打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか3

議論はまだまだ終わらない


前スレ
打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか2
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1178437426/

２ｹﾞﾄー

変わると思われる

FA出たな

まだ不毛な争いを続けてるのかｗ

毛のはえた争いというのも見てみたい気がする

>>1
打鍵を変えたら音色も変わるに決まってると思うのだが、いったい何を議論するスレなんだ？

>>6
うむ。何故2スレも消費したのかが疑問だ。

>>7
まだ過去スレ残ってるのか。
ちょっと見てくるわ。

変わるわけねぇだろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

演奏者の動きとか表情の『雰囲気』だろｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

お前ら騙されすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

だから、雰囲気じゃあなくて音色 音から受ける感じ
例えばね。ラ・カンパネラ でも フジコ・へミングさんの演奏と
他のヨーロッパの派手なタッチで演奏するピアニストとでは
随分、曲の感じが変っちゃってるでしょう？（違う曲の様に感じるよね）
それは、鍵盤の扱い方すべてと解釈で変ってきているのだから
そういう事がおこるわけでしょ？だから、物理的でどうとかこうとかいう問題じゃあ無いというか
音の振幅が変っているから 音色もちがって聞こえていると思うけどな・・

>>10
>だから、物理的でどうとかこうとかいう問題じゃあ無いというか
>音の振幅が変っているから 音色もちがって聞こえていると思うけどな・・

揚げ足をとるわけじゃないけど、振幅の変化は音色じゃなくって音量の変化。
10さんが書いていることと、「変わらない」って言ってる人たち（自分も含めて）
の言ってることは、別の現象の記述。前スレ読むとよく分かります。

料理でいうとまったく同じものでもきれいに盛るとおいしく感じます。
また嫌いな人と一緒に食事するより気の合う仲間と食事したほうが
同じものでもおいしく感じます。

単音で、同じ力、同じ場所を弾けば、基本的には、同じ音を出せるのがピアノでしょ。
音楽が違うってのは、他の要素、ペダルやテンポ、音の間隔からくる響きの違い。
単音で同じ条件が整えば、同じ音が出しやすいのがピアノって楽器の特徴だと思われ。
人によって違う曲に聴こえるのは、当たり前だと思う。
でも、そういう事ってどの楽器も同じ？ただ、ピアノは同じ条件を作りやすいってこと？

このスレタイみたいな題名の本あったな。そういえば。

本体の共鳴（本体の震え方）の仕方が変わるんじゃない？

娘の友人は有名な先生に習ってる
その先生は
「○○ちゃんは、ピアノを打鍵した後は音が変わらないと
思ってるでしょ？でも実は変わるのよ」
と言って、人差し指で一つの音を弾いたそうだ

すると魔法のように一度打鍵した音が膨らんだ
「ピアノも人の声やバイオリンのように
膨らませることが出来るのよ」と。

その先生の教え子は毎年誰かしらが
いろんなコンクールで凄い賞を取ってる

いつでも毎回全く同じ打腱ができるのか？
ほとんど同じというのは、
少し変わると同義だ。

出来ないなら音量が変わる。
つまり音色も変わるってことｗ

>>17
機械じゃないんだから毎回必ず同じ音が出せるはずはない
と思うけど・・・
でもその先生の教え子達はみんな音がとても美しい
コンクールなどでも他の人達とは違う
まるで違うピアノで弾いてるのではないか？と思う位
そうなるとやはり打鍵なのかなと思う

ピアノはタッチがすべてでしょう。
タッチで音色は如何様にも変わる。

>>16
先生はそっとダンパーペダルを踏んでいた、というオチか。

18
17は16に向けたんじゃないから。

紛らわしくて失礼

結論は打鍵で音は変わるし、離鍵でも音は変わります。

http://www.youtube.com/watch?v=TZ860P4iTaM&mode=related&search=
名ピアニストによる打鍵

http://www.youtube.com/watch?v=v0zgQAp7EYw&mode=related&search=
名ピアニスト連弾風景

>>16
>「○○ちゃんは、ピアノを打鍵した後は音が変わらないと
>思ってるでしょ？でも実は変わるのよ」

>と言って、人差し指で一つの音を弾いたそうだ
>すると魔法のように一度打鍵した音が膨らんだ

伝聞として書かれているので、どういう状況で実際にどう言ったのか
分かりませんが、ピアノの機構上あり得ないことです。
多分伝えているうちに言った内容が変わってしまっただけだと思います。
ペダルの使い方を教えていただけではないでしょうか。

>>16
打鍵した後の音が、どうして変わるのか、どうすれば変わるのかを聞いてきてください

>>16
変える方法を教えちゃ駄目だよ！

このスレのやつは
何癖つけて、絡みつきたいだけだから。
誰も納得しないから。

秘伝のままがいいよ。

つ グランドピアノ揺らしてビブラート

つ　頭を振ってビブラート

つ　ソフトペダルを踏みっぱなしにしておく

あ、打鍵後じゃ変わらないか。。。

↑
変わらない派は
なんかいつも
ユーモアに欠けるｗ

つ　見えないところで、音を立てずに別の鍵盤を押さえる

>>31

>>27によると、このスレのやつは難癖つけて絡みつきたいだけなのだそうだ。
絡みたいじゃなくて、絡みつきたいらしいよ。
もしかして、欲求不満なのかな？

ほんと、絡みたいだけの人だけで、無毛だねｗ

しかし、打鍵した後にピアノの音を変えるって、どんな脈絡の話なのか興味あるね。
何か別のテクニックか、手品かたとえ話じゃないと、尋常な話じゃないｗ

催眠術のようなものとおもわれます

前スレのログやっと読み終わった。
前スレにうｐされたっていう音源持ってる人いますか？

見つけられなかった。

つ 打鍵後にこっそり鼻唄 つ グールド

変わるのが当然だと思うのだが。

変えられるのが当然？

変わるのは当然だけど

変わることの定義や条件によるだろうが。

変わっちゃうのは初心者

変えるのは上級者

同じ打鍵の仕方で音の変わっちゃうピアノがあったら、やばいよねｗ
思いもよらない音のなったりして。。ｗｗ
普通は、同じ条件で弾けば変わらないのが当たり前なのに。

打鍵で変わるとは思えないけど、離鍵の速度によって音色は変わる。
離鍵の途中で、ダンパーが弦に軽くに触れている状態（ハーフペダルと同じ状態）があるわけだけど、
離鍵速度が遅ければその状態が長くなって、倍音が強調された音になる。
逆に離鍵速度が早ければ、無色透明（？）の音になる。
演奏は打鍵と離鍵の連続だから、結果として弾き方で音色が変わる。

と、理屈ではわかってるけどコントロールできない…。ちなみに椅子を低くすると離鍵速度が早くなるような気がする。

>>41
同じ打鍵だったら同じ音だろ？
打鍵が違えば音は変わるだろ？

「打鍵のしかたでピアノの音色はかわるのか？」と問われたら「変わる」と答えるのが当たり前じゃないのか？

何を議論しているのかよくわからんな。

指を立てて弾くと硬い音になります、ってよく聞くけど
ピアノの構造からすると立てて弾こうが寝かせて弾こうがアゴで弾こうが
ハンマーのスピードが同じだったら同じ音色じゃないの？


という話・・・・だと思う。

指を立てて弾くのと指を寝かせて弾くのじゃハンマーのスピードが変わるから音色が変わる

じゃ、おかしいのか？

おかしくはないと思われる。
でも、同じ重さだと、変わらないって事もオッケーですよね？
寝かしたほうが、重みを掛けるのに大きな力がいると思われ、
それだけに、強くなりすぎないんじゃないかと思う。

重さってどういうこと？

>>39
>変えられるのが当然？
>
>変わるのは当然だけど

御意。この区別がついてない人が多いのが残念。
前スレの方が程度が高かったね。

>>40
>変えるのは上級者

>>16は最上級者？

変えるのが上級者なのか？

どう変わるか予測して相応しい音を出すのが上級者だとおもいますが

因みにここでいう変わるとはいつも違う音になるという意味ではありません
同じ打鍵なら同じ変化しかありません

「同じ」の定義が問題にもなったけどこの際細かいことは言わない長くなっちゃうし繰り返しになるだけだから

別に指を立てようが、寝かせようが、同じ音が出せるでＦＡ
立てると硬い音になるなんて、コントロールのできてない初心者のはなし

>>50
>立てると硬い音になるなんて、コントロールのできてない初心者のはなし

じゃあ音変わるんじゃん。
１行目と2行目ですでに話に整合性が無いとは酷いレスだな。

>>50
コントロール常々じゃなくて変わるかどうかだ。スレタイ読めカス。

大学では物理学を専攻していました。
厳密な事を言えば、打鍵の仕方で音色は変わります。
ここで議論されていた、「物理的な」議論というのは、対象を理想化した議論となっています。
典型的な波動方程式、あるいは類似したものは、物質定数がconstantになっています。
厳密には、打鍵の仕方により、ピアノ線の内部を走る波動が変化します。
当然、この波動は時間依存性を持ちます。この解は、皆さんが想像されている単色波ではなく、
様々な音波が重なったものとなっています。人間の耳の観測精度が少ないためと、音速が人間の速度感覚
に対して非常に早い事、物質定数が外系の物理量になるべく依存しないように良く整備されている事が、
「音色が変わらない」という事を正当付けています。
以上が物理学的な答えです。
逆に、同じ音を出す事は実際的には不可能である、という事も言えます。
また、結局、「音」を認識するのが人間の耳である以上、この耳の膜との相互作用を考えなければ
なりません。音を認識するのは、耳の膜と音波との相互作用です。
例え同じ音波を出せたとしても、耳の鼓膜が少しでも変化していたなら、それは「音色が変わった」
事になります。
このように考えてみますと、「打鍵の仕方でピアノの音色は変わるか」という問いは、
以上のようにピアノの物性と、人間の耳(観測)との両方を考慮して初めて明らかになるものです。

連続投稿すみません。

結論です。

「音色は厳密には一般に変化する。しかし、その変化量に対して鼓膜という観測装置が敏感ではないという
事実から、非常に良い近似で音色は変化しない」

という事が言えると思います。
分かり辛い文章で申し訳ありません。

ダンパーが上がった状態で、鍵盤が下がった（そこを打った）時の衝撃音は、
やはり、純粋な響きに影響を与えるんでしょうか？ハンマーは同じ速度（力）で弦に
あたったとしても、鍵盤がそこを打つ衝撃はタッチの仕方で違うようにも思います。
単音でも、押してる間はその音のダンパーは上がっているのですから、響きには
影響があるようにも思います。
５３さんおっしゃることは、何となく理解できますが、鍵盤の打音はどの位の影響
があるのでしょうかね。

>>54
鼓膜ではない精密な観測機器で測れば音色は変化する、ってこと？

>>36
前スレからコピペ
うｐろだまだ生きてる。

620 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2007/05/15(火) 11:21:26 ID:qyH/pOs7
後打音をカットしてＷａｖｅにしてみました。
◆aDDb2djISY さんの了解はもらってませんが、解析をみんなに依頼している趣旨から問題ないものと思っています。
ちょっと工夫すればできることなので、後打音にあまり目くじら立てるのも。。
http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-17564.wav

>>51 文章読解力がないな

>>55
ダンパーが上がった状態ってどういうこと？
ダンパーが下がると弦の振動が止まっちゃうよ。
ペダルのことだったら、全部の弦のダンパーが開放するから、共鳴が広がる。

結局鍵盤に触れた瞬間の振動、さらに言えば抑揚をつけようと振りかぶれば床を伝って振動が伝わる品。
53の言うとおり理想論と事実論で話が全く変わるわ。

>> 56
精密な測定器で計れば、それは「振動数のスペクトル分解」を行なうという事です(色々な波の重ね合わせ
に関して、どの振動数の波が、どれくらい含まれているかを表します)。それによって、音色が変わっている事が分かるでしょう。
恐らく、非常にピークの鋭いスペクトルが得られます。 そしてその鋭さが、音色がほとんど変化しない事を
裏付けます。初期条件によってスペクトルは変化しますが(音色が変わるという事です), 耳はその変化に対応できません。

>> 60
その通りです。
この議論はさらに精密化できます。
量子力学的に考える場合、例え完全に同じ条件で打鍵したとしても、量子状態は定まりません。
「定まらない」という事は、ハンマーによって共振する弦内の原子振動(これを格子振動といいます)も、
完全には定まりません。そのため、「同じ音色」は一般には(実際的には)まずあり得ません。
ただし、繰り返し言いますが、その差は僅かなのです。
例えて言うと、100Kmを物差しで測って、その誤差が0.0001ミリメートルといったところです。

-------------------------------
「変わる」、「変わらない」、という問いは実は非常に難しいのです。
「変わる」とは一体なんでしょうか。「耳の観測誤差内の精度で(したがって主観的に)音色が一致」する事でしょうか。
それとも、ミクロに考えて、弦とハンマーを一つの系とした量子状態でしょうか。
この時は、ハンマー内の電子状態も考える必要があります。
それとも弦がつながったピアノ本体も考慮するのでしょうか。
それとも人間も含めますか。さらに音波の媒質である部屋内の気体も考えますか。
この場合は、結局、各個人の部屋の物理的な性質に依存します。
部屋は他の部屋とつながっています。家は大地に接しています。
家の近くで道路工事している場合、その振動が外部摂動となって部屋の力学的なシステムを撹乱
します。それはどんなに弱い撹乱であっても(すなわち摂動であっても)、ピアノに影響を及ぼします。
大地は海の上にあります。海は地球の表面にあります。地球は月と太陽の引力を受けています。
ピアノに影響が無いと思いますか?

