インヴェンションとシンフォニア ２ｖｏｉｘ
中級者はこれだけやってりゃいいんじゃね？
ツェルニーなんかより。
１が落ちたみたいなので建て直してみました。
ツェルニーなんかより。
１が落ちたみたいなので建て直してみました。
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あ～ 過去スレ、タイトル間違えたな…
インヴェンションとシンフォニア
ですね
インヴェンションとシンフォニア
ですね
誰か気がついたら、前スレにあった
２声３声の 練習順、貼り付けてくらさい。
２声３声の 練習順、貼り付けてくらさい。
自己解決した。
195 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 01:29:15 ID:xCwCgErC
バッハのインベンション2声の難易度順というか練習順を教えて下さい。
196 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 10:15:44 ID:7GTcVRvk
>>195
2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、
そうでなければ園田の順番。
長岡敏夫
インヴェンション
１、４、８、１３、１０、１１、１４、１５、３、２、６、５、７、９、１２
シンフォニア
１１、４、６、７、１、１３、１０、８、３、１５、１２、１４、２、５、９
園田高弘
* Invention
1 ，3 ，4 ，7 ，10，13，14，15，2 ，8 ，5 ，6 ，9 ，11，12．
* Sinfonia
1 ，2 ，3 ，6 ，8 ，10，12，15，4 ，5 ，7 ，9 ，11，13，14．
195 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 01:29:15 ID:xCwCgErC
バッハのインベンション2声の難易度順というか練習順を教えて下さい。
196 ：名無しの笛の踊り：05/01/04 10:15:44 ID:7GTcVRvk
>>195
2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、
そうでなければ園田の順番。
長岡敏夫
インヴェンション
１、４、８、１３、１０、１１、１４、１５、３、２、６、５、７、９、１２
シンフォニア
１１、４、６、７、１、１３、１０、８、３、１５、１２、１４、２、５、９
園田高弘
* Invention
1 ，3 ，4 ，7 ，10，13，14，15，2 ，8 ，5 ，6 ，9 ，11，12．
* Sinfonia
1 ，2 ，3 ，6 ，8 ，10，12，15，4 ，5 ，7 ，9 ，11，13，14．
前スレ、インベンションとシンフォニア だった…
なんか即死回避で必死で保守してる？の？俺、もしかして…
なんか即死回避で必死で保守してる？の？俺、もしかして…
7 ：(´ﾟЗﾟ｀)ﾝﾓｰ ◆PianolNCTs ：2007/10/10(水) 01:41:07 ID:hInGcI/C
>>1
乙
乙
8 ：(´ﾟЗﾟ｀)ﾝﾓｰ ◆PianolNCTs ：2007/10/10(水) 01:41:49 ID:hInGcI/C
とりあえず即死回避するためにあげとくか
9 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/10(水) 09:09:04 ID:qhGUO2nu
即死回避はあげなんですか じゃああげとけ
10 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/10(水) 13:18:22 ID:qYhSVzAl
曲の分析とかしてる本ないのかな？
あったら教えて頂けたら嬉しいのですが。
お勧めの本よろしく。
あったら教えて頂けたら嬉しいのですが。
お勧めの本よろしく。
>>10
これはどうよ？
ttp://www.chopin.co.jp/vew.cgi?num=17&ptn=
出版社: ショパン
バッハ インヴェンション 分析と演奏の手引き 分析:小鍛治邦隆 演奏の手引き:中井正子 (楽譜)
バッハ シンフォニア 分析と演奏の手引き 分析:小鍛治邦隆 演奏の手引き:中井正子 (楽譜)
これはどうよ？
ttp://www.chopin.co.jp/vew.cgi?num=17&ptn=
出版社: ショパン
バッハ インヴェンション 分析と演奏の手引き 分析:小鍛治邦隆 演奏の手引き:中井正子 (楽譜)
バッハ シンフォニア 分析と演奏の手引き 分析:小鍛治邦隆 演奏の手引き:中井正子 (楽譜)
こんなんがあった
レスナーのための指導のポイント
バッハ／インヴェンション＆シンフォニア
http://www.atn-inc.jp/4176.htm
いや、今日楽譜屋いったら このシリーズの鶴４０番があったから…
こっちはなかったから中味みてないんだけどさ
レスナーのための指導のポイント
バッハ／インヴェンション＆シンフォニア
http://www.atn-inc.jp/4176.htm
いや、今日楽譜屋いったら このシリーズの鶴４０番があったから…
こっちはなかったから中味みてないんだけどさ
13 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/10(水) 23:28:07 ID:H8yN9yY5
11さん。12さん。
有難うございます。実は、１０何年ぶりにピアノを
再開してみたんですが、全然忘れていて。
若い頃はインベンションって訳わかんなくて嫌いで。
何弾いてるのか自分でも分からず、ただ宿題だから
みたいな感じで弾いてましたが、さすが大人になったら
それは恥ずかしいし、ちゃんと意味を調べてみたいと
思うようになった訳です。時に3声が・・・。
少しでも自分で理解して練習していけるように
読んでみます。
有難うございました。
有難うございます。実は、１０何年ぶりにピアノを
再開してみたんですが、全然忘れていて。
若い頃はインベンションって訳わかんなくて嫌いで。
何弾いてるのか自分でも分からず、ただ宿題だから
みたいな感じで弾いてましたが、さすが大人になったら
それは恥ずかしいし、ちゃんと意味を調べてみたいと
思うようになった訳です。時に3声が・・・。
少しでも自分で理解して練習していけるように
読んでみます。
有難うございました。
14 ：(´ﾟЗﾟ｀)ﾝﾓｰ ◆PianolNCTs ：2007/10/11(木) 02:50:14 ID:ZBGDoF1o
保守
15 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/11(木) 20:10:59 ID:fF1BlPOp
ほっしゅ
16 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/12(金) 12:20:47 ID:/lRzKaK1
捕手
ホシュ
前スレ落ちてたんね。
無事2スレ目立っておめでとうございますのﾎｼｭ。
今2声の11番おさらい中。子供の時やっててわけわかんないまま終わった曲だ。
無事2スレ目立っておめでとうございますのﾎｼｭ。
今2声の11番おさらい中。子供の時やっててわけわかんないまま終わった曲だ。
保守
いま３番練習してる。やっと両手があったとこだ…
１番は指は通ってもまだちゃんと弾けてない、でもコレ嵌ってピアノ自体に飽きるのが
こわいからまだやらない。 ４番８番１３番だいぶ弾けるようになった。
まだやっと５曲か、先は長い。
いつか２声全曲通しとかやってみたいな。
いま３番練習してる。やっと両手があったとこだ…
１番は指は通ってもまだちゃんと弾けてない、でもコレ嵌ってピアノ自体に飽きるのが
こわいからまだやらない。 ４番８番１３番だいぶ弾けるようになった。
まだやっと５曲か、先は長い。
いつか２声全曲通しとかやってみたいな。
脱力板から仕入れてきた。向こう、もうすぐ１０００いっちゃうし、いいこと言ってるし。
ありがとん～
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ppでリラックスして弾けるには、
・無駄な力が入ってない。
・指だけでなく、働かないといけない部分が全てキチンと働いている。
事が必要なんですが、
これは実は自分の限界の速度を出せるための条件と同じなんです。
自分の経験でも全くその通りです。
で、身体の負担が小さい程感覚は掴みやすいし、小さい音だと全ての音が良く聞こえるので
ゆっくり弱音での練習は凄くいいです。
２声のインヴェンションをゆっくり弱音で弾きこむと感覚が掴みやすいかもしれません。
あと、指が動かない時は、大体鍵盤を見失ってるか、旋律を見失ってるかのどっちかが多いです。
ありがとん～
－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
ppでリラックスして弾けるには、
・無駄な力が入ってない。
・指だけでなく、働かないといけない部分が全てキチンと働いている。
事が必要なんですが、
これは実は自分の限界の速度を出せるための条件と同じなんです。
自分の経験でも全くその通りです。
で、身体の負担が小さい程感覚は掴みやすいし、小さい音だと全ての音が良く聞こえるので
ゆっくり弱音での練習は凄くいいです。
２声のインヴェンションをゆっくり弱音で弾きこむと感覚が掴みやすいかもしれません。
あと、指が動かない時は、大体鍵盤を見失ってるか、旋律を見失ってるかのどっちかが多いです。
21 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/21(日) 00:20:40 ID:XWdcJj6T
３声の７番まで進んだところで、２声を１番からさらってみた。
……弾けないorz
……弾けないorz
折れも２声をレッスンした時は暗譜でマルを貰っているが、１番からいきなり弾けなくなっている･･･orz
結局、ハノンのスケール全調とインヴェンションは毎日練習しろってことか？
発表会ではロマン派の15分くらいの曲なら暗譜で弾けるが、インヴェンションのたった２ページの暗譜が
全然定着しない！！！
インヴェンションの対位法的な展開形・反行形なんかのゼクエンツは、円周率のように丸暗記しないと
駄目っぽいね。指の動きとしての記憶は大脳に短期間しか定着しないのだろう。
結局、ハノンのスケール全調とインヴェンションは毎日練習しろってことか？
発表会ではロマン派の15分くらいの曲なら暗譜で弾けるが、インヴェンションのたった２ページの暗譜が
全然定着しない！！！
インヴェンションの対位法的な展開形・反行形なんかのゼクエンツは、円周率のように丸暗記しないと
駄目っぽいね。指の動きとしての記憶は大脳に短期間しか定着しないのだろう。
23 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/23(火) 17:23:55 ID:pVqh0owF
弾いてないとほんと忘れちゃうよねage
24 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/23(火) 17:30:35 ID:knmHvjCP
バッハの曲暗譜できる人って凄いと思う。
俺は何故かバッハだけ楽譜無いと絶対無理だ。
俺は何故かバッハだけ楽譜無いと絶対無理だ。
25 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/23(火) 18:09:33 ID:xEoycgk7
>>24
え？そうなの？
久々にピアノを再開して、苦手なインベンションから
やり直しているところなんだけど、昔にインベンションの本１冊！！
丸々暗記させられて、意味わかんないから辛かった。
覚えにくいんだよね。
自分はずっと、馬鹿かなと思っていたけど、
皆覚えにくいんだね。そうなんだ・・・・。自分だけだと思ってた。
対位法とか反行形とか楽典をもっと教えてくれる
先生だったら、もっと頭にはいりやすかったんだろうなと思う。
１時間レッスンだったし、他の教則本もしていたから
時間なかったんだろうけど。
皆さんの先生は曲の分析を簡単にでも説明してくださる方がおおいのでしょうね。
え？そうなの？
久々にピアノを再開して、苦手なインベンションから
やり直しているところなんだけど、昔にインベンションの本１冊！！
丸々暗記させられて、意味わかんないから辛かった。
覚えにくいんだよね。
自分はずっと、馬鹿かなと思っていたけど、
皆覚えにくいんだね。そうなんだ・・・・。自分だけだと思ってた。
対位法とか反行形とか楽典をもっと教えてくれる
先生だったら、もっと頭にはいりやすかったんだろうなと思う。
１時間レッスンだったし、他の教則本もしていたから
時間なかったんだろうけど。
皆さんの先生は曲の分析を簡単にでも説明してくださる方がおおいのでしょうね。
俺はインヴェンション超好き。先生に曲を与えられる前にほとんどの曲を耳コピしてたんで、
練習もさくさく進んだなあ。まあ良し悪しだろうが。
ただし、曲は覚えてても指使いはすぐ忘れる。時々弾くと指またぎ使いまくりになっちまう・・・。
練習もさくさく進んだなあ。まあ良し悪しだろうが。
ただし、曲は覚えてても指使いはすぐ忘れる。時々弾くと指またぎ使いまくりになっちまう・・・。
27 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/23(火) 22:02:24 ID:2ulfmA8w
バロックに暗譜とペダルと強弱は不要
打ち込みで充分って事ね
29 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/23(火) 22:21:00 ID:BWy/NXPc
チェンバロは強弱がつけられない楽器だからね。
30 ：２５：2007/10/23(火) 22:33:48 ID:G2hxtRyi
じゃ、なんで私は暗譜してたんだろ。
わかんない・・・・。
暗譜好きな先生だったけど。ツェルニーも５割程度
暗譜してました。意味あったんかなー。バロックを耳コピ
出来る人いるんだね。私できないわ～。
わかんない・・・・。
暗譜好きな先生だったけど。ツェルニーも５割程度
暗譜してました。意味あったんかなー。バロックを耳コピ
出来る人いるんだね。私できないわ～。
31 ：ギコ踏んじゃった：2007/10/23(火) 22:52:35 ID:Bw3HSgvY
ジオノーシスにチェンバロなんか存在しない
32 ：31：2007/10/23(火) 22:54:26 ID:Bw3HSgvY
だから前言を撤回する。
ところで諸君は誰の版を使っているか教えてくれ。
ところで諸君は誰の版を使っているか教えてくれ。
バロック音楽も，弦楽器などは強弱付けるよね。
だから，ピアノでも当然．．．
だから，ピアノでも当然．．．
34 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/16(金) 21:33:05 ID:NXeObWhZ
おまいらどこの楽譜使ってる？
指使いとかどうしてる？
指使いとかどうしてる？
35 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/16(金) 21:35:42 ID:NXeObWhZ
バッハ演奏へのアプローチ
バッハ インヴェンションとシンフォニア〔高木幸三 校訂･解説〕
ってどう？
バッハ インヴェンションとシンフォニア〔高木幸三 校訂･解説〕
ってどう？
36 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/17(土) 11:16:15 ID:4SHcs2Ju
全音なら市田さんを使う人が多いですね
37 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/17(土) 12:36:55 ID:btenWz95
ヘンレは指使いがちょっと変。
春秋の井口モノを使ってた人もいたね。製本が丈夫。
ヤマハのブゾーニ版は解釈版の中では好きかな。
カワイのを見た事あるが手が小さい人には親切な運指だと思う。
市田ものは解説が丁寧。
春秋の井口モノを使ってた人もいたね。製本が丈夫。
ヤマハのブゾーニ版は解釈版の中では好きかな。
カワイのを見た事あるが手が小さい人には親切な運指だと思う。
市田ものは解説が丁寧。
38 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/17(土) 15:40:41 ID:mIX66kKA
インベンション１、４、８、１３
初級発表会の定番だった
ロマン派だとエリーゼの為にかアルプスの夕映えかさらばピアノよ
初級発表会の定番だった
ロマン派だとエリーゼの為にかアルプスの夕映えかさらばピアノよ
39 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/17(土) 15:42:34 ID:mIX66kKA
シンフォニアはちと難しい
今日、ヤマハに行ってみたらＣＤ付きのイェルク・デームス版なるものがあった。
中をみるとなんと全ての音符に指番号が付いてるという親切さ（あるいはウザさ）
ざっと見たところ、音符や装飾音は最新のバッハ全集に拠ってるようで、控え目に
アーティキュレーションやフレージングが指定されてる。
だれか買ってレポしてくれ
中をみるとなんと全ての音符に指番号が付いてるという親切さ（あるいはウザさ）
ざっと見たところ、音符や装飾音は最新のバッハ全集に拠ってるようで、控え目に
アーティキュレーションやフレージングが指定されてる。
だれか買ってレポしてくれ
41 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/21(水) 22:30:02 ID:1KLwdZnn
↑それ興味ある！
↑私も！
43 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/27(火) 09:52:50 ID:Kt9jPuaE
6000円くらいするっしょ
44 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/28(水) 01:59:12 ID:1OinMg8l
>>40
これに期待上げ
これに期待上げ
45 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/28(水) 10:18:33 ID:OX7S7chs
46 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/29(木) 01:50:41 ID:hBc3T3Ou
先生の紹介でを先生を代わる時に
「きっとこれをやると思うから」とヘンレ版を頂いた。
しかし新しい先生からは「こっちがいいから」と
春秋井口版を渡されました。
「きっとこれをやると思うから」とヘンレ版を頂いた。
しかし新しい先生からは「こっちがいいから」と
春秋井口版を渡されました。
>47
最近の楽譜は実用版でも原典研究の結果が反映されていて、１９世紀の勝手な改変が
排除されているが、その意味では井口版はあまりに時代遅れな印象があるが．．．
ＣＤ等でも近年の録音は、基本的には新バッハ全集に拠ってるものが多いようだし
年配の先生だと、自分が習った編集版を使うのやりやすいんだろうけど、少し安易な気が
する。ちゃんと勉強した人ならヘンレ等の原典版でも指導できるはず。
最近の楽譜は実用版でも原典研究の結果が反映されていて、１９世紀の勝手な改変が
排除されているが、その意味では井口版はあまりに時代遅れな印象があるが．．．
ＣＤ等でも近年の録音は、基本的には新バッハ全集に拠ってるものが多いようだし
年配の先生だと、自分が習った編集版を使うのやりやすいんだろうけど、少し安易な気が
する。ちゃんと勉強した人ならヘンレ等の原典版でも指導できるはず。
>>48
新バッハがそのまま反映されてるのは、ベーレンライターですね。
ヘンレは浄書が見事で、読み易い。
ところで、私は40歳代半ばですが、高校生の頃の師匠たちもヘンレでしたよ。
「インヴェンションとシンフォニア」は自筆印影譜(ファクシミレ)も入手が
容易ですね。
新バッハがそのまま反映されてるのは、ベーレンライターですね。
ヘンレは浄書が見事で、読み易い。
ところで、私は40歳代半ばですが、高校生の頃の師匠たちもヘンレでしたよ。
「インヴェンションとシンフォニア」は自筆印影譜(ファクシミレ)も入手が
容易ですね。
バッハの井口 基成は良くないと聞くけど実際どう？
>>50
>>49です。
じつは、私が最初に手にしたのは井口版、その後ヘンレ。
私が小学校の高学年～中学生の頃、
井口版からヘンレへと主流が移行するあたりだったのかもしれません。
あるいは、桐朋系の人たちは井口版、芸大系はヘンレ、という住み分けが
あったのかも。
今となっては、
日本のピアノ教育史の重要な資料として井口版の価値は高い、といった
ところでしょうか。
ブゾーニのパクりと聞いたことがあったのですが、ぜんぜん違いました...
>>49です。
じつは、私が最初に手にしたのは井口版、その後ヘンレ。
私が小学校の高学年～中学生の頃、
井口版からヘンレへと主流が移行するあたりだったのかもしれません。
あるいは、桐朋系の人たちは井口版、芸大系はヘンレ、という住み分けが
あったのかも。
今となっては、
日本のピアノ教育史の重要な資料として井口版の価値は高い、といった
ところでしょうか。
ブゾーニのパクりと聞いたことがあったのですが、ぜんぜん違いました...
市田版はベー蓮ライター版が底本と書いてあるので，これがいいんじゃない。
test
54 ：いざよひ ◆nR0QKwo/p2 ：2007/12/07(金) 23:14:35 ID:M1eM6WOR
キ // /::::://O/,| /
ュ / |'''' |::::://O//| /
.ッ ＼ |‐┐ |::://O/ ノ ヾ､/
： |__」 |/ヾ. ／ ／
ヽ ／＼ ヽ___ﾉ ／ . へ、,／
／ × / { く ／
く ／＿ ＼ !､.ノ `ー''"
／＼ ''" //
| ＼／､／ ﾞ′
|＼ ／|＼￣
＼|
自分３３歳だけど、見事に井口版だｏｒｚ古いのか・・・
56 ：ギコ踏んじゃった：2007/12/13(木) 23:55:14 ID:NOY5ItJF
バッハ演奏のアプローチってどうよ
57 ：ギコ踏んじゃった：2007/12/14(金) 00:37:27 ID:toUdxikY
桐朋の先生も井口版？になってから久しいですよ。
井口版は、井口先生の解釈版と考えるべきですね。
井口版は、井口先生の解釈版と考えるべきですね。
58 ：ギコ踏んじゃった：2007/12/15(土) 22:01:49 ID:XGEW6oZG
教えてください。
今インベンション８番をしているのですが、１６分音符をレジェロで弾いて、と言われたのですが、
うまく行きません。分からないので先生に何度も聞きましたが、どうしてもうまくいきません。
コツを教えてもらえませんか？
今インベンション８番をしているのですが、１６分音符をレジェロで弾いて、と言われたのですが、
うまく行きません。分からないので先生に何度も聞きましたが、どうしてもうまくいきません。
コツを教えてもらえませんか？
60 ：ギコ踏んじゃった：2007/12/16(日) 02:51:31 ID:hvKpD87q
シンフォニアの５番をもらいました。
右手の装飾音符の弾き方、どの楽譜が弾きやすいですか？
今まで、春秋社の楽譜でずっときているのですが、
上に細かい音符がかいてあって、ややこしい・・・
右手の装飾音符の弾き方、どの楽譜が弾きやすいですか？
今まで、春秋社の楽譜でずっときているのですが、
上に細かい音符がかいてあって、ややこしい・・・
>>59>>60
>58です。分かりやすい解説、ありがとうございました。子供なんですが、どうしても１６分音符のレジェロが難しくて。。
爪で弾くようにしてみたり、砂浜を歩くように、色々工夫をしています。
ねずみの足跡のニュアンスは分かりやすかったみたいで、レジェロに近づいてきた感じです。
鍵盤の底までならさないようにする感じでいいのでしょうか？
>58です。分かりやすい解説、ありがとうございました。子供なんですが、どうしても１６分音符のレジェロが難しくて。。
爪で弾くようにしてみたり、砂浜を歩くように、色々工夫をしています。
ねずみの足跡のニュアンスは分かりやすかったみたいで、レジェロに近づいてきた感じです。
鍵盤の底までならさないようにする感じでいいのでしょうか？
>>62
>鍵盤の底までならさないようにする感じ
それは駄目！
確りとした打鍵は全ての基本だよ。
どんなピアニッシモであっても、レジェロであっても確りと底まで打鍵すること。
打鍵を確実にコントロールする為には、リズム変奏練習あるのみ！
>鍵盤の底までならさないようにする感じ
それは駄目！
確りとした打鍵は全ての基本だよ。
どんなピアニッシモであっても、レジェロであっても確りと底まで打鍵すること。
打鍵を確実にコントロールする為には、リズム変奏練習あるのみ！
>>58
こんなときこそゆーっくりと弾いてみるのをオススメします。
タッチを変えながら一音一音をよく確かめる。
どんな指の形にしたときにどんな音が出てるか
よく聴きましょう。
指を動かすのは目ではなくて耳なのです。
こんなときこそゆーっくりと弾いてみるのをオススメします。
タッチを変えながら一音一音をよく確かめる。
どんな指の形にしたときにどんな音が出てるか
よく聴きましょう。
指を動かすのは目ではなくて耳なのです。
65 ：ギコ踏んじゃった：2008/01/22(火) 02:07:52 ID:ohovDUsO
初心者のおれはプレインベンションで死苦八苦。
まだ両手が独立に動かないす。
まだ両手が独立に動かないす。
66 ：ギコ踏んじゃった：2008/01/22(火) 02:36:20 ID:G9rDLjov
68 ：ギコ踏んじゃった：2008/01/30(水) 10:53:38 ID:ica94RR2
>67
以前の先生がそういうひとで
いっつも上っ面だけなでるみたいな音を推奨されてた
それがいい音とどうしても思えなくてやめた
以前の先生がそういうひとで
いっつも上っ面だけなでるみたいな音を推奨されてた
それがいい音とどうしても思えなくてやめた
69 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/03(日) 00:40:05 ID:xLMsyktn
シンフォニア2番、萌え。
>>69
お前の一言でやる気なくした
お前の一言でやる気なくした
71 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/03(日) 04:11:08 ID:xLMsyktn
>>70
なんで？！
なんで？！
井口版、使っていますよ。
小学～中学生にはいいと思います。
ヘンレ版も持っていますが井口が悪いとは思いません。
小学～中学生にはいいと思います。
ヘンレ版も持っていますが井口が悪いとは思いません。
73 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/03(日) 14:48:59 ID:nlPQal/j
レッスンの先生にインベンションやりたいと言ったら
試験のイメージがあってどうも印象わるいみたいね。
ピアノやっている人はバッハに対して皆そういう印象なのかな？
試験のイメージがあってどうも印象わるいみたいね。
ピアノやっている人はバッハに対して皆そういう印象なのかな？
音大でピアノを専攻した女性はバッハ苦手意識を持ってる人が多いね
平均律なんて聞くのもおぞましいみたいな
平均律なんて聞くのもおぞましいみたいな
75 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/03(日) 15:08:10 ID:CYLtoYyl
ちゃんとした先生ならインベンションを
教えるはず。どんな先生なの？
教えるはず。どんな先生なの？
76 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/03(日) 15:11:13 ID:nlPQal/j
>>75
いや、まだ初心者なんで無理だと思ったんだと思う。
今、プレインベンションやっているところだし…
大人の教室なんで好きな本つかっていいらしいけど…
先生は何が得意かと聞いたらドビュッシーが得意だそうです。
いや、まだ初心者なんで無理だと思ったんだと思う。
今、プレインベンションやっているところだし…
大人の教室なんで好きな本つかっていいらしいけど…
先生は何が得意かと聞いたらドビュッシーが得意だそうです。
２声の1と１２と１３をやった、次を５と７のどっちにしようか迷っている。
５は左がきつそう（なんせ大人でン十年ぶりに再開）、
７は長いトリルと転調が多くて混乱しそう、
悩む・・・（今のところ両方片手づつぽつぽつやっている）
５は左がきつそう（なんせ大人でン十年ぶりに再開）、
７は長いトリルと転調が多くて混乱しそう、
悩む・・・（今のところ両方片手づつぽつぽつやっている）
5も転調だらけだと思うテスト
80 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/08(金) 01:09:23 ID:U8Y9fiVB
シフのDENON盤聴いたけど、装飾音多くて変な感じ。
シフってなんかなよなよしているよな。
シフってなんかなよなよしているよな。
81 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/10(日) 23:44:02 ID:LRn0sf1d
2声が大体弾けるようになったので、3声に取り組んでみようと思ってます。3声
を弾くに当たって、真ん中の声部は左右どちらの手で弾くのでしょうか？上手く
左右の手で受け渡しながら途切れないように弾くのでしょうが、左右どちらで
弾くのか明示してある版はあるでしょうか？ ご存知の方がいましたらお願いします。
を弾くに当たって、真ん中の声部は左右どちらの手で弾くのでしょうか？上手く
左右の手で受け渡しながら途切れないように弾くのでしょうが、左右どちらで
弾くのか明示してある版はあるでしょうか？ ご存知の方がいましたらお願いします。
左右で受け渡しながら弾くのだが、どちらで弾くかは音型や音程でだいたい決まって
くる。普通は上段に書いてある音を右手、下段になったら左手でとるように書かれて
いるが、徹底しているわけだはない。
あやふやになる場合はたいていの版ではかぎかっこみたいな記号で明示してある。
上段右手、下段左手を徹底してるはブゾーニ版かな。しかし、そんなもの使わなくても
複雑な4声のフーガでもない限りそれほど悩まない。まず１番を弾いてみれ（この曲は
左右の受け渡しが難しいが．．．）
くる。普通は上段に書いてある音を右手、下段になったら左手でとるように書かれて
いるが、徹底しているわけだはない。
あやふやになる場合はたいていの版ではかぎかっこみたいな記号で明示してある。
上段右手、下段左手を徹底してるはブゾーニ版かな。しかし、そんなもの使わなくても
複雑な4声のフーガでもない限りそれほど悩まない。まず１番を弾いてみれ（この曲は
左右の受け渡しが難しいが．．．）
83 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/11(月) 00:37:40 ID:GXua+TBq
俺は春秋社のバッハ集4使ってます 「 とかで左右の手が書かれているし
ただ他の版と比べて春秋社にしたわけではないので オススメするのは無責任かもしれませんが..
ただ他の版と比べて春秋社にしたわけではないので オススメするのは無責任かもしれませんが..
84 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/11(月) 01:10:00 ID:Q/QjdUvZ
初心者です。
プレインベンションを一通り終わらすか、インベンションに行くか
どうする？と先生に聴かれています。インベンションに行くと一曲あたり
に掛ける時間は長くなるので悩んでいるところ・・
プレインベンションを一通り終わらすか、インベンションに行くか
どうする？と先生に聴かれています。インベンションに行くと一曲あたり
に掛ける時間は長くなるので悩んでいるところ・・
趣味でやってるんだったら先生に何曲か弾いてもらって
自分が気に入った曲やればいいんじゃない？
自分が気に入った曲やればいいんじゃない？
3声(シンフォニア)は
感動的な曲が多いね。
まじ名曲揃いだと思う
感動的な曲が多いね。
まじ名曲揃いだと思う
89 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/13(水) 00:00:51 ID:N1JodMhC
シンフォニア2番
好きだな・・・
好きだな・・・
90 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/13(水) 00:18:12 ID:Hju0naK6
漏れもシンフォニア2番がいちばん好きかな。
次が11番。
短調の嫉妬理系がいい
次が11番。
短調の嫉妬理系がいい
やっぱ11番が一番旋律が美しいかも。
でも弾きがいがあるのは3と7かな
でも弾きがいがあるのは3と7かな
たいていの楽譜には、９番が「受難曲」というニックネームのある
最も優れた作品である、という解説が載っているが、皆、同意しない
のかな。
最も優れた作品である、という解説が載っているが、皆、同意しない
のかな。
93 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/14(木) 01:39:01 ID:JiEX+8VC
９番,暗すぎ。弾いてて陰鬱になる。
94 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/19(火) 02:07:19 ID:jX0cWjDa
プレインベンションからインベンション１番をやることに
なったよ。トリルとかも入るんで、タイミング(縦のライン)が取りずらい。
多声の曲はまず片手で弾けと先生は言うけど、間違えない？！
なったよ。トリルとかも入るんで、タイミング(縦のライン)が取りずらい。
多声の曲はまず片手で弾けと先生は言うけど、間違えない？！
インベンションは2声なので「片手で弾け」はあながち間違いではないけど…
たぶん先生は正確には「各声部をきちんと把握してね」という意図だったと思うから、
シンフォニアに入ると先生の指示も変わってくる…と信じたい。
たぶん先生は正確には「各声部をきちんと把握してね」という意図だったと思うから、
シンフォニアに入ると先生の指示も変わってくる…と信じたい。
96 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/20(水) 01:10:05 ID:dFIwZ/Jw
＞94
１小節目のトリル（モルデント？）をきれいに弾くのは結構ムズい
１小節目のトリル（モルデント？）をきれいに弾くのは結構ムズい
97 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/22(金) 00:37:24 ID:QEaSFVPk
インベンション片手だけでおも指使い覚えられん。
先生がハノンやれっていうんで買いました。
トリルはリズムが崩れるんで、邪魔者ですねえ。
インベンション1番、レコードだと16分音符だけあって結構速いのね。
こんな速さで弾けるのは1年後か・・・
最後の終わり方好きだな。右手のミレドファシC1
先生がハノンやれっていうんで買いました。
トリルはリズムが崩れるんで、邪魔者ですねえ。
インベンション1番、レコードだと16分音符だけあって結構速いのね。
こんな速さで弾けるのは1年後か・・・
最後の終わり方好きだな。右手のミレドファシC1
98 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/22(金) 08:58:20 ID:+GptCdis
インヴェンションは、左もメロディーがあるから
片手練習が、まず完璧にできないと、両手にあわせても
意味がないです。右手の何倍も左手練習が必要です。
片手練習が、まず完璧にできないと、両手にあわせても
意味がないです。右手の何倍も左手練習が必要です。
右手のトリルが決まらない時って、
左の旋律が聞けてないせいだったり、知らず知らず右に重心が偏ってたせいだったりする。
左を歌いながら弾いてみると、決まったりする。
左の旋律が聞けてないせいだったり、知らず知らず右に重心が偏ってたせいだったりする。
左を歌いながら弾いてみると、決まったりする。
100だったらジェヴィツキと来月会える！！
101 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/25(月) 22:34:48 ID:yU7bY+D3
>>92
シンフォニア９番、あまりにすごすぎて聴いてて怖くなってくる。
グールドの演奏で一番最後に置いてるのも、いかにも。
これは一生弾けないかなと思ってる。
技術的になんとかなったとしても。
せいぜい２声９番までかな、と。
シンフォニア９番、あまりにすごすぎて聴いてて怖くなってくる。
グールドの演奏で一番最後に置いてるのも、いかにも。
これは一生弾けないかなと思ってる。
技術的になんとかなったとしても。
せいぜい２声９番までかな、と。
92です。93の方は「９番,暗すぎ。弾いてて陰鬱になる。」
とおっしゃっていて、まあ、わからなくもないのですが、
私は実を言うと、毎日弾いています。バッハを得意としている
プロの先生にも、ちゃんと弾けている、とおほめいただきました。
でも、確かに、弾いてて陰鬱になるのは確かで、
平均律2巻4番の前奏曲も、その格式の高さに魅せられて
弾けるようにはなりましたが、これも毎日だと、気が滅入ります。
たまに弾いたり聴いたりするのにふさわしい名曲なのかも知れません。
とおっしゃっていて、まあ、わからなくもないのですが、
私は実を言うと、毎日弾いています。バッハを得意としている
プロの先生にも、ちゃんと弾けている、とおほめいただきました。
でも、確かに、弾いてて陰鬱になるのは確かで、
平均律2巻4番の前奏曲も、その格式の高さに魅せられて
弾けるようにはなりましたが、これも毎日だと、気が滅入ります。
たまに弾いたり聴いたりするのにふさわしい名曲なのかも知れません。
某コンクールで毎年課題でインベンションが出てるけど２声の
１５番までの曲でどれが弾きやすいでしょうか？
順番に弾いても５番なんかはちょっとむずいと思ったりするし、
６番あたりはわりと弾きやすいでしょうか？
お奨め教えてください。
ちなみに９番はパス。暗くて憂鬱になります。まして子供が弾くので、
９番は人生苦という感じですかね～。８もむずいですよね。
１５番までの曲でどれが弾きやすいでしょうか？
順番に弾いても５番なんかはちょっとむずいと思ったりするし、
６番あたりはわりと弾きやすいでしょうか？
お奨め教えてください。
ちなみに９番はパス。暗くて憂鬱になります。まして子供が弾くので、
９番は人生苦という感じですかね～。８もむずいですよね。
二声１４番がやっと形になってきたような気が。これでセンセのところに持ってけるかな…
月並みだけど1と13番が簡単。
その次が8番。
その次が8番。
１２は地雷
107 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/28(木) 23:21:17 ID:u1hd4jo7
インベンション1番をやっていますが、全音版(市田著)を使っていますが
先生のは春秋社版（井口著)でトリルや運指が全然違うのね。先生は運指も
トリルも春秋社版(井口著)の方が自然だから、こっちでいきましょう、と言って
いるんだけどどう思う？
先生のは春秋社版（井口著)でトリルや運指が全然違うのね。先生は運指も
トリルも春秋社版(井口著)の方が自然だから、こっちでいきましょう、と言って
いるんだけどどう思う？
108 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/28(木) 23:51:09 ID:bgJ72dHF
だめだめ。トリルはかならず上からなのに
春秋社版は、下からとかあるよ。ウィーン原典版がいいよ。
春秋社版は、下からとかあるよ。ウィーン原典版がいいよ。
109 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/29(金) 00:03:11 ID:KWpLqwYA
全音版のトリルで演奏されたＣＤってあります？
110 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/29(金) 00:10:57 ID:I2w3oa7H
CDだとトリルは春秋社版が多いような気がするんだけど。
グールドとかも春秋社版っぽい気がするんだが・・・
耳良い人どう？！
ちなみにグールドの他は、ヴァルヒャ、シフ、ベルダー（鰤）と
後はCDで無いけどKORG C-520のソングに入っている奴聴けるけど、
4音もあるトリルはほとんど無いような・・・
グールドとかも春秋社版っぽい気がするんだが・・・
耳良い人どう？！
ちなみにグールドの他は、ヴァルヒャ、シフ、ベルダー（鰤）と
後はCDで無いけどKORG C-520のソングに入っている奴聴けるけど、
4音もあるトリルはほとんど無いような・・・
子供がインベンション入ったばっかりなんだけど、
自分の楽譜（全音と後忘れた）３冊あります。でも
子供のはどれか迷ってます。先生も特に指定してくる
感じでもないけど、ウィーン原典版は他楽譜とどう違うの？
少しぐらい値段が高くても、インベンションは長くしようするし
ちゃんと選びたいけど。
本によってトリルの入っているもの入っていないものとか
色々で困っちゃいます。どれが本物なんだ！って！
ＣＤはエッッシェンバッハのものを昔から聴いていますが
あと、お薦めありますか？
もしよければ教えていただけたら嬉しいです！！！
自分の楽譜（全音と後忘れた）３冊あります。でも
子供のはどれか迷ってます。先生も特に指定してくる
感じでもないけど、ウィーン原典版は他楽譜とどう違うの？
少しぐらい値段が高くても、インベンションは長くしようするし
ちゃんと選びたいけど。
本によってトリルの入っているもの入っていないものとか
色々で困っちゃいます。どれが本物なんだ！って！
ＣＤはエッッシェンバッハのものを昔から聴いていますが
あと、お薦めありますか？
もしよければ教えていただけたら嬉しいです！！！
112 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/29(金) 00:26:33 ID:GDucBdOR
園田高広がいいよ。
エッシェンバッハはちょっとロマン派っぽくない？
ウィーンは、ちゃんと勉強する人用？
エッシェンバッハはちょっとロマン派っぽくない？
ウィーンは、ちゃんと勉強する人用？
114 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/29(金) 01:08:41 ID:jCNAfcCK
>111
本来バロックというのは、
楽譜を見て自分の才能とセンスで和声を付けたり、
装飾音を付けたりするのが基本の所を、
ジョン・セバスティアン・バッハ先生が、
とりあえず最低限の和声とトリルを付けて下さっているのです。
なので装飾音は自分でCDなんかを参考にしつつ付けましょう。
それがバロックの真髄です。
ただし減らす事は許されていません。
本来バロックというのは、
楽譜を見て自分の才能とセンスで和声を付けたり、
装飾音を付けたりするのが基本の所を、
ジョン・セバスティアン・バッハ先生が、
とりあえず最低限の和声とトリルを付けて下さっているのです。
なので装飾音は自分でCDなんかを参考にしつつ付けましょう。
それがバロックの真髄です。
ただし減らす事は許されていません。
115 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/29(金) 01:39:43 ID:aa8L5oSX
チェンバロ演奏のCDは参考になりますかね
116 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/29(金) 01:56:34 ID:GDucBdOR
レオンハルトおすすめ
↑名前がいいな（ｗ、指痛めそうだけど（ってネタがわかる人はいるのだろうか）
118 ：ギコ踏んじゃった：2008/02/29(金) 21:50:51 ID:5rVjFo78
鍵盤音楽の領域vol.3 武久源造
http://www.amazon.co.jp/dp/B000AQDHQS/
がかなりよい。
30曲全曲に加えて、よく「小プレリュード集」とかの楽譜に入ってる曲若干。
小型オルガン、チェンバロと珍しいクラヴィコードが聴ける。
ピアノ練習者向けではないかもしれないけど、バロック音楽の表現としては参考になると思う。
どこにも「インベンション」と書いてないのも、商売が下手な気がするが・・・
http://www.amazon.co.jp/dp/B000AQDHQS/
がかなりよい。
30曲全曲に加えて、よく「小プレリュード集」とかの楽譜に入ってる曲若干。
小型オルガン、チェンバロと珍しいクラヴィコードが聴ける。
ピアノ練習者向けではないかもしれないけど、バロック音楽の表現としては参考になると思う。
どこにも「インベンション」と書いてないのも、商売が下手な気がするが・・・
ピーター・サーキンもたまにはいいとおも。
皆さん有難う。やっぱり長く使用するのでウィーン原典版に
します。
ＣＤも何種類かもっておくと聴いていて楽しいので
揃えます。
詳しい人がいっぱいで助かりました。thank you!です。
します。
ＣＤも何種類かもっておくと聴いていて楽しいので
揃えます。
詳しい人がいっぱいで助かりました。thank you!です。
>>117
女装させるのね。
女装させるのね。
>>121
反応してくれてうれしいよイザーク
反応してくれてうれしいよイザーク
折れもこれの影響で、電子ピアノの鍵盤の感度設定を「ヘビー」にしている。
インベンションむずかしすぐる。
先生にやりましょうといわれたから取りかかったけど、
私にはまだ早いです。
いおうかどうしようか迷ってる。
でもバッハ大好きなんだよなぁ
先生にやりましょうといわれたから取りかかったけど、
私にはまだ早いです。
いおうかどうしようか迷ってる。
でもバッハ大好きなんだよなぁ
>>40 亀レスですが・・・
イェルク・デームス氏によるウィーン原典版を元にした校訂版買ってみました。
通販で買ったので、開けてビックリ、全ての音譜に指番号が！
解説にはデームス氏の強い意図によりあえてすべての音に指番号を
付記すると書いてありました。
うざく感じる人もいるかもですが、私は指使いでこんがらがることが多いので
とってもいい感じです。アーティキュレーションやフレージングも結構細かいですよ。
デームス氏のお手本CDはピアノとクラヴィコードでの演奏も収録されています。
CDは他の人のも持ってるので、ほんとはCD無しでもっと安かったらよかったんだけどね。
はじめて楽譜買う人にはかなりお勧めできると思います。
イェルク・デームス氏によるウィーン原典版を元にした校訂版買ってみました。
通販で買ったので、開けてビックリ、全ての音譜に指番号が！
解説にはデームス氏の強い意図によりあえてすべての音に指番号を
付記すると書いてありました。
うざく感じる人もいるかもですが、私は指使いでこんがらがることが多いので
とってもいい感じです。アーティキュレーションやフレージングも結構細かいですよ。
