【重量奏法】 ピアノ 演奏法 【重力奏法】

一般的に、重量奏法が良いとされています。

正しい重量奏法について、議論しましょう。
ttp://www5f.biglobe.ne.jp/~mpiano/technique.html

出来れば箇条書きで、見やすく。

（例）
★ 重量奏法とは
・兎に角脱力
　（柔軟に）
・指さきに腕の重さを乗せる
　（指を壊しやすいので無理せず）
・指を歩かせる感じ

重量奏法はブライトハウプトが提唱した奏法で、指奏法に対するアンチテーゼとしての役割を持っていた。
しかし、概念の不正確さやピアニズムの不理解から現在では間違った奏法のひとつに数えられている。

ハイフィンガー批判後の現代日本で重量奏法が取り上げられるというのは実に意味深である。

日本が追い付く頃にはすでに欧米では否定の段階ってわけか。
いつまでこんな日本のままなんだろうか。
追従をやめないといけないね。自ら作り出す国にならねば。

普通、歩いたり、撫でたり、掃ったり、跳ね飛ばしたり、色々やるもんじゃないの？
常に歩くべきってのが重力奏法？

指に腕の重さをかけると、速いフレーズが弾きにくいです。

速いフレーズは

・指の重さを意識して、落とすように弾く？
・手首から先の重さをかけるのか？
・腕の重さ２０％を指にかけるのか？

みなさんは、速いフレーズをどういう感じで弾いていますか？

お薦めの重量奏法の、本、DVDブック、教則DVDなどありましたら
教えてください。

重量奏法って、音が安定して出るし、指が楽なんだけど
弾いてて楽しく無いんだよね。
指奏法に戻そうかな。

指奏法、最速かつ最強！
重量奏法など、負け犬が使うもの。

チャイコやリストの協奏曲を、指奏法で弾いてる人なんて見たことないよ。

>2
>ピアニズムの不理解
それはよくわからないな。ピアニズムを最大に理解していたリストの奏法なのに？

他にもロシア奏法（ロシア・ピアニズム）やショパン的奏法などあるけれど、
腕の重みと脱力を使った弾き方ができあがっていれば、必要に応じて
そういったほかの奏法を取り入れていくことはできると思う。

☆重量奏法とは☆

・『脱力』指先に重みを乗せることで、肩の力が抜ける。
逆に言えば、それ以外に肩をリラックスさせる方法はない。

・『ダイナミクス』重みを使えば、強弱のコントロールが容易。
強弱に合わせて重みを増やしたり、減らしたりして弾く

・『疲れない』重みを有効に使えば、その分筋肉を使わなくて済む。

またこの奏法は指の関節が強くないと出来ない。子供やピアノ初心者には無理。
重みを支えるに足る指の強さが必要。ちょっと練習したくらいで身に付くようなものではない。








って先生が言ってました。

レガート奏法っていうのは何？
説明できる人は教えて欲しい。
色々あり過ぎて、わからないわ。
その時々に、弾ける先生に習うしかないけど。

＞レガート奏法っていうのは何？

音を繋げて弾くこと。
手首のローテーションを使えば容易に表現できますよぅ。

>>10-11
ピアノの強弱は鍵盤を押し下げるはやさで決まる。
百トンデブが体全体の重みをのせてもゆっくり鍵盤を押し下げる限り、小さな音しか鳴らない。
逆に、生まれたての赤ん坊でも鍵盤をはやく押し下げれば大きな音が鳴る。
つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。
音の強弱をコントロールするのに、重みがどうこういうのはピアノの仕組みがわかっていないということ。
これが、ピアニズムの不理解ということ。

そういう理由で、リストが重量奏法を使っていたということはあり得ない。
だって、根本的に間違ったピアノ奏法だから。
重量奏法がリストの奏法だなんて、誰が言ってたの？ソース希望。

>14
おまいの言ってる事も半分変だぞｗデブと赤ん坊は言いすぎ。

基本的にフォルテを鳴らすには瞬発力しかいらんけど、
どうしてもそのフォルテだと限界がある。それを超えるフォルテ。
ピアノの音が雷鳴のように轟かす最強音を鳴らすには
体を使って全身でのしかかるような弾きかたがあるよ。

まあわかる人にしかわかんないだろうけど。

っていうかそういう時しか重力なんて意識したことないが。
重力奏法うんぬんとにかく　何にも考えずに　弾くのが一番いいんじゃないのか？

指先に腕の重みを乗せるとか意味不明なんですが、指を壊しやすいので
無理せずとかアホかと。

>5
速いフレーズは
あれ重みを掛けるのにピアノに近づいてるんじゃなくて
指先を丸めて繊細に弾く為に近づいてるんだよ。

重みなんて乗せません。

>>9への反論はないんだね

映像で例えを出して質問してくれると回答者も答えやすいのだが。

やっぱ体で覚えるのが一番なのに、言葉で説明するからややこしくなるんだよ。
ようつべかなんかで拾ってきたやつでいいから例を出して質問してみて。

>>11の書き込みをした者です。

＞ピアノの強弱は鍵盤を押し下げるはやさで決まる。

おっしゃるように、音量は鍵盤が下がるスピードで決まります。
ですから、鍵盤を速く下げるために『重さ』を利用するのです。
もちろん速さという要素を除外するつもりはありませんが、重さを重要視した方が効率が良いのです。

もし鍵盤の重さがゼロならば、重量奏法は要りません。しかし現代ピアノの鍵盤は重いのです。
腕の重さは約２〜３kgあります。これを使わないのは、非常に効率が悪いのです。
筋肉よりも、重さを有効に使った方が賢明です。

まず『鍵盤に重みを乗せるとはなんぞや？？』について説明しますと・・

机の上で実験してみましょう。
�@まず左手をピアノを弾く時の手の形にして、中指だけを机の上に乗せます。(他の指は宙に上げたまま)

�A次に右手で左肘を下から支えてください。(左腕は力を抜く)
つまり右手の支えがなければ、左腕がダラ〜ンと落ちてしまう状態です。

�Bそれでは、右手の支えを外してください。
この瞬間、左手の中指には、腕の重量がかかります。
指先にかかる圧力が感じられますでしょうか？

�Cその状態で、中指の力を抜いてください。そうしますと、腕が机の上に落ちますね？
もし落ちなければ、腕に力が入っている証拠です。

以上が、腕の重みを鍵盤に乗せるというものです。
このように、重心を指先に持ってくるようにして弾く。と師に教わりました。

しっかり指で重みを支えることが出来ていれば、肩はリラックス出来ているはずです。
指奏法では、常に肩で腕を支えているため、脱力が出来ない。よって疲れやすいのです。

尚、指奏法は効率が悪いというだけで、弾けないわけではありませんが、脱力は不可能だと思います。

ぜひ、教師からレッスンを受けることをお勧めします。

上腕と下椀、肘の筋肉について教えている人があんまりいないな。

>21
小さい子にはその指導でいいんだけどね。それ脱力の指導法そのまんまなんだけど、
それが重量奏法っていうの？>16あたりの方法を言うんかと思ってたよ。
細すぎる女性、３０代以降のレイトスターターは体や筋肉の使い方を理解しないと>11
理解は難しいかもね。

>>16
そう！そのフォルテ！私も雷だなーと思ってリサイタルなんかで
聴いていて思うのですが、体中でのしかかってるわ。一瞬だけど。
>>21
とっても分かりやすいです。やってみました。すごく勉強になります。

>>23ホントにそんときくらいしか重みをのせるなんてのは
意識しないよ。分厚い和音をｆｆｆで鳴らすのに使うだけで。

奏法うんぬんじゃなくて硬い音を出さないようにすればいいだけやと
思うけどね。
ttp://www.youtube.com/watch?v=K_-th86lUOQ&feature=related
ttp://www.youtube.com/watch?v=d9VLlxgzIHo&feature=related（最初の２音）

こういうのは硬い音やから聞いてて苦しい。

>>22　何度もすみません・・

＞それが重量奏法っていうの？>16あたりの方法を言うんかと思ってたよ。

フォルティッシモを弾く場合、腕の重みだけではなく、上半身の重みを指で支えます。
この場合、頭が鍵盤の上に来るように傾けます。もし指の支えがなければ、体ごと鍵盤上にドスンと倒れてしまうでしょうね。

重量奏法とは簡単に言えば、指先だけで弾かない奏法と考えてもらって結構です。

それと・・・以前から指奏法について疑問に思っていることがあるのですが・・

強弱をどのようにコントロールして弾くのでしょうか？
指奏法では、指の速さ＝打鍵スピードを調節して強弱をコントロールするのでしょうか？

たとえば、ｐｐくらいの音量でトリルをタラタラと弾いているとします。
次にそれをffで弾く場合、音量を打鍵スピードで調節する指奏法では、音量が大きくなると共に、テンポも速くなりませんか？
要するに、クレッシェンドとアッチェレランドが同居するのでは？

強弱を重量でコントロールすれば、テンポはそのままで音量だけ変えられます。
よくクレッシェンドするとテンポも速くなる人がいますが、あれは指奏法だからではないか？と思ってしまいます。
見当違いでしたら申し訳ないです。すいません。

重量奏法は重さを指の関節で支えるため音がヤマハになるんだよね

>>9
リパッティ（生きていれば 90才）が夭逝しなければ、もしかするとハイフィンガー奏法で
リストの協奏曲弾いたかもしれないが・・・疲れるのに今わざわざそんなことする人はいないはず。

10代のキーシンは、ハイフィンガーなのかは不明ながら指を立てて弾いている。
20代で指を伸ばした重力奏法的弾き方に切り替わった。（上：12才、中：17才、下：20代）

ショパン1番
http://jp.youtube.com/watch?v=gilNaeUsPNQ
チャイコフスキー
http://jp.youtube.com/watch?v=1WpoazNdae0
ラフマニノフ3番
http://jp.youtube.com/watch?v=M0TaSitG4uk

○参考になりそうなやりとり （上は No.798 以降）
http://play-4.bbs.thebbs.jp/1103906227/700-799
http://question.excite.co.jp/qa3560777.html

○参考になりそうな日記 （上は2007/10/19以降）
ttp://blog.livedoor.jp/chaabo/archives/2007-10.html
ttp://sona.at.webry.info/200601/article_9.html

MUSICA NOVA 2007年11月号 ※ここに重力奏法に関する図書も掲載
http://www.ongakunotomo.co.jp/magazine/musicanova/


>26
手を鍵盤と平行に浮かせておき、そこから指だけを落とすこともある。

>>9 グールドはどうですか？

>>28
その他は？それに落とすのよりも鍵盤に指をつけて
ｺﾝﾄﾗｽﾄを考えて瞬発力でｽﾀｯｶｰﾄさせてﾍﾟﾀﾞﾙで音価を延ばした方が楽
或いは鍵盤に手を触れて身体を前に勢い付かせた反動で一気に打鍵すればいい
ってか重量奏法でどんだけ打鍵の深さを調節できんの？
そこらへんにとても興味がある、1/5とか1/4とかできんの？

>>21>>25
>>21は物理をかじった人間には抱腹絶倒ものの説明だよな。
と言って物理の話をしても仕方がないから、次の問題に「重み」を使って回答してみ。

問題は到って単純。
ポリフォニックな音楽を演奏するとき、どうやって各声部を弾き分けるかというもの。
具体的にはこんな感じ。

バッハを弾いていると１・３指で音を保持したまま、
４・５指で外声を弾かなきゃいけないような状況がよくあるじゃん。
１・３指で抑えたまま、どうやって４・５指ではっきり音を鳴らすか？

独学初心者でもわかる方法で説明してみなさいｗ

>24
リンク飛べないので宜しかったら貼り直して頂けないでしょうか。
>29
グールドは指で弾いてるよな。あれは。
>27
確かに良くわかるんだけど、作曲家に合わせてテクニックが変わっているだけな気もする。
チャイコもショパンも(下手糞だなｗ)ラフマもそれぞれきちんと弾いているが。
ラフマニノフは確かに自然な弾き方だね。

>25
あなたはもう少し経験を積んだ方が良いと思う。
クレッシェンドと同時にアッチェレランドしてしまうなんて、
指の都合で制御ができていない証拠だと思いませんか。
指で弾くにしろ、体重をかけるにしろ、コントロールできなきゃ意味が無い。

>31
かわいそうだから初心者を煽るなよ

脱力できて指が分離できていたら、もっと自由に弾いていいんじゃない？
ＴＰＯに応じて、指をもっと回す弾き方もいいんじゃないの。
基本のタッチだけだとワンパターンだから。（そう教わってきたんだろうけど）
と、浜松の公開レッスンのビデオでも言ってたな。先生はＮさんだけどｗ

畜生！ちっとも重力奏法にならねぇ…

なんかヘンだ;

ええっ、もちろん基本のタッチだけでなくて自由に弾いているよ！
ハノンなどは基本のタッチだけど、基本のタッチだけでは曲にならない。
曲の中で欲しい音に合わせて、打鍵の速さ（かける重さ）を調節するのにどんな体の使い方もしてる。
なんか on と off しかないと誤解されてたりするようだがそれはないない。

「本で説明するのではなくて実際にレッスンで」という教師が多いのも、
音色やフレーズの解釈と体の使い方は、おいそれと切り離せないからなんでは。

>>27 ＞20代で指を伸ばした重力奏法的弾き方に切り替わった。

まず、重量奏法と指の形は別の問題です。
重量奏法であっても、
・指を立てて弾く。
・指をペタンと寝かせて弾く。
・指の腹で撫でたり、引っ掻くように弾く。
・指先で突き刺すように弾く。
・指先で弾くように弾く。
・場合によってはハーフタッチも考えられます。
重量奏法とて、常時指先に圧力がかかっているわけではありません。

前にも申し上げましたが、重量奏法とは簡単に言えば、指以外を効率良く使って弾く奏法という事です。
その一環として、腕の重さを利用しましょう。ということです。
決して、ピアノ演奏を重量のみによって解決するというわけではないのです。
重量奏法というネーミングから来る印象なのか、重量という言葉が独り歩きしているように思います。

文章でダラダラと説明するよりも、実際に教師の方からレッスンを受けることをお勧めします。
もし重量奏法について、疑問に思った事があれば、教師に相談してみては如何でしょうか？
きっと納得のいく回答が得られるはずです。

>>30 ＞ってか重量奏法でどんだけ打鍵の深さを調節できんの？
そこらへんにとても興味がある、1/5とか1/4とかできんの？

その場合ですと、指の形を変え、寸止めするような形になります。
この場合、指先で腕を支えないため、腕は常に緊張した状態になります。
要約すると、指先に重みがかかっている時は、肩がリラックスしている時。
指先に重みがかかってない時は、肩で腕を吊り上げている時。

>>31 ＞１・３指で抑えたまま、どうやって４・５指ではっきり音を鳴らすか？

外声を浮き彫りにする場合、重心を手の甲の外側に持ってきます。
人によっては、肘を外に揺らす人もいるかと思います。
１・３で保持している場合ですと、多少ローテーションを伴いますが、
１・３の指にかかっている圧力を残しつつ４・５に移行させます。
(１・３の指にかかる圧力をゼロにすると、鍵盤が上がってしまいますから)
これは左手でバスのラインを響かせるときも同様です。
尚、４・５を手前に引っ掻いて弾くことも考えられます。

>>32　＞指で弾くにしろ、体重をかけるにしろ、コントロールできなきゃ意味が無い。

ですから、指奏法ではそのコントロールが困難ではないか？と思うのです。

>>9
> グールドはどうですか？

青柳いづみこ氏（ピアニスト）のHPにグールドに触れた箇所があったので抜粋を。

> （前略）…映像で実際にグールドの演奏する姿を見ると、一般に言われているほど奇異でもない。「指先だけで弾く奏法」は
>近代の重力奏法に比べて旧式とされているが、グールドのように低い椅子に座り、指を下からひじでひっぱって
> 鍵盤を押し下げるような弾き方は、一種の重力奏法とみなしてもよいのではないだろうか。
> 要するに、普通のピアニストでは骨盤に当たる部分がグールドでは肩なのだ。肩が固定されているぶん背中から下は
> 自由に動きまわり、前後左右に回転運動を起こしている。残された映像は圧倒的にバッハが多いのでひじは鍵盤より
> 下がっているが、フレーズの終わりやメロディの最高部では横に動き、ふくらみや陰影をつける。新ウィーン楽派や
> ロシア音楽を弾く段になると、ひじの角度がゆるくなり、重力奏法のように腕をのばしたり、落としたりまわしたり・・・
> といった動きもみられる。手首の高さは自在で、左手は右手を楽々ととびこえ、親指をそらし、長い指を逆立ちさせる
>ような形にして見事なトリルを弾く。…（後略）

>38
そのバッハの奏法だとずいぶん腕が揺れることになりませんかね。
多声ポリフォニーの場合手の内側の筋肉も重要なんだがなあ。

指で弾く、という言い方があるがこれが指奏法とやらをあらわしているとは思わない。
肩からきちんと脱力したら指でバッハを弾く事も可能でしょ。
ほら、グールドの弾き方だ。
欧州の古いピアニストによくある弾き方だけど、あれは肩甲骨が目立っているだけでは。

あなたに聞きたい。
指奏法って肩からの筋肉を使ってないイメージじゃないのか。
脱力ｗができない代名詞になってやしないか。
重みのみでバッハを弾いたら体がとてもゆれるしコントロールが不可能。
言葉に踊らされていませんか。

>>38
音質のための浅い打鍵でいちいち緊張していたら意味がねーですよ、ﾒｲﾝなんだから
そもそも浅い打鍵を脱力してできない時点でだめだし

「打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない」スレより
73 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/30(金) 19:20:28 ID:hjFvxZcZ
>>69
その鍵盤の下がるスピードをめちゃめちゃ沢山弾き分けてるんだってw
なんか分かってきた気がした…ひまなとき読んでくれればいいです

「変わる、コントロールできる派」の人は、最近の奏法＝腕や体の重みをどれだけタッチに載せるかで
音色を作り出す奏法（重力奏法）でピアノを弾いているんだよ。資料は山ほどあるから検索してみて。
この弾き方だと、「運動の支点を、体のどこの関節（肩・肘・手首・指のみっつの関節・更にその複合的な組み合わせ）に作るか」
それから、「体の重心を腰のあたりに落とすか、胸のあたりに設定するか腹のあたりなのか」の使い分けによって
何種類、何十種類のスピードを作ることが可能だ。町の先生もほとんど今はこれを教えてる。

体をただ一つの塊ととらえればスピードはいっこしか作り出せないけど、使う関節と載せる重みを変えれば
打鍵のスピードってすごく沢山作り出せると思わない？
>>66の言うとおりで、説き伏せようとかじゃなくて必要ない人はそんなことしなくてもいいと思うけど。

ハイフィンガー奏法 : 指を引き上げて打ち落とす弾き方
指奏法 : 丸めた指を鍵盤上に置いたまま指の力で鍵盤を押し下げる弾き方

この二つを同じものと扱わない方が話がずれないかもしれんね。

>>42
こーいう人が何をしたいのか全くわからない。

自分にはグールドもキーシンもどんな体の使い方してるか良くわかるんだが。
それを指だの重量だのに分けようとは思わない。
>42氏
あなたの意見がききたい。
奏法は一つではないのだから。作曲家によって弾き分ける事が重要でしょうし。

だいたいなー、>1サイトの営業妨害の意図は全く無いが、そこに書いてある事って、、

ピアノ弾きの性格の悪さが、にじみ出てるスレはここですか？

>>38
そうそう。これが重量奏法の問題点の1つ、技術的な問題に何も具体的な解法を与えられないというもの。
代わりに、具体的なのをひとつ。

１・３指を抑えたまま肘を外側に回す（外旋させる）と手首が内側に傾くでしょ。
そうすると、４・５指と鍵盤の間に１〜２cm程度のスペースができるじゃん。
４・５指ではっきりした音が欲しいときは、そのスペースで指を加速させて弾く。
加速させるときのエネルギーには、手首・肘を元に戻す（内旋させる）ときのいきおいを利用すればいい。

何てことはない。
はっきりした音が欲しければ、鍵盤との間にスペースを取って手を加速させればいいだけ。
日々の鍛練で握撃を鍛えてる人は指の力でやるんだろうけど、俺は回旋で実現する方が好きｗ

こんな解法は、重量奏法では逆立ちしたって出てこないでしょ。
だって、重量奏法の言う「脱力」と「重み」はあいまいな概念だから。

上の方で「すごく・・・いいです・・・ﾊｧﾊｧ」なんて言ってる>>23もいるけど、
このヤラナイカさんと>>21の言う「重み」が同じという保証はない。
何だって、>>22に言わせれば>>21は脱力の指導法ｗなのだから。
これが>>2で書いた「概念の不正確さ」というもの。
まあ、そのおかげでヘタレ講師にとっては
「うまく弾けないのは、真の脱力・真の重みのコントロールを修得していないから」
なんて言って生徒を騙せるんだけどね。
要は、>>21の先生はヘタレ講師。上の方にも似たようなことを書いてる人がいっぱいいるよね。
（>>1のリンク先もｗ）
みんな、ヘタレ講師を目指して頑張れｗ

技術的な問題に具体的な解法を与えられない技術体系というのは、ただのデタラメなんだよ。
つまり、重量奏法はデタラメってこと。それぐらい気付けよ。
別に、バッハじゃなくても、ベートーヴェンでもショパンでもよかったんだ。
どうせ、重量奏法では何も解決できないんだから。
だから、重量奏法は淘汰された。

>>1 がこんなスレたてるから、時間を無駄にした人が
たくさんいるんだよね。

重量奏法で音楽的表現は難しい。少なくとも俺は。
弾いて、いい音が出て、楽しければいいと思う。

>>46
ええ、ここですよ(ﾒｶﾞﾈｸｲｯ

>>49
性格が悪い人がピアノを弾くのか？
ピアノを弾くと性格が悪くなるのか？

どっちですか？

奏法なんてさくさくと自分で必要なのを選べばいいだけじゃん？？

なんで47と48はそんなに恨み一杯で刺激されてるのかがわからない。

>>40 ＞重みのみでバッハを弾いたら体がとてもゆれるしコントロールが不可能。
言葉に踊らされていませんか。

ですから、重みのみで弾くなどと一言も言っていません。それから肘は大げさに動かしません。
文章で説明しますと、こういった誤解が生じるので、説明するのが大変なのですが。

>>41 ＞そもそも浅い打鍵を脱力してできない時点でだめだし

浅い打鍵で脱力は不可能です。浅い打鍵では、手首が宙に浮いた状態だからです。
手で説明しますと、解り辛いかと思いましたので、『足』で説明したいと思います。

�@ます右足を宙に上げてください。
�A次に、高さ３０cm程の箱の上にその足を置くとします。
�Bでは２通りの置き方をします。

『Ａ』・普通にドスンと置く。
『Ｂ』・足の裏が、設置面に僅かに触れる程度に置く。(箱の上に地雷があるつもりで)

�Cこの状態で５分間キープします。

では、どちらの置き方が楽でしたか？私の説明が正しく実行されているならば、後者の置き方の方が疲れるはずです。
この『Ｂ』の置き方とは、浅い打鍵をした状態です。これでは肩の力が抜けるはずがありません。
これで脱力しようと試みるならば、泥沼に填まります。出来るわけがありません。

肩の力が抜けるのは、『Ａ』の置き方をした場合か、腕を体の横にダランと垂れ下げている時だけです。
ですから、ハーフタッチの場合ですと、肩の力が抜けないのです。
ただし、ハーフタッチがダメだと言っているわけではありませんので、誤解の無いように。
私もハーフタッチは使用しますし。

>>47 ＞４・５指ではっきりした音が欲しいときは、そのスペースで指を加速させて弾く。

はい、ローテーションを駆使して解決する方法ですね。
一般的に、ローテーションは重量奏法の概念の一つとして数えられます。
私が思うに、重量奏法＝重量に頼って音を鳴らす奏法という誤った考えが横行しているように思います。

それはさて置き、楽譜を眺め、どちら向きに回るか考えるのも大切な練習です。
ですがレガートで弾く場合はどうしましょうか？

やっと分かったよ。重力奏法って足で弾くんだ。

確かに性格の悪さがにじみでてるヤツがいるな
否定の目的化か

浅い打鍵で脱力が出来ないなら真珠のタッチ(jeu perle)みたいなのはどうやってやってるんですかね？
素朴な疑問なんですけれど。

>47
>21で書いてある事どっかのサイトで脱力の方法として書かれていた。
小さい子にはそれでいいんだよ、本当。第一歩だから。

>52
重みのみで弾くって理解できる事が>1の全てじゃない。
青柳氏のサイトも読んだ事はあるけれど、決して　肩から　のみの脱力で弾くとは書かれていないはずだ。
肩から、指の先までいくつ筋肉や関節があると思うの。
脱力ｗという単語一つで説明できるのですか。
もしあなたが指導者の立場なら、もう一度考えを改められた方が良いですよ。

>>47 ＞何だって、>>22に言わせれば>>21は脱力の指導法ｗなのだから。

はい、そうです。『脱力』なしに重量奏法は語れません。
なぜなら、指先に重みを持って来るためには、腕の力が抜けていなければなりません。

再び、『足』で例えて説明しますと、
�@まず足を適度に開きます。
�A次に右足に全体重のかけます。(左足にはかけない)
�B次にその体重を、今度は左足に移行させます。
�Cこの瞬間、右足は緊張から開放されます。

つまり、左足＝指先。右足＝肩です。
指が腕をしっかり支えているので、肩は脱力する事が出来ます。
仮に指が弱くてしっかり支えられないのであれば、脱力は出来ません。
そのような状況で、無理に肩の力を抜こうものなら、腕は鍵盤上にダラ〜ンと落ちてしまいます。

>>56 ＞決して　肩から　のみの脱力で弾くとは書かれていないはずだ。

私がいつ肩からのみの脱力で弾くと言いましたか？
指先に重みを乗せるために必要な脱力を説明しているのです。
そして、それはハーフタッチでは実現できない『もの』であると言っているのです。

ここで言うものが、脱力のすべてではありません。誤解の無いように。

>>47
が真理。自分でいろいろ遊ぶ。自分のほしい音を弾きながら見つけていけばよろし。
ルイサダのようなおしゃれなスタッカート、プレトニョフの萎えるを表現したフレーズとか。
（カーネギーホールライヴスケ３冒頭）
とかに出会うと楽しいぜ！

間違えた。>>48やった。

ピアノを弾くとき、人間の身体は地面・椅子・鍵盤の３点で支えられている。
このとき、ひとつだけやってはいけないことがある。
それは、鍵盤にもたれること。
鍵盤にもたれると離鍵に支障を来すだけでなく、次の動作にもスムーズに移れなくなる。

ピアノを弾くときは、身体は足と腰でしっかりと支えるわけだ。
こうすることで上半身がラクになり、タッチの深度を変えても同じ感覚で弾くことができる。

と、重量奏者から重量奏法に認定された俺様が書いてみました。
（どんだけアバウトな奏法なんだｗ）

>>52>>57あたりの例えから察するにこの人の言う「重み」というのは、鍵盤にもたれながら弾くことだな。
そんなことしなくても弾けるのに。。

重量奏法は概念があいまいだから、他にも色んな「重み」と「脱力」があるんだろうけど
この人のはこの辺でアウトかな。

>58
>57
をまず５回読み返してからレスしてくれ。

あなた腕の力全部抜いて、鍵盤にもたれて、ラヴェルのトッカータとか弾けるわけ？
いくらインターネットでもね、打鍵で音色が変わらないスレみたいに
おかしな情報を流されるのは見逃せない。>1もそうだけれど。

別に重量奏法を定義付けしろとは言わないけれど、あなたの奏法だと弾けない曲がたくさんあるでしょ。
脱力に必要なのは肩だけでなく背筋や即筋の力もとても重要でしょ。

>1リンクのバラードとか見て気分悪くなった。なんだよこの手くねくねのショパンは。

上から目線で、バカにしたレス多いね。

こんな人たちのピアノは聴きたくない。

性格が悪い人がピアノを弾くの？
ピアノを弾くと性格が悪くなるの？

>>50
たぶん後者だよ、ピアノ弾くと嫌味な性格になるんじゃね？
ﾏﾏﾝも嫌味な事を無意識に言うしｗｗｗｗｗｗｗ
>>52
おれはできますけど？というかﾒｲﾝだからできないと困りますしね
そもそも手首をフル活用できる手を足で喩える事が何もわかっていないようで
まして鍵盤みたいな敏感なものにﾄﾞｽﾝなんてﾔﾏﾊな音しかしなさそうですね
一度ｸﾞﾗﾝﾄﾞﾋﾟｱﾉのｱｸｼｮﾝ部を取り出してﾊﾝﾏｰの動きを観察してみたらどうでしょうか？
少しは反省できると思いますよ(ﾒｶﾞﾈｸｲｯ

>>64
あんたは、上から目線という言葉を使いたいだけだろ？ｗ

男に向かって「性格が悪い」と言う女は、男のことを知らな過ぎると思う。
夢一杯に恋に恋するお年頃ってやつかな(ﾌﾟ

ってか基本的にﾊﾝﾏｰが弦を打つのに必要な速さを与えた時点で
すでに力は完全にいらないし抜けてるべきなんですよ
あとはﾀﾞﾝﾊﾟｰ保持のために鍵盤が固定されていればいいんだけど
すでにある程度下げた鍵盤をその場かちょい上で固定するのには
指が鍵盤上に置いてある程度の能力だけですむ
鍵盤に指おくだけで腕がﾊﾟﾝﾊﾟﾝみたいな奇特な人はいないよぬ
つまり鍵盤にかかる意識的な力は発声の一瞬だけなわけ
浅い打鍵だろうが深い打鍵だろうが関係なく力は一瞬
その発声と同時にﾀﾞﾝﾊﾟｰ保持に指がとどまるだけの話
ってか打鍵が浅くても深くても浅い位置でﾀﾞﾝﾊﾟｰは保持しますけどね
重さを移動なんて浅い打鍵の脱力ができるわきゃねーお
鍵盤に無駄な力ばっか加えてるからﾔﾏﾊな音しかでねーんだお