厳密にはあるのです。何度も言いますが、それを考える必要がないのは、主要な音色に対してこれらの
撹乱が小さいからです。耳がそれを感知しない。弦の弾性定数への影響は非常に小さいのです。

ですから、ピアノの打鍵に限らず、
「変化が無い」
という状態は、物理学的には、まずもってあり得ない事だという事を認識しておいて下されば幸いです。
変化が無いという認識は、観測装置の精度の問題が引き起こしている誤りです。

そして、「打鍵の仕方」にも問題があります。
「完全に同じ打鍵をした」とします。
つまり、これは前回の打鍵と同じである、という事を主張しているわけです。
しかし果たしてそのような事は可能でしょうか。もし可能であったとして、
それは証明できると思いますか?
ここまで読んで頂ければ、これは証明出来ないという事が分かるかとおもいます。

結局、この議論には色々な問題が含まれており、議論のための議論が中心となっているように思います。
長々とすみませんでした。

何だか沢山書いてしまって誠に申し訳ありませんでした。
実際、私はピアノ初心者で、全く演奏能力も無く、芸術の心も持っていません。
ですから、皆様が非常なる研磨によって培わられた音に対する直感は重要なのだと思います。
物理学的に考えても、実を申しますと、本気で解析しようとしても、それは現代物理の先端でも
「定量的な」答えは出せません。私が書いたのは、一般的な性質による議論だけでした。
ですから、芸術家たる皆様の議論の方が、音楽的な素養を中心とした議論であり有益であるように
感じました。その中で物理学的に考えたために、何だか議論を冷やしているようで本当に申し訳ないと
感じています。書き込みは控えます。
御邪魔してすみませんでした。

光について話すときの色がそうであるように、音色も人間の耳を通して認識されたものまであって波形そのものを表す語ではないという事を忘れがちなのでは？

量子力学という言葉を持ってくるだけで、中身を読みたくなくなる

>>52

タッチで変わる
と言うのは
タッチを変えると音も変わる
と言う意味ですよね

ということは、ピアノ演奏においてある音を出したい時にそのようにタッチを変えるという事ですよね

つまり意図的にタッチで音色を操作する、コントロールすると言うことですな

タッチを変えなくても音が変わるなら、タッチで変わるとは言えないですよね

また、コントロール出来ない類いの変化であるならタッチで変わったところで音楽的に価値がないばかりか害にすらなりますよね？

以上の理由からこのスレタイはコントロールすることを前提に作られたように思いますがどうですか？

>>61
>耳はその変化に対応できません。

耳が対応できるのはどの段階から？

落ち着いて話せる状況であれば「変わる」という結論にたどり着くってことだな。
前スレの惨状はいったいなんだったんだろう・・・。

意味不明
各人の理解度で、勝手にそれぞれ思っているだけ。
決して折り合わない。

>>62
＞芸術家たる皆様の議論の方が、音楽的な素養を中心とした議論であり有益であるように感じました

趣旨は反対しないが、そんな議論がこのスレでされていたっけ？
みそをくそにしかねない、大げさな科学知識のウンチクは、逆な意味でのアイロニーに見える。

狭義の意味での、このスレの議論はとっくに終わってる。　（昔から、何度も同様に繰り返されて）
科学バカの議論との見方もあろうが、合理的な奏法を考える上で必要な知識、という立場もある。
理解したくない人は理解しなくても、不都合ないかもしれない。

違う趣旨でスレを進めるもよし、敗戦を転進と言いかえるやからは昔からいるものだが。

>>68-69
いや、前スレはひどいと思うぞ。

音源の検証とかまともにやってないし。

論文がいくつか存在することは、唯一ためになる情報だった。
それ以外は議論にもなっていないね。

プロの音が綺麗に聞こえるのっていいピアノ使ってアーティキュレーションやペダルが神の領域だからじゃないの？
つーか変わっても変わらなくてもテクニックによっては最高に綺麗に弾けるんだしどうでもいいと思うんだけど。

しかし、音がキレイ、という言い方以外の表現を聞いたことほとんどないな。
暖かい音とか、冷たい音とか、実際はいろいろあるんだろうが、いつもキレイかどうかと言っている。
何をきれいと感じるか、と考えると、答えはおのずと明らか。
森も見て木も見なきゃ。

前スレで、音色を語るのを物理学に頼る頓珍漢たちを駆逐したのは私です。

>>74
日本語で書いてください。

>>74
もはや宗教の域だな。

>>74
こういう勘違いがいるから楽しいよ
って、もう誰もからんでくれないんだな

もう変わるか変わらないかは各自自由だという結論がでましたからね。

結局聞く人の耳の感度によるってことでしょ？

違いに気がつける人もいれば気がつけない人もいる、というだけのことで。

多くの人が気がつかないくらいの差に注力するのは、ナンセンスとも言えるのでは。
他にもっと音が変わって聞こえるための要素はたくさんあるし。
音の強弱の配置とか、和音の配分や揃えかたとか、アーティキュレーションやフレージング等々。

ただ、タッチにこだわって弾くことは、結果的に音をよく吟味して弾いているということ。
きれいな音が出るためのマジックがあるわけじゃない。
だれもができる訳じゃないから、伝説ができるのだろうが。

>>74
>前スレで、音色を語るのを物理学に頼る頓珍漢たちを駆逐したのは私です。

=ここスレの>>16？

>>78-79
音色が変化するという宗教的信念の持ち主の心理的な偏向性から
「ピアノの音色は変化する」という主観的錯覚がもたらされる、というだけのことで。

>>82
何を言ってるんだ？打鍵の仕方が違えば音色が変わるのは当然だろ？

このスレっていったい何を議論してるの？

打鍵のしかたで音が変えられないからデジピはダメだって言われてる
ようするにアコピは打鍵のしかたで音が変わる

ところで、アフタータッチ機能のあるデジピってある？

単音で音量が同じならば（ペダル等もなしで）、音色は変わらない、を議論するのがこのスレ。
デジピはもちろん変わらないが、ピアノもほとんど変わらない。
というのが前述された論文の結論で、ほぼそれに沿った話がされてきた。

デジピでも、弾き方によって音色は変化する。　（単音では変わらないが）
これは紹介しているホームページがどこかあったはず。
ピアノに比べて変化が少ないのは、音のサンプリングのデータ量が圧倒的に少ないせいだと思う。
特に、アタックがぼやけているから、スタカートがきれいに出せないし、
和音が簡単に混ざってしまうから。　（精密なタイミングを気にしなくても）

>>85
同じ音量でも打鍵の仕方変えたら音色変わるだろ？

普通に自分で弾けばわかると思うんだが・・・。

その変わった音をうｐしてもらえますか？

多少変わることは、十分知っていますよ。
自分的には大事だと思っています。
でも、録音して差がわかるような客観的な差ではないと思っています。

また、変わるというなら、どのような機構によって変わるのか、提言がありますか？

自分で弾いて違いがわからないって人に向けて音源うｐして、何か意味があるの？
よくわからないんだが。

どのような機構って、たたき方が違ったらそりゃ当然音色変わるだろ。
むしろ違うたたき方で同じ音色が出せるならそのほうがすごいと思うんだが。

その程度の理解ですか。

前の論文では、音楽家が聞いても差が分からないという結論でした。
叩くタッチか、押すタッチかでピアニストが弾き分けて、それを音楽家が聞き分けられるか、という実験。
音楽は多くの人が聞くもの、その中できれいな音かどうか俎上に登る次元と、
単音で音の差がでるかどうかとは違うと思うんですけどね。

>>89
違う叩き方で同じ音色を出すというのは、できますよ。
レットオフ時のハンマーの初速が同じになればいいだけだから。

＊＊＊　◆aDDb2djISY　さんへ　＊＊＊


とても議論できる状況ではないような気もしますが、
このスレをまだ見ていてくれてるなら音源をアップしてもらいたいです。
前スレで折角議論できそうな状況になっていたのに、
このままではまたDAT落ち寸前まで
「変わるよ。耳が悪いんでしょ」
「変わらないよ。うｐしる」
の無限ループになってしまいそうです。。。
テキストでも解説してくれると言っていたので、それも楽しみにしていたのですが。。。

その人は、「タッチの差って何？」と言っていますよ
何をうｐしたかったのか、非常に疑問ですが、
うｐは何でも歓迎ですよ。

>>92
そういうの、無限ループというんじゃなくて、結論が出てるというんだよ。

>>92
前スレにうｐされた音源もってますか？
もし持ってたらどこかに再うｐしてもらえないでしょうか？

http://www.yonosuke.net/u/7b/7b-19240.wav

ほらよ。
アクセスしにくい時もあるが、ここはしばらく消えないから。
拡張子の制限があるから、もともとaifファイルだったのをwaveに変換している。

打鍵時離鍵時のスピードによって変わるのは当然のこと
打鍵前後の力のかけ方抜き方によっても変わります。
とうぜん鍵盤の叩く位置や角度によっても変わりますね。
まあ、聴いてもわからない人は一生わからないままでも
別に良いんじゃないかと思いますが。

たぶん打鍵時に指に加わる反作用について
もう少しちゃんと考えたほうがいいと思いますよ。
打鍵時のスピードや力だけでなく
指の大きさや形、硬さ柔らかさ、さらにはその人の体格まで
すべてが一瞬のうちに作用します。

わかりやすい実験としては
材質の異なる棒状のものを同じ音量になるように
鍵盤に乗せた状態で押し完全に減衰し終わるまでそのまま押さえ続けてみてください。
たとえば鋼鉄製の棒と割り箸あたりで比較するとわかりやすい。
減衰の時間も違えばもちろん音色も異なりますよ。

反作用の働きで音に変化がで生じることがわかれば
最初に申し上げたように
タッチの違いによって音色に差が出ることにも納得がいくはずです。

それは聴覚が手の触覚に乱されて、錯覚を起こしているものと思われ。
客観的に差があるかどうか、録音して確かめてみた？

しかし、反作用うんぬんは感覚的な言葉としては理解するけど、
ピアノの発音機構につながるメカニズムとしては、どうなんだろ？？

なんか、未だに天動説を信じる宗教者や、手品師の口上を思い浮かべてしまうのだが・・・・

また変なオカルト分野な人が来たな、ピアノの構造を少しは考えてから言ってほしい。

>>97-99
ﾜﾛﾀ、お前自分のレスもう一回読み返してみ
まさに柄のない所に柄をすげるになってるぞ

>>87　の人はピアノの鍵盤が太鼓とバチの関係だと思い込んでるんだな。
よくある素人の誤解だ。

ピアノの構造から見て物理学的に言えば、鍵盤を押し続けた状態では明らかに反作用は働く。そのこと自体は科学的に正しい。後はそれが音にどのような影響があるかを検証しないと何ともいえんが、少なくともオカルトと片付けるのはいただけない。