デームス氏のお手本CDはピアノとクラヴィコードでの演奏も収録されています。
CDは他の人のも持ってるので、ほんとはCD無しでもっと安かったらよかったんだけどね。
はじめて楽譜買う人にはかなりお勧めできると思います。
インヴェンション２番練習してるが・・
一番みたいに段落でまとまってなくてずっと一続きになってるから
とりあえずここまではこの辺にしといて次いってみよう
的な練習ができなくてつらい
一番みたいに段落でまとまってなくてずっと一続きになってるから
とりあえずここまではこの辺にしといて次いってみよう
的な練習ができなくてつらい
2番は弾く気がまったくおきない
>>126自分も今2番練習中だけど、
a-eの5つフレーズのカノンだって意識すると多少弾きやすいよ
それより右手左手の強弱がバラバラで難しい
松葉の盛り上がりが半拍だけずれてたり、
クレッシェンドで盛り上げるとみせかけていきなり低音のpを効かせたり
反復するプラルトリラーの表情を変えさせたり
一瞬足りと気が抜けない。
a-eの5つフレーズのカノンだって意識すると多少弾きやすいよ
それより右手左手の強弱がバラバラで難しい
松葉の盛り上がりが半拍だけずれてたり、
クレッシェンドで盛り上げるとみせかけていきなり低音のpを効かせたり
反復するプラルトリラーの表情を変えさせたり
一瞬足りと気が抜けない。
129 ：ギコ踏んじゃった：2008/03/30(日) 12:53:36 ID:m7GhcpPR
インヴェンション1番やっと両手で弾けてきた。
片手ごとの練習を繰り返しやってきた成果が出てる感じ。
まだパブロフの犬状態で弾けている部分もあるので、すべての音を
意識的に出せるように頑張ります。
片手ごとの練習を繰り返しやってきた成果が出てる感じ。
まだパブロフの犬状態で弾けている部分もあるので、すべての音を
意識的に出せるように頑張ります。
折れもインヴェンションはレッスンで◎を貰っても、１週間弾かないと弾けなくなっていた。
パブロフの犬のように繰り返して練習して指に覚えさせるヤリ方だと、インヴェンションには通用しないね･･･
特に発表会のような緊張する場で暗譜で弾くには、音符を暗記する暗譜じゃないと駄目かも？
パブロフの犬のように繰り返して練習して指に覚えさせるヤリ方だと、インヴェンションには通用しないね･･･
特に発表会のような緊張する場で暗譜で弾くには、音符を暗記する暗譜じゃないと駄目かも？
大人再開、２声を１曲３ヶ月くらいづつやってる、
子供のころやった曲もあるが、
その頃のようにただ猿芸のように弾くだけじゃ○にならないので
別物で大変～。
子供のころやった曲もあるが、
その頃のようにただ猿芸のように弾くだけじゃ○にならないので
別物で大変～。
トリルのつけ方がまったくわからない。
装飾音の解説ほしければ
●バッハ・インヴェンションとシンフォニーア
解釈と演奏法
【著作】 市田儀一郎 著
こういうの買わなきゃいけないんだろうか
装飾音の解説ほしければ
●バッハ・インヴェンションとシンフォニーア
解釈と演奏法
【著作】 市田儀一郎 著
こういうの買わなきゃいけないんだろうか
>>132
装飾音の解説だけなら全音の市田編インヴェンションの楽譜を買うだけで十分だと思うよ。
「理屈はいいからとりあえず弾ければいい」というなら、ブゾーニ版を買えば
装飾音が全て普通の音符に書き換えられているので頭を使わなくていいよ。
>>132が挙げた本は曲の作りとかを細部まで踏み込んで書いてあるから、
きちんと勉強してみたいとか、お金に余裕があるとかなら買ってもよいのでは？
一応全部読んだ上での意見なので、よろしければご参考に。
ただ、前述の市田の解説本は明らかに「バッハ様最高！」という観点で書かれてるから、
5％くらいはこじつけっぽい理屈があるように思う。個人的には。
装飾音の解説だけなら全音の市田編インヴェンションの楽譜を買うだけで十分だと思うよ。
「理屈はいいからとりあえず弾ければいい」というなら、ブゾーニ版を買えば
装飾音が全て普通の音符に書き換えられているので頭を使わなくていいよ。
>>132が挙げた本は曲の作りとかを細部まで踏み込んで書いてあるから、
きちんと勉強してみたいとか、お金に余裕があるとかなら買ってもよいのでは？
一応全部読んだ上での意見なので、よろしければご参考に。
ただ、前述の市田の解説本は明らかに「バッハ様最高！」という観点で書かれてるから、
5％くらいはこじつけっぽい理屈があるように思う。個人的には。
インヴェンション１４番できた！ とか思って
エッシェンバッハのＣＤ聴いてみたら 明らかに早い。
なんでだろう？と楽譜読み直してみたら 速度勘違いしててスピード半分
富士山の頂上についた！とか思ったらそこが５合目だった気分だよ… ｏｒｚ
エッシェンバッハのＣＤ聴いてみたら 明らかに早い。
なんでだろう？と楽譜読み直してみたら 速度勘違いしててスピード半分
富士山の頂上についた！とか思ったらそこが５合目だった気分だよ… ｏｒｚ
137 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/02(水) 01:39:57 ID:N9/g8HOs
ちょっとやりすぎだよね
http://www.youtube.com/watch?v=wpe3yTYpWKg
14番は2声でいちばん好きだ。
http://www.youtube.com/watch?v=W77iV5SCCHw
http://www.youtube.com/watch?v=wpe3yTYpWKg
14番は2声でいちばん好きだ。
http://www.youtube.com/watch?v=W77iV5SCCHw
138 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/02(水) 01:46:02 ID:N9/g8HOs
逆に15番はこれくらい速いほうがカッコイイ
http://www.youtube.com/watch?v=UEbx3LHaTA0
http://www.youtube.com/watch?v=UEbx3LHaTA0
グールド私も持っているけど、なんだか面白くない？
タチアナ・ニコラーエワだったけ？
あの人どう？
色々聞き比べたらエッッシェン・バッハの５番のインベンション
速いよね。速さって弾く人によってこうも違うものなのか？
タチアナ・ニコラーエワだったけ？
あの人どう？
色々聞き比べたらエッッシェン・バッハの５番のインベンション
速いよね。速さって弾く人によってこうも違うものなのか？
もともとのバッハの原本には速度指示は何もないらしい。
本によってもスピードがかなり違うみたい。６０～８８くらいまでいろいろあるって
カワイ出版だったかな、のインヴェンションとシンフォニアの解説に書いてあった。
本によってもスピードがかなり違うみたい。６０～８８くらいまでいろいろあるって
カワイ出版だったかな、のインヴェンションとシンフォニアの解説に書いてあった。
あ、ごめん、>>141は二声１４番の話だった。
基本的にはターンの練習曲だからある程度速く弾くのが常識的な解釈だろう
けど、ゆっくり弾いても味わいがあるね
けど、ゆっくり弾いても味わいがあるね
うちが習っている先生はバッハは自分で考えて弾くように
していくみたいな事言ってたけど、
わかんないときは、以前ここで紹介してあった、
分析の本と、ＣＤ４枚ぐらいを聞き比べている。
聞き比べるとトリルも色々だし、余計にこんがらがる事もしばしば。
みなさんどんな風にして練習されてます？
していくみたいな事言ってたけど、
わかんないときは、以前ここで紹介してあった、
分析の本と、ＣＤ４枚ぐらいを聞き比べている。
聞き比べるとトリルも色々だし、余計にこんがらがる事もしばしば。
みなさんどんな風にして練習されてます？
原典版に速度指定ないだろ
あーないや、間違えた。「原点版には速度指定がないからいろんな楽譜を見ろ」
だった
手元にある２つの楽譜は指定の速さが倍くらいちがう。
だった
手元にある２つの楽譜は指定の速さが倍くらいちがう。
148 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/10(木) 19:47:06 ID:thXCk4e2
【初音ミク】バッハ「シンフォニア２番」 Bach Sinfonie No. 2 c-moll BWV 788
http://jp.youtube.com/watch?v=60H3ZDHLhZc
結構おもろい。
マタイ受難曲や音楽の捧げ物もある。
トリルはいらんな。
声でやってもきもいだけだ。
そのへんセンスが無いね
声でやってもきもいだけだ。
そのへんセンスが無いね
初音ミクのバッハではこれが完成度高い
http://jp.youtube.com/watch?v=N0iC3ZUYmL4&feature=related
http://jp.youtube.com/watch?v=N0iC3ZUYmL4&feature=related
153 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/12(土) 16:40:57 ID:cDEAjcg7
やっとスレみつけた。
スレタイ インヴェンション
やめてくれ
スレタイ インヴェンション
やめてくれ
154 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/12(土) 16:51:02 ID:jGqLZFwH
どゆこと？
淫ヴェンション
唇フォニア
唇フォニア
157 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/13(日) 00:25:55 ID:PSs6RDH9
なんだかいやらしい曲集ですね
158 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/13(日) 17:57:47 ID:hzZAYDDz
>>152
これって平均律の中の何番なの？
これって平均律の中の何番なの？
159 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/13(日) 22:32:45 ID:48Owxrt/
160 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/13(日) 22:33:42 ID:48Owxrt/
間違えた。2巻9番ホ長調のフーガ。
161 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/13(日) 22:44:34 ID:Gvt++ah+
＞161
＞152は普通のピアノより半音低い
すなわちA=415Hzのバロックピッチなのだ！
（チェンバロは普通A=415で調律する）
＞152は普通のピアノより半音低い
すなわちA=415Hzのバロックピッチなのだ！
（チェンバロは普通A=415で調律する）
164 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/14(月) 04:02:26 ID:U+U83rHj
チェンバロは皆、半音低いの？
インヴェンション1番の次の課題曲が11番に決まったよ。
今、片手で覚えさせているところ。11番って変わった響きだね。
電子ピアノで弾けても、生ピだと鍵盤が重いからか間違えてしまうな。
インヴェンション1番の次の課題曲が11番に決まったよ。
今、片手で覚えさせているところ。11番って変わった響きだね。
電子ピアノで弾けても、生ピだと鍵盤が重いからか間違えてしまうな。
＞164
モダン楽器とのアンサンブルも多いから、実際にはモダンピッチ(A=440Hz)にすることも多い
一番左のキーをはずして鍵盤全体をずらし、はずしたキーを一番右につけることでピッチを
半音ずらせる楽器もある。
モダン楽器とのアンサンブルも多いから、実際にはモダンピッチ(A=440Hz)にすることも多い
一番左のキーをはずして鍵盤全体をずらし、はずしたキーを一番右につけることでピッチを
半音ずらせる楽器もある。
フレンチピッチ
インベンションとシンフォニアをニコラーエワﾀｿがレッスンしてる映像があるってきいたけど
誰か見たことある人いる？？
誰か見たことある人いる？？
168 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/17(木) 22:42:00 ID:NI34c6ZS
>>167
それみたい！
それみたい！
すこっとロスがレッスンしてる奴ならようつべで見た
シンフォニア13番がゴージャスな「かえるの歌」にしか
聞こえなくなってしまった…
聞こえなくなってしまった…
172 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/27(日) 05:08:49 ID:yagaZc/b
チェンバロ
クラヴィコード
174 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/27(日) 12:11:53 ID:TFtxMaYu
ハープシコード
175 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/27(日) 13:25:41 ID:FLX4fzHR
大正琴
インヴェンション（2声）って所詮子供（小学生低学年）向けでしょ。
バイエルの60番程度の難易度。
つまり、ドレミを両手で引けるようになった初心者がやる曲。
小学2年生くらいからやり始めて、4年生くらいで3声に入り、中学に入る前に
すべて終わらせるのが一般的なこの本の使い方なんだってね。
だから大人の人がこれについて語る意味なくない？
子供向けの本なんだから。
ただ、インヴェンションはどの曲も簡単で誰でも、ピアノを習ったことの
ない人でもスラスラ弾けるけど「バッハっぽく弾く」のが難しいらしいが。
でもピアニストじゃないかぎり、楽譜を弾けばいいんだから、
バッハっぽくなくてもまったく問題ないわけで、なぜにそんなに熱く皆さん
語るの？小学生がやる曲を大人が弾いて楽しい？
かえるの合唱とか、そういうレベルでしょ。
うーん、なぜ大人になってインベンション？？？
バイエルの60番程度の難易度。
つまり、ドレミを両手で引けるようになった初心者がやる曲。
小学2年生くらいからやり始めて、4年生くらいで3声に入り、中学に入る前に
すべて終わらせるのが一般的なこの本の使い方なんだってね。
だから大人の人がこれについて語る意味なくない？
子供向けの本なんだから。
ただ、インヴェンションはどの曲も簡単で誰でも、ピアノを習ったことの
ない人でもスラスラ弾けるけど「バッハっぽく弾く」のが難しいらしいが。
でもピアニストじゃないかぎり、楽譜を弾けばいいんだから、
バッハっぽくなくてもまったく問題ないわけで、なぜにそんなに熱く皆さん
語るの？小学生がやる曲を大人が弾いて楽しい？
かえるの合唱とか、そういうレベルでしょ。
うーん、なぜ大人になってインベンション？？？
177 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/27(日) 15:59:20 ID:7pijDopg
>>176
ピアノをならったことない人ではすらすらは弾けないと思うよ。
俺、大人からはじめたけどインヴェンション1番、仕事しながらだけど
1か月かかったぞ。
インヴェンションはピアニストのＣＤも出てるくらいだから芸術性も
あるということでないの？
ピアノをならったことない人ではすらすらは弾けないと思うよ。
俺、大人からはじめたけどインヴェンション1番、仕事しながらだけど
1か月かかったぞ。
インヴェンションはピアニストのＣＤも出てるくらいだから芸術性も
あるということでないの？
178 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/27(日) 16:32:12 ID:/MhXk5TG
＞小学2年生くらいからやり始めて、4年生くらいで3声に入り、
こういうレベルの人って幼稚園に通う前からピアノ始めてるんでしょ？
ということは小学2年の時点で3～4年以上は習ってるわけで。
吸収の早い子供でもそれくらいかかるんだから、大人だったらもっとかかるんじゃないの？
やっぱりそれなりに難しいものなんだよ。
こういうレベルの人って幼稚園に通う前からピアノ始めてるんでしょ？
ということは小学2年の時点で3～4年以上は習ってるわけで。
吸収の早い子供でもそれくらいかかるんだから、大人だったらもっとかかるんじゃないの？
やっぱりそれなりに難しいものなんだよ。
179 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/27(日) 17:04:44 ID:FLX4fzHR
大人から始めた人はこのスレ必要だろ。
バイエル６０番程度というのもちょっと狭量すぎ。
意味不明。
釣りにしてもｗ
バイエル６０番程度というのもちょっと狭量すぎ。
意味不明。
釣りにしてもｗ
バイエルや鶴しかやったことのない人がこれをやるのはハードル高いだろう
左手の使い方が全然違うから
バルトークのミクロコスモスをきっちり仕上げた人は最初から結構弾けるようだ
左手の使い方が全然違うから
バルトークのミクロコスモスをきっちり仕上げた人は最初から結構弾けるようだ
>176はバッハ関連のスレに現れては、わけわからんこと書いてる人です
たぶんピアノは全く弾けず、知識もCDについてる解説レベル以下
めちゃくちゃな知識はいったいどこからきたのか、ただの釣りなのか
．．．と自分も釣られてしまいましたが。
かつてチェンバロを３年ほど習っててバッハはインベンション（２声)・フランス
・イギリス組曲、パルティータ、ゴルドベルグ変奏曲までやりましたが、シンフォニア
はまだムリと言われて結局やらせてもらえなかった。ゴルドベルグのカノンなんかより
シンフォニアの３声をちゃんと聞き分けて弾くのは、はるかに難しいそうだ。
自分では平均律の4声のフーガでも弾けてるつもりなんだが．．．
たぶんピアノは全く弾けず、知識もCDについてる解説レベル以下
めちゃくちゃな知識はいったいどこからきたのか、ただの釣りなのか
．．．と自分も釣られてしまいましたが。
かつてチェンバロを３年ほど習っててバッハはインベンション（２声)・フランス
・イギリス組曲、パルティータ、ゴルドベルグ変奏曲までやりましたが、シンフォニア
はまだムリと言われて結局やらせてもらえなかった。ゴルドベルグのカノンなんかより
シンフォニアの３声をちゃんと聞き分けて弾くのは、はるかに難しいそうだ。
自分では平均律の4声のフーガでも弾けてるつもりなんだが．．．
どこで聞いたか失念したけど、たしかカザルスはバッハの音楽を確認するために定期的にインヴェンションを弾いてたんじゃなかったっけ？
イギリス組曲ってそうとう上級者向けだと思うけど
シンフォニアってそれより難しいの？
シンフォニアってそれより難しいの？
184 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/28(月) 16:13:48 ID:cIzmbEFh
易
↑
アンナマグダレーナ
インベンション
シンフォニア
フランス組曲
イギリス組曲・平均律・パルティータ
ゴールドベルク
↓
難
↑
アンナマグダレーナ
インベンション
シンフォニア
フランス組曲
イギリス組曲・平均律・パルティータ
ゴールドベルク
↓
難
イギリス組曲で難しいのは２番以降のプレリュードと６番のジーグ
くらいで、それも音楽的には割りと単純だから指が動いて読譜力が
あればなんてことない。ブーレ等の新舞曲だとインベンションよりはるかに
易しいのが多いし。イギリス組曲が上級者向けと言われてるのは、曲が長くて
全体の構成を組み立てるのが難しいからでしょう。それはゴルドベルグも同様。
シンフォニアや平均律の難しさとは種類が違う気がする
くらいで、それも音楽的には割りと単純だから指が動いて読譜力が
あればなんてことない。ブーレ等の新舞曲だとインベンションよりはるかに
易しいのが多いし。イギリス組曲が上級者向けと言われてるのは、曲が長くて
全体の構成を組み立てるのが難しいからでしょう。それはゴルドベルグも同様。
シンフォニアや平均律の難しさとは種類が違う気がする
シンフォニアが難しいと感じる理由の一つに
対位法的な音楽、多声の複雑さに接する最初の機会だから
難しく感じるってのはあるかもしれません。
そういう意味でイギリス組曲の難しさについて>>187氏の見解に同意です。
ただ、ゴルトベルグは単純に難しいと思うなー。
対位法的な音楽、多声の複雑さに接する最初の機会だから
難しく感じるってのはあるかもしれません。
そういう意味でイギリス組曲の難しさについて>>187氏の見解に同意です。
ただ、ゴルトベルグは単純に難しいと思うなー。
189 ：ギコ踏んじゃった：2008/04/28(月) 23:47:11 ID:9Say9xvf
聴く側から言うとバッハの鍵盤では、
平均律、フランス組曲が好きな人と
ゴルトベルクとイギリス組曲が好きな人
に分かれるような・・・あくまでイメージですが・・・
私はゴルトベルクより平均律の方が好きなんだよね～
皆さんはどちらですか？
平均律、フランス組曲が好きな人と
ゴルトベルクとイギリス組曲が好きな人
に分かれるような・・・あくまでイメージですが・・・
私はゴルトベルクより平均律の方が好きなんだよね～
皆さんはどちらですか？
全部好きです＞＜
ゴルトベルグは好きなんだけど、弾くのは平均律の方が好み。
ただ、平均律はホントに難しい・・・。
映画「イングリッシュペイシェント」でジュリエット・ピノシュが廃墟となった
イタリアの教会でピアノを見つけて弾くのがゴルトベルクなんだよね。
鍵盤と手がクローズアップされるんだけど、あの手と指の動きが
すばらしい（おそらくピノシュじゃなくてプロのピアニストの動きなんだろう
けど）。
蛇足だがドイツ軍が仕掛けた地雷を撤去するのが「LOST」のサイード。
その後、全身火傷のアルマシー伯爵がモルヒネを見つめながらバックにゴルト
ベルクのアリアがかかっていて、この映画を見て「ピアノ、再開しよう」って
思ったよ。
バッハはいいよね。
ショパンみたいな華麗さもないし、ベートーヴェンみたいな圧倒的パワー
はないけど、精神が崇高になり、心が高く高く宙に引き上げられるかのよう。
バッハって、一人でいいお酒を少し飲んだ後の静かな高揚感と似たものがある。
ただ、平均律はホントに難しい・・・。
映画「イングリッシュペイシェント」でジュリエット・ピノシュが廃墟となった
イタリアの教会でピアノを見つけて弾くのがゴルトベルクなんだよね。
鍵盤と手がクローズアップされるんだけど、あの手と指の動きが
すばらしい（おそらくピノシュじゃなくてプロのピアニストの動きなんだろう
けど）。
蛇足だがドイツ軍が仕掛けた地雷を撤去するのが「LOST」のサイード。
その後、全身火傷のアルマシー伯爵がモルヒネを見つめながらバックにゴルト
ベルクのアリアがかかっていて、この映画を見て「ピアノ、再開しよう」って
思ったよ。
バッハはいいよね。
ショパンみたいな華麗さもないし、ベートーヴェンみたいな圧倒的パワー
はないけど、精神が崇高になり、心が高く高く宙に引き上げられるかのよう。
バッハって、一人でいいお酒を少し飲んだ後の静かな高揚感と似たものがある。
192 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/05(月) 21:06:41 ID:3RX4iUlR
ソナタの後にINV&SYM入ったけど
すごく・・・難しいです・・・
次の音がイメージできない
すごく・・・難しいです・・・
次の音がイメージできない
>>192
一度鍵盤から離れて楽譜をじっくり見てみるといいです。
声部と声部がそれぞれどんな風に存在していて
どう出会って関係していくかをよく読む。
それが出来たら鍵盤で各声部を確認する。
そして楽曲を
・男A
・男B
・出会い
・接近
…etc
と分けて仕上げていくのをおすすめします。
一度鍵盤から離れて楽譜をじっくり見てみるといいです。
声部と声部がそれぞれどんな風に存在していて
どう出会って関係していくかをよく読む。
それが出来たら鍵盤で各声部を確認する。
そして楽曲を
・男A
・男B
・出会い
・接近
…etc
と分けて仕上げていくのをおすすめします。
アッー！
>>194
こんな辺境の地までＴＤＮ厨が忍び込んでるとはたまげたなぁ。
こんな辺境の地までＴＤＮ厨が忍び込んでるとはたまげたなぁ。
>>196
私はそんな風に習ったことがないのですが、
本当の本当ですか？
では、主唱が彼氏、対唱が彼女みたいな感じですか？
バッハの音楽は神の音楽ではないの？
モーツアルトなんかは、男の人の声と女の人の声が
交互に聞こえるけど。本当なの？
ＴＤＮ厨って何ですか？分からない事だらけだわ。
私はそんな風に習ったことがないのですが、
本当の本当ですか？
では、主唱が彼氏、対唱が彼女みたいな感じですか？
バッハの音楽は神の音楽ではないの？
モーツアルトなんかは、男の人の声と女の人の声が
交互に聞こえるけど。本当なの？
ＴＤＮ厨って何ですか？分からない事だらけだわ。
すまん、別にTDNを意識したつもりはまったくなかったんだが予想外の展開に
ちとあわててますwwwww
神と人との対話でも、彼氏と彼女、とかたまたまであった人同士の会話でも
どう解釈してもいいと思うんですが、バッハをやる上で大事なのは
声部の性格付けとか声部どうしの関係だと思うのですよ。
それでそれぞれを違う人にたとえたわけです。
まぁＴＤＮとTNOKでもいいですが。
ちとあわててますwwwww
神と人との対話でも、彼氏と彼女、とかたまたまであった人同士の会話でも
どう解釈してもいいと思うんですが、バッハをやる上で大事なのは
声部の性格付けとか声部どうしの関係だと思うのですよ。
それでそれぞれを違う人にたとえたわけです。
まぁＴＤＮとTNOKでもいいですが。
200 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/06(火) 02:12:16 ID:+tq5IQaz
バッハのいい曲教えてよ＞＜
english suites
BWV934
ちゃららーん
鼻 か ら 牛 乳～
鼻 か ら 牛 乳～
204 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/14(水) 00:30:43 ID:FE9ohjAC
インヴェンション、音の運びだけみるとスケール練習みたいだけど、
ちゃんと音楽になっているのが、すげーと思う。
ちゃんと音楽になっているのが、すげーと思う。
スケール練習はないでしょ・・・
ひどい例えだなぁ
ひどい例えだなぁ
まだ一部の曲しか見てないんでしょ
インベンションを超速で弾くと楽しい！
左手は２、４にアクセントを効かせるとさらに楽しい！
左手は２、４にアクセントを効かせるとさらに楽しい！
>204はインヴェンションだけでなく
スケールもちゃんと弾けてない
とみた。
スケールもちゃんと弾けてない
とみた。
209の言うように、これがスケールだとすると、
ハノンのまさにいっとう最初の曲（ドミファソラソファミ・・）も
スケールということになる。で、言葉の意味の規模（スケール）を
拡大させれば、これも一理あることになる。
タコやイカは賛成しないが鱗がある魚は賛成するかもね。
ハノンのまさにいっとう最初の曲（ドミファソラソファミ・・）も
スケールということになる。で、言葉の意味の規模（スケール）を
拡大させれば、これも一理あることになる。
タコやイカは賛成しないが鱗がある魚は賛成するかもね。
正直どうでもいい
212 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/17(土) 12:05:43 ID:KIw04R8o
話題を変えましょう。皆さんは、インヴェンションとシンフォニア全３０曲
のうち、何曲くらい弾いたでしょう？
私は、昔、インヴェンションは全部弾いたのですが、最近は一曲も弾いて
いません。特に指の練習にも使えるという曲はあるでしょうか＞
のうち、何曲くらい弾いたでしょう？
私は、昔、インヴェンションは全部弾いたのですが、最近は一曲も弾いて
いません。特に指の練習にも使えるという曲はあるでしょうか＞
私は一番しか弾けません。
今３番を練習中ですが、なかなか大変です。
今３番を練習中ですが、なかなか大変です。
214 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/17(土) 13:40:50 ID:SkJejQIK
指の練習したいならハノンやりなはれ
216 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/17(土) 19:37:18 ID:eRMAT+o+
シンフォを初めてやるには何番からやったらいいでしょうか？
３つくらい教えていただけたら嬉しいです。
ちなみに独学です。
３つくらい教えていただけたら嬉しいです。
ちなみに独学です。
>>217ありがとうございます！
>>213
私も全く同じ状況です。
私も全く同じ状況です。
220 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/18(日) 12:14:06 ID:MsSoEe7M
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1198474118/l50
どうも難易度スレとかでのインベンションが低すぎるような。
個人的にはトルコ行進曲よりインベ１の方がムズかしかったのだがなあ。
他の曲では使わないところを使うし、繰り返しはないし、和声的な予想がつきにくいし・・・
どうも難易度スレとかでのインベンションが低すぎるような。
個人的にはトルコ行進曲よりインベ１の方がムズかしかったのだがなあ。
他の曲では使わないところを使うし、繰り返しはないし、和声的な予想がつきにくいし・・・
主題というか、旋律線がキャッチーでなくて覚え難い
片手で二声の旋律線を弾くときの変態的な運指
え～ここでこんなのやらせるのか？という指替え
インヴェンション・シンフォニア３０曲を人前で暗譜で弾けるのは上級の腕前だと思う。
リストとかの派手で跳躍の多いオクターブ奏法とは全く質的に異なる難しさだ･･･
難易度偏差値で過小評価されているのは、バッハで苦労している人間なら誰でも解かる。
片手で二声の旋律線を弾くときの変態的な運指
え～ここでこんなのやらせるのか？という指替え
インヴェンション・シンフォニア３０曲を人前で暗譜で弾けるのは上級の腕前だと思う。
リストとかの派手で跳躍の多いオクターブ奏法とは全く質的に異なる難しさだ･･･
難易度偏差値で過小評価されているのは、バッハで苦労している人間なら誰でも解かる。
トルコは中間部が鬼だからなぁ。
あれがうまい人なら別にインベンションでも苦労しないと思うよ。
あれがうまい人なら別にインベンションでも苦労しないと思うよ。
鬼・・・？
＞他の曲では使わないところを使うし
意味不明
＞繰り返しはないし
繰り返しなくてもたかが２ページだろ。何をトンチなことをｗ
＞和声的な予想がつきにくいし・・・
覚えれば関係なし。初見だと確かにそれはあるけどなｗ
インベに苦戦するヤツのトルコはその辺の小学生の弾くトルコとデキが
変わらなさそうだな。
意味不明
＞繰り返しはないし
繰り返しなくてもたかが２ページだろ。何をトンチなことをｗ
＞和声的な予想がつきにくいし・・・
覚えれば関係なし。初見だと確かにそれはあるけどなｗ
インベに苦戦するヤツのトルコはその辺の小学生の弾くトルコとデキが
変わらなさそうだな。
> 覚えれば関係なし。初見だと確かにそれはあるけどなｗ
ってことは初見で和声の腑分けができないわけかよ
しょぼいやつだなw
ってことは初見で和声の腑分けができないわけかよ
しょぼいやつだなw
>>223
うん。まぁバッハ弾ける人にとっては朝めし前だけど。
バッハ弾けない人にとっては鬼だよ。
てか、モツって自分の持っている欠点全部さらけ出してしまうから
ラヴェルとかいくらうまい人でも、いきなり弾いてとか言われて弾くのは怖いと思うよ。
マジで。モツリクエストされたらショパンとかラヴェルとかで逃げた方がいい。
うん。まぁバッハ弾ける人にとっては朝めし前だけど。
バッハ弾けない人にとっては鬼だよ。
てか、モツって自分の持っている欠点全部さらけ出してしまうから
ラヴェルとかいくらうまい人でも、いきなり弾いてとか言われて弾くのは怖いと思うよ。
マジで。モツリクエストされたらショパンとかラヴェルとかで逃げた方がいい。
モツのトルコって初心者が自分は弾けると勘違いする最初の曲だよね。
どなたかインベンション五番のアナルを教えてくれませんか
私の薄味の脳みそではなにがどう転調してるのかさっぱりわかりません
私の薄味の脳みそではなにがどう転調してるのかさっぱりわかりません
日本語が不明なのでスルーしよっと。
誰かアナってやれよ
>>228
5番だけここで聞いても、次の曲やるとき、またイチからわからんのじゃ？
これお勧めです
http://ec2.images-amazon.com/images/I/41W4Hp%2BHdUL._SS500_.jpg
5番だけここで聞いても、次の曲やるとき、またイチからわからんのじゃ？
これお勧めです
http://ec2.images-amazon.com/images/I/41W4Hp%2BHdUL._SS500_.jpg
5度圏と平行調だけだし、べつにむずかしいとは思わんけどな
それよりもっと初歩の段階でつまずいてるんじゃない？
それよりもっと初歩の段階でつまずいてるんじゃない？
ブゾーニ版の日本語訳には思わず「日本語でおｋ」と言ってしまった
235 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/20(火) 01:45:42 ID:ajByRuak
インベンション1番終わって、今は11番やっています。やはりどこかでつまずいて
しまって最後までノーミスで行くのは大変ですね。しかも弾かないと弾けた曲まで
どんどん弾けなくなっていくので維持するのも大変ですね。
ピアノ歴5か月の33歳より
しまって最後までノーミスで行くのは大変ですね。しかも弾かないと弾けた曲まで
どんどん弾けなくなっていくので維持するのも大変ですね。
ピアノ歴5か月の33歳より
ピアノ歴１００ヵ月くらいになると、人によっては、
インヴェンション程度なら、初見で弾けるようになる
ようです。がんばってください。
インヴェンション程度なら、初見で弾けるようになる
ようです。がんばってください。
>237 これそのものではないが、これ流の考え方によるものです。
初見が得意、暗譜が得意、等々、人により適正があります。
素人であっても、才能が小さくても、なるたけその小さな才能を
伸ばすことに生きがいを見出しましょう。
牛を見て腹を膨らませて破裂したカエルのまねをしない程度に。
初見が得意、暗譜が得意、等々、人により適正があります。
素人であっても、才能が小さくても、なるたけその小さな才能を
伸ばすことに生きがいを見出しましょう。
牛を見て腹を膨らませて破裂したカエルのまねをしない程度に。
239 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/21(水) 13:14:27 ID:eR23rPfq
子供の頃バイエル挫折した再開組で、月２で習い始めて３年目の大人初心者です。
ブルグは全曲終了してますがプレ・インヴェンションはまだ終わってません。
初めてのインヴェンションで１３番を弾いてみて死ぬほどハマりました。
が、弾く（音出す）だけで精一杯です(>_<)
暗譜はできたしミスもしなくなったのですが、
タッチがジタバタ暴れてしまって静かに弾けません。
あと、フレージングが鬼のようでつらい(>_<)
まだまだ練習不足なんでしょうか、それとも背伸びだったのかな？
先生に聞いてもイマイチおっしゃることがよく把握できなくて行き詰ってます。
何かいい練習方法とかコツとかあったら教えて頂けますか？
うpしたいけど今うpローダーがダメみたいです。
ブルグは全曲終了してますがプレ・インヴェンションはまだ終わってません。
初めてのインヴェンションで１３番を弾いてみて死ぬほどハマりました。
が、弾く（音出す）だけで精一杯です(>_<)
暗譜はできたしミスもしなくなったのですが、
タッチがジタバタ暴れてしまって静かに弾けません。
あと、フレージングが鬼のようでつらい(>_<)
まだまだ練習不足なんでしょうか、それとも背伸びだったのかな？
先生に聞いてもイマイチおっしゃることがよく把握できなくて行き詰ってます。
何かいい練習方法とかコツとかあったら教えて頂けますか？
うpしたいけど今うpローダーがダメみたいです。
でも初見の練習ってのはむしろ「練習しないで弾く」練習だと思うよ。
あんまり練習しないでどんどん次、次っていく人は
たいして上達しなくても初見力はあがる。
でも弾かせるとすごく練習した人より雑。
なので初見ができるかどうかはあまり目標にしない方がいいと思う。
実際、うまくなるためにはまったく初見ができなくても
練習がきちんとできてれば最終的な感性度は高いわけだし。
いい演奏だったかどうかに、あまり関与しないんだよねー、初見力は。
あんまり練習しないでどんどん次、次っていく人は
たいして上達しなくても初見力はあがる。
でも弾かせるとすごく練習した人より雑。
なので初見ができるかどうかはあまり目標にしない方がいいと思う。
実際、うまくなるためにはまったく初見ができなくても
練習がきちんとできてれば最終的な感性度は高いわけだし。
いい演奏だったかどうかに、あまり関与しないんだよねー、初見力は。
241 ：ギコ踏んじゃった：2008/05/21(水) 19:07:21 ID:Q9ZEvalW
初見がうまければ譜読みの時間が少なくて済み、音楽的な内容に練習を
集中できる。もちろん練習しなければ演奏は雑になるが、同じ練習時間を
かけるなら初見がうまい人の方が完成度が高くなるのにきまってる
コンサートピアニストみたいな高いレベルだと読譜レベルの時間はほとんど
問題にならないから初見ができてもできなくても関係ないし、アマチュアでも
限られた曲だけをうまく弾ければいいという人なら初見は軽視してもいいかも
しれないけど、古今東西いろいろな曲を弾くのがアマチュアの楽しみのひとつ
だし、歌の伴奏や合奏を楽しみことを考えたら、初見（読譜）力は最も大切な
技術だと思うよ
集中できる。もちろん練習しなければ演奏は雑になるが、同じ練習時間を
かけるなら初見がうまい人の方が完成度が高くなるのにきまってる
コンサートピアニストみたいな高いレベルだと読譜レベルの時間はほとんど
問題にならないから初見ができてもできなくても関係ないし、アマチュアでも
限られた曲だけをうまく弾ければいいという人なら初見は軽視してもいいかも
しれないけど、古今東西いろいろな曲を弾くのがアマチュアの楽しみのひとつ
だし、歌の伴奏や合奏を楽しみことを考えたら、初見（読譜）力は最も大切な
技術だと思うよ
>>242
完成までの時期が決まってればともかく
その人がもともと雑な性格なら１か月練習して、はい、終わり
ってことも可能だよ。
細かい人はもっともっと練習に時間かける。
でもその時間に関しては初見力はあまり関係ない。
というのも人はたいてい80%まではなんとか到達できるから。
初見力があって１週間でその80%に到達したとしても
残りの3週間はその人次第。
初見力がなくて80%に2週間かかったとして残された期間はあと2週間。
初見力がなくてもその期間は楽譜見ながら練習してきてるはずだから
技術的な差異はそんなにないはず。
１週間かけて弾けてる人は初見力がない人のその差１週間分の練習をしていないから
同じレベルのテクニックを持つまで１週間かけるとする。
ってことはどちらも２週間で80%の感性度になる。
結局、性格による。初見力は影響しない。
むしろ楽譜見てさーっとやった人は洩れてたり抜けてたりしやすいし
たいして弾けないうちに既に覚えてしまってるので練習が雑になる傾向。
初見力あるってのは自分の事言ってるんだけどさ。
完成までの時期が決まってればともかく
その人がもともと雑な性格なら１か月練習して、はい、終わり
ってことも可能だよ。
細かい人はもっともっと練習に時間かける。
でもその時間に関しては初見力はあまり関係ない。
というのも人はたいてい80%まではなんとか到達できるから。
初見力があって１週間でその80%に到達したとしても
残りの3週間はその人次第。
初見力がなくて80%に2週間かかったとして残された期間はあと2週間。
初見力がなくてもその期間は楽譜見ながら練習してきてるはずだから
技術的な差異はそんなにないはず。
１週間かけて弾けてる人は初見力がない人のその差１週間分の練習をしていないから
同じレベルのテクニックを持つまで１週間かけるとする。
ってことはどちらも２週間で80%の感性度になる。
結局、性格による。初見力は影響しない。
むしろ楽譜見てさーっとやった人は洩れてたり抜けてたりしやすいし
たいして弾けないうちに既に覚えてしまってるので練習が雑になる傾向。
初見力あるってのは自分の事言ってるんだけどさ。
何を言いたいかというと初見力ある人は雑な練習をしないよう注意した方がいいってこと。
最初からそう言え
結論をいつまでも言えない奴ってやばいよね
トピックセンテンスの考え方がないんだよ
わかりやすい文章の構築法がわかっていない
逆にこれがわかっていれば、言語明瞭意味不明瞭な長文が書ける
わかりやすい文章の構築法がわかっていない
逆にこれがわかっていれば、言語明瞭意味不明瞭な長文が書ける
わかんない。
>>235 に「弾かないと弾けた曲までどんどん弾けなくなっていくので
維持するのも大変ですね。」という感想が上がっています。私も同感です。
その場合、潜在的に初見の能力のある人が、その能力を伸ばしておれば、
維持する場合の大変さが、少しは緩和できるのではないか、と思います。
維持するのも大変ですね。」という感想が上がっています。私も同感です。
その場合、潜在的に初見の能力のある人が、その能力を伸ばしておれば、
維持する場合の大変さが、少しは緩和できるのではないか、と思います。
>>250
能力差があるから一概には言えない。
そうやってすぐ忘れる人と、言ったん覚えたらなかなか忘れない人と。
そういうのは初見力に関係ないし。
忘れ易い人が初見力あったらマシっていう意味ならマシだけど。
そもそも忘れ易いってのは楽譜に依存しててきちんと体が覚えるまでに
至らずに（目だけで楽譜を追って弾けるようになっただけで）やめたからなのでは？
だったら初見力ない人の方が忘れにくいと思うよ。
初見力なくても絶対音感で音だけ拾って弾ける人もいるし。
アルゲリッチはプロコのピア協誰かが弾いてるのを聴いて覚えたっていうし。
もちろんアルゲリッチは楽譜読めるんだろうけど、
彼女にとっては耳から覚えることもできるわけだから、
初見力別に必要なかったって言えばなかったし。
楽譜を速く読むのに必要なんであって、それ以外にはあまり影響しないよ、やっぱり。
能力差があるから一概には言えない。
そうやってすぐ忘れる人と、言ったん覚えたらなかなか忘れない人と。
そういうのは初見力に関係ないし。
忘れ易い人が初見力あったらマシっていう意味ならマシだけど。
そもそも忘れ易いってのは楽譜に依存しててきちんと体が覚えるまでに
至らずに（目だけで楽譜を追って弾けるようになっただけで）やめたからなのでは？
だったら初見力ない人の方が忘れにくいと思うよ。
初見力なくても絶対音感で音だけ拾って弾ける人もいるし。
アルゲリッチはプロコのピア協誰かが弾いてるのを聴いて覚えたっていうし。
もちろんアルゲリッチは楽譜読めるんだろうけど、
彼女にとっては耳から覚えることもできるわけだから、
初見力別に必要なかったって言えばなかったし。
楽譜を速く読むのに必要なんであって、それ以外にはあまり影響しないよ、やっぱり。
>251
そうやってすぐ忘れる人と、いったん覚えたらなかなか忘れない人と。
そういうのは初見力に関係ない。初見力のない人の方が忘れにくい。・・・
とありますが、私は、演奏会のために暗譜した数分（1-5分）程度の曲も、
さらわないでいるとすぐに弾けなってしまいますが、初見力に秀でている
わけでもありません。（って、単に才能がないだけか？ 苦笑）
シンフォニアを楽譜を見ながら弾いているのですが、皆さん（多くの人）は
楽譜は置いているだけで、実質的には暗譜で弾いているのでしょうかねえ？
そうやってすぐ忘れる人と、いったん覚えたらなかなか忘れない人と。
そういうのは初見力に関係ない。初見力のない人の方が忘れにくい。・・・
とありますが、私は、演奏会のために暗譜した数分（1-5分）程度の曲も、
さらわないでいるとすぐに弾けなってしまいますが、初見力に秀でている
わけでもありません。（って、単に才能がないだけか？ 苦笑）
シンフォニアを楽譜を見ながら弾いているのですが、皆さん（多くの人）は
楽譜は置いているだけで、実質的には暗譜で弾いているのでしょうかねえ？
普通は楽譜見て練習してるうちに段々覚えていくもんだけど
期限が限られると覚える前に弾けるようにならなきゃならないので
無理矢理暗譜しなきゃならないかも、です。
やっぱり普通に練習してたんじゃ練習時間そのものが少ないので（せいぜい１日２時間位？）
>>252さんのように無理矢理頭の中に詰め込まなきゃならないってのが普通なのかもしれません。
あと、意識的に覚えるときは楽譜見ないです。
学校の暗記科目もそうだけど、覚えるときは基本見ないです。
期限が限られると覚える前に弾けるようにならなきゃならないので
無理矢理暗譜しなきゃならないかも、です。
やっぱり普通に練習してたんじゃ練習時間そのものが少ないので（せいぜい１日２時間位？）
>>252さんのように無理矢理頭の中に詰め込まなきゃならないってのが普通なのかもしれません。
あと、意識的に覚えるときは楽譜見ないです。
学校の暗記科目もそうだけど、覚えるときは基本見ないです。
Wikiより抜粋
インベンションとは「創意・工夫」のことを指し、その後もヴィヴァルディの協奏曲集作品8には、
《和声と創意の試み》という名称がつけられている。このようにインベンションとは、バッハが《インベンションとシンフォニア》への序文の中でも触れたように、
原義を離れて、探究・発見されるべき曲想、といったほどの意味で使われている。
[編集] 教育用の教材
バッハは《インベンションとシンフォニア》を、息子ヴィルヘルム・フリーデマンの音楽学習のために作曲した。
この作品についてバッハは、鍵盤楽器の初学者や愛好家が、多声をきれいに弾き分けられ、旋律を歌わせることができるようになることと、
作曲の前段階として、優れた曲想とその展開の仕方を覚えられるようになることを目指して、
…というわけだ。自由に創意工夫をもって、ゆくゆくは作曲するつもりで
もっと楽しくやりたい。
あまり楽譜にしがみつかず、自作を加えるのはバロックの常識。
インベンションとは「創意・工夫」のことを指し、その後もヴィヴァルディの協奏曲集作品8には、
《和声と創意の試み》という名称がつけられている。このようにインベンションとは、バッハが《インベンションとシンフォニア》への序文の中でも触れたように、
原義を離れて、探究・発見されるべき曲想、といったほどの意味で使われている。
[編集] 教育用の教材
バッハは《インベンションとシンフォニア》を、息子ヴィルヘルム・フリーデマンの音楽学習のために作曲した。
この作品についてバッハは、鍵盤楽器の初学者や愛好家が、多声をきれいに弾き分けられ、旋律を歌わせることができるようになることと、
作曲の前段階として、優れた曲想とその展開の仕方を覚えられるようになることを目指して、
…というわけだ。自由に創意工夫をもって、ゆくゆくは作曲するつもりで
もっと楽しくやりたい。
あまり楽譜にしがみつかず、自作を加えるのはバロックの常識。
意図していることは素晴らしいね
