゃないの。
インベンションは調性で、ソナチネアルバムは各作曲家ごとに概ね作品番号順に曲が並んでいるのが明らかであって、
ここで引き合いに出すようなのは確かに発狂しているようだから放置しておくことにして、
なるほど初心者が楽譜だけ見て何となく易しそうなものから勝手に選んで弾いていくというのは問題があるが、
先生と相談しながら順番を入れ替えるというのは問題ないんじゃないの？
最近は全曲やらない場合さえも増えてきているし、それは特殊だとしても、
番号順に前にある曲で習得した技術を踏まえて次の曲で応用的な練習をするのが好ましいという場合はもちろんあるだろうが、
それは番号順と難易度順が符合するのが普通だと思うが、そうではない場合があるの？
ここで引き合いに出すようなのは確かに発狂しているようだから放置しておくことにして、
なるほど初心者が楽譜だけ見て何となく易しそうなものから勝手に選んで弾いていくというのは問題があるが、
先生と相談しながら順番を入れ替えるというのは問題ないんじゃないの？
最近は全曲やらない場合さえも増えてきているし、それは特殊だとしても、
番号順に前にある曲で習得した技術を踏まえて次の曲で応用的な練習をするのが好ましいという場合はもちろんあるだろうが、
それは番号順と難易度順が符合するのが普通だと思うが、そうではない場合があるの？
五本の指で十二音？無調音楽ですか？
ツェルニーが既に無調音楽を想定して練習曲を作っていたとは知らなかった・・・
ツェルニーが既に無調音楽を想定して練習曲を作っていたとは知らなかった・・・
どうせ全部やるんだから
どっからやってもいいんじゃない？
どっからやってもいいんじゃない？
実際問題として、初見でさらさら弾き通せるぐらいじゃないと
チェルニーをやってもあまり意味がないんだけどな。
３０番の１でヒーヒー言っている人はハノンを弾き込んでた方が無難。
チェルニーをやってもあまり意味がないんだけどな。
３０番の１でヒーヒー言っている人はハノンを弾き込んでた方が無難。
ツェルニーは必須の教材ではないしね
あくまで弱点を補うためのもの
あくまで弱点を補うためのもの
ちなみにツェルニーで補える弱点ってなんですか？
460 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/06(金) 08:23:17 ID:Vc8I55k0
なんだよ細かいテクニックってww
461 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/06(金) 08:24:20 ID:Vc8I55k0
これはマジレスなんだけど、ちゃらっとツェルニー弾いて上手くなりましたからこの曲も楽になりますなんて、アホじゃないの？
463 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/06(金) 12:32:22 ID:v6JK0LPM
だいたい下手くそほど鶴をバカにするし
何弾かせても下手くそ。
し・か・も
ツェルニーすら満足に弾けないｗ
何弾かせても下手くそ。
し・か・も
ツェルニーすら満足に弾けないｗ
もしこういうカリキュラムで子供の頃から特訓したとして、
10年後に突然ソナタとか弾かせたら弾けるものだろうか？ｗ
最初、ハノンの１番をひたすら弾かせ、できるようになったら徐々に２０番まで進む。
頃合を見て100-1を弾かせるが、両手が別々に動くまで次に行かない。
ある程度弾けるようになったら100を徐々に進め、ハノンは31まで進む。
100-15くらいまで行ったら30を始めると同時にハノンは第2部最後まで。
100と30を並行して進め、ハノンも第3部に入る。
以下、100を仕上げながら40、50。
そして60を仕上げるまで、他の曲集は一切弾かせない。
ねこふんじゃったすら厳禁。
昔のタイプライターの教本（戦後すぐ、プロのタイピスト養成用）がこんな感じだった。
ひたすら指の練習を繰り返し、全部終わるまでは勝手に単語１つ打つことすら厳禁。
10年後に突然ソナタとか弾かせたら弾けるものだろうか？ｗ
最初、ハノンの１番をひたすら弾かせ、できるようになったら徐々に２０番まで進む。
頃合を見て100-1を弾かせるが、両手が別々に動くまで次に行かない。
ある程度弾けるようになったら100を徐々に進め、ハノンは31まで進む。
100-15くらいまで行ったら30を始めると同時にハノンは第2部最後まで。
100と30を並行して進め、ハノンも第3部に入る。
以下、100を仕上げながら40、50。
そして60を仕上げるまで、他の曲集は一切弾かせない。
ねこふんじゃったすら厳禁。
昔のタイプライターの教本（戦後すぐ、プロのタイピスト養成用）がこんな感じだった。
ひたすら指の練習を繰り返し、全部終わるまでは勝手に単語１つ打つことすら厳禁。
もう良いよなんでも好きにやれば。
自分で簡単そうだと思う並びに順番変えてツェルニーだけやってれば。
一曲終わるたびに上手に弾ける曲が増えてるよ。
自分で簡単そうだと思う並びに順番変えてツェルニーだけやってれば。
一曲終わるたびに上手に弾ける曲が増えてるよ。
>465に追加
俺は昭和50年頃、たまたま中学校の英語部にあったその教本を見ながら
機械式のタイプライターで練習してみたんだが、約１年後になんとか終わったところで
英語の教科書を打ってみたら、50ワード近くでタイプできるようになっていて自分でも驚いた。
その教本には、基本の練習を一通り修了するまでに勝手に文章などを打ってしまうと、
正しいタイピングが身に付かず、それまでの努力が全て無駄になると書いてあって、
子供だから素直に守ったのがよかったのかな？
暫くタイプライターに触ってなくて久しぶりに打つと指がなかなか動かないが、
ハノンやツェルニーを練習するようになったら、タイプを練習していなくても
指が滑らかに速く動くことに気付いたのは昭和の終わりごろだったと思う。
中年のおっさんになった俺が何の抵抗もなくパソコンをいじっていられるのは、
そのタイプライターの教本と、ハノン、ツェルニーのお蔭だと思ってる。
ただ、ピアノの場合は基本練習と曲の練習を並行したほうがいいようだし、
>>466さんの「一曲終わるたびに上手に弾ける曲が増えてる」も正しいのかも。
俺は昭和50年頃、たまたま中学校の英語部にあったその教本を見ながら
機械式のタイプライターで練習してみたんだが、約１年後になんとか終わったところで
英語の教科書を打ってみたら、50ワード近くでタイプできるようになっていて自分でも驚いた。
その教本には、基本の練習を一通り修了するまでに勝手に文章などを打ってしまうと、
正しいタイピングが身に付かず、それまでの努力が全て無駄になると書いてあって、
子供だから素直に守ったのがよかったのかな？
暫くタイプライターに触ってなくて久しぶりに打つと指がなかなか動かないが、
ハノンやツェルニーを練習するようになったら、タイプを練習していなくても
指が滑らかに速く動くことに気付いたのは昭和の終わりごろだったと思う。
中年のおっさんになった俺が何の抵抗もなくパソコンをいじっていられるのは、
そのタイプライターの教本と、ハノン、ツェルニーのお蔭だと思ってる。
ただ、ピアノの場合は基本練習と曲の練習を並行したほうがいいようだし、
>>466さんの「一曲終わるたびに上手に弾ける曲が増えてる」も正しいのかも。
470 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/06(金) 17:36:09 ID:Vc8I55k0
>>468
うるさいだまれ
うるさいだまれ
471 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/06(金) 17:37:34 ID:Vc8I55k0
ツェルニーなんかさらうよりは
ハノンをスタカートで弾いたほうがてっとりばやく指のためになるね。
それにツェルニーのドミナント→トニカ地獄は
弾いてて苦痛でしかないし。
ハノンをスタカートで弾いたほうがてっとりばやく指のためになるね。
それにツェルニーのドミナント→トニカ地獄は
弾いてて苦痛でしかないし。
>>471
お前の言っていることが正しいかどうかは
演奏でしかわからん。
ごちゃごちゃ言っていないで早く演奏をきか
せろろよ。
どれくらいのレベルになればそういったえらそうな
ことが言えるのか聞いてみたいのだよ。
お前の言っていることが正しいかどうかは
演奏でしかわからん。
ごちゃごちゃ言っていないで早く演奏をきか
せろろよ。
どれくらいのレベルになればそういったえらそうな
ことが言えるのか聞いてみたいのだよ。
>>465
ラフマニノフやレヴィーンが在籍した当時のモスクワ音楽院は、最初の五年間はひたすらハノンだけだぞ。
ラフマニノフやレヴィーンが在籍した当時のモスクワ音楽院は、最初の五年間はひたすらハノンだけだぞ。
>>461
マジレスなのに疑問形で終わるんですね。
マジレスなのに疑問形で終わるんですね。
476 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/07(土) 16:28:03 ID:bGi1UqaP
477 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/07(土) 17:57:56 ID:sKhb4sfY
にげたｗ
478 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/07(土) 18:41:24 ID:YqCRpGNC
>>476
今何さらってるの？
今何さらってるの？
マジレスするとツェルニー50＆平均律ですね。ソナタはやってない。
だから？って感じだけど、ここまでくれば持論を展開しても良いと思う。
大体技術的には頂上が見えてくるし。
30とか40じゃ全然頂上見えてないよ。山の高さすら分からない状態。
だから？って感じだけど、ここまでくれば持論を展開しても良いと思う。
大体技術的には頂上が見えてくるし。
30とか40じゃ全然頂上見えてないよ。山の高さすら分からない状態。
>>479
だから？？
やっている曲は無意味っていったでしょ？
やってるエチュードだけなら
ツェルニー５０、ショパンエチュード、ラフマニノフエチュード
を一通り終えてますけど。
ツェルニーの５０って長いだけでしょ。
（といったら非難の嵐かな。）
５０で頂上がみえているなら３０，４０もきっちりやれば頂上が
見えるといっても過言ではないと思うけど。
本当に弾いたことあるの？
演奏を聞かせてよ。
だから？？
やっている曲は無意味っていったでしょ？
やってるエチュードだけなら
ツェルニー５０、ショパンエチュード、ラフマニノフエチュード
を一通り終えてますけど。
ツェルニーの５０って長いだけでしょ。
（といったら非難の嵐かな。）
５０で頂上がみえているなら３０，４０もきっちりやれば頂上が
見えるといっても過言ではないと思うけど。
本当に弾いたことあるの？
演奏を聞かせてよ。
すぐばれる嘘をつくな。
うんダメ。繰り返し読んだけどやっぱりどの人が何を言ってるのかよくわかんない。
演奏？仕方がないなぁ、ちょっと待ってなさい。
演奏？仕方がないなぁ、ちょっと待ってなさい。
このｽﾚって
鶴を挫折したやつの怨念で構成されてるん？
鶴を挫折したやつの怨念で構成されてるん？
>>482
鶴５０で「技術的に頂上が見えてる」とは、志しが低すぎやしませんか？
「鶴５０を弾く能力のある子に、鶴５０のようなつまらない教材をやらせるな」
とは私のくだらない持論ですが
一度ショパンエチュードに取り掛かって
その難しさに打ちのめされたらいいと思います。
鶴５０で「技術的に頂上が見えてる」とは、志しが低すぎやしませんか？
「鶴５０を弾く能力のある子に、鶴５０のようなつまらない教材をやらせるな」
とは私のくだらない持論ですが
一度ショパンエチュードに取り掛かって
その難しさに打ちのめされたらいいと思います。
485 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/08(日) 11:11:28 ID:fYJohQet
ツェルニー好きってのは少数派？
楽しいな～と思いながらやってます。
楽しいな～と思いながらやってます。
ショパンのエチュードはそんなに難しくない。
そんなにっていうのはピアノを弾いていく上で必要になる技術を考えれば
あんなのただの通過地点でしかないよ。
ツェルニー50番より確かに難しいけどだからといってまったく別物と言えるほどじゃないです。
ショパンのエチュードが難しくて弾けないくらいだったらツェルニー50番でも
たぶん難しくて練習にならないような段階だと思う。
そんなにっていうのはピアノを弾いていく上で必要になる技術を考えれば
あんなのただの通過地点でしかないよ。
ツェルニー50番より確かに難しいけどだからといってまったく別物と言えるほどじゃないです。
ショパンのエチュードが難しくて弾けないくらいだったらツェルニー50番でも
たぶん難しくて練習にならないような段階だと思う。
ていうかツェルニー50番は別にやらなくてもいいと思う。
30番、40番は曲も短いし初級中級の指慣らしにはもってこいだけど、
それらが終わった人がやるべき優先順位の高い曲は50番ではないと思う。
もちろんいい指練習になるから50番をやってもいいけどね。>>485みたいに好きな人は特に。
オレは30→40→50→ショパエチュという一昔前の日本の典型的なコースだったけど、
30→40→ショパエチュでよかったんじゃね？といまさらながら思う。
50番をこなしたあの時間をショパエチュに費やせたと思うとちょっともったいない気が…。
30番、40番は曲も短いし初級中級の指慣らしにはもってこいだけど、
それらが終わった人がやるべき優先順位の高い曲は50番ではないと思う。
もちろんいい指練習になるから50番をやってもいいけどね。>>485みたいに好きな人は特に。
オレは30→40→50→ショパエチュという一昔前の日本の典型的なコースだったけど、
30→40→ショパエチュでよかったんじゃね？といまさらながら思う。
50番をこなしたあの時間をショパエチュに費やせたと思うとちょっともったいない気が…。
ショパンのエチュードは大半が４０終了レベルで取りかかれるよね。
一部、超難曲がまじっているけどそれはむしろ例外。
一部、超難曲がまじっているけどそれはむしろ例外。
３０→４０→５０→ショパンエチュード
この順に確実に聴きやすく（わかりやすく）なっていく件について
この順に確実に聴きやすく（わかりやすく）なっていく件について
>>487
そりゃ嘘だろ。自分40番終わった直後にショパンのエチュード弾きこなせた？
お話にならないレベルだったでしょう？
なーんかちょっと書くとそれに乗っかって変な話がゾロゾロ出てくるわ。
結局自分で弾かないと他人の書き込みの意味すら理解出来ないんだよねぇ
>>489
ベートーベンのソナタを全曲終了ですか。ネットにはいろんなことが書いてありますよねー
まあ確かに俺上級だなんてとてもじゃないが言えないし。
あのさ上手い人から見れば俺らなんて書き込み見ただけでどれくらいのレベルかなんか一目瞭然なのよ。
みんな下手糞な時期を通過して今のレベルにあるからね。
自分はどれくらいの時にこういうこと言いたがってたかなぁなんて感じでみんな身に覚えがあるわけ。
だから弾ける振りしないでください。
そりゃ嘘だろ。自分40番終わった直後にショパンのエチュード弾きこなせた？
お話にならないレベルだったでしょう？
なーんかちょっと書くとそれに乗っかって変な話がゾロゾロ出てくるわ。
結局自分で弾かないと他人の書き込みの意味すら理解出来ないんだよねぇ
>>489
ベートーベンのソナタを全曲終了ですか。ネットにはいろんなことが書いてありますよねー
まあ確かに俺上級だなんてとてもじゃないが言えないし。
あのさ上手い人から見れば俺らなんて書き込み見ただけでどれくらいのレベルかなんか一目瞭然なのよ。
みんな下手糞な時期を通過して今のレベルにあるからね。
自分はどれくらいの時にこういうこと言いたがってたかなぁなんて感じでみんな身に覚えがあるわけ。
だから弾ける振りしないでください。
アンカは追加の意味
>>491
あなたはショパンエチュードをとことん勉強した事がありますか？
その上で「そんなに難しくない」と仰るのですか。
フィンガリング・ポジショニング（多く困難な指の拡張を含む）、指と同等に繊細なペダリング、
ショパンエチュードでのこれらの固有の難しさは
他の全ての楽曲と隔絶してますよ。
ツェルニーとは、こなさなければならない課題の量と質が違いすぎます。
通過点などではありません。到達点と言っていいほどです。
勉強してれば身にしみてわかるはずなのですが。
あなたはショパンエチュードをとことん勉強した事がありますか？
その上で「そんなに難しくない」と仰るのですか。
フィンガリング・ポジショニング（多く困難な指の拡張を含む）、指と同等に繊細なペダリング、
ショパンエチュードでのこれらの固有の難しさは
他の全ての楽曲と隔絶してますよ。
ツェルニーとは、こなさなければならない課題の量と質が違いすぎます。
通過点などではありません。到達点と言っていいほどです。
勉強してれば身にしみてわかるはずなのですが。
495 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/08(日) 14:16:22 ID:+z4AyWVr
でも、５０番で技術の頂上が見えたと言った人ははじめて見た。
俺は半泣きで平均律とベトソナこなしいってるけど、久しぶりに爆笑しますた。
俺は半泣きで平均律とベトソナこなしいってるけど、久しぶりに爆笑しますた。
頂上が見えたってどういうこと？
神にでもなるの？
神にでもなるの？
ID:f0huZVEjは自分の話だと>>479のように「持論を展開していい」という一方、
他の人たちが持論を展開すると「弾けるふりするな」「何言ってるかわかんない」という人です。
それでいて発言に理由付けがないし、反論は的外れだし…。。
まずみんなの文章をきちんと読め。読めないのを人のせいにするな。
他の人たちが持論を展開すると「弾けるふりするな」「何言ってるかわかんない」という人です。
それでいて発言に理由付けがないし、反論は的外れだし…。。
まずみんなの文章をきちんと読め。読めないのを人のせいにするな。
もうやだなぁ言い負かすのに都合の良いようにしか読もうとしない人なんだから
>>494
難しくないなんて言ってないよ>>484が打ちのめされるほど難しいって言ってるから
そういうのはないって言ってるだけ。
その時点でやっと打ちのめされる人はそれまで碌な練習してなかったんでしょう。
「最後まで弾き通したからお終い」みたいな。
つまり確かにショパンのは難しいけどそれまで触れたことの無い困難なんか無いって言ってるわけね。
50番で頂点が見えるとか自分が書いたのもそういう展望についての感覚も含んでるかなぁ。
とにかくあれは到達点なんかでは断じてないです。あんなのただの練習曲でしょうが。
＞フィンガリング・ポジショニング（多く困難な指の拡張を含む）、指と同等に繊細なペダリング、
＞ショパンエチュードでのこれらの固有の難しさは
＞他の全ての楽曲と隔絶してますよ。
＞ツェルニーとは、こなさなければならない課題の量と質が違いすぎます。
・・・・・ですか？
あんなのそれ相応の曲なら当たり前に出てくるっての。
ショパンのは割とピュアな練習曲らしいツェルニー的な練習曲だから
楽曲の表現まで踏み込んだ練習とは無縁でしょ？
そんなとこの難しさだけ到達点だと思ってるって辺りで弾ける振りすんなって言われちゃうんだよ。
なんか誰が何を問題にしてんのかわかんなくなってるね。
俺が間違ったこと言ってるか、あるいはどっちに断定する資格があるか
（もしくは無いか）が最大のポイントみたいだねー
>>494
難しくないなんて言ってないよ>>484が打ちのめされるほど難しいって言ってるから
そういうのはないって言ってるだけ。
その時点でやっと打ちのめされる人はそれまで碌な練習してなかったんでしょう。
「最後まで弾き通したからお終い」みたいな。
つまり確かにショパンのは難しいけどそれまで触れたことの無い困難なんか無いって言ってるわけね。
50番で頂点が見えるとか自分が書いたのもそういう展望についての感覚も含んでるかなぁ。
とにかくあれは到達点なんかでは断じてないです。あんなのただの練習曲でしょうが。
＞フィンガリング・ポジショニング（多く困難な指の拡張を含む）、指と同等に繊細なペダリング、
＞ショパンエチュードでのこれらの固有の難しさは
＞他の全ての楽曲と隔絶してますよ。
＞ツェルニーとは、こなさなければならない課題の量と質が違いすぎます。
・・・・・ですか？
あんなのそれ相応の曲なら当たり前に出てくるっての。
ショパンのは割とピュアな練習曲らしいツェルニー的な練習曲だから
楽曲の表現まで踏み込んだ練習とは無縁でしょ？
そんなとこの難しさだけ到達点だと思ってるって辺りで弾ける振りすんなって言われちゃうんだよ。
なんか誰が何を問題にしてんのかわかんなくなってるね。
俺が間違ったこと言ってるか、あるいはどっちに断定する資格があるか
（もしくは無いか）が最大のポイントみたいだねー
頂点がどうとかってのはさ、大体の身体感覚として
大方の技術を感じられるってことを言ったんだよ。
30番やってるくらいの人にショパンのエチュードみせても
どれくらい難しいかすらわかんないけど、50番やってる人なら
たぶんどれくらい練習すればとりあえず弾けるかは分かるわけ。
もちろんおまえたち君がするみたいな揚げ足取りも許さないほどの
天才の技術を指して言う「頂点」は凡人には理解出来ないけどね。
「何でこの音が出せるのか分からない」っていう隔絶感？
まぁそんな話はしてないわけですから、おまえら揚げ足取りする暇あったら
相手が何を言わんとしてるか読み取ってくださいと。揚げ足とっても話は進みませんよ
大方の技術を感じられるってことを言ったんだよ。
30番やってるくらいの人にショパンのエチュードみせても
どれくらい難しいかすらわかんないけど、50番やってる人なら
たぶんどれくらい練習すればとりあえず弾けるかは分かるわけ。
もちろんおまえたち君がするみたいな揚げ足取りも許さないほどの
天才の技術を指して言う「頂点」は凡人には理解出来ないけどね。
「何でこの音が出せるのか分からない」っていう隔絶感？
まぁそんな話はしてないわけですから、おまえら揚げ足取りする暇あったら
相手が何を言わんとしてるか読み取ってくださいと。揚げ足とっても話は進みませんよ
春ですね。
>>499
あなたにレスするのが馬鹿らしく思えてきました。
もしかして壮大な釣りですか？
ショパンの練習曲を真剣に勉強した人なら
あなたのような感想はまず持ちません。
私にはあなたが
「ショパン練習曲はさらったことないが、自分はツェルニー50を弾くくらいだしショパンも余裕だろう」と