>>104
で、どこが違うの？

太鼓はバチをバウンスさせないとボフッって音になっちゃう。
ピアノは指をバウンスさせなくても自動的にハンマーはバウンスする。

ピアノでもバウンスさせると音が変わるよ。
タッチの差が分かりやすいのは、むしろ短い軽いスタカート。
指で押さえつけて短く切るのと、手首を使って跳ね上げるように弾くのと明らかに音が違う。（指だけでもできるが）
単に、音の切れ方のタイミングかもしれないが、他に何かあるかも。
デジピじゃこの差が出ない。
フレーズにすると差がよくわかる。

子供がきのう、「ババア（先生）がここ手首使ってスタカートしろと言ってるけど、わけわからん」
と言っていたので、続けて弾いて見せたら音が明らかに違うので、納得していたよ。

>>16

>>97-99

スレ"3"になってからのスター。

反作用というのは物理現象をよりよく説明するために導入された説明概念なんですけど。
二重の極み以来、反作用を区別して取り出せる何かみたいに勘違いしてる人が多いんだよね^^

>>108
その違いがどうしておこるのか説明してみてください

説明してみてくださいデスかｗ

正直なところ、よくわからないです。
物理の専門家に考えていただきたいところですが・・・
でも基本的なテクニックだから、弾き分けてみるのは誰でも簡単にできるし、
もしできなければ、誰かピアノの先生に弾いてもらえば、すぐに差がわかりますよ。

音の長さが関係するかと思って、編集で切ってみましたが、違いそうですね。
レットオフの位置、ハンマーの挙動で何かあるのでしょうかね。

打鍵のしかたでピアノの音色は変わりません。

検索していたら、こういうページをみつけました。
ハンマーの柄（シャンク）のしなりかたで、音色が変わるそうです。

http://www1.odn.ne.jp/~cbz49420/tearoom2-19txt.htm

前の高速ビデオを見ても、ハンマーの挙動は鍵盤の動きによる単純な加速ではなく、
シャンクがまずたわんで、どんどん加速して、弦に当たるときが最高速度になってますね。
反作用を感じるようなタッチで弾くということは、しなりを少なくしているのでしょうかね。

>>114
>どんどん加速して、弦に当たるときが最高速度

すごい

常識的に考えて、リリース時が最高速度なんじゃないの？

>>112
シャンドールなんかは、ダンパーの落ち方が変わるから音色が変わると言ってるな。
つまり、打鍵じゃなく離鍵の違い。

>>116
シャンクがしならないときはそうですが、
実際はしなりの復元によって（先端のハンマーの）速度が乗るので、距離を稼いだ方が速度が出るようです。
ビデオを見ると様子がわかりますよ。
ハンマーを少し大きくすると音量が出なくなるそうですが、距離が縮んで速度が上がりきらないため、
とＹａｍａｈａのページには解説されていましたね。

ドラマーは撓りを計算に入れてバスドラ鳴らすもんな。
ハンマーの撓りが変われば同じエネルギーでもハンマーの当たる角度がずれるから
この場合音が変わると見るべきだな。
人に聞き分けられるレベルかどうかはさておいて、ね。

ピアノの場合問題となるのは、ハンマーが弦を叩いたときそのエネルギーが全て弦に伝わるわけではなく、その一部はハンマーの方に伝導されるということだろう。もちろん空気中にもだが。そしてそのエネルギーとは振動＝音になるわけだ。
従ってハンマー側の振動を指でコントロールできるか否かが重要になる。

うそだうそだぜんぶうそだ

仮に本当だとしても、ピアノを弾くのに何の支障もないけどな。

タッチで音色が変えられない負け犬のための言い訳スレだったんですね

>>118
>とＹａｍａｈａのページには解説されていましたね。

「打鍵時が最高速」であるって書いてあるページよかったら教えてください。

>>120
ハンマー側の振動を指でコントロール

って出来る人はどうやってコントロールしてるのかよかったら教えてください。

ハンマーの運動は、以下のページを参照。
グラフから「打弦時」が最高速と読めると思います。
http://piano.s20.xrea.com/mecha/doc03.html

ヤマハのページは詳しいことは書いてありませんでしたが、
ハンマーの高さが少しでも飛び出ていると、弦を力強く打てなくて音量が出ません、とのこと
http://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html

>>125
>グラフから「打弦時」が最高速と読めると思います。
>http://piano.s20.xrea.com/mecha/doc03.html

6のグラフですよね？ハンマーとキーの位置関係を示すものであって、時間との
関係はここらかは分からないと思いますが。

>ヤマハのページは詳しいことは書いてありませんでしたが、
>ハンマーの高さが少しでも飛び出ていると、弦を力強く打てなくて音量が出ませ
ん、とのこと
>http://www2.yamaha.co.jp/u/naruhodo/20piano/piano2.html

ハンマーが鍵盤を押す動きと切り離される位置までの距離が短くなる（初速を速めにくくなる）ということを言ってるのでは？

例えて言うならハンマー投げで、手を離す前に十分な回転を与えられない感じ。つ
いでに言うと、ハンマーの速度は手を離した時が最速であって、着地時ではないで
すよね。

間違ってたら誰か指摘して。

位置のグラフですが、弦に当たってから跳ね返ったあと直線関係になってますね。
ハンマーは当然ほぼ等速ですから、鍵盤の動きも等速と想定しているということですね。
鍵盤は動き始めはかならず加速するのですが、あるところ以上は等速、と。
横軸を時間にとって、ハンマーの位置をグラフにするとどうなるか、想像がつきますか？
簡単のため鍵盤が等速とすると、グラフの横軸は時間軸と同じになります。
傾きが速度、鍵盤が加速していくのなら、もっとどんどん立っていくことになります。

ヤマハのページは、ハンマー自身の大きさを言っているのは文脈から明確ですね。

>>127
>ハンマーは当然ほぼ等速ですから、鍵盤の動きも等速と想定しているということですね。

打弦後のグラフが直線なのは自分も気がつきましたが、打弦後のハンマーは等速ではないと思うのですが？鍵盤を等速運動と想定することは現実的でないと思います
し、そう想定した場合はグラフの傾斜が不可解です。
あと?B、?B'で「打弦」となっていますが、46mm位置が弦の位置ではないのかな？

>ヤマハのページは、ハンマー自身の大きさを言っているのは文脈から明確ですね。

そう理解しています。

ハンマーが４６ｍｍ行ったところ、鍵盤が７．５ｍｍ行ったところで弦に当たるんでしょうね。
鍵盤の７．２ｍｍのところは、リリースポイントだと思いますね。
いずれにしろ、鍵盤の動きとの対比で、ハンマーの動きが大きくなっていくのがわかりますね。
しなりが戻るための加速と思われます。

高速ビデオは見られましたか？

http://www.jst.go.jp/kisoken/presto/complete/jyohou/seika/4ki/07.pdf

この論文（日本語）では、離鍵動作で音色に差が出ると言っているね。
まあ、必ずしも手で踊ればいいというもんじゃないだろうが。
反作用で鍵盤の重みを感じることと、通じるものがあると思う。

離鍵速度の差によって周波数成分の減衰に差が出る
それが音色の違いになる
コントロールするのは指先の鋭敏な感覚だね

のばしっぱなしの音は変えられないってことですか

シャンクのしなりも打鍵スピードで決まってしまうと思うのですが
違うタッチでもハンマーのスピードが同じならしなりぐあいも同じで音色音量共に同じではないかと思いますが

スタカートとか、速いアルペジオとか、あとペダルをどう使うかで結構違う。
ガン、と一発で加速するのと、徐々に指に乗せて加速するのと、違うと思うよ。

脱力して、指の腹の裏に重さを感じるタッチで弾けるよう、奏法を切り替えるのに結構時間がかかるよ。
スケールとアルペジオだけで、しかも両手をピッタリあわせて、だけの練習を何ヶ月もやらされたことある。
基本をそのタッチで弾くとなめらかで透明感のある音で、アクセントで指を立てて表情をつける。
いいピアノ作家の曲って、基本的にそんなタッチで弾きやすいようになってると思う。

>>130
反作用・・ A^_^;)

アップライトだとバネがついてるんですが。
鍵盤がもとに戻ろうとするのを指先で感じてるだけなんじゃないの？

アップライトのタッチはねぇ・・・

この辺の勘はいくら言葉で説明しても分からないと思う。
自分も、何ヶ月も手取り足取り教わって、なんとなく分かったから。

だって、プロのピアニスト等は、
同じ音（or 音の同じ並び）の繰り返しを弾くときに、
最初と２回目以降で音色を変えるために、
わざわざ指を変えたりするんでしょ。

実際にはペダルとかも使ってニュアンスや表情を変えていくからね。
ピーター･ゼルキンは「ピアノは打鍵した後でも音は変化させられる」と言ってるし
ケンプは「打鍵し終わった後でクレッシェンドできないピアニストはピアニストでなはい」とまで言っている。

>>136
音色を変えるためよりは、音量を一定にするためのほうがずっと多いのでは？

>>137
ペダルを使っていいなら簡単なことだね。

モーツァルトを弾くときには繰り返しでニュアンスを変えるためにわざと指使いを変えるのは普通のことだと思うけど。

欲しい音色に合わせて運指を選ぶのは基本中の基本。
プロとかモーツァルトとか言ってるのは何なの？
こんなのバイエルあたりから習うことじゃん。

>>136それは音量も変えてる
要は印象をかえたいから

>>137そう聞こえるように操作すると言うことであって実際に放った音がクレッシェンドするわけではない

実際にはクレッシェンドしてないのにそう感じささせなきゃいけないんだけど、それがピアノの面白さの醍醐味

「打鍵の仕方で音色が変わる」なんて妄想入ってて違和感もないような
レベルの低い脳みその所有者だから、おまいらいつまでもド下手糞なんだよ。
永久にモーツァルトだのシューベルトだのでも弾いてオナってろ無能ども。

>>141
音量が変わると問題あるの？

このｽﾚってまだ続いてるんだ。なぜ久保田が投げる150Kmは打たれて藤川が投げる150kmは打てないか考えたら解る

音量を変えないで、（単音の）音色をコントロールすることはできるのか、
できないのかを話しているから。

>>137のピアニストはペダルの効果をそう表現しているだけですよね？
だとすれば別に特別なことを言ってる訳じゃないし、むしろ「打鍵した後」じゃないと音は「変化」させられない。

>>16, >>18はどうなのかな。

144みたいなのがいるからこのスレはおわらねーんだ

解る人だけでいいよ。じゃあなw

連投ｽﾏｿ。変わらない派の人はどういう立場の人なの？レスナ―？調律師？一般人？真面目に知りたい。

音量を変えないと、実際の演奏で使えるほどには、音色は変わらない
というので結論はでてるんじゃないの？
これは肯定派も否定派も同意してるんでしょ。

一般人（？）ですが、普通にピアノの音の出方考えると、他の楽器ほど変化つけられるとは
思わないのですが、、マリンバでさえ、打鍵時、鍵盤から離す時間の調整が出来ると思うの
ですが、ピアノは、放り投げられれば、自然落下まで、人の手が入れられないでしょ？
出来るのはピアノを揺する（＾＾；）はオーバーとしても、ペダル、後は、その前後の音
の大きさ、または、同時に弾く音の大きさを変えるくらいです。単音で、同じ（位）の
大きさの音だと、別段大きく変わった音にはならないと思えます。
でも、やはり、タッチに気を使った音は、綺麗ですよｗ
注意深く聴けば、やはり、音色は違いますね。。でも、その少しの差が、大きいなと
思います。同じ簡単な曲でも、ぜんぜん違って聞こえてくる。