UXVoZD6/ 内容が薄い場合は、sageてください。

w

絶望した、あまりの伝七郎ぶりに絶望した
まっとうに扱ってくれれば切れないものなどないのにってね

UXVoZD6/
内容が薄い場合は、sageてください。

こうですか？わかりません＞＜

性格破綻者の集いか？

>>61>>62
　＞鍵盤にもたれると離鍵に支障を来すだけでなく、次の動作にもスムーズに移れなくなる。
　＞鍵盤にもたれながら弾くことだな。 そんなことしなくても弾けるのに。。

おっしゃるように、重みを乗せなくとも弾けます。
前にも申し上げましたが、いつも指先に重みを乗せて弾くわけではありません。

>>2 ＞重量奏法はブライトハウプトが提唱した奏法で
　　＞しかし、概念の不正確さやピアニズムの不理解

この方の意見には私も大賛成です。
ブライトハウプト氏の理論では、恰も『重さのみ』で音を鳴らす奏法である。
というニュアンスに聞こえてしまいますから。重さのみで弾く奏法など有り得ません。

私は重さを利用すると言っているだけで、重さのみで弾くとは言っていません。
演奏するにあたって、引き出しを一つ増やす＝重さの利用という事です。

>>47 ＞こんな解法は、重量奏法では逆立ちしたって出てこないでしょ。
　　
この文章を読んで思ったのですが、あなた様はどのような指導を受けられたのでしょうか？
少なくとも、重量奏法に関しては独学ではないだろうか？と思いました。

あなたの頭の中にある、重量奏法に関する知識はどこで得たものなのでしょう？
ネットでしょうか？書籍でしょうか？

＞だって、重量奏法の言う「脱力」と「重み」はあいまいな概念だから。

あいまいな云々ではなく、あなた様がよく理解できていないだけのように思います。
この場合の『理解』とは、頭ではなく、体で覚えるという事。スポーツでも同様ですね。
重量奏法について、よく理解できていない段階で批判するのは如何なものかと思いました。

くどいようですが、教師の下でレッスンを受けることをお薦めします。

>>63 ＞あなた腕の力全部抜いて、鍵盤にもたれて、ラヴェルのトッカータとか弾けるわけ？

腕の力が全部抜けるのは、指に100％重みが乗っている時だけです。
０〜１００％の間で、臨機応変に調節します。
もちろん、指先にまったく重みがかかっていない状態(０％)で弾くこともあります。


＞脱力に必要なのは肩だけでなく背筋や即筋の力もとても重要でしょ。

ですから、前に申し上げましたように、手を足に例えて行った一聯の実験というのは
指先に重みを移行させる時に発生する、肩のリラックスを説明したにすぎません。

それと確認なのですが、指に重みが乗っている際の、肩のリラックスというのは意味通じていますか？
指奏法では決して実現できないリラックスです。

>>65 ＞おれはできますけど？というかﾒｲﾝだからできないと困りますしね

このﾒｲﾝとはどういった意味でしょうか？補足願います。

>>47 はアマコンスレでさんざん暴れて叩きまくった香具師でしょ
文体見たらわかります。
>>76こんな香具師に教えてやったらつけあがるだけです。

>>68　＞ってか基本的にﾊﾝﾏｰが弦を打つのに必要な速さを与えた時点で

おっしゃるように、ハンマーに与えた初速で音は決まります。

＞すでに力は完全にいらないし抜けてるべきなんですよ
＞指が鍵盤上に置いてある程度の能力だけですむ

その鍵盤が戻らない程度に力を抜いて、抑えて置くということですね？

もちろん、それはそうなのですが、
指が鍵盤底にある時は、肩を休ませる絶好の機会なのです。
演奏中に肩を休めることが出来るのは、その時のみです。
それ以外の時は、肩は常時腕を持ち上げていなければなりません。

もちろん、速いパッセージなどにおいては、肩を休ませている時間などありませんが。
その場の状況にあわせて、どこの筋肉を動かし、どこの筋肉を休ませるか？と考えねばなりません。

ですが、こういった事というのは、やはり文章で説明するのは無理だと思います。
私もどのような説明、および例えを示せば、意味が正しく伝わるだろうか？と考えながら書き込んでいますが

>80
質問です。
指で弾こうが重みをかけようがおいらの肩はいつもリラックスしていますが。
あなた重心いつもどこにおいてスケール弾いてます？

ぶっちゃけりストだろうがバッハだろうが弾くときは肩はリラックスしてるんですが。
肘はどうやって休ませてるんですか、ちなみに。
この概念だと肘や腕の内側の筋肉、握力が未使用という事になりますよ。
そのような指導をなさって、本当の意味でのテクニックを初学者に伝える事が出来るのですか？

指で弾いたって脱力は可能っすよ。握力必要だけど。
むしろ肩からの脱力に拘りすぎているとしか言いようが無い。
ここで叩いてる椰子は同業者の為を思って言ってるんだけどね。

>>78>>80
こんばんは
ﾒｲﾝというのは標準で使うﾀｯﾁという事ですよ
95％は分数で表せる深さのもので1、つまり底まで指で打鍵する事は少ないです
もっとも1に近い割合なら鍵盤は一瞬底までいってしまいますが
んで
＞その鍵盤が戻らない程度に力を抜いて、抑えて置くということですね？
置いとくだけです、携帯のボタンを押すほどの力も使いません
＞指が鍵盤底にある時は、肩を休ませる絶好の機会なのです。
鍵盤底に力を加える時間が長いほど音質が劣化します
＞演奏中に肩を休めることが出来るのは、その時のみです。
肩は常に休めます
＞肩は常時腕を持ち上げていなければなりません。
肩は常に下げるもんです
＞速いパッセージなどにおいては、肩を休ませている時間などありませんが。
常に下げます

>>14　＞百トンデブが体全体の重みをのせてもゆっくり鍵盤を押し下げる限り、小さな音しか鳴らない。
　　　逆に、生まれたての赤ん坊でも鍵盤をはやく押し下げれば大きな音が鳴る。
　　　つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。

今、これを読み返して思ったのですが、この例え話の時点で、話がかみ合っていないように思いました。

この例え話は、どこかの書籍で見覚えのあるものですが・・

１０gと1kgの錘を、それぞれ同じ高さから鍵盤上に落とした場合
どちらがより大きな音が出るかというのは、実験するまでもない事かと思います。
速さの要素も大切ですが、重量もこれまた大切です。

＞つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。

重みが無ければ鍵盤は下がりません。

普段の演奏の中で、速さでもって強弱を付けるというのは、
ピアノを弾かれる方でしたら、誰でも思いつく方法です。
その一方で、重さというものに、あまり意識が向かないのも事実だと思います。
重さを利用するとば、表現方法のツールが一つ増えるということです。
重量奏法とは、重量に始まり、重量に終わる奏法ではありませんから。

まず補足します・・先ほど私は、演奏中に肩を休めることが出来るのは、その時のみです。
という書き込みをしましたが、一つ忘れていました。
それは、腕が宙から落下している時間です。それも肩を休める事が出来る時間です。
お手数かけます。

>>81 ＞指で弾こうが重みをかけようがおいらの肩はいつもリラックスしていますが。

はい。おそらく、私の言っている『肩のリラックス』とあなた様の言っておられる物は
どうやら違うようです。やはり意味が正しく伝わっていなかったようです。。

実演でなら１０分もあれば出来ることなのですが、文章でどのように説明をしたら良いのか・・
私自身も、上手い表現が見出せず、歯痒いです。。

�@えーでは、まず左手で右腕の三角筋辺りに手を当ててください。素肌ならば尚良いです。
�Aその状態で、>>21で説明した方法を使い、指で腕を支えます。
�Bそうしましたら、指の支えを解いて、腕を上に上げます。
�Cこの瞬間、左手で触っている筋肉が、ピンと張るはずです。
もし張らなければ、力が抜けていなかったという事になります。
実際問題として、指の関節が強くなければ、１００％の重みを乗せることは出来ません。
始めの段階では８０％乗せられれば合格だと思います。

＞むしろ肩からの脱力に拘りすぎているとしか言いようが無い。

なぜ肩のリラックスの拘るか？と申しますと、指先に重みを移行
させるために必要だからです。

>>1のリンク先でも、同じような指導がされていたと思いますが
自分の思い通りに重さを調節できるようにするには、パッと一瞬で肩をリラックスさせる技術が必要です。

上腕骨にある筋肉の主な役割　出典：ｼｪﾊﾟｰﾄﾞ
三角筋：腕を上げる
二頭筋：前椀を曲げる
三頭筋：前椀を伸ばす
上腕筋：前椀を曲げる
肩の役割は腕を釣る事だから肘を曲げる事ではたいして疲れないんですよ

>85
書かれた事を理解したうえで。仰る事全部解るんだけど、むしろあなたはこちらの言ってる意味を理解できてないと思う。
脱力の概念を理解なさってない。体の重みをどのように利用するかも半端な理解だ。
先生にきちんと尋ねられた方が良いよ。

>81でも書いたが、あなたが肩から脱力出来ない原因は重心が上過ぎるせいだと思う。
早いパッセージにおいて、肩が上がってしまう原因は肘を使っていないせいと見た。
肘を使わないと指にも力が入らない。これではショパンを弾く事は不可。
椅子もかなり高めに設定していませんかね。
原因は、手が小さいせいか、きちんと腕を持ち上げていないせいか。
わからん。
フォームの見直しをしたほうが良いよ。
重力奏法といわれてるホロヴィッツもあなたみたいな弾き方はしていない。
上のリンクでもある、キーシンも。

>>82 ＞95％は分数で表せる深さのもので1、つまり底まで指で打鍵する事は少ないです

こんばんは
浅い打鍵というのは、私も使用しますが、９５％そのようなタッチを使うというのは、珍しいかと思います。

＞鍵盤底に力を加える時間が長いほど音質が劣化します

つまり、余計な雑音が増すという意味でしょうか？違っていたら、申し訳ありません。
雑音を排除するための、浅い打鍵というのは理解できますが
ミスタッチや、時には、鍵盤を抑えたものの、音が鳴らなかったということはないのでしょうか？

繊細な音が求められる箇所では、そのようなタッチも考えられますが、
それ以外の箇所でも、同じようなタッチなのでしょうか？

＞肩は常に休めます

私が言う所の、肩のリラックスが１０だとすると、貴方様の言っておられる脱力は４〜５くらいではと思いました。
これは文章では誤解を招きかねないので、一先ず置いておきましょう。

>>82 ＞95％は分数で表せる深さのもので1、つまり底まで指で打鍵する事は少ないです

こんばんは
浅い打鍵というのは、私も使用しますが、９５％そのようなタッチを使うというのは、珍しいかと思います。

＞鍵盤底に力を加える時間が長いほど音質が劣化します

つまり、余計な雑音が増すという意味でしょうか？違っていたら、申し訳ありません。
雑音を排除するための、浅い打鍵というのは理解できますが
ミスタッチや、時には、鍵盤を抑えたものの、音が鳴らなかったということはないのでしょうか？

繊細な音が求められる箇所では、そのようなタッチも考えられますが、
それ以外の箇所でも、同じようなタッチなのでしょうか？

＞肩は常に休めます

私が言う所の、肩のリラックスが１０だとすると、貴方様の言っておられる脱力は４〜５くらいではと思いました。
これは文章では誤解を招きかねないので、一先ず置いておきましょう。

二重になってしまいました。申し訳ありません。

>>87　＞早いパッセージにおいて、肩が上がってしまう原因は肘を使っていないせいと見た。

肩が上がるというのは、どこの書き込みの事を言っておられるのでしょうか。
そのような発言をした覚えはないのですが。

＞むしろあなたはこちらの言ってる意味を理解できてないと思う。

文章で伝えるのは困難を極めるかと思いますが
宜しければ貴方様の考えを聞かせてください。

椅子は、中間の高さです。手は１０度程度の手です。

>>87
いや、肘もあんまし動かすもんじゃないよ
>>88
＞つまり、余計な雑音が増すという意味でしょうか？違っていたら、申し訳ありません。雑音を排除するための、浅い打鍵というのは理解できますが、
ミスタッチや、時には、鍵盤を抑えたものの、音が鳴らなかったということはないのでしょうか？繊細な音が求められる箇所では、そのようなタッチも考えられますが、それ以外の箇所でも、同じようなタッチなのでしょうか？
雑音の事は説明できないね、音質の違いは声っぽくなる
声のようなﾊﾘや色が付くのかな、鼻に掛かるような銀っぽいやつ
そんな音質特化のﾀｯﾁだから反復練習して安定してだせるようにすんですよ
無理矢理速く弾く為のﾀｯﾁじゃないし無理矢理やったら弾けないからね
そんなおれはｼｮﾊﾟﾝ厨なのでｼｮﾊﾟﾝは基本的にこのﾀｯﾁだけです
ﾘｽﾄもこれだね、ってか全部これだ、ﾍﾞﾄﾍﾞﾝは弾かないし

そんで肩はさ、疲れるはずがないんだ、常識的に考えて
どうやったら肩が疲れるのか例をだしてほしい

>>92　返信ありがとうございます。

ということは、鍵盤底に触れる深い打鍵は、フォルティッシモなどの場合のみのようですね。
非常に繊細なタッチを目指しておられるのですね。

＞どうやったら肩が疲れるのか例をだしてほしい

いえ、肩が疲れて、弾けなくなるから脱力する。と言う意味ではありません。
目的は、重さを指に乗せるため。そして>>52での実験のように、その方が楽だからです。

>92
重心が上にありすぎると肘がぶらんとする。
動かす意味じゃない。指を動かす筋肉はむしろ肘より腕側にある。つまり指の筋肉が発達していないの意。

>91
ずいぶん肩の脱力に拘るから。
脱力できれば普通は肩以外の体の使い方に目が向くでしょ。
肩ってのは肩甲骨から腕をぶらんと持ち上げるようにして使う為にあるもの。
肩が自由ならば腕だってもっと楽に使えるでしょ。
翻って、各指がどのように機能しているかにも目が向くはず。つまりコントロールももっと楽に可能。
そこまで自由なら早いパッセージを指で弾こうが重みをかけようが肩は疲れないよ。

肩から重みをのせたらそりゃあ疲れますわ。

そだね、でもﾗﾌﾏﾆﾉﾌでも基本的に同じだよ
ffの走句でも一音一音の打鍵時のみにしか力は加えず
発声と同時に重さや力は肩と手首が支えないといけない
むしろffだからこそですかね、速さがいる分鍵盤を押さえ付けやすいから
それだけ音がダメになりやすい

>>94
こりゃ失礼したねｽﾏｿ、読み違えたね

>>94　＞指を動かす筋肉はむしろ肘より腕側にある

どういう意味でしょうか？

>95
同意します。上のキーシンの例でもそうだけど、やってる基本は同一だと思う。
ラフマなんかは音が多い分どうやって音を選別して聞かせるか、難しい。

>97
アルゲリッチの最近の演奏を見ていると良くわかると思うんだけど、
肘から手首にかけての下腕の筋肉が発達していると思いませんか。
各指を動かす筋肉はわりとその辺と関係してるって話です。

ffなんかも肩甲骨を自由にしてあげると瞬発力が自由に使えますよ。
肩に力が入るって事は、わりと肘の辺りで止まってるかと予想。
重みが実は鍵盤に届いてないんですよ。
ホロヴィッツなんて鍵盤の上で握りながら弾いてる感じするんですが。

筋肉って大事だよね、大事だぜ？
屈筋は前椀最大の深指屈筋と一つ上の浅指屈筋からが2345に対して
それぞれ4本の腱が別れて伸びてるからわりかし強いんだよね
逆に伸筋は総指伸筋から2345に4本の腱と根元付近から小指伸筋が別れてるのと
独立した示指伸筋が2が伸びてるだけだから疲労しやすい
ﾊｲﾌｨﾝｶﾞｰでﾊﾟﾝﾊﾟﾝになるのも伸筋がある手の甲側の前椀じゃん？
まぁこれらは正しく使うとして手の平の筋肉が一番大事お
指を反らさずに水平に開くには小指側の膨らみにあるの小指外転筋や
親指側の膨らみにある母子対立筋や内転筋に短母子外転筋が
発達してる必要があるし手の平の安定には重要
ﾊﾞﾗｰﾄﾞ4番やﾊﾞｯﾊの重音なんかはこれがないとﾃﾞﾘｶｼｰを持って弾けない
指を反らさずにってのがﾐｿで反らさないって事は力を抜いてもそのままなんだよね
ｶﾞｯｯて開いて力抜けばそのままなんさ、手首をしなやかにね

>>79
お前は、俺を何と勘違いしてるんだ？

>>83
・10gと1kgの錘をそれぞれ同じ高さから鍵盤上に落とした場合
→違う高さから落としたら、同じ音量にすることができるね。

・重みがなければ鍵盤は下がりません。
→雨粒一滴でも鍵盤を下げることはできるけどね。


重みというのが質量のことを言っているなら、演奏中に質量は変わらないよ。
鍵盤に腕の重みをかけたら、腕の質量は重くなるの？鍵盤から腕の重みをぬいたら、腕の質量は軽くなるの？

なるわけないじゃん。
物理がわかっていないとこういうときに苦労するんだよねｗ
重みをかけるといって、鍵盤にもたれながら弾いてしまう。

別に演奏中に質量は変わらないんだよ。
増えもしないし減りもしない。
演奏中に変化できるのは鍵盤を押し下げる速度だけなんだよ。

だから、質量を利用するなんてことはできないんだよｗ

何なら、「質量を利用する」正しい方法を教えてあげようか？

スポーツ用品店に行くと、重りの入ったリストバンドが売られているでしょ。
あれを数本、買ってくる。
ｆが必要なところに来たら、まず１本取り出して腕につける。
弾くといつもよりラクにｆが出せるでしょ？
ｆｆが必要なところにきたら２本めを取り出してつける。
ｆｆｆなら３本ね。

逆に、ｐが必要なときはナイフで肉をえぐるｗ
ｐｐならもっとえぐる。
ｐｐｐならもっともっとえぐる。

これが正しい「質量を利用する」奏法ってやつだよ。
演奏中には、人間の質量は増えもしないし減りもしないんだよ。
だから、鍵盤を押し下げる速度しか変えることができない。

鍵盤にもたれかかるのは動作として、まったくの無意味だってこと。

屁理屈の多いスレ発見

こんばんは
>>41 ＞音質のための浅い打鍵でいちいち緊張していたら意味がねーですよ、ﾒｲﾝなんだから

これについてのやり取りで、補足します。

私が発言した「腕の緊張」というのは、決して腕がパンパンになり、
肩が上がり、力んでしまう。という意味ではありませんでした。
私が「緊張」という表現を使ったのが、誤解を招く原因になったようです。

>>101 ＞違う高さから落としたら、同じ音量にすることができるね。

１０ｇの錘を、どの高さから落とすと、同じ音量になるのでしょうか？

＞雨粒一滴でも鍵盤を下げることはできるけどね。

どのようにですか？

＞重みというのが質量のことを言っているなら、演奏中に質量は変わらないよ。

いえいえ、誰も質量について言及していません。

＞鍵盤に腕の重みをかけたら、腕の質量は重くなるの？

ですから、質量の話ではありません。
まず、鍵盤にまったく重さが掛かっていない状態というのは、
重力に逆らうように、筋肉を用いて、吊り上げている状態です。
そして、重さが鍵盤に乗っている状態というのは、
その吊り上げている筋肉を休め、ドスンと鍵盤に乗っている状態です。

この場合、質量は一定ですが、鍵盤にかかる「負荷」を調節します。

例えば、空き缶が地面に落ちているとします。
それを、２通りの踏み方で踏むとします。

�@空き缶が潰れないようにそっと踏む。
�A空き缶がペシャンコに潰れるように踏む。

前者が、鍵盤に重みが乗らないようにした場合。
後者が、鍵盤に重みをドスンと乗せた場合。

もちろん質量は一定ですが、対象物にかかる重さを変えることが出来ます。

>>82 ＞95％は分数で表せる深さのもので1、つまり底まで指で打鍵する事は少ないです

この弾き方について、お伺いしたいのですが、
ppを弾く場合は、底まで打鍵するのでしょうか？
ppの場合ですと、押したはいいが、音が鳴らなかったという事が
起こりやすいと思いますが、どのように解決されていますか？

全体の９５％を、底まで打鍵しないというのは、
教師の方から、底に当たらないように打鍵すべし。と指導されたのでしょうか？
それとも、我流でしょうか？

＞置いとくだけです、携帯のボタンを押すほどの力も使いません

鍵盤は、携帯のボタンより重いわけですが、
鍵盤を抑えておくのに、携帯のボタンを押す以下の力で出来るのでしょうか？
それとも、重さを使って抑えておくという意味でしょうか？

>106さん
あなたは女性だと思うけど、話してる相手は男性だと思いますよ。
体重も筋肉量も違うので携帯云々の話はあまり当てになりませんよ。
>68にて
>その発声と同時にﾀﾞﾝﾊﾟｰ保持に指がとどまるだけの話
と既に書かれているお

腕は重いから打鍵した後なら重みをかけなくても鍵盤は下がったままです。
むしろ重みは次の動作に持っていかねば。

ピアニッシモって言ってもいろいろな種類があるからなあ。
質問するより、実際ピアノに向って探すのが早いんじゃない？
ピアノの先生が教えてくれる事なんて、ほんの僅かだよ。レッスンの中からヒント探して、
自分で音作らなきゃ。
>82氏はかなり弾ける部類の人だと俺は思いますよ。

>>107 ＞腕は重いから打鍵した後なら重みをかけなくても鍵盤は下がったままです。

ということは、やはり筋力ではなく、重さで抑えておくということですね。

>>108 ＞ピアノの先生が教えてくれる事なんて、ほんの僅かだよ

ということは、我流ということのようですね。

>82氏はかなり弾ける部類の人だと俺は思いますよ。

いえ、私は82の書き込みをした方に対して質問しました。

>110
ポカーンｗ

どんな偉い先生に教えてもらっても自分で創意工夫しない限りは伸びないぜ？
今日一日あなたはピアニッシモ実験してみたの？
筋肉がどんな風に使われてるか理解しようとしてみた？
>82じゃないけどさ、書かれてることが理解できないんじゃ成長も出来ないって。
重みだってある程度利用するけど、それで全て説明できるわけじゃないと上の方たちは言ってるわけだが。
どこまでついてこれたんでつか。

>>111 ＞どんな偉い先生に教えてもらっても自分で創意工夫しない限りは伸びないぜ？

いえ、全体の９５％を、底に当たらない浅い打鍵で弾いている場合、
教師の方から、何らかの形で指導が入るものです。

ですから、そのような弾き方は、教師から指導されてやっていることなのか、
我流でやっていることなのかと、疑問に思ったのです。

＞重みだってある程度利用するけど、

やはり重みは使うようですね

書き方から察するに、先生の言う事をいちいち真似しなきゃいけない段階の方という印象を受けた。
自分は分数やパーセンテージでタッチを現さないからので>82氏の言う事は説明してあげられませんよ。

底に当たらない打鍵、がどの曲のどんなイメージを指しているのかわからない。
具体的な事は言えませんて。

重みだけだとショパンのバラ４なんて弾けません。
重みだけじゃ無理でつ。という事。ブラームスは弾けてもドビュッシーは弾けません。

>>113　＞先生の言う事をいちいち真似しなきゃいけない

ということは、浅い打鍵は教師には反対されたが、自分はその弾き方が正しいと考え、
実行し、現在に至るということのようですね。

それならば、自分の打鍵方法を良しとしてくださる教師に、変えたほうが良いと思います。

＞重みだけじゃ無理でつ。という事

いえ、ですから・・口が酸っぱくなる程言っていますが、
『重みだけ』で弾くなどと、一言も言っていません。

『重みを利用』を、例え話で説明しましょう。

ここに道具が４つあります。
そこに『新しい道具』が１つ加わりました。
もちろん、道具が増えたからと言って、その『新しい道具』を、
毎回使うわけではありません。
フルに使う時もあれば、少しだけ使いこともあり、
まったく使わない時もある。

この例えに出てくる『新しい道具』とは、ピアノ演奏における『重さの利用』です。

なぜ私が『重さの利用』と発言すると、
恰も楽曲を初めから最後まで、『重さのみ』で弾く。という解釈になるのでしょうか？

>114
自分の先生は重量奏法の先生ｗではないので、
そもそもそのような指導を受けた事が無いし出会った事もありませんよ。
日本にそんな指導する人が残っているとは仰天するが。
肩は腕を釣り上げる為にあるんですが。

じゃあね、仮に重さを利用するテクニックがあったとして、
あなたの発言のどこにその他のテクニックに関する発言がありますか。
ハーフタッチでは脱力仕切れないというが、
その時でも肩は最初から最後まで脱力してますよ。
だから重みなんて意識した事が無いですよ。むしろその労力をタッチの質に向けます。
よっぽど重いスタンウェイでもそれ程の苦労無く弾けますが。

＞『重みだけ』で弾くなどと、一言も言っていません
指や手のひらへの意識を向けた方が良い演奏になると思うんだけどなあ

＞浅い打鍵は教師には反対されたが、自分はその弾き方が正しいと考え、
＞実行し、現在に至るということのようですね。

何だかね。演奏するのは先生じゃなくて自分だよ。と。創意工夫が大事なんだけどね。
>99辺りの言う事非常に良くわかって今日試してみたんだけど、
他人の言う事を聞かないのではなく、
他人の言う事から学び取って自分の物にする、更に良くする事が練習するって事。
という意味で書いたんだけどね。

>>115 ＞ハーフタッチでは脱力仕切れないというが、
　　　 その時でも肩は最初から最後まで脱力してますよ。

いえ、私が言っている脱力というのは、
指に重みをかける際に必要な脱力を言っているのです。
８５での実験のように、脱力なしには重みを乗せることはできない。というものです。

＞ハーフタッチでは脱力仕切れないというが、

重みを乗せた時のようにはならないという意味合いです。
決して、ハーフタッチをすると、腕がパンパン張ってしまう
という意味ではありません。誤解のないように。

>>116 ＞創意工夫が大事なんだけどね。

貴方様がどのような弾き方をされようが、私には関係の無い話です。
ですが、このスレッドでは重量奏法について語るというもので、
箇条書きで、見やすくということでしたので、
そのように努力し、書き込みをさせていただきました。

それでは私はこれで失礼します。

そだね。
>1>118

たぶんまだお分かりになってないと思うから、もう一度。

>85もあと少しまで解りかけてるのに、惜しいなと思うよ。
肩甲骨と腕を使って持ち上げてあげれば肩に力なんて入らない。
早いパッセージも無理なく弾けますよ。
この意味が解ったら重量奏法なんちゃらの無意味さも解ってくると思う。
君が理解できたらなと願いを込めて書く。
先生を変えたほうが良いですよ。
>1のリンク先みたいなショパンの弾き方だけはしないでほしい。

ループしてきたな。

>>62にも書いたけど、この人の奏法は
「鍵盤に重みをのせる＝鍵盤にもたれかかること」
という時点でアウトだろ。
これは、「完全脱力のために、ピアノのそばにベッドを置いて寝転んで弾きましょう」
と言ってるくらいにナンセンス。
本人も鍵盤にもたれかかるのが重みをのせることと認めているみたいだし、これで終了だろう。
後は、せいぜい「マトモな先生に習って下さい」と言うぐらいかな。

閑話休題。
鍵盤を押し下げるはやさというのは、質量と速度で決まる。
質量というのは、>>102に書いたようなもの。

この知識を用いれば、>>47以外の別解を得ることができる。
つまり、４・５指ではっきりした音が欲しければ少し重めの指輪をつければいいわけだ。
こうすることで質量が増え、普段よりラクにはっきりした音量をならすことができる。

これもまた重量奏法では逆立ちしたって出てこない解法といえようｗ

>>104>>106
腕がﾊﾟﾝﾊﾟﾝってのはおれが消防の時に涙目でﾍﾞﾄﾍﾞﾝやってた時の回想です
＞ppを弾く場合は、底まで打鍵するのでしょうか？
ﾊﾝﾏｰがppをだすために必要な力を鍵盤に与えるだけだから指が底までいかないだけです
ｆになれば鍵盤は底までいきますが指は底までいきません
＞ppの場合ですと音が鳴らなかったという事が起こりやすいと思いますが、
＞どのように解決されていますか？
体感で鳴るか鳴らないかの線を探っていきます
あとは慣れと反復して安定してだせるようにします
＞全体の９５％を、底まで打鍵しないというのは教師の方から、
＞底に当たらないように打鍵すべし。と指導されたのでしょうか？それとも、我流でしょうか？
ｼｮﾊﾟﾝ先生に教えてもらいました
＞鍵盤は、携帯のボタンより重いわけですが、鍵盤を抑えておくのに、
＞携帯のボタンを押す以下の力で出来るのでしょうか？
＞それとも、重さを使って抑えておくという意味でしょうか？
指の先が触れてるだけです、つまり触ってるだけ
手首を上げて指が鍵盤から離れれば離鍵します、重さはかけないです
あと打鍵後は鍵盤の重さってよりﾀﾞﾝﾊﾟｰの重さ
ｼｰｿｰのﾊﾞﾗﾝｽを考えて力を抜けば重いと感じる事はないはずお