たかをくくった上で知ったかぶりしてるようにしか見えませんよ。
あなたにレスするのが馬鹿らしく思えてきました。
もしかして壮大な釣りですか？
ショパンの練習曲を真剣に勉強した人なら
あなたのような感想はまず持ちません。
私にはあなたが
「ショパン練習曲はさらったことないが、自分はツェルニー50を弾くくらいだしショパンも余裕だろう」と
たかをくくった上で知ったかぶりしてるようにしか見えませんよ。
５０番と平均律なんてふつうにピアノを弾いてたら誰でも到達できるレベルなんだけどね。
３０番４０番もあまり弾き込んでないみたいだし
もう一浪確定した音大受験生って感じだね。
３０番４０番もあまり弾き込んでないみたいだし
もう一浪確定した音大受験生って感じだね。
ピアノ曲集に偏差値を付ける発想と似ていて滑稽
鶴５０・平均律だと高校生（もしかして中学生？）でしょ。
読解力も未熟でしょう。横柄な態度も許してやりましょうよ。
せっかく煽れば演奏が聴けると思ったのに。
結局演奏も聞かせてもらえなかった。
読解力も未熟でしょう。横柄な態度も許してやりましょうよ。
せっかく煽れば演奏が聴けると思ったのに。
結局演奏も聞かせてもらえなかった。
506 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/08(日) 20:36:26 ID:aHvYkqcg
そんなにツェルニーやってることが誇りなの？
自慢なの？
ツェルニーあまりやってないピアニストも色々知ってるけどその人達は糞なの？
自慢なの？
ツェルニーあまりやってないピアニストも色々知ってるけどその人達は糞なの？
、､､ , , _
,. -┬i＾i､._ ｨ`,､,､,､,､,.、'、
. / | | .|=ゞ=､ __ｌ/＼ v~／!|
l. ｌ ｌ l ＼＼{f∥ミゞ, ,ｨ≪:lf＾i もういい･･･！
／ヽ. ﾉ｢,ﾄ､｢.lﾍ‐iヾ|rｰ~r〉〉，こlﾚ'
/ ｀ヽ//| ﾄ､ヽｌｲ| |/|{王王王王}ﾄ､
| ﾚﾆ| lﾆゝ冫! l!L_, , ,ｰ, , , ,_｣ｼ’、 もう･･･
ヽ __|ーL|┴＾ｰヽ＞'＾ヾ二三シ´＼＼
,ゝ,／ .}二二二二二二二二二ｌヽ. ヽ ＼ 休めっ･･･！
l/ |ﾄ､.／´＼ ||. レ'´￣｀ヽ
|| ! ､＼ ||. / :|
|| |.l lﾞ!.|ｉ |ヽ) |l/ / 休めっ･･･！
|| `ﾍ)U'J /-─ ,ｲ.|
|| ＿ /-─ / ヽ| ID:f0huZVEj･･･！
|| r‐-ﾞ=っ｀ヽ,.--r-─ ''"´￣｀ヽ / }
||. {三二 | │ / /
||. ヾ＝--一'`ーゝ _,. く ノ|
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508 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/08(日) 23:25:49 ID:I1roPyMG
同じ練習曲だからとチェルニーとショパンを一緒の線で考えるから話の方向がおかしな方に・・・
個人的にはチェルニーからショパンというより
モシュコフスキーなどからショパンの方がスムーズな気がします
後はやはりバッハかな・・
ここチェルニースレでしたね・・すみません
個人的にはチェルニーからショパンというより
モシュコフスキーなどからショパンの方がスムーズな気がします
後はやはりバッハかな・・
ここチェルニースレでしたね・・すみません
510 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/09(月) 17:39:42 ID:jHEH4SlA
頭の悪いガキだったな
あれじゃピアノのほうも期待できんわ
あれじゃピアノのほうも期待できんわ
このタイミングで東大を持ち出すということは本当に高校生なんだな。
多分、音大受験に失敗した浪人生というのもアタリだろう。
多分、音大受験に失敗した浪人生というのもアタリだろう。
512 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/09(月) 22:48:42 ID:/n220dJp
最近ピアノを真剣に取り組み始めてツェルニー３０番の１５番にはいったのですが（鶴３０入ってここまでに１年半かかった・・）
この曲今までと比べてすごく難しいんです・・・ なにかコツとかあるんでしょうか？
中間地点（１５番）でこの難易度ってこの先不安です。。
この曲今までと比べてすごく難しいんです・・・ なにかコツとかあるんでしょうか？
中間地点（１５番）でこの難易度ってこの先不安です。。
>>511
あんたバカァ？俺は国立大学生だっつの。ほんとにあんたらは馬鹿なんだなｗ
あんたバカァ？俺は国立大学生だっつの。ほんとにあんたらは馬鹿なんだなｗ
514 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/09(月) 23:31:41 ID:jkHbsewq
小学校の同級生で中学の時に６０までやってた香具師、東大法学部出て高級官僚になってるよｗ
うん。で？
いちいち相手すんなや。
> ショパンのは割とピュアな練習曲らしいツェルニー的な練習曲だから
> 楽曲の表現まで踏み込んだ練習とは無縁でしょ？
久々に笑ったｗ
ショパンの練習曲は演奏会に出せるが、ツェルニーのは無理
> 楽曲の表現まで踏み込んだ練習とは無縁でしょ？
久々に笑ったｗ
ショパンの練習曲は演奏会に出せるが、ツェルニーのは無理
リサイタルで50番の曲弾いた人知ってるよ。
それどんな学芸会だよｗ
>まずは貴方の演奏を聞かせていただいてよろしいでしょうか。
（何の曲をやっているとか言われても全く意味がありません。）
チェルニースレのコピペなんだけど、これにつきるんだよね。
（何の曲をやっているとか言われても全く意味がありません。）
チェルニースレのコピペなんだけど、これにつきるんだよね。
いけね。本家にそのまま貼っちまったよ。
誰かこういうコンサートをやるんだｗ
第一部 ハノン
第二部 ツェルニー６０
第一部 ハノン
第二部 ツェルニー６０
>>526
ついでにピシュナも入れろｗ
ついでにピシュナも入れろｗ
コンサート
第一部 メトドローズ
第一部 メトドローズ
529 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/12(木) 19:03:16 ID:00U7BJMM
メトードローズはありでは？
ツェルニーも上手い人のは「おぉ」ってなる。
ツェルニーも上手い人のは「おぉ」ってなる。
>>529
俺メトードローズ習い始めて最初に弾いたんだ。あれってリコーダーの最初(小３)の｢ラ｣｢シ｣しか音がないレベルじゃね？
上手く弾いても｢上手でちゅね～｣ みたいな？｢すごい～｣じゃなくて)笑。プレスティッシモで弾いたとしても。
俺メトードローズ習い始めて最初に弾いたんだ。あれってリコーダーの最初(小３)の｢ラ｣｢シ｣しか音がないレベルじゃね？
上手く弾いても｢上手でちゅね～｣ みたいな？｢すごい～｣じゃなくて)笑。プレスティッシモで弾いたとしても。
うちの発表会では、バイエルやツェルニー弾くなんて当たり前です。
内輪の発表会じゃなくて演奏会・コンサートの話をしているんだが
ズブの素人なんだけど、トンプソンと平行してツェルニー100番やっても平気でしょうか？
鶴40の39番弾くと、ツェルニーよりFFの作曲者の方がセンスがいいなと感じる。
539 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/17(火) 20:05:25 ID:hEj92N0c
子供がツェルニーの｢リトルピアニスト｣というものを始める事になりました。
聞き慣れない教材なのですが どういうことが身に付きますか？
聞き慣れない教材なのですが どういうことが身に付きますか？
さあ、弾いたことないけど、どうせチェルニーだから細かい指の動きが身につくんじゃないの？
541 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/18(水) 10:46:06 ID:eAf/efV7
↑
答えられないなら書き込まなくていいんですよ。
わかる人に任せましょう。
答えられないなら書き込まなくていいんですよ。
わかる人に任せましょう。
チェルニーって大人からはじめてもやる意味ありますかね？
スレ読んでいると音楽的価値は皆無な、練習に特化した曲集みたいに
書かれているんですが・・・とりあえず毎日の練習曲をやってみて、
40番や30番やるか考えてみようと思います。
スレ読んでいると音楽的価値は皆無な、練習に特化した曲集みたいに
書かれているんですが・・・とりあえず毎日の練習曲をやってみて、
40番や30番やるか考えてみようと思います。
ツェルニーの問題点は
「美的センスが磨かれない」ことです。
「30番」と「50番」を見比べた場合
確かに音型は複雑に弾き難くなっていますが
使われてる和声になんら進歩がみられません。
順にこなしたところで音楽的な発見や新鮮な感動とはついぞ出会えません。
既に大人の方でプロを目指すわけではないのでしたら
ツェルニーに時間を費やすのは無駄な気がします。
指を訓練したいのでしたら
ハノンの１番から２０番を、必要なだけ、必要なタッチでもって
練習するほうが遥かに効率が良いです。
「美的センスが磨かれない」ことです。
「30番」と「50番」を見比べた場合
確かに音型は複雑に弾き難くなっていますが
使われてる和声になんら進歩がみられません。
順にこなしたところで音楽的な発見や新鮮な感動とはついぞ出会えません。
既に大人の方でプロを目指すわけではないのでしたら
ツェルニーに時間を費やすのは無駄な気がします。
指を訓練したいのでしたら
ハノンの１番から２０番を、必要なだけ、必要なタッチでもって
練習するほうが遥かに効率が良いです。
544 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/18(水) 19:15:11 ID:Cp9cUCwB
でもツェルニーに匹敵する優れた練習曲集がない。
曲がいいとかではなく
偏りなく練習できるという意味で。
ハノンは局所的でワンパターンな動きだから、
あれだけだと曲中で素早くポジションを
いろいろ変えていく練習ができない。
曲がいいとかではなく
偏りなく練習できるという意味で。
ハノンは局所的でワンパターンな動きだから、
あれだけだと曲中で素早くポジションを
いろいろ変えていく練習ができない。
>>543
そうですか。大人からはじめて1年ちょっとで今インベンションとシンフォニア
やっているところです。こちらはピアノ初学者向けですが、音楽的に感動とういうか
感心することも多いです。
ツェルニーは大人から無理によることもないとのことなので練習曲はチェルニ毎日の練習曲
とピシュナ、ハノンくらいにしておきたいと思います。インべンションも弾いていないと
弾けなくなるのでできるだけ毎日弾くようにしています。
>>544
中級以上の方はバッハ平均律、ショパンエチュード、ベートベンソナタで練習するだけでは
カヴァーしきれない部分もあるのでしょうか？
ハノン
そうですか。大人からはじめて1年ちょっとで今インベンションとシンフォニア
やっているところです。こちらはピアノ初学者向けですが、音楽的に感動とういうか
感心することも多いです。
ツェルニーは大人から無理によることもないとのことなので練習曲はチェルニ毎日の練習曲
とピシュナ、ハノンくらいにしておきたいと思います。インべンションも弾いていないと
弾けなくなるのでできるだけ毎日弾くようにしています。
>>544
中級以上の方はバッハ平均律、ショパンエチュード、ベートベンソナタで練習するだけでは
カヴァーしきれない部分もあるのでしょうか？
ハノン
>>545
> 中級以上の方はバッハ平均律、ショパンエチュード、ベートベンソナタで練習するだけでは
> カヴァーしきれない部分もあるのでしょうか？
というか、そこに至るまでの過程に使われるのがチェルニーの練習曲集の最も典型的な使用法だと思う。
元々がベートーヴェンのソナタ用に書いた練習曲なので、うまくやればソナタでカヴァーできるかもしれないけど
その時点で手の届く技術にポイントを絞って練習していくのは結構大変な気がする。
> 中級以上の方はバッハ平均律、ショパンエチュード、ベートベンソナタで練習するだけでは
> カヴァーしきれない部分もあるのでしょうか？
というか、そこに至るまでの過程に使われるのがチェルニーの練習曲集の最も典型的な使用法だと思う。
元々がベートーヴェンのソナタ用に書いた練習曲なので、うまくやればソナタでカヴァーできるかもしれないけど
その時点で手の届く技術にポイントを絞って練習していくのは結構大変な気がする。
547 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/19(木) 00:41:35 ID:SAGeBaTh
しかし、碌に練習曲弾いたこともない奴が何でツェルニーとか語るかね
＞ハノンの１番から２０番を、必要なだけ、必要なタッチでもって
＞練習するほうが遥かに効率が良いです。。だってよ
「指の訓練」て発想からして？？？なんですけど？
＞ハノンの１番から２０番を、必要なだけ、必要なタッチでもって
＞練習するほうが遥かに効率が良いです。。だってよ
「指の訓練」て発想からして？？？なんですけど？
>>547
ざっくりと「指の訓練」と書きましたが
要は「筋力ｕｐ・瞬発力ｕｐ」の事です。
ハノンをスタカートやポルタメントで弾きますと
関節が強化され鍵盤を掴みとる能力がｕｐします。
右手に比して左手への課題がおざなりなツェルニーより
左右１０本の指を均等に動かすハノンのほうが「指の強化」という点では利口です。
大人の方はピアノに充分な時間をとれない事もあるのでハノンを提案しました。
ただ>>544の方も仰ってるように
滑らかなポジション移動や親指の使い方等の技術を
身体に覚えこませるためにツェルニーは必要ですけどね。
ざっくりと「指の訓練」と書きましたが
要は「筋力ｕｐ・瞬発力ｕｐ」の事です。
ハノンをスタカートやポルタメントで弾きますと
関節が強化され鍵盤を掴みとる能力がｕｐします。
右手に比して左手への課題がおざなりなツェルニーより
左右１０本の指を均等に動かすハノンのほうが「指の強化」という点では利口です。
大人の方はピアノに充分な時間をとれない事もあるのでハノンを提案しました。
ただ>>544の方も仰ってるように
滑らかなポジション移動や親指の使い方等の技術を
身体に覚えこませるためにツェルニーは必要ですけどね。
これ一つで大丈夫みたいな書き方をするからじゃないの？
万能の教材なんて存在しないと個人的に思う
万能の教材なんて存在しないと個人的に思う
指練習本で鍛えられるのは神経系のネットワークであって、
指の筋力や瞬発力なんてものは鍛えられないよ。
指の筋力を鍛えるには鍵盤の抵抗は軽すぎるし、
瞬発力を鍛えるにはメトロノームは遅すぎるんだよ。
この辺を勘違いしているから>>548は事実と異なる内容になるんだよ。
神経系のネットワークを鍛えるという観点から見れば分かるけど
チェルニーの長所というのはその指使いの複雑さにあるんだよ。
そして、ハノンの短所はまさに単純すぎるところにあるんだよ。
要するに、簡単に慣れちゃうんだよね。
指の筋力や瞬発力なんてものは鍛えられないよ。
指の筋力を鍛えるには鍵盤の抵抗は軽すぎるし、
瞬発力を鍛えるにはメトロノームは遅すぎるんだよ。
この辺を勘違いしているから>>548は事実と異なる内容になるんだよ。
神経系のネットワークを鍛えるという観点から見れば分かるけど
チェルニーの長所というのはその指使いの複雑さにあるんだよ。
そして、ハノンの短所はまさに単純すぎるところにあるんだよ。
要するに、簡単に慣れちゃうんだよね。
>>551
は？特異な持論て、何十年昔の人なの？
ピアノなど技術の上達が運動学習によるものだというのは常識なんですけど・・・
ttp://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/74007224/Hirodai-Hokengaku-J_1-1_22-28_2001.pdf
は？特異な持論て、何十年昔の人なの？
ピアノなど技術の上達が運動学習によるものだというのは常識なんですけど・・・
ttp://ir.lib.hiroshima-u.ac.jp/metadb/up/74007224/Hirodai-Hokengaku-J_1-1_22-28_2001.pdf
そう言えば、他スレで留学先で指練習の手ほどきを受けて練習したらリストの超絶が弾けるまでになった
という人がいたけど、そういう人たちが留学先で何を教えてもらったのか
知りたければ運動学習の本を漁るとよいですよ。
指練習が筋力や瞬発力を鍛えるためなんて言ってる人には想像を絶することかもしれないけどね
今の医学は超絶レベルまで技術力を上げるには何が必要かということについては
一通り答えを出してる。
という人がいたけど、そういう人たちが留学先で何を教えてもらったのか
知りたければ運動学習の本を漁るとよいですよ。
指練習が筋力や瞬発力を鍛えるためなんて言ってる人には想像を絶することかもしれないけどね
今の医学は超絶レベルまで技術力を上げるには何が必要かということについては
一通り答えを出してる。
極論を言う人はたいてい煽りか脳内だから、どのみち相手にしちゃだめだよ。
いくら指が動いても音楽的内容がすっからかんの演奏は御免蒙る
>>553
あなたこの前の「鶴50と平均律」の方かしら？
メトロノームが遅すぎるとは、一体どういった状況を指すのでしょうか？
ツェルニーの指使いが複雑だとか、本気ですか？
筋力や瞬発力が何％上がったとか、データがあるわけではありませんが
私が経験から得た「身体感覚」のようなものを適当な言葉にしたまでです。
是非ともその最先端の運動学習とやらの本で
超絶はおろかゴドフスキにアルカンはたまたソラブジまで弾ける
最高のテクニシャンになって下さい。
早くツェルニーから卒業出来るといいですね。
あなたこの前の「鶴50と平均律」の方かしら？
メトロノームが遅すぎるとは、一体どういった状況を指すのでしょうか？
ツェルニーの指使いが複雑だとか、本気ですか？
筋力や瞬発力が何％上がったとか、データがあるわけではありませんが
私が経験から得た「身体感覚」のようなものを適当な言葉にしたまでです。
是非ともその最先端の運動学習とやらの本で
超絶はおろかゴドフスキにアルカンはたまたソラブジまで弾ける
最高のテクニシャンになって下さい。
早くツェルニーから卒業出来るといいですね。
そこで女全般を貶めないと勝った気分になれないんだー
なるほどと思って読んでたのにがっかりしたわ
あと演奏を披露しろって言ってる人はまず自分からうｐするべきじゃね？
なるほどと思って読んでたのにがっかりしたわ
あと演奏を披露しろって言ってる人はまず自分からうｐするべきじゃね？
>>558
演奏を披露できるほどの実力を持ち合わせておりませんし、
持論を展開できるほどの知識も持ち合わせておりません。
（彼のように東大じゃないし。）
ただ、前回も鶴５０と平均律に関しても怪しい彼が、
普通の生活の動作の中でもアップする筋力がピアノでは
鍵盤が軽すぎて筋力がアップしないとか、メトロノーム
は瞬発力をつけるには遅いとか、私の理解の範囲を超えて
います。
>>557
多分今回も演奏してもらえないでしょうから、以下に答えて
いただけないでしょうか。
・鍵盤の抵抗力がどれくらいあれば筋力がアップしますか？
・メトロノームのスピードがどれくらいなら瞬発力がつきますか？
（メトロノームの使い方って？）
・この話題の発端となった>>542に対しての持論を展開して
いただけますか？
人の意見に対する否定、揚げ足取り（、罵倒）だけでは反感しか
買いませんよ。
ピアノにおける運動学習能力を向上させる効率的な練習方法を
ご教示願えないでしょうか。
演奏を披露できるほどの実力を持ち合わせておりませんし、
持論を展開できるほどの知識も持ち合わせておりません。
（彼のように東大じゃないし。）
ただ、前回も鶴５０と平均律に関しても怪しい彼が、
普通の生活の動作の中でもアップする筋力がピアノでは
鍵盤が軽すぎて筋力がアップしないとか、メトロノーム
は瞬発力をつけるには遅いとか、私の理解の範囲を超えて
います。
>>557
多分今回も演奏してもらえないでしょうから、以下に答えて
いただけないでしょうか。
・鍵盤の抵抗力がどれくらいあれば筋力がアップしますか？
・メトロノームのスピードがどれくらいなら瞬発力がつきますか？
（メトロノームの使い方って？）
・この話題の発端となった>>542に対しての持論を展開して
いただけますか？
人の意見に対する否定、揚げ足取り（、罵倒）だけでは反感しか
買いませんよ。
ピアノにおける運動学習能力を向上させる効率的な練習方法を
ご教示願えないでしょうか。
指使いの複雑さならバッハの曲の方が複雑じゃねえの？
大人再開組で、鶴３０終了、４０突入。
いまさらバッハのインベンションはじめたが２声１番ハ長調ですら超苦戦中。なんなんだ、この指の運びかたって、もぅぅぅ（涙）
いまさらバッハのインベンションはじめたが２声１番ハ長調ですら超苦戦中。なんなんだ、この指の運びかたって、もぅぅぅ（涙）
インヴェンションで指の運びが複雑って言ってたら
シンフォニアなんて泣くよ？5の指の上を4がまたぐって…
鶴の指使いは単純だけど動かしにくい。
ひとえに私のその指が弱いだけだけど。
シンフォニアなんて泣くよ？5の指の上を4がまたぐって…
鶴の指使いは単純だけど動かしにくい。
ひとえに私のその指が弱いだけだけど。
ちっちゃい子はバッハとかモーツァルト、簡単そうに弾くのでびびる。
You tubeとかで結構ある。
You tubeとかで結構ある。
>>557
あなたがその運動学習を学んだ事で
あなたの手や脳にどのようなプラスの効果をもたらしたのか
ほんの一例でいいのでその「経験」を挙げていただけますか？
あなたの書き込みには
弾いた（学んだ）事から得た「実感」とでも言うべきものが伴っておりません。
前回のショパンの時のような壮大な「知ったか」はもうやめて下さいね。
あなたがその運動学習を学んだ事で
あなたの手や脳にどのようなプラスの効果をもたらしたのか
ほんの一例でいいのでその「経験」を挙げていただけますか？
あなたの書き込みには
弾いた（学んだ）事から得た「実感」とでも言うべきものが伴っておりません。
前回のショパンの時のような壮大な「知ったか」はもうやめて下さいね。
>>558
最近さ、超々短文で相手をマジギレさせる練習しててさｗ
そういうのって２ちゃんじゃないと練習できないじゃん。
>>559
>>566
興味あんなら、本屋にでも行けば？