打鍵してから離鍵するまでの間の指先のコントロールで音色は変えられる
ということで結論はでたみたいですね。

なんでやねん！

いずれにしろ、かなり複雑な現象のようだな。
単音では差はわかりにくいとしても、連続した音になると分かりやすいというのは、
人間の認識能力にも関係するのかもしれない。

>>153
いや単純な現象じゃないの。
単音では分かりにくいっていうより、音量変えないで音色のコントロールは
不可能でしょ。連続になった時はまったく別の問題。

>>151
>打鍵してから離鍵するまでの間の指先のコントロールで音色は変えられる
>ということで結論はでたみたいですね。

トレモロとかですか？？

だってさ
違う人が鍵盤叩けば普通に違う音がするじゃないですか

タッチに気をつけた方が音色はよくなる。
でも、このスレは独学者が多いせいか、タッチに気をつけるというのが
どういう作業なのかわかってない人が多いよね。

何かタイミングに気をつけることみたいだということは分かっていても
何のタイミングなのか全然、分かっていない。

ですよね。
ペダルなしで先生とほかの生徒さんの音聞き比べたら明らかでしたよ。

>>157
ペダルなし単音だったら先生と生徒どころか、プロと猫でも差が出ないと思いますが。同じハンマースピードを与えられるっていう前提で。

>>156
タイミングっていうのは連続音になってからの現象で、単音の音色とはまったく
別の問題です。

同じピアノを使ってるコンクールで
人によってあんなに音が違うのは
タッチで音色が変わるからじゃない？
人も猫も一緒とは思わないなあ。。

やっぱ新規参入の変わる派は単音と連続する音が区別できてないな

>>160
えーっ？
分かりやすく教えてプリーズ

別に変わる派というわけでもありませんが、変わる要素としたらどんなことがあるか。
そこまで鍵盤を押して、その時の鍵盤の底付き音？が響きに加わる？
ある音を弾いた後、その鍵盤を押したまま別な鍵盤を音が出ないように押して押しっぱなしにする
実際、よく言われるカンティレーナのタッチ？と、指を丸めて押し込むタッチ
も、単音を弾くって事では、あまり変わらないような気がしますが。。
どうなんでしょ？

>>159
>人も猫も一緒とは思わないなあ。。

よく使われる例えです。
まずは週末に岩波文庫『音楽と生活―兼常清佐随筆集』あたりを読んでみてください。

>>158
単音の集まりで音楽ができてると思っているなら、まずはその勘違いを治さないとな。
音楽理論の導入でも扱うのは最低２音の音運動についてだよ。
何故、単音？

このスレ、まだあったかｗ

単音でも、
音の大きさで音色は違う。
頭で感じる音の大きさはとてもアバウト。
だから、実際同じ大きさに感じても、音色が違う場合がある。
つまり打腱で音色は変わる。
和音については言うまでもない。

変わらないという馬鹿が相変わらず現れているなｗ

兼常清佐って最近よくあちこちで勘違いぶりが笑いものになってるむかーしの人だよね。

>>164
スレタイ見てもらえば分かるけど、音楽理論の話が主じゃないです。
ピアノの音色を打鍵のしかたで変えられるか、を話してます。
前スレあたりから読んでみてください。

>>165
>だから、実際同じ大きさに感じても、音色が違う場合がある。
>つまり打腱で音色は変わる。

それは音量のコントロールが十分にできない場合、音色がコントロール
できない、って言ってるだけです。打鍵の仕方を変えることで同一音量
でありながら意図通りの音色が出せるか、については、否定してる訳ですね。

>>166
あちこちっていうのはgoogleの結果ですか？
むかーしの人なのですが、安価な文庫本ですし、この問題に少しでも興味
のある人、本を読むのが好きな人ならきっと楽しめるはずです。

すまん一つ分からないんだけど
このスレで言ってる音色ってのは、
全く同じ音量（打鍵の強さ）での話しなのか？
音量が変われば音色がかわるのは当たり前だからな

検索はしてないからネット上での評判は知らない。
蓄音機で音楽聴いて本で知識蓄えて
念願のヨーロッパへ行って生で聴いた名手名演奏家の音楽をけなしまくった人。
日本にいる間に自分のなかに培ったものを信じ続けて
目の前で鳴っている音楽に心も耳も開けなかった人。
一昔前の日本人音楽愛好家の典型。

>168
その辺の定義を全て曖昧にして話しを進めているから、
色々な話題になってスレも３まで延びてるみたいｗ

あと、
理論上音色が変わるか
音色が変わった事を人間が把握できるか
も、人によるｗｗ

まあ・・・言いたい放題だね。

別板で前にレスしたので、参考になれば。
↓スレの738,742です。
http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1152345059/l50

>>168
もちろんその通り。議論の前提となる問題設定は、単音の場合なら

「同じピアノの、同じ音を、ペダルなしで、同じ音量、同じ保持時間で弾いたとき、
異なる弾き方や弾いた後の動作による、その単音の音色を変えることができるか？」

という話だろう。連続する音＝曲で問題設定するならば、

「同じピアノで、同じ曲を、全ての音を全く同じタイミング・同じ強さ・同じ長さで鳴らし、
完全に同じペダリングで弾いたとき、異なる弾き方をすれば（例えばリヒテルの指を立てて弾く
奏法とホロヴィッツの指を寝かせて弾く奏法では）異なる音色として感じられるのだろうか？」

という感じだろうか。

>>172
なら構造上、物理的に音色が変わるのはありえなくないか？
実際音だす機能はハンマーと弦だから
このスレでは何を議論する必要があるのだ？

井上直幸の「ピアノ奏法」の第３章でその方法について様々な角度から解説されているよ。

たとえばベートーヴェンの「エロイカ・ヴァリエーション」の最初の和音。
この和音をどう弾くかというと・・・いろいろやってみましょうか。
�@手首の落下だけで弾く・・・これではこのffに対してまったく弱い。
�A肘からの重みでスピードを加えて落としてみる・・・なんとなく固い響きかな？
�B今度は上腕も使っていろいろな方向を考えて弾いてみると・・・確かに音量が増して音の質も柔らかく深みのあるものが得られますが、ffの要求に100％答えている感じが少し薄くありませんか？

>>172
だから、何でそんな狭隘な問題設定なのかと。
スレタイのニュアンスなら、変わるとすればどのように変わるのかというのもこのスレでの話だろ。

単音、単音ってお前は単音バカか？

ベートーヴェンがここで欲しいのは、何というか「絶対的に強いもの」「強烈さ」「威厳」を感じさせるもの・・・など、
100人のオーケストラのトゥッテイが創り出すffのイメージですから、
こういう最強音の場合、体重を左足にかけて下から突き上げるように、スピードをつけて体全体の重みをかけて弾くのです。

とても単純なことなのですが、ピアノに向かった時、まず自分の手があって、キーがあります。
キーに手を降ろす時にどんなやり方がありますか？
真上から降ろしながらキーを押す。
それから下から上に、あるいはやや手前に引くように・・・音が、響きが違うでしょう？

今のは、手がキーに触れる時の方向についていくつかの方法があるということをやってみたのですが
ピアノという楽器からたくさんの色彩やニュアンスを引き出すための、音楽と密接に関わったテクニック(手の使い方）があるわけです。
それは長い年月をかけて伝えられてきたものです・・・

もうやめた。
あとは自分で読んで勉強してくれ。

ハンマーが下りる前の接触段階で差は出るんだから振動による変化は必ず起こる。
と言ってしまえばそれまでなんだが。後はどこまでを考慮に値するかだろう。
これが人によってまちまちだからまとまんない。それも一興ではあるけどね。

鍵盤をどんな方向と角度から叩くかと、身体のどの部分をどのように使って弾くかの二点が肝要ですね。

一つのやりかたで前述の音は全て出せますが、色んな方法をもつ事で対応しやすくなりますね
前述の音は全て音量やバランスが違っています
それを感じながら考えて弾けば必要なタッチかに辿り着きます

>>171のレスで決着ついているんじゃね〜
もうこの板落としたほうがいいぞ
同じこと延々とどうどう巡りしているだけだ、アホくさwwww

>>178
>とても単純なことなのですが、ピアノに向かった時、まず自分の手があって、キーがあります。
>キーに手を降ろす時にどんなやり方がありますか？
>真上から降ろしながらキーを押す。
>それから下から上に、あるいはやや手前に引くように・・・音が、響きが違うでしょう？

という派がいる限り、このスレの存在意義はあるでしょう。

というか、どんなタッチでも同じ様な一つの音は出せる。
でも、音楽的にどういう風なタッチで弾けば、その音がつなげることが出来るか。
同じ音が出せても、フレーズとして流れないんじゃ意味がないし。
打鍵の仕方で音色が変わるか。。勿論、変わるんだけど、叩こうが、押そうが、
普通の同じような単音は出せる。ただ、衝撃音（ガツンと鍵盤の底付き音）を多く
出したいようなのは別として。
音のつながりとして考えると、タッチ（音の出し方）って大事ですよ。
こういうことで、いいのかな〜？

なぜこの議論は堂々巡りするか、研究テーマにするとおもしろいかも。
きっと解答は誰も必要としてないからじゃないかな、自分の価値観以上のものは。

>>176
「狭隘」と感じるようであれば、そもそもこのスレのテーマが分かっていない。
「音色が変わる派」の主張は「>>172の条件が満たされたとしても音色が変わる」ということなのだから。

>>185
わかってると思うけど178,179は井上氏の著書からの引用

>>189
それはね、打鍵の仕方で結果として音量が変わっているだけなんだ。
自分が求める音量を出せるなら、弾き方など本来どうでもいいことなんだよ。
海外ではもっとおおらかに「いい音が出ればどんな弾き方でもいい」という先生も多いらしいが。
そうやって弾き方と響きの違いという錯覚にこだわるのは日本の悪しき伝統。

まだ続いてるのかよこのスレｗ

音色じゃなく音量が変わる　ただそれだけだろ馬鹿。
いつまで議論してんだよｗ音色が変わるなんて思い込みだよ馬鹿。
変わるという奴は妄想が入ってるだけ。

音色を変えられないへたくそが
自分にできないことは誰にもできないと
思い込みたがっているスレになっちゃったね

音色が変わっていても、聞き取れなかったら意味ないもんな。

で、変えられるっていうなら弾いてアップせよ、って堂々めぐりになる。

そして、生音じゃないと伝わらないという言い訳が登場して
ふりだしに戻る

ピアノにおいて音の「音色」という概念は誤っている。「音量」が正しい。
「音色を変えるためには云々」なんて本気で語ってる奴は、何も分かってないどうしようもないバカ。
本当に分かってる上手い奴は「音量」を表す比喩的表現として「音色」という言葉を使ってるだけ。
バカはそれを真に受けて「ピアノは打鍵で音色が変わるんだ」などと信じ込む。それが結論だろ。

音色は音量がすべてというのは、さすがに違うんじゃないか？
アーティキュレーションも気にしないシロートかな。

聞き取れない人は能力ないんだからわざわざピアノ弾かなくていいじゃんｗ

>>197
音長は全て一定と考えた上でという前提での話だから。

そんな狭い前提で、・・・という概念は・・・とか言うもんかね。

198よ。
もとから感性の貧弱な輩にはしょせん豚に真珠、ネコに小判。
まこと貴君のいう通りだが


はっきり言いすぎ（笑

>>200
一応、>>172に書いた前提で書いたつもりだった。
音長が変わるという前提なら、音色＝音量＋音長でいいと思うぞ。
音高が変わるという前提も追加するなら、音色＝音量＋音長＋音高でいい。
しかし、いわゆる音の三要素の一つとしての「音色」＝「音の波形」という意味で
ピアノ演奏における「音色」の概念を用いるのは間違っている、ということ。

>>196
井上氏は「ダイナミックス（強弱）」は別に章立てして論じていますが。

ちなみに「身体のどの部分を使って音を出すか」と
「音色に変化を創り出すための手の動き、その方向性、そしてスピード」についてです。

>>202
たぶんご自身あまりよくわかってないんだと思うけど
音高が同じとはピークでのことでいいよね？
一方音色とは立ち上がりと立ち下りのスピードと周波数分布のことだから
まったく別物と考えるべき。