鍵盤にもたれかかる，とか，指から指へ重みを移す，って感覚，よくわかるな。
左手の柔らかい分散和音は，よくこうやって弾くよ。
音量のコントロールもしやすいし。
ショパン弾くには，必要でしょ？

あ、成る程、重量奏法のやり方だと、逆に浅い打鍵になりやすいのかね。
肩から脱力と考えると、力の向きが上下関係になるな。

やわらかい音色を出す時非常に難しいね、その方法は。
>121
早く出てこいよｗ一方的に嫌われたじゃないか
で、確認したいんですが打鍵後に抑えておく、
というのは鍵盤が上がらないように指を残しとくって事で良いでしょうか？

浅くはならないよ。鍵盤を押し下げる運動を途中でやめたりしないから。
柔らくて弱い音を出すのに，一本一本の指の動きの速度をコントロール
するよりは，指にかかる力を一定に保って指から指へ力を移す方が
コントロールは楽だ。俺にとっては。

ﾉﾝﾍﾟﾀﾞﾙの時は残しとかないとﾀﾞﾝﾊﾟｰ下がっちゃらめぇぇぇぇですし
でも基本的にﾍﾟﾀﾞﾙ使うから離しちゃっても問題ないか
むしろ羽毛のように軽くﾌﾜｯとなる感じでいいんじゃないの
手、特に指先は常にﾌﾜﾌﾜ感がしてないと音が悪くなるから
ああ、でも打鍵後の鍵盤上に指があったとしても指先は意識的にﾌﾜﾌﾜさせるから
どっちでもいいか、ﾌﾚｰｽﾞに合わせて残しとくか手首上げるかでいいのかな

ってか鍵盤は途中で止まるるわけじゃないよ
指からの力がﾊﾝﾏｰに移ったら指は自然に止まるけど
力を与えられた鍵盤の方はわずかに進むから一瞬だけ指から離れる
でもだいたいは指のﾌﾟﾆﾌﾟﾆの範囲内だから指から離れないとも言えるか
ちなみにおれは身長172で体重50ｷﾛです＞＜

指から指ってのが微妙な感覚だけど区別したいから困る
おれは指〜手首、または腕全体の梃子で弾くわけなんだけど
一音一音のｺﾝﾄﾛｰﾙは結局梃子全体が操作してるわけだから
指から指に力がうつるっていうか、力の作り方、力の源は一つなんだよね
出力先が12345の指に別れてるだけであって
でも重さや力を移動させてるわけじゃないんだ、個別に作るから

>122
指の先まで感覚があるならば問題ないんじゃないんでしょうか。
掴む力が浅いと問題ありで脱力奏法になっちまうけど。

＞ﾀﾞﾝﾊﾟｰ下がっちゃらめぇぇぇぇです　さん
細すぎｗ肉を食おう。太ると音も凶暴になってくるぞ。
指離れの問題は曲により様々ですけど、様々な選択肢がある方が幅があって有効だと考えます。

>指からの力がﾊﾝﾏｰに移ったら指は自然に止まるけど

うそつけ。

>>122
肉は嫌いお
>>123
ほんと、力を与えたらすぐに力抜くから抜いた時点で指は止まってる
その時点でﾊﾝﾏｰが鍵盤から離れてるから鍵盤は勝手に動く

ｱﾝｶｰまちがえた、>>128と>>129ね

ああ、でも力抜いてるから自然じゃないかな
訂正するわ、自然には止まらない

＞左手の柔らかい分散和音
例えば曲だとどんなの？幻想即興曲とか適当な例でも良いでしょうか。

>ﾀﾞﾝﾊﾟｰらめぇ氏
早いパッセージの事でしょうか＞常にふわふわ感ｗ

>>131
力ぬいただけで，動いてる指が止まるかよ。
力学勉強した方がいいんじゃないか。

スケルツォ２番の主題の変ニ長調の左手のアルペジオなんて
いちいち深く打鍵していられない。
というより深く打鍵できない仕組みになってるけど。

>133
ノクターンとか，コンチェルト第１番の第２楽章。

速いパッセージと分厚い和音とは別に考えたほうがよいお
重みをかけるって、曲の最初から最後までと思ってる奴もいるようだがｗ

>>9
納得。

>>133
ぜんぶ、指先の感度が悪くなると音が死ぬ
>>134
動いてる指を止めるんじゃなくて止まる所を決めとくんだよ
だから止まるところまでしか指は動かさない

まあスケ２のレジェロな場所は奥まで弾いてたらアレな音になりますな。
>136
右手だよな？
>138
面白いタッチ方法だね。ショパンは音が響いてくれたら最高だ。
疲れた音楽になってくれたらもっと最高だ。いくら弾いても答えが見えん。

ある日脱力→鍵盤に重量奏法から筋肉を使って弾く方法に切り替えたら
極端に音が変わった、だから書き方で誰がどんな方法で弾いてるかすぐわかります；

>>138
>ショパンは音が響いてくれたら最高だ
この言葉なんかいいな。


鍵盤にもたれかかることは鍵盤に重みをかけるのでなくて、
自分が出す音に導かれて気付いたら体がもたれている。

139>ある日脱力→鍵盤に重量奏法から筋肉を使って弾く方法に切り替えたら

なぜ，切り替える，なんて発想がでてくるのか？
いろいろ使い分けたらいいじゃないか？

今はどっちも使ってるよ。
選択肢が増えて自由度が増えると出せる音の種類も増えるんだよ。
嬉しかったなあ。

こんばんは〜〜　まず補足から
>>14
＞ピアノの強弱は鍵盤を押し下げるはやさで決まる。
＞つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。
>>120
＞鍵盤を押し下げるはやさというのは、質量と速度で決まる。

矛盾してるような気も・・・
つまり、重さは音量に影響を及ぼすってことでＯＫ？

まずここをハッキリさせておきたいなと思いました。

>>14
＞重量奏法がリストの奏法だなんて、誰が言ってたの？ソース希望。

参考になるかどうか分かりませんが
http://homepage3.nifty.com/m-mikuni/Pfstudy/Souhou.html
下のほうのリストについての所。

ここにはアラウの奏法だったてありました。
http://www.andvision.net/page,shop.product_details/category_id,41/flypage,shop.flypage/product_id,38/option,com_virtuemart/Itemid,59/vmcchk,1/Itemid,59/

>>143
あれｗ重みは、質量とは違う概念なんでしょ？>>105
こっちは重みの定義をあなたに合わせているんだから、
矛盾しているというならきちんと説明して貰わないと困るなｗ

>>144
そうそう。
重量奏法は、リスト・ショパン等の奏法を体系化する過程で生まれたもののひとつ。
結局、失敗したんだけどねｗ>>2

・物理法則
・人間の身体の仕組み
・ピアノの仕組み

この３つのどれかに反するピアノ奏法というのは、どの道、淘汰されるということだな。
（重量奏法は概念があいまい過ぎて使い物にならないから、それ以前の問題か）

>>145　補足です。
>>14
＞百トンデブが体全体の重みをのせてもゆっくり鍵盤を押し下げる限り、小さな音しか鳴らない。
＞逆に、生まれたての赤ん坊でも鍵盤をはやく押し下げれば大きな音が鳴る。
＞つまり、重みの大小は音の強弱とは関係ない。

私はこれを読んだとき、必要なのは加速度で、それ以外は問題じゃないって
言っているように思えました

>144=>1？
井上直幸先生の「ピアノ奏法」読んでみ。感動するぞ。図書館にもあると思うよ。
ネットを探すよりも一冊の方を読んだ方がずっと良い。

思うに、日本人の女の子にアラウの奏法を真似するのは不可能なんだな。
手の形も体型も才能も違い過ぎるからｗ7歳デビューだぞアラウはｗ

それよりは同年代の女の子がどんな方法でリストを弾くか、ショパンを弾くか、
それを研究した方が早道なんだな。ピシュナして手の形を変えてみるとかね。
小さい子を教えていると脱力の無意味さに気付かされる。
正しく教えてあげる時、寧ろ脱力の概念を理解させるのが難しいのは、大人だ。

>144の先生が書かれた音楽史の何処にリストの奏法が云々書いてあるのかわからないよ。
むしろ、リストは自らの奏法を体系化しなかったと書いてあるじゃないか。

もしドイツ辺りで学ばれた方で重量奏法をきちんと学ばれた方がいるなら、ぜひ教えていただきたい。
>144辺りのサイトのドイツの先生は、かなり眉唾なんだな。
というか講習会の宣伝サイト載せるなよｗ
ロシア・アメリカ・ドイツ・フランス・イギリス・中国
何処の国でやってるんだその弾き方は。コンクールでも見たことねーよ。

>>148　

井上さんの本は持っています。
＞というか講習会の宣伝サイト載せるなよｗ

はい、、申し訳ありませんでした。。実はこういった掲示板は慣れていなくて、
入力すると、自動的にリンクが貼られるとは思っていませんでした。。
今度から注意します。深く反省してます。。

間違ってリンクしたのか、とすぐ想像できますが一応突っ込ませていただきました。

で、たぶん2ch辺りに書き込む人は脱力って最初の一歩はクリアしてる人ばっかりだと思うんですが、
>149さんの目指す奏法はどんな物なのでしょうか？

井上先生の本もお持ちなら、そちらに書かれている事の方が参考になるかなあ、と。
64ページ辺りだと思うのですがｗ
重量奏法について、その近くに書かれている、ブラームスの絵、参考になりますでしょうか。

概ね理解できるのは指奏法も重量奏法、どちらも曲において使いわけせねばならないという事だと思うのですが。
いかがですか。

このスレに書き込む人間って
見下した文章書くの上手いよな。

重量奏法の「重み」というのは、結局はただの感覚量でしょ。
つまり、身体が重みを感じたら「重みをのせる」と言い
逆に、身体が重みを感じなくなったら「重みをぬく」と言ってるだけ。

感覚量をもとにして技術体系を組もうとするから、物理法則と矛盾したものができあがるわけ。
定義があいまいなのも、人によって意味が異なるのも、何のことはないこれがただの感覚量だから。

こう書くと、勘のいい人はすぐに気が付くだろう。
つまり、本当に身体がリラックスしている時に、身体の重みなんて感じるのか？ということ。

ふつう身体がリラックスしているときは身体の重みなんて感じない。
身体の重みを感じるときというのは、それは身体がこわばっているときだけ。

要するに、脱力と重みという重量奏法の２本柱は最初から矛盾した要請なわけだ。
物理法則とも矛盾しているし、体系内部でも矛盾している。
まさに、ただのデタラメでしかないｗ

>>151 褒めるなよｗ

>>152 が良いこと言った。

>151
見下される事に慣れてなきゃピアノなんて弾けませんよ。
従って自然と見下す文章書けるのかもしれませんねー。
>152
訳のわからんことをｗ
体の重みというよりは指先に感じる重みを指す、と言い換えた方が解り易いかな。
脱力については、親切なピアノの先生スレに行った方が具体的で良いレスがついてる。
脱力って言葉が良くないと常々思っている。しかし何処の国でも言うんだよなーリラックス…

親切な・・と、こちらを行ったり来たりしてますが、
リラックスなんですね。それと、指先に重みを感じる。
確かに、その説明に従って練習すると、音が違ってるのが分かります。

あと、やってみて思う事は椅子に座って、ペットボトルを持って
るイメージをする・・という事は、心を落着かせて瞑想状態に
入れるので、気持ちの切り替えが出来て良いです。
子供なんか、この一瞬の時間をとると、集中力が増す様に思います。
大人でも、いきなり練習より、ちょっとコーヒーでも
飲んで気持ちを切り替えてからって思いません？考えが甘いか？

肚に重心を落とすと心が安定するから、集中するのに適した状態が作れるよね。
教育学の齋藤孝さんが、授業の前に子供たちに丹田呼吸をさせると
すっと集中できる状態に入れると書いていた。（座禅や茶道の正座もこの状態）

重音が多い曲は重力奏法では難しいですよね。　たとえると鬼火とか
　

>>157
丹田呼吸って知りませんでした。
私は腹式呼吸をいつも意識していますが。。。。
女の人にヒステリックが多いのも、（出産する身体につくられてる）
胸式だからだとか・・・。じっくり物事を考える時は腹式でないと
落ちつかないので、いつも意識するようにしてます。
一度興味があるので調べてみます。有難う。

それは単に女の脳の情報処理能力が低くてすぐ限界を超えるから

表面まともそうで無茶苦茶なスレ

ちょっくら聞きたいんですけど脱力出来てる人は仕事から帰ってきたらすぐにオクターブとかスケールとかスイスイがっつり弾けるものなんですか？(?_?)

出来るって答えるに決まってるよ。

出来る人は出来る。
脱力というか手の筋肉ができてるからな。それでもやっぱ指ならし必要かもね。

そうですか〜。ありがとうございます(・ω・)/
プロの方々は凄いんですね

セックスレスってあちこちで名前をみかけるんだけど
いつも、何してるの？

仕事してますよ。仕事中ひまみて携帯見てます(・ω・)/

そうなんですね。大活躍ですね！いつも、お元気で何よりです。
で、何のプロ？

>>160 おすぎは、いつもヒステリー気味だけど
脳の問題なの？

>>158
身体の使い方というのは、
基本的に、体幹に近い部位にある太くて強い筋肉で大きな力を生み出し、
それを指先など末端の部位で微調整して力を伝える。
ピアノで言えば、「身体を大きく使って」、「タッチに気をつけて」弾くということ。
タッチは手をひらく方向ではなく、握る方向で調整する。>>99参照
これは重音でも変わらない。

ただ、重音は複数のタッチを同時に調整しないといけないため、
「握る」ことについてちょっとした知見が必要になる。
とは言っても、最終的には手をゆるめることの方が課題になるのだけれど。

【ピアノ打鍵における重量奏法の科学的検証】

ttp://www-akaz.ist.osaka-u.ac.jp/music/3rdconf/program.pdf
↑の７項目だっぴょ

それは重力奏法ｗ

ぶっｗ　ほんまや・・・読み間違えてますた
ってかさ、重力奏法と重量奏法ってどう違うのけぇ？

鍵盤を押し下げるはやさというのは、質量ｍと速度ｖで決まる。
質量ｍは演奏中は増減しない。>>101
そのため、質量ｍの増減で鍵盤をコントロールすることはできない。
そういう理由で、鍵盤をコントロールするためには、
いかにして速度ｖを制御するかが課題となるわけだ。

速度ｖを生み出すエネルギー源は２つある。
１つは筋力で、もう１つは重力。
速度ｖを制御するというのは、この２つを用いて鍵盤をコントロールすることに他ならない。

それでは、重力を用いて鍵盤をコントロールするというのはどういうことか？
（筋力でコントロールするのは自明）

当り前だが、ある程度の高さから物を鍵盤に落とすとぶち当たって音が出る。
もっと大きな音を出したければ、もっと高い所から落とせばよい。
もっともっと大きな音を出したければ、もっともっと高い所から落とす。
逆に、音を小さくしたければ、もっと低い所から落とせばよい。
もっともっと音を小さくしたければ、もっともっと低い所から落とす。

これと同じことをやるのが重力を利用したピアノ奏法−重力奏法。
つまり、腕を鍵盤に落とす。
その時の鍵盤までの高さｈを変えることで、速度ｖを調整し鍵盤をコントロールする。

実際の演奏では、>>47に書いたように、筋力も使えるので高さｈはそれほど高く取らなくていい。
たった１〜２ｃｍ違うだけでも、はっきりした音量の差をつけることができる。

例えば、左手の音を抑えて右手の音をはっきり鳴らしたいとき、
そういう時は、左手は鍵盤に密着させて打鍵し、右手は鍵盤との間に少しスペースを取って打鍵する。
そのスペースで手を加速させてやれば、別に右半身と左半身で動作を変えなくても
同じ動作のままで音量にコントラストをつけることができる。

ちなみに、>>53によれば、この重力を利用した奏法は「ローテーション」という名称で重量奏法の概念の一つなのだそうだｗ
いわゆるrotationと呼ばれる技術がどのようなものか分かっている人は、
これがどれだけズレたことを書いているか分かるだろう。
さらに「重量奏法の概念の一つ」と書いた同じ人が>>105なんてことを書いているのだ。
この辺のレスには、俺は笑い死にするかと思ったｗｗ

とは言うものの、俺も、一時期は、重力奏法こそが奏法の最終形態ではないかと思っていた。
（そう思っていた時期が、私にもありましたｗ）
でも、実際には、重力奏法にしても身体の使い方については
それほどはっきりした結論は出てないんだよね。

そういう理由で、今後のピアノ奏法の流れとしては、重力を利用した奏法は当然の基礎技術として
その上に、身体の使い方についての考察が深められていくことと思うｗ

こんちゃ

重力奏法と重量奏法は別物っぽいのね。ややこすぃね
ネットで調べてるとさ、腕の重みっつーのは圧力のことらすぃよ。

>>174
>>鍵盤を押し下げるはやさというのは、質量ｍと速度ｖで決まる。
>>質量ｍは演奏中は増減しない。

何の質量，何の速度なのですか？

あとさ、重力奏法・・っていうか重量奏法について詳しく
解説が載ってる本とかってある？あったら紹介してくれると助かるわ

>>174
詳しいっすね〜。パチパチ（拍手）

>>176
鋭いねｗ

動きの支点から指先までの質量と答えておこう。
速度は指先の速度。

>>177
シャンドールｗ

>>180　

サンクス。シャンドールって青い表紙のヤシ？
あれ読んだけどぉ、参考にならなかたにょ

それじゃ、ピアニストならだれでも知っておきたい「からだ」のことと、
後はてこの原理を説明できるだけの力学の知識。
この２つを学んだ上で、再びシャンドール。

>>182
あの本てさ、音量と重量は関係ねぇ！って書いてあったにょ。
重力加速度は一定だから、重さの大小なんて関係ねぇ！って書いてあったにょ。

でもさ、中身が入ってるペットボトルと、空のペットボトルを鍵盤に落としたらさ
やっぱ重いほうが大きな音がでるぢゃん。

そりゃ運動量が違うし

Musica Nova 　2007年11月号から

「ピアノでいう「脱力」とは身体中をフニャフニャにすることではありません。
楽器を演奏するためには、弾くために妨げとなる力を抜く、弾くために必要な力を集める、
その両方が不可欠と言えましょう。」

「脱力は、ただ力を抜くのではなく、支えと一体にあるものです。
従って、正しい支えを取ることも大切です。」

何人かの先生がさまざまな角度から重力奏法や脱力、その練習方法を説明しているので、
本を一冊買うよりも導入にはわかりやすいかも。
興味のある人は図書館で見てみては…
音楽之友社HPからバックナンバーも購入可能。

さっき借りてきた。ありがとん

つい最近ハイフィンガー奏法批判なるものがあるのを知った。
バカバカしいねえ。
ヴァイオリンでもボーイングはロシア式がいいとか、フランス・ベルギー式が
いいとかいろんな流派があるけれど、どちらかが正しいなんてものじゃない。
手の作りや目指す音楽で基本奏法が違ってくるのは当たり前。

>>187
ちょっとだけ、目が点になった。
ああ、そうか。ハイフィンガー奏者も奏法の個性を謳う時代になったんだな。
まったく、いい時代だよ。

>>188
ハイフィンガー奏法より重力奏法が正しいっていうのは
資本主義より共産主義が正しいっていうようなもの。
理想はともかく現実は違う。

ヴァイオリンの場合は20世紀前半は「ロシア式」という弓の持ち方が良いと
されたが、普通の演奏者には難しい（右腕の速い運動が必要＝疲れる）として
20世紀後半は「フランス・ベルギー式」が主流となった。
しかしロシア式の代表であるハイフェッツを結局誰も越えられなかった。

シロタやクロイツァーの伝記を書かれている山本尚志氏のブログより。

http://ameblo.jp/gruneanker/day-20071119.html

　ピアノを弾く際に指を立てて打鍵することをハイ・フィンガー奏法と同一視する
説があるようですが、そうだとすると、オボーリンはかなりハイ・フィンガー奏法
に近いことになります。

　　よくハイ・フィンガー演奏談義を問題にするとき、野村光一の記述や、ときに
は山根銀二の記述が引用される場合があるのですが、かれらがオボーリンの
指を立てたタッチに疑問を抱いていない（それどころか、かれの技術を賞賛し
ている）ということは注意する必要があります。
日本の批評家たちは、オボーリンの演奏を賞賛していたわけです。

　　実のところ、よく指摘されることですが、指を立てて演奏するピアニストも
海外でも別にめずらしいわけではないです。古典的な意味でのハイ・フィンガ
ー奏法で弾く海外の有名ピアニストも見たことがあります。というわけで、ハイ・
フィンガー奏法＝日本的というロジックも無理があると思います。

>>189
ミクロ経済学を勉強すれば分かりますが、未だかつて純粋な社会主義経済が存在しなかったのと同じように
純粋な資本主義経済と言うものも存在したことはありません。
存在した（している）のは、現実の資本主義経済と現実の社会主義経済だけです。
だから、東欧・ロシア経済の実証研究をしている専門家なんかは
理念としての社会主義経済と現実の社会主義経済を区別して研究してますね。

「資本主義は現実で社会主義は理想」と言うのは比較の水準を間違えていますね。
もう少し、勉強しましょう。

>>190-191
ドビュッシーではないですが、出てくる音がよければ別に鼻で弾いたって良いわけです。
要するに、ハイフィンガー批判で批判されているのは
「指を高く上げて弾くかどうか」
なんかではないんですね。
簡単に言えば、日本で行われてきたハイフィンガー教育とその背後にある思想、
そういうものが批判されているわけです。

素人さんは手の形や指の上げ下げにばかり目がいってとかく本質とズレたことを力説しがちですが
指が高いか低いかなんていうのは些末なことなんですよ。

>>193
だから「ハイフィンガー奏法が間違い」という言い方はまったくミスリーディング
で、単に日本の音楽教育制度が良くなかったと言えばいいんだよね。
本当にハイフィンガー奏法が間違いだと信じた人がいたらかわいそう。

いわゆる「ハイフィンガー奏法批判」というのは、パソコンのキー
ボードを打つように手首の位置を固定して弾くのを基本すると、
指先に負担がかかり過ぎ、表現の幅も狭くなるというもの。

鍵盤から指を高く上げて打ち下ろすという弾き方は指先で弾く
とは限らないし、ffの時しか使わない上に独特の効果があるのだ
から（それも分からない人がいるのか？）否定できるはずがない。
これはハイフィンガー奏法なるものとは何の関係もない。

もし鍵盤が重くなった（音量が必要になった）というだけで「ハイフィ
ンガー奏法」が否定されたのなら、ピアノの鍵盤にパワーアシスト機
能を付けるべきで（それが技術的に不可能だった時期は仕方がないが）
人間側が妥協するとは情けない。人間の指先はそんなに力を入れな
くてもpppからfffまでのレンジを安定して表現することができる。

ハイフィンガー奏法批判というのは、パワーアシストなしの自動車を
力のない女性が運転するのはハンドルが正確に切れなくて危険だか
ら、手首だけでなく腕を使ってハンドルを回せと主張しているような
ものだな。ピアノは工業技術の発展によって成立した楽器なのだから、
問題があるなら工業的解決を図るべきだ。

>>191
＞ピアノを弾く際に指を立てて打鍵することをハイ・フィンガー奏法と同一視する
説があるようですが

指先を立てて弾くのと、ハイ・フィンガー奏法って関係ないと思う。

★指先を立てる→圧力が高くなる→硬い響き。
★指先をペタンと寝かす→圧力が低くなる→柔らかい響きって習ったお

>>196
結局ピアノの鍵盤が重くなりすぎたのが諸悪の根源で、鍵盤が軽ければ
指先で弾いても柔らかい音にできる。

力のない女性や子供がこの鍵盤の重さというくだらない理由でどれだけ
苦しめられているのだろう。

ちなみに「パワーアシスト付きピアノ」なんて夢のようなものを、と言う
人がいるかもしれないが、事実上すでにたくさん作られている。
つまりいわゆる自動演奏機能付きアコースティックピアノだ。

・打鍵力のセンサー
・打鍵データを元に打鍵する装置
があって、それをリアルタイムに連結すれば当然実現できる。

自動演奏機能とは自分で弾いた曲を記録し、再現するものだが、
技術的には演奏時にサイレントピアノ状態にして自分の力でハンマー
で弦を打つ代りに、その打鍵力データを増幅または減衰させて
自動演奏機能でより強く、またはより弱く弦を打てばよい。

このような機能がすでに提供されているかどうかは知らないが、
自動演奏機能付きアコースティックピアノを多少改造するだけで
実現できるはずだ。

結局ヤマハやカワイはこのままでは中国メーカーに押されて没落
していくしかない。ヤマハやカワイはピアノの技術革新を行い、
パワーアシスト機能付きピアノを量産して低価格で普及させ、それ
が子供の早期教育にも非常に有用であることを見せ付け、技術
力で中国勢を突き放すことしか生き残りの道はないのだと思う。

指先だけで弾くのをやめた方がはやくね？

どれだけ「鍵盤の重さ」という音楽性とは関係がない下らないハードルのために
弊害が起きているか。
ヴァイオリニストでは80歳でもミルシテインのように生涯最高クラスの素晴らしい
演奏をした人がいるが、ピアニストにそんな人がいるだろうか。
鍵盤の重さは早期英才教育にもハードルになっているだろう。

重力奏法で弾いてる子供はフルコンでも楽そうにならしてるけどなー
練習もつらそうにみえないし

重い鍵盤と闘うんじゃなくて、合理的にならす方法でひけばべつに苦しくないけど

８０歳になれば弾けなくなるのは当然でむしろその年齢でバイオリン弾いてるのは奇跡なだけなのでは？
男だったらリヒテルとかアラウとか一応生涯現役か。

高齢になると鍵盤の重さより足腰の問題できちんと座れない事の方が問題が大きいんじゃないか。

てか、ヴァイオリンの方が演奏家寿命は一般に短いよ（例外はそれぞれあるが）
立って弾く楽器だからね。鳴らすのは手先であっても楽器の演奏は全身の問題だ。

プロのレベルでなくていいならそれまでピアノを弾いてきた人が８０になったときでも
ピアノは弾けるだろう。弾く気があれば。

ピアノって力任せに弾くもんじゃないんだが・・

ロマン派以降のピアニスト兼作曲家たちは、ピアノの潜在能力を引き出すために
奏法の改良を行うとともに、指奏法では対応できないパッセージを量産してきた。
だから、仮に鍵盤が軽くなったとしても、それだけで指奏法が復活することはない。
どの道、現代的なピアノ奏法を身につける必要が出てくる。

で、当然パワーアシスト付きピアノが普及すればそれでなくてはできない
新しい奏法･表現が生まれ広がる。重力奏法とかにこだわる守旧派はみんな
時代遅れになる。

今のコンサートピアニストは全員腕の重みを利用して弾いてると思うが、守旧派なんだw

結局奏法の違いなんて反応速度の違いしかないような気がするんだけど。
>>187->>194辺りが真実なんだろうと思う。

べつにパワーアシスト機能なんてでっちあげなくたって、電子ピアノの一番安くて
鍵盤がパコパコに軽いのをひけばいいだけじゃないの？

I63sByrQの発想は「俺の人生がうまくいかないのは世の中が悪いせいだ、みんな苦しんでるじゃないか、
一日３時間労働にしてもっともっとゆとり教育をとりいれろ」とキレてる子供みたいだ。

そんなに体を使うのがイヤなら、自動演奏ピアノを購入してスタートボタンを押せばいいよ。楽だよ。

>I63sByrQの発想は「俺の人生がうまくいかないのは世の中が悪いせいだ、みんな苦しんでるじゃないか、
>一日３時間労働にしてもっともっとゆとり教育をとりいれろ」とキレてる子供みたいだ。

これがまさに「ハイフィンガー奏法は間違いで俺はこれで習ったから上手くなれなかった。
重力奏法を教えてくれれば俺はもっと上手くなれた」っていう最近よく見かける話だよね。

２ちゃんねるでもそんな奴は見かけませんが・・・

それと、「鍵盤が重い重い」と言ってる人がいるけど、
鍵盤の重さなんて高々７０g重程度だよ。
鍵盤が重いと言うより、体の使い方が間違ってるんじゃないの？

>>197
> 結局ピアノの鍵盤が重くなりすぎたのが諸悪の根源で

これは木を見て森が見えてない発言だ。

鍵盤が重くなったということはつまり、より強い張力で張られた弦を打つことが可能になり、
ドビュッシーの色彩感もリストの壮大さ、ショパンの華やかさ、ラヴェルの繊細さも
これによって演奏可能になった。強弱の幅は非常に大きくなり音色は多彩になった。

一つの楽器と、ほぼ一つの奏法（＋細部の使い分け）があれば、バッハからロマン派、近現代、
伴奏からピアノコンチェルトまでが演奏可能な便利な楽器が手に入ったということだ。

軽い鍵盤を志向するなら、チェンバロやクラヴィコード、ピアノフォルテなどのピリオド楽器を選べば良い。
現代楽器を選択しておいて鍵盤が重い？
てかこの程度の鍵盤が重いってどんだけ虚弱なんだよ。子供ですらそんなこと言わないぞ。

>>213
のような発想こそが、ハイフィンガー奏法よりよほど酷い害悪を垂れ流している
ことに気付くべきだな。ピアノという「機械」が、その発展の途上においてどれ
だけ初期の鍵盤楽器で困難だった奏法を機械の工夫によって可能にしてきたと
思っているのだろう。