運動学習なんて、いい加減人口にかいしゃして腐るほど一般書が出回っているんだからさ。
最近さ、超々短文で相手をマジギレさせる練習しててさｗ
そういうのって２ちゃんじゃないと練習できないじゃん。
>>559
>>566
興味あんなら、本屋にでも行けば？
運動学習なんて、いい加減人口にかいしゃして腐るほど一般書が出回っているんだからさ。
>>562
小学生くらいだとチェルニー30番とインベンションを並行してやるのって普通なんだけどな。
小さい頃にバッハをさぼっていた大人再開組がインベンションをやると一曲一曲が高い壁になっちまうんだよ。
脳味噌がやわらかいうちにバッハを刷り込まれてきた奴とは感覚が決定的に違う部分でもあり
追いつけないハンデなんだと思われ。
>なんなんだ、この指の運びかたって、もぅぅぅ（涙）
ここで苦労するのは大人再開組の宿命なのだ。
かく言う自分も再開組で鶴40番は全部指動かせるくらいにはなったのだがインベンションは
やっと半分くらい。シンフォニアにたどり着けるのはまだまだ先だ。
小学生くらいだとチェルニー30番とインベンションを並行してやるのって普通なんだけどな。
小さい頃にバッハをさぼっていた大人再開組がインベンションをやると一曲一曲が高い壁になっちまうんだよ。
脳味噌がやわらかいうちにバッハを刷り込まれてきた奴とは感覚が決定的に違う部分でもあり
追いつけないハンデなんだと思われ。
>なんなんだ、この指の運びかたって、もぅぅぅ（涙）
ここで苦労するのは大人再開組の宿命なのだ。
かく言う自分も再開組で鶴40番は全部指動かせるくらいにはなったのだがインベンションは
やっと半分くらい。シンフォニアにたどり着けるのはまだまだ先だ。
>>569
ヲレが子供だったころは
インベンションつかってなかったし
名前もしらなかったよ
当時は、バイエル、鶴１１０と１００（どっちが先だかわすれた）、鶴３０、並行してハノンと曲、って感じ
手の形はハイフィンガーで、１０円玉乗っけられたことあり、、、
ヲレが子供だったころは
インベンションつかってなかったし
名前もしらなかったよ
当時は、バイエル、鶴１１０と１００（どっちが先だかわすれた）、鶴３０、並行してハノンと曲、って感じ
手の形はハイフィンガーで、１０円玉乗っけられたことあり、、、
572 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/25(水) 19:30:14 ID:NNTxUyLA
40番の後半は、指回りよくなって脱力が身についてくる感じがあります。
今 40番の37番ならっていますが、先生はこの次ツエルニー50番いくか
迷っていらっしゃるようです。
私が50歳だからだろうか。。。
今 40番の37番ならっていますが、先生はこの次ツエルニー50番いくか
迷っていらっしゃるようです。
私が50歳だからだろうか。。。
ツェルニー30の1曲目、指定の速さの半分ぐらいなのに
音がぎこちないorz（右手の薬指が弱い感じ。）
大人になってから始めてすらすら弾けるようになった人いる？
音がぎこちないorz（右手の薬指が弱い感じ。）
大人になってから始めてすらすら弾けるようになった人いる？
なんかチェルニー信者の肝いスレだな。
自分がやってきたことが無駄だと認めたくない人が多いからなｗ
生徒はともかく先生側も
生徒はともかく先生側も
大人再開組で、評判悪いチェルニー100やってるけど
併用してるブルクに応用できるポイントを先生が指摘してくれるから
この練習は無駄じゃないなと思ってる
併用してるブルクに応用できるポイントを先生が指摘してくれるから
この練習は無駄じゃないなと思ってる
評判悪いっていうかアンチがいるだけじゃ・・・？
子供のころ鶴100で挫折したから、アンチの気持ちも多少わかるんだ、
あの頃は苦痛でしかなかったから。
でも今は>577の言うとおりだと思う
どうもありがとう 頑張ります
あの頃は苦痛でしかなかったから。
でも今は>577の言うとおりだと思う
どうもありがとう 頑張ります
１００で挫折じゃアンチも信者もねーだろｗ
鶴の賛否を語るならせめて４０卒業したくらいまではやってから語ってくれよな
鶴の賛否を語るならせめて４０卒業したくらいまではやってから語ってくれよな
中途挫折して怨念のこもった文章を書き垂れている連中が４０番までやっているわけないだろｗ
自分が何をやっているかわかっている状態で感じる苦痛と、そうでない苦痛には雲泥の差がある
１００を最後まで挫折せず一気に終わらせた人に会ったことがないｗ
584 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/30(月) 01:14:25 ID:VqVqfLiO
ここでは５０番はあまり人気ないみたいですね。
私は今５０ー４を練習してるけどチェルニーにしては結構いい曲だな～と思います
私は今５０ー４を練習してるけどチェルニーにしては結構いい曲だな～と思います
50番は名曲ぞろい。
ツェルニーは少なくとも１９世紀は
ピアノ作品の分野では最も人気の高
い作曲家だったらしいから当然と言
えば当然。
ピアノ作品の分野では最も人気の高
い作曲家だったらしいから当然と言
えば当然。
人気がないつーか
50番までしっかりやるべきって人と40番終えたら他いくべきって人の
２タイプにわかれる希ガス。
ありがたがる人もいれば邪魔者にする人もいるｗ
50番までしっかりやるべきって人と40番終えたら他いくべきって人の
２タイプにわかれる希ガス。
ありがたがる人もいれば邪魔者にする人もいるｗ
自分の技術upにつながるんだと思うんならやればいい
このレベルで他人の意見にそのまま従う必要なんてない
自分で判断できないとしたら来た道が間違っている
このレベルで他人の意見にそのまま従う必要なんてない
自分で判断できないとしたら来た道が間違っている
>>588
鶴50って普通にピアノを習っているものに
とっては中級って感覚なんですけど。
（中学から高校でやる曲）
このレベルはまだまだ人に従うレベル。
大人からはじめた人は鶴100程度でも自分で
判断すればいいのでは？？
鶴50って普通にピアノを習っているものに
とっては中級って感覚なんですけど。
（中学から高校でやる曲）
このレベルはまだまだ人に従うレベル。
大人からはじめた人は鶴100程度でも自分で
判断すればいいのでは？？
感覚と演奏と言動の間に一般に相当のズレがあるのが
ピアニストの卵なのだが....
ピアニストの卵なのだが....
>>584
50番まで行く人は、ピアノ始めた人の中では一部しかいないんだよ。
子供でも大人でもそこまで続ける人は少ない。
世の中に｢ピアノ習い始めました｣って人は沢山居ても
100番、30番(ブルク、ソナチネあたり)でほとんどは止めてしまう。
会社でも学校でも、昔ピアノ習った事あるって人は聞けば結構居るんだけど
実際50番までやったって人は、普通の環境では滅多に見つからない。
でも40番まで行ったら、その後50番まで続ける確率は↑より高くなるような。
あと、50番レベルになると、>587が書いてるように
ツェルニー離れて他の練習曲を選択ってのも有るからね。
50番全くやらないより、他のと50番と両方併行ってパターンが多いとは思うけど。
50番まで行く人は、ピアノ始めた人の中では一部しかいないんだよ。
子供でも大人でもそこまで続ける人は少ない。
世の中に｢ピアノ習い始めました｣って人は沢山居ても
100番、30番(ブルク、ソナチネあたり)でほとんどは止めてしまう。
会社でも学校でも、昔ピアノ習った事あるって人は聞けば結構居るんだけど
実際50番までやったって人は、普通の環境では滅多に見つからない。
でも40番まで行ったら、その後50番まで続ける確率は↑より高くなるような。
あと、50番レベルになると、>587が書いてるように
ツェルニー離れて他の練習曲を選択ってのも有るからね。
50番全くやらないより、他のと50番と両方併行ってパターンが多いとは思うけど。
592 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/31(火) 21:35:06 ID:AuH8QkfI
ピアノを先生から習っている人で、鶴１００(op.139)を最後まで学習している人は少ないと思う。
私の場合は、50番まで習ったところで鶴３０(op.849)の準備教本→鶴３０に移行したので、
５１番以降は習っていない。
多くの場合、６１番とか７０番位までやったら別の教本に移っているのではないか。
さて、私はピアノをやらなくなってから３０年ぶりに練習を始めている。
ツェルニー１００番は、他の鶴本よりメロディーが美しいので気に入っている。
１００番まで制覇したいと思う。
ところで、８１番の最後から繰り返しに入るときの、右手の８分音符のＦは、バグのようにも見えるが・・・。
私の場合は、50番まで習ったところで鶴３０(op.849)の準備教本→鶴３０に移行したので、
５１番以降は習っていない。
多くの場合、６１番とか７０番位までやったら別の教本に移っているのではないか。
さて、私はピアノをやらなくなってから３０年ぶりに練習を始めている。
ツェルニー１００番は、他の鶴本よりメロディーが美しいので気に入っている。
１００番まで制覇したいと思う。
ところで、８１番の最後から繰り返しに入るときの、右手の８分音符のＦは、バグのようにも見えるが・・・。
593 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/31(火) 22:20:37 ID:lepCggNq
てす
>鶴３０(op.849)の準備教本
これ今やってるｗ ツェルニー練習曲ってやつ
これ今やってるｗ ツェルニー練習曲ってやつ
>>592
私もツェルニー100番は50番で終わりだった。
小さい頃だったんで、特に先に進みたいとかは全く考えなかったから
残り半分使わないのは勿体無いなあ、何で途中で終わっちゃうんだろう？
なんて思ったけど、意外と後半は難しいんだよね。
私はその後すぐ30番に移ったけど、特に問題なかったよ。
このレベルって、110番、第一課程、リトルピアニストとツェルニーでも
いくつか有るみたいだけど、今でもやっぱり100番使う事が多いのかな？
昔ブルクで止めたという友人が最近30年ぶりに弾き始めて、
簡単な楽譜は読めるけど指が動かないって言うから
ネットでDL楽譜見てリトルピアニストを進めてみたんだけど。
最初の方が100番より若干簡単そうだし、前半はずっとハ長調で
とっつきやすいかなと思って。
中盤でスケール全調が出てきて以後は曲も他の調に入るけど
これ実際に習ってる時点で全調スケールやるのかな？
自分が100番やってた頃に、♯や♭が6個も7個も付いてるなんて
見た事も無かったから、ちょっと驚いた。
スケールは手が覚えればどうって事無いけど、初心者だと
調号を見ただけでビビリそうな気がして。
私もツェルニー100番は50番で終わりだった。
小さい頃だったんで、特に先に進みたいとかは全く考えなかったから
残り半分使わないのは勿体無いなあ、何で途中で終わっちゃうんだろう？
なんて思ったけど、意外と後半は難しいんだよね。
私はその後すぐ30番に移ったけど、特に問題なかったよ。
このレベルって、110番、第一課程、リトルピアニストとツェルニーでも
いくつか有るみたいだけど、今でもやっぱり100番使う事が多いのかな？
昔ブルクで止めたという友人が最近30年ぶりに弾き始めて、
簡単な楽譜は読めるけど指が動かないって言うから
ネットでDL楽譜見てリトルピアニストを進めてみたんだけど。
最初の方が100番より若干簡単そうだし、前半はずっとハ長調で
とっつきやすいかなと思って。
中盤でスケール全調が出てきて以後は曲も他の調に入るけど
これ実際に習ってる時点で全調スケールやるのかな？
自分が100番やってた頃に、♯や♭が6個も7個も付いてるなんて
見た事も無かったから、ちょっと驚いた。
スケールは手が覚えればどうって事無いけど、初心者だと
調号を見ただけでビビリそうな気がして。
鶴40の10番弾いていると左手の親指の付け根あたりが痛くなるんですけど、これって自分だけ？
597 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/01(水) 21:14:14 ID:QHx9DIW5
http://www.zen-on.co.jp/disp/CSfLastGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=13802
↑はツェルニー何番ぐらいのレベルですか？
↑はツェルニー何番ぐらいのレベルですか？
今でも全音の最後ページはあの星使って難易度またぎとかしてるんだ。懐かしい。
>>596
俺も練習始めたばかりの時はスゲェ痛かったよ。
こんなの続けたら腱鞘炎になるんじゃないかと。
でも左手に神経集中させて
細かく筋肉の動きとか感じ取りながら練習してたら
力の抜き加減が分かってきて、最後は大して疲れも感じず弾けるようになった。
俺も練習始めたばかりの時はスゲェ痛かったよ。
こんなの続けたら腱鞘炎になるんじゃないかと。
でも左手に神経集中させて
細かく筋肉の動きとか感じ取りながら練習してたら
力の抜き加減が分かってきて、最後は大して疲れも感じず弾けるようになった。
603 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/05(日) 09:07:18 ID:opjbpRbv
>>603
私は8度が限界の小さい手ですが、40番の10は8度届けば弾けます。
この曲の様なアルベルティバスや分散和音で10度の跳躍が出てきた時に
10度届かないサイズだから力が入ったり痛みが出るわけは無いです。
単純に、40番弾きこなすほど指が回らないのを無理してるだけじゃないですか。
サイズが問題になるのは和音です。
私は8度が限界の小さい手ですが、40番の10は8度届けば弾けます。
この曲の様なアルベルティバスや分散和音で10度の跳躍が出てきた時に
10度届かないサイズだから力が入ったり痛みが出るわけは無いです。
単純に、40番弾きこなすほど指が回らないのを無理してるだけじゃないですか。
サイズが問題になるのは和音です。
鶴30も弾けない人が無理して40弾いてたら
腱鞘炎になっちゃうよ。
手が痛いのは無理しちゃダメ。
痛くないように弾かなければならない。
腱鞘炎になっちゃうよ。
手が痛いのは無理しちゃダメ。
痛くないように弾かなければならない。
607 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/05(日) 18:40:23 ID:5Fto2il9
おらもこの曲弾いたら指痛くなった。
で、１の指は鍵盤を弾くというより、軽く押さえる程度にするといい、というアドバイスを先生から貰い、そのようにすると痛まないようになった。
指が回る回らないとか、力むとかはあまり関係ないと思う。
いい加減なアドバイスはしないように。
で、１の指は鍵盤を弾くというより、軽く押さえる程度にするといい、というアドバイスを先生から貰い、そのようにすると痛まないようになった。
指が回る回らないとか、力むとかはあまり関係ないと思う。
いい加減なアドバイスはしないように。
偶然俺もいま40-10練習中。
指定の付点四分音符=66は無理。
50が限界orz 皆さんどのくらいのテンポで弾いてます？
ちなみに指は別に痛くはならないねぇ。。。
指定の付点四分音符=66は無理。
50が限界orz 皆さんどのくらいのテンポで弾いてます？
ちなみに指は別に痛くはならないねぇ。。。
>>607
お前、頭悪いだろ。
お前、頭悪いだろ。
>>607
鶴30を丁寧に勉強して身に付いた
この時点でのある程度回る指（各指が独立してる事）は必要だし
力みがあったら、特にこの曲ではそれが致命傷となるだろ。
＞いい加減なアドバイスはしないように。
↑君は自分だけが正しいとは思わないほうがいい。
鶴30を丁寧に勉強して身に付いた
この時点でのある程度回る指（各指が独立してる事）は必要だし
力みがあったら、特にこの曲ではそれが致命傷となるだろ。
＞いい加減なアドバイスはしないように。
↑君は自分だけが正しいとは思わないほうがいい。
611 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/05(日) 23:11:08 ID:5Fto2il9
鶴30レベルの基礎力が付いてなかったり、力んでいたりしたら10番以前の曲で挫折していると思うけどなあ。
特にこの曲攻略のためのアドバイスとしては不適切。
>>608
ゆっくりテンポは除外。ついでにデジピも論外。
特にこの曲攻略のためのアドバイスとしては不適切。
>>608
ゆっくりテンポは除外。ついでにデジピも論外。
613 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/06(月) 00:31:11 ID:2j6mzpUE
どこがどうぼろぼろか示してからにするべきだが、そういうことをいうのは。
それ以前に論点がわからんｗ
論点というほど大層なものではないけどね。
鶴40の他の曲は問題ないのに10番だけに問題が生じるという状況設定において、指の回りや力んでいるかどうかが、
その問題が生じる原因となるかというのが論点といえば論点で、なるというのが向こうさんのご主張w
鶴40の他の曲は問題ないのに10番だけに問題が生じるという状況設定において、指の回りや力んでいるかどうかが、
その問題が生じる原因となるかというのが論点といえば論点で、なるというのが向こうさんのご主張w
つうか、論点も分かってない分際で、他人の意見がボロボロだとか失礼なことを言うべきじゃないだろボケ
指回りの問題は大半が１の指の使い方にポイントがあるんだよ。
それを理解してる人としてない人との不毛な争いだね。
「それは指回りないしは力みが原因だね」
「指回りは関係ないだろ。
俺は１の指の使い方をアドバイスして貰ったら弾けるようになったぞ」
お前らアホかと言いたい。
それを理解してる人としてない人との不毛な争いだね。
「それは指回りないしは力みが原因だね」
「指回りは関係ないだろ。
俺は１の指の使い方をアドバイスして貰ったら弾けるようになったぞ」
お前らアホかと言いたい。
アホはお前。論点も分かってないくせにw
指回りと打鍵の仕方は違う。
指回りと打鍵の仕方は違う。
619 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/06(月) 02:49:51 ID:vzBoYNkK
>>617
はて？
一応ここでの論争の流れからすると、
指が回る＝各指が独立してる事＝鶴30の基礎が身に付いている
ということなんだが。
先生から一言アドバイスを貰ってそれを守っただけで鶴30の基礎が直ぐに身に付く？？？
論争の流れも掴めない坊やが口を挟むと論争が混乱するんで、早く寝た方がいいよ。
はて？
一応ここでの論争の流れからすると、
指が回る＝各指が独立してる事＝鶴30の基礎が身に付いている
ということなんだが。
先生から一言アドバイスを貰ってそれを守っただけで鶴30の基礎が直ぐに身に付く？？？
論争の流れも掴めない坊やが口を挟むと論争が混乱するんで、早く寝た方がいいよ。
621 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/06(月) 08:18:22 ID:0bVWVVF5
>>611
本物のピアノを家に置ける境遇にない人は、ピアノ曲を練習するなってことですか？＞デジピ論外
本物のピアノを家に置ける境遇にない人は、ピアノ曲を練習するなってことですか？＞デジピ論外
622 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/06(月) 09:03:03 ID:mhjgxgGc
最近のこのスレが練習する上で何の参考にもならないことだけは理解できたｗ
>>615-616
動きの緩慢な左手親指を
一切の休憩なしに駆使し続ける事が10番の難しさであって。
親指の使用率がここまでの曲と比べてハンパないでしょ。
何故10番にだけ問題が生じるかって、
それは10番が他と比べ極端に疲労が溜まりやすい書き方をされているから。
（楽譜見りゃわかるだろ。）
重い親指に疲労を溜めないためには力みがない事が大前提。
また、この曲を速いテンポで弾くためには
手首のわずかな回転運動を使う事が必要不可欠だけど
それを使うにもやはり手首や腕が無駄な力から解放されてる必要がある。
その回転運動を使うことで初めて、速い指回りが達成できる。
＞指が回る回らないとか、力むとかはあまり関係ないと思う。
＞いい加減なアドバイスはしないように。
君こそこの曲を攻略する上で何が重要かさっぱりわかってないね。
動きの緩慢な左手親指を
一切の休憩なしに駆使し続ける事が10番の難しさであって。
親指の使用率がここまでの曲と比べてハンパないでしょ。
何故10番にだけ問題が生じるかって、
それは10番が他と比べ極端に疲労が溜まりやすい書き方をされているから。
（楽譜見りゃわかるだろ。）
重い親指に疲労を溜めないためには力みがない事が大前提。
また、この曲を速いテンポで弾くためには
手首のわずかな回転運動を使う事が必要不可欠だけど
それを使うにもやはり手首や腕が無駄な力から解放されてる必要がある。
その回転運動を使うことで初めて、速い指回りが達成できる。
＞指が回る回らないとか、力むとかはあまり関係ないと思う。
＞いい加減なアドバイスはしないように。
君こそこの曲を攻略する上で何が重要かさっぱりわかってないね。
左手親指を酷使するってんなら７番もそうじゃん？
最後の方は同じアルベルティバスだし。
７番しっかり練習してたなら、
まぁ１０番の方が難しいけど極度に苦労するほどでも無いと思う。
…オイラは八分音符132で合格したんだけど、遅いかな？
最後の方は同じアルベルティバスだし。
７番しっかり練習してたなら、
まぁ１０番の方が難しいけど極度に苦労するほどでも無いと思う。
…オイラは八分音符132で合格したんだけど、遅いかな？
いやだからさ、それらは既にできてるから、１の指の動きを静かにしただけで問題が解決したんだろうが。それがこの曲における課題なんだろうよ。
指の回りが悪かったり、力んでいたりしたら、鶴４０のそれ以前の曲で必ず行き詰まる筈と何度書けば分かる。
手首の回転なら３番や７番の中心課題。
指の回りが悪かったり、力んでいたりしたら、鶴４０のそれ以前の曲で必ず行き詰まる筈と何度書けば分かる。
手首の回転なら３番や７番の中心課題。
曲を「攻略する」なんてとらえている点で笑った
GPの場合、ある程度離れた場所で聴かれるという前提で設計
されてるのでGPで正しく演奏すると演奏者自身には下手に聴こえる。
自分の耳と手の感触で演奏技術を確立する段階でGPを使うのは有害である
ことは明らか。
蛇足ながら.