>>202
まだわかってないじゃないｗ

音色が変わる派は、結局最後には>>198>>201みたいに知能障害を起こすしかなくなるわけだなｗ
音色の変化を聞き取れるなんて奴は、物事を客観的に認識できず、錯覚・幻覚・妄想に囚われやすい
という点でアタマの出来が非常に悪い。アタマの出来が悪い＝ピアノ演奏の才能もない、ということだ。
どうせ才能ないんだから、とっととピアノなんて辞めてリーマンでもやってた方がこいつらの身のためだろうな。

>>204
音色については違うが、
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%9F%B3%E9%AB%98
それ以外は俺とお前は全く同じことを言ってるんだが。

>>205
たぶん喪前が漏れの言ってることを分かってない。

(×)音色については違うが、
(○)音高については違うが、

>201さん
＞鍵盤をどんな方向と角度から叩くかと、身体のどの部分をどのように使って弾くかの二点が肝要ですね。

ここをもう少し、あなたなりの説明を加えてから、言った方が説得力あるけど。
実際、この文で行くと、鍵盤を叩くと言うのは、ハイフィンガー的なタッチですね。
あと、鍵盤を叩く角度と言うことでは、結局真上（９０度）からが、一番力は伝わりやすい。
また、鞭のようにしならせて弾いた方が、タイミングがとりやすい。と感じられます。
あと、体のどの部分をどのように。。は、抽象的過ぎてｗｗ
手の話か、重心の話か。。

ゲンリヒ・ネイガウスの言葉

ピアノのタッチに重要なものは「力と速度と高さと重さ」

「音色は何によってこれほどまでに変わるのか？」と問われて「自分がどう感じるかです」

>>209
疲れたんで「興味が湧いたらあとは本を読んで」と書いた（苦笑）

まず第一に挙げられているのは「指の奏法」と「重力の奏法」の使い分けについて。

そのうえで身体のどの部分を使うについては
第一関節から先、手首から先、肘から先、肩から先、上半身、そして全身すべて。
もちろんそれぞれの重みのかけ方。

タッチの方向については
上から下へ、下から上へ、内側から外側へ、外側から内側へ、手前に引く、手前から押し出す

などが挙げられている。

それらを総合的に解説した例からベートーヴェンを抜き書きしておいたんだけど。

おっと>>209は俺へのレスじゃなかった。
横レス失礼。

>>207 ◆・・・さんかな、とふと思った。
広義の音色は、もっと広い要素があるでしょう。
単音の教義の音色だったら、一生懸命説明しなくても主張はわかるからｗ

>>213
漏れは結論を書いてるだけなんだから、お前こそ一々説明せんでもいいよ。
漏れは「鍵盤を叩いて汚い音を出すな！」スレの>>1以来ずっと見てるんだから、
そんなことは全て分かった上で分かり易くまとめてやってんだよ。

(×)>>1以来ずっと見てるんだから、
(○)>>1がスレ立てした直後以来ずっと見てるんだから、

結論って、誰にとっての結論？

単音バカは本当にバカだよな。
何でそんなに音量が同じときにこだわるんだ？
音量が違うときの方が一般的なんだから、違うときの話でいいじゃん。

それを認めない輩がいるからです

>>190それはネイガウスも書いてますね。あれ？シャンドールだったか？
>>191「音色じゃなくて」ではなく「音量が変わると音色が変わって聴こえる」
>>197アーティキレーションも音量が重要だったりする
繋げて弾いてるつもりでも適切な音量変化をさせないとレガートに聴こえない

>>186
だいたいそんなとこです

議論が平行線を辿る原因は、言葉の定義が曖昧だからだ。
特に顕著なのは、音色が「変わる」と言った時の「変わる」という意味だ。
問いたいが、あなた方は、音が何故出るか分かっているのか?
本気で議論するなら、本気で物理学を学ぶ必要がある。
レスを見てきたが、物理学の用語を間違えすぎている。
その中で61のレスはまあまともな事を言っているが、物理を知らない人間にとっては
意味不明だ。その他のレスの中では、172と173のやり取りが象徴的だと感じる。
音を出す機械部分の力学的性質をブラックボックスとして取り扱っている限り、
いつまでも議論が終わらない。
定義せよ。
ここまでマクロな性質を考えた場合、統計的な問題として扱う必要がある。
問題はその揺らぎを人間の耳が観測出来るかどうかだ。
つまり、各個人の聴力に依存する。
変動している音色を耳が認識出来るか、これが問題だ。
物理学としては答えが出ている。音色は変わる事は容易にあり得る。
他に何かあるか?

>>204
>一方音色とは立ち上がりと立ち下りのスピードと周波数分布

全く意味不明。適当な事いって皆を混乱させるな。
「周波数分布」って何の事を言ってるんだ?
フーリエ変換の事を言いたいのか?
立ち上がりと立ち下がりのスピード、という言葉も全く不明瞭。

結局、後は人間としての感じ方の問題になるだろう。
先入観、聴力等で如何様にも変わる。

言い換えれば、物理学を超えた部分で、これ以上の議論に意味があるのかどうかを考える必要がある。

弦に接触する（離れる）瞬間のハンマーの速度が音の立ち上がり（立ち下り）に反映するということ

ついでにいえば
打弦した瞬間の力の働き方と人間の身体の状態が
振動の質をもっとも左右するだろう
もちろんその振動は弦のみならずピアノの筐体のすみずみにまで及び
部屋の空気全体にまで及ぶはずだ
それらすべての振動が「タッチ」という弾き手の運動に起因する

>>224
なるほど。理解しました。
それは物理的に考えても間違いない筈ですね

>>225
全くその通り。
さらに付け加えると
「加えられた応力に対する弦内の応答としての振動に対して、弾性コンプライアンスが温度等に
依存する事からも、音色を変えない事は不可能に近い」。

周波数の分布といったのはピアノの単音にも周波数的には幅があり
その立ち上がり立ち下りで振動の波及と減衰の時系列的な推移に差が出てくるだろうということ
そういった振動の質の差が音色に影響を及ぼさないはずはない

これ以上の物理的なアプローチは、
何故物を叩くと音が出るのか、また、そのとき何故同じような音がでるのか、
という問いに発展する。
これらに関しては答えが出ている。
物質(固体)の固有振動数は、結晶の種類と原子間相互作用によりもたらされる。
様々な固有振動数が存在するが、我々が耳にするのはそのうちの音響型のものだ。
いわゆる「音波」というのは、物体の持つ「音」のほんの僅かなものだ。
このとき、長波長付近では、分散性をほとんど持たない事から、一定の位相速度(即ち単音の音速)
が得られるのが上記の理由だ。
本気で考えるのなら、弦に関する緻密なデータが必要だ。
弦は混合物だろうから、その組成比をまず調べ、次に弾性定数、それらの温度、歪み、応力依存性
のデータを手に入れる。ここまでやれば大分(定量的に)分かる。
このスレ主達はそれを行なうだけの努力をするのかは分からないが。

>>228
言いたい事が漸く分かったよ。ただ、
「振動の波及と減衰の時系列的な推移」
という言い方はちょっと普通ではない言い回しだと思う。
「振動の伝播と減衰の時間依存性」
と言った方が正確だと思うよ。


おっしゃる内容はまったくその通りだと思うよ。
つまり、異なる位相速度を重ね合わせているから、波形が時間がたつにつれて崩れると。
ただ、この効果は小さいと思うよ。振動数スペクトルの揺らぎは十分に小さいだろうしね。

>>221

補足。

仮に、実験室系で単音(単色波)を完全に出せたとしても、波形は変わる、というのが結論です。
後は、波形と音色の相違点の問題。
波形なら物理の仕事。結果は出ている。

一体、音色とは何ですか?

高校時代物理は０点のオンパレードだった典型的な文系なんでね。
そんなおれでも論理的に理解できる範囲で話してるわけで
用語は直観的な選択なもんで厳密に言えば間違ってることが多いとは思う。

単音で同音量じゃ変わるわけ無いだろｗ
お前ら単音ばっかじゃなくて曲弾いてみろよ。

音色とは
瞬間のではなくて
音が出てから消えるまでのすべての波形の総体ということでは？

>>233
いやいや、直感力は非常にあると思います。賢いなぁ。
俺は物理専攻してる大学院生なんですが、文系の方は、皆があなたのように物理的に物を
考えれる人が多いのですか?

色々とつっかかって申し訳なかったです。
あなたの言ってる事に間違いは無かったと(少なくとも物理学的には)思います。

>>234
「理解出来ない事は間違い」、という論理を使う前に、持論を展開するのならその論拠を
示して欲しい。頼むよ。

公式とかまったく覚えずにテスト受けてたし（笑）
それでも考え方の基本だけは身についていたのかもね？
そういう理解のもとに
ピアノを弾く立場から見ると
井上氏の音色の追求の仕方についての解説は非常にわかりやすいと思って
引用してみたわけ。

>>237前スレで貼られた論文は読んだ？

>>239
あの論文
判別ついた人は上部雑音によって判別がついたのか、音そのものが違ったのか、
それとも何か他の要素なのか、というのが曖昧で役に立たないと思うけど

すいませんでした

結論

・まったく同じ音色を再現することはできない。
よって、音色は変わる。

異論の余地なし

>>235
楽器の音色の認識というのは、音の立ち上がりの瞬間に生ずるアタック成分
（例えばピアノの場合は、ハンマーフェルトが弦を打つ瞬間に生じる
非整数倍の部分音を豊富に含んだ複雑な振動、など）
を聞いただけで、ほぼ完了してしまうというのが現在の定説。

その後、振動の安定に伴って生ずる定常波の部分は、
さほど重要ではないとされている。

「さほど重要ではない」と「存在しない」では意味が違うのでは？

>>245
「図と地」の概念が象徴的だけど、
人間が物事を認識するにあたって対象に設定するヒエラルキーは両極端なので、
認識上は「存在しない」に近いんじゃないかな。

実際、アタック成分を除去した定常波の部分だけを聞いて、
どの楽器の音色なのかを識別出来る人間はいないといわれてるし。

あれって本当なのかな？
オーボエとヴァイオリンのアタック削って「同じ音でしょ？」ってＣＤ持ってるけど
何人かでテストするとやっぱりわかる人とわからない人がいるんだよね。

変わるという根拠は「私にはそう聞こえる」だけ。
音量が同じであったという根拠も「私には同じに聞こえた」だけ。
それが根拠になると考える脳みその持ち主と議論しようとしてる奴が

アホだ。釣られ過ぎだろ。

馬鹿は好きなだけ、単音で音色変える練習すりゃいいじゃん。
本人以外誰も困らない。

単音同音量で音色は変わらないという根拠は
ピアノの物理的構造そのもの。これで納得出来ない奴と何百時間議論しても無駄。

変わるとか言ってる奴は音量変化に対する感受性が鈍いだけの話だろ。
ついでに頭も悪いが。

変わるとか言ってる奴は音色変化に対する感受性が鈍いだけの話だろ。
ついでに頭も悪いが。

変わらないとか言ってる奴は音色変化に対する感受性が鈍いだけの話だろ。
ついでに頭も悪いが。

だな。おれも本当に頭悪いわ（笑）

アホか。音色は変わる、そんなのは弾けばわかる。
だけど音量も変わってる、なんでそれがわかんねーんだ、って話だろ。

音色の変え方の肉体的な側面からの具体的な分析

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/8p-coun.htm

▼指先の角度
指先を、鍵盤へ垂直に置くと明確に、指を寝かせるごとに柔らかさが増していきます。
▼指先の高さ
指先を、高い位置に置くと明るく明確に、低くするごとに暗さや柔らかさが増していきます。


▼指・手
指からの動きは、薄い響きや軽い響きのとき用います。手からの動きは、通常のとき用います。
▼前腕・上腕
前腕からは、より多くの響きが欲しいときや、軽い響きのフォルテのとき用います。上腕からは、十分な響きが欲しいときや、豊かな響きのフォルテのとき用います。
▼上半身
上半身からは、強烈な響きが欲しいときや、フォルテッシモのとき用います。場合によっては、全身も用います。