>>213 あんまり突っかかるなよｗまったりと。

>>214　７０グラムの鍵盤が重いと思うの？
＞ハイフィンガー奏法よりよほど酷い害悪を垂れ流している
もう少し詳しく説明して欲しい。

>>215
子供は力がないから現在のピアノで速いパッセージを弾くと疲れるし
体重もないから「重力」とやらの恩恵も得られずffで弾くには指をある
程度高く上げる必要がある。つまりピアノの学習で最も大事な子供
にとって現在の「重い鍵盤」は高いハードルになっている。

今の鍵盤の倍重い鍵盤を試しに作って、子供がどれだけ大変か実際に味わって
みるのもいいかもね。

腕が何百グラムもある子供が
腕のおもみで７０グラムの鍵盤を押すのが重いのですか・・・？

よくわかりません・・

注意：パワーアシスト付きピアノが存在している前提で話が進んでいますが、
そんなものはまだないのであしからず。

>>218
あなたピアノ弾けますか？初心者はともかく、速いパッセージでは
鍵盤の重さが大きな影響があるのです。
>>219
自動演奏ピアノで実現しているセンサとソレノイドと制御ソフトがあれば
実現可能なのは当たり前。というか現在の自動演奏ピアノでもソフトウェア
の変更だけで実現できるかもしれない。
打鍵の強さをセンサで測定して実際の打鍵力の変わりにソレノイドで
強さを増して打鍵するだけなんだから。

>>220
重いのは、腕を硬直させて無理に上に引っぱりあげつつ速いパッセージを
ひいてるからじゃなでしょうか？？？
腕が協力してくれない分指だけががんばってしゃかりきに
鍵盤を押し下げねばならず、苦労してるのは自分のせいかと。

ttp://ameblo.jp/kleine-quelle/entry-10049616220.html

ここの先生の生徒さんは、発表会でとても美しい音で弾いていた。
こどもさんも、細かいフレーズもきれいに楽にひいていて感心した。

>>221
やはりとてつもなく頭が悪いようですね。
大人の体重が60kgとして、小学校3年生くらいだと20kgですよ。
この根本的な差をどうやって努力で埋めるんですか？

横ですがなんで大人と同じ圧力で弾く必要があるんですか？
ピアノが綺麗に鳴らせればいいだけの話だと思いますが。。。

「ハイフィンガー奏法批判」のバイブルらしい「ピアノを弾く身体」
から鍵盤を「打つ」指ーハイフィンガー奏法と近代日本の精神風土（大地宏子）
を読んでみた。

やはりここで批判されているのは「日本の伝統的教授法」ないし「練習法）
に過ぎず、「ハイフィンガー奏法」自体の批判には全くなっていない。
それどころか、以下の記述がある。

「大ホールで効果的な演奏をするために鍵盤は非常に重くなり、
もはや指の力だけではとても楽器を御しきれなくなり始める」
つまり現在の鍵盤の重さは弊害でしかない。

またハイフィンガー奏法により「短期間のうちに、ノー・ミスでしっかり
早く弾けるようになる」とも書かれている。パソコンのキーボードは
「ハイフィンガー奏法」で打たれるのであり、キーボードを重力奏法で
打つ人がいないのは当然だ。

鍵盤さえ軽ければ「短期間のうちに、ノー・ミスでしっかり早く弾ける
ようになり、かつ繊細なニュアンスも出せる」のだからこれ以上望ましい
ことはない。無論表現に応じて他の弾き方をしても何ら問題ないわけだ。

>>224
ピアノは音量によって音色が変わるんですよ。そんなことも気付きませんか？

>>220に補足です。
ピアノの鍵盤を軽くするのはソフトウェアだけでは当然できないので、
調整で軽くするか、特製のアクションが必要かもしれません。しかし
いずれにしろできないはずはありません。

ハイフィンガー批判の立場で以下のように書かれている方もいました。

http://homepage3.nifty.com/Studio_Do/piano_prologue.html

更には日本人のコンクール好きが上げられます。幼児からピアノをはじめて、
小学生になる頃にはもうコンクールがあります。
　ここで入賞しようとすれば、ハイフィンガーで弾かないと会場の審査員まで
届く音が出ないのです。重力奏法は小学校高学年くらいでないと肉体的にも
無理ですから、それまでは読譜力と理論を中心にレッスンすべきなのです。

こいつうぜえな

>>228の人はなんだか全然わかってないような気がする。
そもそもハイフィンガーと重力奏法の二択だって世界観もわからん。

とりあえず

「現状のピアノではハイフィンガーでは駄目」

って事を言いたいのね。amO7LYcWは。

>>228
ねえ、アンチハイフィンガー批判スレたててそこでやんなよ。
恨みで一杯なのはよくわかった。でもスレ違いなんだけど。

以下放置。

はいふぃんがー奏法て、どういう弾き方なの？マジで分かんないんだけど。

>>229 >>230 >>231
論理的に反論できないから逆ギレか。レベル低いな。
くやしかったら体重20kgの、ピアノの学習にとって一番重要な時期の伸び盛りの
子供がどうやったら「重力奏法」をこなせるか説明してごらん。

>>233
何も反論する気もないし、切れる理由も全く無いが。

正直君がどんな弾き方しようと、俺にはなんの損害もないし。

単に君のレス内容を要約しただけだよ。まさか違うとは言わんよな？

↑どこがスレ違いですか？
>>229‐231みたいな方々は一生そのままそこから動かないで下さい。
お願いですからこちらがわにこないで下さいね。
あと一つだけお願いです。どうか未来ある子供達が担う
日本のピアニズムに関わらないで下さい。

>>233
もはや何を自分で言ってるのかもわからなくなってるっぽいな

それじゃ、子供が山登りやバレエ踊るのや自転車漕ぐのやプールで泳ぐのや野球するのに
「大人と同じ力でできないと大変で可哀想だから」かたっぱしからパワーアシスト機能をつけて回るのか？

子供のほうもさぞや無力感でいっぱいになることだろうよ

>>236
馬鹿な例えだな。重い鍵盤で子供に練習させるということは、
むしろ子供に山登りさせるのに20kgの重りを背負わせたり、
大人の３倍重いバットで打たせるようなもので百害あって一利もない。

お前らよっぽど暇なんだな。

誰にレスしたらいいかわかんないけど、
子どもでも大人でも弾き方はかわりないよ。
響きはそりゃ違うだろうけど、その子どもが同じ弾き方で成長すれば
大人同様の響きになるし。
でも一番大事なのは音。理想の音があってそれが鳴ってるかどうか。
それが鳴ってなければ子どもだろうと大人だろうと弾き方を矯正されるだろうし。
その理想の音が分からなければ矯正されたところであまり意味ない。

その音が出せるように教えてくれる先生は（日本には）いないのだろうか？

>>239
その通りだね。
ピアノという楽器は、例えばピアノ線が工業技術の発達とともに張力を増すこと
が可能となり、音量が大きくなるにつれて奏法も変わってきている。
誰でも理想の音が鳴らせるなら、今のピアノを改良したほうがいいに決まっている。
もちろんその時には奏法も変わるだろう。

パワーアシスト付きピアノと言うのは、要するにアコピのアクション部に
電気機器を噛ませると言うことでしょ。
それでいて、生ピと同じタッチレスポンスを実現すると。
簡単に考えているみたいだけど、これは相当に難しいよ。

電子ピは鍵盤を押して電子音をピーと鳴らせばいいだけだけど
こいつはアクションを起動させて打弦させなきゃいけないからね。
下手すりゃタッチレスポンスが電子ピ以下の代物になってしまう。
少なくとも、エンジニアでこいつを造るのを簡単と言う人はいないと思うよ。

>>225
ハイフィンガー奏法批判のバイブルは中村紘子の一連の著作だろ。
だいたい、ハイフィンガーなる用語を生み出したのも彼女だし。

何で、大地宏子がバイブルになるんだ？

>>241
簡単じゃないほうが中国製ピアノと差別化できる。
>>242
実際「ピアノを弾く身体」の言及が目に付くから。

で、実現は可能なのでしょうかね？
商品としては面白いけれど、実用品としてピアノ界に受け入れられるとは思えん。
中国製のピアノがヤマハに勝てる日がきたらそれはそれで面白いｗｗ
ピロコ先生なんか怒りそうだｗｗｗ

で、実際欧州の子供を見ていると、普通に自然な体の使い方でグランドで音を出している。
日本の子がきちんと音を出せないのは、指導方法に問題があると思うんだが。
>>239
いないわけは無い。ただし全部の先生が良い指導をしている筈は無いな。

１０才の子供のピアノ

ttp://www.youtube.com/watch?v=Vi6qsmZrRGY
ttp://www.youtube.com/watch?v=3YPfgoqOAXM

>>244
もちろん可能。消音ピアノより技術的にはずっと簡単。
タイムラグの解消が課題だけど、リアルタイムでの機械制御技術
は以前よりずっと高度になっている。

すでにヤマハの一部やスタインウェイの一部は中国パールリバーピアノ
が生産しているんだが。欧米の子供と日本の子供は体格が違う。

>>232
・ハイフィンガー奏法
ピアノを弾く指の基本フォームとして、パソコンのキーボードのキーを叩く
時のように手首の位置を固定し、主に指先だけで鍵盤を叩く奏法。

効率良く正確に鍵盤を叩ける半面、指の筋肉だけで鍵盤を押すので
重たい鍵盤では指の負担が大きいとされる。また重たい鍵盤では指
だけの力では力のコントロールが難しいので表現の幅が狭いとされる。

ハイフィンガー奏法ではフォルテで鍵盤を強く叩く場合、指を高く上げて
打ち下ろす傾向があることから、指を高く上げて打ち下ろす弾き方も
ハイフィンガー奏法の一種とされることがある。

実現可能なんだｗすげーｗ
是非ヤマハさんに作っていただきたい。練習用としたら良いんじゃないかね。
でもステージ用やプロ用としてそのピアノは使われることは無いと思うね実際問題。

体格だけで片付けちゃならんよ。欧米の子供との比較がダメなら中国人はどうだ？
わりと中国出身のピアノ弾きなんて小さい体で平気でショパンエチュード弾くぞｗ
それこそ小学生で弾く。
やっぱり教育の方法と質だと思うよ。型さえできていりゃグランドだろうがアプライトだろうが弾ける。

大人だっておかしなひきかたすれば弾けないんだよ、鍵盤が重過ぎて。
テクニックの無さをハイフィンガー奏法とやらのせいにしちゃいかん。
タッチの質を見直しなされ。

>>248
馬鹿だね。ピアノがチェンバロを駆逐した歴史を知らんのか？
パワーアシスト付きピアノの有効性が明確になったら、今のピアノが
チェンバロになり、パワーアシスト付きピアノが新時代のピアノになる。
チェンバロ奏法しかできない旧時代のピアニストは忘れられる。

私が小学生の頃、
日本中でノストラダムスの予言が大流行していた。
「1999年の7月に人類は滅亡する！」
という例のお騒がせ終末予言である。

大人になって社会に出て働きだして、
あくせくと忙しく日々を過ごしながら、
1999年は、
ありふれた日常の中であっさりと過ぎていった。
人類は滅ばなかった。

これからここで、
1999年に起こるかもしれなかった人類の壊滅的破局を、
誰にも知られずにこっそりと回避させた人たちがいた...
という設定で、
荒唐無稽なストーリーを描いてみたい。
無論、100%完全なフィクションである。

http://www5.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=532063&log=200705

しかし、大きな音を出すのに鍵盤が重い必要があるというのが、いまいち分からない。
スタインウエイは軽いというけど、どこが違うんでしょう？

河合のグラピでも相当、軽いんだけど弾いたことがない人にはわかんないの。
むしろ、アップの方が重いくらい。

ヤマハはとかカワイはとかはあまり関係ないんじゃないの？
1個1個の固体によって違うと思うよ。

二倍大きくて重い鍵盤を作って試してみたら子供の気持ちがわかるのでは。

部品の摩擦を極限まで減らしたらそれだけで軽くなるんじゃない？
でも俺はそんなの奏法の良し悪しの議論とは本質的に全く関係ないと思うけどね。

５才の子供のピアノ

ttp://www.youtube.com/watch?v=bI_xx82oTO8
ttp://www.youtube.com/watch?v=EIx48a9bXUQ

タッチの質が良ければ幼児でもグランドピアノは楽に弾く。

タッチの質が悪ければ成人男性でもグランドピアノは重くて弾けない。

>>255同意。

>>249
お前面白いやつだなあ。音楽史勉強してから書き込め。
チェンバロが指だけで弾くと思ってんの？スカルラッティやラモーの曲聴いた事あるのか？

パワーアシストに相当の夢を持っているようだが、ユーザーは誰を想定してるんだ？
家庭向けピアノであってホール用ではないだろ？
ハイフィンはコンクールでは音が届かないｗｗというのが問題らしいのに、ホールでは使われないピアノを作って意味有るのか？

今現在音楽界の主流派は普通のピアノを弾いているピアニストなわけ。
それが切り替えられるようになるのに何十年必要だと思ってるんだ？
テクニックは確立されているのに、今更テクニックの違う楽器でクラシックのプログラム弾くプロがいると思うか？
アマチュアや小さい子供以外に普通の打鍵できるプロの大人やホールに需要があるとは思えないね。
へたくそはハイフィンガーの恨み書いとけｗ

クラヴサンは今でも使われている人がいるし別に鍵盤が問題でフォルテピアノに移行したわけじゃないです。
だいたい発弦のメカニックが全然違いますよ？

クラシックは新しいピアノの発明と共に発展してきたわけ。
で、その新しいタイプのピアノに即した曲(＝多くの人が練習する)が作られない限りそんなピアノは必要ないね。
コンサートにだって今までどうりのメカニック無しのフルコンが使われるだろうね。

保守派乙

中途半端に肩を持つなら、
パワーアシスト付きピアノは身体障害者用の補助用具として意味があると思う。
まあ、健常者で必要とする人はいないだろうけど。

俺自身、子どもの頃からピアノを弾いてるけど鍵盤が重くて困ったなんて記憶ないし。

いまいち本気にしていない人がいるようだが、パワーアシスト付き
ピアノが普及するかどうかは大変な問題だよ。

現在のピアノ生産は木が豊富で労働力が安い中国が圧倒的に有利。
このままでは10年後のヤマハ・カワイは高級機種を年産100台とかの
メーカーになり、ヤマハやカワイの存在を前提に成り立つピアノビジネス
は総崩れになる。日本のピアノ産業に携わる人々の多くが職を失う。

ここでヤマハやカワイが頑張って中国に真似のできないパワーアシスト
付きピアノを完成させれば、日本のピアノ産業はずっと延命が可能となる。

とりあえず現在の技術で実現が容易な、弱い打鍵をソレノイドで補助して
強く打鍵するパワーアシスト付きピアノに言及したが、これをベースに
改良すれば、強い打鍵でも打鍵力を弱めて弦を打つアコースティック
消音ピアノや、鍵盤だけを独立させて鍵盤にセンサを内蔵すれば、子供
の成長にあわせて鍵盤サイズを選べ、かつ音は本物のアコースティック
というピアノ学習にとって電子ピアノより望ましいピアノが実現できる。
また3000人規模のホールに大音響を轟かす超大型のコンサートグランド
だって実現できる。

たしかに　普段家の超軽いグランドで練習していて
他所の超重い調整したグランドでは全然弾けなかったことがありましたよ。

>>263
結局教条的な「ハイフィンガー奏法」を不自然だと感じない心性と、現在の
ピアノの鍵盤が重過ぎると思わずに子供に強要する心性は同じなんだね。
鍵盤が軽ければ弾けるのに、重いと弾けない。こんな簡単なことも理解
しようとしない人がずいぶんいるようだ。

ヴァイオリンに比べて本来ピアノが難しいなんてことはないはず。
ヴァイオリンのようにピアノに適正な分数楽器があれば、小学生でラフマニノフの
コンチェルトが弾ける子がいても全然おかしくないよね。

>>264 団塊の世代の方ですか？

19世紀のピアノは鍵盤を離す時雑音が出るのが普通で、ピアニストは
鍵盤の離し方について注意を払わなければならなかった。

そのころ2ちゃんがあったら、「鍵盤を離すのに雑音が出ないピアノが出来る
なんてあと何十年かかるんだよ？必死で鍵盤を上手に話す練習しろ！」って
話が出てるんだろうな。

現在でも、ピアノ学習者は鍵盤を上手に離す練習をしているのですが。

雑音にまで配慮したらどれだけ難しいんだか

>>262
ここは次世代のピアノについて語るスレですたか？

もう一度>>1を確認しようぜ！！

>>269
すでに>>11で重力奏法は子供には無理という指摘が出ている。
楽器を改良できるならそうすればいいだけのこと。電気がないと弾けない
楽器はアコースティック楽器でないというなら、日本にあるほとんどの
パイプオルガンは電気がなければ弾けない。

11 ：ギコ踏んじゃった：2007/12/07(金) 22:26:42 ID:rivhlzKf
☆重量奏法とは☆

・『脱力』指先に重みを乗せることで、肩の力が抜ける。
逆に言えば、それ以外に肩をリラックスさせる方法はない。

・『ダイナミクス』重みを使えば、強弱のコントロールが容易。
強弱に合わせて重みを増やしたり、減らしたりして弾く

・『疲れない』重みを有効に使えば、その分筋肉を使わなくて済む。

またこの奏法は指の関節が強くないと出来ない。子供やピアノ初心者には無理。
重みを支えるに足る指の強さが必要。ちょっと練習したくらいで身に付くようなものではない。

毎度毎度の勘違い乙です。
重量奏法と書いてますね。重力ではないです。

>>271
これは面白い。
どちらも英語ではarm weight method。
違うというなら違いを説明してよ。

>>272
毎度毎度の勘違い乙です。
arm weightはどう訳しても重力にはなりませんね。
ピアノ奏法で言う重力はgravityもしくはgravity dropです。

>>273
gravity dropって意味分かってんの？馬鹿じゃね？
だから違いを説明してよ。私が知る限り同じ意味でしか使ってないよ。

>>273
はい、arm weightとgravity dropを訳し分けてね。見ものだね。
結局このスレッドってピアノを弾いたことがない人があれこれ
書いてるの？

Fundamentals of Piano Practice, 2nd Edition
by Chuan C. Chang

http://www.sinerj.org/~loyer/PianoBook/piano-practice-a4-10pt.pdf
Learn to make music before learning technique. The whole body must
be involved, and use of arm weight (gravity drop) is a key element
of technique.

パワーアシスト機能を発展させるとどっかで「録音」したデータを
再生させると自動で完璧にそのピアニストが弾いたのと同じ演奏が出来ちゃうなぁ。

9dvhmsAC　は重力奏法とやらが出来るのか？
ピアノ弾けないだろ？

子供にはラフマニノフやブラームス弾かせなきゃ言いだけじゃん。
指がしっかりするまでバーナムとピシュナやらせとけよ。
何が目的で子供のラフマ３番とか聴かなきゃならないんだ？

じゃ子供は電子ピアノで十分てことで

子供はピアノを弾いてはいけません

想像以上に混乱しているんだなあ。ちょっと整理してみるぞ。
つっこみ大歓迎だ。

・ハイフィンガー奏法
パソコンのキーボードを打つように手首を固定し、主に指先で鍵盤を
叩く奏法。

・重量奏法（＝重力奏法）
手首を固定せず腕の重さを活用して（腕を上下して）弾く奏法。
gravity drop(＝重力落下）は腕の重さ（arm weight)を落として
鍵盤を叩くことから同じ意味で使われる。

・ハイフィンガー奏法の利点
鍵盤を安全確実に叩ける。子供でも弾ける。
・ハイフィンガー奏法の欠点
重い鍵盤を指先で叩くため音の表現の幅が狭くなりがち。
・重量奏法の利点
指の筋肉だけでなく手首や腕の筋肉も使うため表現の幅が広い。
慣れれば疲れにくい。
・重量奏法の欠点
手が小さく関節も弱い子供には難しい。
ハイフィンガー奏法よりも正確に鍵盤を叩くのが難しい。

問題なのは「教条的ハイフィンガー奏法」であって、ハイフィンガー
奏法と重量奏法を状況によって使い分けるのは当たり前。

子供に引かせるのは読めない詩を無理やり記憶して意味めわからず棒読みさすようなもの

↑ラフマとかロマン破大作

http://www.youtube.com/watch?v=LcxZXxlOFx8
カミロの３分あたりからのソロで、肘を固定して肘より先を上下に動
かしているのは何奏法？

海外のピアノ関係の掲示板を覗いてみたが、どうもハイフィンガー奏法対
重力奏法ってのは今時流行らないらしい。

「重力奏法っていいの？」って質問に
「腕を上下させるだけでピアノが弾けるの？結局ピアノってのは
指を早く動かさなきゃ弾けないんだよ」
みたいなコメントが付いていた。

ペトロフがすでにアクションに磁石を使って打鍵力の調整が可能なピアノを
売ってるそうだね。これって韓国の人の発明と関係あるのかな。

>>285
ごもっとも。そのサイトのヒントくださいませんかね。

自分はパソコンのキーボードを打つように手首を固定、の意味がわからん。
パソコンでもピアノ弾くようにキーを打ってまつｗｗ

アルゲリッチとか手首を動かしてますか？動かしてませんが彼女はハイフィンガーですかね？
指の独立のために指を高く上げよ、と昔ピアノ講師に言われたが今思えばなんちゅう事言うのかと。
指を高く上げると結局は必要な掌の筋肉も関節もきたえられない。これは無意味だ。

>>287
例えばこんなところね。

http://www.pianoworld.com/ubb/cgi-bin/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=2;t=015820;p=0

>Arm dropping is not the answer to everything, nor is wrist dropping.
>The fingers must also be strong.

これもね。

Vertical weight is the sworn enemy of building great technique.
rintincop:
Your piano couldn't care less how much your arm weighs.
It isn't a bathroom scale. The speed of the hammer is affected by TWO variables:
SPEED and ACCELERATION of the depression of the key.
The amount of weight deposited on the keyboard is NOT one of these variables.
The speed of your arm dropping into the key is in fact MUCH slower than the speed
that can be achieved, with proper training, by the fingertip.

「欧米にはないハイフィンガー奏法」っていうのがウソっぱちなんだな。

何と必死なスレ

a bathroom scaleって何ですか…

体重計

欧米では重量奏法が普通なんじゃなかったのかね。
これはいったいどこの国の掲示板なんだろうねw

http://www.pianoworld.com/ubb/ubb/ultimatebb.php?/topic/27/1781.html
Topic: Why is arm weight technique so often ingnored?
なぜ重量奏法はこれほど無視されるのか？

Usually the most say to their students is to keep the finger curled and to
imagine to grasp tighlty a ball under their palm
ピアノ教師のほとんどは常に生徒に手のひらでボールを強く握ることを思い浮かべて
指を丸め続けるように指導している。

誰が何を否定してるのかがもう分からなくなってきてるな。
誰かそこんとこ把握してるの？

>>295
壮絶な誤解氏の脳内を推測すると、

・重力奏法 vs ハイフィンガー奏法と言う論争があると思い込んでいた。
　↓
・ピアノを改造することで、ハイフィンガー奏法を復権できると思い込んでいた。
　↓
・重量奏法と重力奏法を同じものと思い込んでたいたが、２つが違うと言う指摘がよくわからなかった。
　↓
・英文サイトを巡っている内に、誰もハイフィンガー奏法について語っていないことに気づいた。
　↓
・多分、指の独立と強化についての話がハイフィンガーなんだろうと思い込んでいる。
　↓
・しかし、それ以上に重量奏法と指の独立、強化の話のつながりがよくわかんない。


こんな感じじゃない？
多分、ハイフィンガー批判と言うのが２０年以上、昔の話と言うことを知らないんだよ。
今は、英文サイトに書かれてあった重量奏法の問題点とハイフィンガーの長所を
無理矢理こじつけようと頑張っているところみたい。

>>296
壮絶に勘違いしているのはそっちだよ。かなり長くピアノ弾いてるからね。
重力奏法 vs ハイフィンガー奏法と言う論争なんてなかったのに、
「ピアノを弾く身体」が刊行された頃からそんなものがあったとでっち上げ
られたことを批判してるのが分からんの？

で、重力奏法と重量奏法を区別したい人がいるらしいが、どう違うか説明してよ。
ほとんどマルクス主義と共産主義は違うといった宗教論争にしか見えないんだけど。

で、このスレッドを読んでいるみなさんはすでに理解されたと思うが、
欧米では「重力奏法」「重量奏法」が当たり前なんていうのは全くの
間違いですから「重力奏法」信者に騙されないように。

>>298
そうかな？
当たり前かどうかは知らんけど、重みを掛けるってあると思うよ。
リスト直系の奏法らしいが。

それが重〜奏法として確立してるの？って話なのかな。今の流れは。
どうもこのスレ流れがよくわかんない。
話がかみ合わないって言うか論点がぼやけてるって言うか。
はっきり言うと会話が短絡的。誰のせい？

>>299
ねぇ誰のせい？

釣りだったのかｗ
失礼しますた。

>>300
重力奏法を習ってない＝理解できてないヤシがいるから、話が噛み合わないんだろｗ

そもそも「ハイフィンガー奏法」って中村紘子の造語じゃないの？
その後一部でハイフィンガー奏法批判はあったが、ハイフィンガー対
重量奏法なんて薄っぺらい見方が一般に流行り出したのは「ピアノを弾く身体」
が出た頃だろ？

えーとこのスレを見てる人は欧米にいる人も多いと思うけれど、
皆さんどうですか＞アメリカ勢欧州勢

自分のいる国では｢指！指で動かすのよ指で！」と言われた事はあってもハイフィンガー云々の話はきいた事有りませんぞ。
腕を使って、という言い方ならあるけど曲にもよる。

間違っても重量奏法とかハイフィンガーとか言われたことありません。
ヒロ子センセの作り話なんじゃないかね。

>>305
同感であります。ヒロ子センセというよりカオルセンセかもしれんけど。

私自身は例えばショパンソナタ２番の葬送行進曲は冒頭の暗いテーマは
重力奏法的に弾いて、15小節目からはハイフィンガー奏法的に弾いている。
どっちが基本かとか言われても困る。

壮絶な勘違い氏がいつものごとく壮絶な勘違いでズレた批判を繰り広げているので
大地宏子の名誉のためにレビューを書いておこう。


「ピアノを弾く身体」第３章：鍵盤を「打つ」指
―ハイフィンガー奏法と近代日本の精神風土


この章のテーマは単純で、

・欧米で起こったような奏法の発展が、なぜ、日本では見られなかったのか？

と言うもの。
つまり、本格的にピアノ教育が導入された明治期には、
欧米と日本では奏法にそれほど大きな違いはなかったわけです。
ところが、その後、欧米では奏法に改良が加えられ現代的なピアノ奏法へと発展していく一方で、
日本では古いピアノ奏法のまま技術的な発展が見られなかった。

これは、なぜか？と言う問題を扱っているのがこの章なわけです。
決して、重量奏法 vs ハイフィンガー奏法なんてチープなテーマを扱っているわけではありませんｗ

結論は副題からも予想されるように、
「日本の精神風土が発展を阻んだ」
と言うもの。
つまり、遠回しに
「今、あなたが受けている指導も、本質を忘れた旧套墨守なものになっていませんか？」
と言うメッセージがこめられているわけです。

以上から分かるように、
この章が原因で「重量奏法 vs ハイフィンガー奏法」なんて論争が流行することはないです。
そんなのが流行するのは壮絶な勘違い氏の脳内だけです。

ちなみに、日本のピアノ界が奏法の発展に目を向け技術の改良を始めたのは
中村紘子のハイフィンガー批判によってでした。
中村紘子は日本のピアノ教育史に実に偉大な業績を残されたんですねｗｗ

>>308
超壮絶な勘違い氏、すでにこう書いがが読めないの？

>>225
「ハイフィンガー奏法批判」のバイブルらしい「ピアノを弾く身体」
から鍵盤を「打つ」指ーハイフィンガー奏法と近代日本の精神風土（大地宏子）
を読んでみた。

やはりここで批判されているのは「日本の伝統的教授法」ないし「練習法）
に過ぎず、「ハイフィンガー奏法」自体の批判には全くなっていない。

>>307
重力だって　プｗ

>>308
大地論文の最大の問題点は、「現在欧米では基本的に重力奏法」だと
している点。
実際は欧米で「重力奏法」を基本奏法とすべきという説はあっても少数派に
過ぎない。またはケースバイケースで使うとしているに過ぎない。

>>310
どうせピアノ弾けないんだろ？

重力奏法と重量奏法は違うって言ってた人、詳しく説明してくれ。

てかハイフィンガーで弾いてるやつってたとえば誰？

たくさんいる。

俺ハイフィンガーでオクターブのスケール弾けるよ。
でもバッハのフーガみたいなポリフォニーの曲は重力奏法の方が楽だよね。

>>313
http://ameblo.jp/gruneanker/day-20071119.html

この演奏の収録が行われたのは１９６７年１０月ということですので、オボーリンは６０歳になったばかりでした。

オボーリンは第１回ショパン・コンクールの優勝者として知られるピアニストです。

ピアノを弾く際に指を立てて打鍵することをハイ・フィンガー奏法と同一視する説があるようですが、そうだとすると、オボーリンはかなりハイ・フィンガー奏法に近いことになります。

>>316
指を立てて弾くのがハイフィンガー奏法だなんて誰が言い出したのさ。
指の形と奏法は関係ないでそ。

>>317
指を立てて重力奏法ｗ
無茶苦茶。

ピアノより他人を見下すことのほうが好きなヤツのためのスレ

493 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/07/16(月) 20:18

ねえ、ハイフィンガーってピアニスト皆、結構やってるよ。
ポゴレリッチが指先が丸い方が良い。と言ったのと同じだね。
ま、自分を正当化したいのだろうね。

497 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 2001/07/17(火) 09:37

ハイフィンガーって、和製英語か。ピロ子が使いだしたんだよな。恩師には複雑な気持があるだろうが、ピロ子も図にのってたんだよな結局。かつての天災少女の栄光にしがみついている。

>>308
結局｢日本が悪いﾆﾀﾞ｣なのか＞大地本
もう少しマシな事が書いてあると思ったがそれじゃ論点がぼやけるなあ。残念だ。
>>311
では良い事いってるんだから煽りは放置した方がいいんじゃないですかね？

ハイフィンガーってどういう弾き方を指すか知らないが、
ショパコンの自分の映像を１０回見直してからハイフィン批判をしてみよ、
とピロコ様に言ってみたいなｗ


自分ﾍﾀﾚですから無理ですが。

>>321
中村紘子による「ハイフィンガー奏法」の定義
http://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm

「ハイフィンガー」奏法とは、別にこうはっきりした名称でのもとに
日本で教えられていた訳ではないので、とりあえず話しをすすめる
便宜上こう呼ぶことにするが・・・・
手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く。

もう一度繰り返すが、「重量奏法」を評価している人が

Why is arm weight technique so often ingnored?
なぜ重量奏法はこれほど無視されるのか？

というスレッドをアメリカで著名なピアノ掲示板に、
January 25, 2008 07:55 AM
に作成し

Usually the most say to their students is to keep the finger curled and to
imagine to grasp tighlty a ball under their palm
ピアノ教師のほとんどは常に生徒に手のひらでボールを強く握ることを思い浮
かべて 指を丸め続けるように指導している。

というコメントが付き、

The only thing that gets a bigger sound is faster depression of keys.
This can be accomplished entirely with the finger.
Teachers too frequently teach students that arm weight is all you need and
neglect the development of proper finger technique.

