打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか3
そもそも、
発音源が弦だけ、それを音に変換するのが響板だけ。
と短絡するから音色は変化しないなどと考えるのですよ。
発音源が弦だけ、それを音に変換するのが響板だけ。
と短絡するから音色は変化しないなどと考えるのですよ。
脱力スレよりこっちの方がデンパが多いのが不思議なんだよな。
ピアノ本体の問題なんて工学的に解決すると思うのだが。
ピアノ本体の問題なんて工学的に解決すると思うのだが。
単音で音色が変わる派はアカっぽい香りがするな。
9条信じてるように、音色を変える超能力を信じてるのか？w
9条信じてるように、音色を変える超能力を信じてるのか？w
ピアノ本体っつてもねー、バイオリンもそうだけどさ、
楽器本体によっても音が違いすぎるわけよ。
ヤマハの中でも然り、スタンウェイやベーゼン、木もメカニックも違うんだよ。
サンプルが多すぎ。
物理云々言ってる奴は全部の楽器弾いたことあんの？
単音とか和音とかわけわからん。
そんなの音楽じゃねーよ。音楽の無い音色なんてあるかｳﾞｫｹ。
楽器本体によっても音が違いすぎるわけよ。
ヤマハの中でも然り、スタンウェイやベーゼン、木もメカニックも違うんだよ。
サンプルが多すぎ。
物理云々言ってる奴は全部の楽器弾いたことあんの？
単音とか和音とかわけわからん。
そんなの音楽じゃねーよ。音楽の無い音色なんてあるかｳﾞｫｹ。
観測者による
楽器違う→当然に鍵盤の質も違う、響板も違う
当然各個人のテクニックも違えば出せる音の種類も変わる
つまり個人によって非常に意見の分かれるテーマなんだよ主観だもの。
>933はどう思う？音色変えられるかい？
そもそも結論を出すに値するテーマなのか？
音色という単語のマジックで無駄に３スレ消費したんだろうて
当然各個人のテクニックも違えば出せる音の種類も変わる
つまり個人によって非常に意見の分かれるテーマなんだよ主観だもの。
>933はどう思う？音色変えられるかい？
そもそも結論を出すに値するテーマなのか？
音色という単語のマジックで無駄に３スレ消費したんだろうて
変えられないと思うなぁ。
音色っていうのは同じ高さで同じ強さの音で弾いてもその音を発する楽器の種類によって違って感じられる特性だから、
>>933の言う通り、弾く人や楽器の種類で音色が違うというのはわかる。
でも打鍵の仕方を変えたら、音色の前提を無視することになるから矛盾してる気がする。
しかし、仮にここで言われる『音色』というのが、単純に音の感じ方の違いを指してるなら、それは変わると思う
音色っていうのは同じ高さで同じ強さの音で弾いてもその音を発する楽器の種類によって違って感じられる特性だから、
>>933の言う通り、弾く人や楽器の種類で音色が違うというのはわかる。
でも打鍵の仕方を変えたら、音色の前提を無視することになるから矛盾してる気がする。
しかし、仮にここで言われる『音色』というのが、単純に音の感じ方の違いを指してるなら、それは変わると思う
>935
返答ありがとう。
＞音を発する楽器の種類によって違って感じられる特性
というのは、音の質と言い換える事もできないかい？
クオリティとソノリティは別物でしょうか、同じですか？
ところで、｢音色｣は ネイロ と オンショク
どちらで議論をしていると思われますか？
その昔は別物として扱われたもんだ。
打鍵の方法を表現する単語にも色々な言葉があった。
決して音色だけじゃない。
返答ありがとう。
＞音を発する楽器の種類によって違って感じられる特性
というのは、音の質と言い換える事もできないかい？
クオリティとソノリティは別物でしょうか、同じですか？
ところで、｢音色｣は ネイロ と オンショク
どちらで議論をしていると思われますか？
その昔は別物として扱われたもんだ。
打鍵の方法を表現する単語にも色々な言葉があった。
決して音色だけじゃない。
>>937
まぁ色とつくくらいだし、質と置き換えられると思います。
自分の中では、クオリティという枠の中にソノリティという単語があるイメージかな。
ネイロかなぁ。今まで自分はオンショクで話したかもしれない。
……明確な違いはわからないです。すいません。
まぁ色とつくくらいだし、質と置き換えられると思います。
自分の中では、クオリティという枠の中にソノリティという単語があるイメージかな。
ネイロかなぁ。今まで自分はオンショクで話したかもしれない。
……明確な違いはわからないです。すいません。
結局のところ演奏者の個性批判でもしたいんだろ？誰が弾いても同じだよみたいな
スポーツとか芸術とか音楽に科学的分析！とか言って持ち出してくる奴いるが