あれが作曲の前段階ですか。
バッハさんハードル高すぎますよ
バッハさんハードル高すぎますよ
俺もCDなんか聞いてるとつい
そこは楽譜どおりに演奏しろよ！って突っ込んでしまう。
プロの判断はわからないけど、素人は変えちゃいかんよな
そこは楽譜どおりに演奏しろよ！って突っ込んでしまう。
プロの判断はわからないけど、素人は変えちゃいかんよな
つーか、バッハは子供をしつける程度の労力で作ってるし。
必死になって駄曲作ってる奴なんてまさかいないよねえｗ
必死になって駄曲作ってる奴なんてまさかいないよねえｗ
権威主義的である上に、バロック音楽が何たるかを分かっていない奴が多すぎ。ｗ
クラシック＝権威
ってのは世界共通の風潮
むしろジャズ、アングラ（神に近づくとか）
ロックに近かったんじゃないかと妄想中
ってのは世界共通の風潮
むしろジャズ、アングラ（神に近づくとか）
ロックに近かったんじゃないかと妄想中
俺も勝手に音符付け足したりするけど
なんか安易にウケを狙ったような音楽になっちゃって
BACH独特の質が高い感じが損なわれるような気がするんだよね。
なんか安易にウケを狙ったような音楽になっちゃって
BACH独特の質が高い感じが損なわれるような気がするんだよね。
ああインベ三番で挫折しそう
短かったな俺のピアノ人生・・・
短かったな俺のピアノ人生・・・
>>264
>5 を参考にすべし。
「2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、
そうでなければ園田の順番 」
インヴェンションの2番・3番は結構難曲だと思う。諦めるな！
ショパンエチュードの最初の10-1・10-2がいきなり難曲から始まるのと同じかもしれない。
練習する順番に注意すべきだと思う。
>5 を参考にすべし。
「2声インベンションの3番や7番が、やたら難しいと思うのなら、長岡、
そうでなければ園田の順番 」
インヴェンションの2番・3番は結構難曲だと思う。諦めるな！
ショパンエチュードの最初の10-1・10-2がいきなり難曲から始まるのと同じかもしれない。
練習する順番に注意すべきだと思う。
>>265
次はその順番でさらに後にある５に進もうかと思っていました･･･
>>266
何度も同じところで間違えます。
主に跳躍の激しいところで…
この程度の跳躍でめげてしまうんですから、ロマン派なんて
とても弾けないですね…
あと、一通り３番を覚えたと思ったら
せっかく弾けるようになった一番がつっかえるようになったことも
ショックでした
次はその順番でさらに後にある５に進もうかと思っていました･･･
>>266
何度も同じところで間違えます。
主に跳躍の激しいところで…
この程度の跳躍でめげてしまうんですから、ロマン派なんて
とても弾けないですね…
あと、一通り３番を覚えたと思ったら
せっかく弾けるようになった一番がつっかえるようになったことも
ショックでした
それは見かけ上弾けるようになっただけで、実はまだ課題が残されているという意味だと思う
インベンション五番の短調部分って下降上昇ともに旋律的短音階使ってるって
風に解釈できるの？
風に解釈できるの？
ピアノ歴１５年以上で、インベンション８番を１０年ぶりに弾こうとした。
初見で弾けると思ったが、全然弾けなかった。
平均律１巻１３番のプレリュードも同じく１０年ぶりに弾いたら、
こちらは初見で弾けた。
初見で弾けると思ったが、全然弾けなかった。
平均律１巻１３番のプレリュードも同じく１０年ぶりに弾いたら、
こちらは初見で弾けた。
１０年ぶりなのに初見とはこれいかに
シンフォニア1、2、3、4番と終わったけど、
5番の譜読みが難し過ぎる…。
なんかの暗号解読してるみたいで疲れます。
5番の譜読みが難し過ぎる…。
なんかの暗号解読してるみたいで疲れます。
インベンション13番の途中の部分転調がどのキーに転調してるか教えてください
嬰イ単調から嬰ハ単調に転調したあとです
よろしくおねがいします。
よろしくおねがいします。
すみません
嬰イ単調から嬰ホ単調に転調したあとです
おねがいします
嬰イ単調から嬰ホ単調に転調したあとです
おねがいします
うはすみませ
イ短調からホ短調に転調したあとですorz
よろしくおねがいします
イ短調からホ短調に転調したあとですorz
よろしくおねがいします
２声の８番はこの演奏をお手本にするといいよ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3669594
http://www.nicovideo.jp/watch/sm3669594
>>278
響きが汚い、 聞きたくない。
響きが汚い、 聞きたくない。
ほんと、三日弾かないだけで忘れちゃうよねインベンションって
毎日練習しなきゃ・・・＞＜
毎日練習しなきゃ・・・＞＜
イ・ションベンって毎日しなきゃ
に見えた
に見えた
282 ：ギコ踏んじゃった：2008/06/16(月) 22:45:14 ID:/734BM4/
シンフォニアの3番 難しいんですけど。
あれで難しいなら２番は発狂するよ
今2声3番の譜読みやってます。
皆さんは39小節目にある「ラ」についてるターンは、
「ラシラソラ」と「シラソラ」どちらで弾きますか？
先生は前者、楽譜の解説は後者、CDも人それぞれ。
どっちでもいいんだろうけど、ちょっと迷ってます。
皆さんは39小節目にある「ラ」についてるターンは、
「ラシラソラ」と「シラソラ」どちらで弾きますか？
先生は前者、楽譜の解説は後者、CDも人それぞれ。
どっちでもいいんだろうけど、ちょっと迷ってます。
>284 俺の本を校訂した某大先生はシラソラと弾けといっている。
あ、だから俺は シラソラと弾いた、だ。
この曲もちゃんとメンテしとかないと。
弾けなくなってるよ…（涙目
この曲もちゃんとメンテしとかないと。
弾けなくなってるよ…（涙目
287 ：ギコ踏んじゃった：2008/06/21(土) 06:20:35 ID:qecdTLCY
わたしもシラソラです。
春秋社使ってます。
この装飾音符についての先生からの指示はなかった。
本の注釈どおり弾いて素通り。
春秋社使ってます。
この装飾音符についての先生からの指示はなかった。
本の注釈どおり弾いて素通り。
>>285
>>287
レスありがとうございます。
某大先生はツのつく先生ですか？でしたら同じ本です。
弾いてみてシラソラの流れの方がテンポよくて好きなんですよね。
融通のきく先生なので先生に相談してシラソラで弾かせてもらいます。
せっかく暗譜で弾けるようになっても
2曲前に○もらったヤツあたりから
記憶があやしくなってくるのが悲しいです。
ハノンのように常に弾いておけということでしょうかね。
>>287
レスありがとうございます。
某大先生はツのつく先生ですか？でしたら同じ本です。
弾いてみてシラソラの流れの方がテンポよくて好きなんですよね。
融通のきく先生なので先生に相談してシラソラで弾かせてもらいます。
せっかく暗譜で弾けるようになっても
2曲前に○もらったヤツあたりから
記憶があやしくなってくるのが悲しいです。
ハノンのように常に弾いておけということでしょうかね。
2声の13番ってかっこいいよなあ・・・
かっこよくね？
何か清らかな水が流れてる森の中の神殿って感じで。
かっこよくね？
何か清らかな水が流れてる森の中の神殿って感じで。
私も2声は13番が一番好きだ。
２声の１３番はひっそりと高いアイスを金色のスプーンで食べるイメージ。
292 ：ギコ踏んじゃった：2008/06/25(水) 15:34:35 ID:lTSBy5vc
おらは２声なら11番が好きだな
2声13番は女受けがいい曲
やっと半分いったけど1、2、5、8がいい
2声の13番は秘密が守られつつ親密な空気を持ってるね。
インヴェンションは、皆さんはどの楽譜を使っているんですか？
ヘンレ版です。
理由は先生に指定されたからです。
理由は先生に指定されたからです。
298 ：ギコ踏んじゃった：2008/06/26(木) 13:54:49 ID:uB1JrUAt
春秋社です。
私も先生に指定されました。
私も先生に指定されました。
ウィーン原典版。
レスありがとうございます。
皆さん、全音版は使わないのですね。
全音版を敢えて使わないのには、何か理由があるのでしょうか？
皆さん、全音版は使わないのですね。
全音版を敢えて使わないのには、何か理由があるのでしょうか？
一番古い筆写譜
そうそう。
バッハの書いた楽譜ってすごい綺麗なんだよなあ。
適当になぐり書いたようでどこか均整がとれてて。
バッハの書いた楽譜ってすごい綺麗なんだよなあ。
適当になぐり書いたようでどこか均整がとれてて。
ヘンレ版が置いてあるブックオフなんてあるのかｗ
↑いや、ほんとそうだよね。
俺筆ペンで書き方マネしたりしたもん。
俺筆ペンで書き方マネしたりしたもん。
筆ペン～w
なんで筆ペン？
なんで筆ペン？
>>305は実は自筆譜見たことないな。
>>306
奇跡的だった。おまけに全音の原典版の
平均律クラヴィーア曲集1･2巻があったから、ついでに買っといた
他にもショパンのピアノ協奏曲の楽譜があったり
モツレクの合唱者用のスコアがあったり
変なブックオフだったよ
奇跡的だった。おまけに全音の原典版の
平均律クラヴィーア曲集1･2巻があったから、ついでに買っといた
他にもショパンのピアノ協奏曲の楽譜があったり
モツレクの合唱者用のスコアがあったり
変なブックオフだったよ
312 ：ギコ踏んじゃった：2008/06/29(日) 21:29:57 ID:b9VXasEV
シンフォニア三番これからやるのですが、なにか注意とか気を付けるところとか、怪しい場所など教えていただきたいです。
独学なので…
独学なので…
＞312
外の２声を弾きながら内声を歌う練習をしる！
これができてから３声で弾けば左右の受け渡しもうまくいくはず
外の２声を弾きながら内声を歌う練習をしる！
これができてから３声で弾けば左右の受け渡しもうまくいくはず
>>310は適当な事言わないように。
↑適当な奴の言う事だから適当にほっといてやってくれ
318 ：ギコ踏んじゃった：2008/06/30(月) 10:27:08 ID:XfDw4vRI
２声６番・・・左右のタイミングが合わないorz
これによると、インベンションより易しいシンフォニアが存在することになるが、そうなの？
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1198474118/1
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1198474118/1
シンフォニアより難しい曲がこんなにあるんか・・・
先は本当に長いなぁorz
せめて５０くらいの曲はすらすら弾けるようになりたい。
先は本当に長いなぁorz
せめて５０くらいの曲はすらすら弾けるようになりたい。
ゴールの無いマラソンみたいなものですよ
＞320
そのランキングは単に「楽譜に書いてある音符を鍵盤で押さえる」というレベルの難易度で、
音楽とはあまり関係がなさそう。音を出すだけならシンフォニアでも簡単だから
ちなみに、ヤマハの難易度表ではシンフォニアはショパンのエチュードやソナタと同レベル
になってる
http://yamaha.jp/pianorg/composer/74
http://yamaha.jp/pianorg/composer/41
そのランキングは単に「楽譜に書いてある音符を鍵盤で押さえる」というレベルの難易度で、
音楽とはあまり関係がなさそう。音を出すだけならシンフォニアでも簡単だから
ちなみに、ヤマハの難易度表ではシンフォニアはショパンのエチュードやソナタと同レベル
になってる
http://yamaha.jp/pianorg/composer/74
http://yamaha.jp/pianorg/composer/41
この人の難易度づけによると、シンフォニアはショパンの子犬のワルツよりは
難しくて、幻想即興曲よりは少し簡単、華麗なる大円舞曲と同等という位置づけに
なってる。
http://piano-advance.com/link/bach.html
http://piano-advance.com/link/chopin.html
難しくて、幻想即興曲よりは少し簡単、華麗なる大円舞曲と同等という位置づけに
なってる。
http://piano-advance.com/link/bach.html
http://piano-advance.com/link/chopin.html
音楽的に仕上げることを考えるんなら、単なる技術的難易度なんかあてにならんよ
片手で２声なんてムリぽ・・・・
両手でも無理ですよ
まったくもう
まったくもう
>>323
そのヤマハの難易度評価は、>>320の難易度評価以上に信用できないな。ｗ
>>324
＞シンフォニアはショパンの子犬のワルツよりは
＞難しくて、幻想即興曲よりは少し簡単、華麗なる大円舞曲と同等
だろうね。それぐらいだと思う。
そのヤマハの難易度評価は、>>320の難易度評価以上に信用できないな。ｗ
>>324
＞シンフォニアはショパンの子犬のワルツよりは
＞難しくて、幻想即興曲よりは少し簡単、華麗なる大円舞曲と同等
だろうね。それぐらいだと思う。
>>328
ミクロコスモスおすすめ
ミクロコスモスおすすめ
俺もあれをはじめて聞いたときは、いくらなんでも勝手に編曲しすぎだろ・・・・
と思った。
と思った。
335 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/10(木) 21:17:30 ID:Daxbj5sO
一番の装飾、自筆譜の写真見るとこうなってるけど
後から書き加えられた変奏の試み、というのが研究者的には有力。
こだわる演奏家もいる。
こうすると主題が14個の音（B+A+C+Hの合計）になるから、とも言われてる。
将来バッハのパルティータを弾けるようになりたいと思っているのですが、そのためにはまずはインベンションとシンフォニアをしっかりやったほうがいいですよね？
それとも他にもっと適した教本があるのでしょうか。
それとも他にもっと適した教本があるのでしょうか。
とにかくパルティータを早くやりたい！というのなら
平均律、フランスイギリスはとりあえず外してもいいんじゃね？
インヴェンションとシンフォニアは必須。特にシンフォニア。
平均律、フランスイギリスはとりあえず外してもいいんじゃね？
インヴェンションとシンフォニアは必須。特にシンフォニア。
パルティータ2番のシンフォニアは2声なのに充実した響きと
濃密な空気がある。
インベンションはしっかりやろう。
シンフォニアは途中から平均律と併用する先生もいるので
(私の先生がそう)とにかくインベンションはしっかりやろう。
濃密な空気がある。
インベンションはしっかりやろう。
シンフォニアは途中から平均律と併用する先生もいるので
(私の先生がそう)とにかくインベンションはしっかりやろう。
皆さんレスありがとう。
やはりインベンションとシンフォニアは大事みたいですね。頑張ります。
やはりインベンションとシンフォニアは大事みたいですね。頑張ります。
嫌いじゃないけど難しいですよね。
もう課題として貰ってから４週目になりますが、２声の１番が突破できないorz
もう課題として貰ってから４週目になりますが、２声の１番が突破できないorz
片方の旋律歌いながらもう片方を弾いてみるべし
インベンション吹っ飛ばしていきなり平均律とかだめ？
インベンション一番もまともに弾けないけど。
インベンション一番もまともに弾けないけど。
その状態では弾けるのは一番最初のプレリュードだけ
次の4声フーガでこける
次の4声フーガでこける
インヴェンション二声１１番につかまったままそろそろ何ヶ月…だ？？半年近いかも。
いっこうに曲想がつかめない。指換えが変なところで来るし調性がつかめないんだよね、黒鍵が手になじんでこない。
８番３番４番あたりは１ヶ月もあれば曲になったのに？？ なんか激ムズだよ…
これどうしたもんかな、一回ブン投げて先いくか、それとも戻るか…？？
いっこうに曲想がつかめない。指換えが変なところで来るし調性がつかめないんだよね、黒鍵が手になじんでこない。
８番３番４番あたりは１ヶ月もあれば曲になったのに？？ なんか激ムズだよ…
これどうしたもんかな、一回ブン投げて先いくか、それとも戻るか…？？
347 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/16(水) 01:56:00 ID:ub3cxpyv
インベンションすっ飛ばすとか意味わかんない。
私は最初にこれにであった時はもう一生これしか弾くもんかと思うほど幸せだった。
しかもアホみたいにハマったのにまったく飽きない。
嫌いな曲が見事にないし。
これがなくて鶴だけだったら確実にピアノやめてたと思うよ。
私は最初にこれにであった時はもう一生これしか弾くもんかと思うほど幸せだった。
しかもアホみたいにハマったのにまったく飽きない。
嫌いな曲が見事にないし。
これがなくて鶴だけだったら確実にピアノやめてたと思うよ。
平均律のプレリュードは、１集１番以外にもインベンションと大差ない曲はけっこうあるんだけどね。
フーガは上級者向けだけど。
フーガは上級者向けだけど。
インベンションの一番と大差ないのと二番と大差ないのとではえらい差がある。
350 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/19(土) 00:00:00 ID:8SfXGtIZ
別に難易度で曲集を最初に作ったわけじゃないからじゃね？
>>350がツンデレに見えた俺は末期
>>352
ウィーン原典版には載ってる
ウィーン原典版には載ってる
インベンションなんてどれも大差ない
思いつきで書いたレスに突っ込まないようにｗ
可哀そうじゃないか。
可哀そうじゃないか。
>352
ヘンレ版にも載ってる
ヘンレ版にも載ってる
358 ：ギコ踏んじゃった：2008/07/21(月) 21:34:04 ID:vrgEHokY
>>336
パルティ－タの変ロ長調のメヌエットⅠⅡはバイエル30番程度で弾けるので
それから弾いてみては？
ただ幼稚園児の発表会で原曲のまま良く使われるので
上級者はそれと一緒にされたくなくてパルティータを避ける傾向があります
>>348
平均律はプレリュードとフーガどちらも同じ上級という事になっています
フーガの中には何曲か上級上がある位であとはほぼ同じ
ただしbook１の一番プレリュードのみ初級
>>354
インベンションは1と13が若干簡単で後は同じ難易度という事になっています
シンフォニアはシンフォニアでほぼ同難易度
パルティ－タの変ロ長調のメヌエットⅠⅡはバイエル30番程度で弾けるので
それから弾いてみては？
ただ幼稚園児の発表会で原曲のまま良く使われるので
上級者はそれと一緒にされたくなくてパルティータを避ける傾向があります
>>348
平均律はプレリュードとフーガどちらも同じ上級という事になっています
フーガの中には何曲か上級上がある位であとはほぼ同じ
ただしbook１の一番プレリュードのみ初級
>>354
インベンションは1と13が若干簡単で後は同じ難易度という事になっています
シンフォニアはシンフォニアでほぼ同難易度
インベンション１は主題が弱起だからちょっと難しいと思うけどな。
トリルの問題さえクリアできれば４が曲の構成なんかかなり簡単だと思う。
トリルの問題さえクリアできれば４が曲の構成なんかかなり簡単だと思う。
＞358
このスレは一応自分で弾く人の情報交換の場だから、もうこないでください。
お願いします。
このスレは一応自分で弾く人の情報交換の場だから、もうこないでください。
お願いします。
>>358は他のスレにも定期的に来るな。
書いてる中身で実際に弾いてないのがわかるっつーの。
書いてる中身で実際に弾いてないのがわかるっつーの。
>359＝360＝361
本当の難易度書かれて悔しそう。
簡単なの弾いて凄い弾けるふりがしにくくなるから？
ピティナステップ見るなり全音の教本の後ろ見るなり、
音大卒のピアノ講師に聞くなりすれば、
358が当たり前の難易度ってわかるのに。
バイエル終了して初めて初級曲を弾くのに、
エリーゼのためにかアルプスの夕映えかインヴェンションの１か13か、
さらばピアノよか荒野のバラを選ぶから、
1と13が簡単なのも平均的な考え方。
本当の難易度書かれて悔しそう。
簡単なの弾いて凄い弾けるふりがしにくくなるから？
ピティナステップ見るなり全音の教本の後ろ見るなり、
音大卒のピアノ講師に聞くなりすれば、
358が当たり前の難易度ってわかるのに。
バイエル終了して初めて初級曲を弾くのに、
エリーゼのためにかアルプスの夕映えかインヴェンションの１か13か、
さらばピアノよか荒野のバラを選ぶから、
1と13が簡単なのも平均的な考え方。
>>362
意味わからん
音大卒のピアノ講師なら最初の一曲に1はやらないと思うよ。とっつき悪いもの。
それと3段目は何？？ バイエル終了して初めて弾くのにインベンションの１か１３？ 難しすぎるよｗ
まずプレインベンションかアンナマグダレーナでもやってからじゃないと。
意味わからん
音大卒のピアノ講師なら最初の一曲に1はやらないと思うよ。とっつき悪いもの。
それと3段目は何？？ バイエル終了して初めて弾くのにインベンションの１か１３？ 難しすぎるよｗ
まずプレインベンションかアンナマグダレーナでもやってからじゃないと。
まずは、>>5ぐらいを見てからにしたら？
プレインヴェンションってバイエルと同じレベルだよ？
>>360
PC系の板によくいる変人かと思った
PC系の板によくいる変人かと思った
プレインベンションはソナチネアルバム中盤と同じくらい難しいと思う
>>366
（笑）
（笑）
（泣）
なあ２声を５つくらい終えたら３声行っていいだろ
>>372
ひとつやって懲りてまた2声に戻ったら良い。
ひとつやって懲りてまた2声に戻ったら良い。
いいにきまってんだろ
インヴェンションとシンフォニア、ツェルニー40番くらいまでは
飛ばさないで全曲きちんとやった方がいいと思うよ。異論はあるだろうけど…。
飛ばさないで全曲きちんとやった方がいいと思うよ。異論はあるだろうけど…。
左利きのせいか左手は割とよく動くんだけど、右手が苦しい。
特に長いトリル。トリルが右手になると途端に不安定になってすごい鬱。
でも２声はすごく楽しくて、ついツェルニーさぼってこっちばかり弾いてしまう。
だからツェルニーとこっちじゃ全然仕上がり具合が違う。
ツェルニーやめたい。マジで。
特に長いトリル。トリルが右手になると途端に不安定になってすごい鬱。
でも２声はすごく楽しくて、ついツェルニーさぼってこっちばかり弾いてしまう。
だからツェルニーとこっちじゃ全然仕上がり具合が違う。
ツェルニーやめたい。マジで。
358は「世間的にそういうことになってます」という難易度なんだけど、
（難易度表そのままで、弾いたことのない人の意見のような希ガス）
ここで議論したいのは
ぶっちゃけ２声１は意外に難しくね？ ４や８の方が簡単じゃね、とか
２声13はへたな平均律プレリュード（1-1でなくても）より難しくね、とかいうことなわけで。
ようはハ長調、イ短調で調号がないから、昔からよく弾かれていたというだけなんだと思う。
まあだから13とかは、世間的に簡単なことになってるので損だよなあ。
好きな曲だけど。
（難易度表そのままで、弾いたことのない人の意見のような希ガス）
ここで議論したいのは
ぶっちゃけ２声１は意外に難しくね？ ４や８の方が簡単じゃね、とか
２声13はへたな平均律プレリュード（1-1でなくても）より難しくね、とかいうことなわけで。
ようはハ長調、イ短調で調号がないから、昔からよく弾かれていたというだけなんだと思う。
まあだから13とかは、世間的に簡単なことになってるので損だよなあ。
好きな曲だけど。
平均律の易しい曲ってインヴェンションじゃなかったりするのに
2声ってだけで比べるのは変な気がする
2声ってだけで比べるのは変な気がする
いや、単純に世間的に簡単だから簡単なことになってるわけで…
弾いた人の多数が簡単だと感じてるから世間的に簡単ということになってるわけで…
つか平均律までやってる人に調号の数なんて関係ねーだろｗ
弾いた人の多数が簡単だと感じてるから世間的に簡単ということになってるわけで…
つか平均律までやってる人に調号の数なんて関係ねーだろｗ
つか、スレタイにある曲で調号が少ないのは当時の調律法による制限のため
難易度は関係ない
難易度は関係ない
あーシンフォニアや平均律がﾍﾞﾛﾝﾍﾞﾛﾝに弾けるようになりたいっ！！
でも現実はインベンションすらおぼつかない。
でも現実はインベンションすらおぼつかない。
383 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/26(火) 07:14:27 ID:N6ZATOVp
2声の４や８は結構難しいよ。まあ、１と比べて、ということだけど。
４はあの長いトリルが大変。特に左手。
８はある程度の速さが要求されるので、指が良く回らないと弾ききれない。
４はあの長いトリルが大変。特に左手。
８はある程度の速さが要求されるので、指が良く回らないと弾ききれない。
>377
1番と13番はバイエルが終わると最初に弾く曲、
13番でミスタッチしている様じゃ初級止まりになるぞ。
更に平均律は2声インベンションが全曲終了し、
3声シンフォニアも終了した後ですらまだ壁があると思いましょう。
ついでに言うとイ短調は臨時記号が多くて逆に難しかったりする。
上級以上のハ長調の曲もあるぞー。
まあ頑張れ。
1番と13番はバイエルが終わると最初に弾く曲、
13番でミスタッチしている様じゃ初級止まりになるぞ。
更に平均律は2声インベンションが全曲終了し、
3声シンフォニアも終了した後ですらまだ壁があると思いましょう。
ついでに言うとイ短調は臨時記号が多くて逆に難しかったりする。
上級以上のハ長調の曲もあるぞー。
まあ頑張れ。
>1番と13番はバイエルが終わると最初に弾く曲、
>更に平均律は2声インベンションが全曲終了し、
>3声シンフォニアも終了した後ですらまだ壁があると思いましょう。
釣り針大きすぎて何とやら・・・
>ついでに言うとイ短調は臨時記号が多くて逆に難しかったりする。
>上級以上のハ長調の曲もあるぞー。
は、まあ同感。
ベトの32の第二楽章もハ長調だし。
>更に平均律は2声インベンションが全曲終了し、
>3声シンフォニアも終了した後ですらまだ壁があると思いましょう。
釣り針大きすぎて何とやら・・・
>ついでに言うとイ短調は臨時記号が多くて逆に難しかったりする。
>上級以上のハ長調の曲もあるぞー。
は、まあ同感。
ベトの32の第二楽章もハ長調だし。
イ短調に臨時記号が多いってなんだ？？ ハ短調でもニ短調でも臨時記号の数は同じだろう？
ハ長調は譜読み以外は難しい。黒鍵が少ない分平らすぎるし、(弾きやすい曲はちょうど良い位置で黒鍵を使ってある)
一番弾きやすいのはロ長調だ(これは定説)
ハ長調は譜読み以外は難しい。黒鍵が少ない分平らすぎるし、(弾きやすい曲はちょうど良い位置で黒鍵を使ってある)
一番弾きやすいのはロ長調だ(これは定説)
>385
平均律目指して頑張れ、
インベンションごときではまだまだ先は長い。
メトードローズ 導入1-基礎3
バイエル 導入1-応用3
2声インベンション 応用4-応用7
3声シンフォニア 発展1-発展2
モシュコフスキー20の小練習曲 Ｏｐ．91 発展3-発展4
モシュコフスキー 15の練習曲 Ｏｐ．72 展開1-展開3
平均律 発展3-展開3
ショパンエチュード 展開1-展開3
平均律目指して頑張れ、
インベンションごときではまだまだ先は長い。
メトードローズ 導入1-基礎3
バイエル 導入1-応用3
2声インベンション 応用4-応用7
3声シンフォニア 発展1-発展2
モシュコフスキー20の小練習曲 Ｏｐ．91 発展3-発展4
モシュコフスキー 15の練習曲 Ｏｐ．72 展開1-展開3
平均律 発展3-展開3
ショパンエチュード 展開1-展開3
388 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/30(土) 11:48:03 ID:HvaO/qLU
7歳児のインベンションようつべ映像。
ノーミスです。
インベンション13番 初級
http://jp.youtube.com/watch?v=zENWrpVOYqU
インベンション2番 初級
http://jp.youtube.com/watch?v=IkzmZTg6H8w
モーツァルト ソナタ ｋ545 初級
http://jp.youtube.com/watch?v=vxQNVOzEz4w
ノーミスです。
インベンション13番 初級
http://jp.youtube.com/watch?v=zENWrpVOYqU
インベンション2番 初級
http://jp.youtube.com/watch?v=IkzmZTg6H8w
モーツァルト ソナタ ｋ545 初級
http://jp.youtube.com/watch?v=vxQNVOzEz4w
シンフォニアに入ると途端に難しくなる。
手が２本あるからインヴェンションは、まぁなんとかなるとして・・・・
手が２本あるからインヴェンションは、まぁなんとかなるとして・・・・
545ソナタを子供が弾いた画像をようつべでよく見かけるけど、
みんな同じ場所で（再現部の音階地獄）ミスっていて、おもろい。
モツアルト先生が易しいソナタと書いていても、甘く見ると痛い目にあうんだよなあ。
みんな同じ場所で（再現部の音階地獄）ミスっていて、おもろい。
モツアルト先生が易しいソナタと書いていても、甘く見ると痛い目にあうんだよなあ。
ウィーンアクションのピアノって
音階弾きやすかったのかな
音階弾きやすかったのかな
白いグランドピアノってことは金持ちなんだろうな・・・・・
>386
釣れますか？ｗ
釣れますか？ｗ
394 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/30(土) 20:14:01 ID:scpZlN60
バッハはいいよね。
技術がなくても、頭使えば弾ける。
ショパンなんかは技術がないと、うるさくなっちまう。
技術がなくても、頭使えば弾ける。
ショパンなんかは技術がないと、うるさくなっちまう。
ここの釣り針は天然物質ですか？
>>387
そのピティナの難易度評価による限り、応用7と発展3の間にはそれほど大きな差は無いよね。
シンフォニア15曲分だけの差に過ぎない。
で、
>更に平均律は2声インベンションが全曲終了し、
>3声シンフォニアも終了した後ですらまだ壁があると思いましょう。
？？？ｗ
そのピティナの難易度評価による限り、応用7と発展3の間にはそれほど大きな差は無いよね。
シンフォニア15曲分だけの差に過ぎない。
で、
>更に平均律は2声インベンションが全曲終了し、
>3声シンフォニアも終了した後ですらまだ壁があると思いましょう。
？？？ｗ
400 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/31(日) 03:14:18 ID:TFfJpYTA
バイエル 導入1-応用3
2声インベンション 応用4-応用7
インベンションはバイエルの次の教科書で
初級Aになります
大差無いと思うならモシュコ、平均律、ショパエチュなどを弾いてから
インベンションと大差ないと言いましょう
弾いている人から言わせれば段違い
初級のインベンション止まりで上級者気取りは痛いですよ
2声インベンション 応用4-応用7
インベンションはバイエルの次の教科書で
初級Aになります
大差無いと思うならモシュコ、平均律、ショパエチュなどを弾いてから
インベンションと大差ないと言いましょう
弾いている人から言わせれば段違い
初級のインベンション止まりで上級者気取りは痛いですよ
？？
>>400
3声シンフォニア 発展1-発展2
平均律 発展3-展開3
どう見ても繋がっているよねえ。この難易度評価による限りね。
どこに「壁」があるんだろう？
確かに教本として用いる順序は、この通りなんだろうが、曲集の中に含まれている各曲ごとの難易度にはばらつきがある。
弾いてみて難しい、とかいうのは主観的なものだろう。
>>400
3声シンフォニア 発展1-発展2
平均律 発展3-展開3
どう見ても繋がっているよねえ。この難易度評価による限りね。
どこに「壁」があるんだろう？
確かに教本として用いる順序は、この通りなんだろうが、曲集の中に含まれている各曲ごとの難易度にはばらつきがある。
弾いてみて難しい、とかいうのは主観的なものだろう。
「『平均律クラヴィーア曲集』といえば、上級者にならなければ取り組めないもののように思われているが、一柳は「フーガの場合は四声、五声を一人で弾き分けるのが初級者には難しいのですが、プレリュードの場合は小学校の低学年から与える場合すらあるようです」という。
また早いうちから芸術作品に触れさせ、同時に五本の指を鍛えるという目的もあるのだという。」
（山本美芽 著『21世紀へのチェルニー』より）
また早いうちから芸術作品に触れさせ、同時に五本の指を鍛えるという目的もあるのだという。」
（山本美芽 著『21世紀へのチェルニー』より）
バイエルとインヴェンションも応用3-4でつながってるし、もちろん壁なんてあるわけないですよね＾＾
>>398
>>384本人では無いから推測でしかないけど、
インベンション、シンフォニア、平均律の話をした後にイ短調って言ってるでしょ。
それらは各調が1曲ずつから出来てるんで、イ短調て言うと特定の曲を指し
その曲が臨時記号が多いって言ってるんだと思う。
あなたの言うハ短調ニ短調も1曲ずつ入ってるんだけど、それらは皆違う曲だから
臨時記号の数が同じって事にはならない。
多分短調スケールは調号以外に臨時記号が出て来るから、それを連想したんだと思うが
>上級以上のハ長調
から見ても、ここはスケールじゃなくバッハの曲を指しての○調の話だよ。
ただ私も、>384の言うイ短調が何を指してるのかがハッキリ分からない。
文面からはインベンションのイ短調(13番)のように読めるんだけど、
それは特に臨時記号が多いって事は無いんだよね。
>>384本人では無いから推測でしかないけど、
インベンション、シンフォニア、平均律の話をした後にイ短調って言ってるでしょ。
それらは各調が1曲ずつから出来てるんで、イ短調て言うと特定の曲を指し
その曲が臨時記号が多いって言ってるんだと思う。
あなたの言うハ短調ニ短調も1曲ずつ入ってるんだけど、それらは皆違う曲だから
臨時記号の数が同じって事にはならない。
多分短調スケールは調号以外に臨時記号が出て来るから、それを連想したんだと思うが
>上級以上のハ長調
から見ても、ここはスケールじゃなくバッハの曲を指しての○調の話だよ。
ただ私も、>384の言うイ短調が何を指してるのかがハッキリ分からない。
文面からはインベンションのイ短調(13番)のように読めるんだけど、
それは特に臨時記号が多いって事は無いんだよね。
ﾋﾟﾁｭﾅ用語見ると頭痛くなる
407 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/31(日) 16:47:48 ID:Rfyj3diI
>401
まず平均律弾いてみれば？
両方弾いたらわかるかもよ。
ま、初級が限界だからインベンションで止まっているんだろうけどねｗ。
まず平均律弾いてみれば？
両方弾いたらわかるかもよ。
ま、初級が限界だからインベンションで止まっているんだろうけどねｗ。
408 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/31(日) 16:54:55 ID:tNUqg4BX
>401
インベンションの次にはシンフォニアが待っている。
せめて最低でもシンフォニア終わらせなよｗ。
それを終わらせて平均律を終了して初めて言える台詞。
インベンションの次にはシンフォニアが待っている。
せめて最低でもシンフォニア終わらせなよｗ。
それを終わらせて平均律を終了して初めて言える台詞。
409 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/31(日) 17:26:41 ID:dHUU+Iqq
平均律を終わらせたやつなんて、このスレにはいないと思う。w
インヴェンションレベルかシンフォニアレベルのやつが、ID変えて煽っているようにしか見えん。
インヴェンションレベルかシンフォニアレベルのやつが、ID変えて煽っているようにしか見えん。
410 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/31(日) 19:21:40 ID:vLgJLjlq
なんかたくさん版があるんですね…
何にも考えず、これ注文しちゃったんですが、
これどうでしょうか？
ドレミ出版
http://www.amazon.co.jp/原典版-バッハ-インベンションとシンフォニア-ドレミ・クラヴィア・アルバム-鈴木/dp/toc/4285116391
何にも考えず、これ注文しちゃったんですが、
これどうでしょうか？
ドレミ出版
http://www.amazon.co.jp/原典版-バッハ-インベンションとシンフォニア-ドレミ・クラヴィア・アルバム-鈴木/dp/toc/4285116391
>>410
アマゾンのトップページにしか行かないからわかんないよ。
アマゾンのトップページにしか行かないからわかんないよ。
412 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/31(日) 19:47:27 ID:vLgJLjlq
414 ：ギコ踏んじゃった：2008/08/31(日) 20:20:07 ID:vLgJLjlq
>>414
ウィーン原典版は国内版が出ていて
巻頭に楽曲に解説や装飾音符の表記に関する説明があります。
ヘンレ版は何も足さない、何も引かない、って感じで譜面ヅラはとにかくシンプル。
曲によっては欄外や巻末にほんの少し注意書きがありますが。
英語とドイツ語とフランス語で表記。
わたし個人はヘンレ版を使うことが多いです。
理由は紙がまぶしくないことと段と段の間が広めで書き込みをしやすいからです。
ウィーン原典版は国内版が出ていて
巻頭に楽曲に解説や装飾音符の表記に関する説明があります。
ヘンレ版は何も足さない、何も引かない、って感じで譜面ヅラはとにかくシンプル。
曲によっては欄外や巻末にほんの少し注意書きがありますが。
英語とドイツ語とフランス語で表記。
わたし個人はヘンレ版を使うことが多いです。
理由は紙がまぶしくないことと段と段の間が広めで書き込みをしやすいからです。
418 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/01(月) 00:42:11 ID:meCDKN0a
>>417と同じ版を愛用（参考）にしています
この解釈が絶対 ではなく特にバッハの場合はいろいろと見比べていきながら
最終的には自分だったらこうしたい とか指導者の意向で決まるものだと思います
>>400
ピティナのステップレベルの事だとは思いますが
決してバイエルの次の教本がインベンションというわけではありません
ステップは音楽の専門をめざす方から趣味の方まで多くのピアノ学習者が
自分にあったレベルとジャンルを選択し受ける事で楽しみながら向上を図る
というような感じの主旨だったと思います
（生涯学習として が根底にあったと記憶します）
ステップが始まった頃は純粋に上記のような方が多く感じましたが
年々コンクールに出る方が舞台慣れやリハーサルのような形で出る方が
多くなってきたように感じます
課題曲はかなり曲数多く同じレベルの中でも実際の難易度的には差があります
これは各学習者が自分のスタイルに合わせコツコツと受けるレベルを上げていけるような
流れになっているからだったと思います
この一覧表は同じレベル内のものが同じ難易度であるとは限らないと思っています
ちなみに・・・バイエルが導入１～応用３と言われていますが
実際にはバイエルの曲は導入１～基礎５まで
後は全音のバイエルの中に入っているレパートリー的な曲が
いろんなレベルにちらばっています
応用以降はトップ・オブ・ザ・ワールド(応用３)だけです
この解釈が絶対 ではなく特にバッハの場合はいろいろと見比べていきながら
最終的には自分だったらこうしたい とか指導者の意向で決まるものだと思います
>>400
ピティナのステップレベルの事だとは思いますが
決してバイエルの次の教本がインベンションというわけではありません
ステップは音楽の専門をめざす方から趣味の方まで多くのピアノ学習者が
自分にあったレベルとジャンルを選択し受ける事で楽しみながら向上を図る
というような感じの主旨だったと思います
（生涯学習として が根底にあったと記憶します）
ステップが始まった頃は純粋に上記のような方が多く感じましたが
年々コンクールに出る方が舞台慣れやリハーサルのような形で出る方が
多くなってきたように感じます
課題曲はかなり曲数多く同じレベルの中でも実際の難易度的には差があります
これは各学習者が自分のスタイルに合わせコツコツと受けるレベルを上げていけるような
流れになっているからだったと思います
この一覧表は同じレベル内のものが同じ難易度であるとは限らないと思っています
ちなみに・・・バイエルが導入１～応用３と言われていますが
実際にはバイエルの曲は導入１～基礎５まで
後は全音のバイエルの中に入っているレパートリー的な曲が
いろんなレベルにちらばっています
応用以降はトップ・オブ・ザ・ワールド(応用３)だけです
ですね。>>417のような書籍は、あくまで参考書。
学習・演奏には原点版を用いて、これに>>417などの色々な参考書や楽譜を参照しつつ、指使いやアーティキュレーションや強弱などについてどんどん必要事項を書き加えていく、というのが常識になってきています。
なので、楽譜を選ぶ際には書き込めるスペースが沢山あるかどうかが一つのポイントだとされています。
学習・演奏には原点版を用いて、これに>>417などの色々な参考書や楽譜を参照しつつ、指使いやアーティキュレーションや強弱などについてどんどん必要事項を書き加えていく、というのが常識になってきています。
なので、楽譜を選ぶ際には書き込めるスペースが沢山あるかどうかが一つのポイントだとされています。
みんな釣られすぎ。
バイエル弾いてすぐインベとか言ってる時点で、弾いたことないのバレバレじゃん。
プレインベンションや小曲集やらないと、 いきなり多声音楽は無理というのは、皆さんご承知のとおり。
バイエル弾いてすぐインベとか言ってる時点で、弾いたことないのバレバレじゃん。
プレインベンションや小曲集やらないと、 いきなり多声音楽は無理というのは、皆さんご承知のとおり。
定期的に来る難易度うんぬんの人は脳内ですよ。
ミクロコスモス2巻までをきっちり仕上げれば平気でインヴェンションにつながる
バイエルなんて過去の遺物
バイエルなんて過去の遺物
もうめんどくせえから好きな楽譜で弾いてくれ
普通バイエルが終わったらそのままインベンションやらない？
知っている人で、息子さんが7年以上習ってバイエルが終わって、
最後インベンション1と13ともう一曲初級曲だけ弾いてやめた人が、
やけにインベンションや初級曲だけ持ち上げててバカみたいだったけど。
この曲は初級になってるけど上級はあるはずだとか言い出したり、
変な新興宗教に入ってて嘘ばっかりついてる人は、
嫌われ者になってるわよ。
初級曲を持ち上げてる暇があったらとっとと上級曲弾けば良いのに。
知っている人で、息子さんが7年以上習ってバイエルが終わって、
最後インベンション1と13ともう一曲初級曲だけ弾いてやめた人が、
やけにインベンションや初級曲だけ持ち上げててバカみたいだったけど。
この曲は初級になってるけど上級はあるはずだとか言い出したり、
変な新興宗教に入ってて嘘ばっかりついてる人は、
嫌われ者になってるわよ。
初級曲を持ち上げてる暇があったらとっとと上級曲弾けば良いのに。
>>424
７年ってことは多分バイエル終わってから何かしらやってる。
その後インヴェンションに入ったんだと思う。
７年もバイエルやってインヴェンションに入ったならありうるが
普通の人は１年位しかかからないからその後ツェルニーなどやって
さりげなくインヴェンションを平行させる感じ。
７年ってことは多分バイエル終わってから何かしらやってる。
その後インヴェンションに入ったんだと思う。
７年もバイエルやってインヴェンションに入ったならありうるが
普通の人は１年位しかかからないからその後ツェルニーなどやって
さりげなくインヴェンションを平行させる感じ。
>>425
>>424は所謂「かまっちゃいけない人」ですよ。
他スレでも主に難易度のことでワケのわからない長文を書いて暴れてます。
ちなみに他の板にも出没してますので、気付いたらマトモに相手をしてはいけません。
>>424は所謂「かまっちゃいけない人」ですよ。
他スレでも主に難易度のことでワケのわからない長文を書いて暴れてます。
ちなみに他の板にも出没してますので、気付いたらマトモに相手をしてはいけません。
かまっちゃいけない人に
敢えて相手する人が多過ぎる件
敢えて相手する人が多過ぎる件
428 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/02(火) 21:45:09 ID:VTds0wOX
知能指数が低い人は初級が限界
初級のインベンションかエリーゼのためにを何が何でも頑張らせて
それがさも難しい曲かの様に吹聴する団体があるらしいよ
初級のインベンションかエリーゼのためにを何が何でも頑張らせて
それがさも難しい曲かの様に吹聴する団体があるらしいよ
プレ・インヴェンション終わらせて、インヴェンションに入ったんだけど
先生が人が変わったように熱く指導してくれるようになったｗ
そんなにインヴェンション教えたかったのかな？
先生が人が変わったように熱く指導してくれるようになったｗ
そんなにインヴェンション教えたかったのかな？
432 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/04(木) 09:54:58 ID:sMWrZ5cJ
えーっ？私は間違わずに弾く事より、ちゃんと声部ごとにでてくるテーマを考えながら頭を使って弾くように言われます。
>先生が人が変わったように熱く指導してくれるようになったｗ
そりゃ先生も研究しないといけないから、バッハは
そりゃ先生も研究しないといけないから、バッハは
フレージングがきちんと決まるとどこかでコケる。
コケずにいくとタッチが暴れる。
全部よくてもテンポが揺れる。
ゆっくりだけど揺れずに録れた！と思えば、アーティキュレーションはどこへ。
インベンション大好きなのに、研究とか程遠い場合は一体どうすれば…orz
コケずにいくとタッチが暴れる。
全部よくてもテンポが揺れる。
ゆっくりだけど揺れずに録れた！と思えば、アーティキュレーションはどこへ。
インベンション大好きなのに、研究とか程遠い場合は一体どうすれば…orz
436 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/04(木) 14:55:01 ID:NX5BQH0t
虹ってなんで虫偏なんですか？
437 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/04(木) 14:55:52 ID:NX5BQH0t
ごめん
インベンションすら教えられない講師がいるって本当なのか？
>432
右一声左一声で声部って・・・
たまにインベンションで主題とか言っちゃう人まで
両方三声は無いと当てはまらない言葉なのに・・・
右一声左一声で声部って・・・
たまにインベンションで主題とか言っちゃう人まで
両方三声は無いと当てはまらない言葉なのに・・・
>>439
日本語でおk
日本語でおk
それは君の思い違い
ナ ゝ ナ ゝ / 十＿" ー;=‐ |! |!