されてるのでGPで正しく演奏すると演奏者自身には下手に聴こえる。
自分の耳と手の感触で演奏技術を確立する段階でGPを使うのは有害である
ことは明らか。
蛇足ながら.
だから、デジピで練習しろってか。w
GP持ってない奴の僻みにしか聞こえないが。
仮に当たってるとしても独学者限定だな。
GP持ってない奴の僻みにしか聞こえないが。
仮に当たってるとしても独学者限定だな。
>>630
否、妬みじゃなく意外と深いとみた
否、妬みじゃなく意外と深いとみた
GPといっても演奏会用といえるのはフルコンだけだが。
あとは練習用だよ。
あとは練習用だよ。
633 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/06(月) 19:13:33 ID:VSv7vW8T
日本の家は考慮されてない。
余程の豪邸位だろう。
特に東欧は貧乏だからほとんどはアップライトで練習してるよ。
余程の豪邸位だろう。
特に東欧は貧乏だからほとんどはアップライトで練習してるよ。
ミケランジェリも自宅のグランドピアノは小音量だったしな。
ツェルニーの練習曲をわざわざGPで弾くメリットはあるのか？
は？GPがあるのに、ツェルニーだけわざわざデジピで弾く必要もあるまい。
ツェルニーって発表会や演奏会でやってはいけないんでしょうか？
ヤマハG2のグランド弾きなんだけどねｗ
指、別に痛くない＝デジピ弾きだろ、というこのアホさ加減・・・
そりゃ叩かれるわｗｗ
指、別に痛くない＝デジピ弾きだろ、というこのアホさ加減・・・
そりゃ叩かれるわｗｗ
>>638
アホとか言っちゃだめだよ。彼、国立大学生なんだよ。
アホとか言っちゃだめだよ。彼、国立大学生なんだよ。
指が痛くない理由の一つとして、テンポが遅いからでは、とか、デシピ弾いてるんじゃね、などなどということが考えられるということだろ。
普通に読めば分かると思うが。
普通に読めば分かると思うが。
テンポは50で弾いていると言っているし
「普通に読めば」完全に決め付けだろｗ↓
611 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2009/04/05(日) 23:11:08 ID:5Fto2il9
鶴30レベルの基礎力が付いてなかったり、力んでいたりしたら10番以前の曲で挫折していると思うけどなあ。
特にこの曲攻略のためのアドバイスとしては不適切。
>>608
ゆっくりテンポは除外。ついでにデジピも論外。
「普通に読めば」完全に決め付けだろｗ↓
611 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2009/04/05(日) 23:11:08 ID:5Fto2il9
鶴30レベルの基礎力が付いてなかったり、力んでいたりしたら10番以前の曲で挫折していると思うけどなあ。
特にこの曲攻略のためのアドバイスとしては不適切。
>>608
ゆっくりテンポは除外。ついでにデジピも論外。
誰か、アナログの電気ピアノを持って来てやれｗ
おいおい、自分のテンポはどれくらい？と聞いていたのは、速いと言って欲しかったからなのかよw
で、別に特別速いとは思わんが。
で、別に特別速いとは思わんが。
ゆっくりテンポとも思わんがｗ
で、お前はどのくらいのテンポで弾いてんの？
指も頭も痛いらしいから無理しなくていいけどさｗ
で、お前はどのくらいのテンポで弾いてんの？
指も頭も痛いらしいから無理しなくていいけどさｗ
やはり自慢レスか。だったら最初から素直に「オレこんなに速く弾けんだぞ、すげえだろ」って書けよ屑が。
で、ちなみに自分はレッスンでこの曲を習っていた時でも♪＝160近くで弾いていたから、♪＝150というのはたいしたことない。
しかも、それが限界というくらいだから必死こいて弾いてその速さなのだろうが、それで♪＝150というのはおそいと思う。
少なくとも、おそいと言われて逆上するに値するほどの速さでないことだけは確実である。
で、ちなみに自分はレッスンでこの曲を習っていた時でも♪＝160近くで弾いていたから、♪＝150というのはたいしたことない。
しかも、それが限界というくらいだから必死こいて弾いてその速さなのだろうが、それで♪＝150というのはおそいと思う。
少なくとも、おそいと言われて逆上するに値するほどの速さでないことだけは確実である。
646 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/07(火) 17:15:17 ID:dPWa4h+o
馬鹿すぎ晒しage
647 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/07(火) 17:43:00 ID:XxIxmkTz
はて？鶴40は速さが命だよ。
自分の先生はもっと速く弾いていたしな。学習者でも弾けてしまう速さが速いわけなかろう。
自分の先生はもっと速く弾いていたしな。学習者でも弾けてしまう速さが速いわけなかろう。
ワンテンポ遅れてやって来といて、速さが命とか言ってる所が何とも言えんなｗ
意味が分からん。
鶴40は速さが命でも、2ちゃんはそうではない。
鶴40は速さが命でも、2ちゃんはそうではない。
要するにお前が言いたいのは「♪=150では大丈夫だが
♪=160の領域から親指が痛くなるはずだ」ってこと？ｗ
もしそうじゃなきゃ俺に「ゆっくりテンポは除外」って言った意味は何？
♪=160の領域から親指が痛くなるはずだ」ってこと？ｗ
もしそうじゃなきゃ俺に「ゆっくりテンポは除外」って言った意味は何？
いや、どの速度から痛くなり始めるのかは知らないよ。♪＝150以下でも痛くなる弾き方をすれば痛くなるのかもしれないし、160以上でも弾き方を工夫すれば痛くならない。
しかしゆっくりであればあるほど痛くなりにくいことは確実なんで、ある程度の速さで弾いた場合のみを問題にしている。
しかしゆっくりであればあるほど痛くなりにくいことは確実なんで、ある程度の速さで弾いた場合のみを問題にしている。
答えになってないｗ
結局お前はこの曲弾く奴は最初は親指が痛くなるはずだって
決め付けてるだけだろ。俺はちっとも痛くないがなｗ
で、俺が痛くないというとテンポが遅いだのデジピだの決め付けて除外しようとするｗ
そういやなんで俺がデジピ弾いてると思ったわけ？
結局お前はこの曲弾く奴は最初は親指が痛くなるはずだって
決め付けてるだけだろ。俺はちっとも痛くないがなｗ
で、俺が痛くないというとテンポが遅いだのデジピだの決め付けて除外しようとするｗ
そういやなんで俺がデジピ弾いてると思ったわけ？
私も10番弾いても全然痛くなかった。
昔習ってた頃に、ツェルニーやハノンで毎回先生に指は痛くないか？って聞かれてたけど
全くそういう事がなかったんで、指が痛いってよく分からなかった。
手は小さいけど頑丈なのか、昔は速く弾くってのは何でもない事で
ツェルにーは得意と言うか好きだったからかな。
速さなら何も苦労はしないけど、表現に頭痛めるって困ったタイプなんだ。
でも長ーーいブランクで年取ってから弾き始めたら、オクターブ練習やると
左手の小指に痛みが出て、初めて指が痛むってのを味わった。
私は10番は親指より小指の負担の方が大きいように思うけど
それぞれの手によって違うのかもね。
昔習ってた頃に、ツェルニーやハノンで毎回先生に指は痛くないか？って聞かれてたけど
全くそういう事がなかったんで、指が痛いってよく分からなかった。
手は小さいけど頑丈なのか、昔は速く弾くってのは何でもない事で
ツェルにーは得意と言うか好きだったからかな。
速さなら何も苦労はしないけど、表現に頭痛めるって困ったタイプなんだ。
でも長ーーいブランクで年取ってから弾き始めたら、オクターブ練習やると
左手の小指に痛みが出て、初めて指が痛むってのを味わった。
私は10番は親指より小指の負担の方が大きいように思うけど
それぞれの手によって違うのかもね。
全然違う。都合のいいように解釈するな。
考えられ得る、指が痛くならない理由のいくつかのうちの一つとして、それらを挙げたまでのこと。
それに別にお前限定でレスをしているわけでもない。ここをどこだと心得る。
だから、お前がデジピを使っていないのなら、自分はそれには当てはまらない、と返答すればいいだけのこと。
考えられ得る、指が痛くならない理由のいくつかのうちの一つとして、それらを挙げたまでのこと。
それに別にお前限定でレスをしているわけでもない。ここをどこだと心得る。
だから、お前がデジピを使っていないのなら、自分はそれには当てはまらない、と返答すればいいだけのこと。
先生からアドバイスを貰ってやっとこさ弾けた奴が偉そうにｗ
素直に、「僕は下手クソだから弾いてて指が痛くなりました」とでも書いとけよ。
素直に、「僕は下手クソだから弾いてて指が痛くなりました」とでも書いとけよ。
指が痛くならない→なるほど正しい奏法で弾いているのだな。
まずはこう考えるのが妥当だと思いますが。
まずはこう考えるのが妥当だと思いますが。
657 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/07(火) 22:07:24 ID:DU65iUPh
ドーピングか催眠術か秘孔を突いて非常識な速度を出せば
複雑怪奇骨折筋肉断裂靭帯損傷してあべしたわばでそれっきりｗ
複雑怪奇骨折筋肉断裂靭帯損傷してあべしたわばでそれっきりｗ
おいおい、完全に俺宛のレスだろ。
バカかお前？見苦しい言い逃れすんなよｗ
デジピじゃなくて残念だったなｗｗ
611 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2009/04/05(日) 23:11:08 ID:5Fto2il9
鶴30レベルの基礎力が付いてなかったり、力んでいたりしたら10番以前の曲で挫折していると思うけどなあ。
特にこの曲攻略のためのアドバイスとしては不適切。
>>608
ゆっくりテンポは除外。ついでにデジピも論外。
バカかお前？見苦しい言い逃れすんなよｗ
デジピじゃなくて残念だったなｗｗ
611 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2009/04/05(日) 23:11:08 ID:5Fto2il9
鶴30レベルの基礎力が付いてなかったり、力んでいたりしたら10番以前の曲で挫折していると思うけどなあ。
特にこの曲攻略のためのアドバイスとしては不適切。
>>608
ゆっくりテンポは除外。ついでにデジピも論外。
屑が何言ってる。
お前の書き込みに関するレスであって、お前だけを対象にしたレスじゃないと言ってるのが理解できないのか。
お前の書き込みに関するレスであって、お前だけを対象にしたレスじゃないと言ってるのが理解できないのか。
それにお前がデジピを使っていないのというのも、お前がそう書いているだけのことで、確認できたわけでは全くないし。
それはそうと、お前こそ「速い」と言って貰いたくて自分が弾いているテンポはみんなと比べてどのくらいと聞いたのに、期待どおりの反応が得られなくて残念だったなw
今度はこのスレが粘着質な展開にｗ
>>663
前はどこがこういう展開だったの？
前はどこがこういう展開だったの？
自分は先生からアドバイスを貰ってようやく弾けたのに
素で弾ける人が出現して涙目なんですね。
ゆっくりテンポだからとか、デジピだからとか書いてる姿には
みじめさしか感じられませんよね。
素で弾ける人が出現して涙目なんですね。
ゆっくりテンポだからとか、デジピだからとか書いてる姿には
みじめさしか感じられませんよね。
何で40番やっててこの程度で親指が痛くなるのかよく分からないが。
ただ指が出来てない＝弾き方もマズイってだけでしょ。
そういう人は30番→40番と行かずに、間に24番op.636を挟むと良いのに。
>>664
インベンションだと思う。
ド･初心者が凄い知ったかで無知さを晒してて、どんなにマジアドバイス貰っても
勘違い自説を曲げず、見てて赤面してしまうような恥ずかしさだった。
ただ指が出来てない＝弾き方もマズイってだけでしょ。
そういう人は30番→40番と行かずに、間に24番op.636を挟むと良いのに。
>>664
インベンションだと思う。
ド･初心者が凄い知ったかで無知さを晒してて、どんなにマジアドバイス貰っても
勘違い自説を曲げず、見てて赤面してしまうような恥ずかしさだった。
667 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/08(水) 07:30:35 ID:fzkHMZhZ
不毛な言い合いだね。
30-7何か難しい…
変な曲
30-7何か難しい…
変な曲
>>666
インベンションスレで、延々とチェルニーに関する
場違いな一人語りをする人がいますが、このスレと同じ方でしょうね。
やたらとアドバイスをしたがるが、その的外れっぷりから
下手糞さが透けて見えてくるところも同じです。
インベンションスレで、延々とチェルニーに関する
場違いな一人語りをする人がいますが、このスレと同じ方でしょうね。
やたらとアドバイスをしたがるが、その的外れっぷりから
下手糞さが透けて見えてくるところも同じです。
日本と北朝鮮もどっちもどっちと言うわけですね、わかります。
北朝鮮の話などしていませんけど。
674 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/08(水) 17:51:54 ID:5cbL1AXb
デジピで鶴練習する意味があんのかな？
春は嵐の季節なんだねｗ
676 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/08(水) 20:28:01 ID:VCg3cYuj
デジピであろうがなんであろうが楽器は楽器だよ？
デジピで練習したなら本番でもデジピを弾けばいいじゃんか。
デジピを馬鹿にする人が多いけど、劣化ピアノとしてとらえず、
別の楽器としてとらえりゃいいよ？
例えばボリュームの使い方とか各種の響きや音色を変える機能を
徹底的に練習してみたらどう？
これ等はピアノでは絶対無理な技なんだしね。
デジピで練習したなら本番でもデジピを弾けばいいじゃんか。
デジピを馬鹿にする人が多いけど、劣化ピアノとしてとらえず、
別の楽器としてとらえりゃいいよ？
例えばボリュームの使い方とか各種の響きや音色を変える機能を
徹底的に練習してみたらどう？
これ等はピアノでは絶対無理な技なんだしね。
GPやパイプオルガンは非常に特殊な楽器
演奏者が聴こえる音と客が聴こえる音が別
なのが正常という意味でね。
演奏者が聴こえる音と客が聴こえる音が別
なのが正常という意味でね。
スルー推奨中なんだけど･･･
また１０日くらいたったらひょっこり現れるんだろうね懲りずに
デジピでも曲の練習や指を動かす事は可能だけど楽器をいい音で響かせたり表現のテクニックは
アップライトやグランドじゃないと練習出来ませんね。指の力もつきませんし…
それにツェルニーは音の粒（キャラ）を揃えて綺麗に弾けなければ意味がないですからね。
お金にゆとりがあるなら早めに生の楽器に切り替えた方が良いとおもいます。
中古なら１５万前後でアップライト買えますし、５０万位出せば小さいグランドも買えますよ。
２５万で倉美買ってから３０万のアップライトを買った私の感想です。（頑張って小さいグランド買えばよかった）
アップライトやグランドじゃないと練習出来ませんね。指の力もつきませんし…
それにツェルニーは音の粒（キャラ）を揃えて綺麗に弾けなければ意味がないですからね。
お金にゆとりがあるなら早めに生の楽器に切り替えた方が良いとおもいます。
中古なら１５万前後でアップライト買えますし、５０万位出せば小さいグランドも買えますよ。
２５万で倉美買ってから３０万のアップライトを買った私の感想です。（頑張って小さいグランド買えばよかった）
ヤマハの販売員みたいなせりふだなｗ
アコピでも古い消音機付きの中古でへたった奴は、
鍵盤が重く強弱も出しにくいので、腱鞘炎になる危
険性が否定できないんで決しておすすめじゃないね。
鍵盤が重く強弱も出しにくいので、腱鞘炎になる危
険性が否定できないんで決しておすすめじゃないね。
684 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/09(木) 21:36:24 ID:3v21c9oL
>>681
集合住宅で、周辺環境的にも、経済的にも本物のピアノを家に置けない人はどうすればいいのでしょうか？
デジピでいくら練習しても無駄だから、ピアノなんか習わないで、別の趣味でも見つけろということですか？
集合住宅で、周辺環境的にも、経済的にも本物のピアノを家に置けない人はどうすればいいのでしょうか？
デジピでいくら練習しても無駄だから、ピアノなんか習わないで、別の趣味でも見つけろということですか？
ageてわざとやってる人に言ってもしょうがないかもしれないけど一応、
デジピ云々は他でやってください もう来ないでね
デジピ云々は他でやってください もう来ないでね
>>684
お金のない人が「じゃあ飢え死にしろってことですか！？」って言ってるのと同じだよ
お金のない人が「じゃあ飢え死にしろってことですか！？」って言ってるのと同じだよ
>>684
> 集合住宅で、周辺環境的にも、経済的にも本物のピアノを家に置けない人はどうすればいいのでしょうか？
経済的にどうしてもピアノを買えないのなら、安いデジピを選択するしかないと思うけど
5万10万のデジピでは鍵盤のタッチが著しく違う事は知っておいた方が良いですよ。
20万30万と値段に比例していくらかマシにはなって行くけど
そもそも音の出る仕組みが全然違うのだから、それなら中古の同価格帯の
ピアノの方が良いです。
サイレント付けるには更にお金が掛かってしまうけど、趣味だからお金を掛ける必要無いと決め付けずに
趣味でもとことんやりたいならお金も掛けなきゃならない。
そこそこで良いのならお金掛けなくても出来るが、それでは当然思い通りに行かない面が有るのは
承知しておくことです。
あなたが安いデジピで続けるのとピアノとでは、5年後10年後に必ず差が付いています。
それらを知った上で、諸々を秤に掛けて妥協点を探し選択しましょう。
> 集合住宅で、周辺環境的にも、経済的にも本物のピアノを家に置けない人はどうすればいいのでしょうか？
経済的にどうしてもピアノを買えないのなら、安いデジピを選択するしかないと思うけど
5万10万のデジピでは鍵盤のタッチが著しく違う事は知っておいた方が良いですよ。
20万30万と値段に比例していくらかマシにはなって行くけど
そもそも音の出る仕組みが全然違うのだから、それなら中古の同価格帯の
ピアノの方が良いです。
サイレント付けるには更にお金が掛かってしまうけど、趣味だからお金を掛ける必要無いと決め付けずに
趣味でもとことんやりたいならお金も掛けなきゃならない。
そこそこで良いのならお金掛けなくても出来るが、それでは当然思い通りに行かない面が有るのは
承知しておくことです。
あなたが安いデジピで続けるのとピアノとでは、5年後10年後に必ず差が付いています。
それらを知った上で、諸々を秤に掛けて妥協点を探し選択しましょう。
690 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 01:18:23 ID:i+a1CMub
デジピうんぬんは他スレ行ってくれよ
>>690
じゃあツェルニーの話をどうぞ。つ
じゃあツェルニーの話をどうぞ。つ
692 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 01:46:18 ID:fcz8HAcH
チェルニーの他の曲とかあんまり話題にならないよね、
俺もあまり知らんけど。
俺もあまり知らんけど。
693 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 02:00:33 ID:Bl/fCb9i
>>689
厳しい現実ですが、やはりピアノはお金持ちの道楽ということでしょうか？
厳しい現実ですが、やはりピアノはお金持ちの道楽ということでしょうか？
694 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 02:25:59 ID:fcz8HAcH
勝負やめりゃいいじゃん。
差がつくからなんだって事なのでは。
もとから差なんて才能としてもっと
大きくついてるじゃん。
世の中なんて公平な事なんて無いよ。
差がつくからなんだって事なのでは。
もとから差なんて才能としてもっと
大きくついてるじゃん。
世の中なんて公平な事なんて無いよ。
>>693
なんでそうなるの？田舎に住んでれば金持ちじゃなくても真夜中弾き放題だよ。
そういう意味じゃなくて、現実が厳しかろうが甘かろうが、実際問題として環境が大切ってこと。
金持ちだろうが貧乏だろうが、実際に食わなきゃ死んじゃうでしょ？それを嘆いてどうすんのよ。
なんでそうなるの？田舎に住んでれば金持ちじゃなくても真夜中弾き放題だよ。
そういう意味じゃなくて、現実が厳しかろうが甘かろうが、実際問題として環境が大切ってこと。
金持ちだろうが貧乏だろうが、実際に食わなきゃ死んじゃうでしょ？それを嘆いてどうすんのよ。
>>693
何でそうなるかなあ･･･
>諸々を秤に掛けて妥協点を探し選択しましょう。
って意味が分かりませんか？
本当にお金が無いなら安いデジピでやれば良いんだよ。
ただその場合、ピアノで練習したようには行かないってことは承知しておきましょうって事。
いろんな我慢して一生懸命節約しても中古ピアノも買えないのなら
安いデジピしかしょうがないでしょ。
ピアノでも安いデジピでも全く何も変わりが無いのなら、高い新品ピアノや
中古にサイレントや、そこらのピアノより高い高級デジピなんか誰も買わないと思いませんか？
インターネットやりたいが携帯しか持って無いならPCほどいろいろな事が出来ない。
だからと言ってネットやるな、なんて思いますか？
携帯だけでも出来る範囲でやれば良いし、貯金してPC買うも良し。
PCだって高い高性能機種とモバイルPCでは出来る事が違って来る。
要は自分の環境を納得して出来る範囲でやれば良いのです。
>ピアノなんか習わないで、別の趣味でも見つけろということですか？
とか
>ピアノはお金持ちの道楽ということでしょうか？
のようにしか考えられないなら、ピアノやらなくて良いんじゃない？
何でそうなるかなあ･･･
>諸々を秤に掛けて妥協点を探し選択しましょう。
って意味が分かりませんか？
本当にお金が無いなら安いデジピでやれば良いんだよ。
ただその場合、ピアノで練習したようには行かないってことは承知しておきましょうって事。
いろんな我慢して一生懸命節約しても中古ピアノも買えないのなら