▼打鍵の方向
鍵盤の、真下へ打鍵すると明確で癖のない響き、打鍵が浅いと淡白な響き、手前へ打鍵すると柔らかく豊かな響き、打鍵が浅いと薄く広がりのある響き、奥へ打鍵すると鋭い響きになります。
▼打鍵の速度
速い打鍵は明るく明確に、遅くなるごとに柔らかさや暗さが増していきます。（

そこに全く何一つ根拠となるものが含まれて無い事に気付かない脳みそだから
変わるとか言えるんだ。

肉体的側面を分析する前にピアノの構造を分析して
どうやったらハンマーの打弦速度以外を変えられるか述べてみたら？

↑
今のはここから

http://www.aa.alpha-net.ne.jp/classis/2p-tatti.htm

＞▼打鍵の速度
＞速い打鍵は明るく明確に、遅くなるごとに柔らかさや暗さが増していきます。

普通の人は、ここで、音量が変化してるはず、と考えるわけだが。

物理的な分析はすでに昼間のレスで完了してるだろ
残るのは貴方に読んで理解できる頭があるかだけ

打鍵速度が変われば、不可避的にハンマーの打弦速度も変わるわけで
それはつまり音量が変化してる、って事なんだが

それを理解してないだけでしょ

>>253これはさすがに突っ込みどころ満載だ。
全ての事柄に根拠が無い。

それは速さの加減と力の加減を独立にコントロールできない人だけ

>>258
ああ、そんな粗忽な頭は持ち合わせて無いね。いや残念

能力の欠如は残念ながら当方で補って差し上げられません

>>261
あーひょっとして君にとって音量コントロールって
「力の加減」の事なわけ？

音量と独立して音色が変えられる人は

音色は打鍵速度でコントロールして、音量は打鍵の力加減でコントロールしてるわけだ。

はは

チャットでもしてろカス

速度も力もともに　音量にも音色にも働くよ
ちょっと考えればわかることだろ

あらゆる事象は複合的に作用する
この世界は君が考えるほど単純ではないのだよ

あーいや、もうなんかわかっちゃった。スマン。

頑張ってね（ｗ

>>265のレスの時点で君にはちょっと無理だよ　頭悪すぎ

259 名前：ギコ踏んじゃった[sage] 投稿日：2007/07/01(日) 21:23:42 ID:+1NYg2eJ
打鍵速度が変われば、不可避的にハンマーの打弦速度も変わるわけで
それはつまり音量が変化してる、って事なんだが

261 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2007/07/01(日) 21:24:41 ID:3snIY8aw
それは速さの加減と力の加減を独立にコントロールできない人だけ

267 名前：ギコ踏んじゃった[] 投稿日：2007/07/01(日) 21:36:05 ID:3snIY8aw
速度も力もともに　音量にも音色にも働くよ

で、独立してコントロールする意味は？ｗ

「私には神様の存在が感じられる」って信者もいれば、
「資本主義はクソ。共産主義こそ最高」と信じる政治家もいれば、
「電波からの命令が聞こえて来る」とかいう病人もいるんだから、
「私はピアノの音色を変化させることも、聴き取ることもできる」
とかいう狂信者がいても不思議じゃない罠ｗ

打鍵の質が変れば打弦の質も変りそれに従って音量も変化するのだよ
その質をコントロールするのが重みのかけ方だ

>>272
その点はネイガウスに言葉通り感じる能力があるか否かだ

http://www.entcomp.org/ec2006/upload/106_camera_35a1b9734b2909515eba16fa63bbbc0e.pdf

みんな言ってることは同じだな
飽きた

これは一読に値する見解


ただ、上の兼常の指摘は、まったく正しいと思うのだが、たぶん一つだけ彼が見落としていることがある。
それは、「鍵盤がピアノ本体に当たって生じる衝撃音」である。
ピアニストは、指を立てたり寝かせたり、手首やひじへの力の入れ具合などを操作することにより、
指に与えるクッション効果をさまざまに操作することによって、この衝撃音を変化させる。
「タッチによる音色のちがい」は、この衝撃音の違いによって生じるものだろうと私は考えている。
間違っているかも知れないが、今のところ、これ以外に、クラシックファン誰もの耳が知っている「タッチの違いによる音色の違い」を説明する原因は、どうしても見出せない

http://www.est.hi-ho.ne.jp/ishida_seiji/aboutmid_5.htm

要は「ピアノの音」といったときに
上部雑音、下部雑音を打弦音から切り離して考えることが無意味なのかもしれない

皆さん　本当に凄いですね
ピアノの深さを改めて感じます
私みたいな　やっとショパンエチュードに入った位の子には
内容が高度で難しいです。。。
でも２５４さんのは　少し分かる気がします

音色の変わってる音源がうｐされてるのに何故議論が続くのかよくわからないのだが
誰か流れを解説してくれないか。

>>278
もしそう感じたら253と256のリンク先だけでも読んでみてね

>>274
ま、少なくとも俺は耳の精度はお前よりはマシだがなｗ
自称霊能者は「自分にはその能力がある」と言うし、
次第に自分の発言を信じ込んで行くもんだ。

ID:3snIY8aw＝高校時代物理は０点のオンパレードだった典型的な低学歴文系なんだろ？
>>235や>>256みたいなアフォなサイト引用してる時点で脳味噌の出来がバレバレ。
やっぱり論理的思考能力を欠く文系脳はどうしようもないんだな。もはやサル並。

２３５？？？？？？？？

物理もやった高学歴文系もいるから「文系脳」で一緒にしないでくれ。

変わらない派の皆さんのレスは感情的な決め付けばかりで、論理や知性が感じられないのが残念ですね。

なんか・・・毎晩、ケンカのようなスレですね・・・。

アインシュタインがバイオリンを好んだ理由が、わかるような気が・・。







もっとやれ〜！！

と煽ってみる。

>>285
どう見ても変わる派の方が物理学的に突っ込んで物言ってるからな。
下らん煽りはいいからちゃんと討論しようよ。

？

変わる派には議論も説明もいらない。ただ変わる音源だけアップすればよい。

音源だけじゃわかないっす。
エアコンで湿度変えて二度録音とか。
調律befoe afterとか。
そもそも２台あるとか。

あと、大学院の音響学の授業で不可逆圧縮ファイルは分析のベースには向かない
（不可能でない時もある）と習ったので、アップするならmp3じゃなくって24/96
くらいでお願いします。

>>287
一体どこがだよ？ｗ　はっきり言ってID:3snIY8awの発言は同じ人間とは思えんぞ。

>>289
まったくその通り。物理学的に波形が変わるか否かなどどうでもいい。
波形については「変わる」ということで遥か以前に結論が得られている。
だいたいwaveをmp3に圧縮しただけで波形なんて大幅に変わっちまうんだから。
問題は「それが人間に知覚できるか否か」ということのみ。
誤差の範囲内に飲み込まれちまうようなちっぽけな波形の変化など音色変化とは言えん。
聴力テストで-40dBまで聴き取れるくらいの耳なら「変化してる」と言えるのかもしれんがね。

打鍵後音色が変わることタッチによって打鍵後の音変えれる事、及びタッチを変える事によって同じ音量でも音色を変えれる事を混同してないですか

意図せず変わるものは全く意味がないし、それは次の音を出すためによく聞くくらいなものでタッチとにより変わる音色とは無関係だ

>>289
>>291
すでにアップされているように見えるのだが。

よく考えてみると、俺が言った内容は、まだ曖昧なところがありました。
一般的な考察しかしていないので、甘い主張が幾つかあります。
振動数の揺らぎの大きさのオーダーさえ見積もれていない。
これをきちんとしないと、まだまだ駄目でしたね。
その意味で、まだまだ、物理学的にさえ、しっかりとした説明を行えていません。

暇を見つけて、図書館で調べてきます。できたら物性値のデータも調べてくるよ。
それを踏まえてモデル解析でもしたらここに報告します。
少なくとも、物理学的な結論はきっちりしておかないと、議論の妨げになりますものね。
ただし、本気で行うので、かなり時間がかかりそうです。
理論(恐らく非線形波動と物性理論)はまだしも、それを実際に解くのが恐らく大変になります。

それと皆さんに気をつけておいて欲しいのは、安易に論文を信用しない事です。
学会発表もそうです。

>>292
>打鍵後音色が変わることタッチによって打鍵後の音変えれる事、及びタッチを変え
る事によって同じ音量でも音色を変えれる事を混同してないですか
>
>意図せず変わるものは全く意味がないし、それは次の音を出すためによく聞くくら
いなものでタッチとにより変わる音色とは無関係だ

うまくまとめてくれました。
「手の形（でも何でも）を変えることで、音量は維持したまま音色にバリエーションをつけて単音弾ける」っていう人がいるのかどうか以外は自明でしょ。

そんな人いないと思ってたけど、このスレ見ると結構いるみたいなので驚いた。
「打鍵後にペダル使わずに出た音を変化させられるぞ」っていう人もいるみたいな
ので、余計驚いた。

>>292
一切しとらん。っつーか、アンカーぐらい付けろ。誰に言ってるか意味不明だぞ。

>>293
>>57や>>96のことか？こんなもん何ら証明になっとらん。
これだけ露骨に音量や雑音を変化させりゃそりゃ「音色」も変わる罠ｗ

試してみました。指だけのタッチでも、腕を使って肘で力を抜いても、上半身の重みをかけてもpからfまでの音をだせる。そして指だけのときは同じ音量をだすのにほかの場合より速い打鍵が必要になる。

それ、何試したの〜〜〜

前のほうで書いてあった打鍵速度＝打弦速度＝音量というのが間違いということははっきりしました。まだ今はそれだけですけど。

ぅわぁ

>>296
え？音量変わってるか？
音色が変わったから音量が変わって聞こえただけじゃないの？

>>296
皆さんに注意を促しただけで、個人へのレスではありませんので

>>299

＝ではないですね
ただ、連動します
打鍵速度に縛られています
鍵盤の奥の方で打鍵すれば、同じ速さを得るには手前で打鍵するより力がいりますね

指を立てた時より寝かせた方が関節がクッションになり速さが減じて柔らかい音になります（音量も小さく）
先に硬い音を出しておけばさらに際立ち、なんとも言えない柔らかさが得られます

>>301いや変わる派の俺が聞いても>>57と>>96は音量が全然違うわ。

>>299
音色云々はどーでもいいから、その勘違いだけは修正しといた方がいいと思うよ。
目茶目茶無駄に時間を浪費する事になるから。

>>304
そうか。
俺には音色が違うようにしか聞こえないなあ。

人それぞれってことかね。

>>57の波形見てみると、最初の方が振幅が大きく、減衰時間もずっと長い。

つまり>>306の場合は変わると思い込んでるから心理的に変わっているように聞こえるわけか。

音量が違えば音色が変わることは肯定されたととってもいいのかな？

その他は何も言えなそう

>>306
おいおい、そんな腐り切った鈍感な耳で、よくもまあ厚顔無恥にも、
こんなデリケートな音の差異を論ずるスレに参加できるもんだな。
そんな耳じゃ、幾らピアノ音楽聴いたところで全く芽は出ないよ。
ピアノ演奏どころかピアノ鑑賞も止めて、早く別の趣味を探した方がいい。