cト cト /＾､_ﾉ | ､.__ つ （.__ ￣￣￣￣ ・ ・
＿ /i /ヽ ＼/'i,／ /i iヽ
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cト cト /＾､_ﾉ | ､.__ つ （.__ ￣￣￣￣ ・ ・
＿ /i /ヽ ＼/'i,／ /i iヽ
／::／ﾞi, ./:. i, /:: .| (;,ﾂ: . 'i;;,)/:: i, /:: |
／::／ uﾞi, i;: : ｀´ ,/ /:: 'i, i;: . ｀ ／
／::／u ﾞi, ＼:: ／ /.:: 'i, ┌───────‐┬─┐
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444 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 05:30:53 ID:0hUx8rj1
インベンションは退屈だから中学以上でモーツアルトソナタある程度弾ける子は平均率に進んでもいいと思う。
バイエル後半やポストバイエル（ブルグ２５とか）教材の補講みたいなもんだからね。インベンションは
バイエル後半やポストバイエル（ブルグ２５とか）教材の補講みたいなもんだからね。インベンションは
445 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 05:44:51 ID:67Goz3sm
それには賛成できないな
446 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 05:59:47 ID:0hUx8rj1
平均率はテクニカルにはそう難しくないんだよね。バイエルサボった子は和声苦手だからインベンションはさむだけで、
逆にほぼ小学校の間はインベンションだけど、中学前後になると、平均率進んでいいと思うよ、
グノーのアヴェマリアとか小フーガ的ト短調の原典調だけど声が少ない奴的なものを正確に弾けるのならね。
逆にほぼ小学校の間はインベンションだけど、中学前後になると、平均率進んでいいと思うよ、
グノーのアヴェマリアとか小フーガ的ト短調の原典調だけど声が少ない奴的なものを正確に弾けるのならね。
447 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 06:08:34 ID:67Goz3sm
＞小学校の間は
＞中学前後になると
この意味わからん区分けは何なの？
進度なんて人それぞれだろ
＞中学前後になると
この意味わからん区分けは何なの？
進度なんて人それぞれだろ
>>445
0hUx8rj1はアク禁食らってたｷﾁｶﾞｲですから、マジレス無用。
弾いた事も無い知らない曲をデタラメで書いてるだけだから。
シンフォニアはバイエル、平均律はソナチネ前とか書いてるバカ。
0hUx8rj1はアク禁食らってたｷﾁｶﾞｲですから、マジレス無用。
弾いた事も無い知らない曲をデタラメで書いてるだけだから。
シンフォニアはバイエル、平均律はソナチネ前とか書いてるバカ。
ストレス解消用
サンドバックとして定評のある人ですね
サンドバックとして定評のある人ですね
>>444
インヴェンションが簡単だからといってなんでシンフォニアを飛ばすんだよ。
インヴェンションが簡単だからといってなんでシンフォニアを飛ばすんだよ。
>>449
むしろ２ちゃん全体が彼女のサンドバックにされてるような…。
むしろ２ちゃん全体が彼女のサンドバックにされてるような…。
女なのかｗ
453 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 13:40:19 ID:cdFsAc6A
平均率はソナチネで弾けるよ。指がオクターブとどくならシンフォニアもアベマリアも難しくないでしょ？
また出現かよ・・・・
0hUx8rj1→cdFsAc6Aに注意。
0hUx8rj1→cdFsAc6Aに注意。
ＩＤ変わってる。。。
456 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 17:15:00 ID:/Nqjuk3l
プレインベンションと同等の教本＝バイエル
インベンションと同等の教本＝ブルグとソナチネ
シンフォニアと同等の教本＝カバレフスキーソナチネ
パルティータやフランス組曲イギリス組曲と同等の教本＝ショパンワルツ集ノクターン集
平均律と同等の教本＝ベートーベンソナタ後半やショパンエチュード
こういうのは欧米でも定説だから
たかだかイエローの初級止まりが言い張っても変わらないけどね
インベンションは初級
インベンションと同等の教本＝ブルグとソナチネ
シンフォニアと同等の教本＝カバレフスキーソナチネ
パルティータやフランス組曲イギリス組曲と同等の教本＝ショパンワルツ集ノクターン集
平均律と同等の教本＝ベートーベンソナタ後半やショパンエチュード
こういうのは欧米でも定説だから
たかだかイエローの初級止まりが言い張っても変わらないけどね
インベンションは初級
457 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/05(金) 17:19:52 ID:/Nqjuk3l
>４５３
平均律の1番プレリュードは初級
ソナチネで弾けるのはその一曲位
ブルグミュラーの天使の声と同じで
タラララタリララという左一本で弾くパートのみを
右と左で分けて弾いているだけなので簡単
平均律の1番プレリュードは初級
ソナチネで弾けるのはその一曲位
ブルグミュラーの天使の声と同じで
タラララタリララという左一本で弾くパートのみを
右と左で分けて弾いているだけなので簡単
定説と書かれるとあれを思い出してしまうｗ
まあ、>>456が妥当
まあ、>>456が妥当
流れ豚切りで済みませんが、質問させてください。
最近インベンションはじめた初心者なのですが、トリルの奏法で
早速迷っています。
使っているのは市田全音版の楽譜なのですが、冒頭の解説p.8に、
「トリルの大部分は原則として、書かれた音符の「上隣接音」から
ひきはじめる」とされています。（実際、p.7の譜例では、
ドにトリルがついて、レドレドレとトリルしています。）
しかし、インベンション1番の楽譜での最初のトリル、一小節目の
シの指遣いは「3232」で、どうも「シラシラ」とトリルすることを
求めているように見えます。実際、ニコニコ動画でインベンション1番の
演奏を確認してみたのですが、3人見つけたうち、2人は「シラシ」と
トリルしていました（もう一人はドシドシ）。そして所有している
ウェーバージンケのCDだと、「シドシ」と弾いているようです。
最近インベンションはじめた初心者なのですが、トリルの奏法で
早速迷っています。
使っているのは市田全音版の楽譜なのですが、冒頭の解説p.8に、
「トリルの大部分は原則として、書かれた音符の「上隣接音」から
ひきはじめる」とされています。（実際、p.7の譜例では、
ドにトリルがついて、レドレドレとトリルしています。）
しかし、インベンション1番の楽譜での最初のトリル、一小節目の
シの指遣いは「3232」で、どうも「シラシラ」とトリルすることを
求めているように見えます。実際、ニコニコ動画でインベンション1番の
演奏を確認してみたのですが、3人見つけたうち、2人は「シラシ」と
トリルしていました（もう一人はドシドシ）。そして所有している
ウェーバージンケのCDだと、「シドシ」と弾いているようです。
（続き）
このような事情から考えるに、トリルの演奏は奏者の自由で構わず、
「上隣接音から」という「原則」にもこだわる必要はない。ただ、
市田全音版は指遣いから考えて、いちおう、「シラシラ」とトリル
することを提案している、というように考えて宜しいのでしょうか？
非常に基本的な質問だと思うのですが、教えていただけると助かります。
長文、済みません。
このような事情から考えるに、トリルの演奏は奏者の自由で構わず、
「上隣接音から」という「原則」にもこだわる必要はない。ただ、
市田全音版は指遣いから考えて、いちおう、「シラシラ」とトリル
することを提案している、というように考えて宜しいのでしょうか？
非常に基本的な質問だと思うのですが、教えていただけると助かります。
長文、済みません。
>>461
シラシラではなく、シの上隣接音のドから始まるのだからドシドシ
記号のついている音と、その上の音とのトリルってことは原則で、変えちゃダメ
シラシと弾く場合は別の記号（モルデント)がある
昔習ってた先生の時代はシラシと弾くのが一般的だったらしい
好きなように弾いてるわけではなく、モルデントという解釈
古い楽譜だとそうなってたのかもしれない
と思ってSMAで落としてみたらシラシになってたｗ
シラシラではなく、シの上隣接音のドから始まるのだからドシドシ
記号のついている音と、その上の音とのトリルってことは原則で、変えちゃダメ
シラシと弾く場合は別の記号（モルデント)がある
昔習ってた先生の時代はシラシと弾くのが一般的だったらしい
好きなように弾いてるわけではなく、モルデントという解釈
古い楽譜だとそうなってたのかもしれない
と思ってSMAで落としてみたらシラシになってたｗ
ついでだが、モルデントではなくシラシと音符で表記されてた
>一小節目のシの指遣いは「3232」で、
>どうも「シラシラ」とトリルすることを求めているように見えます。
そこは単に43だとトリルしにくいから、32になってるんだと思います。
4でド音を弾いたあと、指を替えて3でトリルに入るわけですね
指順よりも弾きやすさを重視して、
こうした指使いを指定することはよくあります
ニコ動の匿名演奏者より
バッハ研究者の市田さんを信頼してあげてくださいｗ
匿名演奏者は案外いい加減ですから
>どうも「シラシラ」とトリルすることを求めているように見えます。
そこは単に43だとトリルしにくいから、32になってるんだと思います。
4でド音を弾いたあと、指を替えて3でトリルに入るわけですね
指順よりも弾きやすさを重視して、
こうした指使いを指定することはよくあります
ニコ動の匿名演奏者より
バッハ研究者の市田さんを信頼してあげてくださいｗ
匿名演奏者は案外いい加減ですから
>>462-464
有り難うございます！
よくわかりました。
なるほど、昔はモルデントで解釈してたからあのような演奏に
なったのですね。で、市田さんはトリルでとっていて、「3232」は
指換えの指定だと。
二小節目のファのトリルとか、モルデント（ファミファ）で弾いた
ほうが綺麗に感じられたりもするのですが、とりあえず市田さんを
信じて一度完成させてみることにします。御助言、有り難うございました。
有り難うございます！
よくわかりました。
なるほど、昔はモルデントで解釈してたからあのような演奏に
なったのですね。で、市田さんはトリルでとっていて、「3232」は
指換えの指定だと。
二小節目のファのトリルとか、モルデント（ファミファ）で弾いた
ほうが綺麗に感じられたりもするのですが、とりあえず市田さんを
信じて一度完成させてみることにします。御助言、有り難うございました。
しかしインベンション、ハ長調の一つめからこんなにいい曲だとは。
バッハ天才すぐるなあ。。。
すすめていくのが、楽しみです。
スレ汚し失礼しました。
バッハ天才すぐるなあ。。。
すすめていくのが、楽しみです。
スレ汚し失礼しました。
>>460
私はｼﾗｼｰで習いましたが、自分の楽譜を見てみるとモルデントになっています。
全音のツェルニー校訂版ですが、そこに更に解説が付いて
原典版と変更の部分は両方の弾き方が書いてあります。
その部分の解説を見ると
>原典版(バッハの指定)ではトリルであるが、ツェルニー、ブゾーニ版は
>モルデントにしており、現代のピアノではこちらのほうがひきやすいことと、
>旋律的にみてこのほうが自然だからであろう。
と言う事でした。
なのでどちらを選ぶかは奏者次第で良いのではないでしょうか。
この部分はバッハの指定があるようですが、原典版と言っても元がピアノ曲では無いし
いろいろな面で、全てがバッハの作曲時のままにはなっていない筈です。
ですから原典版でも編者によって変わる事も有り、自分で選んだ本や編者にとことん従うか、
解釈版も含め数種類を参考にして自分なりの奏法を模索するか、悩ましい所ですね。
私はｼﾗｼｰで習いましたが、自分の楽譜を見てみるとモルデントになっています。
全音のツェルニー校訂版ですが、そこに更に解説が付いて
原典版と変更の部分は両方の弾き方が書いてあります。
その部分の解説を見ると
>原典版(バッハの指定)ではトリルであるが、ツェルニー、ブゾーニ版は
>モルデントにしており、現代のピアノではこちらのほうがひきやすいことと、
>旋律的にみてこのほうが自然だからであろう。
と言う事でした。
なのでどちらを選ぶかは奏者次第で良いのではないでしょうか。
この部分はバッハの指定があるようですが、原典版と言っても元がピアノ曲では無いし
いろいろな面で、全てがバッハの作曲時のままにはなっていない筈です。
ですから原典版でも編者によって変わる事も有り、自分で選んだ本や編者にとことん従うか、
解釈版も含め数種類を参考にして自分なりの奏法を模索するか、悩ましい所ですね。
あとさ、隣接音つっても半音上のときと全音上のときがあるよな
そのときの調によって変えなきゃいけないの？
そのときの調によって変えなきゃいけないの？
シラシラってやってるよ。ドシドシだったの？！
>>467
＞原典版と言っても元がピアノ曲では無い
そうなんだけど、最近の傾向としてはオリジナルをなるべく重視しようという流れにある。
つまり、その曲が作曲された時代の演奏形態になるべく近いスタイルで演奏すべきとされるようになってきている。
最近のCD録音などでも、ベートーヴェン以前の作品はピリオド楽器で演奏すべきだし、モダン楽器で演奏するにしてもモダン楽器の特性とは合わなくても奏法はピリオド奏法で演奏すべき、という具合に。
もっともこれは管弦楽器の場合で、鍵盤楽器の場合は、ハイドンの初期作品以前はチェンバロ、ハイドンの後期やモーツァルトはフォルテピアノ、メンデルスゾーン（ベートーヴェンは微妙）以降はモダンピアノを使用するようにおおよそ区分されている。
従って、いずれの場合でもバッハは一番古い区分に入るから、クラヴィーア曲はなるべくチェンバロで演奏し、モダンピアノで演奏する場合でも奏法はオリジナルになるべく従うべきということになる。
ただ、だからといってバッハのクラヴィーア曲についてチェンバロでの演奏が急激に増え、モダンピアノでの演奏がなくなっていっているか、といえばそんなことは無いので、絶対的なものではもちろんないのだろうが。
一応↓これとか参考になるかな？
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1054345.html
＞原典版と言っても元がピアノ曲では無い
そうなんだけど、最近の傾向としてはオリジナルをなるべく重視しようという流れにある。
つまり、その曲が作曲された時代の演奏形態になるべく近いスタイルで演奏すべきとされるようになってきている。
最近のCD録音などでも、ベートーヴェン以前の作品はピリオド楽器で演奏すべきだし、モダン楽器で演奏するにしてもモダン楽器の特性とは合わなくても奏法はピリオド奏法で演奏すべき、という具合に。
もっともこれは管弦楽器の場合で、鍵盤楽器の場合は、ハイドンの初期作品以前はチェンバロ、ハイドンの後期やモーツァルトはフォルテピアノ、メンデルスゾーン（ベートーヴェンは微妙）以降はモダンピアノを使用するようにおおよそ区分されている。
従って、いずれの場合でもバッハは一番古い区分に入るから、クラヴィーア曲はなるべくチェンバロで演奏し、モダンピアノで演奏する場合でも奏法はオリジナルになるべく従うべきということになる。
ただ、だからといってバッハのクラヴィーア曲についてチェンバロでの演奏が急激に増え、モダンピアノでの演奏がなくなっていっているか、といえばそんなことは無いので、絶対的なものではもちろんないのだろうが。
一応↓これとか参考になるかな？
http://oshiete1.goo.ne.jp/qa1054345.html
472 ：460：2008/09/08(月) 19:52:28 ID:UHz2RYn/
>>467
市田儀一郎先生の『バッハ インベンションとシンフォニーア
解釈と演奏法』を見てみたんですが、そこにもこの件に関しては
註がついてました。曰く、
＞一、二小節目は上声のトリルをモルデントにしている版もある。
＞これは旋律的に柔らかさを求めた結果であろうが、ここはやはり
＞バッハの指示通りトリルで奏していただきたい。
（p.57より。転記の都合上、表記を幾つか改めています）
ということで、音楽的にはモルデントのほうが良いと、ツェルニーさんは
判断した、ということなのでしょうね。
とりあえず両方で弾いてみて、最終的には、自分の好みで決めて
みたいと思います。
市田儀一郎先生の『バッハ インベンションとシンフォニーア
解釈と演奏法』を見てみたんですが、そこにもこの件に関しては
註がついてました。曰く、
＞一、二小節目は上声のトリルをモルデントにしている版もある。
＞これは旋律的に柔らかさを求めた結果であろうが、ここはやはり
＞バッハの指示通りトリルで奏していただきたい。
（p.57より。転記の都合上、表記を幾つか改めています）
ということで、音楽的にはモルデントのほうが良いと、ツェルニーさんは
判断した、ということなのでしょうね。
とりあえず両方で弾いてみて、最終的には、自分の好みで決めて
みたいと思います。
474 ：金神弁天町居 則子：2008/09/10(水) 04:35:37 ID:vXETV9hh
不純異性交遊は退学無期停学トス
475 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/10(水) 06:10:06 ID:SGnqrzKL
不純異性交遊したの？
476 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/10(水) 06:13:13 ID:SGnqrzKL
＞471
要は、原典版は大事だけど、協奏曲をひとつの譜に同時に書かれているものがあるってこと。
ピアノは協奏曲や弦楽カルテットでも理屈上（1人に限らず）は演奏できる代替楽器ではあるけど、1人では演奏不可能な個人用譜も世の中に出版されているということ。
ドとオクターブ上のラの和音とか、常人には無理だし、それだけ気をつければ譜面に忠実にレッスンしていけばいいと思うよ。
要は、原典版は大事だけど、協奏曲をひとつの譜に同時に書かれているものがあるってこと。
ピアノは協奏曲や弦楽カルテットでも理屈上（1人に限らず）は演奏できる代替楽器ではあるけど、1人では演奏不可能な個人用譜も世の中に出版されているということ。
ドとオクターブ上のラの和音とか、常人には無理だし、それだけ気をつければ譜面に忠実にレッスンしていけばいいと思うよ。
↑この人はキチガイなので、みなさん気にしないで進めてください。
届かない和音は下から上へタタっと弾くのが常識
あまり知ったかしないように
少なくともインベンションやシンフォニアは子供さん向けなので
届かない様な和音はありませんよ
あまり知ったかしないように
少なくともインベンションやシンフォニアは子供さん向けなので
届かない様な和音はありませんよ
479 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/16(火) 21:56:34 ID:Q3OYBsj+
２声の２番難しいな。13小節目の両手が重なるところのトリルとか、どう弾いたらいいのだろう？
>479
普通にそのまま弾けば良いのでは？
そこでどう弾いてわからなければもう才能の打ちどまり。
パルティータのジーグも初級の難易度でやはり重なりますが、
4歳前後の子も普通に弾いていますよ。
普通にそのまま弾けば良いのでは？
そこでどう弾いてわからなければもう才能の打ちどまり。
パルティータのジーグも初級の難易度でやはり重なりますが、
4歳前後の子も普通に弾いていますよ。
また>>358か…。
>479
市田先生によるトリルの入れ方
主音の上からいれるのでこの場合は 「ミレミレミレ」
鶴先生の先生の御言葉（つか鶴校訂本の解説から）
「難しい装飾記号であるが、はっきり入れたほうがよい」
身も蓋もないけど、がんばれ～
市田先生によるトリルの入れ方
主音の上からいれるのでこの場合は 「ミレミレミレ」
鶴先生の先生の御言葉（つか鶴校訂本の解説から）
「難しい装飾記号であるが、はっきり入れたほうがよい」
身も蓋もないけど、がんばれ～
鶴先生の先生って何だ…？？
○鶴先生の御言葉（つか鶴校訂本の解説から）
○鶴先生の御言葉（つか鶴校訂本の解説から）
トリルは演歌でいえばコブシみたいなもの。
トリルは声でいえば、喉を震わすビブラート。
バロック時代の楽器の音は平坦な為、唯一演奏者の感情を込めやすいのが、トリル。
そのため、バロック時代は特に重要視された。
トリルは声でいえば、喉を震わすビブラート。
バロック時代の楽器の音は平坦な為、唯一演奏者の感情を込めやすいのが、トリル。
そのため、バロック時代は特に重要視された。
ああなるほど。
確かにトリル入れる時って何ともいえない情感が湧く
と素人意見
確かにトリル入れる時って何ともいえない情感が湧く
と素人意見
486 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/21(日) 04:19:33 ID:9d01CFT3
ヘンレ版のインヴェンション15番の楽譜の後にラテン語か何かで短い一文が書いてあるんですが、これの意味がお分りになる方おられませんか？
487 ：ギコ踏んじゃった：2008/09/21(日) 05:02:53 ID:JpcQITK0
Sequuntur adhuc 15 Sinfoniae，tribus vocibus obligatis
次に３つのオブリガート声部を持つ１５のシンフォニアが続く
次に３つのオブリガート声部を持つ１５のシンフォニアが続く
２声５番弾いてるんですが
最初の８小節の部分で鍵盤に指が挟まって痛いです。
それにスムーズに弾けません。なにかアドバイスください。
最初の８小節の部分で鍵盤に指が挟まって痛いです。
それにスムーズに弾けません。なにかアドバイスください。
>>489
悪いけど吹いたｗ
悪いけど吹いたｗ
え、かなり真剣な悩みなんですが
場違いな質問でしたでしょうか
場違いな質問でしたでしょうか
指を立てる
fuckじゃないぞ
fuckじゃないぞ
二声5番はすごく飽きる。しかし二声1番はいいね。奥深い。
494 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/05(日) 11:40:27 ID:xe7Y0PqW
12番が好きです。
ショパンのバラードからもどってインベンションの勉強しています。
ショパンのバラードからもどってインベンションの勉強しています。
495 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/17(金) 11:59:24 ID:nybreuep
ゴールドベルクはアリアだけならインヴェンション修了レベルぐらいでも弾けますか？
496 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/17(金) 16:16:23 ID:6EHESQrD
>495
ゴールドベルクはアリアが一番難しいと言われています。
最低限シンフォニアを終了後、
フランス組曲か、イギリス組曲か、パルティータか、平均律をこなしてからが普通。
インベンションはバイエル終わりたてで入るバロックの初歩だからね。
ゴールドベルクはアリアが一番難しいと言われています。
最低限シンフォニアを終了後、
フランス組曲か、イギリス組曲か、パルティータか、平均律をこなしてからが普通。
インベンションはバイエル終わりたてで入るバロックの初歩だからね。
釣れますか？
498 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/18(土) 09:48:41 ID:SrduKdd+
プレインベンションとバイエル→2声インベンション→3声シンフォニア→
フランス組曲やパルティータ→途中からイギリス組曲→
イギリス終わりかけで平均律→その後ゴールドベルク
フランス組曲やパルティータ→途中からイギリス組曲→
イギリス終わりかけで平均律→その後ゴールドベルク
アリアは技術的にはどうということないでしょ。
芸術性を抜きにすれば。
装飾音の扱いとか考え出したらドツボにはまるかもしれないけど。
芸術性を抜きにすれば。
装飾音の扱いとか考え出したらドツボにはまるかもしれないけど。
ゆっくりな曲の装飾音についてはシンフォニア5あたりで研究すればよいのでは。
芸術性抜きで楽しめる人がうらやましい
アリアは難しいよー
ヤマハやデプロの簡単アレンジだとインベンション位になってるけどね
ヤマハやデプロの簡単アレンジだとインベンション位になってるけどね
G線上のアリアは初級でそんなに大変じゃないけど、
ゴルトベルクのアリアはかなり難しい。
実際に弾くと譜面はそうでもなさそうなのに難しい。
聞いた感じもそうでもなさそうなのに難しい。
ゴルトベルクのアリアはかなり難しい。
実際に弾くと譜面はそうでもなさそうなのに難しい。
聞いた感じもそうでもなさそうなのに難しい。
最後の６小節、右手の指使い難しいよ
インベ＆シンフォとゴルドベルグってやっぱり
結構な関連性があるの？同じ作曲家だからかな。
結構な関連性があるの？同じ作曲家だからかな。
>>503
それはおまいが下手なだけだよｗ
それはおまいが下手なだけだよｗ
ゴールドベルグは全曲ト長調かト短調だし
あんまり関連性があるとは思えないな。
インベンションは単純な作りで割と簡単なのに
弾くと結構弾き映えする。
あんまり関連性があるとは思えないな。
インベンションは単純な作りで割と簡単なのに
弾くと結構弾き映えする。
インベンションは
エリーゼのためによりはちょっと難しい程度だからね。
エリーゼのためによりはちょっと難しい程度だからね。
今日の患者さん：ID:QKSdPmfK
エリーゼのために 初級
インベンション 初級
ポリフォニーな分若干インベンションの方が難しい
インベンション 初級
ポリフォニーな分若干インベンションの方が難しい
511 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/26(日) 15:07:45 ID:vUp0A+HH
インヴェンションは中級だよ。>>1にも書いてあるだろ。
気に入らないなら出てけば。
気に入らないなら出てけば。
512 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/26(日) 15:19:45 ID:aAB6UvQ3
ところで、最近移調してインベンション弾いてるんだけど
なんか別の曲みたいに気持ち悪い。
長が違えば違った響きになるのは当然だとしても
なんかぜんぶ弾きとおせないくらいに違和感がある。
これってどういうことなのかな。
なんか別の曲みたいに気持ち悪い。
長が違えば違った響きになるのは当然だとしても
なんかぜんぶ弾きとおせないくらいに違和感がある。
これってどういうことなのかな。
513 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/26(日) 15:20:28 ID:aAB6UvQ3
×長→○調
514 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/26(日) 21:44:08 ID:Wb9WdElS
インヴェンション
1→11→7
ときて、7番もだいぶ弾けるようになってきた。次は何番がいいかな？
先生は13とか8とかお勧めするけど、8は余り好きじゃない。
1→11→7
ときて、7番もだいぶ弾けるようになってきた。次は何番がいいかな？
先生は13とか8とかお勧めするけど、8は余り好きじゃない。
>>512
そのうち慣れてくる
そのうち慣れてくる
516 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/26(日) 23:20:52 ID:aAB6UvQ3
そうか、よかった。
気のせいなんだね。
気のせいなんだね。
バイエルが終了すると次はインベンション。
中級はシンフォニアから。
中級はシンフォニアから。
いや、バイエルの終盤ぐらいからプレインベンションを始め、ブルクや鶴100をやっている間もプレインベンションを続け、
鶴30に入る頃になってようやくインヴェンションが始められるようになることが多いから、インヴェンションは中級。
鶴30に入る頃になってようやくインヴェンションが始められるようになることが多いから、インヴェンションは中級。
今日の患者さん ID:fQWP06uB
520 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/27(月) 17:29:30 ID:t69gI62d
わたしは まだしょきゅうしゃなので、
エリーゼとインベンションしかひけません（ＴＴ）
がんばって はやくちゅうきゅうしゃに なりたいです！
小２ ゆみ
エリーゼとインベンションしかひけません（ＴＴ）
がんばって はやくちゅうきゅうしゃに なりたいです！
小２ ゆみ
>>520
あきらめてちょ
あきらめてちょ
522 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/28(火) 14:24:39 ID:RR0oj/Ag
相変わらずくだらん煽りをやっている輩がいるんだなあ。何が面白いんだろう？
小学生でもリストの超絶弾く子もいるよね。
小学生でもリストの超絶弾く子もいるよね。
>>522
嘘を嘘と見抜けない椰子は
嘘を嘘と見抜けない椰子は
いや、一般論としての話だが
弾いたことない人の一般論なｗ
一般論は一般論だよ。一般論として、上級とされている曲を弾く小学生もいるという話。
言葉の使い方も知らんような低脳が音楽を語るというのもいかがなものかと思うんで、書き込まないほうがいいよ。
言葉の使い方も知らんような低脳が音楽を語るというのもいかがなものかと思うんで、書き込まないほうがいいよ。
ピアノってすぐこういう雰囲気になるから嫌い。
ID:ssxMyePo
気持ち悪い
気持ち悪い
ピアノは関係無い。
その人は単なる荒らし。
その人は単なる荒らし。
530 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/29(水) 23:34:24 ID:6x2pslRB
インヴェンション11番ってバッハに結構みられる溜息のような音型が出るのね。
バッハって実際に弾いて気が付くこと多いね。
バッハって実際に弾いて気が付くこと多いね。
>>526
ヒトモドキは黙ってた方がいいよ
ヒトモドキは黙ってた方がいいよ
またID変えての自演？
まあ、何でもいいが、インヴェンションは中級。
まあ、何でもいいが、インヴェンションは中級。
インベンションが中級ならシンフォニアは上級？？
インヴェンションもシンフォニアも中級。>>1ぐらい見ろや。
インベンションとシンフォニアは難かしさ全然違うよな。どっちも同じなんておかしくね？
初級、中級、上級っておおざっぱに3つに分けるんなら別におかしくないよ。
それぞれに幅があるんだから。
ていうかこの話題になると難易度厨が出てくるからやめれ。
それぞれに幅があるんだから。
ていうかこの話題になると難易度厨が出てくるからやめれ。
難易度の位置関係
バイエル＜エリーゼ＜インベンション＜＜＜＜＜＜＜＜｜＜＜＜＜＜＜＜＜シンフォニア
（中級の壁）
バイエル＜エリーゼ＜インベンション＜＜＜＜＜＜＜＜｜＜＜＜＜＜＜＜＜シンフォニア
（中級の壁）
だからいつまでもくだらん煽りをやってんじゃねえよ低脳！
>>537
とりあえずバカはこれらの難易度表を良く見て勉強しなさい。
http://music.fukuon.net/texts03.shtml
http://www2.sinfonia.or.jp/~klavier/piano/level/barok.htm
とりあえずバカはこれらの難易度表を良く見て勉強しなさい。
http://music.fukuon.net/texts03.shtml
http://www2.sinfonia.or.jp/~klavier/piano/level/barok.htm
>537は一理あると思う
要は頭の問題だ。
シンフォニアは楽譜に書いてある音を出すだけだったらインベンションからの飛躍は、
指が器用な人にとってはそれほどではないかもしれないが、３声を頭で流れを聞き分
けて弾くのは至難。
シンフォニアの14番とかを３声の内、２声を弾きながら残りの一声を歌うということを、
３通りの組み合わせでできて、はじめてシンフォニアが弾けると言える
要は頭の問題だ。
シンフォニアは楽譜に書いてある音を出すだけだったらインベンションからの飛躍は、
指が器用な人にとってはそれほどではないかもしれないが、３声を頭で流れを聞き分
けて弾くのは至難。
シンフォニアの14番とかを３声の内、２声を弾きながら残りの一声を歌うということを、
３通りの組み合わせでできて、はじめてシンフォニアが弾けると言える
シンフォニアの難しめの曲は平均律(1-1に限らず)の易しめの曲より難易度は遥かに上という説もあるよね。
その説の真偽はともかく、いずれにしてもインヴェンションが初級であることを証明することには全くならないと思うよ。
その説の真偽はともかく、いずれにしてもインヴェンションが初級であることを証明することには全くならないと思うよ。
平均律一巻ハ長調プレリュードは5声、簡単とかいう奴はどあほう
じゃあ、平均律1-1を初心者向けの教本に掲載している楽譜出版社はあほうということか？
しかしまあ、自分の主張をごり押しするためには楽譜出版社もあほうにするとは、猿はさすがにやることが一味違うね。
しかしまあ、自分の主張をごり押しするためには楽譜出版社もあほうにするとは、猿はさすがにやることが一味違うね。
インヴェンションは中級でいいじゃないの。
初級じゃなきゃだめなの？
いまはπ（パイ）が３の時代、バイエルが中級でもなんら
問題なし。
初級－中級－上級－特上級－超上級－準プロ－プロ 今
（初級－－－－中級－－－－－上級－－－－－－プロ）昔
初級じゃなきゃだめなの？
いまはπ（パイ）が３の時代、バイエルが中級でもなんら
問題なし。
初級－中級－上級－特上級－超上級－準プロ－プロ 今
（初級－－－－中級－－－－－上級－－－－－－プロ）昔
バイエルが中級というのはさすがに問題あり。
546 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/31(金) 13:14:15 ID:ld+HUBfI
しかし、インヴェンションが初級だといったりバイエルが中級だといったり、何でバカはこうも極論に走りたがるのだろう。
結局、シンフォニア学習者がインヴェンション学習者を煽っているというだけのことなのかなあ？
程度低いね。ピアノ以前に人間性をもっと成長させるべきだと思う。
いくらピアノが上手くなってもマインドがガキのままでは意味がない、なんてことすらもわからないのだろうか・・・
結局、シンフォニア学習者がインヴェンション学習者を煽っているというだけのことなのかなあ？
程度低いね。ピアノ以前に人間性をもっと成長させるべきだと思う。
いくらピアノが上手くなってもマインドがガキのままでは意味がない、なんてことすらもわからないのだろうか・・・
547 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/31(金) 13:32:58 ID:OtwnQ6Ey
インベンションやエリーゼが弾けるだけで中級ぶってるのが気に入らない
ってことでしょう。
ってことでしょう。
>>546
別にインヴェンションが初級というのは極論でも
なんでもないと思うが・・・。
貴方は初級の小学生が自分よりかなり上手なのを
見てどう思いますか？
（まあ私はマインドがガキなので無視して下さいませ。）
別にインヴェンションが初級というのは極論でも
なんでもないと思うが・・・。
貴方は初級の小学生が自分よりかなり上手なのを
見てどう思いますか？
（まあ私はマインドがガキなので無視して下さいませ。）
エリーゼとインベンションは同じレベルではないだろ。
ヤマハのグレードでも、インベンションの１番はエリーゼとともに６級だけど、１番以外は５級以上の指導者対象グレードで弾くべき曲とされていて別格の扱い。
http://www.yamaha-mf.or.jp/grade/10-6_pi-el/piano-song.html
ヤマハのグレードでも、インベンションの１番はエリーゼとともに６級だけど、１番以外は５級以上の指導者対象グレードで弾くべき曲とされていて別格の扱い。
http://www.yamaha-mf.or.jp/grade/10-6_pi-el/piano-song.html
っていうかさ、小学生イコール初級って思い込んでるID:nNjzk6t8が気に触るわ。
始めたばかりの大人より、ピアノ歴5年の小学生の方が巧いだろjk
始めたばかりの大人より、ピアノ歴5年の小学生の方が巧いだろjk
>>551
>>始めたばかりの大人より、ピアノ歴5年の小学生の方が巧いだろjk
でしょ？
なのにそういう独学者が中級スレに来てバッハは要らないとか
のたまわれているのですよ。
そこがおかしいと思うだけです。
当然、小学生＝初級ではないですよ。
私は初級の小学生と言っただけです。
上級の小学生もいます。
誤解なきようお願いいたします。
>>始めたばかりの大人より、ピアノ歴5年の小学生の方が巧いだろjk
でしょ？
なのにそういう独学者が中級スレに来てバッハは要らないとか
のたまわれているのですよ。
そこがおかしいと思うだけです。
当然、小学生＝初級ではないですよ。
私は初級の小学生と言っただけです。
上級の小学生もいます。
誤解なきようお願いいたします。
>542
平均律１番プレリュードだけはは左手一本で弾ける曲だよ。
右手でアベマリアを弾いて初めて初級上のB。
平均律１番プレリュード以外は上級らしい。
そしてバイエルが終了すると次はインベンション、そしてその後シンフォニア。
プレインベンションはバイエルと同じ位の教本。
平均律１番プレリュードだけはは左手一本で弾ける曲だよ。
右手でアベマリアを弾いて初めて初級上のB。
平均律１番プレリュード以外は上級らしい。
そしてバイエルが終了すると次はインベンション、そしてその後シンフォニア。
プレインベンションはバイエルと同じ位の教本。
554 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/31(金) 16:49:09 ID:xYXrta22
バイエル修了直後にインベンションはちょっと難しすぎるんじゃないの
555 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/31(金) 18:04:30 ID:MWhWimRJ
ハノンやツェルニーなどの教則本、バッハやスカルラッティなどのバロック、古典派の作品
これらをきちんとやらないならちゃんとピアノを「真面目に勉強してる」とは言えない。
これらをきちんとやらないならちゃんとピアノを「真面目に勉強してる」とは言えない。
熱弁奮うスレ
今度はこっちでやってるのか。
ポリフォニックな曲が得意な人は苦労しない。
苦手な人は苦労する。
素質の違い。
苦労した（してる）人に簡単だって言うとムキになる。
苦手な人は苦労する。
素質の違い。
苦労した（してる）人に簡単だって言うとムキになる。
インベンションって簡単だね～
560 ：ギコ踏んじゃった：2008/10/31(金) 23:27:42 ID:OtwnQ6Ey
僕はポリフォニックな曲はペダルを使わない分楽だと思います
>>544
その昔の区分だとシンフォニアも初級だよ。ｗ
>>548
俺よりうまい初級の小学生というのには今のところまだ会ったことがないなあ。
あなたはしょっちゅう会ってるわけか。さもありなん。
>>553
つまり、バイエルに梃子摺りまくったというわけね？
>>558
連中は君ほど単純じゃないと思う。
その昔の区分だとシンフォニアも初級だよ。ｗ
>>548
俺よりうまい初級の小学生というのには今のところまだ会ったことがないなあ。
あなたはしょっちゅう会ってるわけか。さもありなん。
>>553
つまり、バイエルに梃子摺りまくったというわけね？
>>558
連中は君ほど単純じゃないと思う。
むきになるなよ・・
イミフ
インベンションとエリーゼのためにはどっちも初級だけど
インベンションのほうが難しく感じる・・・素質のない人
インベンションのほうが易しく感じる・・・素質のある人
とピアノ適性を判断できる。
インベンションのほうが難しく感じる・・・素質のない人
インベンションのほうが易しく感じる・・・素質のある人
とピアノ適性を判断できる。
インベンション全曲の難易度をひとくくりにするスレ
虚しいっすね
じゃあさ、百歩譲ってインヴェンションの１番は初級それ以外は中級だということで手を打たないか？
さもなくば、全音の旧難易度区分に従ってインヴェンションもシンフォニアも両方初級だということにせざるを得なくなるが・・・
さもなくば、全音の旧難易度区分に従ってインヴェンションもシンフォニアも両方初級だということにせざるを得なくなるが・・・
一番が一番難しいって何度言ったらわかるんだよ
>>569は病気
573 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/05(水) 10:26:15 ID:iYnxGCIw
インヴェンションやシンフォニアはペダルを使って弾いたらダメなの？
CDを聴くとペダルを使って弾いているように感じる演奏もあるんだけど。
CDを聴くとペダルを使って弾いているように感じる演奏もあるんだけど。
ブゾーニ版には普通にペダルの指定があるよ。
575 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/06(木) 06:42:18 ID:ja7chUfA
指示がないなら普通は使わない。
なくても自分の解釈次第では使う。
でも習ってるうちは先生の解釈次第なのでやはり指示がない限りは使わない。
グールドはあまり使ってない。
なくても自分の解釈次第では使う。
でも習ってるうちは先生の解釈次第なのでやはり指示がない限りは使わない。
グールドはあまり使ってない。
577 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/08(土) 17:06:10 ID:SW+M55L+
578 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/12(水) 15:49:48 ID:hflltKs0
インベンション7番弾いていたら、旋律が美しすぎて聴きほれてしまった。
インベンションは難易度に関係なく曲自体がすごい。
インベンションは難易度に関係なく曲自体がすごい。
579 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/12(水) 16:34:10 ID:cP3BMBcH
シンフォニアの2番と13番が大好きです。
580 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/12(水) 17:17:45 ID:hflltKs0
シンフォニア2番も好きです。
先生にやりたいと言ったら、まだはやいといわれました。
インベンション1番、11番、7番やりましたが全部曲がすごいと思います。
インベンションだったら次は10、12番あたりやりたいです。
先生にやりたいと言ったら、まだはやいといわれました。
インベンション1番、11番、7番やりましたが全部曲がすごいと思います。
インベンションだったら次は10、12番あたりやりたいです。
ほとんどの曲が見開き2ページしかないんだよな
内容濃すぎ
内容濃すぎ
ほとんどというか、全部か…
583 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/13(木) 03:11:27 ID:WXXXtUyI
やっぱインベンション、小曲でも密度の濃さはすごいですよね。
たった２ページしかないんだから内容薄すぎだろｗ
まぁ初級教材だから仕方ないけど。初級者はまだ２ページでいっぱいいっぱいだからな
まぁ初級教材だから仕方ないけど。初級者はまだ２ページでいっぱいいっぱいだからな
ページ数でしか判断できないアホがおる
平均律の楽譜見たこと無いのか？
平均律の楽譜見たこと無いのか？
え？、どれも４～５ページあるだろ。
バラード１番 １４ページ 上級
エリーゼのために ３ページ 初級に近い中級
インベンション ２ページ ど初級
バラード１番 １４ページ 上級
エリーゼのために ３ページ 初級に近い中級
インベンション ２ページ ど初級
587 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/13(木) 22:02:56 ID:gfsbUIgt
だから、インヴェンションは中級だと何度言ってやればわかるんだ、バカは
バカの振りするとスレが伸びるから
寂しい時とか投下してるんじゃないかな。
寂しい時とか投下してるんじゃないかな。
毎度釣られてる人も
わざとやってるのかマジなのか、よく分からん。
わざとやってるのかマジなのか、よく分からん。
ここは一体何の初級車？
592 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/14(金) 20:05:27 ID:WMKShXKz
>>569
１番を理想的なタッチで弾きこなすのはたしかにむずかしい。
１番を理想的なタッチで弾きこなすのはたしかにむずかしい。
593 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/14(金) 20:36:45 ID:JpCt4dK9
1番はなかなか歌ってくれない。グールドはすごいよね。
平均律は難しいよ。
短くても難しい曲は沢山あるでしょ、
ショパンのプレリュード5番は一ページだけど上級曲。
エリーゼのためにはバイエル後半で弾く曲で初級。
中級上はソナタのテレーゼ。
短くても難しい曲は沢山あるでしょ、
ショパンのプレリュード5番は一ページだけど上級曲。
エリーゼのためにはバイエル後半で弾く曲で初級。
中級上はソナタのテレーゼ。
596 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/15(土) 17:18:13 ID:RUnISjwP
エリーゼの楽譜みたけどインベンションより両手同時のところが少ないから
楽そうに思えるけど・・・
楽そうに思えるけど・・・
インベンションなんてどれもポリホニー（つってもたかが２声だがｗ）程度しか
大した技術入ってないじゃん。
そりゃソナチネやエリーゼの方が全然内容も濃いし難しいよ
大した技術入ってないじゃん。
そりゃソナチネやエリーゼの方が全然内容も濃いし難しいよ
インヴェンションのCDは数多いがソナチネはどうだ？
模範演奏CD程度しか見たことないんだが
模範演奏CD程度しか見たことないんだが