大きな音を出すためには速く鍵盤を押すことだけが必要。
これは完全に指だけで成し遂げられる。
教師はしばしば生徒に「重量奏法」だけで弾けるようになるかのように教えがちで
適切な指の訓練を怠る。

というコメントが付く。これが現実。
大地論文は「よく出来たアジテーション」であって、全然事実ではない。

>>312
簡単に書くと、
重量奏法は腕の重みをのせるようにして弾く弾き方で、
重力奏法は手・腕を落とすようにして弾く弾き方。

「腕の重みをのせる」と言うのは意味があいまいだけど、
これを「手・腕を落とすようにして弾くこと」と解釈する限り
重量奏法と重力奏法は同じ奏法となる。
逆に、それ以外の解釈を採用した場合は、この２つは違う奏法を指すことになる。

つまり、重量奏法についての記述を読む時は、書き手が「腕の重み」を
どう解釈しているのかをチェックしないといけない。
重力奏法については、意味の異同は少ないのだけれど、
重量奏法については、人によって意味が大きく異なる。

ちなみに、俺もarm weight method でググったけど、
ほとんどのサイトで
「腕の重みをのせるとは、重力に従い手を落とすように弾くことです」
と書いてあるのはちょっと驚いた。
欧米人はクレバーだよねって感じ。

>>324
欧米人がクレバーなのではなくて、一部の頭の悪い日本人が
「重量奏法」と「重力奏法」は別だと言ってるだけだよ。

今日もまた、壮絶な勘違い氏が頑張ったみたいなので
大地宏子の擁護をしておこう。
しかし、なぜ、こんな可も不可もない小論で大騒ぎするのだろうか？
実に不思議だ。

面倒臭いから、大地宏子が重力奏法への評価を述べた一文を抜粋しよう。
「かくして、（欧米では）１９世紀末になると、ハイフィンガー奏法が
「音楽的にも身体的にも百害あって一利なし」
という激しい批判にさらされ始める一方、
数々の新しいピアノ奏法理論が生まれてくるようになる。

その代表がドイツのピアノ教師ルドルフ・マリア・ブライトハウプトであり、
腕の重さと弛緩を基本とした彼の「重力奏法」は当時のピアノ教育界に大センセーションを巻き起こした。

指先だけでなく、手首や腕までも柔軟に利用するこの奏法こそが近現代のピアノ演奏の基礎だと言ってよい。」

まとめると、
・欧米ではハイフィンガー批判とともに数々のピアノ奏法理論が生まれた。
・ブライトハウプトの「重力奏法」は当時（１９世紀末）のピアノ界に大センセーショナルを巻き起こした。
・重力奏法は近現代のピアノ演奏の基礎である。

と書いてあるだけ。
壮絶な勘違い氏が言うような
「現在欧米では基本的に重力奏法」
と言うことは書いていない。
むしろ、
「欧米のピアノ奏法は重力奏法を基礎として発展したが、
現在では、重力奏法とはまた違った奏法が展開されている」
と読む方が大地の主張と合致するであろう。

ちなみに、大地宏子は、
「このようにしてハイフィンガー奏法は、「欠陥だらけの古い奏法」として、
２０世紀初頭に、欧米においては、ほぼ姿を消したのであった」
と言うことは書いてある。
だから、壮絶な勘違い氏が
「現在でも、欧米の主流はハイフィンガーだ！」
と主張したいなら、
確かにそれは大地へのまっとうな批判と言うことにはなるだろう。

そういう訳で、
重力奏法と言うのは
「体全体を使って手・腕を落とすようにして弾く弾き方」
に過ぎないわけです。
現在のピアノ学習者から見たら、「それって、何か特別なことなの？」って感じですよね。
確かに、ハイフィンガー奏法とはまったく違った弾き方なのですが
もうすでに、今日のピアノ学習者にとっては「当たり前」の弾き方になったと言ってもよいでしょう。

そうやって振り返ると、壮絶な勘違い氏の可笑しな言説がよくわかります。
曰く、「重力奏法は子どもでは弾けない」だとか
曰く、「指を立てた重力奏法などない」だとか
曰く、「ハイフィンガー vs 重力奏法」だとか。

>>327
もう誰が誰だかさっぱりわからないのでコテハン付けてもらえませんかね？
もしくはどれがあなたの書き込みなのか教えてほしい。

ハイフィンガーでも弾けるようなピアノを作れると言ってた方ですか？
あの話はアレで面白かったぞ。市場リサーチしたら案外良い方向に繋がるやもね。

>>327
例えばハ長のスケールを弾く時、最初は重みをかけないで指先だけで弾く。
次に重みをだんだん加えてくと、指の動きは同じなのに、音が大きくなるんすけど・・これって何奏法？

それとね、重み？を効率よく伝えるには、圧力の事を考えると、指を立てた方がいいと思うんだけど
これってハイフィンガー奏法になるの？

っていうのも、どっかのサイトで重力奏法の基本的な指のフォームは、指先を丸くするって書いてあったから
これについて詳しく知りたい。

>>326
とうとう事実まで捻じ曲げてしまったね。どうしてそんなことするの？
大地氏はハイフィンガー奏法についてこう書いている。

「よく考えてみれば、現代の著名なピアニストでこうした弾き方を
している人は一人もいない」（ピアノを弾く身体　P77)

さて、どう擁護するのかね？

>>327
大地氏はまったくそうは考えていないよ。

この奏法（ハイフィンガー奏法）に何の疑いももたずにいる
ピアノ教師や学習者も、決して少なくはあるまい。否、そも
そも自分たちが「ハイフィンガー奏法」と呼ばれる奏法によ
って弾いているという事実すら、意識していないと言うべ
きであろう。（ピアノを弾く身体　P78)

若手のピアニストで（〜40代まで）ハイフィンガーやってる人って誰？
いっぱいいるとかいう誤魔化しじゃなくて具体的にあげてくれないと。
古い人は現代風の弾き方じゃないからあんまり参考にならない。

>>332
今、YOUTUBEでCHOPINで検索すると最初に
Yundi Li plays Chopin Nocturne Op. 9 No. 2
が出て来る。この右手、いわゆるハイフィンガー奏法がたっぷり
入ってるでしょ。鍵盤を指でほとんど垂直に叩いている。

重量奏法が一般的だといわれると、何でも重量奏法に見えてくるのかね？

これね。
http://www.youtube.com/watch?v=EvxS_bJ0yOU

すでに過去の人かもしれないけれど、若い頃のポリーニは
露骨にハイフィンガーだよね。
http://www.youtube.com/watch?v=CfqKBrf-S-g

>>334
左手の動き参考になるね。
右手で同じにやったら、メロディが浮き立たないよね。

youtubeのおかげで海外の有名ピアニストはハイフィンガー奏法など
しないという馬鹿げた説が簡単に否定できるようになってよかった。

どっちもハイフィンガーに見えないんだけど。

ハイフィンガーで手に対して指を持ち上げるんじゃないの？彼らの指はただぶら下がってるだけだよ。
むしろ完全に力を抜いたら指は丸まるんで、その状態で手を持ち上げてるだけ。

ハイフィンガーの要旨は、指の力で弾く関係でに、
手の甲後方に向かって、持ち上げて、振り下ろす力で弾く
って事だと思ってたんだが、違うの？

彼らのは終始、下方向にしか力は働いてないよ。手首の動き、腕の動きも使ってる。
まあ重力奏法ってのも良くわかんないんだけど。

中村紘子による「ハイフィンガー奏法」の定義
http://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm

「ハイフィンガー」奏法とは、別にこうはっきりした名称でのもとに
日本で教えられていた訳ではないので、とりあえず話しをすすめる
便宜上こう呼ぶことにするが・・・・
手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く。

>>340
＞手首を〜固く保ち

コレに該当しない。

でも確かにゆんでぃ・利のは指オンリーに見える場面も多いね。弱音の細かいパッセージとか

俺的なイメージではハイフィンガーってのは

指による打鍵力を高める為に、打鍵の前に上向きの力で指を引き上げて
手を固定して弾くって感じなんだけど

違うのかな？

クロイツァーやシロタの伝記を書いた山本尚志氏のブログより

http://ameblo.jp/gruneanker/day-20071111.html
実のところ、よく指摘されることですが、指を立てて演奏するピアニストも
海外でも別にめずらしいわけではないです。古典的な意味でのハイ・フィン
ガー奏法で弾く海外の有名ピアニストも見たことがあります。というわけで、
ハイ・フィンガー奏法＝日本的というロジックも無理があると思います。

　わたしはハイ・フィンガー奏法に反対なのですが、ハイ・フィンガー奏法
とか指奏法とか指を立てていく奏法は、現代でも世界中で有名なピアニ
ストやピアノ教師の一部が採用しているピアノ奏法である、ということは
認識されている必要があるかと思います。

それ、バックスイングみたいなもん？

>>345
そう。

全然分野違いと言われるだろうけど、ナンバ奏法ってあるよね。
胸を張らず、腕を後ろに振らないほうが効率よく速度を出せるってやつ。

豊かな音量を出すピアニストはみんな指を高く上げてるの？

スマン、○ナンバ走法　×奏法　ねｗ

>jNbyHgNc連投するくらいならコテ付けろよ。

ユンディの弾き方は、ショパンを弾いてるからだと思うが。
あのパッセージするのに他の弾き方があるのか？

>>340だと>>343とはまた違う奏法になるよね。
未熟な奏者がよくやるやつ、肘を使って弾くってあれかｗｗ
>>338が真実っすよ。
上手になりたかったら指がどうのと言ってないで握力でも鍛えた方がよっぱど近道だ。

>>349
なにをとぼけたことを。
ユンディが弾いているノクターンの右手なんて、いわゆる重力奏法っぽく
弾こうと思えばいくらでも弾ける。でもユンディはそうしていない。
9-2程度が弾ける人なら異論はないだろ。

なぜ「ハイフィンガー奏法」が批判されたか根本的に考えてみてほしい。
(1)重い鍵盤を指の筋肉で叩くので指の筋肉に負担がかかり故障しやすい
(2)重い鍵盤を指の筋肉で叩くので指の筋肉が疲れやすい
(3)重い鍵盤を指の筋肉だけで叩くので表現の幅が狭い

これらは鍵盤の重さが適度に軽くなればほとんど解決する問題だ。

「鍵盤が重い」ということは、物理的に鍵盤が重くなったというだけでなく、
コンサートでより音量が求められるようになった（平均的により大きな音量
で弾かなければならなくなった）ことも関係していると思われる。

リストの時代から「ピアノが壊れるほど」強打していたのは間違いないが、
20世紀後半になってより大きな音量で弾かなければならなくなった理由
がいくつか考えられる。

例えば弦楽器は20世紀後半に金属巻線のガット弦(A,D)やナイロン弦が
使われるようになったことで音量が増えた。ピアノの音量も増さなければ
コンチェルトでピアノが埋もれてしまう。ホールもより大きいホールが増えた。
聴衆は自宅で聞いている高性能のアンプで聞く大音量のレコードに負けな
い音量をコンサート会場でも求めるようになった。「コンクール」制度の
普及もあり、「大音量」が過度に重視されるようになってしまった。

ピアノだって進化してると思うが・・・

>>350
別にとぼけとらんよ。仰っている意味が良くわからないのですが、
ユンディが別の弾き方していたら評価は変わっていたはずだよ。

ショパンにはショパンの弾き方がある。ユンディはそれをしただけ。そいう事。
ユンディの音なんてランランに比べたら繊細もいいところだが…

あれをハイフィンガーだって言ったら海外の教育法はほとんどハイフィンガーになるぞ。
正にボールを握る手じゃん。違う？
>>351　どこまで鍵盤を軽くしたいの？調律士スレに言って質問してきたら？
それともあなたが企画書を立ち上げて会社で議論したらいいんじゃないすか。

>>353

>あれをハイフィンガーだって言ったら海外の教育法はほとんどハイフィンガー
>になるぞ。 正にボールを握る手じゃん。違う？
その通り。これまでに示した通り「いわゆる」ハイフィンガーが基本だよ。
「重力奏法」はむしろ鍵盤が重いコンサートグランドを大音量で長時間弾かな
ければならない職業ピアニストのための特殊奏法なんじゃないか？
だから決してメジャーにはなれないが、職業ピアニストには比較的見られるのかも。

>どこまで鍵盤を軽くしたいの？調律士スレに言って質問してきたら？
>それともあなたが企画書を立ち上げて会社で議論したらいいんじゃないすか。
別にそんなことしなくても、電子制御のサポートによるアコースティック楽器
を作れなければ日本の音楽産業は中国メーカーに負けて潰れるだけだから。

最近自動調弦ギターが発売され話題になっているけれど、こういったアプロー
チでアコースティック楽器を改良できなければ、日本メーカーは電子ピアノで
しか生き残れない。

指の形はブレハッチなんて気持ち悪いぜ。
ユンディもあれは一番楽な形なのでは？

ちなみに自動調律ピアノについてはヤマハは高度な技術を持っている。
ピアノ線が温度で伸縮することを利用してごく微妙な音高調整をする
技術もある。それでも製品化しないのは、コストというより調律師と
利益背反になるからなのだろう。

自動調律で常に正しい音で利用でき、ワンタッチで古典音律にでき
るピアノがあれば、個人的には100万高くても欲しいのだが。

壮絶な勘違い氏がハイフィンガー奏法を知らないのに、
ハイフィンガー擁護論を展開してたようなのでハイフィンガーについて書いてみよう。
しかし、結局ね、もう今の時代、ハイフィンガー擁護者からしてハイフィンガーを知らないんだよ。
そして、周りの人もハイフィンガーを知らない。
中村紘子がハイフィンガー批判を展開して２０年で日本のピアノ界も大きく変わってしまったというわけだ。


実は、俺はハイフィンガー奏法と言うものを知っている。
だって、最初に習った先生がハイフィンガー奏者だったから。
その先生は
「学生時代、コインを手の甲にのせたまま、６時間、ハノンを弾き続けたことがある」
と言うことを武勇伝のように語る先生だった。

逆に言うとね、ハイフィンガー奏法と言うのは手の甲にのせたコインが落ちない弾き方なんだよ。

そういう訳で、ハイフィンガー奏法を知りたければ試しにやってみればよい。
１．両手の甲にコインをのせる。
２．コインを落とさないようにハノンを弾き続ける。
３．特に、指くぐりのあるスケールとアルペジオでコインを落とさず弾けるようにする。
４．テンポはやはり４分一拍１５０は欲しい。
５．ハノンが出来たら次は、チェルニー３０番に進む。

ハイフィンガー擁護者は最低でも３０番をコインを落とさず弾けるようになってから、擁護論を語るように。
嘘みたいな話だが、ハイフィンガー奏者と言われる人はみんな、これが出来たのだから。

「試してみたけど、どうやったらコインを落とさずに弾けるのかがわからない」
という人は>>340のリンク先を読もう。
ここに書かれていることの意味は、ハイフィンガーを実践してみて初めて理解できるのだ。

ハイフィンガー擁護者以外の他の人は、小一時間もハイフィンガーを経験したら
戻ってきて一連の書き込みを読み返して欲しい。
そうすれば、壮絶な勘違い氏が何を勘違いしているのかがよくわかるだろう。
曰く、「指を立てるとハイフィンガー」だとか
曰く、「オボーリン・ユンディ・ポリーニはハイフィンガー」だとか
曰く、「鍵盤が軽ければ、ハイフィンガーでラフマニノフが弾ける」だとか。

逆に、大地宏子の文章が何を言っているのかもよく理解できるようになるだろう。
つまり、
「ハイフィンガー奏法は腱鞘炎を引き起こすほど指に過度の負担をかけることで有名」だとか
「ハイフィンガー奏法は音楽的にも身体的にも百害あって一利なし」だとか
「現代の著名なピアニストでこうした弾き方をしている人は一人もいない」だとか。

>>331
この辺りは、大地と俺で現状認識に違いがあるな。
でも、ハイフィンガー擁護者でさえ、ハイフィンガーを知らないのが現状だぜ。
しかも、「指を立てて弾いてたらハイフィンガー」なんだからｗ
周りの人もそれを肯定も否定もできないし。
それで、「中村紘子によるハイフィンガー奏法の定義」なんてサイトにリンクを貼って
書いてある定義と合致しているか否か？なんてやっているの。

もうね、誰もハイフィンガーを知らないんだよ。
それが現実。

>>329
指を立てたらハイフィンガーなのではなくて、
「ハイフィンガーは指を立てないと弾くことが出来ない」
と言うのが本当のところ。
重力奏法は別に、指を立てても寝かしても弾くことができる。
だって、手・腕を落とすようにして弾くと言うだけの話だから。

>>357
まったく困った人だね。
現在使われている「ハイフィンガー奏法」の概念と全く違う定義を持ち出して
「俺しか真のハイフィンガー奏法を知らない」などとと主張して恥かしくないのか？

まずは大地氏を壮絶な勘違いだと批判したらどうか？
大地氏は「ハイフィンガー奏法」を「早く正確に弾ける奏法」と評価してるよ。
そうすれば自分のほうが壮絶な勘違いをしていることに気付くだろう。

ユンディのはハイフィンガーじゃないから参考にならないな。手首が動いてる。
ポリーニは見てないが、彼の若い頃の年代はハイフィンガーが推奨されていた頃だろうから参考にならない。

恣意的な解釈

UxdoI6px FeqDqgGQ
おまえらどっちもコテ付けろｗｗどっちが勘違いしてるのかわからんし読みづらい。
自分の主張をまとめてみろ。

>>354　頑張ったけど主張としては弱いね。
そもそも、中国がそれこそショパコンでひかれるピアノを作れなければ日本には勝てない。
ヤマハがあそこまでの技術を付けるまで何人が苦労したと思う？
今の中国製のピアノ、アプライトだってごめんだ。

大量生産のピアノには既に廉価版のクラヴィノーバ市場がある。
メーカーが生ピアノにタッチレスポンスを付けない理由はここだよ。
お前の頭の中ではいいかもしれないが、一般家庭に売れる値段に出来ないからだ。

あとだね、「ボールを握る」だの「みかんを握る」だのの指示は
日本は知らないが、自分の周りではごく正常に子供に指導されてる方法っす。
この方法で日本人の子も欧州の子も弾いとります。それこそユンディ風にです。
既にこの指導法は数１０年続いてますが。

>>357
ユンディのあれはハイフィンガーじゃないという事でOK？

ハイフィンガーだろ。あれは。

あれは手首で弾いてるよ。ハイフィンガーじゃない。

まぁ正しいハイフィンガー奏法なんてよほど古い人しかいないだろうから
探すのが難しいのか・・・・

>>357
「過去の悪いものすべて」を「ハイフィンガー奏法」と名付けるならともかく、
一時であろうとドイツで流行した「ハイフィンガー奏法」には長所と短所がある
はずだ。まずはそれを冷静に考えてみよう。

大地論文では、ハイフィンガー奏法の長所と短所を以下のようにまとめている。

長所：短期間で正確に弾ける。
短所：長く弾くと指に負担がかかる。（ピアノの鍵盤では）表現の幅が狭い。

この評価が絶対的に正しいとは思わないが、この考え方が正しいとする
と「ハイフィンガー奏法が向く人と向かない人」がいることになる。

■ハイフィンガー奏法に向く人
・短期間で（少ない練習で）そこそこ弾けるようになりたいアマチュア
・伴奏を業務とする保育士や小中音楽教諭の大半
・音楽大学の副科のピアノ
・ポピュラー系のキーボード奏者
■ハイフィンガー奏法に向かない人
・ソリストやソリストを目指す学生
・いろいろな奏法を極めたい上級アマチュア

こう考えればハイフィンガー奏法に向く人は現在でも鍵盤奏者の大半を
占めるということになる。

>>362
知らないというのは幸せなことだが、今日のベーゼンドルファーは
明日のヤマハ・カワイなんだよ。

ヤマハ・カワイはピアノの生産量が漸減したことから、ほとんど若手の職工
を採用してこなかった。今は本来ならとっくに引退しているはずの高齢のピ
アノ工にお願いして作ってもらっているという状況だ。それもあと10年もす
ればいなくなる。
中国製は驚くほど品質が上がっていて、ヤマハとスタインウェイの一部
（エセックス）はすでに中国珠江ピアノ製だ。

「ハイフィンガー奏法」を知っている人にユンディの手の映像だけ
見せたら、過半数がハイフィンガー奏法だと言うに決まってる。

ハイフィンガーとは「正しい音を弾く」事に特化した奏法であって、「ピアノ演奏」に関して合理的な奏法という事じゃない。
「とにかく正しい音を間違えずに弾ければいい」人にとってのみ合理的なんであって、

アマチュアと言えどつーか、アマチュアならなおさらそんなんじゃ嫌だろうし、そんな必要性もさらさら無いだろう。

色んな奏法ってよりむしろあるのは「色んな教育法＝伝達手段」に過ぎないんじゃないの？
ポリーニだろうがミケランジェリだろうがアルゲリッチだろうがホフマンだろうが
奏法なんてレベルの違いなんてないよ。根本は同じだよ。

>>368
日本の音楽教育が「師匠」の奏法を絶対視し、型にはめる傾向があったという
批判はかなり正しいと思うよ。しかし「それゆえ古臭い間違ったハイフィンガー
奏法が継承されつづけてしまった」という立論は全くおかしいね。

せっかく「ピアノを弾く身体」を読んだので他の章にも触れると、
「超絶技巧二つの顔」（近藤秀樹）に出てくるヴァイオリンの調弦の比喩
はかなりおかしい。

ヴィルトゥオーソの人々を熱狂させる感動的な演奏は、ヴィルトゥ
オーソが機械のような再現能力を持っているのではなく、偶然的
なアクシデントに素早く対応できる能力を持つゆえに成立する
といった話。そこでアマチュアヴァイオリニストがアクシデントで
調弦が狂ったのに正しい音程で弾けたということをヴィルトゥオーソ
の技になぞらえている。
しかし弦楽器を弾いた経験がある人なら、調弦が多少狂っても開放弦
と重音を避ければ弾き続けるのはそれほど難しくないことを知っている。

また、見た目の派手さという点では、ヴィルトゥオーソこそあえてハイ
フィンガーで弾いたほうがいいのではないのか？

ユンディはノクターンに限らず
スケルツォも全部あの型で弾いているぞ。

>>329
それ思いっきり重力奏法。私の場合は、人間は左右の足に重心を移動させながら歩いてるけど
それを手でやるって習った。
まず手首で重みを支える練習を最初にやって、最終的に指一本で支えられるように練習した。

てゆうか、このスレ読んでて思ったんだけど、十人居たら十通りの弾き方があるから
それをナントカ奏法ってカテゴライズしようとするから、話がおかしくなるんじゃない？って思った。

自分にぴったりな奏法を見つけて、それを自分なりに追及していけば、それで良いんじゃない？って思う。

このスレッドを読んでいる人は大丈夫だとは思うが、
結果として以下のような「壮絶な勘違い」をしている人を
多くのブログでみかけるわけ。

(1)伝統を重んじる「お稽古」音楽教育により、欧米では19世紀末にすたれた
古く間違った「ハイフィンガー奏法」が現在でも日本では主流である。
(2)「ハイフィンガー奏法」とは手を丸くして鍵盤に対して指を立てて弾く
奏法のことである。
(3)よって「指を伸ばして弾く重力奏法」に変えることこそ正義だ！

なんじゃこのスレ

ねむたいし

このスレもそろそろネタ切れっぽいよねｗ

>>373
こんな誤解を広めたのが大地論文だな。

自分はこういう風に弾いてるよってなら分かるけど、他人の弾き方を
いちいち批判するのはどうかと思う。弾き方なんて人によって違うでしょっていう。

>>352
20世紀後半のピアノ技術者は逆に減音化・消音化に必死になった。

>>377
その通りだよな。ところが最近の「重力奏法信者」は指を丸くしているだけ
で「それは間違いだ」と言いがかりをつけてくる。教条的ハイフィンガー信者
とメンタリティが同じ。

でも、もうハイフィンガーはどうでもいいでしょう。

今どき、両手の甲にコインをのせて練習する人なんていないし。
どうしても、ハイフィンガーを習得したいなら
６０代７０代のピアノの先生（留学経験なし）にピアノを習いましょう。

壮絶な勘違い氏はちゃんとピアノを買ってバイエルから習いましょう。
ageでしか書けないのに自己レスなんてしてないでｗハイフィンガーを習いに行きましょう。

他の人は現代的なピアノ奏法を学んでいればよろしい。

と言うかね、自分はハイフィンガーの練習もしないし、ピアノを習いにも行かないのに
ハイフィンガーを推奨するというのは間違っているよｗ

ところで、ひとつ聞きたいんだが・・・

ユンディって、ミスタッチが少ないか？

>>379
そっちこそ個人的なルサンチマンを「ハイフィンガー」なる不明瞭な概念に
投影するのは止めなよ。そういう馬鹿げた行動こそが害悪を垂れ流している。
まあこのスレッドを読んでいる人はこういう人が間違いを垂れ流していたのだ
ということがよく分かったと思うけれど。

「ハイフィンガー」という中村女史の造語自体、指の角度が「高い」とか
「鍵盤より高い位置から指を打ち下ろす」というイメージを呼び起こすが
どちらもそれ自体全然間違ってないし、「ハイフィンガー奏法」の本質でもない。
大地氏の定義によるならむしろ「タイプライター奏法」とでも命名した
ほうがまだしも混乱が少なかったかもしれないね。

>>381
あの映像は、完璧なできとは思ってないと思うよ。

ユンディは集中力のなさゆえのミスが多い。
簡単なところはミスしても難しいところはミスしない。
技術力は下手糞に見えてかなりある。
プロコフィエフの２番とか難しい部分、ペレゾフスキーやフレディケンプの前の奥さんは
完全に崩れたけど、ユンディはしっかり弾いてた。

ユンディなんかどうだっていいよ

「古臭いハイフィンガーを批判する本物がわかってる人」を演じたいんでしょう。

シャンドールなんか信じたらダメ

ageると疑われるよ、ハイフィンガー推奨キモヲタに。

と重量奏法キモヲタが言っております。

ハイフィンガーだと言うユンディがなぜショパコンで優勝できたのか？
表現力が無いというのか？個人的にユンディの演奏は嫌いだが表現力は皆無でないぞ。

>>367
ベーゼンとヤマハカワイは購買層も全然違ったでしょう。
その問題と新ピアノを生産しなきゃいけない問題は別。
良い問題定義だとは思うが、おいらは前述の新規顧客層の開拓という点で製造メーカは首を縦にふらんだろうと判断する。
クラヴィノーバがあるじゃないか。
タッチが違うから古典やロマン派になれた人間は買わないし、定価が高くなってしまったら家庭向けとしても使えない。
そこをクリアできるかい？笑えないけれど全て中国製で作るのか？
まあネットで言ってるだけなら害が無いよ。

連投失礼する。

ユンディのような手の人はいくらでもいるんだが…
自分の年代ではハイフィンガーって指を高く持ち上げて、って教えられたな。
>>372の先生はむしろ良心的っすよ。
>>379指一本で支えてたら手壊しますよ。上腕の筋肉の動きを指に伝えてあげればいいだけです。

新規ピアニストで議論したいなら、中国出身なんて特殊系に拘らずに議論したらいいじゃないすか。
ブレハッチとかクレアとか色々いるわけだが。

ハイフィンガー、っていうのは手を壊す練習法の代名詞ですよ。
指ばっか考えて上腕や掌のこと考えてないからです。
それにユンディの手がハイフィンガーだなんてばかばかしいっすよ。
まあ中国の辺りなら>>372的な練習したかもしれないが。

日本人の呼び起こす概念と、現実のテクニックの落差が激しすぎますよ。
そんな造語、日本にしかないですよ。まあ日本だけで呼びたいなら話は別ですが。

アンカーミス。読みににくくて失礼。
4行目　>>372の先生は　>>329○
11行目　中国の辺りなら>>372的な練習したかもしれないが　>>329○

>>379指一本で支えてたら手壊しますよ。
こちらが>>372　

読みにくくてぐだぐだになったのでもうどうでもよくなってきた。

重量奏法かハイフィンガーかどちらが正しいなんてしらんが、
ムキになってageてるヤツは異常だな。

ユンディはハイフィンガーじゃないと何度言ったら分かるんだ

ユンディもランランもどうだっていいから
ロシア系とドイツ系の違いを論じてくれませんか

わざとあげとく

なるほど、シャンドールの「ピアノ奏法」で「重量奏法」と「重力奏法」
と訳し分けていたのでわけもわからず重量奏法と重力奏法は違うと
思っていた奴がいたのか。

http://www.amazon.ca/
On Piano Playing: Motion, Sound, and Expression
Gyorgy Sandor
にこんなレビューがついている。

I also strongly disagree with the concept of the 'hand drop' technique
(by pure gravity alone). This is nonsense, nobody plays like that,
although they might THINK that they do - which is altogether
something different!