見事に滑ってるよな。あれ？絶対的な科学はどうしたの？みたいな
ってか音楽に科学を持ち込んでくんなｶｽ。音楽が汚れるだけ、それが目的の奴は氏ね
スポーツとか芸術とか音楽に科学的分析！とか言って持ち出してくる奴いるが
見事に滑ってるよな。あれ？絶対的な科学はどうしたの？みたいな
ってか音楽に科学を持ち込んでくんなｶｽ。音楽が汚れるだけ、それが目的の奴は氏ね
批判だけするのは簡単だが、それは>>939も一緒。
根本的にわかってない奴が居るが
ピアノ音楽の話ではなくて、ピアニストの話でもなくて
ピアノの話だ。
ピアノ音楽の話ではなくて、ピアニストの話でもなくて
ピアノの話だ。
だからさー、スレタイが勘違いおこさせるんだって。
後は物理板か調律士スレあたりで語ってよ。
>939もちつけ
機械的にピアノの音が変わるとか変わらないとか意味あるんすか？
ひく人は人間っすよ？
モノを使う演奏者は一人一人違うんだから議論の意味無いっすよ。
もしくは、ハンマーとかで叩いて測定値を出す？
それベートーベン弾くのに役立つんですか？
後は物理板か調律士スレあたりで語ってよ。
>939もちつけ
機械的にピアノの音が変わるとか変わらないとか意味あるんすか？
ひく人は人間っすよ？
モノを使う演奏者は一人一人違うんだから議論の意味無いっすよ。
もしくは、ハンマーとかで叩いて測定値を出す？
それベートーベン弾くのに役立つんですか？
人間の感覚器官は外部からの物理的刺激に反応して脳に電気信号を送るわけだから、
ベートーヴェンを弾くのにも何か役に立つんじゃないの？
ベートーヴェンを弾くのにも何か役に立つんじゃないの？
なんか根本的に勘違いしてる奴が居るようだが
ピアノは工場で作られる工業製品だよ。
ピアノは工場で作られる工業製品だよ。
946 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/08(木) 23:42:15 ID:qvxTmUQn
>>61
>それとも弦がつながったピアノ本体も考慮するのでしょうか。
いまこのスレ来た。凄いまえのレスだけど、薀蓄たれてる割には
いかにアコースティクなピアノに触れたことがないの丸分かりで
こういう人が一番痛いな。
音色の変化の可否はおいても、本体の木の質や作りと響き方が
大きく関わってるのは、べつに素人でもちょっとピアノに興味があれば
知ってることだと思うんだけど。この人、アクションと弦だけあれば
ああいう音が出ると思ってるんでしょうか。
>それとも弦がつながったピアノ本体も考慮するのでしょうか。
いまこのスレ来た。凄いまえのレスだけど、薀蓄たれてる割には
いかにアコースティクなピアノに触れたことがないの丸分かりで
こういう人が一番痛いな。
音色の変化の可否はおいても、本体の木の質や作りと響き方が
大きく関わってるのは、べつに素人でもちょっとピアノに興味があれば
知ってることだと思うんだけど。この人、アクションと弦だけあれば
ああいう音が出ると思ってるんでしょうか。
947 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/09(金) 00:45:45 ID:X7/sBMD4
945は、何を言いたいのだろ？
工業製品にはバラツキがあることを言いたいのか？
技術者なら誰でも知ってる事のはずだが。
このスレは、感性についての問いだと思われる。
物理や工学の話しがしたいなら、学問板にいけば、するどい議論相手が沢山いるよ。
工業製品にはバラツキがあることを言いたいのか？
技術者なら誰でも知ってる事のはずだが。
このスレは、感性についての問いだと思われる。
物理や工学の話しがしたいなら、学問板にいけば、するどい議論相手が沢山いるよ。
このスレでは、まだピアノの物理の入口にも達してないしね。
ハンマーが弦に当たると音が出る、というのは、当たった部分の弦の変形が復元する動きが
横に伝わり、更に弦端で反射されて定常波を作る −−− 最初の変形は当たったところを頂点とした
３角形だが、これはサイン波の倍音の重ねあわせに分解できて、音色の基本となる。
こういう、教科書にあるような弦振動の基本だけだったら、初期変位量（←ハンマー速度に依存）
と当たる位置だけで音は決まるだろうが、 これじゃ全然ピアノの音はしないよ。（三角波の音！）
筐体への音の伝達、他の弦との共鳴、響板での共鳴など、全てが合わさってピアノの音になるはずだが、
全く考慮する気配もない。 （だからピアノの技術的議論になっていない）
ハンマーの材質でも音色は変わるが、これも上のモデルの範囲外。
ピアノを製造している人たちは、当然ある程度わかって作っているのだろうが、