プロがコンサートのプログラムでインベンションｗ弾くなんて聞いたことないけどな。
あれはガキとレイト用の初級練習曲だよ。高校入ってもやってたらデラﾊｽﾞｶｼｽ
あれはガキとレイト用の初級練習曲だよ。高校入ってもやってたらデラﾊｽﾞｶｼｽ
600 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/15(土) 22:37:30 ID:yxUs493a
みんな釣られすぎだＹＯ！
どう見てもわざとだよな。
604 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/15(土) 23:41:22 ID:r4AiiW6I
>>599
西山まりえが今度コンサートでインベンションとシンフォニアやるみたいだが・・・
http://www.geocities.jp/marierism/concert.htm
ＮＥＷＣＤリリース記念
ＰＬＡＹＳ Ｊ．Ｓ・バッハ 第３弾
「インベンションとシンフォニア」
西山まりえが今度コンサートでインベンションとシンフォニアやるみたいだが・・・
http://www.geocities.jp/marierism/concert.htm
ＮＥＷＣＤリリース記念
ＰＬＡＹＳ Ｊ．Ｓ・バッハ 第３弾
「インベンションとシンフォニア」
そりゃ中には変わり者もいるかもしらんけど、普通はラフマニノフやショパンの
難曲の中にポツンとインベンション１番なんてのが入ってたら笑い者だろｗ
プロにもプライドがあるからな。
>>601
ＣＤはカネになるからな。ピアノ人口は初級者が一番多いから
その教材のインベンションをＣＤで出しとくとよく売れるんだよ。ただそれだけ。
お前も持ってんだろｗ
つか、エリーゼが入ってるＣＤも結構出てると思うけどな。
難曲の中にポツンとインベンション１番なんてのが入ってたら笑い者だろｗ
プロにもプライドがあるからな。
>>601
ＣＤはカネになるからな。ピアノ人口は初級者が一番多いから
その教材のインベンションをＣＤで出しとくとよく売れるんだよ。ただそれだけ。
お前も持ってんだろｗ
つか、エリーゼが入ってるＣＤも結構出てると思うけどな。
本日の患者さん ID:qAmN6/AK
インベンションだってそんなに大した数出てるわけじゃないだろ。
たぶんエリーゼにも完敗してるんじゃないかｗ
そもそもＣＤの数＝内容と思ってる時点で頭が悪すぎる。かの幻想即興曲は
ＣＤいっぱい出てると思うけど音楽的内容の評価は必ずしも高くないよな。
たぶんエリーゼにも完敗してるんじゃないかｗ
そもそもＣＤの数＝内容と思ってる時点で頭が悪すぎる。かの幻想即興曲は
ＣＤいっぱい出てると思うけど音楽的内容の評価は必ずしも高くないよな。
また話を逸らしてるな
ソナチネのCDがインヴェンションよりずっと少ない理由を説明してくれ
お前の説では教本としての価値で販売されてるんだから
お前がインヴェンションより内容が濃いと主張するソナチネも
たくさん出てないとおかしいだろう？
この点についてつじつまの合う説明を頼む
ソナチネのCDがインヴェンションよりずっと少ない理由を説明してくれ
お前の説では教本としての価値で販売されてるんだから
お前がインヴェンションより内容が濃いと主張するソナチネも
たくさん出てないとおかしいだろう？
この点についてつじつまの合う説明を頼む
ソナチネアルバム（寄せ集め曲集）のＣＤって何？
クーラウやクレメンティ、ベートーヴェン等の個々の
曲で検索してみればいっぱいＣＤは出ているのでは？
クーラウやクレメンティ、ベートーヴェン等の個々の
曲で検索してみればいっぱいＣＤは出ているのでは？
いつもの難易度厨さんってたぶん、想像するに・・・
平均律はアベマリアしか聴いたことがなく、まして譜面を見たこともない。
せいぜい書店で立ち読みした程度。
インベンションも自分で弾いてみたことがないのはもちろん。
(この曲集特有の難しさが理解できておらず、凡百の教本と横並びとはねえ・・・)
それどころか、まともな演奏をCDで聴いたことがあるかどうかすら怪しい。
(グールド盤あたり一度でも聴いたことがあるなら、こんなこと書けないよなあ)
もし聴いたことがあったとしても、芸術的価値などまったくわからないロバの耳
・・・そういう人物像が浮かぶんだが、間違ってる？
平均律はアベマリアしか聴いたことがなく、まして譜面を見たこともない。
せいぜい書店で立ち読みした程度。
インベンションも自分で弾いてみたことがないのはもちろん。
(この曲集特有の難しさが理解できておらず、凡百の教本と横並びとはねえ・・・)
それどころか、まともな演奏をCDで聴いたことがあるかどうかすら怪しい。
(グールド盤あたり一度でも聴いたことがあるなら、こんなこと書けないよなあ)
もし聴いたことがあったとしても、芸術的価値などまったくわからないロバの耳
・・・そういう人物像が浮かぶんだが、間違ってる？
分かった上で煽ってヒマつぶししているに一票。
初級者にも一目でわかるインベンション難易度♪
１番 初級下
２番 初級中
３番 初級中
４番 初級下
５番 初級中
６番 初級中
７番 初級中
８番 初級下
９番 初級上
１０番 初級下
１１番 初級下
１２番 初級上
１３番 初級下
１４番 初級下
１５番 初級下
１番 初級下
２番 初級中
３番 初級中
４番 初級下
５番 初級中
６番 初級中
７番 初級中
８番 初級下
９番 初級上
１０番 初級下
１１番 初級下
１２番 初級上
１３番 初級下
１４番 初級下
１５番 初級下
インヴェンション、レッスンにおいてほぼ２～３週に１曲のペースで消化していってる。
比較的易しいというのも満更大外れではないのかも。
でもエリーゼよりはずっと難しいと思う。
比較的易しいというのも満更大外れではないのかも。
でもエリーゼよりはずっと難しいと思う。
615 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/17(月) 03:18:05 ID:mn1FH73Y
はじめて半年くらいですがまだ3曲しか消化していません。11番強敵でした・・・
今7番やっていますが1番より簡単そうな気がします。
今7番やっていますが1番より簡単そうな気がします。
子供の頃２曲しかやらずに終わってしまい，１５年ぶりに再開しようと思っています。
レッスンを受けるのが難しい状況なので独学でやっていこうということで，参考として
ＣＤを買おうと思っています。
検索してみたら６０件近くヒットしてしまったんですが，
みなさんお薦めのＣＤはありますか？
（クセがあまり強くなく，教師代わりに導いてくれるようなものがいいのですが）
レッスンを受けるのが難しい状況なので独学でやっていこうということで，参考として
ＣＤを買おうと思っています。
検索してみたら６０件近くヒットしてしまったんですが，
みなさんお薦めのＣＤはありますか？
（クセがあまり強くなく，教師代わりに導いてくれるようなものがいいのですが）
617 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/17(月) 03:41:07 ID:+SzSdv4N
突然お邪魔して申し訳ありません。
首相不在のタイミングを狙い、あまりにも危険な法案が、国民に知らされることなく秘密裏に通ろうとしています。
人権擁護法案、外国人参政権をも凌ぐ売国法案。 それが「国籍法改正案」です。
現在、一部の保守系議員が必死にくい止めてくれていますが、11月18日に決議されてしまうかもしれません。
今ならまだ廃案へ持ち込むことができます。 下記参照の上、ご協力願います。
【 国籍法改正案 まとめWIKI 】
http://www19.atwiki.jp/kokuseki/
【 現行スレ 】
0
【 国籍法一部改正で日本終了 】
http://jp.youtube.com/watch?v=WfLfutS9PKw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5243363
・ 「国会議員は選挙準備で忙しく、与党の議員も野党の議員もみんな知らない。」
・ 「国会の委員会でまだ採決が行われていないのに、１８日の本会議採決が決まった。
これは戦後初めての、文民によるクーデター。」
首相不在のタイミングを狙い、あまりにも危険な法案が、国民に知らされることなく秘密裏に通ろうとしています。
人権擁護法案、外国人参政権をも凌ぐ売国法案。 それが「国籍法改正案」です。
現在、一部の保守系議員が必死にくい止めてくれていますが、11月18日に決議されてしまうかもしれません。
今ならまだ廃案へ持ち込むことができます。 下記参照の上、ご協力願います。
【 国籍法改正案 まとめWIKI 】
http://www19.atwiki.jp/kokuseki/
【 現行スレ 】
0
【 国籍法一部改正で日本終了 】
http://jp.youtube.com/watch?v=WfLfutS9PKw
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5243363
・ 「国会議員は選挙準備で忙しく、与党の議員も野党の議員もみんな知らない。」
・ 「国会の委員会でまだ採決が行われていないのに、１８日の本会議採決が決まった。
これは戦後初めての、文民によるクーデター。」
618 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/17(月) 03:41:22 ID:zQcHQyGS
グールド
>>616
個人的にはニコラーエワがお気に入り。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2650711
シフが定番。廉価ボックスが出たばかりでお買い得。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2781691
新しい録音ではヒューイット。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/281424
個人的にはニコラーエワがお気に入り。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2650711
シフが定番。廉価ボックスが出たばかりでお買い得。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2781691
新しい録音ではヒューイット。
http://www.hmv.co.jp/product/detail/281424
621 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/17(月) 19:31:09 ID:nt5gyzDx
622 ：621：2008/11/17(月) 19:42:36 ID:nt5gyzDx
あとここ↓の mid ファイルもオススメ。
http://passacaglia.hp.infoseek.co.jp/jsbach.shtml
http://passacaglia.hp.infoseek.co.jp/jsbach.shtml
623 ：621：2008/11/17(月) 22:53:40 ID:nt5gyzDx
ちょっとだけオススメ。
http://www.pianonet.jp/lesson/index.htm
http://www.pianonet.jp/lesson/index.htm
625 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/18(火) 22:20:25 ID:tXMXBU3e
>>624
最後 htm ではなくて html のようです。
最後 htm ではなくて html のようです。
627 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/19(水) 23:50:04 ID:9FbZBKnp
Youtube の動画にたまに良いのあるね。
グールドとかいうひとの演奏は聴くに堪えない。
グールドとかいうひとの演奏は聴くに堪えない。
628 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/20(木) 06:28:41 ID:tZfJFiVO
627は無理して聴かなくていいよ。
バッハを分からんやつは一生分からん。
バッハを分からんやつは一生分からん。
629 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/20(木) 10:06:35 ID:0j1m4YnS
グールドからすると２声インベンションは簡単すぎるのか、
時折ふざけてるのかという演奏もあるけど（13とか）、
シンフォニアはおおむねまともだと思うけどなあ。
時折ふざけてるのかという演奏もあるけど（13とか）、
シンフォニアはおおむねまともだと思うけどなあ。
>>627
私もグールドのバッハ好みじゃない
私もグールドのバッハ好みじゃない
631 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/20(木) 15:29:08 ID:4HgKQI1g
>>628
カラダ揺すったり鍵盤に顔くっつけそうにして歌いながら弾いたりしてる
けどバッハは黙々と整然と弾かなければダメ。
グールドからバッハらしさは感じられない。
ポピュラーとかジャズとかやってたら大成したと思う。
カラダ揺すったり鍵盤に顔くっつけそうにして歌いながら弾いたりしてる
けどバッハは黙々と整然と弾かなければダメ。
グールドからバッハらしさは感じられない。
ポピュラーとかジャズとかやってたら大成したと思う。
いや、十分大成してるからｗ
今でも世界的に人気のある有名ピアニストをつかまえて大成だとか
なんという釣り針・・・
なんという釣り針・・・
グールドを分からんやつは一生分からん。
あれは好みが分かれても仕方がない演奏
ある人にとっては宝かもしれないが、別の人にとってはゴミ
ある人にとっては宝かもしれないが、別の人にとってはゴミ
636 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/20(木) 21:57:04 ID:4HgKQI1g
ピアノに向いてる曲もあるけど、インベンションの１１番なんかはピアノ
じゃバッハらしさを表現できない。
グールドに限らずピアニストでバッハ弾きの名手って不可能だと思う。
それなのにバッハにこだわったグールド。かわいいな。
じゃバッハらしさを表現できない。
グールドに限らずピアニストでバッハ弾きの名手って不可能だと思う。
それなのにバッハにこだわったグールド。かわいいな。
バッハらしさって何？
バッハのレコーディングでも残ってんの？
バッハのレコーディングでも残ってんの？
638 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/20(木) 23:55:20 ID:4HgKQI1g
具体例。
バッハらしい演奏
http://jp.youtube.com/watch?v=u_eDsTdpf_s
http://jp.youtube.com/watch?v=I4o1isI0AYY
バッハらしくない演奏
http://jp.youtube.com/watch?v=UN9UO74tmJ4
バッハらしい演奏
http://jp.youtube.com/watch?v=u_eDsTdpf_s
http://jp.youtube.com/watch?v=I4o1isI0AYY
バッハらしくない演奏
http://jp.youtube.com/watch?v=UN9UO74tmJ4
自分の主観で他人を貶める典型ですね！わかります！
グールド至上主義（？）は俺も反対
一種のファンションというか、スノビズムが感じられる
ただ、グールドの録音ではインベンションは比較的まともな方だと思う
>638だと、さすがに上のうたつよりグールドの方がまだマシかと
（「白鍵」が白いチェンバロンを初めて見た）
一種のファンションというか、スノビズムが感じられる
ただ、グールドの録音ではインベンションは比較的まともな方だと思う
>638だと、さすがに上のうたつよりグールドの方がまだマシかと
（「白鍵」が白いチェンバロンを初めて見た）
インベンションのピアノでの演奏ではグールドが最良と思う。
他がまともにやってないだけかもしれないけど。。。
他がまともにやってないだけかもしれないけど。。。
それはピアノで弾く事自体「バッハらくしない」でいいのか？
そういう意味で無くて俺の聴いたピアノの演奏ではグールドが最良ということ。
バッハはチェンバロで弾くべき。ピアノで弾くなんてけしからん！
なんて偏狭な考えはこれっぽちも持っていません。人の数だけバッハ像が存在して
いいと思っていますので。
バッハはチェンバロで弾くべき。ピアノで弾くなんてけしからん！
なんて偏狭な考えはこれっぽちも持っていません。人の数だけバッハ像が存在して
いいと思っていますので。
645 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/22(土) 02:49:00 ID:iI07BHWl
ＢＡＣＨらしさが表現できれば楽器はなんでもいい。
自分は電子ピアノなのでチェンバロ音で弾いたりピアノ音で弾いたりしてる。
たまにコーラス音を重ねたり。
自分は電子ピアノなのでチェンバロ音で弾いたりピアノ音で弾いたりしてる。
たまにコーラス音を重ねたり。
モーツァルトやベートーヴェンと違って、バッハの作品においてバッハらしさを表現するというのはあまり重要ではないと思う。
むしろ演奏者が自分らしさというか独創性を発揮することの方が大事だったりする。
とりわけ中級教材のインヴェンションともなれば即興的な能力を培うことが求められているというべきだろう。
なにしろ、速度指示や強弱記号や発想記号はもちろん、スラーすら表示されていない曲がほとんどなのだから。
装飾音も省略したり付け加えたりするのも比較的自由だし。
そこがエリーゼやソナチネといった初級の古典派作品との大きな違い。
インヴェンションの難しい点はホモフォニーであることだけだなどといった低脳な発想で、この作品をみてはならないのである。
むしろ演奏者が自分らしさというか独創性を発揮することの方が大事だったりする。
とりわけ中級教材のインヴェンションともなれば即興的な能力を培うことが求められているというべきだろう。
なにしろ、速度指示や強弱記号や発想記号はもちろん、スラーすら表示されていない曲がほとんどなのだから。
装飾音も省略したり付け加えたりするのも比較的自由だし。
そこがエリーゼやソナチネといった初級の古典派作品との大きな違い。
インヴェンションの難しい点はホモフォニーであることだけだなどといった低脳な発想で、この作品をみてはならないのである。
インヴェンションは片手に分解すれば一音しかないから、どんなにピアノの
才能のない人でも時間をかけて練習すればだれでも弾ける。どういう表情を
つけるか？というのは別だけど。
才能のない人でも時間をかけて練習すればだれでも弾ける。どういう表情を
つけるか？というのは別だけど。
誰でも弾けるって、バイエルで挫折する者も少なくないというのに・・・
649 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/22(土) 19:11:15 ID:RjkG63lz
650 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/22(土) 20:16:31 ID:qeOWjLN5
>>650
じゃあインヴェンション1番の3連符版もOKだよね？
じゃあインヴェンション1番の3連符版もOKだよね？
652 ：650：2008/11/22(土) 21:55:58 ID:qeOWjLN5
インベンションって即興能力を養う教材だったのか。知らなかったよｗ
まあその「バッハらしく」というのが、どういうものなのかが、
バッハ学者の説が山のようにあって、よくわからないのだが・・・
結局「バッハらしく」というのは
「自分が考えるに」でしかないと思うし、それでいいと思うが。
即興で装飾音をつけるのも当然、この曲集の目的のひとつでしょ。
まえがきで作曲まで視野に入れているくらいだから。
バッハ学者の説が山のようにあって、よくわからないのだが・・・
結局「バッハらしく」というのは
「自分が考えるに」でしかないと思うし、それでいいと思うが。
即興で装飾音をつけるのも当然、この曲集の目的のひとつでしょ。
まえがきで作曲まで視野に入れているくらいだから。
装飾符って即興で入れるもんなんかいな。
インベンション習ってる人は先生から装飾符を即興で入れなさいって
言われてるのかなｗ
インベンション習ってる人は先生から装飾符を即興で入れなさいって
言われてるのかなｗ
装飾符は当時の楽器＝チェンバロ、クラヴィコードを想定しているんで、
ピアノの場合は無理に入れなくてもいい場合もあると思う。
ピアノの場合は無理に入れなくてもいい場合もあると思う。
658 ：650：2008/11/25(火) 19:49:59 ID:Bc+svZig
全音の出版部編のツェルニー校訂の使ってられるかたとか居ますか？
運指とかどうなんですかね。
インベンションの13番なんか易しい曲だと思うのですが指示されてる指使い
だとけっこう弾きにくいのですが。慣れの問題かもしれませんが。
念のため評判のいい市田版（やはり全音）をアマゾンに注文しましたが。
運指とかどうなんですかね。
インベンションの13番なんか易しい曲だと思うのですが指示されてる指使い
だとけっこう弾きにくいのですが。慣れの問題かもしれませんが。
念のため評判のいい市田版（やはり全音）をアマゾンに注文しましたが。
>>658
手の大きさにもよるから運指はどの版がよいとはいえないなあ。
オレはヘンレ、ブゾーニ、市田版+独自のを混ぜたフランケンシュタイン版。
手が小さいなら市田、春秋社、大きいならヘンレも悪くはない。
ちなみに13番は利き腕じゃない方の分散和音をミスりやすいから簡単な方ではないと思う。
手の大きさにもよるから運指はどの版がよいとはいえないなあ。
オレはヘンレ、ブゾーニ、市田版+独自のを混ぜたフランケンシュタイン版。
手が小さいなら市田、春秋社、大きいならヘンレも悪くはない。
ちなみに13番は利き腕じゃない方の分散和音をミスりやすいから簡単な方ではないと思う。
ごめんツェルニー版についてだけど、
速度記号が特殊＆音が他の版と比べかなり異なるのであまりオススメしません。
ある程度やりたいという程度なら市田版で十分だと思うよ。
速度記号が特殊＆音が他の版と比べかなり異なるのであまりオススメしません。
ある程度やりたいという程度なら市田版で十分だと思うよ。
661 ：658：2008/11/25(火) 21:21:43 ID:Bc+svZig
ご教示どうも。
出版部の解説で他の版との装飾音などの違いがわかるのでその点に関しては
とくに問題はないようです。
弾いていて気になったのは運指だけです。
弾きにくい運指でも訓練としては良いと言えないこともありませんが。
出版部の解説で他の版との装飾音などの違いがわかるのでその点に関しては
とくに問題はないようです。
弾いていて気になったのは運指だけです。
弾きにくい運指でも訓練としては良いと言えないこともありませんが。
市田版はオーバーラッピングがしょっちゅう出てきて弾きにくくね？
まあ、自分は後ろに付いてる解説が目当てで買ったけど。
まあ、自分は後ろに付いてる解説が目当てで買ったけど。
書き込みするのが遅くなってしまいましたが，みなさんお薦めの演奏家を
挙げていただいてありがとうございました。
それぞれ可能なものは試聴してみましたが，それぞれ個性的ですよね。
もう少し聴きくらべてから買うものを決めたいと思います。
挙げていただいてありがとうございました。
それぞれ可能なものは試聴してみましたが，それぞれ個性的ですよね。
もう少し聴きくらべてから買うものを決めたいと思います。
>>658
全音のツェルニー版を使いました。
私は手が8度しか届かないサイズだけど、運指は問題なかったです。
割と指回りは良い方かと思うのですが、書いてある通りに練習して
弾きにくいとか変えたいなどと、気になった事は無かったです。
ただ表現記号に関して、所々先生に変更や追加をされました。
全音のツェルニー版を使いました。
私は手が8度しか届かないサイズだけど、運指は問題なかったです。
割と指回りは良い方かと思うのですが、書いてある通りに練習して
弾きにくいとか変えたいなどと、気になった事は無かったです。
ただ表現記号に関して、所々先生に変更や追加をされました。
666 ：658：2008/11/25(火) 23:53:41 ID:Bc+svZig
色んな方からのご意見等どうもです。
市田氏のは全音の六つのフランス組曲というのは持ってますがピアノで
弾くのには第1番が装飾音過多でした。
>>665
ツェルニーに慣れておられるからかも知れませんね。
実はわたしは小学生のとき弟とピアノを習いに行ったのですが通って1年未満
で弟が「もう行くのやめようよ」とか言って結局バイエル止まりだったので
チェルニーまで行きませんでした。
大人になってから1～2ヶ月ヤマハの音楽教室とかで小プレリュード小フーガ
フランス組曲ソナチネなどを教材にして教わりました。あとはハノンを少し。
市田氏のは全音の六つのフランス組曲というのは持ってますがピアノで
弾くのには第1番が装飾音過多でした。
>>665
ツェルニーに慣れておられるからかも知れませんね。
実はわたしは小学生のとき弟とピアノを習いに行ったのですが通って1年未満
で弟が「もう行くのやめようよ」とか言って結局バイエル止まりだったので
チェルニーまで行きませんでした。
大人になってから1～2ヶ月ヤマハの音楽教室とかで小プレリュード小フーガ
フランス組曲ソナチネなどを教材にして教わりました。あとはハノンを少し。
668 ：666：2008/11/26(水) 15:17:42 ID:ZddYwcLL
>>667
おっしゃられるとおりだと思います。
インベンションだととっつきやすいのととっつきにくいのがあるってことは
技術的に訓練が不足してるとこがあるんでしょうね。
インベンションの4番シンフォニアの7番なんかはとっつきやすかったです。
とりあえずプレインベンションという曲集が可愛らしい曲とかあって
楽しめそうなのでそれも追加で注文しました。
バロックの曲集は持ってるのですが大人用のって運指番号が見難いんで。
しばらくは買い揃えて練習してない教本の練習曲やプレインベンションなど
で基礎固めしてインベンションに本格的に取り組んでみて念のためまた
ちょこっとレッスンに通ってみようと思います。
おっしゃられるとおりだと思います。
インベンションだととっつきやすいのととっつきにくいのがあるってことは
技術的に訓練が不足してるとこがあるんでしょうね。
インベンションの4番シンフォニアの7番なんかはとっつきやすかったです。
とりあえずプレインベンションという曲集が可愛らしい曲とかあって
楽しめそうなのでそれも追加で注文しました。
バロックの曲集は持ってるのですが大人用のって運指番号が見難いんで。
しばらくは買い揃えて練習してない教本の練習曲やプレインベンションなど
で基礎固めしてインベンションに本格的に取り組んでみて念のためまた
ちょこっとレッスンに通ってみようと思います。
運指がおかしいといえば、良くも悪くも市田の方がおかしいかも。
ツェルニー版はいかにも無難な感じなので、市田をやりながら、
一般的な運指はどんな感じかな、と時々ツェルニー版を参照する。
ツェルニー版はいかにも無難な感じなので、市田をやりながら、
一般的な運指はどんな感じかな、と時々ツェルニー版を参照する。
やっぱり市田、特殊なんですか？ピアノ歴1年ですが、ひねくれてるな～、
でも何か理由があるかもしれない、と考えてそのまま使っています。
でも何か理由があるかもしれない、と考えてそのまま使っています。
671 ：666：2008/11/27(木) 14:13:48 ID:5qfJXYj2
きのう市田版が届きました。
ためしにツェルニー版ではとっつきにくかったインベンションの8番と13番
をちょこっと弾いてみましたが効率的な運指ですね。
ラクに弾きたかったら市田版、指の訓練にも重点を置きたかったら
ツェルニー版ってカンジかなァ・・。
ためしにツェルニー版ではとっつきにくかったインベンションの8番と13番
をちょこっと弾いてみましたが効率的な運指ですね。
ラクに弾きたかったら市田版、指の訓練にも重点を置きたかったら
ツェルニー版ってカンジかなァ・・。
インヴェンション、やっと8曲折り返し。
でもようやく何かが見えてきた感じ。ちょと楽しい。
でもようやく何かが見えてきた感じ。ちょと楽しい。
673 ：666：2008/11/27(木) 22:59:54 ID:5qfJXYj2
>>672
インベンション奥が深いですよね。
わたしみたいにトータルしてピアノ教室レッスン暦１年ぐらいでもチャレンジ
できるんですけど磨きをかけていったらキリがないですね。
インベンションは地味でつまんないからパスしようと思ってた時期も
あったのですが。
インベンション奥が深いですよね。
わたしみたいにトータルしてピアノ教室レッスン暦１年ぐらいでもチャレンジ
できるんですけど磨きをかけていったらキリがないですね。
インベンションは地味でつまんないからパスしようと思ってた時期も
あったのですが。
674 ：666：2008/11/27(木) 23:15:45 ID:5qfJXYj2
友人でまったくの独学で大学の１年間インベンションの１番だけ毎日
練習してたっていう変わり者もいます。
練習してたっていう変わり者もいます。
いつ来てもインベンションの話ばっかりだな。ここはいつから初級スレになったんだ？
676 ：666：2008/11/28(金) 01:18:08 ID:n6fjiAyP
インベンションも平均律もパスしてフランス組曲イギリス組曲パルティータ
って方向もあるんですよね。
でも老後の楽しみとしては平均律かなぁ。。
って方向もあるんですよね。
でも老後の楽しみとしては平均律かなぁ。。
インベンションをパスする場合、上達するまでに相当な遠回りを覚悟しないといけないけどな。
インベンションとシンフォニアは無茶苦茶、要領よくまとまっているんだよ。
だいたい一冊やるだけで平均率フーガに手が届くというのが驚異的。
フランス組曲だけだと、仮に一冊終了しても平均率フーガには手が届かないよ。
加えて、フランス組曲・イギリス組曲・パルティータを
コンスタントに消化していくというのがまずできない。（ほぼ不可能）
どこかで壁にぶち当たる。
その場合でも、インベンションにまで戻って
丁寧に復習するとあっさり壁を越えられたりする。
やっぱり驚異的な教材。
インベンションとシンフォニアは無茶苦茶、要領よくまとまっているんだよ。
だいたい一冊やるだけで平均率フーガに手が届くというのが驚異的。
フランス組曲だけだと、仮に一冊終了しても平均率フーガには手が届かないよ。
加えて、フランス組曲・イギリス組曲・パルティータを
コンスタントに消化していくというのがまずできない。（ほぼ不可能）
どこかで壁にぶち当たる。
その場合でも、インベンションにまで戻って
丁寧に復習するとあっさり壁を越えられたりする。
やっぱり驚異的な教材。
インヴェンションとシンフォニアは全曲やるべき。異論は認めない。
679 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/28(金) 02:45:29 ID:uJrzdi/l
インベンションがしっかり身についてればシンフォニアは
すんなりできるもんなんでしょうかね？
インベンションをひととおり丸もらってシンフォニア1番に進んだのですが、
かなり苦戦してます。
今度の日曜日のレッスンではじめてシンフォニアを見てもらう予定です。
たぶんメタメタになると思います(泣
すんなりできるもんなんでしょうかね？
インベンションをひととおり丸もらってシンフォニア1番に進んだのですが、
かなり苦戦してます。
今度の日曜日のレッスンではじめてシンフォニアを見てもらう予定です。
たぶんメタメタになると思います(泣
>>679
すんなりできない。
シンフォニアやるときは２声も練習すると良い。
１声づつ(右手左手指使いも厳守して)やるのはもちろんだけど、
上と下だけ、 上と中だけ、中と下だけ という風に２声づつもやる。
すんなりできない。
シンフォニアやるときは２声も練習すると良い。
１声づつ(右手左手指使いも厳守して)やるのはもちろんだけど、
上と下だけ、 上と中だけ、中と下だけ という風に２声づつもやる。
681 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/28(金) 17:04:42 ID:ZkYrVj3K
現在ツェルニー４０と２声を習ってます。
２声は止まらずにスラスラ弾ける状態で先生のところへ行き、
そこから６週～８週（２ヵ月）くらいはその曲に丸を貰えません。
長過ぎますか‥？
２声は止まらずにスラスラ弾ける状態で先生のところへ行き、
そこから６週～８週（２ヵ月）くらいはその曲に丸を貰えません。
長過ぎますか‥？
俺だったら切れるな
>>679
ミクロコスモスの52番と53番がすんなり弾けるんならいけると思う
ミクロコスモスの52番と53番がすんなり弾けるんならいけると思う
シンフォニアの１番は難しめのようです。
冒頭からいきなり内声の左右受け渡しがあるし。
他のもう少し易しい曲からやるほうがいいかも。
冒頭からいきなり内声の左右受け渡しがあるし。
他のもう少し易しい曲からやるほうがいいかも。
>>683
インベンションはピアノ教室で使っています。大人の教室なので特に先生から
の指定ではありません。ちなみに先生は春秋社を使っていたようで、装飾譜は
春秋社版を部分的に使用しています。市田番、不自然に感じるときありますどねえ。
どうでしょうか？
インベンションはピアノ教室で使っています。大人の教室なので特に先生から
の指定ではありません。ちなみに先生は春秋社を使っていたようで、装飾譜は
春秋社版を部分的に使用しています。市田番、不自然に感じるときありますどねえ。
どうでしょうか？
>681
俺もそんな感じだった。すらすら弾けても○もらえないってのは、多分フレーズの作り方とか、声部ごとの意識とかが
まるっきり抜け落ちてるから、なんじゃないのかな？
二声、右手と左手を違う楽器が演奏してると思って、アンサンブルを楽しんでごらんよ。すごく変わると思うな。
俺もそんな感じだった。すらすら弾けても○もらえないってのは、多分フレーズの作り方とか、声部ごとの意識とかが
まるっきり抜け落ちてるから、なんじゃないのかな？
二声、右手と左手を違う楽器が演奏してると思って、アンサンブルを楽しんでごらんよ。すごく変わると思うな。
688 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/29(土) 01:51:14 ID:QgtieEEo
>>682さん
率直な感想をありがとうございます。
笑っちゃいました！
>>687さん
ありがとうございます。
仰るとおり、声部に対する意識について新しい曲に入る度、しっかりと指導されてます。
他にも音色について、明るくとか美しくとか、いろいろです。
頭では意識してるのに音に表れてこない・・難しいです。
１、４、１３、７と進んでます。
同じように進んだ方いませんか？
皆さんの先生は、どんな順番で進めますか？
率直な感想をありがとうございます。
笑っちゃいました！
>>687さん
ありがとうございます。
仰るとおり、声部に対する意識について新しい曲に入る度、しっかりと指導されてます。
他にも音色について、明るくとか美しくとか、いろいろです。
頭では意識してるのに音に表れてこない・・難しいです。
１、４、１３、７と進んでます。
同じように進んだ方いませんか？
皆さんの先生は、どんな順番で進めますか？
>>681
ツェルニー40って､40番練習曲の事?
それでインベンション1曲に2ヶ月って長すぎるかも｡
「止まらずにスラスラ｣から以後､合格までにどんな注意をされるか
それを自ら練習したら良いんじゃないのかな｡
ミスしないだけなら反復練習で独学でも可能だけど
習いに行くとそれよりも音楽的な表現を教えられるから
それが出来るように弾き込む練習をしなきゃ｡
そうしたら自然にミスしなくなるまで弾くことになるから｡
ツェルニー40って､40番練習曲の事?
それでインベンション1曲に2ヶ月って長すぎるかも｡
「止まらずにスラスラ｣から以後､合格までにどんな注意をされるか
それを自ら練習したら良いんじゃないのかな｡
ミスしないだけなら反復練習で独学でも可能だけど
習いに行くとそれよりも音楽的な表現を教えられるから
それが出来るように弾き込む練習をしなきゃ｡
そうしたら自然にミスしなくなるまで弾くことになるから｡
あ、今７やっています。これまでは１、11と進みました。11も名曲と思います。
７で片手トリルがずっと続くところあるんですが、あそこは強弱を意識した方が
いいんですかね・・・どうもうるさくなってしまって。むしろトリルずっと弱めの
方がいいのかもしれませんね。左手、右手でトリルのところがありますが左手側は
低音のトリルなので弱めにやらないと(旋律に対して）うるさくなりそうですね。
７で片手トリルがずっと続くところあるんですが、あそこは強弱を意識した方が
いいんですかね・・・どうもうるさくなってしまって。むしろトリルずっと弱めの
方がいいのかもしれませんね。左手、右手でトリルのところがありますが左手側は
低音のトリルなので弱めにやらないと(旋律に対して）うるさくなりそうですね。
691 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/29(土) 03:37:01 ID:XmIVp20n
>>680
ありがとうございます。
1声ずつ2声ずつ丹念にさらってみますね。
>>684
ミクロコスモスの52番や53番は正直なところインベンションより
簡単に感じてしまうんですよ。
スピードは速いけど、音数はかなり少ないですよね。
>>685
ちょっと弾いてみたところ、6番や11番がとっつきやすそうな感じですね。
レッスンであまりにもメタメタだったら曲変更も申し出てみようかと思います。
ありがとうございます。
1声ずつ2声ずつ丹念にさらってみますね。
>>684
ミクロコスモスの52番や53番は正直なところインベンションより
簡単に感じてしまうんですよ。
スピードは速いけど、音数はかなり少ないですよね。
>>685
ちょっと弾いてみたところ、6番や11番がとっつきやすそうな感じですね。
レッスンであまりにもメタメタだったら曲変更も申し出てみようかと思います。
11いいすよ。バッハ天才って思います。
>>691
ミクロコスモスのその曲は、左右にまたがる旋律をなめらかにつなげる練習
ミクロコスモスのその曲は、左右にまたがる旋律をなめらかにつなげる練習
ミクロコスモス楽譜は簡単そうだけど、リズムが難しそうですね。
先生にバルトークどうですか？と聞いたら、人の好みがあるから・・・みたいな
返答だったんで、ミクロコスモスやるのあきらめました（楽譜はもっているんですが）。
簡単な楽譜でも楽譜からは想像できない不思議が響きがあるのがすごいですね、ミクロコスモス。
先生にバルトークどうですか？と聞いたら、人の好みがあるから・・・みたいな
返答だったんで、ミクロコスモスやるのあきらめました（楽譜はもっているんですが）。
簡単な楽譜でも楽譜からは想像できない不思議が響きがあるのがすごいですね、ミクロコスモス。
>>689さん
そうです。４０番練習曲です。
４０に入ったばかりですが・・やはり長いですよね。
もっと重点的な練習を重ねなきゃいけませんね。
>>690さん
左手トリルは私も抑え気味で弾き、右にクレッシェンドを意識して弾いてます。
左トリル後の右がシ～♯レミソ ラ～・・の部分は
シ、ラ、ソ、♯ファを意識しなさいと言われてますが、左にばかり意識がいってしまいます。
１１番次の課題になるといいな～
そうです。４０番練習曲です。
４０に入ったばかりですが・・やはり長いですよね。
もっと重点的な練習を重ねなきゃいけませんね。
>>690さん
左手トリルは私も抑え気味で弾き、右にクレッシェンドを意識して弾いてます。
左トリル後の右がシ～♯レミソ ラ～・・の部分は
シ、ラ、ソ、♯ファを意識しなさいと言われてますが、左にばかり意識がいってしまいます。
１１番次の課題になるといいな～
＞684はちょっと本に書いてあることを得意気に受け売りするアホだから気にするなよ
どの本に書いてあるか教えてくれると助かる
>>696のアホに典拠を示してもらおうと思ったんだが能力不足のようだｗ
>>684はこの本に書いてある
tp://www.amazon.co.jp/dp/4393937694/
うちの先生は、各声部の対話と曲の構造がわかる演奏をしないと絶対にokは出さない
逆に、その条件さえ満たせば多少指が回っていなくてもok
>>684はこの本に書いてある
tp://www.amazon.co.jp/dp/4393937694/
うちの先生は、各声部の対話と曲の構造がわかる演奏をしないと絶対にokは出さない
逆に、その条件さえ満たせば多少指が回っていなくてもok
699 ：ギコ踏んじゃった：2008/11/29(土) 21:54:25 ID:FBVLQQCw
ミクロコスモスについて話したい人は移動してください。
誘導
【バルトーク】ミクロコスモスを弾くスレ【ベーラ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1115648480/
誘導
【バルトーク】ミクロコスモスを弾くスレ【ベーラ】
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/piano/1115648480/
２声にもう１声を加える方法は大きく分けると２つある。
ひとつは重音として加える方法で
もうひとつは保持音として加える方法。
（一見、ただの分散和音だけど実は３声というのもあるけど、今はスルー）
各声部を意識して重音進行を弾くというのはバイエルレベルからの基本だから
ここでつまづく人はいない。
そう言う訳で、３声を弾くときに問題となるのは
保持音を抑えながら各声部を弾き分ける箇所。
シンフォニアが苦手という人は音を保持したまま声部を弾き分ける箇所を
ピックアップして練習するとよい。
また、メカニックの練習でも保持音を抑えたまま他のフレーズを弾くという練習をするとよい。
そうすれば、シンフォニアを弾くときにメカニック上の問題で悩むことはなくなる。
（ただし、あくまでも２声が弾けることを前提にした話）
ひとつは重音として加える方法で
もうひとつは保持音として加える方法。
（一見、ただの分散和音だけど実は３声というのもあるけど、今はスルー）
各声部を意識して重音進行を弾くというのはバイエルレベルからの基本だから
ここでつまづく人はいない。
そう言う訳で、３声を弾くときに問題となるのは
保持音を抑えながら各声部を弾き分ける箇所。
シンフォニアが苦手という人は音を保持したまま声部を弾き分ける箇所を
ピックアップして練習するとよい。
また、メカニックの練習でも保持音を抑えたまま他のフレーズを弾くという練習をするとよい。
そうすれば、シンフォニアを弾くときにメカニック上の問題で悩むことはなくなる。
（ただし、あくまでも２声が弾けることを前提にした話）
３声の難しいところは３声目を両手で行ったり来たりしながら弾くことじゃ
ないのかね。２声は勿論のこと古典系でもあまり見掛けないパターンだからな。
２＋１のケースでもバッハの２は各々のリズムやコードを極端にバラバラに
してるから難しく感じる。他の作曲家の３声はそれほど難しいとは思わないんだが。
ないのかね。２声は勿論のこと古典系でもあまり見掛けないパターンだからな。
２＋１のケースでもバッハの２は各々のリズムやコードを極端にバラバラに
してるから難しく感じる。他の作曲家の３声はそれほど難しいとは思わないんだが。
3声でつまづく人は、無意識に左手パートと右手パート、もしくは伴奏＋メロとして聴いてしまってるからだと思う
つか、おそらく上声しか聴いてない
各声部を声に出して歌いながら弾くと上声部は難なく歌えるのに
中声部は主題があるところでさえ上声につられたりとかね
2声なら上声しか聴けてなくてもそれなりに形になるけど
3声以上になると聴き分けができないと弾き分けるのは難しい
逆にそれができれば弾くのも楽になるし、CDを聴くときも新たな感動があったりする
つか、おそらく上声しか聴いてない
各声部を声に出して歌いながら弾くと上声部は難なく歌えるのに
中声部は主題があるところでさえ上声につられたりとかね
2声なら上声しか聴けてなくてもそれなりに形になるけど
3声以上になると聴き分けができないと弾き分けるのは難しい
逆にそれができれば弾くのも楽になるし、CDを聴くときも新たな感動があったりする
短い曲なのに課題満載のシンフォニア、スゴス
そりゃ初級教材のインションベンとは違うわな
ツェルニー40番をやっている人でも梃子摺るぐらいだから、インヴェンションは中級だろう。
性質が違うものを比較してどうしようというのだ
だったら、初級中級上級という単一の基準で区分けすること自体に疑問を呈さないとな。
ランク分けはそれ自体
一種の趣味だから、しょうがない。
一種の趣味だから、しょうがない。
難易度厨ｳｾﾞｪ
>>702
だよな。
多分今までならメロディ＋伴奏って感じで弾いてきたと思うから
その意識を変えるのはチト大変だと思う。
3声を弾くときはまず1声づつ（仮にa、b、c）に分けて弾くことでラインを理解して
次にab、ac、bcの組み合わせ、さらにabcと弾くが
その時ａだけ強調しbcは普通、ｂだけ強調しacは普通･･･とインベンション入った時言われたんだが
みんなどんな感じで練習してるの？
だよな。
多分今までならメロディ＋伴奏って感じで弾いてきたと思うから
その意識を変えるのはチト大変だと思う。
3声を弾くときはまず1声づつ（仮にa、b、c）に分けて弾くことでラインを理解して
次にab、ac、bcの組み合わせ、さらにabcと弾くが
その時ａだけ強調しbcは普通、ｂだけ強調しacは普通･･･とインベンション入った時言われたんだが
みんなどんな感じで練習してるの？
711 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/07(日) 21:21:25 ID:/L6gylwT
>>710
そうすると５声だと天文学的な組み合わせで練習することになるなｗ
そうすると５声だと天文学的な組み合わせで練習することになるなｗ
天文学的とは言いすぎだろ。何１０声のフーガなんてないんだし
5声のフーガでの組み合わせは（2声ずつ、3声ずつ、4声、5声で1声を強調)
5C2 + 5C3 + 5C4 + 5（5声で1声ずつ強調) = 30
音楽の捧げ物の6声のリチェルカーレでやるとｗ
6C2 + 6C3 + 6C4 + 6C5 + 6 = 62
たいしたことない
5声のフーガでの組み合わせは（2声ずつ、3声ずつ、4声、5声で1声を強調)
5C2 + 5C3 + 5C4 + 5（5声で1声ずつ強調) = 30
音楽の捧げ物の6声のリチェルカーレでやるとｗ
6C2 + 6C3 + 6C4 + 6C5 + 6 = 62
たいしたことない
俺はバッハも古典もロマンも練習方法なんて大して変わらんけどな。
いきなり両手とかか?