私は（純粋な重力によって）手を落すテクニックという概念に強く反対
します。これはまったくナンセンスです。
そうやっていると思い込んでいるかもしれませんが、誰もそのようには
演奏していません。まったく違ったことをしています。

ちなみに調べてみるとアルトゥール・ルービンシュタインや
マルグリット・ロンは典型的なハイフィンガー奏法だったようだ。

アルトゥール・ルービンシュタイン
http://www.youtube.com/watch?v=wQuDkZj67_c

内田光子はハイフィンガー奏法だね。
12歳からヨーロッパで暮らしているんだが。
http://www.youtube.com/watch?v=7ZGVtgDQjdM

キーシンもかなりハイフィンガー的奏法だ。
http://www.youtube.com/watch?v=rFkjNnsuYAk

kurutteru

そう、まさに狂ってる。

結局偉いピアニストや偉そうな大学の先生が「ハイフィンガー奏法は
間違い」といえば、自分で事実も確認せずにホイホイとハイフィンガー
奏法批判に回るというメンタリティはかつてのハイフィンガー奏法信者
と何ら変わらないね。

じゃ、そういう事で。
この話は終了ってことでいいよね。
ハイフィンガーはいい加減スレ違いだし。

例えれば、畳の上の水練では、平泳ぎとバタフライの区別もつかないってことだな。
それじゃ、ハイフィンガー奏法のまとめを書いておこう。


＜ハイフィンガー奏法まとめ＞
・独学でハイフィンガーを習得したい人は、手の甲にコインをのせたまま
落とさずにピアノを弾く練習をしましょう。
コインを落とさずにハノンやチェルニーが弾けるようになったら、
ハイフィンガー奏者と自称して貰って構いません。


・ハイフィンガーを先生に習いたい人は、６０代７０代の留学経験なしのピアノの先生を探しましょう。
若い世代の先生方は、もはやハイフィンガーを教えることはできません。
お爺ちゃんやお婆ちゃんに教えて貰いましょう。


こんな所か？
長文で議論した割りには得るものは少なかったな。

まだハイフィンガー批判の洗脳が解けないとは恐ろしい。洗脳が解けるまで書いてあげる
しかないのだなあ。

まず「ハイフィンガー奏法批判」の最大の問題は「ハイフィンガー奏法」という
中村紘子による造語の理解が人によってかなり違うということだ。

>>357　が
>もうね、誰もハイフィンガーを知らないんだよ。
と書いている通り、現代日本ではすでに中村紘子が批判した意味での
「ハイフィンガー奏法」はすでにほとんど存在しない。

「19世紀末にドイツで流行したハイフィンガー奏法が日本に伝えられ、
その後欧米ではハイフィンガー奏法は絶滅したのに日本でのみ現在
でもハイフィンガー奏法は広く教えられている」
という説は全くの誤りだ。

・20世紀以降現代でも、海外の一流ピアニストで「ハイフィンガー奏法」
ないしそれに近い奏法の人は少なからずいる。これはクロイツァーや
シロタの伝記を書いている山本尚志氏も指摘している通りだ。
・欧米でも「重力奏法（重量奏法）」は全体として主流ではない。

結局「重力奏法」を推進する（少数派の）ジョルジ・シャンドールの
「ピアノ奏法」翻訳グループが中心となって「ピアノを弾く身体」と
いう本を書き、これに掲載されている事実とかけ離れた説（大地説）が
この誤解に拍車をかけているというわけだ。

なぜいわゆる「ハイフィンガー奏法」が批判されるかと言えば、
・主に指の筋肉を使うので指の筋肉が疲れやすく負荷をかけて
指を故障させやすい
・主に指の筋肉で鍵盤を叩くので音の表現の幅が狭くなりやすい

という２点に尽きる。逆に上記を克服できる人はハイフィンガー奏法の利点を
活かせるということになる。

・個人差
ハイフィンガー的なほうが弾きやすい人は必ずいる。内田光子に重力奏法
で弾かせても現在以上に弾ける保証はまったくない。
・人種差
欧米人より手が小さいアジア人にはハイフィンガー奏法のメリットが大きいの
かもしれない。

「一般的にハイフィンガー奏法は悪いとされているからハイフィンガー奏法は
一律禁止」という発想は、まさに日本の音楽教育の悪いところを露呈している。

はい、終了！
オマイラいい加減スレタイの話しろ

はい！終了って学校の先生みたいな〆だね。
奏法の事喋ってるんだから自由に喋らせてあげれば？
私は全然詳しくないからわかんないけど、持って生まれた身体が
個々違うから、同じ奏法で皆弾くというより、できれば
自分にあった奏法が見つかるとラッキーかなと思ってしまうけど。

>>408
別スレたてればいいだろ！
いい加減しつこいんだよ。こっちは重○奏法とやらについて知りたいんであって
ハイフィンガーなんかしったこっちゃないんだよ。
なんで重○奏法のレス読みたいのに
このスレタイで延々とハイフィンガーの話読まされなきゃならないんだよ！！！！！
うっせーよ！ばばぁ！！！！！！

>>408
あと、その言い分だと、ショパンのスレで
「このスレでベートーベンの話も聞けるといろんな曲がわかって
ラッキーかなと思ってしまうけど」と言うようなもんだぞ。
ショパンのスレで延々とショパンとベートーベンどっちがよく演奏されるか
という論争があって、やっと収束してきたかと思えば
今度は延々とベートーベン論を読まされて。
こんなのが許されるわけがないだろ。

>>409
このスレッド、前提が間違っていると指摘してるんだよ？

>1 ：ギコ踏んじゃった：2007/12/02(日) 06:17:11 ID:7IIWRL1x
>一般的に、重量奏法が良いとされています。


もし「一般的に、ピアノは足で弾くのが良いとされています。」という
スレッドがあったら、「馬鹿な、そんなはずはない」というコメントが
付くのが当然。それなのに「俺はピアノを足で弾く奏法について
知りたいんだ。余計なことを書くな！」などと書く人間はどうかしてる。

で、日本でハイフィンガー奏法を習得してウィーンに行くと徹底的に
ハイフィンガー奏法は直されるはずじゃなかったのか？
なんで内田光子はあんな典型的なハイフィンガー奏法で弾いている
のか誰か説明してくれないか？

もう１つ気付いたのだが、「打鍵のしかたでピアノの音色は変わらない」
スレッドで散々指摘されていることだが、一部のピアニストには根強く
「指を立てて打鍵するとそれだけで音が鋭くなる」という誤解がある。
これは明らかに誤解なのだが、「ハイフィンガー奏法」批判の一因に
なっているような気がする。

ピアノの音は打鍵するスピード（と加速度）で決まるのだから、指を
立てて打鍵するというだけで音が変わるはずはない（いわゆる上部雑音
は除く）のだが、そう思い込んでハイフィンガー否定をしている人が
一部いるような気がする。

何から逃げてるのか知らんが、自分のやるべき事をやれ。腐っちまうぞ。

>>410
泣く子にゃ勝てぬって言うし、百歩譲って黙って見守ってやろうよ。
ムキになって書き込み続けてる様子なので・・・

プロコもモーツアルトもメンデルスゾーンもついでにショパンも全部指を遣って弾く曲なんだが…
マルグリットロンの手が指を使って弾く手、だったのはフランス音楽の特殊性によるかもしれん。
(なんてったってラヴェル弾き)
しかし、どうして例としてブラームスやラフマニノフを持ってこないのか疑問だ。

動きまくる少年時代キーシンを見れば判ると思うが、指だけでなく腕や体の動きに注目していただきたい。
体や上下腕を上手に使って力を指に伝えている。
でなきゃ指でチャイコのコンチェルトなど弾けない。

↑こういう方のピアノって、上手くても
不快な感じがしそうだと、思ってしまいました。

確かにかつて日本のピアノ教育において「教条的ハイフィンガー奏法教育」が
あり、いわゆる重力奏法的な奏法を異端視したり毛嫌いするという風潮があった。
それが問題だったというのは当然の指摘だろう。

しかしそれは「教条的」であるから問題なのであって、手を丸くして鍵盤に
垂直に指を叩くことも、高くから垂直に指を落すことも、それ自体は悪い
わけでもなんでもない。表現に応じて当然必要なことだ。

逆に今では「教条的重力奏法教育」の様相があり、手を丸くして鍵盤に
垂直に指を叩くだけで異端視したり毛嫌いするというケースが見られる。
これではまったく「教条的ハイフィンガー奏法教育」の裏返しだ。

ハイフィンガーてさ、構えたとこから上に高々と上げて
そんでもってその勢いで鍵盤を押す弾き方でしょ？
だから指を立てただけじゃ、ハイフィンガーじゃないよね。

>>417
重力奏法って基本的に指を丸くするっしょ。力ぬいてリラックスしたら
自然と指先丸くなるし。
重力奏法は指を伸ばして弾く。なんて聞いたことないよ。
そんな感じで教えてる教室ってあんの？

ピアノを弾く身体に重力奏法は指を伸ばすと書いてあるな。

書いてるだけです。

おいおい、信じてる人多いぞ。

あなただけです。

>>419
その本は読んだことないけど、なんで指を伸ばすのか理由とかって書いてあんの？
俺はそんな風に習ってないから分かんないけど、ちょっと興味ある。
てか力ぬいて構えたら、自然と指先って丸くなるじゃん？それが一応基本の形でしょ。
でもって、曲によって指の形なんてころころ変わるじゃん。

だから指を立てたらダメとか、伸ばしたらダメとかってナンセンスだと思う。
もっと柔軟に考えた方がいいっぽい。

>>412
それってさ、指をガッて立てる→面積が小さくなる→圧力が高くなる→鍵盤が速く下がるんじゃね？

＞ピアノの音は打鍵するスピード（と加速度）で決まるのだから

だからこそ指を立てると、音が変わるんじゃね？まっ気分的な要素が大きいとは思うけど。
てかこれとハイフィンガー否定って、全然関係ないんじゃないかと思った。

↑激しくスレ違いだった。すまそ。

>>423
↓この一文のことだな。

「また、指奏法以来の「曲げた指」ではなく、ショパン風の「伸ばした指」をピアノ演奏の基本とした点でも、
ブライトハウプト理論は画期的であった（図�T�B）」

スレの流れとして指摘しておかないといけないのは、↓こんな所か。
・「伸ばした指」と対比されているのは、「曲げた指」である。「立てた指」ではない。
・ブライトハウプト理論での話である。シャンドール等、現在の重力奏法についての話ではない。

あくまでも、「ブライトハウプトは、伸ばした指が基本だと（理論のなかで）主張した」と言うだけの話。

>>424
時々、不思議に思うんだけど、「圧力」とか「加速度」と言うのは、
意味を知らない人から見たらそんなにも想像力を刺激されるものなのかな。

>>426

図１(3)にはショパン、リストの奏法として、指先をほとんど曲げて
いない図に「平らな指」というキャプションを付けて掲載されている。
この図はどう見ても「現代的な奏法の例」と読めるな。

それだけこの本がミスリーディングだということだ。

>>299
リストが重みを掛けるようにして弾いていたかどうかと言うのは知らない。
だけど、リストが振り上げた手を落とすようにして弾いていたと言うのは、確かに証言が残っている。
実際に、カリカチュアにもそういう演奏姿が描かれている。


検索すると、
「指先で重みを支えて、圧力で鍵盤を押さえるのが重量奏法」
みたいなことを書いている人がいるけど、重みを掛けると言うのを
「手・腕を落とすように弾くこと」
以外の意味で使っている文章は、すべて無視していいと思う。

>>426
曲げた指と、立てた指って違うの？同じこと指してると思ってた。

あのさ、シャンドールの本は読んだことあるけど、あれは重力奏法じゃないでしょ。
本人もスピード奏法と改名したいくらいとかって書いてたし。
というか本なんてぶっちゃけどうだっていいじゃん。みんなは重力奏法をどういう感じで習った？
そういう感じの話が、ほとんど挙がってないんじゃないかって今思った。

>>429
手・腕を落とした時、一時的に指先で支えるでしょ。
でなきゃ手が鍵盤の上でグシャってなるよ。

「21世紀へのチェルニー」の著者、山本美芽氏のブログにこうある。
広くこう信じられているんだね。

http://music.reviewers.jp/?search=%BF%AD%A4%D0%A4%B7

（１）指を伸ばすのか曲げるのか
　たいへんおおざっぱな記述ではありますが、ショパン以前は指をまげて
弾き、ショパン以後は指を伸ばして弾く奏法が普通になりました。

>>428
お前はミスリードされ過ぎ。

>>430
「私は重力奏法を教えています！」
なんて言ってる先生には習いたくない。
初級者スレにも、
「重量奏法で弾いています」
と言うのが現れてたね。
一体、どんな幻想を思い描いているんだ？

>>431
一時的に指先で支えない弾き方なんてあるのですか？

>>433
だから「ピアノを弾く身体」でミスリードされたとしか思えない安易な
「ハイフィンガー批判」があちこちにあるから驚いているんだろうが。

ここで「ピアノを弾く身体」の大地論文が批判されている。
http://blue.ap.teacup.com/yd3k/225.html

そしてこんなコメントまで付いている。

昨年CD化された井口基成氏のドビュッシー『水の反映』や、数年前
FMで放送された井口氏とヴァイオリンの巖本真理氏の二重奏によ
るシューベルト『幻想曲ハ長調』やピツｴﾂテｲ作曲『ヴァイオリンとピ
アノの為のソナタ』の演奏を聴きました。井口基成氏のピアノ演奏は、
非常に表現力が豊かで味わいが濃く、深い音楽性を感じさせます。

井口氏は滞欧中、パデレフスキー、ラフマニノフ、コルトー、バックハ
ウス、ギーゼキングを始め、数々の歴史的大ピアニストの実演を聴い
ています。それらの巨匠たちの中でも「ぼくの聴いたピアニストの中で
は老大家ではザウアー（リストの弟子）が一番素晴らしく、今世紀では
ホロヴィッツが頂点だというふうに、パリ留学中から決まってしまって
いた。」書いています。　
パリ音楽院で学び帰国した安川加寿子氏の演奏についても「上野
（芸大）の先生がみんな顔を見合わして奇妙に思ったらしいけれども、
ぼくはその方がいいのだということを盛んに説明した」と述べています。

井口って巧かったんだ。

ホロビッツが頂点て　

>>433
＞「私は重力奏法を教えています！」なんて言ってる先生には習いたくない。

そんな先生いるわけないっしょｗ
ってか、本にこう書いてあったとか、ネットでこう紹介されてたとか
そんな感じの話が多いから、疑問に思ったわけ。

＞一体、どんな幻想を思い描いているんだ？
それってこのスレを全否定してんの？なんでそんな人がここにいんの？スレ違いじゃね？

＞一時的に指先で支えない弾き方なんてあるのですか？
えっ？君は常に指先で支えて弾いてるわけじゃないっしょ？

ホロはでかすぎる音になると濁るからなぁ・・・・あれはいただけない。
やっぱこの弾き方の頂点はネイガウス派でしょう。

重量奏法で教えるとするピアノ教室
http://www5f.biglobe.ne.jp/~mpiano/technique.html

模範演奏ビデオあり。そんなに指倒さなくてもいいんじゃね？

ソナチネは上級なんだね。

>>439
ちょっとまだ手首に力が入ってんな・・・・。
もっと柔らかくしないと。
かといって指先までフニャフニャにしろとは言ってないが。

>>437
Ｑ．「一時的に指先で支えない」の否定文を下記の選択肢から選びなさい。

１．一時的に指先で支える。
２．常に指先で支えない。
３．常に指先で支える。

>>437
スレ違いじゃね？と言いたいなら、乞食みたいにモノ乞いばかりしてないで
お前も奏法を語れ。

鍵盤に手を置いた時、一番指の筋肉が脱力した状態が「卵を握る形」
で、この形から指は一番自由に動かせる。指を伸ばすほうが指の筋肉
を伸ばすために使ってしまっている。

>指を伸ばすほうが指の筋肉
>を伸ばすために使ってしまっている。

うーん。

>>445
常時鍵盤の上で指を伸ばしたポジションで置いておくのは不合理って
ことだよ。不要な力を筋肉にかけているのだから。

研究熱心ですね、お前ら。

単純に考えて、指の長さはそれぞれ違うから、
Ｃのスケール１つ弾くにしても、指を伸ばして弾くなんて、
親指くぐりをどうやってやるのかと考えてしまう・・・

ピアノ奏法の話って、ありえない神学論議みたいなのが多い気が・・・

>>445 指を伸ばして弾く人は、普通にいますから
気にしなくていいと思います。

迷ってるのであれば、試してみて、納得できる方で
いいと思います。

指を伸ばしている状態で寝ている人なんて見たことがない。
指を伸ばすには意外と筋肉を使っている。

>>448
Ｃのスケールは指を伸ばしたままでは弾けませんよ。
仔犬のワルツがＤｂなのは指くぐりを楽にするため。
指を伸ばして弾くショパンは、Ｃのキーが一番難しいと言ってます。

キーの配列によって弾きやすいようにすればいいというだけじゃ？

>>434
井口氏擁護論が出たな。
批判されても日本の音楽教育に多大な貢献の実績は大きい。
しかし安川先生がパリから帰ってこられたとき上野の学校側は良い顔しなかったのか。
日本とは音楽性が違うのは確かだが、それ以外に何がイレギュラーだったんだろうな。

>>442
オレが言った常に指先で支えて〜ってのは、ピアノ弾く時に
いつも支えて弾いてるわけじゃないでしょ？って言ってんの。
例えば浅い打鍵の時。引っかいたりとか、打鍵と同時に手を
軽く上げて、力を逃がす感じで打鍵する時なんかは、指先で支えないだろ。

たしかに一時的に指先で支えないってのは難解だ。
こういう仕様書や設計書は誤解につながるから
もう少しわかりやすい、誤解を生じにくい日本語を選択した方がいい（
一時的にを使うなら肯定文を使うなど）。

>>443
ってかオレが習ったヤツがすべて正しい弾き方だ。とは全然思ってないわけ。
例えば、Aさんの重力奏法と、Bさんの重力奏法ってネーミングは同じでも
中身は違ったりするんじゃね？って思ったからこのスレに来たわけ。

んでオレのはまず脱力。脱力つっても漠然としてるけど、脱力→重みをかけるってヤツね。
まずピアノの蓋を閉じて、その上に手をだら〜んと置く。手首に重さが乗ってる感じを確認。
んで次は指。始めから一本だとキツイから、複数の指で支える。
指がヘニャって反らないくらい強い間接が必要。これが俗に言う、子供では出来ないってヤツ。
つっても演奏中に１００パー重みをかけるなんてほとんどないし、いつも支えてたんじゃ
音楽にならないわけだけど。

>>456
指先に手の重さが乗ってる感覚を経験するのは重要だが
それは指の為ではない。　腕の力が抜けて自在に動かせる状況を覚えるためだ。

>>457
それって何奏法？
自分はこうゆう風に学んだとかそういう感じで、たくさんの意見が聞きたいて思ってる。

＞それって何奏法？


それはね、神風かまいたち奏法と言うのだよ。
強そうでしょ。

結局現実はこんなところだと思う。

(1)指を卵型にして鍵盤の上で構え、指で鍵盤を垂直に叩くのは現代の
トップクラスのショパン弾きも行っている方法であり全然問題ない。

(2)中村紘子らが「ハイフィンガー奏法」と名付けて批判したのは、
速いパッセージでも指を高く上げて鍵盤を叩いたり、腕や手首を柔軟に
使わない奏法のことであり、現在では一部でしか行われていないし、教えら
れてもいない。

(3)いわゆる重力奏法的な弾き方はレガート的な表現に合っているし、
コンサートグランドのような重い鍵盤を長時間大音量で弾かなければ
ならない職業ピアニストには向いているかもしれないが、万能ではない。

誰も万能とは考えてないと思うが。。。。。

俺はね、色々な弾きかたを混ぜて弾いてるよ。
邪道だなぁ〜

フジコ・ヘミングはいわゆる重力奏法で、指を平たく鍵盤に当ててるね。
フジコみたいに弾きたいなら重力奏法。

http://www.youtube.com/watch?v=T36X3XAVMIM

>>460
　賛成。　そんな現実でしょう。
　指が伸びているか、曲がっているかというのは白鍵と黒鍵で
分けて考える必要があって、ショパンは２，３，４の指が黒鍵に
乗るような調性で曲を書いているのに、一律に「指を立てろ」と
指導する教師はまだ居ます。
　もっとも、モーツァルトなんかは当時のピアノは鍵盤がちゃっちい
し、ミーントーン音律でショパンのようなけったいな調性では作曲
できなかったから白鍵中心の打鍵だ、ということで指は立てたほうがよい。
　
　バッハはクラビコード弾きだから、ピアノと違って鍵盤をボトミング
まで押し込まないと音が持続できないという制約がある。
　グールドはバッハの教えに忠実に指先に腕の重力を掛ける弾き方に
しているんで椅子が極端に低い。
　バッハを弾くときにはクラビコードだと思って、しっかりと指を立て、
鍵盤の底で音を出すようにする。

バッハの頃は鍵盤の奥行きがもっと短いため、親指くぐらしは難しかったようで、
指使いが今と全然違っていて、右手の上昇するスケールでも４の指の上を３が越すような
弾き方をしていたようですね。

例えば、オクターブの跳躍を弾くとき、誰でも大なり小なり手を落とすようにして弾くでしょ。
だって、その方が効率がいいから。
いわゆる重力奏法と言うのは、そういう跳躍や広域アルペジオみたいな広い音域を扱うときの身体の使い方で
基本パッセージも弾けますよと言うものだと思う。

だから、手・腕を落とすようにして弾くにはどうすればいいか？と聞かれたら、
跳躍・広域アルペジオ・重和音連打みたいに
（リスト好みの音型ｗ）
落とす弾き方の方が弾きやすい音型を練習すればよい、
と言う回答になると思う。

そういう訳で、指一本で腕の重みを支えるのが「重みをかけた弾き方」の練習と言うのは違うと思う。
と言うより、机の上に指を立てて、腕の力を抜いて手首・肘・肩を
ぐるぐる回すと言うのを俺もよくやるけど、これは「弛緩の練習」だと思ってやっている。
重みをかけた弾き方の練習と思ってやったことはない。

>>460
みんな最初からそう言って。しかも(３)どうしても加えたいのかよｗ
>>463=>>466が正にだな。
しかし指が平たいから重力奏法だと言う言い方には賛成できないな。
肩と腕を振り上げて弾いてるからと言うならまだ理解できるのだが。

しかし>>1を信じている人もけっこう多いのか。

この奏法で教育したネイガウス派の有名どころだと
ゲンリヒネイガウス→リヒテル、ギレリス→ベレゾフスキー
ゲンリヒネイガウス→エフゲニー・マリーニン、ヴェラ・ゴイノスタエワ→上原、ポゴレリッチ

指は伸ばすな、と言ってるけどな。響かせろ、と。

内田がハイフィンガーな件について

>>466
それって、腕とか手を落として弾くのが重力奏法って意味？
つまり、初心者を除いてほとんどの人が重力奏法ってこと？
いろんな教え方があるっぽいね。いろいろと勉強になる。

>>467
なるほど。俺の場合、指を寝かして弾くのが重力奏法って意見はネットで初めて知った。

指奏法（ハイフィンガーではない）はｆｆの時が一番力が入る。
重力奏法は、一番力を抜くとｆｆになる。

指奏法は指を鍵盤に乗せたところがホームポジション。
重力奏法は、鍵盤をボトミングさせたところがホームポジション。

指を立てて重力奏法というのもありえる。
指を伸ばしたハイフィンガーというのはあまり聞かないケド。

指を伸ばす理由は、１の指を白鍵に乗せた状態で、２，３，４の指で
黒鍵を弾く時に伸びていたほうが届きやすいから。

＞指を立てて重力奏法というのもありえる。
ありうるけどロシアじゃ必ず矯正させられる。

>>471
そうそう。オレの重力奏法はそんな感じ。あと重力って言葉は
適当じゃないかもしんないけど、オレは便宜上使ってる。

>>472の人はロシア方面に留学とかってしたの？いろいろと教えてほしい。

ここの解説、なかなかいいね。いい先生だ。

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/0p-6q10.htm
■指の形、古い奏法の過ち

◆指の形が、いろいろに言われる原因は、「ハイフィンガー奏法」で指導された、
中村紘子さんたちの世代が、外国へ行って通じなかった、基本をやり直され
たという、カルチャーショックから来たものです。 （指を、高く上げ、カチカチと
弾いたんでは、繊細な表現がだいなしになったでしょう！）

それ以来、“指は低く、伸ばして”と、執拗に言い続けられました。 私もそれ
を真に受け、生徒を指導したことがあります。 しかし、低い位置はともかく、
指を伸ばすと音がペタペタになります。

問題だったのは、“高く上げ打ち下ろす”ことたったのですが、指の形と、いっ
しょくたんにされた訳です。 今は、その先輩たちも、“指を伸ばして”とは言わ
なくなりました。

ロシア人てそういえば指を寝かせぎみにパキパキ弾いてるの多いね。
チャイコンのときのストリーミング見て思った。

ロシア楽派の指導の共通点はハイフィンガーかどうか、よりも、
手首を上げっぱなしかどうか、だ。
手首が上がりっぱなしだと、硬い音しかでない。
重量奏法の基本は、手首を自由に上げ下げできること。
先生方は「手首の脱力」と言っている。

現代の強力な楽器には、ロシア奏法が最も合理的だろう。

ピアノを弾くとき、指をどうするか？

・立てる
・伸ばす
・曲げる
・打鍵の瞬間に握り込む

俺的には、握り込むのが最強なんだけどなｗ

>>476
ロシア奏法ってなに？　ロシア奏法≒重力奏法みたいな感じ？
あと手首はオレもよく言われた。音が生きるか死ぬかは手首にかかってるとかってｗ

うん、突き詰めれば重量奏法。
自分の体重を、肩・肘・手首を使って上手に鍵盤に乗せていく奏法。
これら関節の余分な力を抜く。特に手首。
指の使い方は曲や様式によっていろいろ。
指腹で弾くこともあれば、引っ掻くような指の形が適している場合もあるし、
ハイフィンガーで弾くべき所もある、と指導された。

多分、ピアノ奏法で最高の技術と言うのは、ショパンが語った「柔軟性」と言うものだと思うんだよね。
つまり、手のポジションが自然なものとなるように、残りの関節を調整していくこと。

でも、ロシアピアニズムと呼ばれるピアニストの演奏を見てると、
それを上回る技法を持っているように見えるんだよ。
それも、音楽的天分なんかしゃなくて、合理的かつ体系的に教育された結果、
身につけた技術があるように見えるんだよね。

そういう秘伝みたいなものはないの？
ショパンの「柔軟性」みたいなものだったら目から鱗が落ちる思いもするけど、
「指を伸ばし気味にして手首を使って体重をかけながら弾くのが、ロシア奏法です」
と言われても、あまりありがたみがないじゃん。

秘伝は上原さんが握ってるだろうねぇ。なんせ本場ネイガウスの継承者から
習ったうえでコンクール出たんでしょ？
ロシアじゃ、こういう弾き方をしろというのもあるけど
それ以上に音をよく聴かせるよ。よく響く音を出すように訓練するから
こういう弾き方で、とかいうハウツーを文字にするのは難しいんじゃないの？
こういう音を出せって感じ。これを幼少の頃から徹底的にやらされるらしい。
あと、ラテン民族も案外音楽に精通してる人が多い（アルゲリッチ、アラウなど）
あちらではよく歌う＝響かせるように訓練してるらしい。

出来れば箇条書きで、見やすく。

（例）
★ 重量奏法とは
・兎に角脱力
　（柔軟に）
・指さきに腕の重さを乗せる
　（指を壊しやすいので無理せず）
・指を歩かせる感じ

↑偉そうだな。
★重量奏法とは
・指は必ず伸ばし決して丸めてはならない。
・指先に全体重をかけ、鍵盤の底まで必ず押える。
という奏法ではない。

>>481 皮肉ならOK。マジレスなら突っ込ませてくれww
奏法という点では、ネイガウスはロシア楽派では亜流。念のため。
亜流ゆえ、弟子達がいろいろと本を出したり宣伝に努めて、
日本じゃ有名だが、
彼自身は「弾いて見せる」というロシア楽派の伝統を
受け継いでもいないし継承もしていない。
上原彩子の師匠のゴルノスタエワはネイガウスの嫌われっ子だった。
だから、デタラメ本が出て以来、ロシアではそっぽ向かれている。