安いデジピしかしょうがないでしょ。
ピアノでも安いデジピでも全く何も変わりが無いのなら、高い新品ピアノや
中古にサイレントや、そこらのピアノより高い高級デジピなんか誰も買わないと思いませんか？
インターネットやりたいが携帯しか持って無いならPCほどいろいろな事が出来ない。
だからと言ってネットやるな、なんて思いますか？
携帯だけでも出来る範囲でやれば良いし、貯金してPC買うも良し。
PCだって高い高性能機種とモバイルPCでは出来る事が違って来る。
要は自分の環境を納得して出来る範囲でやれば良いのです。
>ピアノなんか習わないで、別の趣味でも見つけろということですか？
とか
>ピアノはお金持ちの道楽ということでしょうか？
のようにしか考えられないなら、ピアノやらなくて良いんじゃない？
あらら…（笑）
>>687 >>689 は厳しい事いってるけど正論を言っています。
音大卒業して個人で教室を開きながら研究を続けている者として意見ですが…（ヤ○ハではないです（笑））
デジピでどれだけ弾けようとアップライトやグランドを弾きこなすことは難しいと思います。（細かく言うとアップライトとグランドもまた別物ですが）
伸ばした譜読みの能力や憶えた曲は役に立つとは思いますが、コンクールや音大に入るのは難しいと思います。
そして>>684 もまた正論です。
環境でデジピしか買えないのなら仕方ない事ですし、趣味で楽しんでいるだけなら問題はないでしょう。
私もそういう方には無理にはすすめたりはしませんけどね♪
ですが重要なのはそこではなくて、楽器の特性を理解していることであり…
芸術としての無限の表現力の会得を目指すには生の楽器じゃないと微妙なタッチのコントロールは身に付かないと理解して頂きたかったので。
それをふまえてツェルニーのエチュードに話を戻すと、目指すべき所は速さでも指が動く事でもなく、
表現力や音が綺麗かどうかを聴き分けられる耳が大切ではでないかという事が言いたかったのです。
私もよく音大時代に言われましたが、「指だけ動かしているだけじゃ指のスポーツ大会をしているだけだよ！それは芸術ではない」、
「どんなにシンプルな旋律でも常に音楽的でなくてはならない」と。
私たちやっている事は運動会でもなく指のリハビリでもなく、芸術としての音楽であるという事は常に意識しなければいけないと思います。
精神や方向性が大切だと思います。
なんか眠くてレポートみたいになってきた。寝よ。（笑）
>>687 >>689 は厳しい事いってるけど正論を言っています。
音大卒業して個人で教室を開きながら研究を続けている者として意見ですが…（ヤ○ハではないです（笑））
デジピでどれだけ弾けようとアップライトやグランドを弾きこなすことは難しいと思います。（細かく言うとアップライトとグランドもまた別物ですが）
伸ばした譜読みの能力や憶えた曲は役に立つとは思いますが、コンクールや音大に入るのは難しいと思います。
そして>>684 もまた正論です。
環境でデジピしか買えないのなら仕方ない事ですし、趣味で楽しんでいるだけなら問題はないでしょう。
私もそういう方には無理にはすすめたりはしませんけどね♪
ですが重要なのはそこではなくて、楽器の特性を理解していることであり…
芸術としての無限の表現力の会得を目指すには生の楽器じゃないと微妙なタッチのコントロールは身に付かないと理解して頂きたかったので。
それをふまえてツェルニーのエチュードに話を戻すと、目指すべき所は速さでも指が動く事でもなく、
表現力や音が綺麗かどうかを聴き分けられる耳が大切ではでないかという事が言いたかったのです。
私もよく音大時代に言われましたが、「指だけ動かしているだけじゃ指のスポーツ大会をしているだけだよ！それは芸術ではない」、
「どんなにシンプルな旋律でも常に音楽的でなくてはならない」と。
私たちやっている事は運動会でもなく指のリハビリでもなく、芸術としての音楽であるという事は常に意識しなければいけないと思います。
精神や方向性が大切だと思います。
なんか眠くてレポートみたいになってきた。寝よ。（笑）
698 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 06:06:58 ID:ZPVCnxR0
仕上げはもちろん学校やスタジオの
グランドピアノを使えばいいと思うよ。
アップライトで弾けてるつもりでいる方が全然ダメだね。
あれは音の出し方も全然違うしペダルも違う。
しかも夜中は練習できない。
グランドピアノを使えばいいと思うよ。
アップライトで弾けてるつもりでいる方が全然ダメだね。
あれは音の出し方も全然違うしペダルも違う。
しかも夜中は練習できない。
699 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 08:09:56 ID:BsAfkGHf
>>696
>のようにしか考えられないなら、ピアノやらなくて良いんじゃない？
そもそも>>693は、ピアノをやってるとさえ言えないと思う。
だって、「デジピ」という、楽器ではない、オモチャで遊んでいるだけなのだから。
>のようにしか考えられないなら、ピアノやらなくて良いんじゃない？
そもそも>>693は、ピアノをやってるとさえ言えないと思う。
だって、「デジピ」という、楽器ではない、オモチャで遊んでいるだけなのだから。
700 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 08:36:01 ID:SxfPhK+b
自分の音を聴いて、音に磨きをかけていく作業は
やっぱ生のピアノじゃないと出来ませんよね。
やっぱ生のピアノじゃないと出来ませんよね。
702 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 11:15:14 ID:ZPVCnxR0
でもアップライトじゃやっぱダメ。
そういう聞き込みは仕上げの時で充分。
だから練習ならデジピでもアップライトでもいいよ。
だいたい普段使ってるピアノとホールのピアノとでも違うし
普段からグランドでなければ絶対ダメとか言うやつは
ホールのピアノと自分が普段弾いてるピアノとの
聞き分けすらできない糞耳。
そういう聞き込みは仕上げの時で充分。
だから練習ならデジピでもアップライトでもいいよ。
だいたい普段使ってるピアノとホールのピアノとでも違うし
普段からグランドでなければ絶対ダメとか言うやつは
ホールのピアノと自分が普段弾いてるピアノとの
聞き分けすらできない糞耳。
703 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 12:32:29 ID:PDmfJKz2
デジピじゃだめって言い切ってる人、自分はデジピで
練習してる人よりうまいって自信あるのか？
いいピアノで練習してるのに、デジピしか持ってない
人より音が汚いやつなんて掃いて捨てるほどいるよ。
自分がアコピ欲しいと思うのは結構だが、デジピしか
もってないことを否定するのは筋違い。
それからデジピもピンキリです。 本当にグランド
アクションを装備したものもある。それと５万円の
デジピを同列には語れない。まあ音は期待できんが、
タッチは違うよ。 ピアノを買うくらいの金はあるが
住環境を整える金がないかたはこちらがおすすめ。
練習してる人よりうまいって自信あるのか？
いいピアノで練習してるのに、デジピしか持ってない
人より音が汚いやつなんて掃いて捨てるほどいるよ。
自分がアコピ欲しいと思うのは結構だが、デジピしか
もってないことを否定するのは筋違い。
それからデジピもピンキリです。 本当にグランド
アクションを装備したものもある。それと５万円の
デジピを同列には語れない。まあ音は期待できんが、
タッチは違うよ。 ピアノを買うくらいの金はあるが
住環境を整える金がないかたはこちらがおすすめ。
仕上げ段階で急に自分の音を聴いて弾こうとしたところで、そう簡単には行かない。
アップライトでもグランドでも、常に耳を開き自分の音を聴き、より良い音を欲する姿勢は大事。
譜読み段階も仕上げ段階も関係ない。
この習慣が身についている事で初めて
本番の調整されたピアノで弾いた時も自然と耳が反応しより良い音を奏でる事が出来る。
アップライトでもグランドでも、常に耳を開き自分の音を聴き、より良い音を欲する姿勢は大事。
譜読み段階も仕上げ段階も関係ない。
この習慣が身についている事で初めて
本番の調整されたピアノで弾いた時も自然と耳が反応しより良い音を奏でる事が出来る。
自分がコンクールに出てみればどっちが正しいかすぐにわかるよｗ
お前ら2ch初心者からやり直せよ
スレチって何回書けいてもわからんゆとりとチュプばっかだし･･･
スレチって何回書けいてもわからんゆとりとチュプばっかだし･･･
表現力の話はとっても重要だよ。
ツェルニーは誰の弟子で誰の師匠かもちゃんと知っているよね…
指だけがよく動く、表現力のないリスト弾き程悲惨なものはないですよ(笑)
ツェルニーは誰の弟子で誰の師匠かもちゃんと知っているよね…
指だけがよく動く、表現力のないリスト弾き程悲惨なものはないですよ(笑)
708 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 16:05:47 ID:fcz8HAcH
ピアノのコンクールはピアノを使う。
デジピのコンクールじゃないでしょ。
デジピ奏者がピアノのコンクールでなにをしたいのかと。
デジピを得意にするならデジピを弾けって事よ。
自分の楽器での「いい音」「正しい弾き方」を目指すべきであって、
自分がひきもしない楽器の「いい音」「正しい弾き方」をなぜ目指
すかね。
オルガンでピアノの練習とかチェンバロでピアノの練習とか、
はたまたその逆をするのが無茶だし意味ないのと同じじゃん。
デジピのコンクールじゃないでしょ。
デジピ奏者がピアノのコンクールでなにをしたいのかと。
デジピを得意にするならデジピを弾けって事よ。
自分の楽器での「いい音」「正しい弾き方」を目指すべきであって、
自分がひきもしない楽器の「いい音」「正しい弾き方」をなぜ目指
すかね。
オルガンでピアノの練習とかチェンバロでピアノの練習とか、
はたまたその逆をするのが無茶だし意味ないのと同じじゃん。
何について話してるの？
論点は何？
論点は何？
710 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 16:18:43 ID:ZPVCnxR0
自分のピアノしか弾いたことないシロートが
コンクールだって（ﾌﾟ
コンクールだって（ﾌﾟ
711 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 16:36:33 ID:dcJ/MUgL
デジピでも上手くなるけどやっぱグランドとアップライトの違いとは全く別種の違いが
デジピと本物のピアノの間にはあるね。デジピを普段触らない人がデジピに触ると凄い変な感じするんだよ。
音量のせいか音響のせいかわかんないけど、とにかく違和感がある。
何か大事なものが失われてる証拠だよ。
で、どっちが良いかってことじゃなくてデジピで上手くなるんならその人は本物のピアノを弾けばもっと上手くなる。
そういう話。
あと、デジピ使うんなら絶対ヘッドホンして弾いた方が良いと思うよ。ヘッドホンで本物と同じ音量で弾いて下さいな。
その方がデジピに収録されてる音源の採録環境に没頭できるから。
スピーカー使うと部屋の音響と鳴る音の響きがずれて問題がある。
デジピと本物のピアノの間にはあるね。デジピを普段触らない人がデジピに触ると凄い変な感じするんだよ。
音量のせいか音響のせいかわかんないけど、とにかく違和感がある。
何か大事なものが失われてる証拠だよ。
で、どっちが良いかってことじゃなくてデジピで上手くなるんならその人は本物のピアノを弾けばもっと上手くなる。
そういう話。
あと、デジピ使うんなら絶対ヘッドホンして弾いた方が良いと思うよ。ヘッドホンで本物と同じ音量で弾いて下さいな。
その方がデジピに収録されてる音源の採録環境に没頭できるから。
スピーカー使うと部屋の音響と鳴る音の響きがずれて問題がある。
712 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 18:33:19 ID:PZ+BbFEu
デジピで鶴を練習してもピアノは上手にならないという論点ですw
714 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 19:06:00 ID:fcz8HAcH
おいおいおい、>>711の人、ちょっとそれはまずい。
多分、よく分かった人だと思うけど、デジピをあまり
使わなかったのでは？
訂正
ヘッドホンでの練習は避けてください！！！！！
大音量で（小さい音でも）長時間すると耳が絶対壊れます。
結論からいうと、デジピはやめた方がいい。
多分、よく分かった人だと思うけど、デジピをあまり
使わなかったのでは？
訂正
ヘッドホンでの練習は避けてください！！！！！
大音量で（小さい音でも）長時間すると耳が絶対壊れます。
結論からいうと、デジピはやめた方がいい。
715 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 19:21:34 ID:KIIBkSyG
他の誰にも増してシロートくさい書き込みの>>710
716 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 20:25:07 ID:aBR739/x
ってか、大半の凡人は、デジピだろうがアコピだろうが、五十歩百歩だろｗ
717 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/10(金) 20:35:41 ID:ZPVCnxR0
まーたどうでも良い事にスレ使ってんのか
結論：デジピを使おうがアコピを使おうが、ツェルニーを弾くこと自体に意味がない
ツェルニーって弾いても意味が無いんですか？
ピアノ教室ではチェルニー30、40、50って進むのが定番で
50まで終えるとピアノ曲はなんでも弾けるようになると聞いた
のですが？
ピアノ教室ではチェルニー30、40、50って進むのが定番で
50まで終えるとピアノ曲はなんでも弾けるようになると聞いた
のですが？
「50まで終えるくらい長期間練習してると、大抵の曲が弾けるようになる人が少なくない」
というだけのことでは？
本当に50までで全て弾けるのなら、60やらエチュードやらなんやらが無意味ということになってしまうｗ
というだけのことでは？
本当に50までで全て弾けるのなら、60やらエチュードやらなんやらが無意味ということになってしまうｗ
723 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/11(土) 13:42:36 ID:vKJQ/6FK
なに言ってるかサッパリ分からんww
>>721
何でも、って訳じゃないよ。
ドビュッシーのエチュードやショパンのバラードがやっと届いたけど
その先のリストなどの難曲ものにはまだまだ足りない、
技量的にもまだ音高レベルって所だしね。
ただ『趣味レベル』の『個人で楽しむ分には』鶴40レッスン受けて終わらせれば
大抵のポップス曲やクラシックの小曲は結構弾ける、とりあえず十分と言われてるので
鶴50クリアまで行けば100％的な感覚で何でも、と言っただけなんだろが･･･
まぁ事情がよく分からない人には『 』内の前提抜けて
文字通り受けてしまっただけだと思うよ？
何でも、って訳じゃないよ。
ドビュッシーのエチュードやショパンのバラードがやっと届いたけど
その先のリストなどの難曲ものにはまだまだ足りない、
技量的にもまだ音高レベルって所だしね。
ただ『趣味レベル』の『個人で楽しむ分には』鶴40レッスン受けて終わらせれば
大抵のポップス曲やクラシックの小曲は結構弾ける、とりあえず十分と言われてるので
鶴50クリアまで行けば100％的な感覚で何でも、と言っただけなんだろが･･･
まぁ事情がよく分からない人には『 』内の前提抜けて
文字通り受けてしまっただけだと思うよ？
725 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/11(土) 15:51:59 ID:KzdiGeSk
どっちにしろツェルニーはやるべき
別にやりたくない人はやらなくていいだろ。
うまくなりたい人だけがやればいい。
うまくなりたい人だけがやればいい。
ツェルニーやるとピアノうまくなるんですか？
やらない人とやった人では差が出ます？
やらない人とやった人では差が出ます？
>>727
出ますね。やらないよりやったほうがいいです。
出ますね。やらないよりやったほうがいいです。
ツェルニをやらずにその時間、普通のソナタとかをやるっていう手も
あるかと思いますが、どういう違いが出ますか？
あるかと思いますが、どういう違いが出ますか？
730 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/11(土) 20:31:28 ID:vHswdFaK
チェルニーなんて音階と分散和音の曲やれば十分
それ以外は実践ではほとんど役に立たない
他の作曲家の作品に取り組んだ方が効率的
それ以外は実践ではほとんど役に立たない
他の作曲家の作品に取り組んだ方が効率的
薬物や筋トレ、ジョギングのような効果とは違うと思う。
けど「ピアノの学び方が巧くなる」という効果は期待でき
るかも
けど「ピアノの学び方が巧くなる」という効果は期待でき
るかも
>>733
ハノンの音階アルペジオが、そっくりそのままの形で出てくる楽曲はありませんよね。
必ず何らかのバリエーションを伴って出てくるんです。
ツェルニーにはそのサンプルとでもいいますか、そういったものが豊富に含まれてます。
ハノンの音階アルペジオが、そっくりそのままの形で出てくる楽曲はありませんよね。
必ず何らかのバリエーションを伴って出てくるんです。
ツェルニーにはそのサンプルとでもいいますか、そういったものが豊富に含まれてます。
「ツェルニーはやるべき」
というよりか
この偉大で寛大な遺作集を弾かないのは損
という発想に近いだろ
というよりか
この偉大で寛大な遺作集を弾かないのは損
という発想に近いだろ
736 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/11(土) 20:54:57 ID:pHOHyjnK
チェルニー結構面白いよ。
やるべきとか気合入れんでも、２、３個憶えて行って
知らん人に弾いたら結構皆喜ぶしな。
あまりやりたくないなとか思ってる人も先入観捨てて
そんな感じで使ったら知らんうちに終わってるよ。
やるべきとか気合入れんでも、２、３個憶えて行って
知らん人に弾いたら結構皆喜ぶしな。
あまりやりたくないなとか思ってる人も先入観捨てて
そんな感じで使ったら知らんうちに終わってるよ。
著名な作曲家の曲よりも、譜読みが楽なんで曲の消化も早いですかね？
ツェルニって。
ツェルニって。
739 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/11(土) 22:37:12 ID:vKJQ/6FK
どうせピアノ弾いてない奴なんだから一生懸命解説したって理解できるわけないだろ
そうやって相手にしてるから住み着かれた上に乗っ取られたんだぞ
そうやって相手にしてるから住み着かれた上に乗っ取られたんだぞ
740 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/11(土) 22:59:26 ID:dio71nst
チェルニー４０番で練習効果が高くこれを繰り返し弾けばテクニックの大幅な向上が見込める曲は以下の通り
2,3,9,15,18,29,32,34,36,39
この１０曲は脱力が出来ていないと決して仕上がらないから自分の悪い癖がわかるのも良い
2,3,9,15,18,29,32,34,36,39
この１０曲は脱力が出来ていないと決して仕上がらないから自分の悪い癖がわかるのも良い
40番は偉大な曲集だよな。
一曲終わるごとに大きな自信が付く。
一曲終わるごとに大きな自信が付く。
ツェルニーで自信を付けるという発想は、ツェルニーに
過大な期待を掛けすぎてゆくゆくは失望に終わると思うな。
そんなに一筋縄にはいかないよ。ピアノの演奏は。
ツェルニーはツェルニーの小宇宙があってそこである意味
閉じている。
過大な期待を掛けすぎてゆくゆくは失望に終わると思うな。
そんなに一筋縄にはいかないよ。ピアノの演奏は。
ツェルニーはツェルニーの小宇宙があってそこである意味
閉じている。
743 ：和尚 ◆x5rnXYkOYw ：2009/04/11(土) 23:32:49 ID:yR1Drq6n
ツェルニー弾いてて楽しいと感じるのならそれでいいじゃん。
僕はクレメンティのグラドス・・・が好きだった。
どの曲弾いてても難所が出てくるしその時は色んなアレンジで部分練習するよね。
（1オクターヴの跳躍なら2オクターヴ跳んでみたり3連打は6連打にして負荷与えたり）
どの教材を使うかと言うよりどう使ったかというのが重要なんだと思う。
その時やった練習法がのちにショパンエチュードとかやる時に役にたつのかな・・と。
つまり、あーーーー・・・・・だ、、、
何が言いたいのかというと
僕はクレメンティのグラドス・・・が好きだった。
どの曲弾いてても難所が出てくるしその時は色んなアレンジで部分練習するよね。
（1オクターヴの跳躍なら2オクターヴ跳んでみたり3連打は6連打にして負荷与えたり）
どの教材を使うかと言うよりどう使ったかというのが重要なんだと思う。
その時やった練習法がのちにショパンエチュードとかやる時に役にたつのかな・・と。
つまり、あーーーー・・・・・だ、、、
何が言いたいのかというと
744 ：和尚 ◆x5rnXYkOYw ：2009/04/11(土) 23:35:07 ID:yR1Drq6n
ZZZZZZZZZZZ
ツェルニーの先に待ち構えてるショパン以降の広大な練習曲の世界に一歩足を踏み入れると
ツェルニーに悩まされてた過去がえらく遠く小さな事として思い返される、てのはある。
ツェルニーに悩まされてた過去がえらく遠く小さな事として思い返される、てのはある。
746 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/12(日) 00:05:10 ID:R7EcgfRs
>>740
５０番もやってたらリストアップして
５０番もやってたらリストアップして
747 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/12(日) 00:55:41 ID:KYbrnuHs