yes
４声以降は、外声のみ・内声のみ・上の声部・下の声部で分けるな。
あとは、ひとつ声部を減らして練習。
やっぱり、２声３声が基本だね。
あとは、ひとつ声部を減らして練習。
やっぱり、２声３声が基本だね。
717 ：658：2008/12/08(月) 15:02:43 ID:ppviJLX2
慣れるとツェルニー版弾き易いですね。
最初はインベンションの8番と13番弾きにくかったのがウソみたい。
インベンションやるなら全音のツェルニー版がベストな選択かも。
最初はインベンションの8番と13番弾きにくかったのがウソみたい。
インベンションやるなら全音のツェルニー版がベストな選択かも。
それは単に練習してうまくなっただけじゃね？
719 ：717：2008/12/08(月) 21:12:19 ID:ppviJLX2
>>718
8番はバカみたいに反復練習したら指が勝手に動いてくれるようになりました。
13番は書いてない運指を弾きながら補完する作業が終わったらあっという間
に弾き易くなりました。ツェルニーの運指の傾向がわかったんだと思います。
8番はバカみたいに反復練習したら指が勝手に動いてくれるようになりました。
13番は書いてない運指を弾きながら補完する作業が終わったらあっという間
に弾き易くなりました。ツェルニーの運指の傾向がわかったんだと思います。
８番は指使いを工夫すると両手の４と５の指を特に鍛えることができるので
継続して取り組まれたし。
継続して取り組まれたし。
721 ：719：2008/12/09(火) 19:34:44 ID:WwOvk9lF
>>720
具体的にご教示くださると有難いのですが。
具体的にご教示くださると有難いのですが。
なんかバッハってしばらく弾いてないと弾けなくなりますね。
やっぱりバッハを全部の音を意識的に弾くのにはえらい集中力と気力が必要
ですね・・・（バッハ以外はあまり弾かないけど半分想像）。
ある程度は練習して潜在意識化、無意識化して弾けるようにしないと頭の体力
が持たん（言葉矛盾しているけど、意味わかるよね。。。）。
やっぱりバッハを全部の音を意識的に弾くのにはえらい集中力と気力が必要
ですね・・・（バッハ以外はあまり弾かないけど半分想像）。
ある程度は練習して潜在意識化、無意識化して弾けるようにしないと頭の体力
が持たん（言葉矛盾しているけど、意味わかるよね。。。）。
わからんｗ
ようするに前弾けた曲が弾けなくなったってことです・・・
前弾けた曲が弾けなくなったって当たり前じゃん！
プロだってコンサートに出せるレベルにするには前もって練習し直すんだよ。
プロだってコンサートに出せるレベルにするには前もって練習し直すんだよ。
やはり曲を自分の血肉にするのはえらい時間が掛かるのですね…
インべンションの新課題は14番に決まりました。これまで1,7,11番やったけど
これまでより手ごわそう・・・
インベンションは片手1音しかないのにこんな音楽が出来るなんてバッハやっぱ天才って
思います。
インべンションの新課題は14番に決まりました。これまで1,7,11番やったけど
これまでより手ごわそう・・・
インベンションは片手1音しかないのにこんな音楽が出来るなんてバッハやっぱ天才って
思います。
727 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/15(月) 16:09:33 ID:qPQeqYhV
>>726
バッハは弾き込む度に指のタッチが進歩して美しさや面白さが増すんだよネ。
バッハは弾き込む度に指のタッチが進歩して美しさや面白さが増すんだよネ。
２声の14番は32分音符を粒揃えて弾くのが大変だね。特に左手。
ピアノ歴2年半
先生のすすめでインベンションの8番から入りました。
むずい…
先生のすすめでインベンションの8番から入りました。
むずい…
730 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/17(水) 13:09:34 ID:Op7kmJt1
練習曲的な側面も大きいからどれも慣れると弾きやすいよ。
完成度も要求されるとどれも易しくないが８番は比較的易しいほう。
完成度も要求されるとどれも易しくないが８番は比較的易しいほう。
>>730,731
ありがとう。その歌いながらというのが、ピアノ仲間からも言われるのだがよくわかんない
ありがとう。その歌いながらというのが、ピアノ仲間からも言われるのだがよくわかんない
左手のメロディーを歌いながら、右手のメロディーを歌いながら、
って意味じゃないかな？バッハは各声がすべて同時に聞き取ることができないと
うまく弾けない。
グールドも歌いながら弾いているけど、グールドってまったく別のメロディーを
歌っているような気がするのだが・・・あのメロディーはどこから由来しているか
全くわからん。
って意味じゃないかな？バッハは各声がすべて同時に聞き取ることができないと
うまく弾けない。
グールドも歌いながら弾いているけど、グールドってまったく別のメロディーを
歌っているような気がするのだが・・・あのメロディーはどこから由来しているか
全くわからん。
>731
歌いながら弾くというのに抵抗感があるんだけど
どうやって克服しましたか？自然と歌えるようになるのかな。
歌いながら弾くというのに抵抗感があるんだけど
どうやって克服しましたか？自然と歌えるようになるのかな。
ええとねぇ、ピアノ歴が短い方はまず鍵盤上で指を動かす前に
楽譜を持って１フレーズ歌ってみるのです。
そうすると自分がこれから指を使って再現すべきものが
どんな抑揚で、どんな調子で、つまりどんなフレージングかを
耳で聴いて確認できる。
これができたら歌ったのと同じように指で再現できるように
練習するのです。
例えば「おはようございます」というフレーズもいきなり弾くと
「お、はようございま…す」になりがちなんだけど
そうならないように歌って聴いて弾いてさらに聴くのです。
ちょっと時間がかかるかもしれないけど根気強く取り組んでみて。
楽譜を持って１フレーズ歌ってみるのです。
そうすると自分がこれから指を使って再現すべきものが
どんな抑揚で、どんな調子で、つまりどんなフレージングかを
耳で聴いて確認できる。
これができたら歌ったのと同じように指で再現できるように
練習するのです。
例えば「おはようございます」というフレーズもいきなり弾くと
「お、はようございま…す」になりがちなんだけど
そうならないように歌って聴いて弾いてさらに聴くのです。
ちょっと時間がかかるかもしれないけど根気強く取り組んでみて。
勘違いされても困るのですが、そもそも綺麗に弾けるというレベルではなく、
片手づつたどたどしく何とか、両手なんて論外というレベルですので
片手づつたどたどしく何とか、両手なんて論外というレベルですので
そういう人こそまず歌うのです。
ほんで歌えたら歌ったように練習する。
インベンションだろうが平均律だろうが、
はたまたラフマニノフやらスクリャービンの難曲でも
これの積み重ね。
ほんで歌えたら歌ったように練習する。
インベンションだろうが平均律だろうが、
はたまたラフマニノフやらスクリャービンの難曲でも
これの積み重ね。
ほんとに歌いながら練習してる奴なんているんかねえ。幼稚園児じゃあるまいし。
俺は恥ずかしくてとてもできんなｗ
俺は恥ずかしくてとてもできんなｗ
>>738
他のスレでも燃料投下、ご苦労様です。
他のスレでも燃料投下、ご苦労様です。
ゆだねてごらん
>>738
ピアニストでも演奏中口パクしてたりするんだがなｗ
ピアニストでも演奏中口パクしてたりするんだがなｗ
742 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/18(木) 16:50:20 ID:nuM4mXwD
グールドはピアノはヘタだけど歌はウマイな。
>>742
トリスタンとイゾルデを全曲通して歌えるんだから！
トリスタンとイゾルデを全曲通して歌えるんだから！
俺もピアノより歌の方が上手い
いつもイライラしている
いつもイライラしている
745 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/19(金) 07:20:06 ID:eFo15x69
>>742
グールドはピアノもうまい。耳鼻科池。
グールドはピアノもうまい。耳鼻科池。
歌がうまい方がピアノも上手そうだ。
音楽の基本って漢字がする。
音楽の基本って漢字がする。
invention15番トリルをファソファーミーとかじゃなくてソファソファーミー
とかして弾くのがぎこちなかったんだけどinventionの他の曲で指が鍛え
られたのかだいぶぎこちよくなった。
プロでもファソファーミー派が多いみたいだけど。
とかして弾くのがぎこちなかったんだけどinventionの他の曲で指が鍛え
られたのかだいぶぎこちよくなった。
プロでもファソファーミー派が多いみたいだけど。
ぎこちｗ
関係ないけど
6つの小プレリュードってチャーミングな曲多くね?
二短調やホ長調あたりは立派に2声インベンションしてるし
ニ長調は何となく3声もどきだし(俺これがいちばん好き)
この6曲終えたところで、インベンションシンフォにアすっとばして
平均律1巻のハ長調フーガに突入してしまいましたよ
6つの小プレリュードってチャーミングな曲多くね?
二短調やホ長調あたりは立派に2声インベンションしてるし
ニ長調は何となく3声もどきだし(俺これがいちばん好き)
この6曲終えたところで、インベンションシンフォにアすっとばして
平均律1巻のハ長調フーガに突入してしまいましたよ
いかにも独学
752 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/30(火) 21:00:00 ID:gh56FmJU
独学です。
いちおうインベ12番以外はインベンションやってシンフォニアに入りました。
指の訓練になりそうなのはなんべんも繰り返して再練習しています。
そこで質問ですが、インベ12番ってやっぱやらなくちゃダメですか？
得られるテクニックは大きいですか？
いちおうインベ12番以外はインベンションやってシンフォニアに入りました。
指の訓練になりそうなのはなんべんも繰り返して再練習しています。
そこで質問ですが、インベ12番ってやっぱやらなくちゃダメですか？
得られるテクニックは大きいですか？
つうか独学でインベンションなんてすごすぎる。
このまま突っ走れ
このまま突っ走れ
１２番が「ああ、演奏中コントロールすべきなのは指じゃなくて、鍵盤なんだな」って意味で一番わかりやすかった。
間違いようが無いというか。
まあ個人的意見。
間違いようが無いというか。
まあ個人的意見。
755 ：ギコ踏んじゃった：2008/12/30(火) 22:37:49 ID:jzlNGMyu
インヴェンションって、演奏会用の曲として使えますか？
何の曲でも中身の磨きがかかってれば演奏会に使えるだろ。
それこそピアニストがＣＤ収録してる様なレベルまで仕上げるとかな。
それこそピアニストがＣＤ収録してる様なレベルまで仕上げるとかな。
>>755
今年だったと思うけど、インベ6番がフィギュアスケートのBGM
（演技のBGMじゃなくて待ち時間のBGM）に使われていたよ。BGMとして全然貧弱じゃなかった。
何の曲でも使えるかどうかはさておいて、少なくともインベは使えると思う。
今年だったと思うけど、インベ6番がフィギュアスケートのBGM
（演技のBGMじゃなくて待ち時間のBGM）に使われていたよ。BGMとして全然貧弱じゃなかった。
何の曲でも使えるかどうかはさておいて、少なくともインベは使えると思う。
インベンションは難易度の割に弾き映えするから、演奏効果（効率）は高いと
思う。というよりもバッハが天才なだけなんだけど・・・
思う。というよりもバッハが天才なだけなんだけど・・・
6も番いいよな。
今から実家に帰って生ピアノを久々に弾かせてもらいます。
しかし調律だしてないからな
しかし調律だしてないからな
皆様のお力で是非復刻実現をお願い致します。
ttp://www.sonymusicshop.jp/detail.asp?goods=DYCC000000115
高橋 悠治
バッハ・リサイタル
発 売 日 2011/01/02
品 番 DYCC-115
レーベル オーダーメイドファクトリー
形 態 CD
※表示価格は全て税込み金額です
通常価格 \3,150（税込）
販売価格 \3,150（税込）
ご予約が規定数に達した場合CD化いたします。
オーダーメイド･ファクトリー「廃盤再プレス」対象商品
祝! 2ndステージ進出!!
予約受付期間：2008年12月24日から2009年1月28日まで予約受付期間を延長いたしました。
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高橋 悠治
バッハ・リサイタル
発 売 日 2011/01/02
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予約受付期間：2008年12月24日から2009年1月28日まで予約受付期間を延長いたしました。
発表会だったらゴルドベルクのアリア～第3変奏くらいがいいよ
もちろん俺は弾けないけど
もちろん俺は弾けないけど
インベンション14番、指が大きいんで黒鍵間に指が挟まって引きずらいです。
あとアルペジオとか指が飛ぶ曲は苦手だなあ・・・インベンションは比較的少ない
からなおさら・・・
あとアルペジオとか指が飛ぶ曲は苦手だなあ・・・インベンションは比較的少ない
からなおさら・・・
764 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/05(月) 22:46:29 ID:eiQcytlR
インベンションだと１０番がスタッカート気味に弾きにくい。
まあノンレガートなら良しということで。（笑）
最初弾きにくいと思った曲がしばらくすると弾きやすい曲になることも。
まあノンレガートなら良しということで。（笑）
最初弾きにくいと思った曲がしばらくすると弾きやすい曲になることも。
765 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/05(月) 23:55:25 ID:Gt0Svz6l
766 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/06(火) 22:56:43 ID:0YBUqqTx
１つだけマジレスしておこう。「インベンションほどやる価値のない曲集はない」
客観的事実
>>766の脳は、脳の形をした脂質の塊
>>766の脳は、脳の形をした脂質の塊
768 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/07(水) 01:34:41 ID:I+DAwzz0
>>766
理由は？
理由は？
そのマジレス、以前にも見たような
14番インベンション簡単そうで難い。結構練習してるんだけどな～(泣)
14番(B♭)はまたシンフォニアのがいい。
(難しいけれど)
(難しいけれど)
くるくる回りながら踊る右手を左手でふんわりと支えるのよ。
776 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/15(木) 21:19:18 ID:C/USofsv
14番インベンション結構弾けるようになってきた。
牛の歩みだが少しずつは前進してるかな・・・
次の課題はシンフォニア2番です。はじめての3声なのでどうなることやら・・・
牛の歩みだが少しずつは前進してるかな・・・
次の課題はシンフォニア2番です。はじめての3声なのでどうなることやら・・・
>>779
c-mollかぁ。あれいいよねー
c-mollかぁ。あれいいよねー
インヴェンション・シンフォニアを勉強している方は、
古典やロマン派の楽曲も並行して勉強するんでしょうか？
インヴェンションをさらうだけで手一杯です。
古典やロマン派の楽曲も並行して勉強するんでしょうか？
インヴェンションをさらうだけで手一杯です。
私の場合は
鶴30インベンション、を併用して、
さらにチャイコフスキーの四季やベートーヴェンの初期のソナタ、
リストの忘れられたワルツらへんをやったなあ。
あとラフマニノフの鐘とか。
鶴30インベンション、を併用して、
さらにチャイコフスキーの四季やベートーヴェンの初期のソナタ、
リストの忘れられたワルツらへんをやったなあ。
あとラフマニノフの鐘とか。
べトの楽譜みるとバッハよりもいいかんげんな感じが否めんね
自分、電子ピアノなのでバッハ以外弾く気になれんのよね。
生ピ買ったらべトやシューベルトとかやってみたいけどね。
自分、電子ピアノなのでバッハ以外弾く気になれんのよね。
生ピ買ったらべトやシューベルトとかやってみたいけどね。
>>782
折れも鶴３０＋インヴェンションをやってから、今は鶴４０＋シンフォニアをやっている。
本当はベトソナやハイドンもやりたいのだが、社会人なんでこれで手一杯。
鶴３０のレベルでインヴェンションはかなりキツかった。睡眠時間を削って練習していた。
音大志望の小学生なら、さらにソルフェとかやるんだろうが、もう限界･･･。
年2回の発表会は、ショパンエチュードに挑戦中。
毎回恥を晒しています（笑）。まあ、残された人生も少ないんで良いかな～と。
折れも鶴３０＋インヴェンションをやってから、今は鶴４０＋シンフォニアをやっている。
本当はベトソナやハイドンもやりたいのだが、社会人なんでこれで手一杯。
鶴３０のレベルでインヴェンションはかなりキツかった。睡眠時間を削って練習していた。
音大志望の小学生なら、さらにソルフェとかやるんだろうが、もう限界･･･。
年2回の発表会は、ショパンエチュードに挑戦中。
毎回恥を晒しています（笑）。まあ、残された人生も少ないんで良いかな～と。
786 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/20(火) 19:16:19 ID:hMOyitpi
>>782
ほぼ独学です。
以前はピアノの小品ややさしいポップスを手当たり次第弾いてました。
ベートーベンのやさしい変奏曲はとても勉強になりました。
そのあとちょっと音楽教室でソナチネとバッハ（小プレリュード小フーガ
フランス組曲）。
でそのあと独学でインベンションとシンフォニア。
平均律が見えてきました。
ほぼ独学です。
以前はピアノの小品ややさしいポップスを手当たり次第弾いてました。
ベートーベンのやさしい変奏曲はとても勉強になりました。
そのあとちょっと音楽教室でソナチネとバッハ（小プレリュード小フーガ
フランス組曲）。
でそのあと独学でインベンションとシンフォニア。
平均律が見えてきました。
グランド持ってたらデジピじゃ何も弾く気にならないけど
デジピしかないのにバッハなら平気っておかしいわな
デジピしかないのにバッハなら平気っておかしいわな
>>783
三曲同時進行ですか。めまいが・・・
専門的にピアノを勉強されていたのでしょうか？
>>785
お仕事をされながら
ツェルニーと並行していたんですか？ すごい努力ですね。
私にインヴェンションは早すぎたのか、それとも単に努力不足なだけか
>>786
独学でシンフォニアまで到達したんですか。
すごいなぁ。私もほぼ独学なので、励みになります。
皆様ありがとうございました。
三曲同時進行ですか。めまいが・・・
専門的にピアノを勉強されていたのでしょうか？
>>785
お仕事をされながら
ツェルニーと並行していたんですか？ すごい努力ですね。
私にインヴェンションは早すぎたのか、それとも単に努力不足なだけか
>>786
独学でシンフォニアまで到達したんですか。
すごいなぁ。私もほぼ独学なので、励みになります。
皆様ありがとうございました。
>>785
自分も社会人で習い始めて、今バイエル終わってブルクミュラーの半分ぐらいきたところで
先生からインヴェンションやってみましょうかと言われたので、一昨日から１番を練習開始しましたが、
まだ６小節ぐらいをところどころ間違えながらしか弾けないです。
先生は大丈夫といってましたが、果たして本当に弾けるようになるのでしょうか・・・。
自分も社会人で習い始めて、今バイエル終わってブルクミュラーの半分ぐらいきたところで
先生からインヴェンションやってみましょうかと言われたので、一昨日から１番を練習開始しましたが、
まだ６小節ぐらいをところどころ間違えながらしか弾けないです。
先生は大丈夫といってましたが、果たして本当に弾けるようになるのでしょうか・・・。
>>790
一般論として、インヴェンションは鶴３０の半ば以降からスタートするのが良いと思う。
ブルグの途中からというのは余りにも無謀･･･時間もかかるし、下手をしたらピアノに挫折する。
折れ達は複音楽に慣れていないのが普通だから、プレ・インベンションから入る方が良いかも知れない。
再開組とか暗譜力があるなら別だけど、大人のレイトスターターには暗譜力は望むべくもないだろう。
歯が立たないと思ったら、先生に申し出てインヴェンションは後回しにすべき。2番・3番はかなりキツイよ。
ただ、鍵盤楽器を学習する者にとって、インヴェンションは避けて通れないのも事実だけどね。
一般論として、インヴェンションは鶴３０の半ば以降からスタートするのが良いと思う。
ブルグの途中からというのは余りにも無謀･･･時間もかかるし、下手をしたらピアノに挫折する。
折れ達は複音楽に慣れていないのが普通だから、プレ・インベンションから入る方が良いかも知れない。
再開組とか暗譜力があるなら別だけど、大人のレイトスターターには暗譜力は望むべくもないだろう。
歯が立たないと思ったら、先生に申し出てインヴェンションは後回しにすべき。2番・3番はかなりキツイよ。
ただ、鍵盤楽器を学習する者にとって、インヴェンションは避けて通れないのも事実だけどね。
インべンショん難しかったら最初は片手ずつやってみたらいいよ
それでも勉強になる
あと適当なCD買って、各声部に注目（注耳？！）して聴いてみる
CDはピアノはグールド、チェンバロはケネス・グルバートがお勧め
どちらも1000円前後で買えると思う
それでも勉強になる
あと適当なCD買って、各声部に注目（注耳？！）して聴いてみる
CDはピアノはグールド、チェンバロはケネス・グルバートがお勧め
どちらも1000円前後で買えると思う
インヴェンションの難しいところは一度両手で弾くと片手で弾けない事。
そして一度暗譜してしまうと途中から弾き始められない事。この２つだね。
そして一度暗譜してしまうと途中から弾き始められない事。この２つだね。
>>794
それは弾けるとはいえないし暗譜したとはいわない
それは弾けるとはいえないし暗譜したとはいわない
794の言ってることが全く分からんｗ
あチェンバロはケネス・ギルバートね。ごめん
798 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/21(水) 12:51:41 ID:8ySZ3d3j
インヴェンションは指が両手でゴニャゴニャと廻るところが面白いのに。
グールドは個人的に大好きなピアニストではあるが
彼のインベンションの演奏は、教材としては使い物にならないと思うぞ
彼のインベンションの演奏は、教材としては使い物にならないと思うぞ
ありゃ800だったのね
色々聴いてみると譜面に書かれた音楽との付き合い方がわかって面白いと思う。
グールドはもちろん(教材にしないという点でももちろんだが)、
ピーター・ゼルキンやニコラーエワなどの
それぞれ全く違うタイプの人々の録音は聴く価値がある。
グールドはもちろん(教材にしないという点でももちろんだが)、
ピーター・ゼルキンやニコラーエワなどの
それぞれ全く違うタイプの人々の録音は聴く価値がある。
同意だす
あと実際には弾いてないだろうけど、弾いて欲しいなと思ってるのが内田光子
グルダも(これはもうだめか)
あと実際には弾いてないだろうけど、弾いて欲しいなと思ってるのが内田光子
グルダも(これはもうだめか)
>>794
自分の場合耳コピのを弾く時同じ現象におちいるので分かるきがする。
多分、暗譜したと言っても、脳みそ使ってなくて、手だけ（小脳は使うのか？）で覚えてるんじゃないかな？
（つまり、一般に言うところの暗譜にはまだ至っていない）
自分は子供の頃譜読の習慣がなかなかつかなくて、今思うと、インベンションになってから耳コピ暗譜が
できないのでしょうがなく楽譜見るようになったと思う。（当時、インベンションは譜読暗譜もできなかったのです）
というか、楽譜を見ないことに手を焼いて、かなり早い時期からインベンションのやさしいのを渡されてたのかも
しれない。
今でも暗譜は苦手で、弾きながらだと手と耳だけで覚えてしまうので、鍵盤を離れて目だけで覚えるようにしてます。
自分の場合耳コピのを弾く時同じ現象におちいるので分かるきがする。
多分、暗譜したと言っても、脳みそ使ってなくて、手だけ（小脳は使うのか？）で覚えてるんじゃないかな？
（つまり、一般に言うところの暗譜にはまだ至っていない）
自分は子供の頃譜読の習慣がなかなかつかなくて、今思うと、インベンションになってから耳コピ暗譜が
できないのでしょうがなく楽譜見るようになったと思う。（当時、インベンションは譜読暗譜もできなかったのです）
というか、楽譜を見ないことに手を焼いて、かなり早い時期からインベンションのやさしいのを渡されてたのかも
しれない。
今でも暗譜は苦手で、弾きながらだと手と耳だけで覚えてしまうので、鍵盤を離れて目だけで覚えるようにしてます。
>>802
まあグールドはテンポがすごく早く弾いている曲もあるからそういうのは
参考にしない方が良いとは思う。しかしグールドの歌わせ方はほとんど神業ですね。
あれこそはバッハの見本。ゼルキンはテンポが遅く、単調の曲では沈んだ感じだね。
グールドは意外にもトリルがシンプルなのでお勧めだけどコロリオフとかもいいかも。
ニコラーエワもいいけど自分が持っているのは録音があまりよくなかったな。
まあグールドはテンポがすごく早く弾いている曲もあるからそういうのは
参考にしない方が良いとは思う。しかしグールドの歌わせ方はほとんど神業ですね。
あれこそはバッハの見本。ゼルキンはテンポが遅く、単調の曲では沈んだ感じだね。
グールドは意外にもトリルがシンプルなのでお勧めだけどコロリオフとかもいいかも。
ニコラーエワもいいけど自分が持っているのは録音があまりよくなかったな。
>>794
楽譜の右手と左手がわからなくなる。も追加しておいてくれ
楽譜の右手と左手がわからなくなる。も追加しておいてくれ
釣りだったか
ほんとに釣りなのかな？
耳から覚えて和声の分離を考慮しないと、むりやり複数の主旋律（どこまでが主旋律なのやら？）を
右手だけで弾きそうになるのは分かる。（できないけど）
耳から覚えて和声の分離を考慮しないと、むりやり複数の主旋律（どこまでが主旋律なのやら？）を
右手だけで弾きそうになるのは分かる。（できないけど）
>>804
逆です。完璧に暗譜し、弾きこなせる（ピアノの先生が○つけるレベル）状態に
達すると片手だけで弾く事は不能になるし、途中から弾くのも無理。
ところがしばらく弾いてなくて少しでも忘れると片手だけで弾けるし、途中からも
弾ける不思議。
逆です。完璧に暗譜し、弾きこなせる（ピアノの先生が○つけるレベル）状態に
達すると片手だけで弾く事は不能になるし、途中から弾くのも無理。
ところがしばらく弾いてなくて少しでも忘れると片手だけで弾けるし、途中からも
弾ける不思議。
さらい足りない曲を
右手：メロディ、左手：和声のような感覚で
弾いてしまうことは私もあります
右手：メロディ、左手：和声のような感覚で
弾いてしまうことは私もあります
>>809
ありえんが。
コンクールや入試でバッハ弾く人は
最後の小節だけ弾く→最後から2番目の小節から弾く→最後から3番目の小節から弾く‥
ってどこからでも暗譜でパッと出られるようになるまで練習するし、
弾きこなせるようになった後も頻繁に一声ずつ(もちろん暗譜で)も練習するよ。
ありえんが。
コンクールや入試でバッハ弾く人は
最後の小節だけ弾く→最後から2番目の小節から弾く→最後から3番目の小節から弾く‥
ってどこからでも暗譜でパッと出られるようになるまで練習するし、
弾きこなせるようになった後も頻繁に一声ずつ(もちろん暗譜で)も練習するよ。
>>809
だから、そんなのありえんから。
別に特別な練習しなくても途中から普通に弾けるだろう。
４声くらいになって頭パンクして訳分かりませんならまだ分かるけど、
インベンションくらいでそんなことになるほうがおかしい。
だから、そんなのありえんから。
別に特別な練習しなくても途中から普通に弾けるだろう。
４声くらいになって頭パンクして訳分かりませんならまだ分かるけど、
インベンションくらいでそんなことになるほうがおかしい。
俺は一応インベンション→シンフォニア→平均律第一巻数曲というところまでようやくきたが、
まじで>>809みたいになる。それが全く弾けてない状態だということはわかってるんだけどね。
ようするに音感が曲のレベルについていけてなく、複旋律が感じられないんだ。
まじで>>809みたいになる。それが全く弾けてない状態だということはわかってるんだけどね。
ようするに音感が曲のレベルについていけてなく、複旋律が感じられないんだ。
なるほど。
楽譜見て練習する、とかだけじゃなくて、たとえば
弦楽四重奏の特定の楽器だけスコアを追いながらCD聴く経験を積むと
こういう類の楽曲に親しむ土壌を豊かにできると思う。
あと練習に戻ると、やっぱり声部を歌うことだね。
歌いながら最初はもうひとつの声部を弾く、
次は歌いながらもうひとつの声部を頭で再現する。
声部を入れ替えて出来たら今度は両方を頭の中で再現、というように。
楽譜見て練習する、とかだけじゃなくて、たとえば
弦楽四重奏の特定の楽器だけスコアを追いながらCD聴く経験を積むと
こういう類の楽曲に親しむ土壌を豊かにできると思う。
あと練習に戻ると、やっぱり声部を歌うことだね。
歌いながら最初はもうひとつの声部を弾く、
次は歌いながらもうひとつの声部を頭で再現する。
声部を入れ替えて出来たら今度は両方を頭の中で再現、というように。
弾きながら、片方の旋律を完全に耳から捨てて、片方の旋律だけを聴く
とかいう訓練してないの？
それが出来ないとこういう複音楽は弾けないと思うんだけど、
楽譜を追ってるだけのレベルだと809みたいになるのかね。
とかいう訓練してないの？
それが出来ないとこういう複音楽は弾けないと思うんだけど、
楽譜を追ってるだけのレベルだと809みたいになるのかね。
たんに809の練習が足りてないだけなんじゃない？
インベンションなら左：下の声部がメインになるように弾いて、とか
シンフォニアなら外声だけで内声抜き等いろんなパターンで分解練習を指定される。
途中でも片手やどの声部でも自由自在に近い感じになるまで○はもらえないのに
声部区別が付かん、とか途中から弾けないなんていうなら
練習方法が分からない独学かよっぽど先生に恵まれんのか、釣りだとマジで思うぞ。
シンフォニアなら外声だけで内声抜き等いろんなパターンで分解練習を指定される。
途中でも片手やどの声部でも自由自在に近い感じになるまで○はもらえないのに
声部区別が付かん、とか途中から弾けないなんていうなら
練習方法が分からない独学かよっぽど先生に恵まれんのか、釣りだとマジで思うぞ。
そのとおりです私が悪うございました
819 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/24(土) 22:48:04 ID:cLfq42P4
全音から出ているインヴェンションの楽譜には、
「標準版」
http://www.zen-on.co.jp/disp/CSfLastGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=13713&dispNo=001001001007007
と、
「市田版」
http://www.zen-on.co.jp/disp/CSfLastGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=13770&dispNo=001001001007007
とがありますが、全音のホームページには「市田版」は原典に底本としていると書いてありますが、
解説だけでなく、それぞれ楽譜の内容も微妙に違ったりするのでしょうか？
標準版はツェルニー30番に入った人が初めてインヴェンションに触れる時のため
だったりするんでしょうか？
「標準版」
http://www.zen-on.co.jp/disp/CSfLastGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=13713&dispNo=001001001007007
と、
「市田版」
http://www.zen-on.co.jp/disp/CSfLastGoodsPage_001.jsp?GOODS_NO=13770&dispNo=001001001007007
とがありますが、全音のホームページには「市田版」は原典に底本としていると書いてありますが、
解説だけでなく、それぞれ楽譜の内容も微妙に違ったりするのでしょうか？
標準版はツェルニー30番に入った人が初めてインヴェンションに触れる時のため
だったりするんでしょうか？
楽譜は実際に両者をみていないのでわからないけど、市田版は解説が詳しいの
で個人的にはお薦めですが。平均律1巻も市田版は解説が詳しい。内容がどうこうと
いうよりも市田氏のバッハへの愛を感じる。
で個人的にはお薦めですが。平均律1巻も市田版は解説が詳しい。内容がどうこうと
いうよりも市田氏のバッハへの愛を感じる。
>>819
市田版しか使ったことないから、他の曲集の標準版のことだけど参考までに
速度や強弱からスラーやらスタッカート、奏法までことこまかに指示してくれてる親切設計
ただし、誰がつけたかわからないし、ややくどいかも
底本が古いとか不明とか、他の版との比較なしに音が違うこともよくある
原典に色づけというレベルではない
標準版ってどれもこんな作りなんじゃないかな？
こんな怪しいものでも子供のころは作曲者が書いたまんまの譜面だと思ってたから怖いｗ
原典版だと奏法がわからないとかあるだろうけど、市田版なら困ることはないと思う
市田版しか使ったことないから、他の曲集の標準版のことだけど参考までに
速度や強弱からスラーやらスタッカート、奏法までことこまかに指示してくれてる親切設計
ただし、誰がつけたかわからないし、ややくどいかも
底本が古いとか不明とか、他の版との比較なしに音が違うこともよくある
原典に色づけというレベルではない
標準版ってどれもこんな作りなんじゃないかな？
こんな怪しいものでも子供のころは作曲者が書いたまんまの譜面だと思ってたから怖いｗ
原典版だと奏法がわからないとかあるだろうけど、市田版なら困ることはないと思う
>>820>>821
後だしでごめんなさい、自分は>>790でも書き込んだ者です。
>>790を書き込んだ時点で持っていたのが標準版で、昨日ふとこのスレなどを見返したりしたところ
市田版というのが気になって、あまりよく調べもせずに聞いてしまいました。
さきほど標準版の冒頭をちゃんと読み直したところ、ツェルニーが校訂したものだとはっきり書いてありました。
このスレ内を改めて検索すると、ツェルニー版という言葉が頻繁に使われているので、私の持っているものも
それと同じだと思います。
ちなみに今は、1番の10小節目までなんとか音符をなぞれるレベルで、11～12小節目で苦戦しています。
前回、自分が本屋で購入したツェルニー版を先生に見せたら、これを使っていきましょうと
言われたんですけど、市田版のことまで意識されてたかは分からないです。
また次のレッスンで聞いてみようと思います。
どうもお騒がせしてすみませんでした。
後だしでごめんなさい、自分は>>790でも書き込んだ者です。
>>790を書き込んだ時点で持っていたのが標準版で、昨日ふとこのスレなどを見返したりしたところ
市田版というのが気になって、あまりよく調べもせずに聞いてしまいました。
さきほど標準版の冒頭をちゃんと読み直したところ、ツェルニーが校訂したものだとはっきり書いてありました。
このスレ内を改めて検索すると、ツェルニー版という言葉が頻繁に使われているので、私の持っているものも
それと同じだと思います。
ちなみに今は、1番の10小節目までなんとか音符をなぞれるレベルで、11～12小節目で苦戦しています。
前回、自分が本屋で購入したツェルニー版を先生に見せたら、これを使っていきましょうと
言われたんですけど、市田版のことまで意識されてたかは分からないです。
また次のレッスンで聞いてみようと思います。
どうもお騒がせしてすみませんでした。
>>822
自分が気に入らないなら他の版を買うのもいいかもしれないけど
レッスン受けてて、版の指定をされたわけじゃないならそれ使っていけばいいよ
先生もいいと言ってるんだし、先生は他の版も持ってるだろうから
苦戦してるのは版の違いによるもの以前にバイエル終了レベルだからなんじゃないの？
挫折しそうなら、もうちょっと易しい曲集からにしてほしいと言った方がいいかも
自分が気に入らないなら他の版を買うのもいいかもしれないけど
レッスン受けてて、版の指定をされたわけじゃないならそれ使っていけばいいよ
先生もいいと言ってるんだし、先生は他の版も持ってるだろうから
苦戦してるのは版の違いによるもの以前にバイエル終了レベルだからなんじゃないの？
挫折しそうなら、もうちょっと易しい曲集からにしてほしいと言った方がいいかも
>>822
全音からは3種類出てると思います｡
市田､ツェルニーの他に､ハンス･ビショップ校訂と言うのが有るようです｡
私はツェルニー版でしたがとても弾きやすかったです｡
バッハに触れるのが初めてだったのですが､とても興味を持って楽しく進みました｡
ツェルニーはピアノ教師としての立場からか､装飾音などを原典とは変えて
自然に弾きやすく変更してる箇所が有る様ですが､それは冒頭の解説で
変更を説明して有ります｡
特に原典通りにとのこだわりが無い方でしたらツェルニー版でも良いと思います｡
それよりも､バイエル終わった時点でインベンションと言うのがちょっと難しいかもしれませんね｡
私はバイエル途中からブルク25を併用してたので､ブルク半分の辺りでは
まだバイエルが終わるかどうかでした｡
でもインベンションに入ったのは､バイエル後にツェルニー100番(の半分まで)を終えて
更に30番に入ってからでしたから､822さんの時点ではかなり練習時間が必要かも｡
先生は十分弾きこなせると思って勧められたのでしょうから
とりあえず1番を最後まで仕上がる様に頑張って､それから練習時間等の兼ね合いで
次に進むのが難しい様でしたら､他にも初級者様の複音楽曲集はいろいろ有りますから
先生に相談してみたらいかがでしょう｡
全音からは3種類出てると思います｡
市田､ツェルニーの他に､ハンス･ビショップ校訂と言うのが有るようです｡
私はツェルニー版でしたがとても弾きやすかったです｡
バッハに触れるのが初めてだったのですが､とても興味を持って楽しく進みました｡
ツェルニーはピアノ教師としての立場からか､装飾音などを原典とは変えて
自然に弾きやすく変更してる箇所が有る様ですが､それは冒頭の解説で
変更を説明して有ります｡
特に原典通りにとのこだわりが無い方でしたらツェルニー版でも良いと思います｡
それよりも､バイエル終わった時点でインベンションと言うのがちょっと難しいかもしれませんね｡
私はバイエル途中からブルク25を併用してたので､ブルク半分の辺りでは
まだバイエルが終わるかどうかでした｡
でもインベンションに入ったのは､バイエル後にツェルニー100番(の半分まで)を終えて
更に30番に入ってからでしたから､822さんの時点ではかなり練習時間が必要かも｡
先生は十分弾きこなせると思って勧められたのでしょうから
とりあえず1番を最後まで仕上がる様に頑張って､それから練習時間等の兼ね合いで
次に進むのが難しい様でしたら､他にも初級者様の複音楽曲集はいろいろ有りますから
先生に相談してみたらいかがでしょう｡
825 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/25(日) 12:55:10 ID:Wbm0b7zd
インヴェンション、巷で言われる難易度よりはるかに難しい。
バイエル終わってインヴェンションは早すぎるし、インヴェンションで
苦労するのは当然のことだよ。
バッハは独特の世界でありピアノを習うというより「バッハを習う」
という意識で望まないと弾けない。
インヴェンションはシンフォニアに比べると退屈だけど、それを乗り越える
と美しいシンフォニアが待ってる。シンフォニアはどの曲も驚愕するほどの
完成度だ。わずか見開き2ページの中にあれだけの芸術性を修練しているのに
中級レベルで弾けるという手の届く世界というのもいい。
その後に仏、英、伊組曲、パルティータ、平均律・・、
生きていて良かったと思える作品がその先にあるよ。
がんばれー、皆さん！
バイエル終わってインヴェンションは早すぎるし、インヴェンションで
苦労するのは当然のことだよ。
バッハは独特の世界でありピアノを習うというより「バッハを習う」
という意識で望まないと弾けない。
インヴェンションはシンフォニアに比べると退屈だけど、それを乗り越える
と美しいシンフォニアが待ってる。シンフォニアはどの曲も驚愕するほどの
完成度だ。わずか見開き2ページの中にあれだけの芸術性を修練しているのに
中級レベルで弾けるという手の届く世界というのもいい。
その後に仏、英、伊組曲、パルティータ、平均律・・、
生きていて良かったと思える作品がその先にあるよ。
がんばれー、皆さん！
だよねーだよねー
難しいよねー
難しいよねー
827 ：チロル ◆HOn9elAWHU ：2009/01/25(日) 17:34:01 ID:umIsLGnI
「バッハを習う」
はげどう
10本の指が独立した音色を出す為に、バッハは絶対必要不可欠
この壁に臨んでいくか、ツマンネ…やらない の選択肢だけで色んな曲に「音色」が
輝き出すか否かなんだよ… もう、神だよ、バッハ神
ところで、このスレは2voix のみなのかな
はげどう
10本の指が独立した音色を出す為に、バッハは絶対必要不可欠
この壁に臨んでいくか、ツマンネ…やらない の選択肢だけで色んな曲に「音色」が
輝き出すか否かなんだよ… もう、神だよ、バッハ神
ところで、このスレは2voix のみなのかな
828 ：ギコ踏んじゃった：2009/01/25(日) 18:01:25 ID:C9lPIrIE
シンフォニアの頃にはたいてい大学受験とかあって
そんなやつらは普通音楽の道にはすすまないからな～
進むやつらはみんな平均律やってるし。
そんなやつらは普通音楽の道にはすすまないからな～
進むやつらはみんな平均律やってるし。
2voixってのはたぶんPart2的な意味合いと想像
スレが増えていけば指が何本あっても足りなくなるはずだが
幸か不幸か過疎スレのため(ry