スレずれ失礼。

音楽の小難しい話が出来るなんて、なんかお前等かっこいいな…
俺なんか楽譜が三段になってるだけでテンパるぜ！
腕が三本いるって事か？

>>484
素朴な質問なのだが、かなり指や手が大きくても指を伸ばすのだろうか？
邪魔にならないんだろうか？

ネイガウスといえばブーニンの奏法はどうでつか？

>>484
�@ネイガウス＝亜流
�Aゴルノスタエワはネイガウスにその弾き方ではないということで嫌われていた。
∴�@�Aよりゴルノスタエワは重量奏法の主流ってことにならないか？
否定の否定は肯定だぞ。

>>487
私のレスを曲解しているようだ。
�Aが違う。ネイガウスがゴルノスタエワを嫌っていた理由は、性格。
恋愛対象として一方的に恩師に迫り、嫌われていたのに、
自伝では真逆のことが書いてある。
奏法とはなんの関係もない。


>>476

「指を伸ばす」って、凄い勘違いだな。
指のいろんな部分を使わせるよ、ロシアでは。
特に、退場を乗せるときは指の腹で弾けと言われる。
手の形は、基本、ショパン・ポジションだが、
全てはケースバイケース。

ブーニンは音楽院在学中しかしらない。
当時は勉強途中の学生だったが、重量奏法は出来ていたと思う。
ロシアを出てからは聴いていない。

ごめん、「退場」ではなく「体重」

誰かウィキペに重量奏法の項目書いてよ。
そうすりゃ、このスレの価値も少しは上がるでそ。

>>482勘違いてｗ >>472も多分あなただろうが、ケースバイケースなのが前提で尋ねているのだが、
>>475あたり読んでて、ロシアでは丸い手よりも伸ばした指の方が指導の主流なのかと思ったわけだ。
昨年の賞金女王のソフィア・グリヤクもわりと寝かせ気味にひいてた。

しかし、ブーニン在学中の知り合いっていくつなんですか？
モスクワのいろんな事知ってそーですねｗ

>>476=>>479=>>484は私だが、それ以外は書き込んでいない。
ロシア楽派に関して中途半端な記述を見かけので、
476で初書き込みした。ブーニンと同世代。

>>479
ネイガウスの人も同じこと言ってたよ
何が違うの？

直接聞いた様なことが言える人は、ある意味凄いとｵﾓﾀｗ

重量奏法で指を寝かせて流暢弾いているが、どっかまだ何か下手だなとか
すっきりしないと感じる人は一度流暢さを忘れてハイフィンガーで練習し
直してみると、もしかすると上手くなるかも（保証はしないよ）

流暢に弾ける人が、コンサートなどで、敢えてハイフィンガーするかの如く
手を丸くしたりするのは、ちょっと嫌味で偽善に感じる。

はっきり言ってハイフィンガーだけで通して弾けるのは例えばバイエルの若い
番号の作品のみ

ピシュナをハイフィンガー(指を高く上げて振り下ろす)で弾くのはアリでつか？

ハイフィンガーはスレ違いですたね。スルーしちゃってください

現代的なピアノ奏法のルーツをたどっていくと、だいたいショパンとリストに突き当たる。
でも、実際には、この２人の奏法って大分、違うんだよね。
（「ピアノを弾く身体」の大地宏子はブラームスも挙げているが、
ブラームスの奏法について語ってる人は見たことない）

ショパンの奏法は「自然な身体の使い方」を目指したもの。
つまり、身体の使い方が自然なときにベストな音色が鳴るし、
ベストな音色が鳴るときは最も自然な身体の使い方ができてるという思想。
一方のリストは徹底した指練習と技術の合理性に支えられた超絶技巧。

ショパンはリストの演奏にケチをつけていたけど、結局、技術的にはリストを越えることはできなかった。
一方のリストは晩年にはショパン寄りの思想へと回帰していく。

多分、現代的なピアノ奏法でもショパン寄りの奏者とリスト寄りの奏者とがいるのだと思う。
そんなことを考えながら、「弟子から見たショパン」を読み返していたら面白い言葉を見つけた。

「日頃から「手を下げなさい」とか、「その音を叩きなさい」と聞かされていたわたしですのに、
ショパンには数小節も弾かないうちから、「手が自然に落ちるようになさい」と言われてしまったのです。この自然な落下はわたしには単なるメカニズムの問題ではなく、新しい発見でした。
そして程なくしてその違いがわかるようになりました」

これって、「鍵盤に圧力をかけて弾く」とか言うのと正反対じゃない？ｗ

>>496
ピシュナって、ハイフィンガーで弾けるようなポジションを取らせてたっけ？

これが絶対いいっていう弾き方はないんじゃないか？
手も腕も人によって条件違うわけだし
指を上にあげるってのは、「指の下にあるものを押すのに
何故上げるんだ？　下げるだけで十分だろ」とは思うが。

ナニを弾いても、どこを弾いても、手の形がいつも同じ
ってのは逆に不自然だよ

それから「完全に力をぬく」というのも変だと思う
死体を椅子にしばりつけて、腕を鍵盤の上にのせても
多分落ちるだけだろ？　腕がそこにのせられているだけで
もうどこかに力は入っているよ。

>現代的なピアノ奏法のルーツをたどっていくと、だいたいショパンとリストに突き当たる。
>でも、実際には、この２人の奏法って大分、違うんだよね。

それわかるなぁ。。。
自分の師匠はリストの専門家だったので、習ったような弾き方（もちろん、現代的なピアノ奏法）で弾くと
リストの作品はうまくいくんだけど、ショパンは何だかもっとショパンらしさを出して弾けるようになりたい、と思ってた。

で、今ショパンらしい奏法を模索しようと思って、ショパンの奏法に関する文献を読み漁ってるところ。
ショパンのほうがより柔らかく自然な感じがする。ショパンの弾き方を考えることで改めて学ぶ要素は多いねぇ。

>>498
ショパン奏法？　話の流れがワケワカメ。

>「鍵盤に圧力をかけて弾く」とか言うのと正反対じゃない？ｗ

鍵盤に圧力をかけるってどういう意味だと理解してるの？

>>500
>それから「完全に力をぬく」というのも変だと思う

完全に力を抜くってなんのこと？　本とかにそう書いてあったの？

今のピアノとショパンの頃のピアノは違うからねぇ・・・・

激しくスレ違いな質問だけど、ショパン流の弾き方のピアニストってたとえば誰？

弟子は師匠の完全なコピーではないから同じ奏法とは限らないだろうけど、ショパンから師弟関係を四代下るとニキタ・マガロフに到達する。
（ショパン　→ジョルジュ・マティアス（パリ音楽院教授）　→イシドール・フィリップ（同）　→ニキタ・マガロフ）

「ピアノを叩くのではなく音をすくい上げる」というマガロフの言葉も、どこかショパンに通じるものを感じさせる。

ショパン的奏法でラフマニノフを弾くのはアリでつか？
ロシアン奏法でモーツァルトを弾くのはアリでつか？

ゴールデンワイザーの手首から先しか動かさない奏法は
何？重量奏法でつか？？

知らんがな

ショパン的奏法でベートーヴェンを弾くのは許されまつか？
ロシア的奏法でドビュッシーを弾くのは許されまつか？

電子ピアノでロシア的奏法は可能でつか？　これリアルな質問ねｗ

おそらく皆さん、ピアノをはじめた頃はハイフィンガーだったと思うのですが、重力奏法を教えてくれた先生にはどこで出会いましたか？
支障のない範囲で教えてください。
たとえば、出身大学、その先生がついてた先生など・・・

>>511
このスレ少し前から読むといいですよ。少なくとも30年くらい前からは
本来の「ハイフィンガー奏法」で教えている先生は少ないはずです。
指を卵形にして鍵盤に直角に指を下ろすのはハイフィンガー奏法とは
限りません。

指を丸くするのがハイフィンガーではなく
必要以上に指を高く上げ指を振り下ろす勢いで弾くのがハイフィンガーってことですか？
そういう弾きかたって子供に多いですよね。

>>513
そうだとしても子供の場合はそうしなければ大きな音が出せないためです。
（関節が弱いので指を伸ばしたまま力をかけられない）

>>511
はじめたころは卵型の手、と指導された。

中学の時にマスタークラスに出るようになってそこで
「毎日机の上に手を置いて各指を高く上げておろす練習をしろ」といわれた。
これがいわゆるハイフィンガーだよね。

その後留学した際に先生から「全部間違ってます」と言われて
ハイフィンガー終了、現在に至る。

ですね。

>>512
典型的な、ですな。　３０年くらい前ならいましたよ、ごろごろ。
今でも本質的には変わってないヨ、どんな音をだすかよりも
形、奏法に粘着する点で。　そういえばここもそうだな、、、、
外面的な形は修正されているけれども、いまだにピアノの評価は
どのくらい表現できているかよりも、どのくらい正確か、じゃん

>>511
今でもハイフィンガーで教えてる先生余裕でいると思う。
掲示板でハイフィンガーの先生に習ってるって人の書き込みを時々見るよ。

自分も始めたころは卵型の手、手首は固定、のハイフィンガーでした。
（クレメンティばりに手の甲にコインを乗せて落とさないように弾く練習を
大真面目にさせられていた）ちなみに桐朋の先生。

大学になって、全然だめだというのを芸大院出の先生からやっと習い
奏法を切り替えてハイフィンガー終了。

>掲示板でハイフィンガーの先生に習ってるって人の書き込みを時々見るよ。
これは習っている人が「ハイフィンガー」を勘違いしていると思う。

ハイフィンガーで弾く箇所もあるだろうからそういう箇所で教えてるんじゃないの？

ハイフィンガーのスレなのか

ハイフィンガーで自殺者も出てます

小さい頃からまじめにやってればやってるほど、ハイフィンガーが否定された時のショックも大きいし、くせもぬけないと思う

重力奏法といっても、ハイフィンガーよりはましっていうのと、本当の重力奏法と２段階あると思う。
私は一応芸大卒だけど、さすがにハイフィンガーはいなかったけど、それより少しましな程度っていうか、やっぱドイツ奏法の人が多かった。
昔だからかな。

つーか現に典型的なハイフィンガー奏法で内田光子があれだけ
弾いているんだから、ハイフィンガー奏法自体が悪いというわけでも
なく、曲や演奏者に合っているかどうかが問題なんだろう。

>>523
ドイツ奏法ってどんな弾き方？
いろんな奏法があるんだねｗ

>>524
内田光子のはハイフィンガーじゃなくね？
手首も動いてるし、指をアホみたいに高々と上げてるようには見えない。
てかハイフィンガーって死語じゃね？ｗ

内田光子　どうみてもハイフィンガーだろ。
http://www.youtube.com/watch?v=7ZGVtgDQjdM

内田光子のどこがハイフィンガー奏法なんだよ
子供のうちにヨーロッパに渡りケンプやマガロフにも習った人間がハイフィンガー奏法なわけないだろ

ttp://jp.youtube.com/watch?v=hIkk3IPuoOU&feature=related

>>528
普通の人の目に見えるものがバカになると見えなくなるんだねえ。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314885218

で、指を振り上げる奏法は「ハイフィンガー奏法」と言って、昔日本で大流行？したもので海外ではもう廃れた時代遅れの奏法らしいんです。

しかし映像で見ると結構振りかぶっているピアニストがいて、
「キーシン」・「ルガンスキー」・「内田光子さん」が特に振りかぶってました。

>>527
だからそれは違うって言ってんじゃんかｗ
あれは単に指を丸めてるだけ。手首の動きがなめらか。

ハイフィンガーの特徴は、手首から先が石みたいにカチカチな所で
今すぐにでも手を痛めそうな弾き方。
例えば↓コレ。
【亜麻色の髪の汚ギャルbyデヴッシー】
ttp://www.youtube.com/watch?v=dyXKzQoO2Fk

>>529
＞普通の人の目に見えるものがバカになると見えなくなるんだねえ。

普通の人だから、ハイフィンガーだと勘違いするんだろ。

>>530
これのどこがハイフィンガー奏法なんだよ。いい加減すぎてお話にならないな。

>>531
じゃさ、ハイフィンガーはどういう弾き方だと思ってんの？
そこんとこ説明してよ。
箇条書きで見やすくお願い。

中村紘子による「ハイフィンガー奏法」の定義
中村紘子の造語なんだからこれ以外定義なんてあるはずがない。
http://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm

「ハイフィンガー」奏法とは、別にこうはっきりした名称でのもとに
日本で教えられていた訳ではないので、とりあえず話しをすすめる
便宜上こう呼ぶことにするが・・・・
手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く。

で、>>530のビデオでどこで「爪先を鍵盤にほとんど直角に近いような
角度で」弾いてるのさ？

表情が豊かになるのは奏法と関係しますか？

私の考えでは・・・
内田光子はもちろんハイフィンガーではないが、重力奏法を極めてるとはいえない。
キーシン・ルガンスキーは重力奏法。
キーシンは確かに見た目はハイフィンガーっぽく見えるけど、だったらあんな音は出ない。

で、内田光子のビデオを見ると、以下の条件をかなり満たして
弾いているケースが何度も見つかる。これをハイフィンガー奏法と
言わずに何というのか？もちろん常に１００パーセント
以下の条件にあてはまってはいないが、そんなことは当然だ。

>手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
>とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く。

>>536
>内田光子はもちろんハイフィンガーではない
どう見てもハイフィンガーの定義どおりに弾いていらっしゃいますが。

>>533
＞手首を比較的低目に固く保ち、指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ
とんど直角に近いような角度で、しかもヒジを、使って弾く

その通り。まず挙げられるのが手首の固さ。手首の動きが使えないから
肘を使わざるを得ない。

指先の角度なんて、どの鍵盤を押すのかによって変わるだろ。
重要なのは手首。鍵盤に対して直角に近い角度で打鍵するってだけじゃ
ハイフィンガーにはならない。

以前テレビでピロコは、力強く弾くために指を立てて弾くよう指導してただろ。
でもあれは決してハイフィンガーで弾くように指導したわけじゃない。

>>536
キーシンの手首は、ありゃ生き物だな。

>>539
じゃあさ、なぜ「ハイフィンガー」という名前を中村女史は付けたのさ？
「ハイフィンガー」って日本語でどういう意味か知ってる？
もちろん知らないんだろうけれど。

見た目で判断するのが悪い。
正直、内田光子がどう弾くかよく知らないが、ハイフィンガーではドビュッシーのエチュードは弾けないでしょう。

てか自分でやってみたらいいよ。
手首をがっちり固定して指を手の平よりも高い位置にあげてから振り降ろす。
その際、手の平（手の甲）を上に上げないようにする（上に上げるといわゆる卵型になる）。
そうすればキーシンたちがハイフィンガーではないことが分かるだろう。

>>541
>なぜ「ハイフィンガー」という名前を中村女史は付けたのさ？

そんなの知るかよｗ

内田光子のドビュッシー・エチュードはなかなか良いね。

ハイフィンガーは死語ってことでOK？

結局おばかさんたちは「自分にとって好ましくない奏法」を
勝手に「ハイフィンガー」と呼んでるだけなんだね。
だから客観的に見て内田光子がハイフィンガー奏法だという
ことさえ理解できない。

>>546
>>543を読め。

>>546
＞「ハイフィンガー」奏法とは、別にこうはっきりした名称でのもとに
日本で教えられていた訳ではないので、とりあえず話しをすすめる
便宜上こう呼ぶことにするが・・・・

便宜上ハイフィンガーと呼んでるだけだろ。

内田光子がハイフィンガー奏法でないと必死に主張しているのは
つい現在の有名ピアニストはハイフィンガー奏法など誰も使っていないと
言ってしまった過去がある人なんだろうな。

>>584
その奏法を代表するのが「ハイフィンガー」なんだろ。
手首を固定しているだけでまったくハイフィンガーでない奏法まで
どうしてハイフィンガー奏法になるんだよ。

>>549
＞手首を固定しているだけでまったくハイフィンガーでない奏法まで
どうしてハイフィンガー奏法になるんだよ。

お言葉を返すようですが、指を垂直に立てるだけでまったくハイフィンガーでない
奏法まで、どうしてハイフィンガー奏法にんるんだよｗ

>>550

内田光子は中村女史の定義による以下の全部をやってるケースがある。

・手首を比較的低目に固く保ち、
・指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ とんど直角に近いような角度で、
・しかもヒジを、使って弾く。

http://www.youtube.com/watch?v=7ZGVtgDQjdM
1分40秒から2分前後に注目。

>>551
ぶっｗおかしな話になって来たなｗ

＞・手首を比較的低目に固く保ち、

手首がカチンコチンになってるビギナーの手首と意味合いが違うってｗ

＞・指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ とんど直角に近いような角度で

そこに適した音を鳴らすために指先を立て気味にするのとは、意味合いが違うってｗ

＞・しかもヒジを、使って弾く。

手首の動きが固く、ひじを使って窮屈に弾くビギナーとは意味合いが違うってｗ

>>552
なんだこんどは「ビギナー」かよ。中村女史はビギナーの話なんかしてない。
中村女史が書いているのは、プロが実際に使っていたハイフィンガー奏法だろ。

>>552
そうだそうだ〜

>>550
何もかも>>550がやってるのとは違う意味だから何も心配しなくていいよw
内田光子もどシロートから勝手に仲間にされてめちゃくちゃ迷惑だと思うよwwww

>>554は内田光子をビデオで見てどんな弾き方をしているかも
理解できないようだねえ。

「現代のプロはハイフィンガー奏法は使っていない」というたわ言を
信じて自分の目が信じられないのって面白い。こういうのを「洗脳」
って言うのか。

今見たら面白いコメントがついていた。

http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1314885218

どんな弾き方でも、素晴らしい演奏ができて体やピアノが故障しないのなら
ハイフィンガーでも何でもいいです。ハイフィンガーでないその辺の自称ピア
ニストよりキーシン、内田光子の演奏が聴きたいです。

いちいち知恵袋を載せるなよｗ

内田のみっちゃんカワユス

>>551
内田光子が何奏法とか、どうでも良くないですか？
内田光子のファンもいると思いますし。 悪く言うと荒れますよ。

それよりも、クラリネット奏者とかが内田光子の顔を見て
よく我慢できるなーと思いませんか？

肘使うのってアリなの？

>>551
内田光子は中村女史の定義による以下の全部をやってるケースがある。

・手首を比較的低目に固く保ち、
・指先を軽く曲げて爪先を鍵盤にほ とんど直角に近いような角度で、
・しかもヒジを、使って弾く。

もう一度言っておくけど、これらの意味している事と内田光子のとは
違うからねｗ

>>559ブーーーーーっとか？

>>527
ああ、なるほどｗモーツァルトを持ってきたのか。

モーツァルトは扱う音域が狭い上に、繊細なタッチが要求される。
自然と手は鍵盤に近くなり、手首・肘・肩の動きは目立たなくなる。
逆に、指先はタッチを調整するためにうにょうにょと動き回る。

抜粋すれば、ハイフィンガーの出来上がりってわけね。
それでも、内田光子は身体全体を使って弾いてるけどね。
見所は、手首を柔らかく使って指だけを落とす弾き方かな。
後は、モーツァルトでも身体全体を使う所とか。

俺は男だから、モーツァルトなんかだとついつい指の力だけで処理してしまうんだよね。
現代のピアノは軽すぎるｗ

>>563
指の骨格や筋肉が強い人は、指奏法でも良いと思います。
腱鞘炎などの、故障にさえ注意していれば。

このスレ見てるけど、手の大きさや、強度、弾く曲もそれぞれ違うのに
奏法にこだわり杉だと思います。
極端に言うと、すごく簡単な曲だと、どんな奏法でもいいと思うし。

それと、ここは重量奏法スレなので、ハイフィンガーの話題は
他スレでして頂いた方が、荒れなくていいと思います。

内田光子さんは、素晴らしいと思うな。
日本が世界に誇れるピアニストの一人だと思う。

>>563
>抜粋すれば、ハイフィンガーの出来上がりってわけね
ってそれが「ハイフィンガー奏法」以外の何物でもないわけだ。
「アンチハイフィンガー派」でさえ19世紀末にはドイツで広く
プロがハイフィンガー奏法で弾いていたというくらいだから、
ハイフィンガー奏法自体は悪くもなんともない。ごく普通の
奏法。「ハイフィンガー奏法が悪」とう馬鹿げたプロパガンダ
に洗脳された人が内田光子のあの奏法を見て必至に「あれは
ハイフィンガーに見えるけれど実はハイフィンガーではない」
という馬鹿げたロジックを主張する。

>>564
ハイフィンガー奏法を誤解したまま、重量奏法を語るのは不可能でしょう。

>>559
>内田光子のファンもいると思いますし。 悪く言うと荒れますよ。

根本的に誤解されています。ハイフィンガー奏法は別に悪い奏法では
ないわけです。奏者の体で許容でき、ふさわしい曲に使えば素晴らしい
奏法。私がどこで「悪く」言っていますか？「ハイフィンガー」と指摘
しただけで「悪く言っている」と思い込まれたのですよね。

たしかに、内田光子ハイフィンガーっぽくみえるなｗ
でも、たぶんモーツァルトだからでしょう。
音はあまりよくないね。

実際に聞いてみればわかるよ、ハイフィンガーは
「それしかできない」がデフォ。それはこまるだろ。
一流のピアニストにそんな奴がいるわけない。

スレチなんで話かえますが、
腕の重みをかけて打鍵するってわかんないんだが。
打鍵の途中ってかキイが下がってる時に重みなんかどうやってかけんの？
全然できないよ、底についちゃえばできるけど。
でも、底についてから重みかけても意味無いし

ただ指を下に振り下ろすだけで十分じゃないのか？
重みをかける必要全然ないじゃんよ

そこでハイフィンガーを使うのさ

アレキサンダーテクニックを持ち出す必要もないが。

１．指には筋肉はない。あるのは神経。

２．指を下に落とすのは、ギーゼキングの域に近いメカニックを持つ人

３．重み（体重をかける）はハンマーと弦というより、ピアノ全てを反響板と考えた時に必要になる。

４．メシアンの「くろつぐみ」を演奏すると、反響板の意味が理解可能。

５．どんなフォームで弾こうが、結局は脳が演奏をする。指や前腕、後腕、肩は手段

付け加えて。一部の例外的ピアニストを除いて、

指や手首の高さは、手の甲と指の長さの比率で決まると言い切っても良い。

>>527
五番目になるほど、と思わされた。
貴乃花の相撲じゃないけどやはり基本が重要だね。

>>572
でした。ｽﾏｿ。
くろつぐみ練習してくる。

>>572ＧＪ！

>>572
良い事言うなあ。

それにしても上手な人は小指や親指、人差し指なんか際立って発達しているよね。

ハイフィンガーは悪だと言ってるのはヒロ子先生。
悪いフォームの代名詞として認知されているのに、
光子さんのフォームをわざわざハイフィンガーと名づけたい意味が解らない。
自由に体を使って動かしてるじゃん。
別にハイフィンガーだと言う必要ないんでないの？

クラリネットとか偉いよあの指揮に耐えられるんだから。

うむ。

最後の一行が意味不明だが。

>>577
その紘子先生が書いている「ハイフィンガー奏法」はドイツでも日本でも一流の
プロが実際に行っていた奏法だ。ではなぜそれが「悪い奏法」とされるように
なったのか？

すでに書いたがもう一度書く。
・19世紀末に比べて20世紀は大きいホールが増え、コンサートグランドは大音量
を出すためより鍵盤が重いものが増えたと考えられる。
・またピアニストはより大音量を出すため強く鍵盤を叩く必要が増えた。

ハイフィンガー奏法ではコンサートグランドで大音量を出しつづけること
が難しかった。また指に負荷がかかった。このためハイフィンガー奏法は
表現力が少なく、指を怪我しやすいとプロの間で考えられるようになった、
ということだろう。ｌ

しかし大音量を使わない軽やかなパッセージや、指が強い奏者にとっては
ハイフィンガー奏法が適している。ロン・ティボーに名を残すマルグリット・
ロンも典型的なハイフィンガー奏法だったとされる。ハイフィンガー奏法
自体が悪いわけではない。

レッジェーロとは違うの？
指を上げるというより、しっかり動かすっての。

>>579
じゃさ、ピロコはハイフィンガーを肯定的に捉えてるってこと？

>>578

>最後の一行

ぜひようつべの内田光子の指揮をごらんくだされ。
演奏も素晴らしいが指揮も素晴らしい。ある意味笑わずに吹く管楽器はすごい。

>>572
5番、脳では完璧に弾けてるんですけど・・・。
脳の妄想どおりに指が動かないのはどうすればいいんですか。

>>572
どんなフォームで弾こうが、結局は脳が演奏をする。指や前腕、後腕、肩は手段

いや、重要なのは脊髄にあるCPGという回路らしい。例えば自転車に乗ってる時
に、いちいち頭で考えて乗ってる人はいないだろ。何も考えなくても上手に乗れる。

こういうパターン化された動きはみんな同じ。自転車でもピアノ演奏でも。

>>583
そう、その通り。大脳であれこれ考えても、司令塔であるCPGが勝手に働いてしまうんだってさ。
だから、頭では完璧でも思うように弾けないって事が起こる。

つーわけで、脳の妄想通りに弾くには、反復練習でCPGにある運動回路を書き換える必要があるそうだ。
つまり地道な練習をするしかないわけ。はぁーめんどくさ。

てか、スレ違いな書き込みして悪かった。すまん。

>>570
「ハイフィンガー奏法」しかできない人の奏法を「ハイフィンガー奏法」
と呼ぶ、というのは不可思議な主張だな。
「ハイフィンガー奏法」以外の奏法が１つでもできるなら「ハイフィンガー
奏法」をしていてもそれはハイフィンガー奏法ではないというわけか。

>>581
客観的な「奏法」と、善悪をなぜ一緒にしたがるのか理解できないな。
どんな奏法も良い場合もあれば、悪い場合もある。

>>581
ピロコはハイフィンガーを否定してるんじゃないの？違うの？

正しくは>>585

>>586
http://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm
ここを見ればわかるとおり、中村女史はハイフィンガー奏法はロマン派以降
の曲を弾くには適していないと書いているんだよ。

>>588
はぁ？ｗ

「念のため附け加えるならば、だからといってこの奏法が古典音楽に適して
いた、という訳でもない」

って書いてあるだろ。

>>589
これは婉曲な表現だろ。「バッハ時代のクラヴィコードの奏法にも
似てるし、十九世紀末ドイツで流行した奏法にも似ている」と書いている
以上、古典音楽に適していないともいえないわけだ。

少なくとも「指先と鍵盤との関係が常に「ま上」からのもの」でない
奏法はハイフィンガー奏法でないということははっきりしたな。

はっきりいえる事は、指先と鍵盤との関係が常に「ま上」からのものであるので、

>>590
昔のピアノと現代のピアノは違うだろ。

昨日の Yahoo! 知恵袋をたどってみると、AwJ7uDdaのピアノってツェルニー30番の最初レベルなんだ……

奏法と呼べるようなものは一個も身に付けてない段階じゃんw

>>592
自分で弾けなかったとしてもピアノの奏法なんて目で見て分からないはずがないが？
どうしてそんな意味不明なケチをつけるのかなあ。

ダメだこりゃ

>>493は本心は教えてもらいたくて、釣ろうとしてた？

結局、ピアノで何かができたためしは一度もないってことじゃないか（笑）

> 全くの未経験→いきなりK.545を数ページ→インヴェンション１・8番→月光の第３楽章を演ってどうも粒が揃わない
> →「ピッシュナが良い」と聞きリトルじゃない方のピッシュナ
> そしてチェルニーをここで勧めて頂き現在に至ってます。

何の話？

>>597
内田光子が指を高く上げて弾いていると書いた人を貶めるために
そいつはピアノ経験が少ないって書いてるんだよ。

>>596
なんだ、Yahooに書いてると思い込んでたのか。
質問も回答も書いてるわけないだろ。
指をべったり伸ばした奏法をハイフィンガー奏法と主張したり、変な奴が
多いな。

あせってる

とりあえず

メール欄にsageで。何でそんなにageる？

あの質問者はどうみても高校生なわけだが。
本当に下劣な奴だな。

今は大学生かもしらんな。家庭教師してるって書いてたから。

で、なんで内田光子がハイフィンガー奏法で弾いているとそんなに
困るの？

ここの人たちは最初から重量奏法で習ってたんですか？
十両はあとからで最初ハイフィンガーで習ってた人のほうが多くないですか？

普通はハイもローも無いと思いますよ。
そんな切り口でピアノなんて教えられないからwww

>>602
それはおまいだろｗ

脱力を初歩のうちから教えるかそうでないか、の意と解した。

「ハイフィンガー奏法」は「指先と鍵盤との関係が常にま上からのもの」
という定義なのに、

>>530のように
ttp://www.youtube.com/watch?v=dyXKzQoO2Fk
これがハイフィンガー奏法だと言い張る。

>>569もいうように
誰がみても内田光子はハイフィンガー奏法に見えるのに、

あれは実はハイフィンガー奏法でないとか、あれをハイフィンガー
奏法だという言う人はピアノ経験が少ないなどと言い張る。


この人たちは奏法というものが何であるかさっぱり分かっていない
ということだ。

>>569
をよく読むと、ハイフィンガー「ぽく」見えると書いているだけで、断定していないわけだが。
更にその理由はモーツアルトだからだと述べているだけだが。

>>609
奏法に「ぽく」も何もあるか。
投手がアンダースローっぽく投げるとか、オーバースローっぽく投げる
とかいうか？アンダースローっぽく見えるならそれはアンダースロー
なんだよ。ハイフィンガー奏法がモーツァルトに合っているということだろ。