>ツェルニーに悩まされてた過去がえらく遠く小さな事として思い返される、てのはある
まさにそういうある種の驕りが発生した時こそが、ツェルニーの最良の学習タイミングである
と思われ。
小宇宙は大宇宙よりでかい。
まさにそういうある種の驕りが発生した時こそが、ツェルニーの最良の学習タイミングである
と思われ。
小宇宙は大宇宙よりでかい。
>>748
バッハは符読み楽って人と古典派、ロマン派とかより難しいという人と
わかれますね。チェルニーはショパンやべトソナなんかよりは譜読み楽そう
な気がしますが。弾いたことないですが楽譜見た感じですが・・・
バッハは符読み楽って人と古典派、ロマン派とかより難しいという人と
わかれますね。チェルニーはショパンやべトソナなんかよりは譜読み楽そう
な気がしますが。弾いたことないですが楽譜見た感じですが・・・
750 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/12(日) 06:49:44 ID:UhVky9c7
バッハのふよみが楽って人はいないでしょう。
特にフーガみたいなのは。
楽っていう人はトッカータみたいなのしか
弾いていないのでは？
古典派は楽でしょう。
バッハのふよみが得意なら現代音楽のふよみも楽なはず。
特にフーガみたいなのは。
楽っていう人はトッカータみたいなのしか
弾いていないのでは？
古典派は楽でしょう。
バッハのふよみが得意なら現代音楽のふよみも楽なはず。
>>748
ツェルニーの練習曲も一回通過したらおしまいってわけじゃないよな
かなり先に進んでもまた戻ってこなければいけないことがある
俺は使い方がわからないのにみんながやってるからツェルニーを弾くという考えには懐疑的
どの練習曲でもそうだけど
ツェルニーの練習曲も一回通過したらおしまいってわけじゃないよな
かなり先に進んでもまた戻ってこなければいけないことがある
俺は使い方がわからないのにみんながやってるからツェルニーを弾くという考えには懐疑的
どの練習曲でもそうだけど
>>748
あなたの言う事よくわかるんだけど
ツェルニーて、一度終わらせて次のステップに進んじゃうと
いつかもう一度立ち返ってさらい直す気になれない作曲家ではあるよね。
驕りが出始めた頃には、練習曲は最早ショパンやらドビュッシーやらで手一杯で
ツェルニーまで振り返るほどには時間や根性が持てないというか。
あなたの言う事よくわかるんだけど
ツェルニーて、一度終わらせて次のステップに進んじゃうと
いつかもう一度立ち返ってさらい直す気になれない作曲家ではあるよね。
驕りが出始めた頃には、練習曲は最早ショパンやらドビュッシーやらで手一杯で
ツェルニーまで振り返るほどには時間や根性が持てないというか。
バッハのインベンションとシンフォニアとか平均律ならいくらでも
戻っても楽しいんだろうけどね。
戻っても楽しいんだろうけどね。
汲めど尽くせぬ創造の泉と呼ぶにはチェルニーの音楽性は凡庸すぎるからな。
だけど、音楽性は凡庸だけど技術的なアイディアについては目を見張るものがある。
そこはやはりリストやショパンの練習曲に影響を与えただけあって
技術的なアイディアに関して言えばは間違いなく天才。
だけど、音楽性は凡庸だけど技術的なアイディアについては目を見張るものがある。
そこはやはりリストやショパンの練習曲に影響を与えただけあって
技術的なアイディアに関して言えばは間違いなく天才。
作曲技法と演奏技法を混同しないほうがいいと思う
スポーツ選手としては凡庸だけどトレーナーとしては一流
演奏家としては凡庸だけど教師としては一流
というのと同じ
演奏家としては凡庸だけど教師としては一流
というのと同じ
ピアノの練習とは柔らかい粘土を積み重ねていくようなもので
一段積み重ねると前の曲の変形は避けられないので再調整
が必要になるといってるだけなんだが
一段積み重ねると前の曲の変形は避けられないので再調整
が必要になるといってるだけなんだが
変な奴だ。
761 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/12(日) 19:29:28 ID:8mW4m8YT
つべこべいわずに楽しくひいたらいいじゃん。っていう
感じであんまり演奏されないかわいそうな作曲家だな。
４０番の２６とかとてもきれいのに。
感じであんまり演奏されないかわいそうな作曲家だな。
４０番の２６とかとてもきれいのに。
ツェルニー、文句たれつつも60番練習曲の楽譜勝っちったじゃんよ
>>762
30・40・50は？
30・40・50は？
参考書集めるタイプは100人が100人バカ
これ定説な
これ定説な
>>764
鶴みたいな土台作りこそ先生に教わるべきじゃないかな
鶴みたいな土台作りこそ先生に教わるべきじゃないかな
バッハは必須だがツェルニーは必須じゃない
774 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/13(月) 12:53:11 ID:iRofLD1O
最近の子供は我慢が出来ないので、ハノンとツェルニーは単調な練習を嫌って
すぐに習うことそのものをやめてしまう。
営業的に考えたら、簡単で楽しそうな曲を練習させるのが一番。
普通のピアノ教室に習いに来る子なんて、基礎を完璧に作る必要など全くないし、
将来どこまで弾けるようになるかを考えてあげる必要もないんだから。
すぐに習うことそのものをやめてしまう。
営業的に考えたら、簡単で楽しそうな曲を練習させるのが一番。
普通のピアノ教室に習いに来る子なんて、基礎を完璧に作る必要など全くないし、
将来どこまで弾けるようになるかを考えてあげる必要もないんだから。
>>774
うちの妹はチェルニーがつまらなくてピアノやめたみたいなもんだからな…
いくら弾けば技術が付くっていったって、つまらなくてピアノ弾かなくなっちゃたら
意味ないんだよな。さすがにチェルニーだけ弾いていたら気狂うだろう…
うちの妹はチェルニーがつまらなくてピアノやめたみたいなもんだからな…
いくら弾けば技術が付くっていったって、つまらなくてピアノ弾かなくなっちゃたら
意味ないんだよな。さすがにチェルニーだけ弾いていたら気狂うだろう…
チェルニーの響きって田舎っぽいというかなんというか…」
バッハやバルトークの響きの方が好きだなあ。
バッハやバルトークの響きの方が好きだなあ。
小さい頃バイエルが苦痛でやめてしまったが、
大人になって鶴100やらハノンやらやってるけど、楽しい。
鶴100は短いからドンドン進むし、ハノンはたまに上達が実感出来るのが嬉しい。
でも、これは大人になってやってる意味が少しはわかるからなんだろうな…
子供だったら鶴は苦痛だろうなと思う
大人になって鶴100やらハノンやらやってるけど、楽しい。
鶴100は短いからドンドン進むし、ハノンはたまに上達が実感出来るのが嬉しい。
でも、これは大人になってやってる意味が少しはわかるからなんだろうな…
子供だったら鶴は苦痛だろうなと思う
鶴100って意外とアイディアに富んでて楽しいですよね。
30・40・50と進むにつれ、音楽的な発想は置いといて
メカニカルな部分のみ抽出して書くようになっていきますが。
鶴100で見せた程度の発想を、それ以降の曲でも持ち続けて欲しかったなぁと思います。
30・40・50と進むにつれ、音楽的な発想は置いといて
メカニカルな部分のみ抽出して書くようになっていきますが。
鶴100で見せた程度の発想を、それ以降の曲でも持ち続けて欲しかったなぁと思います。
＞チェルニーの響きって田舎っぽい
ベートーヴェンの弟子なんだからそれは仕方がない。
ベートーヴェンの弟子なんだからそれは仕方がない。
>>780
確かに響きはべートーヴェンに似てますね。
確かに響きはべートーヴェンに似てますね。
782 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/13(月) 17:59:26 ID:oF21KAnn
チェルニー苦痛なのは弾けないからだろ
弾けるようになれば軽快な曲が多いから気分転換にたまに弾くと楽しめるよ
弾けるようになれば軽快な曲が多いから気分転換にたまに弾くと楽しめるよ
783 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/13(月) 20:45:43 ID:MTG6CvOV
鶴100には結構好きな曲が多い。
鶴30はあまり印象がない。
鶴40は34番等、かっこいい曲がある。
鶴50の演奏をyoutubeで見ると感動する。
鶴30はあまり印象がない。
鶴40は34番等、かっこいい曲がある。
鶴50の演奏をyoutubeで見ると感動する。
ツェルニー撲滅派の人は、ツェルニーは万人にとってつまらないといった調子で
ものを言うけど、好きこのんでやってる者も中にはいるんだよ
私のように
ものを言うけど、好きこのんでやってる者も中にはいるんだよ
私のように
撲滅派ではないが、主教材にするには私は反対
補助教材として使う分には何の異論もない
ツェルニーの練習曲を通して何か別の曲を弾くための技術を得るのが目的であって
ツェルニーの練習曲自体を弾くのが目的ではないはずだが
補助教材として使う分には何の異論もない
ツェルニーの練習曲を通して何か別の曲を弾くための技術を得るのが目的であって
ツェルニーの練習曲自体を弾くのが目的ではないはずだが
787 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/14(火) 14:29:34 ID:k0yoND5D
私もツェルニー好き！新しい曲を練習し始めると無意識に音階で歌いながらお風呂に入ったりする
耳に残って好き
ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ ﾐｰﾚﾄﾞｼﾗｿ♪ﾌｧﾐﾌｧﾐ ﾐｰﾚｯ♪♪
耳に残って好き
ﾄﾞﾄﾞﾄﾞﾄﾞ ﾐｰﾚﾄﾞｼﾗｿ♪ﾌｧﾐﾌｧﾐ ﾐｰﾚｯ♪♪
ツェルニーの100番と110番ってどういう違いがあります？
難易度的には同じレベルに設定されているみたいですが。
2つの位置づけの違いについてご教示ください。
難易度的には同じレベルに設定されているみたいですが。
2つの位置づけの違いについてご教示ください。
789 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/14(火) 19:32:05 ID:CJMTLjuf
弾きたい曲がない人、ピアノが嫌いな人ほど
チェルニーに群れるということがわかった。
チェルニーに群れるということがわかった。
790 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/14(火) 19:50:06 ID:4uS/GXXf
2009年なのに、いまだチェルニーが存在するのが不思議。
日本だけ？
日本だけ？
努力が嫌いな人ほど曲ばかり弾きたがるｗ
100で行き詰まって、サボっていきなりソナタアルバム練習してから戻ってきたら、
弾けなかった曲がラクに弾けるようになってたｗ
弾けなかった曲がラクに弾けるようになってたｗ
ツェルニーの30、40、50、60と毎日の練習曲、楽譜購入しました。
見た感じ、同じような音形が別の曲で何度も出てくる印象があります。
ツェルニーは膨大な数の練習曲を残しましたが、技術取得の目的が
同じような曲が反復して出てくる印象があります。同じような曲を
しぼっていけばかなり数を少なくできたような気もします。逆に
いうと全部をやっても効率は良くないような気がしました。
見た感じ、同じような音形が別の曲で何度も出てくる印象があります。
ツェルニーは膨大な数の練習曲を残しましたが、技術取得の目的が
同じような曲が反復して出てくる印象があります。同じような曲を
しぼっていけばかなり数を少なくできたような気もします。逆に
いうと全部をやっても効率は良くないような気がしました。
全部やることをツェルニー自身が想定していたとは思えない
> 努力が嫌いな人
努力は何かを達成するためにするのであって、努力すること自体が目的ではない
体験・経験という副産物はあるが、極端にいえば努力そのものに価値はない
> 努力が嫌いな人
努力は何かを達成するためにするのであって、努力すること自体が目的ではない
体験・経験という副産物はあるが、極端にいえば努力そのものに価値はない
796 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/15(水) 11:23:02 ID:Czd1bKW1
>>794
３０を初めて練習するレベルだと、６０をやるのは５～１０年後になるぞｗ
３０を初めて練習するレベルだと、６０をやるのは５～１０年後になるぞｗ
50を終えて60に移行する猛者(というか暇人)ているの？
>>794
チェルニーそれだけ一気買いしたのも驚きだけど、モシュコフスキも買ってるよね？
それだけ練習曲ばかり揃えて、あなたがやりたいことは何？
先生にはついてないの？ 独学で30からスタートさせたいの？
チェルニーそれだけ一気買いしたのも驚きだけど、モシュコフスキも買ってるよね？
それだけ練習曲ばかり揃えて、あなたがやりたいことは何？
先生にはついてないの？ 独学で30からスタートさせたいの？
>>778
> 子供だったら鶴は苦痛だろうなと思う
子供の頃からツェルニー大好きで弾いてると楽しかったよ。
まあ練習が苦にならないタイプで何を弾いても楽しかったんだけど。
大人になってからブランク繰り返しつつも長ーくピアノ弾いてて
いろんな曲を沢山弾いてみたけど、最終的に一番弾きたいって思うのが
ベートーベンだったから、元々の好みに合ってたのかもしれない。
> 子供だったら鶴は苦痛だろうなと思う
子供の頃からツェルニー大好きで弾いてると楽しかったよ。
まあ練習が苦にならないタイプで何を弾いても楽しかったんだけど。
大人になってからブランク繰り返しつつも長ーくピアノ弾いてて
いろんな曲を沢山弾いてみたけど、最終的に一番弾きたいって思うのが
ベートーベンだったから、元々の好みに合ってたのかもしれない。
ツェルニーをくさすのが目的ではないが。
リトルピシュナ～60ピシュナを
こつこつレント、モデラートですすめたほうが
努力の報いがあるように思われる。
どうしても練習曲というなら、バッハのインベンション。
ツェルニーのスタンスがどうもわからない。
半端な気がするのは俺だけか。
なぜ練習曲＝だっからツェルニーじゃん
と自動的には反応できないでいる。
リトルピシュナ～60ピシュナを
こつこつレント、モデラートですすめたほうが
努力の報いがあるように思われる。
どうしても練習曲というなら、バッハのインベンション。
ツェルニーのスタンスがどうもわからない。
半端な気がするのは俺だけか。
なぜ練習曲＝だっからツェルニーじゃん
と自動的には反応できないでいる。
>>800
たしかにベートーヴェンとツェルニーって子弟関係ということもあるけど
音形似てますよね。60の楽譜とか見てると見た目はべートーヴェンのソナタ
みたい。
>>799
ツェルニーを知らなかったのでどういうものか見てみたかっただけです。
本当は巨匠の作曲家の曲をばんばんやりたいですが、練習曲をやらないと
うまくならないと言われたので何かやろうと考えています。ハノンはやって
いるんですが。
たしかにベートーヴェンとツェルニーって子弟関係ということもあるけど
音形似てますよね。60の楽譜とか見てると見た目はべートーヴェンのソナタ
みたい。
>>799
ツェルニーを知らなかったのでどういうものか見てみたかっただけです。
本当は巨匠の作曲家の曲をばんばんやりたいですが、練習曲をやらないと
うまくならないと言われたので何かやろうと考えています。ハノンはやって
いるんですが。
ツェルニーを楽曲としてみると正直やはり巨匠の作曲家にくらべて才能がないなあ、
と感じてしまうのですよね。ショパンもエチュードを書くきっかけになった
のはツェルニーに感化されてみたいですし、ドビュッシーに自分の練習曲の
1曲目でツェルニーに敬意を表している（おちょくっているのでしょうか？）
のですよね。
と感じてしまうのですよね。ショパンもエチュードを書くきっかけになった
のはツェルニーに感化されてみたいですし、ドビュッシーに自分の練習曲の
1曲目でツェルニーに敬意を表している（おちょくっているのでしょうか？）
のですよね。
>>804
誤爆しました。結果的にマルチになり申し訳ないです。
誤爆しました。結果的にマルチになり申し訳ないです。
806 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/15(水) 13:56:14 ID:8mysHMHK
このひと先生スレでも暴れてるね。気持ち悪…。
そっとしてやり
810 ：和尚 ◆x5rnXYkOYw ：2009/04/15(水) 18:21:50 ID:iZPwMZ1I
・・・・・・・。
>>809
苦戦するのでしたら、やるだけの価値はありますね。
苦戦するのでしたら、やるだけの価値はありますね。
>>809
これを読んでみろ。
お前に30番はまだ早い。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1230527487/920
920 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/15(水) 15:47:19 ID:izzfOBxt
>>917
60番まで買ったなんて、相変わらず難曲弾くのに酔いたいだけなんですね。
あなたは技巧というものが全く伴ってないのだから
リトルピアニストや第一課程、100番、110番あたりから始めた方が良いですよ。
基礎やらずに動かない指で30番40番の音だけなぞるのじゃ
練習曲やる意味が無いですから。
これを読んでみろ。
お前に30番はまだ早い。
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1230527487/920
920 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/15(水) 15:47:19 ID:izzfOBxt
>>917
60番まで買ったなんて、相変わらず難曲弾くのに酔いたいだけなんですね。
あなたは技巧というものが全く伴ってないのだから
リトルピアニストや第一課程、100番、110番あたりから始めた方が良いですよ。
基礎やらずに動かない指で30番40番の音だけなぞるのじゃ
練習曲やる意味が無いですから。
指は動くんですが、右手の動きに左手がつられる、左手の動きに右手が
つられるんです。体が覚えれば普通に出来るんですが…体が覚えるまでは
つられまくります。これはどんなピアノ曲でもそうですが、左右ユニゾン
のハノンや右手下降/左手上昇、左手下降/右手上昇の音形などは容易に
弾けます。難しいのは左右の手がまったくランダムな動きをする音形の場合
は初見でなかなか弾けないですね。例えばツェルニー毎日の練習曲1番では
5小節目がすぐに出来なかったです。
つられるんです。体が覚えれば普通に出来るんですが…体が覚えるまでは
つられまくります。これはどんなピアノ曲でもそうですが、左右ユニゾン
のハノンや右手下降/左手上昇、左手下降/右手上昇の音形などは容易に
弾けます。難しいのは左右の手がまったくランダムな動きをする音形の場合
は初見でなかなか弾けないですね。例えばツェルニー毎日の練習曲1番では
5小節目がすぐに出来なかったです。
>>813
> 指は動くんですが、
又勘違い能書き厨が･･･
お前の言ってるのはピアノを弾く上での「指が動く」とは言わない。
反復練習で動きを覚えるだけなら猿や犬の曲芸と同じだ。
人間がやる音楽と言うのはそういうものでは無い。
> 指は動くんですが、
又勘違い能書き厨が･･･
お前の言ってるのはピアノを弾く上での「指が動く」とは言わない。
反復練習で動きを覚えるだけなら猿や犬の曲芸と同じだ。
人間がやる音楽と言うのはそういうものでは無い。
釣
ID:CfWd54o0はピアノ何年やってて、なんの教材を終えたの？
>>818
1年ちょっとでインベンション4曲とシンフォニア1曲を一応終えました。
もうやめてしまいましたがポピュラーピアノ（右手でメロディライン、左手で
コードを押さえるようなやつ）も数曲やりました。あとはハノン1部と2部3曲と
音階を♭、♯3個くらいまでをやえいました。ハノンはその他の部分も含めて繰り
返し練習していますが、バッハ中心にやっていたためアルペジオはまだやって
いません。あとはバッハの前にプレインベンションも数曲と平均律1番プレリュード
をやりました。
1年ちょっとでインベンション4曲とシンフォニア1曲を一応終えました。
もうやめてしまいましたがポピュラーピアノ（右手でメロディライン、左手で
コードを押さえるようなやつ）も数曲やりました。あとはハノン1部と2部3曲と
音階を♭、♯3個くらいまでをやえいました。ハノンはその他の部分も含めて繰り
返し練習していますが、バッハ中心にやっていたためアルペジオはまだやって
いません。あとはバッハの前にプレインベンションも数曲と平均律1番プレリュード
をやりました。
構うのは相手の思う壺ｗｗ
821 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/15(水) 20:39:52 ID:DU/WKgBc
実はバイエルで挫折した、まで読んだ。
822 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/15(水) 20:50:33 ID:SBDMdatQ
鶴３０の１で良い。
すでに読譜したなら弾き込まない内に他をやっても特に意味はない。
先ず右、左をそれぞれよく練習して下さい。
拍子を片手で取りながらでいいので。口でイチニをいうのもいいよ。
音符の長さと強弱記号に気を付けて。
スラーも丁寧に扱わないと駄目だよ。
フレーズ感を出すにはスラーの最後をスッと抜くように弾くと
いいよ。
最初はとてもゆっくり。一つ一つの音がきれいに聴こえるかどうか。
また、長い音符は細かい音符よりハッキリ弾く、旋律は伴奏より
浮き立たせるのは常識なのでそれぞれの音のバランスを考えてね。
これが出来たら、左スケール、右楽譜通り、
左楽譜通り、右スケール
をやってみる。
右左それぞれが何してても独立して演奏できる練習だよ。
最後に両手を合わせる。これもゆっくりから合わせてね。
体が気持ちよく弾けてるか、指が気持ちよく鍵盤にはまってるか
が大事。無理に早めても仕方ないよ。
暗譜もやってみよう。
それが出来たら録音してみよう。