スレが増えていけば指が何本あっても足りなくなるはずだが
幸か不幸か過疎スレのため(ry
ペダリングの支持がしてある版ってあんの？
今度の課題曲がインベンションなんだわ。主旨が「インヴェンションはチェンバロ
風の表現が一般的であるが、ピアノで弾く以上ピアノ風の表現があっても良いので
はないかと考える・・・・」だってさ。
今度の課題曲がインベンションなんだわ。主旨が「インヴェンションはチェンバロ
風の表現が一般的であるが、ピアノで弾く以上ピアノ風の表現があっても良いので
はないかと考える・・・・」だってさ。
>>830
園田版の平均律はピアノで弾くんだからピアニスティックに演奏すべきってことで、ペダルの指示がある
インヴェンションは持ってないので、ぐぐったら一応指示はあるぽいが、cって何だろ？
ttp://www.piano.or.jp/enc/about/data/bach-ivtn-gkf.html
園田版の平均律はピアノで弾くんだからピアニスティックに演奏すべきってことで、ペダルの指示がある
インヴェンションは持ってないので、ぐぐったら一応指示はあるぽいが、cって何だろ？
ttp://www.piano.or.jp/enc/about/data/bach-ivtn-gkf.html
シンフォニアならペダルは使う場合はあるだろうけど、インベンション2声は
ほとんどペダルを使う箇所は無いかと・・・
ほとんどペダルを使う箇所は無いかと・・・
シンフォニアの練習をするときには、電子ピアノで音色をオルガンにすると良いのでは？
ピアノやチェンバロの減退音では、各声部の繋留音をはっきりと繋げられない場合がある。
基本的にペダルを使わないでも、運指で解決できるとは思うのだけど、
繋留音の不協和～解決をピアノでも明確に出したいところでペダルを入れるのかな？＞園田版
ただ、シンフォニアを弾いていると、あの変態的な指替えや指跨ぎは、他の作曲家のピアノ曲に応用が効くのかな？とも思う。
指の独立や声部の弾き分けの練習にはこれ以上の教材は望めないとは思うけどね。
Ｍ．レーガーは「バッハに始まりバッハに終わる」ということを言ったそうだが･･･？？？
ピアノやチェンバロの減退音では、各声部の繋留音をはっきりと繋げられない場合がある。
基本的にペダルを使わないでも、運指で解決できるとは思うのだけど、
繋留音の不協和～解決をピアノでも明確に出したいところでペダルを入れるのかな？＞園田版
ただ、シンフォニアを弾いていると、あの変態的な指替えや指跨ぎは、他の作曲家のピアノ曲に応用が効くのかな？とも思う。
指の独立や声部の弾き分けの練習にはこれ以上の教材は望めないとは思うけどね。
Ｍ．レーガーは「バッハに始まりバッハに終わる」ということを言ったそうだが･･･？？？
＞831
市田版の特記事項
「運指に関する特殊な提案あり」
に笑った。あれは確かに変態的
市田版の特記事項
「運指に関する特殊な提案あり」
に笑った。あれは確かに変態的
836 ：チロル ◆HOn9elAWHU ：2009/01/26(月) 03:52:14 ID:7meGLswk
>>823>>824
ご無沙汰しました。
インヴェンション１番を練習し始めて３週間ぐらい経ちましたが、おかげさまで結構弾けるようになりました。
強弱とか旋律の切れ目とかはまだまだで、先生に○をもらえるにはもう少しかかると思いますが、
とりあえず、ミスタッチ率１割以下で音並びだけは、暗譜でも大体弾けるようにはなりました。
難しいと感じるのは、１１～１４小節目の左手が忙しい部分です。
でも、練習すればするほど、より弾けるようになるのが実感できますね。
自分は電子ピアノで練習してるんですが、>>833さんが仰ってるように、オルガンのみならず、
ハープシコードとかいろんな音色で試したりもしています。
曲自体がとてもいいので、どんな音色で弾いても、それなりに映えるのが楽しいです。
ご無沙汰しました。
インヴェンション１番を練習し始めて３週間ぐらい経ちましたが、おかげさまで結構弾けるようになりました。
強弱とか旋律の切れ目とかはまだまだで、先生に○をもらえるにはもう少しかかると思いますが、
とりあえず、ミスタッチ率１割以下で音並びだけは、暗譜でも大体弾けるようにはなりました。
難しいと感じるのは、１１～１４小節目の左手が忙しい部分です。
でも、練習すればするほど、より弾けるようになるのが実感できますね。
自分は電子ピアノで練習してるんですが、>>833さんが仰ってるように、オルガンのみならず、
ハープシコードとかいろんな音色で試したりもしています。
曲自体がとてもいいので、どんな音色で弾いても、それなりに映えるのが楽しいです。
あ、とりあえず先生からは、ツェルニー版を使っていきましょうと言われました。
１番からツェルニー版で弾いてると、市田版の運指で弾くのは全く別の曲みたいな感覚になりそうですね。
１番からツェルニー版で弾いてると、市田版の運指で弾くのは全く別の曲みたいな感覚になりそうですね。
いわゆる原典版ではどういう譜面になっているかくらいは確認しておいた方がいいとは思う。
（どこまでが元の情報で、どこからが付け加えられた情報なのか分離するため）
（どこまでが元の情報で、どこからが付け加えられた情報なのか分離するため）
シンフォニア2番、トリルしながら打鍵するところが難しい
846 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/17(火) 00:20:25 ID:bZkOBxxk
このスレ読んで、本当に久々に楽譜探し出して弾いてみたんだが、
インベンション全曲やっと弾き終わってため息ついている。
やめておけばよかった。
もう何と言うか、色んな箇所でいちいち感動しちまって、
先に進まずに弾き直してしまうわけよ。
シンフォニアに進んだら明日仕事に差し障るのは目に見えてるんで、
意を決してやめた。
こんな単純なのに何なんだこの深さは。
この調子だと、連日飽きずに平均律まで延々と続けてドツボにはまりそうだ。
お前ら責任取れ！
インベンション全曲やっと弾き終わってため息ついている。
やめておけばよかった。
もう何と言うか、色んな箇所でいちいち感動しちまって、
先に進まずに弾き直してしまうわけよ。
シンフォニアに進んだら明日仕事に差し障るのは目に見えてるんで、
意を決してやめた。
こんな単純なのに何なんだこの深さは。
この調子だと、連日飽きずに平均律まで延々と続けてドツボにはまりそうだ。
お前ら責任取れ！
ドツボにハマるからインベンションは１番４番１３番ぐらいでやめとけw
３声の９番って、昔やったドラクエの、さびれた町か、ほこらの雰囲気あるね。
ガイコツがころがってそうな感じ。ラルゴで速さもゆっくりだし。ちょっとオカルトだけど
２声３声の計３０曲中、この曲だけがひときわ異様な雰囲気醸し出してると思わない？
ある意味癖になる曲だ。譜読みはめんどいけど。
そんな私は３声の７番が好き。こちらもちょっとロンリネスでトワイライトゾーンな曲。
左手１６分音符が始まるあたりからだんだん沸騰してきて熱くなるところが好きだ。
それと、>>846の気持ちわかる！なんかバッハって分かる人にはすごく分かる
楽しさがあるんだよね。私のまわりのピアノ弾きはみんな顔しかめて苦手そうなんだけどさ。
あんまりクラシックな感じがしなくて、むしろロック＝ノリノリみたいな感じがしてしまう。
ガイコツがころがってそうな感じ。ラルゴで速さもゆっくりだし。ちょっとオカルトだけど
２声３声の計３０曲中、この曲だけがひときわ異様な雰囲気醸し出してると思わない？
ある意味癖になる曲だ。譜読みはめんどいけど。
そんな私は３声の７番が好き。こちらもちょっとロンリネスでトワイライトゾーンな曲。
左手１６分音符が始まるあたりからだんだん沸騰してきて熱くなるところが好きだ。
それと、>>846の気持ちわかる！なんかバッハって分かる人にはすごく分かる
楽しさがあるんだよね。私のまわりのピアノ弾きはみんな顔しかめて苦手そうなんだけどさ。
あんまりクラシックな感じがしなくて、むしろロック＝ノリノリみたいな感じがしてしまう。
ピアノを弾くことの喜びを教えてくれるのはバッハだよ。
ほかの作曲家はピアノを弾く喜びというより、
自分の演奏を聴くor聴かせる喜びを教えてくれる。
ほかの作曲家はピアノを弾く喜びというより、
自分の演奏を聴くor聴かせる喜びを教えてくれる。
851 ：846：2009/02/18(水) 23:53:05 ID:9ipu+Clc
昨夜は自制してたんだよな・・・
今日はついに我慢できなくなって、シンフォニアに手を出してしまった。
「舌を巻く」とはこのことか。
３声になっただけで、もう神業としか思えなくなった。
５曲目まで弾いてやめたが、やめる勇気がかなり必要だな。
「とりあえず弾けてしまう」というのも始末が悪い。
楽譜の書き込みは懐かしいし、今更ながら「ナルホド！」と参考になるんだが、
子供相手なので分かりきったことも多く、多少ウザったくもある。
ただ、「マル」は今の方が嬉しい気がする。ｗ
それにしても今週末の休みが楽しみだ。いや違うか。土日が怖い。
いや、・・・・やっぱ楽しみだ。ｗ
今日はついに我慢できなくなって、シンフォニアに手を出してしまった。
「舌を巻く」とはこのことか。
３声になっただけで、もう神業としか思えなくなった。
５曲目まで弾いてやめたが、やめる勇気がかなり必要だな。
「とりあえず弾けてしまう」というのも始末が悪い。
楽譜の書き込みは懐かしいし、今更ながら「ナルホド！」と参考になるんだが、
子供相手なので分かりきったことも多く、多少ウザったくもある。
ただ、「マル」は今の方が嬉しい気がする。ｗ
それにしても今週末の休みが楽しみだ。いや違うか。土日が怖い。
いや、・・・・やっぱ楽しみだ。ｗ
たった2ページなのに全然進まん。やっぱ3声と2声、全然難易度違うねえ。
3声になると打鍵で押さえながら他の指を離したりとか、トリルしながら
打鍵したりとか慣れていないと難しいっす。
3声になると打鍵で押さえながら他の指を離したりとか、トリルしながら
打鍵したりとか慣れていないと難しいっす。
853 ：ギコ踏んじゃった：2009/02/20(金) 19:14:07 ID:t81vnuSj
てゆーか西武だな。
右と左で一つの西武を担当したりとか。楽譜がややこしい。
右と左で一つの西武を担当したりとか。楽譜がややこしい。
埼玉の某球団の話かと思ったｗ
855 ：846：2009/02/21(土) 01:04:00 ID:lPW7kpva
昨日と今日で残りのシンフォニアをとりあえず弾き終えた。
しばらく「練習」をしてとどまりたい気もするが、先にも進みたい。
習ってた頃は４声より３声の方がむしろ難しいと言われたし、自分でもそう思っていたが、
今弾くとそうでもないような・・・。
指の回り方はそんなに変わってないと思うんだが（むしろ雑になったし）、
多分、初見の力と聴く力の両方がスキルアップしたんだと思う。
それにしてもバッハってすげーな。
今まで何やってたんだろうオレ・・・・
しばらく「練習」をしてとどまりたい気もするが、先にも進みたい。
習ってた頃は４声より３声の方がむしろ難しいと言われたし、自分でもそう思っていたが、
今弾くとそうでもないような・・・。
指の回り方はそんなに変わってないと思うんだが（むしろ雑になったし）、
多分、初見の力と聴く力の両方がスキルアップしたんだと思う。
それにしてもバッハってすげーな。
今まで何やってたんだろうオレ・・・・
シンフォニア2番、打鍵しながらトリルするのは出来るようになってきたが
中盤から後半に掛けての16分音符の音列がいっぱいでてくるところで苦戦中。
バッハは指使いが難しいす。いつもと違った指を使うと途端に弾けなくなる。
この曲て他とちょっと毛色違うなあ、と思ったらバッハが後から付け加えた
曲らしい。以下のリンクで聴くとちょっとイメージが違うね。
http://www.youtube.com/watch?v=y65qw3R6Egw
中盤から後半に掛けての16分音符の音列がいっぱいでてくるところで苦戦中。
バッハは指使いが難しいす。いつもと違った指を使うと途端に弾けなくなる。
この曲て他とちょっと毛色違うなあ、と思ったらバッハが後から付け加えた
曲らしい。以下のリンクで聴くとちょっとイメージが違うね。
http://www.youtube.com/watch?v=y65qw3R6Egw
お前ら何オーバーなこと言っているんだ。余程他の作品を知らないか、暗示に掛かり易いかのどちらかだな。
インヴェンションとシンフォニアって、グールドが取り上げるまで初心者用の教材とみなされていて、プロのピアニストからは見向きもされていなかった曲だろw
今でも演奏される機会も録音もそう多くはないし。
インヴェンションとシンフォニアって、グールドが取り上げるまで初心者用の教材とみなされていて、プロのピアニストからは見向きもされていなかった曲だろw
今でも演奏される機会も録音もそう多くはないし。
>>857
プロのピアニストは200年以上前からお世話になっていますが？
プロのピアニストは200年以上前からお世話になっていますが？
これで感動するとか言うことに対するレスだということは流れや論旨から分かりそうなものだが。
プロのピアニストを引き合いに出すなら、
プロのピアニストでバッハに感動しない人なんて皆無だろう。
もちろん、インベンションやシンフォニアも含めてだ。
君は何をもって、「プロのピアニストから見向きもされていない」と言ってるのだ？
「バッハすごいけど、インベンションとか糞だよね」という趣旨の発言をしているピアニストがいるなら
是非教えてもらいたいものだ。
プロのピアニストでバッハに感動しない人なんて皆無だろう。
もちろん、インベンションやシンフォニアも含めてだ。
君は何をもって、「プロのピアニストから見向きもされていない」と言ってるのだ？
「バッハすごいけど、インベンションとか糞だよね」という趣旨の発言をしているピアニストがいるなら
是非教えてもらいたいものだ。
インヴェンションやシンフォニアに限らず、特定の作品の悪口を公言する演奏家なんてあまりいないと思うが。
しかし、演奏や録音の頻度で彼らの評価を推し量ることはできるだろう。
もちろん、良い作品であっても知られざる隠れた名曲であるがために、その作品の出来にも拘らず、
演奏の機会に恵まれず不遇を託っている作品というのもあるだろうが、インヴェンションはその例には当てはまらず有名な作品である。
知られているのにあまり演奏されていない。世の評価が分かるというものだろう。
しかし、演奏や録音の頻度で彼らの評価を推し量ることはできるだろう。
もちろん、良い作品であっても知られざる隠れた名曲であるがために、その作品の出来にも拘らず、
演奏の機会に恵まれず不遇を託っている作品というのもあるだろうが、インヴェンションはその例には当てはまらず有名な作品である。
知られているのにあまり演奏されていない。世の評価が分かるというものだろう。
そういうことにしたいのですね
平均律スレもそうだけど、鍵盤板のバッハ厨ってクラ板のそれと比べて偏向してると思う。
みょうにバッハを奉り過ぎ。
おおかた、大人になってピアノ始めて、多声の壁で挫折したとか、
かろうじて乗り越えたつもりになって無駄に自信過剰になったとか、
おかしなコンプレックス持ってるのでは？と邪推してしまう。
２声３声なんて子供の頃に終わっていれば嫌いじゃないけど
お経みたいにつまらないものと思うのが平均的意見だと思うけどね。
バッハ至上主義というか、鶴も周期的にそんなとこあるけど、
バッハのスレは特にひどい。
ちょっとアンチなこと書けば北鮮並に思想統制された工作員もどきが
わいて来るんだよな。
みょうにバッハを奉り過ぎ。
おおかた、大人になってピアノ始めて、多声の壁で挫折したとか、
かろうじて乗り越えたつもりになって無駄に自信過剰になったとか、
おかしなコンプレックス持ってるのでは？と邪推してしまう。
２声３声なんて子供の頃に終わっていれば嫌いじゃないけど
お経みたいにつまらないものと思うのが平均的意見だと思うけどね。
バッハ至上主義というか、鶴も周期的にそんなとこあるけど、
バッハのスレは特にひどい。
ちょっとアンチなこと書けば北鮮並に思想統制された工作員もどきが
わいて来るんだよな。
>>864
激しく同意
激しく同意
>>862
ヨーロッパじゃホールや教会等々あちこちでふつーに演奏されてるが？
別にバッハ至上主義なんかではないし、バッハファンのレスには
時折閉口することもあるが、だからといって「見向きもされていない」というのは
ID:Q6nhlWnJの認識不足。
ヨーロッパじゃホールや教会等々あちこちでふつーに演奏されてるが？
別にバッハ至上主義なんかではないし、バッハファンのレスには
時折閉口することもあるが、だからといって「見向きもされていない」というのは
ID:Q6nhlWnJの認識不足。
自分は中立であるかのように装ってアンチな意見を封じようとするバッハカルトもいるからなw
見向きもされていなかったといっても強調しているだけのことで、演奏や録音が少ないとはいえあるとは書いてあるのだから、
演奏がされることがあることをもって鬼の首でも取ったかのようにそう得意顔になる必要もなかろう。
見向きもされていなかったといっても強調しているだけのことで、演奏や録音が少ないとはいえあるとは書いてあるのだから、
演奏がされることがあることをもって鬼の首でも取ったかのようにそう得意顔になる必要もなかろう。
純粋なアマチュアならともかく、プロってのは自分がやりたいだけの曲を弾く人達ではないだろ。
自分がやりたい曲で、聴衆に好まれるような曲をやるだろう、普通。
ところで演奏者にとってやりたい曲ってのは、単純に弾いて楽しい曲ではないし
好きな曲というだけでもないし、選択基準ははっきり言ってひとそれぞれだろう。
あとまあ「多数決」と「客観」が別物だとわかってないのは色々苦労するだろうね、人生で。
自分がやりたい曲で、聴衆に好まれるような曲をやるだろう、普通。
ところで演奏者にとってやりたい曲ってのは、単純に弾いて楽しい曲ではないし
好きな曲というだけでもないし、選択基準ははっきり言ってひとそれぞれだろう。
あとまあ「多数決」と「客観」が別物だとわかってないのは色々苦労するだろうね、人生で。
スレ違いだが、歴史に名を残している作曲家でバッハの影響を受けていない人がいたら挙げてくれ
> ２声３声なんて子供の頃に終わっていれば嫌いじゃないけど
> お経みたいにつまらないものと思うのが平均的意見だと思うけどね。
これをまともな演奏家の前で言ってみなw
> ２声３声なんて子供の頃に終わっていれば嫌いじゃないけど
> お経みたいにつまらないものと思うのが平均的意見だと思うけどね。
これをまともな演奏家の前で言ってみなw
評価の定まっていないピアニストは難曲やら大曲と言われるような曲をやって
自分の評価を確立しようと思うかもしれないし、
名声を確立したピアニストは、あまり世間で評価されてない自分が価値を認める曲を
世間に紹介しようとするかもしれない。
単純に客が入る有名曲をやろうと考える人も居るかもしれない。
そう言うことと、自分がある曲を聴いてどう感じるかが、何か関係があるのか、
俺にはさっぱりわからない。
自分の評価を確立しようと思うかもしれないし、
名声を確立したピアニストは、あまり世間で評価されてない自分が価値を認める曲を
世間に紹介しようとするかもしれない。
単純に客が入る有名曲をやろうと考える人も居るかもしれない。
そう言うことと、自分がある曲を聴いてどう感じるかが、何か関係があるのか、
俺にはさっぱりわからない。
総論と各論をごっちゃにしないように
ピアノ弾かない人は、インヴェンションやシンフォニアを無視してもらって、一向に構いませんから
確かにインヴェンションとシンフォニアに代わる教材って他にあまりないからな。
代用教材があれば、ますます相手にされなくなるだろう。
実際インヴェンションシンフォニアがあまりにつまらないため、それにかえて平均律を弾かせる国もあるそうだ。易しめの曲からなら可能だそうだよ。
代用教材があれば、ますます相手にされなくなるだろう。
実際インヴェンションシンフォニアがあまりにつまらないため、それにかえて平均律を弾かせる国もあるそうだ。易しめの曲からなら可能だそうだよ。
主観と客観の区別は付くようになろうな。
あと客観が存在してる領域かどうかの判断も出来るようにならないと
非常に馬鹿な議論をおっぱじめる事になってしまう。
あと客観が存在してる領域かどうかの判断も出来るようにならないと
非常に馬鹿な議論をおっぱじめる事になってしまう。
主観ねえ・・・
主観もある程度類型化が可能だろう。
「フランダースの犬」を読んで楽しい話だと思う奴はあまりいまい。いたとしても相当の変り者
主観もある程度類型化が可能だろう。
「フランダースの犬」を読んで楽しい話だと思う奴はあまりいまい。いたとしても相当の変り者
過疎スレが
カルト／アンチの話題になった途端賑やかに
カルト／アンチの話題になった途端賑やかに
普通の脳みそなら、主観が対立した時に
「どちらの主観が正しいのか」という議論は持ち出すのは厨房だけだとわかるよな。
多数決を取った所で、その答えが出るはずも無いのは
普通の脳みそならわかるわな。
「どちらの主観が正しいのか」という議論は持ち出すのは厨房だけだとわかるよな。
多数決を取った所で、その答えが出るはずも無いのは
普通の脳みそならわかるわな。
ということは、多数決では負けであることを認めるわけね。
で、少なくとも音楽は主観を類型化することが可能な分野だろう。
調性や音形やリズムなどによって聴き手がどのように受け取るかが、あらかた定義されている。
そして、作曲家はそのことを利用して、望む効果を得られるようにして、曲作りを行う。
とりわけバッハはそういう理論を重視した作曲家だろう。出鱈目に受け取られちゃかなわないのでは？
で、少なくとも音楽は主観を類型化することが可能な分野だろう。
調性や音形やリズムなどによって聴き手がどのように受け取るかが、あらかた定義されている。
そして、作曲家はそのことを利用して、望む効果を得られるようにして、曲作りを行う。
とりわけバッハはそういう理論を重視した作曲家だろう。出鱈目に受け取られちゃかなわないのでは？
何が「負けであることを認めるわけね」だよ。
そもそも>>857でのお前の根拠は何なわけ？
「プロから見向きもされない」の根拠はさ。
誰かピアニストがそういう趣旨の発言をしたのかと突っ込まれれば
>>862で「悪口なんか公言しないだろ。でも演奏や録音の頻度で彼らの評価を推し量ることは出来るだろう」
と返してる。
俺が「ヨーロッパではふつーに演奏されてるが？」と突っ込めば、
今度は>>869で、
>見向きもされていなかったといっても強調しているだけのことで、演奏や録音が少ないとはいえあるとは書いてあるのだから、
>演奏がされることがあることをもって鬼の首でも取ったかのようにそう得意顔になる必要もなかろう。
は？子供の喧嘩かよｗ
・・・で、もう一度聞くが、「プロから見向きもされていない」根拠はなんだ。
そもそも>>857でのお前の根拠は何なわけ？
「プロから見向きもされない」の根拠はさ。
誰かピアニストがそういう趣旨の発言をしたのかと突っ込まれれば
>>862で「悪口なんか公言しないだろ。でも演奏や録音の頻度で彼らの評価を推し量ることは出来るだろう」
と返してる。
俺が「ヨーロッパではふつーに演奏されてるが？」と突っ込めば、
今度は>>869で、
>見向きもされていなかったといっても強調しているだけのことで、演奏や録音が少ないとはいえあるとは書いてあるのだから、
>演奏がされることがあることをもって鬼の首でも取ったかのようにそう得意顔になる必要もなかろう。
は？子供の喧嘩かよｗ
・・・で、もう一度聞くが、「プロから見向きもされていない」根拠はなんだ。
>>883
そんな音楽理論は無いよ。「緊張、安定、終始、調和」
と言ったレベルの感覚について語られてるだけであって、
君の言ってるようなレベルの理論なんぞ無い。
もう大雑把過ぎると言うか、色んな事を混同して滅茶苦茶だよ君。
そんな音楽理論は無いよ。「緊張、安定、終始、調和」
と言ったレベルの感覚について語られてるだけであって、
君の言ってるようなレベルの理論なんぞ無い。
もう大雑把過ぎると言うか、色んな事を混同して滅茶苦茶だよ君。
音楽に関する主観の一部に類型化されてる部分がある
よって音楽に関わる主観の全ては類型化可能であるはずであるって
馬鹿だろ
よって音楽に関わる主観の全ては類型化可能であるはずであるって
馬鹿だろ
あほか。
例えば、ハ長調は平和や安定を、ト長調は軽快さを、へ長調は柔和さをそれぞれ表現するなんてことは常識。
ある曲の調性によってその曲の性格が決定付けられるわけだから、ある曲から受ける感じ方そのもの全体が類型化されることになる。当然、作曲家もそれを意識して曲作りをしている。
一部の類型化じゃねえよ。
こんな常識も知らない厨房だから、インヴェンションやシンフォニアごときで感動してしまうんだろうなあw。
例えば、ハ長調は平和や安定を、ト長調は軽快さを、へ長調は柔和さをそれぞれ表現するなんてことは常識。
ある曲の調性によってその曲の性格が決定付けられるわけだから、ある曲から受ける感じ方そのもの全体が類型化されることになる。当然、作曲家もそれを意識して曲作りをしている。
一部の類型化じゃねえよ。
こんな常識も知らない厨房だから、インヴェンションやシンフォニアごときで感動してしまうんだろうなあw。
>>887
え～と
まず第一に根拠ってのは、確かに証明されるか、
せめて万人に合意されたもので無いと意味が無い。
その類型化が現実に機能してる証拠が無い。
それを置いといても
「安定ー不安定」から「面白いーつまらない」へは、未だ遥かに遠い。
よって君は何も論証出来て無い。
さらにそれを置いといても
最後に君の「理論」の行き着く先は…自分で考えてみ。
え～と
まず第一に根拠ってのは、確かに証明されるか、
せめて万人に合意されたもので無いと意味が無い。
その類型化が現実に機能してる証拠が無い。
それを置いといても
「安定ー不安定」から「面白いーつまらない」へは、未だ遥かに遠い。
よって君は何も論証出来て無い。
さらにそれを置いといても
最後に君の「理論」の行き着く先は…自分で考えてみ。
>>887
>例えば、ハ長調は平和や安定を、ト長調は軽快さを、へ長調は柔和さをそれぞれ表現するなんてことは常識。
はあ？ｗ
「常識」なんだ。「常識」で「類型化」とか言っちゃうんだ。
まあいいよ、で、他の調は？
あと、調性だけで「全体」なんていわないでよ？
拍子も、速度も、楽曲の種別も、種別の中での分類etc.
これらを組み合わせると天文学的数字になるけど、どうやって「類型化」されてるの？
速度に関しては、バッハは速度記号を通常指示してないから弾き手によってかなり差があって、
それによって受ける印象もかなり違うけど、「ある曲から受ける感じ方そのもの全体が類型化」されてる
はずなのに、何故？
それと、>>884無視しないでね。
>例えば、ハ長調は平和や安定を、ト長調は軽快さを、へ長調は柔和さをそれぞれ表現するなんてことは常識。
はあ？ｗ
「常識」なんだ。「常識」で「類型化」とか言っちゃうんだ。
まあいいよ、で、他の調は？
あと、調性だけで「全体」なんていわないでよ？
拍子も、速度も、楽曲の種別も、種別の中での分類etc.
これらを組み合わせると天文学的数字になるけど、どうやって「類型化」されてるの？
速度に関しては、バッハは速度記号を通常指示してないから弾き手によってかなり差があって、
それによって受ける印象もかなり違うけど、「ある曲から受ける感じ方そのもの全体が類型化」されてる
はずなのに、何故？
それと、>>884無視しないでね。
本当に知らなかったんだあ。いや、やはり、というべきか。w
その程度の知識で音楽を語るか？しかも相手を侮辱して。
相手に論証とか求められるレベルに自分があるかどうか、よく考えろよな。
教えを乞うべき立場だろ。
その程度の知識で音楽を語るか？しかも相手を侮辱して。
相手に論証とか求められるレベルに自分があるかどうか、よく考えろよな。
教えを乞うべき立場だろ。
いや、知ってる、知らないとかじゃなくて
まあいいけどｗ
まあいいけどｗ
893 ：846：2009/03/01(日) 19:26:24 ID:yIULfb1L
まあ、なんだな。この阿呆が言っていることも分からなくはない。
俺が昔習ってた先生も、インベンションだけでなくバッハ自体が嫌いだと告白したことがあった。
ベトもワルトシュタイン以降はダメなんだって。
どういうことかというと、子供の頃だけでなく、音大受験やその後も、
特に思い入れのない曲をワケもわからず練習させられていたわけで、
そういう辛くてイヤな記憶が強固に結びついてしまって離れない。
だからインベンションなんて練習曲にすぎないとしか思えない、という奴は実際に少なくないだろう。
>お経みたいにつまらないものと思うのが平均的意見だと思うけどね。
たしかにそうだろうな。
俺はそこまで思ってはいなかったが、習わなくなってからは、自分で趣味でいろいろ弾いているうちに、
いつのまにかインベンションなんて記憶から消えていたからな。
つまり、多くのピアノ学習者は、「阿呆」というよりも「不幸」なんだよ。
ところで、音大など眼中になく幸せなアマチュア人生を送ってきた俺様は、
このスレのおかげでインベンションとシンフォニアを再発見し、さらに幸せになり、
あのあとフランス組曲に進んだが、まだまだ初見で余裕かませる。
（アマチュアが「とりあえず弾くだけなら」という条件付だが）。
独学、というか遊びでいろいろ弾き続けて１０数年、初見のスキルだけは明らかにアップしている。
中声部が右手や左手に行ったり来たりしてても、ちゃんと独立して聴こえてる（ような気がする）ぞ。
（誰か褒めてくれｗ）。
俺が昔習ってた先生も、インベンションだけでなくバッハ自体が嫌いだと告白したことがあった。
ベトもワルトシュタイン以降はダメなんだって。
どういうことかというと、子供の頃だけでなく、音大受験やその後も、
特に思い入れのない曲をワケもわからず練習させられていたわけで、
そういう辛くてイヤな記憶が強固に結びついてしまって離れない。
だからインベンションなんて練習曲にすぎないとしか思えない、という奴は実際に少なくないだろう。
>お経みたいにつまらないものと思うのが平均的意見だと思うけどね。
たしかにそうだろうな。
俺はそこまで思ってはいなかったが、習わなくなってからは、自分で趣味でいろいろ弾いているうちに、
いつのまにかインベンションなんて記憶から消えていたからな。
つまり、多くのピアノ学習者は、「阿呆」というよりも「不幸」なんだよ。
ところで、音大など眼中になく幸せなアマチュア人生を送ってきた俺様は、
このスレのおかげでインベンションとシンフォニアを再発見し、さらに幸せになり、
あのあとフランス組曲に進んだが、まだまだ初見で余裕かませる。
（アマチュアが「とりあえず弾くだけなら」という条件付だが）。
独学、というか遊びでいろいろ弾き続けて１０数年、初見のスキルだけは明らかにアップしている。
中声部が右手や左手に行ったり来たりしてても、ちゃんと独立して聴こえてる（ような気がする）ぞ。
（誰か褒めてくれｗ）。
894 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 20:21:10 ID:pTdToG+J
いやいや、例えばソナタやソナチネは単なる練習曲ではないというのが一般的な認識だけどね。
子供はソナタやソナチネも練習曲のように弾かされている場合もあるがな。
インヴェンションやシンフォニアとは違う。
子供はソナタやソナチネも練習曲のように弾かされている場合もあるがな。
インヴェンションやシンフォニアとは違う。
>>891
能書きはいいからさっさと俺の質問に答えろ。
能書きはいいからさっさと俺の質問に答えろ。
＞多くのピアノ学習者は、「阿呆」というよりも「不幸」なんだよ
妄想や幼稚な自分語りは、あっそで終わるけど、
余計なおせっかいを、一般論にまで進展させるのは頂けない。
妄想や幼稚な自分語りは、あっそで終わるけど、
余計なおせっかいを、一般論にまで進展させるのは頂けない。
>>893
個人がインベンションやらシンフォニアにどういう感情や感想を持とうが、
そんなものは個人の勝手だから、どうでもいいんだよ。
楽典や和声の知識のない子供やアマチュアの人が、お経のように聞こえてつまらない
というのも理解できる。
でも、この馬鹿は「プロのピアニストに見向きもされない」と言ってるわけ。
何の根拠も知識もなくね。
都合の悪い質問は全部スルーしてなｗ
個人がインベンションやらシンフォニアにどういう感情や感想を持とうが、
そんなものは個人の勝手だから、どうでもいいんだよ。
楽典や和声の知識のない子供やアマチュアの人が、お経のように聞こえてつまらない
というのも理解できる。
でも、この馬鹿は「プロのピアニストに見向きもされない」と言ってるわけ。
何の根拠も知識もなくね。
都合の悪い質問は全部スルーしてなｗ
898 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 21:27:19 ID:pTdToG+J
おいおい、教えてもらう立場の分際で取る態度かそれが
なんだよ、答えられないのかよ。
つか、
>で、少なくとも音楽は主観を類型化することが可能な分野だろう。
>調性や音形やリズムなどによって聴き手がどのように受け取るかが、あらかた定義されている。
こんなこと言っちゃってる時点で、お前の論理が破綻してるんだけどな。
インベンションを聴いて「お経のようでつまらない」という人、「素晴らしい」と感動してる人、
このスレだけでも全く違う感想を持ってる人が存在している。
つまり主観の類型化など出来ていない。
そろそろ釣り宣言か？
つか、
>で、少なくとも音楽は主観を類型化することが可能な分野だろう。
>調性や音形やリズムなどによって聴き手がどのように受け取るかが、あらかた定義されている。
こんなこと言っちゃってる時点で、お前の論理が破綻してるんだけどな。
インベンションを聴いて「お経のようでつまらない」という人、「素晴らしい」と感動してる人、
このスレだけでも全く違う感想を持ってる人が存在している。
つまり主観の類型化など出来ていない。
そろそろ釣り宣言か？
900 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 22:00:17 ID:pTdToG+J
答えられないんじゃなくて答える気がしないだけだが。
調性の性格も知らないくせに横柄な態度だからな。
ま、天文学的な数字にはならないだろう。
で、類型化といっても例外が全く存在しないということではない。世の中で行われている類型化というのはそういうもの。
もっとも、プロのピアニストからは見向きもされていなかったような作品でも感動できると強弁するのはかなり変り者。
調性の性格も知らないくせに横柄な態度だからな。
ま、天文学的な数字にはならないだろう。
で、類型化といっても例外が全く存在しないということではない。世の中で行われている類型化というのはそういうもの。
もっとも、プロのピアニストからは見向きもされていなかったような作品でも感動できると強弁するのはかなり変り者。
901 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 22:18:20 ID:2dl2EmdG
もったいぶらないで早く答えてくださいよー
902 ：846：2009/03/01(日) 22:19:12 ID:yIULfb1L
ふーん、それでは、
「多くのピアノ学習者は阿呆というよりも不幸だが、一部には救いようのない阿呆以下もいる」
ということでよろしいみたいね。
では終了しましょう。
はい終了。
ところで、その「プロのピアニスト」であるグールドのインベンションとシンフォニアを聴いてみた。
「ほほう」と思ったり、まあかなり面白いんだが、わざわざ順番を変えるのは俺としては判断保留。
年末年始に帰省したとき、そのグールドや、他にもリストやコチシュが編曲したワーグナーばかりをひたすら弾いてたら、
正月早々、俺の両親は「もういい加減にしろ！」と二人して怒るわけよ。
何しろ俺の頭の中ではオケが壮大に鳴っているんだが、まあ、タドタドシイから他人が聴くと我慢できんだろうな。
あの時インベンションとシンフォニアばかり弾いていたら、両親はどう反応しただろうか？
今度帰ったら試してみるか。
「多くのピアノ学習者は阿呆というよりも不幸だが、一部には救いようのない阿呆以下もいる」
ということでよろしいみたいね。
では終了しましょう。
はい終了。
ところで、その「プロのピアニスト」であるグールドのインベンションとシンフォニアを聴いてみた。
「ほほう」と思ったり、まあかなり面白いんだが、わざわざ順番を変えるのは俺としては判断保留。
年末年始に帰省したとき、そのグールドや、他にもリストやコチシュが編曲したワーグナーばかりをひたすら弾いてたら、
正月早々、俺の両親は「もういい加減にしろ！」と二人して怒るわけよ。
何しろ俺の頭の中ではオケが壮大に鳴っているんだが、まあ、タドタドシイから他人が聴くと我慢できんだろうな。
あの時インベンションとシンフォニアばかり弾いていたら、両親はどう反応しただろうか？
今度帰ったら試してみるか。
903 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 22:36:24 ID:2dl2EmdG
つーか、俺だけでもインヴェンションのCD10枚以上持ってるし
多くのピアニストが録音してるけどなんでプロのピアニストに見向きもされないなんて話になってんの？
つーか、主観が類型化とかまじわろなんですけどリアルキティちゃんですか？
多くのピアニストが録音してるけどなんでプロのピアニストに見向きもされないなんて話になってんの？
つーか、主観が類型化とかまじわろなんですけどリアルキティちゃんですか？
しょうがねえなあ。
いやだからさ、例えばハ長調で陰欝な曲を作ることはどうあがいても限りなく不可能に近いとされている。
変イ長調などが選択されるのが普通。その方が自然。
むしろ、作曲家がどの調性を選択したかということが、作曲者がその曲で何を表現したかったかを窺い知る手掛かりとなり、演奏する上での指針となりうる。
当然演奏の速度などもそれなどによって掴んだ曲想に応じて規定されることになる。
いやだからさ、例えばハ長調で陰欝な曲を作ることはどうあがいても限りなく不可能に近いとされている。
変イ長調などが選択されるのが普通。その方が自然。
むしろ、作曲家がどの調性を選択したかということが、作曲者がその曲で何を表現したかったかを窺い知る手掛かりとなり、演奏する上での指針となりうる。
当然演奏の速度などもそれなどによって掴んだ曲想に応じて規定されることになる。
905 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 22:48:14 ID:pTdToG+J
903
グールド以降だろそれは
グールド以降だろそれは
>>857
グールド云々という話のソースはこのソニーのレビューかな？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2781196
見向きもされていなかったかどうかは分からないが、グールド以前は芸術的作品とは看做されず教育用音楽と考えられていたのは事実のようですね。
グールド云々という話のソースはこのソニーのレビューかな？
http://www.hmv.co.jp/product/detail/2781196
見向きもされていなかったかどうかは分からないが、グールド以前は芸術的作品とは看做されず教育用音楽と考えられていたのは事実のようですね。
907 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 23:10:27 ID:2dl2EmdG
違うし
つーか、グールドなんか最近じゃん
つーか、グールドなんか最近じゃん
>>877
その話は読んだことがある。「21世紀ヘのチェルニー」という本だったかな。
ロシアでは、子供の頃から芸術作品に触れさせたほうがいいということで、インベンションではなく平均律をいきなり弾かせるとかいう話。
その話は読んだことがある。「21世紀ヘのチェルニー」という本だったかな。
ロシアでは、子供の頃から芸術作品に触れさせたほうがいいということで、インベンションではなく平均律をいきなり弾かせるとかいう話。
909 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 23:17:20 ID:2dl2EmdG
906
くだらねw
ソニーの売り文句真に受けて事実のようですねってどこのｵｯﾊﾟｯﾋﾟｰだよ
ソニーの担当者が見たら泣いて喜んでるだろうよw
くだらねw
ソニーの売り文句真に受けて事実のようですねってどこのｵｯﾊﾟｯﾋﾟｰだよ
ソニーの担当者が見たら泣いて喜んでるだろうよw
>>904
全く答えになってないな。
調は24ある。調性音楽からはずれてるものもある。
不可能に近いとされている、普通、そのほうが自然、例外もある、天文学的な数字にはならないだろう
これのどこが類型化されてんだよ。
俺が>>890であげたもの、お前が自分で言った「リズム」や「音型」、
リズムや音型入れた時点で天文学的数字決定だが、調性だけじゃない。
平均律以外にも、純正律、ピタゴラス音律、中全音律、改良型中全音律、キルンベルガー第３法etc.
音階だけでも、ドリア、フリギア、リディアなどの教会施法、全音音階、チェレプニン音階、
日本の呂旋法、律旋法、琉球音階、ヨナ抜き長短各種音階、等々、ヨーロッパのハンガリアン音階など
その他インド、中国、インドネシアなどなど世界各地に無数にある音階、ジャズなどに用いられるメジャースケールetc.
ソナタ、ソナチネ、プレリュード、フーガ、カノン、ワルツ、スケルツォ、即興曲、交響曲、オペラ、アリアetc
クラシックだけじゃない、ポップス、ロック、ジャズ、ヒュージョン、演歌、民謡その他世界中に無数にある民族音楽etc.
とっとと類型化とやらをやってみろ。
全く答えになってないな。
調は24ある。調性音楽からはずれてるものもある。
不可能に近いとされている、普通、そのほうが自然、例外もある、天文学的な数字にはならないだろう
これのどこが類型化されてんだよ。
俺が>>890であげたもの、お前が自分で言った「リズム」や「音型」、
リズムや音型入れた時点で天文学的数字決定だが、調性だけじゃない。
平均律以外にも、純正律、ピタゴラス音律、中全音律、改良型中全音律、キルンベルガー第３法etc.
音階だけでも、ドリア、フリギア、リディアなどの教会施法、全音音階、チェレプニン音階、
日本の呂旋法、律旋法、琉球音階、ヨナ抜き長短各種音階、等々、ヨーロッパのハンガリアン音階など
その他インド、中国、インドネシアなどなど世界各地に無数にある音階、ジャズなどに用いられるメジャースケールetc.
ソナタ、ソナチネ、プレリュード、フーガ、カノン、ワルツ、スケルツォ、即興曲、交響曲、オペラ、アリアetc
クラシックだけじゃない、ポップス、ロック、ジャズ、ヒュージョン、演歌、民謡その他世界中に無数にある民族音楽etc.