キーシンやルガンスキーがやるような
指先で引っかくような奏法は
上部雑音が少なくなるという利点があるけどハイフィンガーとは違う。

>>1
正しい重量奏法について、議論しましょう。

出来れば箇条書きで、見やすく。

（例）
★ 重量奏法とは
・兎に角脱力
　（柔軟に）
・指さきに腕の重さを乗せる
　（指を壊しやすいので無理せず）
・指を歩かせる感じ

重量奏法ができると何が良いのですか？
ものすごい難曲が何曲弾けるようになりますか？

>>613
このスレッドはわずかな良識のある人を除いて、ハイフィンガー奏法を捨てて
重量奏法にすればどんな素晴らしい演奏でもできるに違いないという頭にお花畑
がある人が大半らしい。

彼らにとって「ハイフィンガー奏法」とは「反動的」とか、「反共的」といった
言葉と同じようだ。

このスレでもハイフィンガーの方が「有利な場合がある」と言えてる人は一人も居ないよ。

単に「ハイフィンガーでも概ね問題でない場合がある」と言ってるだけだ＞変な人
その場合に、その他の奏法がハイフィンガーより不利な場合にのみ
ハイフィンガーの存在意義があると言えるんであって、

「ある場合は、ハイフィンガーでも問題ない」って言ってるだけじゃ
要するに「使いどころの限定された奏法」で、かつ固有のメリットもない、
わかりやすく言えばデメリットばかりでメリットは何も無いって事だ。

ハイフィンガーってうるさい人が言ってるのはそういう事でしかない。
だから彼が言ってる事を全て認めたとしてもこれから学ぶ人がハイフィンガーを採用する理由が全くない。存在しない。

重力奏法などどーでもいいが

何かをするのに、使える部位をわざわざ限定する意味がわからない。
指を壊す恐れの有るほど、指だけ酷使する位なら腕でも手首でも使えって話だ。

そもそもそのハイフィンガー馬鹿って「現代のピアノの鍵盤が重過ぎるのがそもそも問題」って言ってた阿呆じゃないのかよ。
それは要するに現代のピアノには使えない奏法だって事じゃねーか、死ねよアホ。

オマエの話が受け入れられないのはオマエが馬鹿な事しか言って無いからだ。

んだな。
そんなにハイフィンガーを持ち出して何をしたいのかわからん。

ピロコ先生を持ち出してわざわざ肯定的にしようとしているけど、
むしろ日本型教育のアンチテーゼとして書いたからネガティブなイメージにとらわれる人間が多いじゃないか。

重量奏法ｗにとらわれている人なんて一部のネットでしか調べられない人だけだし、
光子のハイフィンガーにこだわるのもおかしな話だ。

>>569
はハイフィンガーのようだが「そのようには見えないｗ」としか日本語として読めないだろ。
頭の中で勝手に自分なりの定義を作っているようだが、世間と定義が乖離してるようだぜ？
ageしかできないおっさんよ。

おやおや、

ttp://www.youtube.com/watch?v=dyXKzQoO2Fk
これがハイフィンガー奏法だと言い張る人が逆上したようだな。

ハイフィンガー奏法がどういうものか理解していないことを暴露した
だけじゃん。それでどうして批判なんかできるんだ？

ドイツや日本のある時代に、多くの指導者が本気でよいと思って
指導した奏法が欠点ばかりだと思うほうがどうかしている。

また楽器というものは人間の表現力を音にするために存在してい
るのであって、ピアノに合わせて人間が努力するってのはまさに
ハイフィンガー奏法で根性で訓練をしたという話を思い起こさせる。
ピアノを改良できるならするのが当然。

井口系だと、弾いてない残りの指を、常に持ち上げてるんだよね。
そこから、素早く直角に打ち下ろす。
不思議な手の形で、しんどくないかと尋ねたら、
「脱力習って、こんなに楽に弾いていいのかとびっくりした」って言われたから、
やっぱりしんどいんだよね。

練習のとしては効果がある。
井口が「楽して弾いたらいけない。音楽が甘くなる」みたいなこと
言ってたけど、演奏は「苦行」じゃないし。

この奏法をたたきこまれると、指伸ばしや、重力を使う奏法を習っても、
先祖帰りみたいに、なにかの時に出てくるみたい。

>>619
馬鹿じゃね？　
ハイフィンガーは古い時代の古い楽器用の奏法。
現代楽器にとっては圧倒的に欠点ばかりだよ。
作曲家や奏者や聴衆の要求に応じて
次第に大きな音が出るように改良を重ねたピアノに合わせて
奏法が変化・発展するのは自然の流れ。
道具の進歩と人間の能力の進歩は、
他のあらゆるジャンルで相関関係が認められている。

>ハイフィンガーは古い時代の古い楽器用の奏法。
19世紀末のドイツで古い楽器が一般に広く使われていたのか？
バカもやすみやすみいうべきだな。

現代楽器に突然変化したとでも思っているのかww？
重量奏法がいつ頃・何処で生まれたか、鍵盤楽器の発達、
ハイフィンガーが今に至るまで残っている歴史的背景、
それが分かっていれば、お前のような揚げ足取りはしないはず。

勉強して出直してこい。

>>603
おい、勘違いすんなｗ
内田光子の弾き方が問題になってるんじゃない。
「内田光子はハイフィンガーである。」とアフォな事言ってるおまいが
問題になってるんだよｗ

空気読めよw

たぶん↓この写真のようなロシア奏法の先生、同じくロシア奏法のキーシンのフォームもみーーーんな
mrdP2I/Yの脳内を通すと「こっ、これはハイフィンガーだ！！！」となるのだろう。心の底からバカみたい。

ttp://www.onoshinji.jp/index.html

心の底からバカなのはIlnrxb2Nでしたw

mrdP2I/Yさんは智者ですごめんなさいw

>>625
たしかにここだけ読めば多くの人は「ハイフィンガー」だと思うよな。
それがどうかしたのか？

http://www.onoshinji.jp/style/stylew_2.html#anchor
指先は比較的丸く構え、しかも、指先が鍵盤に触れる面積を
最小限にするよう気をつけます。

>>619
おまいさんは、ハイフィンガーとは、ロマン派以降に適していないというだけで
古典派に適さないというわけではない。と主張しているようだが
ttp://www.k2.dion.ne.jp/~nankan/japanesepianizm.htm

ここを見るとだな、(念のため附け加えるならば、だからといってこの奏法が古典音楽に適して
いた、という訳でもない。)と書いてある。

おまいのように、アフォな勘違いをする人がいるといけないから、念のため書いてあるだろ。
空気もさることながら、文章もしっかり読めよｗ

>>628
>>590
文章もしっかり読めよｗ

>>620おいらも井口系で習いました。直すのに非常に時間がかかった。
それでも>>434みたいな意見もあるからな…
ちなみにパリにハイフィンがーって奏法は無いよ。
重量奏法って名前も無い。

内田がモーツアルトを弾くとハイフィンガーである。と
内田はハイフィンガーで弾く。　を同じと認識するべきではないな。

>>629
おい、おまい。往生際が悪いぞｗ
(バッハ時代のクラヴィコードの奏法にも似てるし、十九世紀末ドイツで流行した奏法にも似ている)
のように、「似ている」と書いてあるだけだ。

前にも書いたが、(この奏法が古典音楽に適していた、という訳でもない)と書いてあるわけだ。

>>590
＞似ていると書いている以上、古典音楽に適していないともいえないわけだ

諦めろ。苦しい言い訳はよせ。(古典音楽に適していた、という訳でもない)と書いてあるだろ。

>>631
読解力がないな。

「ロマン派以降の作品を表現するには、全く適していないことだ」
ということは、「ロマン派以前の作品を表現するには全く適していない
こともない」ということだ。

中村女史自身はここで「ハイフィンガー奏法」を否定的に描きたいが、
現実的に「ハイフィンガー奏法」が「ロマン派以前」の作品では欠点が
少ないことを知っているがゆえに、「だからといってこの奏法が古典
音楽に適して いた、という訳でもない」という苦しい婉曲な表現を
しているわけだ。

>>632
＞苦しい婉曲な表現をしているわけだ。

ロマン派以降に適さないが、だからといって古典に適している、というわけでもない。
と否定しているだろうが。

中村氏はショパンを弾く者に対して、もっと指を立てて弾くように指導してたな。
これはハイフィンガーで弾けという指導なのか？

それでは燃料投下。
1960年、振袖姿のヒロ子先生とNHK交響楽団。
すげー揺れて弾き、しかも井口式の超ハイフィンガーで弾いてまつ。
掌よりも指の方が高く位置されているのがわかる。しかしよく帯しめて弾いたな。

http://www.youtube.com/watch?v=lcW-lk774JY

こちらは5年後のショパコンの演奏だが、
http://www.youtube.com/watch?v=hlOFovOAwg0
フォームはだいぶ改善されている。しかしガチャびきに変わりなし。

その他の演奏者と比べても指の使い方が現代の奏法とだいぶ異なっている。
同時代にアルゲリッチなんかも普通の弾き方で活躍していたわけで、
ご自身を振り返って｢ハイフィンガー｣と命名されたのだと思うよ。

ついでなのでブーニン投下。
http://www.youtube.com/watch?v=rtOS36OaC7c&NR=1

以前ロシア奏法についてコメントがあったが、この弾き方はどうだろうか？
例えがショパンばかりで申し訳ないが。
誰かドイツやロシア物でも例を出してもらえたら議論の叩き台になって興味深い。

>>634
中村紘子って字幕に出てたけど誰？

>>635
典型的な重量奏法。体重が見事に指先に集まっている。
手首の脱力も良くできている。
勿論、部分的に、指先だけで弾いているところもあるが、
ハイフィンガーは全くお呼びでない。

中村紘子が高く評価された頃はハイフィンガーで、そうでもなくなった
頃にハイフィンガーでなくなったというのは面白いな。

>>634
現在の中村氏の奏法は何？

ガチャ弾き奏法。

>>632
中村氏はショパンを弾く者に対して、もっと指を立てて弾くように指導してたが
これはハイフィンガーで弾けという指導でつか？

だから中村紘子って誰なのよ

>>641
実は中村女史自身が最近の間違った「ハイフィンガー奏法解釈」に
一番困惑してるんじゃないのかな？

>>642
きみ、ちょっと・・・・この板は合わないような・・・・

>>642
中村紘子　プロフ↓
ttp://www.japanarts.co.jp/html/JA_artists/piano/nakamura_9001/pro.html

もう死人が出るからやめて

http://www.youtube.com/watch?v=CfqKBrf-S-g
既出だけど若い頃のポリ−ニはかなりハイフィンガー的。

>>564
ピアノ奏法と言うのは、ピアノと言う道具の扱い方のことだよ。
一般に、アナログな道具と言うのには扱う上での共通した基本と言うものがある。
残念ながら、「何でもアリ」と言うわけにはいかない。

特に、手で扱う道具について共通して言われるのは↓こんな所かな。
・小手先だけで道具を扱わない。道具を扱うときは身体全体で扱う。
・不自然な姿勢で体を固めて作業しない。作業をするときは正しい姿勢で行う。

これはピアノにも当てはまる。
ハイフィンガーはこの２点に反しているから、そもそも選択肢には無いんだよ。

まあ、「ピアノなんておもちゃだから、好きに扱えばいいじゃん」と言う人もいるんだろうけどさ。
少なくとも、ピアノと言う道具の扱いが上達したいなら、基本は守るべきだよ。

「良い形にも悪い所はあるし、悪い形にも良い所はあると思う！形にこだわるのはよくないと思う」
なんて言うのは、ゆとり脳の腐ったたわ言にしか聞こえないｗ

面白い物見つけたｗｗ
顔芸付きショパンコンチェルト。個人的には好きだｗｗこれはハイフィンガーか？鑑定を待つ。

http://www.youtube.com/watch?v=NmHiNRbpF3E&feature=related

>>648
20世紀の大ホールが現在のピアノという楽器に対して大きくなりすぎた
という問題を無視してどうする。

小ホールならピアノのｆｆｆが隅々まで轟き渡るだろうが、NHKホールで
これができる奏者なんているのか？
この問題はピアノより音量がずっと小さいヴァイオリンで顕著で、少しで
も音量が出る（音が通る）ヴァイオリンが高価に取引されている。

聴衆は大きなホールでもfffがPAなしで響き渡る演奏が聞きたいので
あって、演奏者の筋肉の限界なんて知ったことではない。
パワーアシスト付きピアノがあれば、演奏者は無理をする必要がなく
なり、聴衆は満足のいく音量で演奏を楽しめる。

これが出来て困るのは、現在相対的に大きな音量でなんとか弾ける
ことで地位を獲得しているヘタレプロぐらいなものだろう。

>>650
だから身体全体を使う重量奏法の登場でしょ。
君の議論は、「だからハイフィンガーが必要」とでも言いたいの？
ハイフィンガー奏法も重量奏法も全く分かっていないんじゃないの

正しい重量奏法なら5000人収容のホールでも、
後部席にまで音は届くよ。
しかも綺麗な音色のね。

NHKホールや東京文化会館大ホールなんかはオペラやオケ目的の舞台だからね。

ちなみに海外のホールでピアコン聴いたけど２階席まできちんときこえてきた。
コンクールのファイナルだったんだけど。

別に大音量なんていらないよ。美しい音楽が聴ければ満足。

>>649
ランラン級になったらもう自由自在だろう。
こないだテレビで言ってたよ、
「いろんな弾き方があってそれについて良いとか悪いとは私は言わないが
それぞれ音の出方に特徴があってそれを生かして弾く事が大事だ」（うろ覚え）とかなんとか

>>651
「音が届く」のと聴衆が本能的に興奮できる音量ってのは全然違う。
よく大音量というとPAを効かせたロック音楽とかの専売特許のように
思っている人がいるかもしれないが、楽器の歴史やオーケストラ編成
の歴史を知っていれば明らかなように物理的な大音量を出すために
多大な努力が払われている。

パワーアシストの装置つけるぐらいなら良いマイクを(ry

>>654
人の文章を曲解して、何が楽しい？　
お前のような揚げ足取りのために、
ちゃんと最後の一行を別個に書いたんだよ。
正しい重量奏法だと、
聴衆が美しいと鑑賞できる音が隅々まで届くということ。

あるいは、よほどのへたれピアニストしか聴いたことがないのか。


このアンチ重量奏法ハイフィンガー厨、今後はスルーだな

>>656

>>652の人だって
>NHKホールや東京文化会館大ホールなんかはオペラやオケ目的の舞台だからね。
と書いてるじゃない。
自分勝手な妄想は止めてほしい。

美しく楽器を響かせることができないから遠くまで飛ばない音なのであって
鳴ってないタッチの音をパワーアシスト機能で増大させたら、汚い大音量が出来上がるだけだ。

ほんと、こいつの文章読んでると「ゆとり脳」という言葉が浮かんでくるよな。

オペラやオケ目的だったら響きが悪いってこと？
そんなはずないよねｗ

>>658
こいつの脳は19世紀で停止しているんだな。
パワーアシストがあれば弦長の長いピアノも容易に作れる。

じゃ作ってもらいﾅﾖ

弦の長いピアノ作ったら大きな音になるの？

手首だけで鍬をふるってるお百姓にパワーアシストをつけたり
手先しか使わずに相撲をとる力士にパワーアシストをつけたり
手首だけのボウイングで弓を使うヴァイオリン弾きやチェロ弾きにパワーアシストをつけるようなもんだな

ゆとり脳にはお百姓もヴァイオリンも同一線上に見えるだね　ゆとりって怖いわ

訂正　
×お百姓も　
○鍬も

お百姓とヴァイオリンってそんなに違うの？

>>666 持ち方でしょ、　だいいち重さが違うからヴァイオリンやってた人には
とても鍬はとても重たくてもてない

手首から先だけで指揮棒を振る指揮者にパワーアシストをつけたり、
手首と足先以外固めて踊るバレエダンサーにパワーアシストをつけたり、
手首から先以外固めて竹刀をふる剣道家にパワーアシストをつけるようなもんだな

指揮棒と鍬では重さがｒｙ

手首から先だけでサーブを出すテニス選手にパワーアシストをつけたり
つま先だけで走っているマラソン選手にパワーアシストをつけたり
喉から先だけで歌うオペラ歌手、喉から先だけで吹こうとするクラリネット奏者にパワーアシストをつけるようなもんだな

参考>>648

振れば加速度のつくパワーアシストバットとパワーアシスト手袋
フィギア選手用のパワーアシストスケート靴　
正確に振り付けを同期するシンクロスイミング用パワーアシスト水着を忘れてはｒｙ

>>660さん
弦の長いピアノ作ったら音が大きくなるの？

別にそんなの無くたって普通のピアニストはきちんと音を響かせているよ。
それこそオケ目的大ホールでね。

>>657は>>652をまた勝手に解釈しているようだが大音量と良い響きは同義ではない。
良いコンサートではピアノとオケ、ステージが共鳴して響きが出来上がるんだな。

ベートーヴェンはピアノの改造をここまでやらせた。
パワーアシスト付きピアノくらいで何ぐだぐだ言ってるの？

http://blog.zaq.ne.jp/fortepianoyamamoto/article/7/
さて、エラール・ピアノの改造の跡を辿ることによって、いくつかの
興味深い事柄がわかった。
　まず、鍵盤のバランスの位置が変えられていた。具体的には、
バランスピンが45ミリ前方にずらされていた。これによりハンマ
ーの打弦力を増大させることができるが、他方、鍵盤が重くなっ
てしまう。その対策として鍵盤手前の方に鉛が埋め込まれたこと
がわかる。こうして鍵盤を軽くすることができるのだが、それ以上
に軽くしたかったのであろうか、すべての鍵盤が前面で12ミリ長
く継ぎ足されていたのである。このことにより、鍵盤を押す力が同
じでも、打弦力が増大することになる。すなわち、音量の増大に
つながる。また、鍵盤深さは、8.5〜9ミリだったのが、この改造で
6〜6.5ミリにされていた。このことは、タッチをウィーン風に浅く、
軽いものにしたかったのだと理解できる。

>>674の続き。

これらの処置は、もっぱらベートーヴェンの難聴ゆえという一点に
絞られて解釈されてきたが、もう少し広い視点で捉えてみてもよい
のではないだろうか。つまり、作曲家と楽器の関係性の内実を探る
考え方である。筆者には、この楽器が当時、ウィーンで望まれた演
奏様式や響きに合わせようとしたのではないかと思えてならない。
ウィーンでも、より大きな響きが求められるようになって来ていた
ことも事実だ。
　当時、最新のエラール・ピアノは、突き上げ式メカニック、すなわ
ちイギリス式メカニックをもっていた。このメカニックでは、ハンマー
を弦に突き上げるジャックは、鍵盤に直結されている。この方式は、
半世紀後には、ウィーン式メカニックを駆逐することになる。その頃、
ウィーン式メカニックをもつピアノは、その音量の増大を図ることに
のみ注意が払われるようになり、独自のあの軽やかなタッチからか
け離れたものとなっていった。
　実際に、このエラールを弾かせてもらった第一印象は、とても華奢
であるということだった。この楽器で、はたしてあの雄壮《ワルトシユタ
イン》や《熱情》が弾けるものかと目を疑った。ともあれ、改造後の状
態ではあるが、そのタッチは弾き易く、真鍮弦の最低音に、お腹に染
みわたる深い厚い響きを感じた。並外れた職人技で施された改造は、
ベートーヴェンを満足させたに違いない。

音楽のためにはピアノなどいくらでも個人でも改造してしまえという
ベートーヴェンと、既存のピアノの奴隷になっているバカなピアノ弾き
の対比が笑える。

エラールは木が良い材質なんだよね。すごく良く響くよ。
でもまだまだサロン向けだね。
まだ職業ピアニストよりも裕福なサロンでのコンサートが多かった時代のピアノだからね。
それこそ大きな音は必要なかったようだよ。

現在残っているエラールやプレイエルは、当然今のメカニックに内部の改造をほどこした物だよ。
でなきゃ数百年前のピアノなんて弾けないさ。

大きな音、ならスタンウェイがどのように弦を二重にしたかもすぐに調べる事が出来るだろうね。
結果、逆に弦は短くなったわけだが。

>>674>>675
質問してるのですが。。。。。

弦の長いピアノ作ったら音が大きくなるのですか？

>>678
http://www.yamaha-tokai.jp/nagoya/gakki/column/no9_imports/index.html
同じ調弦で同じ種類の弦ならば弦長が長いほど張力が増して音量も増します。

弦が長くなれば一般に音はずしんと腹に響くようになるが耳には余り感じなくなる
逆に短いと耳には感じるが腹には響かないな

パワーアシスト付きピアノの最大のセールスポイントはなぁ〜に？

従来なかった楽器を作って大成功した比較的最近の例を示そう。

第二次大戦前は、欧米ではヴァイオリンは1/4サイズより小さいものは
ほとんど作られていなかった。ヴァイオリンは5,6歳くらいから始めるもの
と信じられていたため、3,4歳の子供が使えるサイズを作るなどという
ことは馬鹿げたことだと思われていたからだ。

ところが鈴木メソードの鈴木鎮一が幼児からのヴァイオリン教育を始め、
鈴木バイオリンなどのメーカーが1/4サイズより小さいヴァイオリンを生産する
ようになった。これを使って日本では3,4歳からヴァイオリン教育を行う
のが一般的になり、世界中で日本のヴァイオリン奏者が認められるように
なった。

オモチャのように小さい欧米に存在しないヴァイオリンの価値を見抜け
なければ、日本が弦楽器大国になることもなかったわけだ。

例えばいまからでもヤマハが３歳-8歳くらいに適する「分数アコースティック
ピアノ」を中国に10万くらいで作らせて、ヤマハ音楽教室に設置するとともに
販売すれば、ヴァイオリンのように素晴らしい成果をあげるかもしれない。
最初からこういう努力を馬鹿にしていたら何も生まれない。

>>681
ヴァイオリンの場合、6歳くらいで音楽性豊かにヴィヴァルディの
コンチェルトを弾きこなす子はたくさんいる。

どう考えてもピアノのほうがヴァイオリン並みの進度の子は少ない。
これはピアノが6歳くらいまでの子にとって鍵盤が大きすぎ、重すぎる
ことが最大の要因だと思われる。鍵盤の大きさはやむをえないとしても、
せめて子供にとっては鍵盤はより軽くあるべきだ。

またヘヴィにピアノを弾く人にとっても絶対的な打鍵力は少ないほうが
指の負担が少ないし、それによる音楽性への悪影響も考えにくい。

鍵盤幅の狭いピアノは一度売り出されたことあったよ。
でも、バイオリンと違ってピアノはでかいし持って歩けないから　普及しなかったんだろうね。

>>683
ヘヴィに弾く人にとっては、鍵盤が軽いと逆に弾き辛いと思いまつ。

>>684
中田喜直が使っていたように特注なら今でもあるんだけどね。
ヤマハ音楽教室のような教育システムで採用しないとだめなんだよね。

http://blog64.fc2.com/t/tuner/file/IMG_0146.jpg
ヤマハの標準より7.4cm狭い細幅鍵盤。

>>683
パワーアシスト付きピアノは子供用の特製ピアノでつか？

奏法の話とは関係がないので、誘導↓

革新的ピアノを作りたい
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1140261455/

内田みっちゃんはハイフィンガーの説はどうなった？

>>690
結局中村紘子自身が若い頃は「ハイフィンガー」で名声を得ていたのだから、
ハイフィンガー批判というのはかなり屈折したものだと思う。
どう考えても内田光子は中村定義なら80%以上ハイフィンガーだとあのモーツァルト
演奏に関しては言えるだろう。

こっちでやりな

ハイフィンガー奏法について語るスレ
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1203612361/

正しい重量奏法について、議論しましょう。
出来れば箇条書きで、見やすく。

（例）
★ 重量奏法とは
・兎に角脱力
　（柔軟に）
・指さきに腕の重さを乗せる
　（指を壊しやすいので無理せず）
・指を歩かせる感じ

>>693>>1
前々から思ってたけどウザい。
間違った知識を垂れ流すな。

>>694 お前がルールに従え。
非難はバカでも出来る。
正しい知識を垂れ流してみろ。

出来ないならROMれ。
脳無しが。

>>693
そもそも>>1がおかしいから批判しているってのが分からんの？

>>695
は人違いしているようだな。錯乱してるな。

現在の重量奏法派こそが、重量奏法を根拠もなく絶対とし、
他の奏法を排斥する、中村紘子が批判したような人々と同じ
メンタリティを持っていることがはっきりしたね。

このスレ何かきも(ry

700だったらジェヴィツキと来月会える！！

重量奏法を絶対としてる人はここにはいないようですが。

あそこまでハイフィンガーな内田光子をそうでないと言い張るのはどうかと。

このスレどこへ向かって議論してんのか全然見えないんだよね。
何を論破して何を主張して、それが何になるのか意味がわからないけど
とにかくスレだけどんどん進んでる感じ。

ま、どんな人でも重力で下に引っ張られながら生きているので

ピアノを弾くのも、重力の働きをうまく利用して弾くと労力が少なくてすむ。

それだけさ〜。

これぞ究極の演奏フォーム　
ttp://www.youtube.com/watch?v=Qg-F7OD6QLk

にしても楽しそうだなー

ここって重量奏法は独学な奴が多いんじゃないかと思った。
なんかそう思えてきた・・

ハイフィンガーを曲解してる人と
重量奏法を曲解してる人の対決スレ

そもそもなんでハイフィンガーの話が出てきたんだよｗ

>>694
どこが間違ってるのか指摘してくれ。

>>703
たしかに流れが読めないスレだな。
まっ否定するのが目的化してるやつがいるから、変な方向へ話が進むんだろう。

>>694
それだけじゃ誰も納得しないよ。
>>709の言うとおりどこが間違ってるか、
あと、正しい（というより>>694が認識している）重量奏法というのを書かないと
誰が読んでもただの誹謗中傷だとしか思えない。

たしかに>>1はちょっと違うのう。

>・兎に角脱力 （柔軟に）
→ 必要ない力と使い終わった力を抜く。 必要のない緊張はゆるめる。

>・指さきに腕の重さを乗せる
→ いつもいつも腕の全重量を乗せるわけではない。
　 美しい音を響かせるのに必要なだけの重さを必要な速さでのせる。

>・指を歩かせる感じ
→　重さの移動を利用することで音を移動させる。

歌うときに「息の流れ」を利用して音楽をつくるように、「重みの流れ」を使いこなすってことだな。
そんなかんじ。

英文だとあんなにわかりやすかった説明が、何で日本語に訳すとこんな得体の知れない文章になるんだろう？

資本主義がいいか社会主義がいいかといったイデオロギー論争はやめて、
こういう音形はこういう弾き方がいいってことでいいと思うんだけど。

そもそも奏法の優劣を語るスレじゃないだろ。馬鹿には理解出来んらしいが。

重力奏法について語るスレであって、ハイフィンガーについて語りたければスレ立てりゃいいし、
ロシア奏法ドイツ奏法日本奏法？よーわからんけど、それぞれスレ立てて話せばいいだろうが。

アホか

ってことで>>715が閉めて終了！！！！

わーめでたしめでたし。
ぱちぱち

>>714
>>715
その通りだよな。でもこういうヤツ>>2がいるから、スレが破綻しちゃうんだよな。

うむ。

ここでひどく違和感を感じるのは「重量奏法」の「奏法」(method)を
精神論で捉えている人がいるってことなんだよね。

「柔道」や「剣道」のように「重量道」があると思ってるのでは？
だから「重量道」ではあらゆる弾き方が「重量道」の思想の元に
一貫していなければならず、「重量道」と「ハイフィンガー道」が
混在することなどあり得ないと考えているらしい。

ただのメソッド（方法）だよ？

重力奏法と重量奏法は、名前が違うだけですかね？
重力奏法と重量奏法を別個に教わった人っています？

大人になってハイから重量奏法に転向は基礎から直した人は簡単に直りました？期間はどのくらいかかりました？

「転向」かあ。やはり思想なんだ。

>>722
手首をやわらかく使うっていうのがわかるまで半年

>>724 ありが�d 半年頑張ってみようかな

>>723
ハイフィンガーは思想だよ。
骨の髄まで叩きこまれる。

>>725
肩のリラックスができるといろいろと楽かもですね。
この説明が好き。がんばって〜

ttp://ameblo.jp/kleine-quelle/entry-10049616220.html

>>720
技術には当然、優劣があるのにそういうことが理解できないんだろうな。
ハイフィンガーの長所を主張する人が重量奏法の短所を批判することだってあり得るのにね。
そういうことをされるのは都合が悪いらしいｗ

技術的な問題を提起しているなら技術的な回答をしてやればいいだけの話なのにね。
スレ分けしてスルーで解決と言うのは、ツカエネー連中だよな。
ゆとりウゼーって感じ。

手首をやわらかくとか肩の力を抜いてとか手首を回してとか
そういうのは昔から言われてたよね。
思想というほど浸透してないような・・・・・
ここで言う昔ってもしかして今70歳位の人とか？

あと、自分は弾き方がどうのこうのというよりも
倍音がキモだと思うよ。
それをたくさん鳴らせなければいくら理想の手首で弾いても
あんまり意味ないような・・・・
というわけで、どっかにこういう音はダメだ、とかいう例ないかな。

形をつくるのが目的じゃなくて音が目的だからね。

めざさない方向：
汚くつぶれた音、無味乾燥な音、流れの止まったフレーズ、響き合わない和音

めざす方向：
開放感のある響き、伸びやかな音、流れるようなフレーズ、響き合う和音

かな。