全てのステップを慎重にやれば、決して無理じゃない。かんばれ♪
すでに読譜したなら弾き込まない内に他をやっても特に意味はない。
先ず右、左をそれぞれよく練習して下さい。
拍子を片手で取りながらでいいので。口でイチニをいうのもいいよ。
音符の長さと強弱記号に気を付けて。
スラーも丁寧に扱わないと駄目だよ。
フレーズ感を出すにはスラーの最後をスッと抜くように弾くと
いいよ。
最初はとてもゆっくり。一つ一つの音がきれいに聴こえるかどうか。
また、長い音符は細かい音符よりハッキリ弾く、旋律は伴奏より
浮き立たせるのは常識なのでそれぞれの音のバランスを考えてね。
これが出来たら、左スケール、右楽譜通り、
左楽譜通り、右スケール
をやってみる。
右左それぞれが何してても独立して演奏できる練習だよ。
最後に両手を合わせる。これもゆっくりから合わせてね。
体が気持ちよく弾けてるか、指が気持ちよく鍵盤にはまってるか
が大事。無理に早めても仕方ないよ。
暗譜もやってみよう。
それが出来たら録音してみよう。
全てのステップを慎重にやれば、決して無理じゃない。かんばれ♪
>>822
レスどうもありがとうございます。やはり片手練習はした方が良いのですね。
>フレーズ感を出すにはスラーの最後をスッと抜くように弾くと
>いいよ。
イメージがつかめないですが、弾く時に意識してみます。
>これが出来たら、左スケール、右楽譜通り、
> 左楽譜通り、右スケール
>をやってみる。
このときのスケールというのは30-1の場合はC-Durのスケールを
小節に無関係に弾けばよいのでしょうか？暗譜と録音はインベンションと
シンフォニアでやっているので、弾きこめばできる自信はあります。
これも体が覚えているだけなのでしばらく弾いていないとわからなくなる場合
があるんですよね。これは暗譜と言わないのでしょうか？録音して気づいたのは
リズムがずれるとすごいイモっぽい演奏になってしまうな、ということですね。
逆に言うとリズムさえちゃんとてれていれば、まともに聴こえてしまう点がありますね。
レスどうもありがとうございます。やはり片手練習はした方が良いのですね。
>フレーズ感を出すにはスラーの最後をスッと抜くように弾くと
>いいよ。
イメージがつかめないですが、弾く時に意識してみます。
>これが出来たら、左スケール、右楽譜通り、
> 左楽譜通り、右スケール
>をやってみる。
このときのスケールというのは30-1の場合はC-Durのスケールを
小節に無関係に弾けばよいのでしょうか？暗譜と録音はインベンションと
シンフォニアでやっているので、弾きこめばできる自信はあります。
これも体が覚えているだけなのでしばらく弾いていないとわからなくなる場合
があるんですよね。これは暗譜と言わないのでしょうか？録音して気づいたのは
リズムがずれるとすごいイモっぽい演奏になってしまうな、ということですね。
逆に言うとリズムさえちゃんとてれていれば、まともに聴こえてしまう点がありますね。
弾いてみましたが鶴って旋律というよりも、単なる音列にしか見えないん
ですよね。これを曲っぽく聴かせるのは逆に難しいですね。バッハとか主題
（や対主題）は勝手に歌ってくれるんですが・・・・
ですよね。これを曲っぽく聴かせるのは逆に難しいですね。バッハとか主題
（や対主題）は勝手に歌ってくれるんですが・・・・
チェルニー擁護カキコの楽しみはこういう勘違いした独学バカを釣ることだからな。
お父ちゃん、今日は○番がんばっちゃうぞー
みたいな練習日記を書いてたのがある日を境にパッタリといなくなるの。
そしたら、バカがまた釣られて挫折しやがったってケタケタ笑うの。
お父ちゃん、今日は○番がんばっちゃうぞー
みたいな練習日記を書いてたのがある日を境にパッタリといなくなるの。
そしたら、バカがまた釣られて挫折しやがったってケタケタ笑うの。
確かにあの退屈な曲の練習にモチべーション持ち続けるのは
根性必要ですね。50まで全部終えた人っているのでしょうか？
根性必要ですね。50まで全部終えた人っているのでしょうか？
鶴は指を動かすための練習と割り切った方がいい。
でないと気が狂う。カンタービレは全くないし、和音も
またドミソ、シファレ、シレミソかよ、いい加減にしろ
とか思えてくる。とりあえず音楽ではないから曲がどう
とか考えずにハノンの曲版みたいに思った方がいいと思う。
でないと気が狂う。カンタービレは全くないし、和音も
またドミソ、シファレ、シレミソかよ、いい加減にしろ
とか思えてくる。とりあえず音楽ではないから曲がどう
とか考えずにハノンの曲版みたいに思った方がいいと思う。
縦読みかと思ったら違ったｗ
昨日の人が一生懸命ツェルニーのネガキャンしてるようにしか見えないが。
「ただただ従ってやるだけのそこいらの人と自分は違う」アピールとでもいうか。
「ただただ従ってやるだけのそこいらの人と自分は違う」アピールとでもいうか。
ショパンエチュードもツェルニーがいなかったら存在しなかったのにな
932 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/16(木) 19:48:53 ID:s73OJk23
うちの高２娘は30番ツェルニー15番ぐらいまでしか進んでないけど、
音大志望。
ツェルニーの進度無視でショパンエチュードやベートーベンソナタ、
平均律やっています。
武蔵野音大卒のピ趣味ピアノの先生に習ってたが、先生自身がピアノ下手なので
芸大卒の受験生たくさん教えてる先生につい最近かわった。
東京音大入れそうだねって先生には言われてる。
ツェルニーやらなくても弾けるようになる子は弾けるようになるみたいだ。
うちの高２娘は30番ツェルニー15番ぐらいまでしか進んでないけど、
音大志望。
ツェルニーの進度無視でショパンエチュードやベートーベンソナタ、
平均律やっています。
武蔵野音大卒のピ趣味ピアノの先生に習ってたが、先生自身がピアノ下手なので
芸大卒の受験生たくさん教えてる先生につい最近かわった。
東京音大入れそうだねって先生には言われてる。
ツェルニーやらなくても弾けるようになる子は弾けるようになるみたいだ。
ツェルニー、普通に楽しいと思うけど。
「単純な音型の反復」というのも、ミニマル音楽というジャンルで一つの芸術として成立しているぐらい。
これが楽しめない、退屈だと感じるということは感性が19世紀のままで止まっている？
とはいえ、ツェルニーはミニマル音楽よりは遥かに明確な旋律があるけど。
「単純な音型の反復」というのも、ミニマル音楽というジャンルで一つの芸術として成立しているぐらい。
これが楽しめない、退屈だと感じるということは感性が19世紀のままで止まっている？
とはいえ、ツェルニーはミニマル音楽よりは遥かに明確な旋律があるけど。
「ミニマル音楽」のウィキを読んでいたら、マイケル・ナイマンという名が出てきたんだけど、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%83%E3%82%AF
そういえば、彼の代表作The heart asks the pleasure firstの譜面ってどことなくツェルニーぽいよね。
http://www.youtube.com/watch?v=0dPS-EHl-FE
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9F%E3%83%8B%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9F%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%82%B8%E3%83%83%E3%82%AF
そういえば、彼の代表作The heart asks the pleasure firstの譜面ってどことなくツェルニーぽいよね。
http://www.youtube.com/watch?v=0dPS-EHl-FE
ポピュラーやジャズ系もやっている人から見るとチェルニーの和音が
余りに幼稚すぎると感じる。
余りに幼稚すぎると感じる。
長７和音使えばカッコイイだろとかいうレベルだな。
飾りみたいな音が多いと却って安っぽく感じる。
飾りみたいな音が多いと却って安っぽく感じる。
ツェルニーの練習曲は食品でいえばサプリメント
ツェルニーが好き嫌いというのは個人の趣味の問題だからどっちでもいいのだが、
ツェルニー好きにえてして多いのが「こんなに速く弾けるぞ」とか「自分は手は痛くならないぞ」とか「自分はこんなに短期間で40番を終わらせたぞ」とかくだらないことで自慢する奴。
こういうのはほんとにアホ過ぎなんでやめた方がいい。
ツェルニー好きにえてして多いのが「こんなに速く弾けるぞ」とか「自分は手は痛くならないぞ」とか「自分はこんなに短期間で40番を終わらせたぞ」とかくだらないことで自慢する奴。
こういうのはほんとにアホ過ぎなんでやめた方がいい。
ツェルニーの是非を語るスレとか立てたら、うざいのがみんな
隔離されてくれるかなあ
隔離されてくれるかなあ
音楽はどんなにシンプルな曲（旋律、リズム、和声）でも
美しさを求めて弾かなければ、その行為は無意味なことです。
美しさを求めて弾かなければ、その行為は無意味なことです。
ツェルニーは音形はシンプルだけど、元が美しくないのだから
美しく弾きようがない。
美しく弾きようがない。
チェルニーなんてⅠⅤⅠのカデンツが大半だから
形式的に処理すれば勝手に美しくなるよ。
進行が単調だから面白味や深みに欠けるというなら分かるけど
美しさがないというのは間違いだろうな。
形式的に処理すれば勝手に美しくなるよ。
進行が単調だから面白味や深みに欠けるというなら分かるけど
美しさがないというのは間違いだろうな。
せめてⅠⅣⅤⅠくらいの展開があってもいいのに
ⅠⅣⅤⅠⅣⅠ アーメンｗ
「楽しいジャズツェルニー」みたいなのを誰か出版してくれ
音形をパクってコード進行だけ変えればいいじゃん。
８小節のチェルニーって
あれしっかりやれば、
一冊で
100番から50番までの技術が身につかないか。
最大公約数で
あれしっかりやれば、
一冊で
100番から50番までの技術が身につかないか。
最大公約数で
なんか久石譲の曲みたいになってるね。おもしろい。
それはアレンジじゃなくて同一音型が使われている別の曲だろw
なかなか良いアレンジだね。何曲か作って変奏曲にすれば出版できそうｗ
エチュードとしての目的や効果からは、はずれるだろうけどね。
エチュードとしての目的や効果からは、はずれるだろうけどね。
小さな手の25の練習曲ってやった人います？
ツェルニーにしては音楽性が高いという噂ですが、どうなんですかね？
ツェルニーにしては音楽性が高いという噂ですが、どうなんですかね？
>>846
ジャズツェルニー有るよ。
楽しいかどうかは知らんけど。
ttp://dc122.4shared.com/download/54215238/8c51df14/jazz_czerny.pdf?tsid=20090420-135049-50cfcdb6
ジャズツェルニー有るよ。
楽しいかどうかは知らんけど。
ttp://dc122.4shared.com/download/54215238/8c51df14/jazz_czerny.pdf?tsid=20090420-135049-50cfcdb6
久々にピアノやろうと思い、昔の楽譜引っ張り出していたんですが…
ツェルニー100番ってどれくらいのレベルですか？
ツェルニー100番ってどれくらいのレベルですか？
>>855
最初のほうはバイエル後半レベル、最後のほうはソナタアルバムレベルｗ
最初のほうはバイエル後半レベル、最後のほうはソナタアルバムレベルｗ
>>857
100番を半分位やれば次は30番に行っても問題ないですよ。
習っていても最後までやる方が少なく、だいたいは100番の50～60までやったら
30番に入ってしまいます。
昔の楽譜って、自分が習っていた時の？
30番の次に50番はちょっと(かなり)無理が有るので間に40番を挟みます。
ツェルニーに限らなくても良いけど、30→50じゃまともには弾けないので
練習曲やる意味が無くなってしまいます。
100番を半分位やれば次は30番に行っても問題ないですよ。
習っていても最後までやる方が少なく、だいたいは100番の50～60までやったら
30番に入ってしまいます。
昔の楽譜って、自分が習っていた時の？
30番の次に50番はちょっと(かなり)無理が有るので間に40番を挟みます。
ツェルニーに限らなくても良いけど、30→50じゃまともには弾けないので
練習曲やる意味が無くなってしまいます。
ツェルニー110番てやる意味あるんですかね？
30-2って甲子園でブラバンが演奏する応援歌みたいだな。
ツェルニーってやる意味あるんですかね…？
30、40、50番とやっていけば技術身につくのでしょうか？
30、40、50番とやっていけば技術身につくのでしょうか？
やらな損でしょう。
なかなかこういう曲集は無いです。
なかなかこういう曲集は無いです。
合わせてその技術をどう使うのかも考えないと駄目だけどな
技術だけ身についてもそれを応用できないようでは宝の持ち腐れ
技術だけ身についてもそれを応用できないようでは宝の持ち腐れ
YouYubeでツェルニー50の演奏とか見てもすごいとは思っても感動は
しないしな。その技術でいかの人を感動させられるかが重要だな。
しないしな。その技術でいかの人を感動させられるかが重要だな。
技術があるに越したことはない。
普通にやってれば、技術「だけ」しか身に付かないってことはないだろう。
技術の向上にあわせて、相応の表現力も身に付けるものだから。
勉強できる人が、みんな血も涙も無い冷血人間かと言えば、全くそんなことはないのと同じ。
「技術だけ身についても」というのは、もし技術のない人がそう言っているのだとすれば、
単なる僻みでしかないと思う。
そんなこと言ってる暇があれば、技術を身に付けられるように努力すべき。
普通にやってれば、技術「だけ」しか身に付かないってことはないだろう。
技術の向上にあわせて、相応の表現力も身に付けるものだから。
勉強できる人が、みんな血も涙も無い冷血人間かと言えば、全くそんなことはないのと同じ。
「技術だけ身についても」というのは、もし技術のない人がそう言っているのだとすれば、
単なる僻みでしかないと思う。
そんなこと言ってる暇があれば、技術を身に付けられるように努力すべき。
確かに勉強しない奴に限って、人間は勉強だけできてもダメだとか言うよな
ピアノ演奏で赤の他人を感動させられたらもう即ピアニストになれるだろ。
フジコヘミングが良い例だ。
ここに書き込む層はそんな不可能なレベルを目指さずに
自分が弾いてて楽しい、友達に「へえピアノ弾けるんだ」と見直された
その程度で良いよ。
技術を磨いていけば自然に自分の弾きたい思いは演奏に乗ってくるもんだ。
フジコヘミングが良い例だ。
ここに書き込む層はそんな不可能なレベルを目指さずに
自分が弾いてて楽しい、友達に「へえピアノ弾けるんだ」と見直された
その程度で良いよ。
技術を磨いていけば自然に自分の弾きたい思いは演奏に乗ってくるもんだ。
871 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/28(火) 15:49:10 ID:Xh33MRtH
釣られないお(´・ω・`)
フジコヘミングは一応、東京芸大出身で
さらに一応、渡欧してピアノの勉強したんだけどね。
なぜかあの程度なら誰でも弾けることになってるのが笑える。
さらに一応、渡欧してピアノの勉強したんだけどね。
なぜかあの程度なら誰でも弾けることになってるのが笑える。
音楽で海外に留学したはいいが教官に自分の演奏を聴いてもらったところ
「何を表現したいのかまったくわからない」と言われた人が多数いる件
「何を表現したいのかまったくわからない」と言われた人が多数いる件
口では何とでも言えるよ。
自分が弾けるようになりたいならなんと言われようと練習すればいい。
御託を並べて何もしないよりは、一歩でも自分の理想に近づく努力してた方がいいだろ。
自分が弾けるようになりたいならなんと言われようと練習すればいい。
御託を並べて何もしないよりは、一歩でも自分の理想に近づく努力してた方がいいだろ。
６０番までまとめ買いした１週間後に中途挫折して
アンチに転向したヘタレとか死んで欲しい。
アンチに転向したヘタレとか死んで欲しい。
方向を間違えて歩き出すくらいなら何もしない方がいい
スレのみなさんは、ツェルニーの規定通りのテンポで完璧に弾けるまで練習していますか？
じゃあ何もしなきゃ良いじゃない
当然だが、何もしないことは進歩がないことと必ずしも等価ではない
行えば、必ず結果が返ってくる
だからそう思うなら何もしなきゃいいじゃない
>>876
あの方は元々安置ですよ。
素人自説にしがみついて全く内容も知らずにツェルニー批判。
（知ってるのは音符並びの「見た目」だけ）
でもあんまり皆がツェルニー勧めるのでちょっと気になっちゃったの。
実際勧められたのはツェルニーと言うより、身の丈に合った基礎練習なんだけどね。
なのに、弾けもしない難しい教本ばかり買い漁って挫折→更に批判ってコース。
100番とかリトルピアニストからやれば良いのにさ。
あの方は元々安置ですよ。
素人自説にしがみついて全く内容も知らずにツェルニー批判。
（知ってるのは音符並びの「見た目」だけ）
でもあんまり皆がツェルニー勧めるのでちょっと気になっちゃったの。
実際勧められたのはツェルニーと言うより、身の丈に合った基礎練習なんだけどね。
なのに、弾けもしない難しい教本ばかり買い漁って挫折→更に批判ってコース。
100番とかリトルピアニストからやれば良いのにさ。
自分がしていること、あるいは他人がしていることに
常に名前が付けられるとは限らない。
頭の中で音楽を「育てる」時間も重要だね。
鍵盤に向かってしゃかりきになって練習しなければ
ならない時期もあるが。
常に名前が付けられるとは限らない。
頭の中で音楽を「育てる」時間も重要だね。
鍵盤に向かってしゃかりきになって練習しなければ
ならない時期もあるが。
じゃあそうすればいいじゃない
わかったみたいだな。そうしてくれ。
うわあ…
888 ：ギコ踏んじゃった：2009/04/30(木) 23:14:52 ID:5NT3G46w
この際どうだ。
稽古場横綱とか、ジムファイターとかいるだろ。
曲はダメでも、ツェルニーなら並ぶものないなんての
音大でもそんなのいるだろし
世界中探せばどっさりいるかもよ。
ツェルニーで国際コンクール開くのよ。
どんなスターがでてくるか見もの。
日本人と韓国人が圧勝の予感。
稽古場横綱とか、ジムファイターとかいるだろ。
曲はダメでも、ツェルニーなら並ぶものないなんての
音大でもそんなのいるだろし
世界中探せばどっさりいるかもよ。
ツェルニーで国際コンクール開くのよ。
どんなスターがでてくるか見もの。
日本人と韓国人が圧勝の予感。
ツェルニーって指定の速度で弾けるまで練習しないと効果ないんでしょうか？
指定の速度というよりＣＤでの演奏速度を目標にした方がいいな。
指定の速度で弾けないからそういう質問するんだろうけど
今まで練習してて全く効果がないの？
今まで練習してて全く効果がないの？
リベッタの設定は速すぎるので現実的ではない。
ヘルヴィッヒの採るテンポが学習者の目標としては最適かな。
ヘルヴィッヒの採るテンポが学習者の目標としては最適かな。
>>891
君も中途挫折組に入るだろうから無駄な出費はしない方がいいと思うよ。
君も中途挫折組に入るだろうから無駄な出費はしない方がいいと思うよ。
速度だけ追うとガチンゴチンなタッチが癖になって抜けなくなるよ
まずは、少しゆっくりでも美しく響く打鍵法を工夫追求したほうが長い眼でみれば
お徳かと。
まずは、少しゆっくりでも美しく響く打鍵法を工夫追求したほうが長い眼でみれば
お徳かと。
闇雲に弾いて上達するんなら誰でも天才ピアニストだ
>>897
誰も闇雲に弾いてるなんて言ってない
誰も闇雲に弾いてるなんて言ってない
鶴30 腹7～10分目の速さ
鶴40 腹５～７（８）分目の速さ
鶴50を弾きこなした人なら
鶴30を規定の速さで弾くのじゃないかなあ。
鶴40 腹５～７（８）分目の速さ
鶴50を弾きこなした人なら
鶴30を規定の速さで弾くのじゃないかなあ。
>>889
第一の目標は速度じゃない。
まず譜面通りにきれいに弾く＝指定よりゆっくりで進めて行く。
先に進むに連れいろいろ上達して行く筈なので
戻って弾き直すと以前より早く弾けるようになってる。
>>898
30番1を練習してる時点で指定速度で弾こうってのは無駄、
と言うか、わざわざ下手くそに向かって行ってるようなもの。
速度より先に守らなきゃならない約束事が沢山ある。
40番～50番まで「まともな練習』を続けて行けば、弾けるようになる。
（ならない人も居るかもしれないが。）
第一の目標は速度じゃない。
まず譜面通りにきれいに弾く＝指定よりゆっくりで進めて行く。
先に進むに連れいろいろ上達して行く筈なので
戻って弾き直すと以前より早く弾けるようになってる。
>>898
30番1を練習してる時点で指定速度で弾こうってのは無駄、
と言うか、わざわざ下手くそに向かって行ってるようなもの。
速度より先に守らなきゃならない約束事が沢山ある。
40番～50番まで「まともな練習』を続けて行けば、弾けるようになる。
（ならない人も居るかもしれないが。）
903 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/01(金) 20:20:06 ID:6L3Bmzvh
聞く方も答える方も独学ばっかだな
904 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/01(金) 22:35:40 ID:G0es7CNd
なれてきたら少し早くしていってほしいけど
早いだけで雑になるくらいなら、ゆっくり丁寧にのほうが効果ある練習だから
と３０の何番かで先生に言われた～。
早いだけで雑になるくらいなら、ゆっくり丁寧にのほうが効果ある練習だから
と３０の何番かで先生に言われた～。
905 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/01(金) 23:56:19 ID:2IuRRnGr
ま、その辺で辞めといたら？
ＧＷで変なの湧いても困るしｗ
ＧＷで変なの湧いても困るしｗ
ツェルニーを練習するのが、楽しくてしょうがない。
難度もちょうど良くて、すぐに気持ちよくひけるようになるし。
難度もちょうど良くて、すぐに気持ちよくひけるようになるし。
テンポ云々繰り返し言ってるのは、60番までまとめ買いのあのお方だろう。
鶴30・40のそれぞれ1番をさらってるらしいからな（それもそれで変わった方法だが）。