余計なことは言わないのかもしれないけどね。
アーティストは、お釈迦様の手のひらにいるなんて、みじんも思いたくないだろうから。
ハンマーが弦に当たると音が出る、というのは、当たった部分の弦の変形が復元する動きが
横に伝わり、更に弦端で反射されて定常波を作る −−− 最初の変形は当たったところを頂点とした
３角形だが、これはサイン波の倍音の重ねあわせに分解できて、音色の基本となる。
こういう、教科書にあるような弦振動の基本だけだったら、初期変位量（←ハンマー速度に依存）
と当たる位置だけで音は決まるだろうが、 これじゃ全然ピアノの音はしないよ。（三角波の音！）
筐体への音の伝達、他の弦との共鳴、響板での共鳴など、全てが合わさってピアノの音になるはずだが、
全く考慮する気配もない。 （だからピアノの技術的議論になっていない）
ハンマーの材質でも音色は変わるが、これも上のモデルの範囲外。
ピアノを製造している人たちは、当然ある程度わかって作っているのだろうが、
余計なことは言わないのかもしれないけどね。
アーティストは、お釈迦様の手のひらにいるなんて、みじんも思いたくないだろうから。
>>948
それで、結論は何が言いたいんだ？
それで、結論は何が言いたいんだ？
こんなとこで議論してるより、ピアノ弾いてたほうがいいよ、ということさ
結局批判だけか
ソクラテス的対話だな
>工業製品にはバラツキがあることを言いたいのか？
ピアノは工場までいって選定する人がいるよね。
ピアノは工場までいって選定する人がいるよね。
955 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/10(土) 02:08:28 ID:14pa5sOc
弦には太さがあるし、
両端の固定は点じゃないし、
板の振動は外力のかかりかたで変わるし、
可動部には遊びがあるし、
もろもろ有りすぎて、
とても物理じゃ説明しきれないだろ。
センスがあれば、道は遠くて、ゴールは見えないことがわかる。
適度に分かってないヤツは、物理を振りかざしたくなろうが。
両端の固定は点じゃないし、
板の振動は外力のかかりかたで変わるし、
可動部には遊びがあるし、
もろもろ有りすぎて、
とても物理じゃ説明しきれないだろ。
センスがあれば、道は遠くて、ゴールは見えないことがわかる。
適度に分かってないヤツは、物理を振りかざしたくなろうが。
いや、何度も書かれているんだけど
「まったく同じ音色は再現できない。
だから、どう弾こうが音色は変わる」
で結論が出てるから。
議論はもう終わってるんだよ。
「まったく同じ音色は再現できない。
だから、どう弾こうが音色は変わる」
で結論が出てるから。
議論はもう終わってるんだよ。
957 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/10(土) 02:57:42 ID:14pa5sOc
人に聴かせる音色を、コントロールできるかどうかが焦点だから、
音色に再現性がないっていうのは、頓珍漢な答えだ。いや、答えになってない。
音色に再現性がないっていうのは、頓珍漢な答えだ。いや、答えになってない。
ゆとりだろ
>>957->>959
擁護する訳じゃないけど、言いたい事はわかる気がするぞ。
同じ音色を再現することはできないって、コントロールできないってことじゃないの？
まぁどっちにしても>>956が何故そう思ったのかっていう理屈は欲しいけどな。
擁護する訳じゃないけど、言いたい事はわかる気がするぞ。
同じ音色を再現することはできないって、コントロールできないってことじゃないの？
まぁどっちにしても>>956が何故そう思ったのかっていう理屈は欲しいけどな。
ピントがずれてるでしょ
同じピアノを、コンクールで違う人が弾いて、違う音に聞こえるように感じる。
たとえばそういう事実を発端として、じゃあなぜ違いがあるの、という議論のはずなのに
ギャグであっち向いてホイしてるようなもの。
同じピアノを、コンクールで違う人が弾いて、違う音に聞こえるように感じる。
たとえばそういう事実を発端として、じゃあなぜ違いがあるの、という議論のはずなのに
ギャグであっち向いてホイしてるようなもの。
打鍵の仕方って必ずしも違う人が弾くことを前提としたものではないと思うけど…違うの？
微妙に論点をずらすのが得意な人だね
>>956 の言い方で小話を作るとこんなもんだ
「この前、うちの車で名古屋まで新幹線と同じ速度で走ったぞ！」
「ばかな、ありえない。」
「いや、ポルシェだから２２０ｋｍ／時出るんだよ」
「いや、この前新幹線の名古屋までの平均速度を測ったら、２２０．００３４・・・だったよ。