>>307
振幅が大きくて減衰時間が長いと音量が大きいってこと？

>>308
いや、実際に音色違うでしょ？二つ音があったらどっちがどっちか判断できるでしょ？
判断できるってことは音色が違うってことだと思うのだが。

>>311
それって、「1より10の方が大きいんですか？」と同じレベルの質問だから。

無理して議論に参加しなくてもいいんだぞ？

>>312
そうか？

「音が大きい」って具体的にどういうこと？
そんなに簡単な問題じゃないと思うけどね。

>>313
音圧、ラウドネスレベルとかでググれ。

音圧が高い、ラウドネスレベルが高い＝音が大きい、ってほど単純な話では無いのだが。

>>315
いやあ、物理量と感覚量以外に、音の大きさを評価する尺度があるとは知らなかったよｗ

ぜひともご高説を賜りたく存じます。

>>316
最終的には人が聞いて判断するしか無いわけだが。

感覚に関する話の難しさはいまさらいうようなことでもないと思ってたんだけど
まさかそこからスタートなのか・・・？

音色が違うとき物理的に音量も違う筈だと言う主張だと思ってましたが認識が違ってましたか？

その違いが個人によって認識できるかどうかも異なるし、思い込みから同じに聴こえるということもあるかと

音色は感覚を表す言葉で波形とはイコールにはなりません

>>317
そのスタート地点にさえこのスレの住民のレベルが達してないから、
これほどまで無駄にスレが消費されてきたんじゃんｗ

ようするにID:xu/eYzfhの主張はpとfじゃ音色違うじゃんって言いたいわけだよね

無理して議論参加しなくてもいいんだぞ？

>>311
>振幅が大きくて減衰時間が長いと音量が大きいってこと？

振幅が大きいってことは音が大きいってことです。
減衰のテールが長いっていうことは長く鳴ってるということです。
脳で構築される感覚としての音は、提示のされ方などで変わってきますが、基本は
書いた通りです。

振幅の差が大きく出ているのは打弦の最初の瞬間で、この部分で鳴っている時間全
体にわたって観察される音色の差を生んでいると言えると思います。特に高い方の
ピークの現れ方が異なります。また減衰の仕方にも影響しています。

>>321
>振幅が大きいってことは音が大きいってことです。

「音」というもの自体についていえば、
振幅が小さい波形のほうが音が大きく聞こえたり、その逆だったりすることもあるわけだから
必ずしもそうとはいえないんじゃないかな。

音そのものについてはその通りだが
成分の似た音の場合その減少はありえない。

現象です、すいませんでした。

その成分というのは具体的にどのようなものの事？

例えばピアノの音、太鼓の音、笛の音、バイオリンの音・・・、というように
「それが何の楽器であるのか」という特徴が同じ部類に属する音同士で比較して
>>322のようになる例は別に珍しくないけど、そういうことではなくて？

確信した。
俺はスレ１から一貫してこのスレ住民のレベルを超越してる。

>>322
>「音」というもの自体についていえば、
>振幅が小さい波形のほうが音が大きく聞こえたり、その逆だったりすることもある

このあたり私にはよく理解できませんでしたが、このサンプルで言えば、
同じピアノ（個体）の同じキーを二度叩いているわけです。
こういう場合にも振幅と音量の対応関係を認めないってことでしょうか？

ホロヴィッツが弾いているベートーヴェンの「月光」の
第３楽章の冒頭なんか、音色が途中から全然違って聞こえるんだけど。
で、また最初の音色に戻ったりするので、録音ミスとかではないと思う。

一晩中、議論・・翌日寝不足。車の運転、気をつけて下さい。議論は夜中の一時までとか
決めたほうが・・・。幸運を祈ります。

変わらない派の意見にも不明瞭なところあるね。
波形データの比較で物言うならアタックとか関係無しに減衰まで含めた平均値での音量で比較すべし。
アタックと減衰音の関係にあれこれケチつけるのにアタックで人は音色を判断するからとかはちょっと違うだろ。
それならそれで正に音色が変わったのだとすべき。まだそういうサンプルは来てないけどね。

>>307, >>321は>>57で音色が変わってるって言ってるんだよ。
何で変わってるかと言えば、音量が異なっているから、と考えている。
「変わらない派」というのは「音量（ここではハンマーの初速としておく）を
変化させなければ、音色は変わらない」と考える立場では。

>減衰まで含めた平均値での音量で比較すべし

ダンパーの条件が同じなら、減衰時間もハンマーの初速で決定されるでしょ。
>>57はダンパーの条件も二つの打鍵で一致してない。

>アタックで人は音色を判断するからとかはちょっと違うだろ。

そうじゃなくって、打弦の瞬間で、減衰部分を含めた音色が決定されている
って書いてる。

>>331
>音量が異なっているから、と考えている。

その「音量」ってのが何のことなのか？って問題なんじゃないの？

？

>>316

>>331
打弦の瞬間の速度が同じだとしても
加速しながらその速度に到達するのか減速しながらなのかで
弦に加えられるエネルギーの量と質はぜんぜん違う。

どうでもいいんだが、物理的なエネルギーは量であって、質ではないから、
「質」というためには何がどう違うのか説明しないと、何も言ってないのと同じになるよ。
物理的にはね。

要するに、変わらない派は、
「どうやったらかえられるのか、未熟な私に教えてください」
と正直に教えを乞うべき。
そして、教えられた通りに、
死ぬほど練習すべき。

以上、３スレのまとめだよ。

変わる派の人って新興宗教にすぐひっかかりそうだな

>>335

>>>331
>打弦の瞬間の速度が同じだとしても
>加速しながらその速度に到達するのか減速しながらなのかで
>弦に加えられるエネルギーの量と質はぜんぜん違う。

(i) ほんとにエネルギーが違うの？（質は意味不明）
(ii) どうやったら打弦の瞬間まで加速し続けるの？
　　それって弦がなかったらどこまで加速するの？

ハンマーが加速するってのはなぁ
精子なら鞭毛部分のたんぱく質を使って加速できるが、ハンマーと精子を勘違いしてないか？

俺のピアノは先月、妊娠していることがわかってさ。

「波形を見たら・・・」って話をしてる人がけっこういるので気になったんだけど
波形みてもどんな音色かはわからないし、振幅を見ても聴感上どう感じるかとは必ずしも一致しないよ。

>>342
しかしまったく同一の波形で違った音に聞こえるという説を聞いたことはない。

まったく同じ波形かどうかを目で見て判断するのは無理でしょ。
それにまったく同じ波形であっても聞こえ方が違うことは当然あるよ。

これって馬鹿馬鹿しいくらい単純だけど、まじめに考えるとどうにも解決するのが難しい問題なんだよね。

まったく同じ波形だったら、同じ音にしか聞こえないよ。
どの程度の精度で波形を記録して比較するかによるだけで、原理的には音は波形以上のものではないでしょ。
どこに着目するかが分かってないだけで、科学そのものが否定されるもんじゃない。

聴覚や視覚など、人間が認識する上で簡単化できるよう、ある一定の処理をあらかじめ行う
プリプロセッサーのような機能が脳の中にいくつもあるそうだ。
ある条件のもとに、ある信号だけ抜き出して増幅したりとか、無い部分を補完して色づけしたりとか。
その「ある条件」をちょっといじると、錯視や幻聴は簡単におこる。

>まったく同じ波形であっても聞こえ方が違うことは当然あるよ。

といわれると、結局「変わる派」は心理現象を問題にしているとしか
思えない。そりゃ心理現象なら電話の呼び出し音が明るく聞こえる
場合も暗く聞こえる場合もあるわな。

つまり、速度、力、押している持続時間、鍵盤から指を離すタイミング
などをパラメータとして規定した場合、このパラメータ以外の要素で音色が変化するかどうか？
って議論ですか？
俺はピアノ弾くしスクリャービン好きということもあって音色変化には非常に興味があって自分なりに研究もするが、
上にあげたパラメータで規定できる範囲内で音色は変化するものだと確信している。
だからそのパラメータ以外の部分で音色が変化すると思っている人はおそらく思い込みだと思うよ。
逆に言えばパラメータ変化こそ名人芸であって、達人のパラメータはとても普通の人にはマネできないともいえる。
だがあくまでも上に上げたような物理的要素で変化する。その他の要素が音色に作用はしない。
その他の要素が自分の心情に作用によって運動に作用して、そしてそれによってパラメータに作用する。
あくまでも感情（心情・情熱）→脳→肉体の運動→手の動き→パラメータ→音色
という順序で作用しているわけであって、感情→音色　という直接的な作用ではない。
つまりパラメータ以外の部分での音色変化を信じている人は
（脳→肉体の運動→手の動き→パラメータ）という部分のしくみを理解していないのだと思う。

長くなったが、
感情→脳→運動→パラメータ→音色
であって、感情→音色　ではないと言いたかった。

あと音色変化はなんと言っても調律ですね。
打鍵だけではとても語りきれない。
いずれにしても音色の変化する直接的な要因だけで見ればすべて物理的な要素で語れる。
（その直接的な要因へ作用しているものには物理以外のものが関わってくる。）
感情は肉体へ影響を及ぼすから結果的に感情は音色に作用するけれども、
あくまでも感情が物理的要因に影響してその物理的要因で音色が変化する。

>>345
体にプラグがついてて直接波形を認識する能力を持っていない限り、
同じ波形でも同じ音に聞こえるとはいえないよ。

空気を振動させ、それを伝達させるってのはかなり微妙な作業だから。

あと、そもそも「同じ波形」を目で見て判別するのは無理でしょ。

>>346
これは別に心理現象だけの問題じゃないよ。

>>347
このスレで唯一の教訓は、最高の音色が再現できなくても最高の演奏をするのに支障はないってことだな。
このスレで語られていることを総合すると、同じ音色を再現するのはほぼ不可能だということ。
できたとしても偶然でしかない。

名人芸というのは、同じ音色を奏でられることではないようだ。
逆に、同じ音色でなくても最高の音楽を組めるのが名人芸かな。

>>350
>あと、そもそも「同じ波形」を目で見て判別するのは無理でしょ。

無理なわけないじゃん。どうして無理だと思ったの？

>>350
いや、それは同感で、大雑把にみた視覚的な波形が聴感と直接対応するわけじゃないよね。
似ているからといって同じ音というわけじゃないし、逆の場合もありうるし。
それを分かった上で、違いを分析するのに使うというだけ。

ＣＤだって波形をデジタルで記録したもので、当然視覚化しようと思えばできる。
人間がそんなもの読むことはさすがにしないが。
同じ再生条件だったら同じ音だよね、聞く側の心理状態の変化は別として。

>>350
>あと、そもそも「同じ波形」を目で見て判別するのは無理でしょ。

ここで、目で見て違うのが分かると書いてる箇所はあるけど、目で見て同じって
分かるって書いてる人いた？

片方の位相を180度ずらして合成すれば完全に同一なものかどうか簡単に分かるでしょ。これもある意味目で見て判別することになるのかな？

>>354
>>352に居るようだ。

それは別にしても、全体の流れをみて「見てわかる」と言いたげな雰囲気を感じたのでちょっとレスしてみた。

>片方の位相を180度ずらして合成すれば完全に同一なものかどうか簡単に分かるでしょ。これもある意味目で見て判別することになるのかな？

それを「見ただけで脳内で行える人」がいたら、「見てわかる」になると思うけど
人間には無理だと思う。

>>355

時間差の書き込みでしたが、確かにできると言う人もいるね、失礼。
でも俺は脳内では無理だ派。それにそもそも、現実音の録音である限り、
波形の完全一致はあり得ないと思うけど。

シンセサイザで合成したサイン波の波形を見て、同じ波形かどうか分からない
くらいなら目医者に行ったほうがいいよ。

>>356
俺もマイク録音した波形で完全一致はありえないと思うよ。

>>357
無理だよ。目医者いっても無理。

シンセサイザで合成したサイン波だって、厳密に言えばいつも常に同じ波形では
なく微妙に揺れているだろう。
だからといってそんなことに意味はない。

そんな話の前に

前後や左右の音との共鳴やら、音量コントロールによる音色変化やら
組み合わせを考えれば無限に近い「存在が認められてる音色変化」があるのに

そんな誤差レベルの、環境変動での誤差と切り分け出来ない程、微小であり、

そもそも音楽的に存在価値の無い「共鳴すら含まない単音」の音色変化
を考える意味があるのか？

そもそもの始まりは、多分巨匠の音色の話だと思うが
本人以外、巨匠が弾いた「単音」を聞く機会のある奴など世界に数えるほどしか居ないだろうに。
普通我々が聞いてるのは、全て共鳴を含んだ「音楽」でしかないんだから。