鶴30・40のそれぞれ1番をさらってるらしいからな（それもそれで変わった方法だが）。
速度以外にも注意しなくてはいけない点はたくさんあるということを
わざわざ教えてやらないと分からないのに、独学でも自分は上達できると
思っている奴は何なんだろな。
そういう奴に限ってリヒテルも独学だから云々と言うｗ
お前は、リヒテル以前にチェルニーも弾けてねーだろが！！
と言いたいね。
わざわざ教えてやらないと分からないのに、独学でも自分は上達できると
思っている奴は何なんだろな。
そういう奴に限ってリヒテルも独学だから云々と言うｗ
お前は、リヒテル以前にチェルニーも弾けてねーだろが！！
と言いたいね。
「ツェルニーも弾けない」とかそういう言葉で、その人の経験の深さ浅さが
ある程度推測出来るという点でツェルニー先生が残したピアノ界への
影響力の大きさを悟ることが出来ますね。
ある程度推測出来るという点でツェルニー先生が残したピアノ界への
影響力の大きさを悟ることが出来ますね。
↑知ったか乙
独学じゃ上達はしないというのはある意味真理。
ただ上に達したところで、青天井という世界では
ない。要するに、エベレスト山頂付近のように
至る所に白骨ありという世界じゃないのかw？
ただ上に達したところで、青天井という世界では
ない。要するに、エベレスト山頂付近のように
至る所に白骨ありという世界じゃないのかw？
は？エベレスト山頂近くは極寒な上に空気が薄くて微生物がほとんど活動できないから、死体は白骨化しないんだけど。
死体がそのままあるらしいね
なんでいつも殺伐としてるんだよｗ仲良くしろ
皆豚にやられたんだな
私は先日独学をやめ、レッスンに通うことにした。
４０半ばのジジィなので、受けさせてもらないと
諦めていたが、ＯＫということだった。
その教室では７０のジジィも教えているとのこと。
なお先生は鶴５０の終わりまで教えられるレベル。
さて、私がガキの頃までピアノのレッスンを受けていた。
ガキの頃に鶴３０の終わりまでいってたので
独学で鶴４０の始めを練習してたけど、行き詰りを感じていた。
結局、先生との最初のすり合わせの時に２～３曲試弾した結果、
鶴３０と裸尻茶で様子を見ることになった。
レベルを前より落とすことになったけど、後悔はしていない。
これで上手くなれば、先生のお墨付きなのだから。
人に心地よい音を聞かせられるレベルにはなりたい。
４０半ばのジジィなので、受けさせてもらないと
諦めていたが、ＯＫということだった。
その教室では７０のジジィも教えているとのこと。
なお先生は鶴５０の終わりまで教えられるレベル。
さて、私がガキの頃までピアノのレッスンを受けていた。
ガキの頃に鶴３０の終わりまでいってたので
独学で鶴４０の始めを練習してたけど、行き詰りを感じていた。
結局、先生との最初のすり合わせの時に２～３曲試弾した結果、
鶴３０と裸尻茶で様子を見ることになった。
レベルを前より落とすことになったけど、後悔はしていない。
これで上手くなれば、先生のお墨付きなのだから。
人に心地よい音を聞かせられるレベルにはなりたい。
ぶっちゃけツェルニーで技術が身に付くなんて
若い発育期の体限定ではないでしょうか。
２０歳を過ぎ、脳も体も老いの始まった大人に
「ツェルニーをやれば技術が付く」と言ったところで
たかがしれてるしそんなの幻想でしかない気がします。
若い発育期の体限定ではないでしょうか。
２０歳を過ぎ、脳も体も老いの始まった大人に
「ツェルニーをやれば技術が付く」と言ったところで
たかがしれてるしそんなの幻想でしかない気がします。
>>916
経験者は語る、というやつか？
経験者は語る、というやつか？
>>918
こういうのって、実は自己分析した結果を書いてたりするんだよねｗ
こういうのって、実は自己分析した結果を書いてたりするんだよねｗ
>>921
そうです。自己分析のようなものです。
２０代に入るとテクニック的な成長を実感しにくくなるものです。
大人の学習者がツェルニーを勉強するにしても
「すでに大人である」という時点で、子供と同じだけの効果は望めない
という現実を知っておかないと、後々がっかりすると思うんです。
あちらこちらで「ツェルニーは必要ですか」という趣旨の質問を
ひたすら繰り返してる大人の方がいらっしゃいますよね。
その方を見てて、ふとそんな事を思いました。
そうです。自己分析のようなものです。
２０代に入るとテクニック的な成長を実感しにくくなるものです。
大人の学習者がツェルニーを勉強するにしても
「すでに大人である」という時点で、子供と同じだけの効果は望めない
という現実を知っておかないと、後々がっかりすると思うんです。
あちらこちらで「ツェルニーは必要ですか」という趣旨の質問を
ひたすら繰り返してる大人の方がいらっしゃいますよね。
その方を見てて、ふとそんな事を思いました。
必要じゃないと思うならやらなければ良い。
それだけのこと。
上達するかどうかは本人次第。子供でも大人でも。
それだけのこと。
上達するかどうかは本人次第。子供でも大人でも。
逆にツェルニーの練習曲だけでしか身につかないものって何？
>>917
習い始められたとのこと、おめでとうございます！
私も、４０歳過ぎて、子供の時にやめた３０番から再開しました。
今、ついに４０番の最後の曲に取り掛かってます。
（次は５０番やると言われてます）
ツェルニー、きちんとやると見返りあります！
勉強で、同じような練習問題をたくさんやると、そのうちさらっと解けるように
なるのと似てますｗ
習い始められたとのこと、おめでとうございます！
私も、４０歳過ぎて、子供の時にやめた３０番から再開しました。
今、ついに４０番の最後の曲に取り掛かってます。
（次は５０番やると言われてます）
ツェルニー、きちんとやると見返りあります！
勉強で、同じような練習問題をたくさんやると、そのうちさらっと解けるように
なるのと似てますｗ
ちなみに自分ピアノの先生もツェルニーあまり好きじゃないみたいです、昔
やらされたみたいですが。
ツェルニーが他のエチュード（たとえばレッシュホルン、ル・クーペ、モシュコフスキー、
べルティー二）と比べて優れている点というのは何なのでしょうか？
数ある練習曲の中でもツェルニーを採用する率が高いことには何か利点があるもの
と思われますが…
やらされたみたいですが。
ツェルニーが他のエチュード（たとえばレッシュホルン、ル・クーペ、モシュコフスキー、
べルティー二）と比べて優れている点というのは何なのでしょうか？
数ある練習曲の中でもツェルニーを採用する率が高いことには何か利点があるもの
と思われますが…
>>925
それならツェルニーの練習曲に敢えて取り組む必要も価値もないな
特に時間のない大人にとってはやるだけ無駄
>>926
練習問題をいくらやったところで応用問題にはまた別のスキルが必要
例えば、数学でいくら速く計算ができようが、計算式の立て方を知らないのでは何の役にもたたないのと同じ
いくら指が動くようになったところで表現（音楽の組み立て）に生かす方法を知らないのでは本末転倒だ
>>927
何も利点はないよ
ただ単に教える側がそれしか使ったことがないから利用しているだけ
研究熱心な教師ならツェルニー一辺倒なんてことはありえない
100→30→40なんてバカの一つ覚え
それならツェルニーの練習曲に敢えて取り組む必要も価値もないな
特に時間のない大人にとってはやるだけ無駄
>>926
練習問題をいくらやったところで応用問題にはまた別のスキルが必要
例えば、数学でいくら速く計算ができようが、計算式の立て方を知らないのでは何の役にもたたないのと同じ
いくら指が動くようになったところで表現（音楽の組み立て）に生かす方法を知らないのでは本末転倒だ
>>927
何も利点はないよ
ただ単に教える側がそれしか使ったことがないから利用しているだけ
研究熱心な教師ならツェルニー一辺倒なんてことはありえない
100→30→40なんてバカの一つ覚え
929 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/03(日) 07:27:50 ID:gweRgajU
30番終わってからショパンのエチュードやるのと
40番終わってからやるのとでは
全然違うよ。
40終わってからの方が全然楽！
40番終わってからやるのとでは
全然違うよ。
40終わってからの方が全然楽！
そうだね～。やりたくない人は無理にやらなくてもいいんだよ～。さよなら
ツェルニーファンとしてツェルニーを上手く弾ける練習曲をしりたい。
>>931
ツェルニーそのものをやるのみ
ツェルニーそのものをやるのみ
933 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/03(日) 12:11:46 ID:Si39WaoP
数学で応用問題が素早く解ける子はほぼ例外なく計算も速いし正確だよ
ようつべでチェルニー30番を7歳の子がスラスラ弾いてるやつがあるけど
ああいう子はやっぱり天才なんだろうか…
ああいう子はやっぱり天才なんだろうか…
この子のこと？４０も弾いているけど…
http://www.youtube.com/watch?v=H0M7PL4FgD8&feature=PlayList&p=9B190810B06BC9DC&playnext=1&playnext_from=PL&index=29
http://www.youtube.com/watch?v=H0M7PL4FgD8&feature=PlayList&p=9B190810B06BC9DC&playnext=1&playnext_from=PL&index=29
鶴40を弾いている7歳。ちなみにピアノ歴は1年ちょっとらしい。
http://www.youtube.com/watch?v=D2cBpesnFcI
http://www.youtube.com/watch?v=D2cBpesnFcI
938 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/04(月) 00:33:43 ID:0K4CCs1g
インベンションスレで暴れてたやつか
初心の強さという奴で、邪念ていうか世俗や知の「汚れ」が無い人でも
如何に多くが出来るかということを如実に示す例だと思いたいが、
どう考えても不自然。
半分以上は親と教師が弾いていると考えるべきだろう。
如何に多くが出来るかということを如実に示す例だと思いたいが、
どう考えても不自然。
半分以上は親と教師が弾いていると考えるべきだろう。
ミスタッチしまくりんぐで解釈もガキっぽいし、どう見ても本人の演奏だろ。
>>939は耳が腐ってんのか？
>>939は耳が腐ってんのか？
半分どころか９５％まで親や教師の「愛」を獲得する為の
代償行為として親や教師に心と体を預けている姿だな。
（これは善悪の問題じゃなく、「古き良き時代」の音楽一家では
当たり前のように見られた姿。）
それをまともに批評しようとしている>>940さんは
ちょっと頭を冷やしたほうが良い。
代償行為として親や教師に心と体を預けている姿だな。
（これは善悪の問題じゃなく、「古き良き時代」の音楽一家では
当たり前のように見られた姿。）
それをまともに批評しようとしている>>940さんは
ちょっと頭を冷やしたほうが良い。
大人も子供も皆、見返りがなければ成果を出すのは難しいと思う。
大人だって金なり名誉なり権力なりの報酬があるから仕事で成果を出せる
わけで、純粋に物事を為すことだけで成果を上げるのは難しい。
大人だって金なり名誉なり権力なりの報酬があるから仕事で成果を出せる
わけで、純粋に物事を為すことだけで成果を上げるのは難しい。
>>934
必要条件と十分条件の違いはわかる？ｗ
必要条件と十分条件の違いはわかる？ｗ
>>941>>942
言い訳は何でもいいからさ、本人が弾いてることぐらいは認めてやれよ。
それが判らなかったのはお前らの耳が腐ってるだけなんだからさ。
つか、チェルニー程度のミスタッチも聞き分けられないんじゃ
音楽やめろよｗｗｗ
言い訳は何でもいいからさ、本人が弾いてることぐらいは認めてやれよ。
それが判らなかったのはお前らの耳が腐ってるだけなんだからさ。
つか、チェルニー程度のミスタッチも聞き分けられないんじゃ
音楽やめろよｗｗｗ
>>943
多分、相手の方がもう一枚上手。
多分、相手の方がもう一枚上手。
>>945
本人乙ｗ
本人乙ｗ
>>944
本人は無我夢中で自分で何やってんだかわからない状態で
弾いているときの記憶すら覚束ない
なんてこと誰も言ってないだろ。
きちんと自分がピアノ弾いているって意識はある筈。乳児じゃ
ないんだから。その意味は本人が弾いているんだろな。
ただし大人がピアノを弾く行為と同列に比較してはならない
ということは言っておこ
本人は無我夢中で自分で何やってんだかわからない状態で
弾いているときの記憶すら覚束ない
なんてこと誰も言ってないだろ。
きちんと自分がピアノ弾いているって意識はある筈。乳児じゃ
ないんだから。その意味は本人が弾いているんだろな。
ただし大人がピアノを弾く行為と同列に比較してはならない
ということは言っておこ
子供だから出来るってことはありますよね｡
>>943
分かってないのはこいつだなｗ
基本の練習もしてないのに応用問題が解けるはずはないが、
基本練習が出来ていても応用問題が解けるとは限らない
ツェルニーもまともに弾けないのに難曲が弾きこなせるはずはないが、
ツェルニーを完璧に弾けても難曲を表現豊かに弾けるとは限らない
>>947
↑これでいいかい？
分かってないのはこいつだなｗ
基本の練習もしてないのに応用問題が解けるはずはないが、
基本練習が出来ていても応用問題が解けるとは限らない
ツェルニーもまともに弾けないのに難曲が弾きこなせるはずはないが、
ツェルニーを完璧に弾けても難曲を表現豊かに弾けるとは限らない
>>947
↑これでいいかい？
>>952
全然違う
この程度の論理は高校生レベルなんだが…
「AならばBが成立する」という命題で、Aが十分条件、Bが必要条件
「AならばB、BならばAの両方が成立する」の場合はAとB双方は必要十分条件
前者は逆「BならばA」は必ずしも成立しない（必ず成立するのなら後者になる）
>>934の内容は
A:「応用問題が素早く解ける」ならばB:「計算も速く正確」が成立する
これは誰にも異論はないだろうが、>>926で書かれている意味はこれの逆（BならばAが成立する）
そもそも、>>952の文は命題の体をなしていない
「X君は叱られないと勉強しない」の類の
↑の対偶をとってみたらわかる
全然違う
この程度の論理は高校生レベルなんだが…
「AならばBが成立する」という命題で、Aが十分条件、Bが必要条件
「AならばB、BならばAの両方が成立する」の場合はAとB双方は必要十分条件
前者は逆「BならばA」は必ずしも成立しない（必ず成立するのなら後者になる）
>>934の内容は
A:「応用問題が素早く解ける」ならばB:「計算も速く正確」が成立する
これは誰にも異論はないだろうが、>>926で書かれている意味はこれの逆（BならばAが成立する）
そもそも、>>952の文は命題の体をなしていない
「X君は叱られないと勉強しない」の類の
↑の対偶をとってみたらわかる
954 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/04(月) 10:50:31 ID:xSk/+B1x
955 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/04(月) 10:55:24 ID:xSk/+B1x
子供の意志とは無関係に、大人の操り人形として
弾かされているかのような痛々しくも見えるその様を指して
親と教師が弾いている「ようなもの」と言っているわけであって。
「ミスタッチしまくりでどう見ても本人の演奏だろ」
↑この突っ込みそのものがすでにナンセンスなんだよ。
わからない？ねぇ、ほんとにわからないの？
弾かされているかのような痛々しくも見えるその様を指して
親と教師が弾いている「ようなもの」と言っているわけであって。
「ミスタッチしまくりでどう見ても本人の演奏だろ」
↑この突っ込みそのものがすでにナンセンスなんだよ。
わからない？ねぇ、ほんとにわからないの？
958 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/04(月) 11:18:05 ID:xSk/+B1x
視覚的にも内面意識レベルにおいても
本人の演奏だろうよ。但しそれが「自然」に行われている
のかどうかは自然の定義による。 >>939=>>957
と思っている>>958の姿もなかなか痛々しいが
>>939の自然の定義もなかなか難解。
本人の演奏だろうよ。但しそれが「自然」に行われている
のかどうかは自然の定義による。 >>939=>>957
と思っている>>958の姿もなかなか痛々しいが
>>939の自然の定義もなかなか難解。
961 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/04(月) 11:29:11 ID:xSk/+B1x
>>959
誰も同一人物だとは思ってないっつーのｗｗｗ
誰も同一人物だとは思ってないっつーのｗｗｗ
【喧嘩】チェルニー（ツェルニー）総合スレッド Part5【上等】
そろそろ次スレの季節ですね
そろそろ次スレの季節ですね
>>962
座布団一枚やるよ
座布団一枚やるよ
こんな流れにしかならないようなスレなら正直ｲﾗﾈ
知ったかぶりな椰子多いのが鍵盤板クオリティｗ
何を今更。
以前はもう少し良スレだったんだけどな。
独学者が無責任なアドバイスをするようになった頃ぐらいからかなあ、地に堕ちたのは。
独学者が無責任なアドバイスをするようになった頃ぐらいからかなあ、地に堕ちたのは。
２ちゃんねるに責任を持って書き込む奴なんていないだろ。
責任を持ったアドバイスが欲しいなら習いに行けよという話。
責任を持ったアドバイスが欲しいなら習いに行けよという話。
みんな憂さ晴らししてるんだよ
971 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/07(木) 18:47:24 ID:I8LRL888
次スレはもっと>1を充実させたほうがいいかな。
誰も>1読んでないし。
誰も>1読んでないし。
楽しくツェルニーを練習したいもんだなぁ。
ハンンやって鶴やってブルグやって、って。。。
練習曲しかやってないじゃん。それってつまらにゃいねぇー
練習曲しかやってないじゃん。それってつまらにゃいねぇー
それはアホの学習方法
別の言い方をすると技術バカ
別の言い方をすると技術バカ
DTMから入った方々が邪魔すぎ。
ちょっと上から縦読んでみたがここって馬鹿しかいないなｗ
978 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/08(金) 12:18:09 ID:MOMqlFD5
ナンニー王イマー・サーラー(インド 758～822)
ﾂﾏﾝﾈ
980 ：ギコ踏んじゃった：2009/05/08(金) 13:19:58 ID:KaniRR4F
揉めてるのはいつも同じ人達でいい迷惑だよ
絡まれるとイヤだから書き込むの遠慮しちゃうし
絡まれるとイヤだから書き込むの遠慮しちゃうし
ツェルニーの前奏曲とフーガ24曲を聴いてみたいんですが、
誰か録音してないんでしょうか？
誰か録音してないんでしょうか？
そんな、作品あるんだ。
知らんかった。
知らんかった。
だからツェルニーはピアノの練習曲だけじゃなくって色んな曲を作ってる作曲家なんだってばｗ
ショパンの名セリフ
「いい男ですが、それだけです」
「いい男ですが、それだけです」
リストが師事するくらいの偉大な人物だけど。＞ツェルニー
そのいろんな曲を、ピアノを弾く人でさえ知らない方が多いのはどういうわけだ？
日本はともかく世界的にみても積極的に取り上げて弾く演奏家は少ないぞ
単に認知度が低いだけかもしれないが、音楽内容としてどうなのか知りたい
日本はともかく世界的にみても積極的に取り上げて弾く演奏家は少ないぞ
単に認知度が低いだけかもしれないが、音楽内容としてどうなのか知りたい
作曲家の作品を比較することくらい馬鹿げたことは無い。
ここってチェルニーアンチスレなの？
ろくに作曲家の事も知りもしないで批判してるんじゃないの。
全曲弾くか聴いたりしてから批評したら。
相手を理解しようとしないから偏見や差別がなくならないんだよｗ
全曲弾くか聴いたりしてから批評したら。
相手を理解しようとしないから偏見や差別がなくならないんだよｗ
YouTubeとかでチェルニーの練習曲以外の曲いくつか聴いたけど、ぱっとしない
ね。たとえばこれとかも、練習曲と大して変わらないような…
http://www.youtube.com/watch?v=JgWWAGzB6lQ
ね。たとえばこれとかも、練習曲と大して変わらないような…
http://www.youtube.com/watch?v=JgWWAGzB6lQ
http://www.youtube.com/watch?v=9EaSaws1B9A&feature=related
これはいい感じだけど、ツェルニーの音楽ってなんか起承転結と盛り上がり
盛り下がりが貧弱な感じがするんだよな。
これはいい感じだけど、ツェルニーの音楽ってなんか起承転結と盛り上がり
盛り下がりが貧弱な感じがするんだよな。
>>985
いい男です。うほっ、それだけです。
いい男です。うほっ、それだけです。
40番を終えてさあいざ50番！と譜面を買って開いたら
またドレミファソファミレだった時のガッカリ感と言ったらなかった
またドレミファソファミレだった時のガッカリ感と言ったらなかった
まぁ、ショパンがいうならともかく、ネラー学習者風情が馬鹿にするとは片腹痛し。
ツェルニーより有名な作曲家・演奏家になってから言ってね。
ツェルニーより有名な作曲家・演奏家になってから言ってね。
( ´д)ﾋｿ(´д｀)ﾋｿ(д｀ )
何だよ？
言いたいことがあるなら、はっきり言え。
言いたいことがあるなら、はっきり言え。
ショパン＆モーツァルト＆バッハ
「ドレミファソラシド。単純にしてこれ以上複雑な音楽は無い」
「ドレミファソラシド。単純にしてこれ以上複雑な音楽は無い」
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1001 ：１００１：
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もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
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