だから同じ速度は絶対出せないよ。」
「この前、うちの車で名古屋まで新幹線と同じ速度で走ったぞ！」
「ばかな、ありえない。」
「いや、ポルシェだから２２０ｋｍ／時出るんだよ」
「いや、この前新幹線の名古屋までの平均速度を測ったら、２２０．００３４・・・だったよ。
だから同じ速度は絶対出せないよ。」
ごめん、>>956は人に聞こえる音色を前提で話してると思ってた。
確かに、論点がずれてるわな
確かに、論点がずれてるわな
>>956は>>53->>61の物理専攻だった偉い人の長い話をまとめてくれたもの。
>>961のようなのが発端だったんだろうね、このスレ。
でもいつのまにか単音を同一ピアノで打鍵した場合に変わるのか？
ってトンデモ話に変わってるのよ。
そのうち重音だとか雑音だとか混ざって、ピアノ弾きの怒りを買う(以下無限ループ
まあどうせループするだろうから書いておく。
>>961のようなのが発端だったんだろうね、このスレ。
でもいつのまにか単音を同一ピアノで打鍵した場合に変わるのか？
ってトンデモ話に変わってるのよ。
そのうち重音だとか雑音だとか混ざって、ピアノ弾きの怒りを買う(以下無限ループ
まあどうせループするだろうから書いておく。
967 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/10(土) 09:43:54 ID:myWLEfOl
で、さんざん和音の音量比だとかペダリングで音色を変えていると説明して
あげているのに、単音で音色が変えていると主張する変な人が沸いてくる。
あげているのに、単音で音色が変えていると主張する変な人が沸いてくる。
968 ：ギコ踏んじゃった：2007/11/10(土) 10:59:51 ID:14pa5sOc
>53->61によって、
学卒物理屋の存在の無意味さが露呈した。
聴いて、変わったと思えば変わる。
原因解明はまた別話。たとえ説明できなくても、感じた現象自体は存在しうるのだから。
幽霊よりは音色のほうが現実的だろう。
学卒物理屋の存在の無意味さが露呈した。
聴いて、変わったと思えば変わる。
原因解明はまた別話。たとえ説明できなくても、感じた現象自体は存在しうるのだから。
幽霊よりは音色のほうが現実的だろう。
>>965
いや、何度も書かれているんだけど、
「音色が人間にどう聞こえるかはその人の感じ方で決まる。
同じ弾き方で弾いても同じ音色に聞こえることもあれば、違う音色に聞こえることもある」
で結論が出てるから。
議論はもう終わってるんだよ。
いや、何度も書かれているんだけど、
「音色が人間にどう聞こえるかはその人の感じ方で決まる。
同じ弾き方で弾いても同じ音色に聞こえることもあれば、違う音色に聞こえることもある」
で結論が出てるから。
議論はもう終わってるんだよ。
>>964
速度や音量の変化については平均値の定理が成り立つんだよ。
つまり、より大きい値からより小さな値へと変化するとき、必ずどこかの時点で同じ値をとるわけ。
だから、同じ音量や同じ速度といったものは再現可能なわけだ。
速度や音量の変化については平均値の定理が成り立つんだよ。
つまり、より大きい値からより小さな値へと変化するとき、必ずどこかの時点で同じ値をとるわけ。
だから、同じ音量や同じ速度といったものは再現可能なわけだ。
音量(叩く強さ)によってピアノ総体の音色は変わる。
打鍵間隔によっても音の混じり具合が変わりやはり音色が変化する。
弦一本ではなくピアノという共鳴する楽器総体で考えれば当たり前。
打鍵間隔によっても音の混じり具合が変わりやはり音色が変化する。
弦一本ではなくピアノという共鳴する楽器総体で考えれば当たり前。
おちょくられてるだけだよｗ
？
>>968
うん、色々分析するにしても、もっとピアノの構造を調べろと思った。
アクション周辺だけ調べて全てを知ったつもりになってるんだろうね。
もしかしたらグランドのフタの角度で音が変わることさえ知らないかも。
>>971
同意。スレタイだけを文字通りに解釈すれば、変わるでいいと思う。
それにしても仮に力加減だけとしても、それをコントロールして
表現することの難しさよ。
うん、色々分析するにしても、もっとピアノの構造を調べろと思った。
アクション周辺だけ調べて全てを知ったつもりになってるんだろうね。
もしかしたらグランドのフタの角度で音が変わることさえ知らないかも。
>>971
同意。スレタイだけを文字通りに解釈すれば、変わるでいいと思う。
それにしても仮に力加減だけとしても、それをコントロールして
表現することの難しさよ。
976 ：ギコ踏んじゃった：
>>972
人に聞こえない音色って何？
人に聞こえない音色って何？