とっとと類型化とやらをやってみろ。
インベンションも立派な芸術作品だと思うんだけどなあ・・・
912 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 23:19:54 ID:2dl2EmdG
つーか、こいつ自演ってやがるなw
まじわろ
まじわろ
913 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/01(日) 23:42:37 ID:2dl2EmdG
904
つーか、よく読んだら陰鬱な曲を作るときは変ｲ長調を選択するのが普通なの？
とんだ類型化だなおいw
つーか、よく読んだら陰鬱な曲を作るときは変ｲ長調を選択するのが普通なの？
とんだ類型化だなおいw
インベンションは、古今作られた音楽の中でも、最高の音楽作品の一つ。
平均律や組曲、パルティータ、トッカータと比べて、価値が劣るなんて事は全くない。
平均律や組曲、パルティータ、トッカータと比べて、価値が劣るなんて事は全くない。
915 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/02(月) 01:37:37 ID:FJCwAadU
>>910
インヴェンションがそんなもの全部採用しているとは初耳だな。
インヴェンションがそんなもの全部採用しているとは初耳だな。
つうかさ、調性による性格付けについて気に入らない奴は、自分の主張の正しいことを論証した上で学界に論文でも発表しなよ。
音楽理論でそのようになっているんだから、ここでいくら論争しても何も動かない。
まあ、それ以前にこのあたりの本で音楽理論を基礎から勉強するのが先だろうがなｗ
http://www.amazon.co.jp/dp/4534038666/
音楽理論でそのようになっているんだから、ここでいくら論争しても何も動かない。
まあ、それ以前にこのあたりの本で音楽理論を基礎から勉強するのが先だろうがなｗ
http://www.amazon.co.jp/dp/4534038666/
>>915
この人はインベンションにおける主観を類型化出来るって言ってるんじゃなくて、
音楽は主観を類型化出来るって言ってるからじゃない？
すごく興味深い意見ですよね。
>>916
昔音大で音楽学を専攻してたけど、そんな音楽理論は聞いたことがないなぁ。
ましてや楽典の本になんて載ってないよ。
その青島氏のは持ってないけど、その本には載ってるの？
あなたが是非その主張を論証してた上で論文発表すべきですよ。
そんな理論は現在のところ存在してませんし。
変イ長調が陰鬱な曲なんだっけ？
残念ながら私の主観からは外れてるようですが。
この人はインベンションにおける主観を類型化出来るって言ってるんじゃなくて、
音楽は主観を類型化出来るって言ってるからじゃない？
すごく興味深い意見ですよね。
>>916
昔音大で音楽学を専攻してたけど、そんな音楽理論は聞いたことがないなぁ。
ましてや楽典の本になんて載ってないよ。
その青島氏のは持ってないけど、その本には載ってるの？
あなたが是非その主張を論証してた上で論文発表すべきですよ。
そんな理論は現在のところ存在してませんし。
変イ長調が陰鬱な曲なんだっけ？
残念ながら私の主観からは外れてるようですが。
変イ短調と間違えたんだよきっとw
珍しくスレが伸びてると思ったら、えらく香ばしい客人がいるんだね
もう春休みだっけ？
珍しくスレが伸びてると思ったら、えらく香ばしい客人がいるんだね
もう春休みだっけ？
919 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/02(月) 08:04:33 ID:Cohhzp1U
バッハが生きていた頃には既に平均律はあったよ。
でも流行っていなかっし、バッハもその存在を知ってはいたが自分の音楽には取り入れなかった。
何故だかわかる？
平均律は音楽を酷く退屈な物にするからだって。
ちなみにソースはバッハの弟子、キルンベルガーの著書より
でも流行っていなかっし、バッハもその存在を知ってはいたが自分の音楽には取り入れなかった。
何故だかわかる？
平均律は音楽を酷く退屈な物にするからだって。
ちなみにソースはバッハの弟子、キルンベルガーの著書より
なるほど、as mollですか。
そんな楽譜を目にしたら演奏者はさぞかし欝になるでしょうねｗ
まあ、調性による性格付けというものが全く存在しないわけではありませんよ。
ただ、音楽学的観点から見たとき作曲者によって意図的に描きわけられている楽曲などの場合に
その対象となるのであって、それも主にシャープ系とフラット系に分けられて転調で調合が増える毎に
作曲者による性格付けが濃くなっていくと解釈されるといった程度のものです。
この方が先に書いていた、ハ長調は平和、安定だとかヘ長調は優しい感じというのは
ベートーヴェンが決定付けたと現在言われてるもののことだと思いますが、それも全ての調にあるわけではなく、
当然作曲者個々の意図によっても異なるものです。
実際は、音楽教室で先生が子供に教える時に、曲の理解を深める手がかりとして言ったりすることはあるかもしれませんが、
完全に主観のみに基づいており、音楽理論とは一線を画します。
だから、一般向けの楽典の本（読んだことないですが）に、もしかしたら「ハ長調は軍隊の行進のように」などと
書かれているものも存在するかもしれませんが、音大受験生が持つような楽典にそのようなものはありません。
いずれにしてもベートーヴェン以前のバッハには関係のない話ですｗ
それにもちろん楽曲の性格付けというのは調性だけの問題ではありません。
例えば同じハ長調でもadagioとprestissimoでは曲全体の性格が全く異なってくるのは当然でし、
形式がワルツかトッカータなのかなどでも違います。
数えあげればキリがないですが、これらの楽曲から得られる主観の類型化は、それこそ千差万別であり不可能です。
各自が自由な主観を持てるからこそ芸術作品の存在する意義があるのであり、
主観の類型化などナンセンス極まりない話です。
インベンションひとつとったって、これだけ主観の差があって類型化出来ていないというのにｗ
そんな楽譜を目にしたら演奏者はさぞかし欝になるでしょうねｗ
まあ、調性による性格付けというものが全く存在しないわけではありませんよ。
ただ、音楽学的観点から見たとき作曲者によって意図的に描きわけられている楽曲などの場合に
その対象となるのであって、それも主にシャープ系とフラット系に分けられて転調で調合が増える毎に
作曲者による性格付けが濃くなっていくと解釈されるといった程度のものです。
この方が先に書いていた、ハ長調は平和、安定だとかヘ長調は優しい感じというのは
ベートーヴェンが決定付けたと現在言われてるもののことだと思いますが、それも全ての調にあるわけではなく、
当然作曲者個々の意図によっても異なるものです。
実際は、音楽教室で先生が子供に教える時に、曲の理解を深める手がかりとして言ったりすることはあるかもしれませんが、
完全に主観のみに基づいており、音楽理論とは一線を画します。
だから、一般向けの楽典の本（読んだことないですが）に、もしかしたら「ハ長調は軍隊の行進のように」などと
書かれているものも存在するかもしれませんが、音大受験生が持つような楽典にそのようなものはありません。
いずれにしてもベートーヴェン以前のバッハには関係のない話ですｗ
それにもちろん楽曲の性格付けというのは調性だけの問題ではありません。
例えば同じハ長調でもadagioとprestissimoでは曲全体の性格が全く異なってくるのは当然でし、
形式がワルツかトッカータなのかなどでも違います。
数えあげればキリがないですが、これらの楽曲から得られる主観の類型化は、それこそ千差万別であり不可能です。
各自が自由な主観を持てるからこそ芸術作品の存在する意義があるのであり、
主観の類型化などナンセンス極まりない話です。
インベンションひとつとったって、これだけ主観の差があって類型化出来ていないというのにｗ
出たよ。いるんだよねえ、音大出だとかいって自分の意見をまともだと思わせようとするのが。
http://www.ne.jp/asahi/piano/yama/FAQ.html
「音大は大学というよりは専門学校だと思います。つまり、一般教養やレッスン以外の授業で学ぶ内容は一般大学と比べて非常に・・・でした。
それらは本を読めば自分1人で充分カバーできるものでした。他大学とは比較になりません。
唯一誇れるものがあるとすれば、それは専門科目の教師でしょう。有名な先生、いい先生がいることでしょう。」
http://www.ne.jp/asahi/piano/yama/FAQ.html
「音大は大学というよりは専門学校だと思います。つまり、一般教養やレッスン以外の授業で学ぶ内容は一般大学と比べて非常に・・・でした。
それらは本を読めば自分1人で充分カバーできるものでした。他大学とは比較になりません。
唯一誇れるものがあるとすれば、それは専門科目の教師でしょう。有名な先生、いい先生がいることでしょう。」
内容で反論出来ないから音大の悪口って厨房かと思いきや小学生か？
君はもういいから学校の勉強に戻りなさい
君はもういいから学校の勉強に戻りなさい
インベの芸術性
↓
主観・客観の峻別
↓
調性毎の性格の類型化 ← 今ここ
内容に関係の無い、くだらない要素を省いても
流れがめちゃくちゃですね
↓
主観・客観の峻別
↓
調性毎の性格の類型化 ← 今ここ
内容に関係の無い、くだらない要素を省いても
流れがめちゃくちゃですね
訊かれてもいないのに何の脈略もなく音大の話を出してくるからだろう。ｗ
調性の性格付けを行ったのがベートーヴェンかどうかは知らないが、仮にそうだったとしてもそれはあくまでベートーヴェンが「発見」したのに過ぎず、ベートーヴェンが「ハ長調では平和・安定を表現しなければならない」と決めたわけではない。
当然ベートーヴェン以前においてもハ長調は平和・安定を表現する調として存在していた。そのような調だと人々に明確に意識されていたかどうかは別として。
だから、ベートーヴェン以前の作品については、何調であるかによって作曲家の意図を読み取ることはできないかもしれないが(もっともバッハなど有能な作曲家は無意識的に
「ハ長調は平和・安定を表現するのに適しているなあ」と感じながら採用する調を選んでいた可能性はあるが)、その曲の曲想を掴む上で調性の性格を手掛かりの一つにすることは有効であろう。
調性の性格付けを行ったのがベートーヴェンかどうかは知らないが、仮にそうだったとしてもそれはあくまでベートーヴェンが「発見」したのに過ぎず、ベートーヴェンが「ハ長調では平和・安定を表現しなければならない」と決めたわけではない。
当然ベートーヴェン以前においてもハ長調は平和・安定を表現する調として存在していた。そのような調だと人々に明確に意識されていたかどうかは別として。
だから、ベートーヴェン以前の作品については、何調であるかによって作曲家の意図を読み取ることはできないかもしれないが(もっともバッハなど有能な作曲家は無意識的に
「ハ長調は平和・安定を表現するのに適しているなあ」と感じながら採用する調を選んでいた可能性はあるが)、その曲の曲想を掴む上で調性の性格を手掛かりの一つにすることは有効であろう。
いや こいつ答えられない突っ込みは完全無視してるから調性がどうこう言ってるけど
そもそも音楽における主観は全て類型化出来るという壮大なお話の真っ最中のはずだよw
そもそも音楽における主観は全て類型化出来るという壮大なお話の真っ最中のはずだよw
だから、スレ違いですよ。
スレタイとは全くかけ離れた話になっているけど
調性ごとの性格の変化は平均律では表現できない
調性ごとの性格の変化は平均律では表現できない
おいおい 調性の性格付けって理論として存在してんじゃないのかよ
人々に明確に意識されていたかどうか別にしてとかって理論でもなんでもねーじゃねーかwww
バッハがﾊ長調は平和を表現するのに適しているなあって、俺のコーヒー返せwwww
人々に明確に意識されていたかどうか別にしてとかって理論でもなんでもねーじゃねーかwww
バッハがﾊ長調は平和を表現するのに適しているなあって、俺のコーヒー返せwwww
つうか、「ハ長調は平和・安定を表現する」なんてのは後付けの理由
当時主流だった不等分音律ではC-DurあるいはF-Durが基準の調性だったから
綺麗に響いた＝安定だっただけ
調号が増えるにしたがって和音の響きに濁りが増えていく→不安定
不安定さが調によって違うから当然表情も違う
平均律はどの調でも全く同じ濁り具合だから表情も何もあったもんじゃない
当時主流だった不等分音律ではC-DurあるいはF-Durが基準の調性だったから
綺麗に響いた＝安定だっただけ
調号が増えるにしたがって和音の響きに濁りが増えていく→不安定
不安定さが調によって違うから当然表情も違う
平均律はどの調でも全く同じ濁り具合だから表情も何もあったもんじゃない
自由な芸術表現だといっても、それぞれが一定の効果を持つ表現技法の中から適切なものを自由に選択できるということであって、緑の絵の具だけを用いて人間の脳が赤い色だと認識する色を出すことはできない。
音大受験に最低限必要な知識だけを厳選して網羅した本には各調性の性格付けについての記述はないかもしれないが、
長調は楽しい印象を与え短調は悲しい印象を与える、音程が上がれば気分を高揚させ音程が下がれば気分を落ち着かせる効果がある、
といった記述は音楽のしくみに関する書物なら必ず記述されているはずだが。
このように人々の主観面に関することであっても、作曲家が生じさせたいと思う効果に対して用いられる調性などの技法は自ずと限られることになり、
同時に聴き手の側においてもその曲において採用されている技法から全く自由な主観というのは、その曲に対する的を得た感想である限り、有り得ないのである。
それと長調で重く沈んだ表現ができないという思い込みにも凄いものがあるが、的外れだとはいえ「各自が自由な主観を持」つことなどできないことを自ら認めているよね。
音大受験に最低限必要な知識だけを厳選して網羅した本には各調性の性格付けについての記述はないかもしれないが、
長調は楽しい印象を与え短調は悲しい印象を与える、音程が上がれば気分を高揚させ音程が下がれば気分を落ち着かせる効果がある、
といった記述は音楽のしくみに関する書物なら必ず記述されているはずだが。
このように人々の主観面に関することであっても、作曲家が生じさせたいと思う効果に対して用いられる調性などの技法は自ずと限られることになり、
同時に聴き手の側においてもその曲において採用されている技法から全く自由な主観というのは、その曲に対する的を得た感想である限り、有り得ないのである。
それと長調で重く沈んだ表現ができないという思い込みにも凄いものがあるが、的外れだとはいえ「各自が自由な主観を持」つことなどできないことを自ら認めているよね。
現在においては理論として存在している。
音楽に限らず理論というのはおおよそ後付け。
理論として確立される以前も人々の素朴な感覚や常識としては存在していて、それを分析した結果理論として確立されるに至るということはしばしばある。
どの調性でも同じ表現・印象だというのは、素晴らしい耳を持っているね。
音楽に限らず理論というのはおおよそ後付け。
理論として確立される以前も人々の素朴な感覚や常識としては存在していて、それを分析した結果理論として確立されるに至るということはしばしばある。
どの調性でも同じ表現・印象だというのは、素晴らしい耳を持っているね。
つかこいつひょっとしてハ長調が一定の音律でしか存在しないとか分かってないんだな
長調は楽しい印象を与えるのに変イ長調は陰鬱なんだな？w
自由な主観は持てるだろ
俺は変イ長調は陰鬱だとは思わんぜ
長調は楽しい印象を与えるのに変イ長調は陰鬱なんだな？w
自由な主観は持てるだろ
俺は変イ長調は陰鬱だとは思わんぜ
933 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/02(月) 15:22:36 ID:zYRI80Sc
じゃあさその理論とやらを発表してみてよ
インベンションもシンフォニアも24調あるのは知ってるよね？
じゃあまずハ長調から半音ずつあがっていこうか
ハ短調は？
嬰ハ長調は？嬰ハ短調は？
インベンションもシンフォニアも24調あるのは知ってるよね？
じゃあまずハ長調から半音ずつあがっていこうか
ハ短調は？
嬰ハ長調は？嬰ハ短調は？
934 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/02(月) 15:27:11 ID:FJCwAadU
というか、インベンションで感動するとかいうからスレが荒れるんだよ。
責任取れ。
責任取れ。
やれやれ・・・・
>>929
この方の言ってる「安定」というのは、単に「なんかそんな感じするよね」というレベルの話のようですよｗ
ID:zYRI80Scさん
まあ、いいんじゃないですか、もう？
支離滅裂な文章から察するにちょっとアレな方のようですしもうスルーされては・・・・
>>929
この方の言ってる「安定」というのは、単に「なんかそんな感じするよね」というレベルの話のようですよｗ
ID:zYRI80Scさん
まあ、いいんじゃないですか、もう？
支離滅裂な文章から察するにちょっとアレな方のようですしもうスルーされては・・・・
しょうがない。見つけてきてやったぞ。
ttp://ww2.wt.tiki.ne.jp/~nk_sounds/mametisiki.htm
ttp://ww2.wt.tiki.ne.jp/~nk_sounds/mametisiki.htm
＊この特性はあくまで大体であって、本によっては全く異なる場合もあります
謙遜して書いているんだろ。本によって多少表現の違いがあることは有り得る。
別の本では違うことが書いてあるが、みたいな指摘を受けることに対する予防線という意味もあるかもしれん。
で、調性には概ね決まった性格があることと、重く痛々しい感じを長調でも表現可能なことは分かったか。
別の本では違うことが書いてあるが、みたいな指摘を受けることに対する予防線という意味もあるかもしれん。
で、調性には概ね決まった性格があることと、重く痛々しい感じを長調でも表現可能なことは分かったか。
ちょっとばかりお聞きしたいのですが、インベンションの録音は誰がオススメですか？
942 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/02(月) 20:12:49 ID:uuBlzdGw
途中送信してしまいました。
できればグールド以外でお願いします。
本格派というか、きを寺ってない演奏がいいです
すいません、グールドが嫌いとかじゃないのですが自分の演奏のお手本にしたいので…
よろしくお願いします。
できればグールド以外でお願いします。
本格派というか、きを寺ってない演奏がいいです
すいません、グールドが嫌いとかじゃないのですが自分の演奏のお手本にしたいので…
よろしくお願いします。
ああーあげてしまいました、
ごめんなさい・汗
ごめんなさい・汗
ギーゼキング買っとけ
あれ、
ギーゼキングのインベンションのCDなんてあったんですね！
平均律とパルティーた、イタリア協奏曲くらいしか知りませんでした！
早速探してみます、
ありがとうございました！
ギーゼキングのインベンションのCDなんてあったんですね！
平均律とパルティーた、イタリア協奏曲くらいしか知りませんでした！
早速探してみます、
ありがとうございました！
ギーゼキングのインヴェンションの録音はＣＤであるのかな・・・
ドイツのゴールドレーベルから出てるＬＰならありますよ。
インヴェンションとシンフォニアの全曲録音です。
ドイツのゴールドレーベルから出てるＬＰならありますよ。
インヴェンションとシンフォニアの全曲録音です。
うーn
す、すいません、汗
ギーゼキングのインベンションのCDはネットでは見つけられませんでした…
できればヒント教えてもらえませんか？》944さん
ギーゼキングのインベンションのCDはネットでは見つけられませんでした…
できればヒント教えてもらえませんか？》944さん
》946さん
レスありがとうございます！
LPですか…
あいにくうちにはLPを再生出来るものがありません。
CDでお願いします。
最初にちゃんと説明してなくてごめんなさい。
レスありがとうございます！
LPですか…
あいにくうちにはLPを再生出来るものがありません。
CDでお願いします。
最初にちゃんと説明してなくてごめんなさい。
>>949
バッハといえばタチアナ・ニコラーエワ女史が大家として
有名ですけれど、高いんですよねｗ
ただやっぱりクラファンの評価は高いようですね。
自分は平均律は全曲持ってるのですが、
あいにく彼女のインベンションは持ってません。
個人的にはチッコリーニが好きです。
シフやウェーバージンケのものなら1000円でありますよ。
インベンションとシンフォニアが全部入ってます。
ギーゼキングといえばモーツァルトとかラヴェルのイメージを
持ってたのですが、
自分もギーゼキングのインベンション聞いてみたいです。
バッハといえばタチアナ・ニコラーエワ女史が大家として
有名ですけれど、高いんですよねｗ
ただやっぱりクラファンの評価は高いようですね。
自分は平均律は全曲持ってるのですが、
あいにく彼女のインベンションは持ってません。
個人的にはチッコリーニが好きです。
シフやウェーバージンケのものなら1000円でありますよ。
インベンションとシンフォニアが全部入ってます。
ギーゼキングといえばモーツァルトとかラヴェルのイメージを
持ってたのですが、
自分もギーゼキングのインベンション聞いてみたいです。
>>949
あ、あの、メール欄のsageですが、
大文字になってしまって下がってないようです。
もし下げたいなら小文字になさって下さい。
でもこのスレは別にsage進行じゃなかったと思うので
スレ的にはどちらでもよろしいと思います。
あ、あの、メール欄のsageですが、
大文字になってしまって下がってないようです。
もし下げたいなら小文字になさって下さい。
でもこのスレは別にsage進行じゃなかったと思うので
スレ的にはどちらでもよろしいと思います。
ピアノの録音なら、P.ゼルキン、コロリオフというのもあります。
ギーゼキングのインベンションがあるとは知りませんでした。
>>950
ニコラーエワのは盤によっては安いのもあると思いますよ。1000円台
のはないとお思いますが・・
>>934
感動するしないは人それぞれなんで、文句は言えないかと・・
NHKのみんなのうたで感動する大人もいますから
ギーゼキングのインベンションがあるとは知りませんでした。
>>950
ニコラーエワのは盤によっては安いのもあると思いますよ。1000円台
のはないとお思いますが・・
>>934
感動するしないは人それぞれなんで、文句は言えないかと・・
NHKのみんなのうたで感動する大人もいますから
ゼルキンのは模範奏として最適な気がする。
あんまり好みではないが‥
あんまり好みではないが‥
954 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/03(火) 19:55:54 ID:dIVhriET
インベンション13番ブラインドタッチの練習にいいね。
13番は分散和音多くて音外しまくるわ
旋律が絡み合って混乱するわでボロボロです
旋律が絡み合って混乱するわでボロボロです
956 ：954：2009/03/03(火) 21:17:43 ID:dIVhriET
13番はやる価値ありますかねえ？
自分は1,7,11,14やりましたが、この中では14が一番苦手ですねえ。
11も最近やるとつっかえます。14は粒を揃えるのが難しい。
今は3声の2番やってるんで、次に何をやるか迷いますねえ。3声の7番か1番
あたりやりながら、2声の2番、9、12番あたりやりたいなあ、と思っている
ところです。10番は簡単そうに見えますがどうなのでしょうか
自分は1,7,11,14やりましたが、この中では14が一番苦手ですねえ。
11も最近やるとつっかえます。14は粒を揃えるのが難しい。
今は3声の2番やってるんで、次に何をやるか迷いますねえ。3声の7番か1番
あたりやりながら、2声の2番、9、12番あたりやりたいなあ、と思っている
ところです。10番は簡単そうに見えますがどうなのでしょうか
958 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/03(火) 23:38:58 ID:tJX6LZ8k
やる価値も何も全部やれよ。なんで省こうとする？
自分30代の大人なんでピアノ弾く時間は限定されますし、優先度を付けて
弾いていかないといくら時間があっても足らないです。インべンション以外も
弾きたいですし。13もやってもいいとは思っていますが。
弾いていかないといくら時間があっても足らないです。インべンション以外も
弾きたいですし。13もやってもいいとは思っていますが。
インヴェンション、シンフォニア、平均律は全てやるべき。
ツェルニーも40番までは全部やるべき。
抜粋で済むほど素養があるなら難なく全部できるはずでしょ？
ツェルニーも40番までは全部やるべき。
抜粋で済むほど素養があるなら難なく全部できるはずでしょ？
まあ、趣味でやるんだから良いではないか。
時間があったらそりゃ全部やりたいでしょうよ。
でも、他の曲やるにしても基礎力があったら仕上がるの早いし、
選択肢も増えるから、ちょっとずつでもインベンションやるのは
時間の無駄にはならないと思うよ。>>959
譜読み大変だから疲れるけどねｗ
塵も積もれば・・・だよ。
時間があったらそりゃ全部やりたいでしょうよ。
でも、他の曲やるにしても基礎力があったら仕上がるの早いし、
選択肢も増えるから、ちょっとずつでもインベンションやるのは
時間の無駄にはならないと思うよ。>>959
譜読み大変だから疲れるけどねｗ
塵も積もれば・・・だよ。
>>959
ちなみに自分の先生はイタリアで学ばれた方なんだけど、
その時にテクニック専門のクラスでインベンションを使って
特定のテクニックを学習するというのをおやりになったらしい。
自分も同じことを教えて頂いたのだけど、
１番 → 手の甲、手首、上腕、肘、二の腕、肩を完全に脱力して指先だけで弾く
４番 → レガート奏法
８番 → 腕を使ったスタッカート
実際にこれらのテクニックを正しく学ぶには先生に教えて頂かないと難しいと思うけど、
８番は両手の独立のためにもいい練習になると思うよ。
ちょっと難しいかもだけどね。
ちなみに自分の先生はイタリアで学ばれた方なんだけど、
その時にテクニック専門のクラスでインベンションを使って
特定のテクニックを学習するというのをおやりになったらしい。
自分も同じことを教えて頂いたのだけど、
１番 → 手の甲、手首、上腕、肘、二の腕、肩を完全に脱力して指先だけで弾く
４番 → レガート奏法
８番 → 腕を使ったスタッカート
実際にこれらのテクニックを正しく学ぶには先生に教えて頂かないと難しいと思うけど、
８番は両手の独立のためにもいい練習になると思うよ。
ちょっと難しいかもだけどね。
別に初歩の段階でインヴェンション・シンフォニア・WTKをすべてやる必要はない
抜粋で次に進んでもまた後から戻ってきて弾けばいい
ツェルニーは極端にいえば不要
抜粋で次に進んでもまた後から戻ってきて弾けばいい
ツェルニーは極端にいえば不要
>>957
価値観は人によって違うので、自分で判断するしかないでしょ。
>>962
やる価値があるかどうかで判断する人は時間が有っても同じだよ。
このレベルなら、新しい曲はどれも無駄にはならない。
初見で表現まで十分弾きこなせる曲以外はね。
それと時間を天秤にかけて価値を測るのは他人には決められない。
価値観は人によって違うので、自分で判断するしかないでしょ。
>>962
やる価値があるかどうかで判断する人は時間が有っても同じだよ。
このレベルなら、新しい曲はどれも無駄にはならない。
初見で表現まで十分弾きこなせる曲以外はね。
それと時間を天秤にかけて価値を測るのは他人には決められない。
966 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/14(土) 00:07:37 ID:fiLuLQz1
インベンションやり始めました
難しいけど楽しいです
きちんと弾けるようになるまで頑張ります
いきなりすみません。お邪魔しました
難しいけど楽しいです
きちんと弾けるようになるまで頑張ります
いきなりすみません。お邪魔しました
967 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/14(土) 03:14:05 ID:d4+j9/EK
シンフォニア９番、めちゃめちゃ難しい…
やっとここまで来たのに～
やっとここまで来たのに～
>>967
３つのテーマ・３重対位法・３重フーガ・・・
シンフォニア9番のテーマはFA♭EEBAであり
この言葉の並びは「受難」を表すラテン語のPASSIOと同じ並び方をしているという説もある。
ともかく、シンフォニアの中でも音楽的内容の深さ・和声進行の難しさはダントツであり、最高難度だろう。
不協和音の連続はとても２００年以上前の音楽とは思えない斬新さを感じる。
普通は１５曲の最後に取り掛かる曲だと思う。
３つのテーマ・３重対位法・３重フーガ・・・
シンフォニア9番のテーマはFA♭EEBAであり
この言葉の並びは「受難」を表すラテン語のPASSIOと同じ並び方をしているという説もある。
ともかく、シンフォニアの中でも音楽的内容の深さ・和声進行の難しさはダントツであり、最高難度だろう。
不協和音の連続はとても２００年以上前の音楽とは思えない斬新さを感じる。
普通は１５曲の最後に取り掛かる曲だと思う。
ttp://uproda.2ch-library.com/lib112898.wma.shtml
前々からBachの曲は好きで、最近はBachだけを弾きまくっております。
現時点の自分のレベルで最高の録音(電子ピアノ)をUPしましたので、ダメだしお願いします。
細かいところとか気がついた点なら何でもOKですので、スパルタでお願いします。
誰が聞いても文句なしってくらいまでうまくなりたいです。
よろしくお願いします。
前々からBachの曲は好きで、最近はBachだけを弾きまくっております。
現時点の自分のレベルで最高の録音(電子ピアノ)をUPしましたので、ダメだしお願いします。
細かいところとか気がついた点なら何でもOKですので、スパルタでお願いします。
誰が聞いても文句なしってくらいまでうまくなりたいです。
よろしくお願いします。
>>970
自分は始めて1年ちょっとなのでえらいことは言えませんが、粒がそろっていて
きれいだと思います。あえて言えば曲なので抑揚をつけらればもっと良いのでは
ないでしょうか。個人的には左手の音がもうちょっと多きめの方が好きですかね。
一応インベンションとシンフォニアのスレのでスレ違いとは思いますが、その曲
はバッハ作曲でない説があるみたいですよ。
自分は始めて1年ちょっとなのでえらいことは言えませんが、粒がそろっていて
きれいだと思います。あえて言えば曲なので抑揚をつけらればもっと良いのでは
ないでしょうか。個人的には左手の音がもうちょっと多きめの方が好きですかね。
一応インベンションとシンフォニアのスレのでスレ違いとは思いますが、その曲
はバッハ作曲でない説があるみたいですよ。
>>970
インベンションでもシンフォニアでもないので答えていいものかどうかｗ
まあ、もうスレも終りだし大目に見てもらって・・・ｗ
まずぱっと思いつくところは、全体的に曲の抑揚がなく最初から最後まで
一本調子で進んでいってしまってるということです。
主題が繰り返し登場するわけですが、その度に同じというのは
聞いてるほうは飽きてきてしまいます。
主題に限らずですが、繰り返しのフレーズは必ず変化をつけるというのが基本です。
また、ひとつの主題の中でも抑揚が欲しいですね。
レーソラシドレー（高いレに向かって少しクレッシェンド） ソ ソ（あまり乱暴にならないよう）
ミードレミファソー（最初のフレーズより更に盛り上げて）
などなどです。
また展開部のところでも雰囲気を変えなければいけないし、その後主題が変奏されて戻ってくるところでも
やっぱり雰囲気を変えなければ、面白くありません。
細かいところは置いておいて、まず曲を大きくみて曲の構造を浮かび上がらせるような
演奏をすることを心がけるのが先決と思います。
インベンションでもシンフォニアでもないので答えていいものかどうかｗ
まあ、もうスレも終りだし大目に見てもらって・・・ｗ
まずぱっと思いつくところは、全体的に曲の抑揚がなく最初から最後まで
一本調子で進んでいってしまってるということです。
主題が繰り返し登場するわけですが、その度に同じというのは
聞いてるほうは飽きてきてしまいます。
主題に限らずですが、繰り返しのフレーズは必ず変化をつけるというのが基本です。
また、ひとつの主題の中でも抑揚が欲しいですね。
レーソラシドレー（高いレに向かって少しクレッシェンド） ソ ソ（あまり乱暴にならないよう）
ミードレミファソー（最初のフレーズより更に盛り上げて）
などなどです。
また展開部のところでも雰囲気を変えなければいけないし、その後主題が変奏されて戻ってくるところでも
やっぱり雰囲気を変えなければ、面白くありません。
細かいところは置いておいて、まず曲を大きくみて曲の構造を浮かび上がらせるような
演奏をすることを心がけるのが先決と思います。
>>970
あと、ちょっと気になったのですが、
主題のところに出てくるモルデントですが、そんなに焦らなくてもいいと思います。
装飾音が出てくるとどうしても焦ってしまうかもしれませんが、
それによって曲の流れをおかしくしてしまっては元も子もないので・・・・
全体のテンポをゆっくり弾いてらっしゃるので、装飾音もそんなに速く処理する必要は
ありません。
気づいてらっしゃらないかもしれないけど、主題のそれと、
展開部で出てくる装飾音の速さが明らかに違ってます。
展開部で出てくるものはゆったり弾いてらっしゃるので、そちらの速さに
合わせればいいと思いますよ。
あと、ちょっと気になったのですが、
主題のところに出てくるモルデントですが、そんなに焦らなくてもいいと思います。
装飾音が出てくるとどうしても焦ってしまうかもしれませんが、
それによって曲の流れをおかしくしてしまっては元も子もないので・・・・
全体のテンポをゆっくり弾いてらっしゃるので、装飾音もそんなに速く処理する必要は
ありません。
気づいてらっしゃらないかもしれないけど、主題のそれと、
展開部で出てくる装飾音の速さが明らかに違ってます。
展開部で出てくるものはゆったり弾いてらっしゃるので、そちらの速さに
合わせればいいと思いますよ。
>>970
すいません、ちょっと書きかたが解りづらかったかもしれないので
補足させてください。
今の演奏だと、ドシドー の直前に「さーこれからモルデント行くぞ！」と構えてしまって、
ﾄﾞｼﾄﾞーの最初のドが拍子の頭からずれてしまっています。
装飾音の最初の音は必ず拍子の頭にピシッと合わせてください。
具体的な速さですが、ドシドーで一拍としてドシで半拍となるよう弾けば
もっと精神的に余裕をもって演奏出来ると思います。
すいません、ちょっと書きかたが解りづらかったかもしれないので
補足させてください。
今の演奏だと、ドシドー の直前に「さーこれからモルデント行くぞ！」と構えてしまって、
ﾄﾞｼﾄﾞーの最初のドが拍子の頭からずれてしまっています。
装飾音の最初の音は必ず拍子の頭にピシッと合わせてください。
具体的な速さですが、ドシドーで一拍としてドシで半拍となるよう弾けば
もっと精神的に余裕をもって演奏出来ると思います。
>>970
便乗して。
テンポはゆっくり目ながらも元気のよい感じがあってよいと思いました。
以下気づいたこと
・メヌエットは舞曲なので「踊り」ということをもう少し意識するとよいと思います。
どんな踊りなのかはyoutubeなどで実際のダンスを見てみると参考になると思います。
・最初の「レーソラシドレーソソ」のところ、声に出して歌ってみましょう。
どんな風に歌いたいかを定めたらその通りに弾けるように練習。
・楽譜の読み方について
まずは曲全体についてどんな印象を持ったか
その上で今度は曲をいくつかの部分(この曲は３つ)に分けてそれぞれどんな感じか。
と、組み立てていくと演奏に変化が出てきます。
・装飾音符は飾りなのでベース作りとお化粧が終わってからでよいと思います。
ただしその際、アクセサリーが浮いてるヘンな服装のようにならないように
バランスに気をつけて。演奏者はスタイリストでもあるのです。
便乗して。
テンポはゆっくり目ながらも元気のよい感じがあってよいと思いました。
以下気づいたこと
・メヌエットは舞曲なので「踊り」ということをもう少し意識するとよいと思います。
どんな踊りなのかはyoutubeなどで実際のダンスを見てみると参考になると思います。
・最初の「レーソラシドレーソソ」のところ、声に出して歌ってみましょう。
どんな風に歌いたいかを定めたらその通りに弾けるように練習。
・楽譜の読み方について
まずは曲全体についてどんな印象を持ったか
その上で今度は曲をいくつかの部分(この曲は３つ)に分けてそれぞれどんな感じか。
と、組み立てていくと演奏に変化が出てきます。
・装飾音符は飾りなのでベース作りとお化粧が終わってからでよいと思います。
ただしその際、アクセサリーが浮いてるヘンな服装のようにならないように
バランスに気をつけて。演奏者はスタイリストでもあるのです。
976 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/15(日) 09:42:45 ID:gVGsndrI
自分も>>974については気になった。
他に、解釈に点から、
バロック風（チェンバロ風）にやりたいのか、あくまでもピアノ風でいきたいのかで
弾き方が違ってくる。
これはインヴェンションなんかにも通じるが、
自分は前者でやってる。
そのときは四分音符は八分音符位にする。
抑揚がないと>>971以降で何度も指摘されてるが、
抑揚がないのに、ピアノ風な弾き方だからだと思う。
チェンバロ風にすれば抑揚自体は抑えて、
表情のつけ方は音符の長さに依存することになる。
個人的にはこの曲でのピアノ風解釈はあまり好きではないので、他の意見を参考にどうぞ。
他に、解釈に点から、
バロック風（チェンバロ風）にやりたいのか、あくまでもピアノ風でいきたいのかで
弾き方が違ってくる。
これはインヴェンションなんかにも通じるが、
自分は前者でやってる。
そのときは四分音符は八分音符位にする。
抑揚がないと>>971以降で何度も指摘されてるが、
抑揚がないのに、ピアノ風な弾き方だからだと思う。
チェンバロ風にすれば抑揚自体は抑えて、
表情のつけ方は音符の長さに依存することになる。
個人的にはこの曲でのピアノ風解釈はあまり好きではないので、他の意見を参考にどうぞ。
>>971-976
970です。
皆さんたくさんのアドヴァイスありがとうございます。
言われてみれば確かにそうだよなって思い知らされまくりでした。
特にID:sjZKMUSPさんには超詳しく解説していただいて本当にありがとうございます。
スレチとは分かっていたものの、他にどのスレがふさわしいかがわからず、
同じバッハの曲なのでこのスレの住人からならよいアドヴァイスがもらえるかもと思ってUPしてしまいました。申し訳ございません~~;
今回の皆さんの指摘事項を全て見直して再挑戦してみます。
また自信が持てるほどになりましたら再UPさせてください。(そのときはここではなく別のスレにしたいと思います)
どこか適切なスレをご存知でしたらすいませんが誘導お願いします。
今回はとても勉強になりました。
Thank you so much!
970です。
皆さんたくさんのアドヴァイスありがとうございます。
言われてみれば確かにそうだよなって思い知らされまくりでした。
特にID:sjZKMUSPさんには超詳しく解説していただいて本当にありがとうございます。
スレチとは分かっていたものの、他にどのスレがふさわしいかがわからず、
同じバッハの曲なのでこのスレの住人からならよいアドヴァイスがもらえるかもと思ってUPしてしまいました。申し訳ございません~~;
今回の皆さんの指摘事項を全て見直して再挑戦してみます。
また自信が持てるほどになりましたら再UPさせてください。(そのときはここではなく別のスレにしたいと思います)
どこか適切なスレをご存知でしたらすいませんが誘導お願いします。
今回はとても勉強になりました。
Thank you so much!
インヴェンション終了記念カキコ。
楽しかったよインヴェンション！
明日からシンフォニアに入るけどちゃんと弾けるんだろうか…
慣れるまで頭ぐるぐるしそう。
でもキレイな曲が多いので楽しみです。
お気に入りは11番！美しいですよね。
楽しかったよインヴェンション！
明日からシンフォニアに入るけどちゃんと弾けるんだろうか…
慣れるまで頭ぐるぐるしそう。
でもキレイな曲が多いので楽しみです。
お気に入りは11番！美しいですよね。
>>978
おめでとうございます。全部やるのって何か月くらい掛かりますか？
難しかった曲ベスト3とか教えて頂けたら幸いです。
インベンションって一度弾けてもしばらく弾いていないと弾けなくならない
ですか？私の場合、指使いがいつもと変わっていまうともうダメですね。
おめでとうございます。全部やるのって何か月くらい掛かりますか？
難しかった曲ベスト3とか教えて頂けたら幸いです。
インベンションって一度弾けてもしばらく弾いていないと弾けなくならない
ですか？私の場合、指使いがいつもと変わっていまうともうダメですね。
久々にインベンションやってみたけど
転調が多くてびっくりだ。
変わりまくる和声も難しさの要因だね。
転調が多くてびっくりだ。
変わりまくる和声も難しさの要因だね。
>>979
ありがとうございます。
だいたい2、3回のレッスンで○貰う感じだったので、
月3回レッスンで約11ヶ月くらいでした。
難しかったのを個人的にあげると12、14かな。好きな曲は13、9、15です。
しばらく弾かないと見事に弾けなくなるので、気に入った曲はなるべく毎日弾いてます。
うちの先生にインヴェンションは最初に自分で弾きやすいように
全部の指番号を決めて書き込むように言われているので、
再度曲をさらおうと思った時に思い出しやすいです。
ありがとうございます。
だいたい2、3回のレッスンで○貰う感じだったので、
月3回レッスンで約11ヶ月くらいでした。
難しかったのを個人的にあげると12、14かな。好きな曲は13、9、15です。
しばらく弾かないと見事に弾けなくなるので、気に入った曲はなるべく毎日弾いてます。
うちの先生にインヴェンションは最初に自分で弾きやすいように
全部の指番号を決めて書き込むように言われているので、
再度曲をさらおうと思った時に思い出しやすいです。
>>981
2,3回のレッスン期間でマスターできるなんてすごいですね。
私は1か月で1曲マスターできるかどうかってかんじです。シンフォニア
なんか1か月以上やっても物にならないですねえ。はあ。
14番やっぱり難しいですか…私も苦手です。自分は1,7,11,14やりましたが、
7はハーモニーがきれいですね。この4曲では自分で感じる難易度は1<11<7<14
ですね。インベンションは2とか10とか6、9、12あたりもやってみたいですね。
シンフォニアは10、12、1をあたりを次やってみたいです。ちょっとやらないとすぐ
弾けなくなるで油断できないです。発表会でバッハやることになりそうなんで
やばいです。
2,3回のレッスン期間でマスターできるなんてすごいですね。
私は1か月で1曲マスターできるかどうかってかんじです。シンフォニア
なんか1か月以上やっても物にならないですねえ。はあ。
14番やっぱり難しいですか…私も苦手です。自分は1,7,11,14やりましたが、
7はハーモニーがきれいですね。この4曲では自分で感じる難易度は1<11<7<14
ですね。インベンションは2とか10とか6、9、12あたりもやってみたいですね。
シンフォニアは10、12、1をあたりを次やってみたいです。ちょっとやらないとすぐ
弾けなくなるで油断できないです。発表会でバッハやることになりそうなんで
やばいです。
983 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/19(木) 16:28:33 ID:qRY7bIBX
>980
素人３年の俺が勝ってに感じたことだけど
古典以降ははっきりした転調が多いけど、臨時記号で
転調してるなと思った。
合ってるかどうかはわからないけど。
素人３年の俺が勝ってに感じたことだけど
古典以降ははっきりした転調が多いけど、臨時記号で
転調してるなと思った。
合ってるかどうかはわからないけど。
バッハまでは調性じゃなくでモードの時代だからね。
現代風に言うところの調よりはもっと自由に一音一音
転調の可能性が開けていたといったらいいのかな。
インヴェンションを書いた目的っていうのもそういうことでしょ。
対位法っていうものの原点だよね。
現代風に言うところの調よりはもっと自由に一音一音
転調の可能性が開けていたといったらいいのかな。
インヴェンションを書いた目的っていうのもそういうことでしょ。
対位法っていうものの原点だよね。
古典以降だって臨時記号で転調なんていくらでもあるだろ。ショパンでも引いてみ
つか、近現代に近づくほど転調が大胆になってくるよね？
小節内でも転調したり。
そして調性そのものが崩壊していくという。
小節内でも転調したり。
そして調性そのものが崩壊していくという。
インヴェンションに入る前に使える曲集を探しています。
プレインヴェンション、アンナ、バッハ小品集…などが自分では思いつきますが
お勧めありますか。教えてください。
自分は大人なので、先生から自分で好きなの持って来いと言われ困っています。
プレインヴェンション、アンナ、バッハ小品集…などが自分では思いつきますが
お勧めありますか。教えてください。
自分は大人なので、先生から自分で好きなの持って来いと言われ困っています。
>>989
小フーガと小プレリュードいいと思うけど、ミクロコスモスとかは？
小フーガと小プレリュードいいと思うけど、ミクロコスモスとかは？
991 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/20(金) 19:48:58 ID:LRXhkWyo
>>989
バッハ：ピアノ小品集がアンナや小プレリュードと小フーガからの曲も
含まれてて良いと思いますよ。
バッハに限らずバロックの曲に親しみたいのであればプレインヴェンション
でも良いと思いますがこれをひと通り消化するのはけっこう時間がかかります。
バッハ：ピアノ小品集がアンナや小プレリュードと小フーガからの曲も
含まれてて良いと思いますよ。
バッハに限らずバロックの曲に親しみたいのであればプレインヴェンション
でも良いと思いますがこれをひと通り消化するのはけっこう時間がかかります。
>>989
俺も小プレリュードと小フーガは前半はかなり易しいし、後半はなかなかいい曲
3声とか4声の難しいのはシンフォニア終わってからやればいいし
この一冊でインヴェンションとシンフォニアの前後をカバーできるんじゃないかと思うけどね
俺も小プレリュードと小フーガは前半はかなり易しいし、後半はなかなかいい曲
3声とか4声の難しいのはシンフォニア終わってからやればいいし
この一冊でインヴェンションとシンフォニアの前後をカバーできるんじゃないかと思うけどね
一行目なんか変だが察してくれorz
989です。
＞990、＞991、＞992 皆さんありがとうございます。
挙げて下さったおすすめ楽譜を今日見に行ってこようと思います。
＞993 大丈夫です、伝わっていると思います。
＞990、＞991、＞992 皆さんありがとうございます。
挙げて下さったおすすめ楽譜を今日見に行ってこようと思います。
＞993 大丈夫です、伝わっていると思います。
995 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/21(土) 22:00:49 ID:F66ai921
誰か次スレ立てて
次の課題シンフォニア12番になったよ。やった人います？
998 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/21(土) 22:54:01 ID:OwR4FQVf
>>996
乙です。
乙です。
1000 ：ギコ踏んじゃった：2009/03/22(日) 12:14:45 ID:PjBko7Du
インベンション13番が好きです
1001 ：１００１：
このスレッドは１０００を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。