実際の演奏時、無限に近い、音量コントロールと音の組み合わせによる共鳴効果の中から
単音の音色変化を聞き分けられる奴が居るとは思えないね。

その上ピアノの構造上、変数はハンマースピードとダンパーの状態しかないわけだから
音量と共鳴抜きにした音色変化をもたらす「変数」がそもそも無い。

状況としてはまさに「幽霊の存在」に関する議論に近い。

1スレに5回は言われてるが
意味ないよ。

打鍵の際のあらゆる作為は、ハンマー速度の変化＝つまり音量変化に繋がるんだから
独立した変化はあり得ないんだよ。

刺激の物理量を論じるのが無意味って言ってる人は、例えば先生に「ここもっと
強く」と言われても「僕のpは先生のfより強い」とか反論するのか？
そうなら禅マスターか剣豪みたいでかっこいいですが。

>>361
でも実際に音色を聞き分けられるような音源がうｐされているが。

>>365
どれのこと？
後打音がある奴は不自然な音なので、前スレでイコライザーかけたんだろうと
散々叩かれていた奴だが。

>>366
どれのことって、それのこと。
後打音とかいうのを切ったやつがうｐされてたじゃん。

EQかけて変わるってならEQかけて同じように変えた音源うｐしたらいいんじゃないかね？

>>367
>EQかけて変わるってならEQかけて同じように変えた音源うｐしたらいいんじゃないかね？

？

>>367
前スレでまさにそれをやってくれた人がいた。
そっくりに聞こえた。

>>369
あれは似てるとは言わないだろ。
そもそも「加工することは出来る」って例でうｐされたものだから似てなくたっていいんだが。

なんかさ。。。変らない派の人って頭悪そうな人ばっかり。。。

そうきたか
ガキの喧嘩じゃあるまいし

変わる派は誰でも再現できるようにやり方を明示するだけでいいんだよ。
簡単だろう？

でもまだ誰一人としてこれを行っていない。

変らない派の人ってグランドピアノ持ってないっぽい。
変え方いままでに散々既出なのに。

一般論として、ネットの情報はウソが非常に多いが、ホントも混じってる。
だが、ホントのことでもスルーされて気に留められないので、いつまでたっても理解されない。
自分の持論と違うことは、誰でも簡単には受け入れない。
いや、先生に手取り足取り教わっても、なかなか身につかない。
だからエンドレスに話題は続く。

>>374
>変え方いままでに散々既出なのに。

探したけどどれのこと言ってるのか分からなかった。

しいていえば鍵盤の前から後ろに向かって力をかけるのと
その逆では音が違うってのがあったが

まだやっていたのか、無毛な議論、えんえんと
同じ話どうどうめぐりで、バカじゃね〜かwwww

よく打鍵が強いねって言われるけど、ガツガツして汚いと言ってるのかな。
確かにはっきり弾くと小さい頃から言われ、そのくせ一つ一つはっきり弾いてしまう癖がいまだに…
きかないと分からないだろうけど、どうなんだろ…

>>373
音色の変わった音源がうｐされてるが。

どこに？

>>379
>どうなんだろ…

心配要らない。常時mf　+　だめだめレガート（疑似スタカート）　+　機械的に
リズム強調しすぎ、っていうよくある症状です。

実際に音を聞いたわけでもないのに心配いらないと言える理由がわからん。

あなたまじめね。

俺的には結論は>>363でいいと思う。

>>360,361
そもそも「ピアノの単音」のなかに「共鳴」はこみで話が進んでるんだと思ってた。
最初は単に「ひとつのキー」「ノーペダル」だけが条件だったんじゃないの？

タッチで共鳴がコントロールできるか否かというふうに議論は進んできて、物理学の話にまでなっていたんでした。
今になって前提条件を変えるのは、どうも納得がいきませんね。

この議論は物理学的には有意義でも音楽的には無駄ですよ。

>>388
その言い方は頭の悪い人には有効でも頭のいい人には無意味ですよ。

>>389
同感

ワシの音色変化は百八種まであるぞ

>>389
そのレスは頭の悪い人には有効でも頭のいい人には無意味ですよ。

弾いてみればすぐにわかると思うのだが。

>>393
弾いてもわかっていなかったかもしれない

というのがそもそもの始まり

こんな必死なスレもないな

てか>>388に同感。

俺もそう思ってたけど、音色を独立して変化させることができるっていう
人がたまに出てくるので、そういう人には有効なスレでしょ。
人生無駄遣いしないで済む。

趣味に無駄遣いはない。
納得するまでやるこった。

〉388
まったくそのとおり。
よく言った。

ある観点からみたら趣味自体が無駄
そんなくだらないことに時間をかけまくるな
働け働け

そんな無駄にこそ価値があると私は思う

無駄じゃないじゃないか

音楽的に無駄なことはしなくても良いとおも。

音楽なんて無駄なことはしなくても良いとおも。
に見えた。

音楽的に意義があるから今までああだこうだいってきたんじゃないの？

議論が成立していれば、○○的に意義があるかないかは人それぞれでいいと思うぞ。

なら音楽の前に物理は無意味、とも言えないわけで。
何でも話し合ってこその議論でしょ。

>>405
そういう意味で書いたぞ。

つまり書き込みをしてる人は意義を感じるからこそそれを行動にうつしてるのでは？ということを言いたかった

『誰がヴァイオリンを殺したか』にもこの話題が出てくるけど、見事に勘違いしてる。
その他の部分でもロジカルに読み進もうとするとはぐらかされる本。

条件の制限によって変わるか変わらないかは分かれると思うんだが。

音色が変わるかどうかより音楽が変わるかが大事

どちらが大事かは人によって異なるだけなので、あえて比べなくてもいいのでは。

「音」は鍵盤を押すスピード、アフタータッチなどできまるけど、
おそらく変化否定派の人たちはアップライトのことをいってるんじゃ
ないかな？こんどヤマハとかいってみて
グランドさわらせてもらえば？アップライトとグランドは
リコーダーとフルートなみにちがうよ。

まさに堂々巡り。

>>412
それだと
音量もともなって変化するでしょ

>>408
石井宏の言ってることは基本は間違ってないと思うよ。
どこがおかしかった？

>>414
わかってないなー

>>416
わかってないのはそっち。

冷徹で鋭い音ってどうやって出しますか？

ッポーン・・・てやれば

条件の設定、言葉の定義等が出来ない状態で議論するのはあまり意味が無いと思う。

弾くときに発生する雑音とかも関係してるとおもうけどね。
雑音とか音の大小はタッチで変えられるけど、
変えられるのはそれだけ。ほかことは離鍵やダンパーペダル、
レガートのときにどれくらい音をのこすかとかでかわること
だとおもう。
　打鍵のしかたで音が変わるのは確かだとおもう。
音の大小や雑音の変化も音色の変化のうちじゃない？
というよりもそれこそがここでいう音色の変化だとおもうけど・・・？

>>421
とりあえず、ここまでのレスを全部読め。

書くたびにＩＤ変わるのかな・・・？「音色の変化」は、たとえば
和音の場合少しバラして弾くか同時に押すか、
すべての音をおなじくらいでひくか高音と低音を強調するか。
あとダンパーペダルを打鍵の前から踏むか
打鍵直後に踏むか。スタッカートをどのくらいのながさで
きるか、そのときの離鍵のしかたはどうか。
レガートのところをどの程度音どうしをくっつけるか。
等々いろいろあるけど、もっとも根本的な音色の変化は
強弱だとおもう。曲のなかの強弱ではなくて
響きそのもののちがい。タッチで変化させられるのは
そこだとおもう。そしてそれこそがもっとも根本的で重要な変化
だとおもうよ。だから打鍵で「音色」は根本的に変わると
おもうな。

ごめ、いろいろ調べてたらここでてきて、つい
あつくいろいろかいてしまったよ・・・

タッチで変化させられるのは、そのピアノの許容範囲をこえないかぎり
まず音の大小のみ。（雑音のこともあるけど）
だから強弱＝響きの違い　を音色の変化の１つとするならば
タッチで音色が変わるといえる。
けれども強弱以外の要求、つまり「ダメな先生」の言うような
「澄んだ音」や「鋭い音」のような抽象的な
変化は無理。というよりそんな変化をつけられる
わけがない。たいていそういう先生の求めは、結局強弱の変化であったり
するけど、もしそのような要求を「音色の変化」というなら、
タッチだけでその変化をつけることは不可能。
　　−ってとこかな

きっと変化否定派の人は音を客観的によく聞くことができているん
でしょうね＾＾・・・自分はＩＤの変化がきになるけど。
音は打鍵のあとは衰退していくのみです。打鍵のあとから
弦の振動が強くなることはありません。ダンパーペダル
を踏むと、倍音が響き、音が広がるように感じるのです。

持論を展開する前にログ読むべきだと思うんだ。

>>425
雑音も速度に縛られてると思う
つまり音の強弱に
だから結局強弱を違う感じ方して、違う言葉で表してるだけ
音量の変化をつけずに指のコントロールで音色を変えるなんてむり

では、どうして同じピアノが違う音に聴こえるの？
コンクールでは１人１人　音が違うよ・・
まるで違うピアノを弾いてるみたいに

音量だけじゃないでしょ。変化するのは。
やっぱ、音色も変わると思う

>>429
音量の変化といっても、ピアノのような生楽器の場合は
それに伴って倍音の出力・構成比も変化する。

オーディオ機器のボリュームを上げ下げするが如く
ただ音圧だけが変化するわけではない。

っつーか、ログ読めってば。

>>429
ピアノで実際に単音だけが鳴ることなんてほとんどない。
和音なら和音の音量配分の比が違えば音色が変わるし、
ダンパーペダルの踏み方で音の合成のされ方が変化しやはり
音色が変わる。

出だしが単音の曲もあるんじゃない？亜麻色とか。

>>432
よっぽどセンスの無いピアニストでもなければ
強弱の変化もなしに弾いたりはしない。

>>430
ログ読んだところで、結局何をどう定義するのか、前提条件はどのようなものなのか、
そういったところがすっ飛ばされてるからあまり意味がないような。

打鍵が終わったあとは減衰するだけだけど
その減衰の仕方をコントロールできるって話だったと思うよ。
その際当然ながら下部雑音も含めて単音と考える。
つまり打弦音のみならずピアノの総体が発する音のすべてを考慮する。

>>434
意味なくはないよ
どこがあいまいでなにが足りないのか把握したほうが堂々巡りになりにくい
>>435
雑音は含めるかどうかでも決着ついてないし、
私個人としては最後の行に共感するけど、それを納得できない人もいた
実験も「まともに」出来ないまま混乱のうちに勢いが減った

なんかこのスレ変。
打鍵速度と音量は単純に比例しないじゃん。
誰だって速いタッチでPも出せるしゆっくりなタッチでFも出せるだろうに。

達人が現れました

そんなのおれだってできるよ
ってかそんなの初歩だろ？

とりあえず、ゆっくりキーを下げて出てくる音はフォルテ、っていう技を
教えてほすい

フォースでも使ってるのか？ピアニストはw

やってみせるのは簡単だけど言葉で説明するのは難しいね。
例えばだけど
左足に体重かけつつやや前方に重心を移しながら少し腰を浮かし
それより一瞬遅れたタイミングで右手で肘の重みで腕ごと打ち下ろす感じ？

>>442
こういうこと言ってる先生いたな。
ppでも音がはっきり聞こえるように！とか言って俺よりデカイ音でぶっ叩いてやがんの。
ねっ？とかってこっちを振り返るんだけど、俺が同じことやったら全然ダメとか言いやがんの。

今なら言えるな。
間違っとんのはお前じゃ！もう一辺、顔を洗って出直して来い！！

いいたいことはわかるw下から突き上げながら振り下ろす感じだよね。指も手首も固めてるから打鍵は遅いわけだ

ほんとに打鍵が遅かったらフォルテでないでしょ

>>443
生きたピアニッシモというものがどういうものかわかってないな。

>>443
その先生は正しい
よく聞こえるピアニッシモは、聞こえさせたい音を実際に思ったより強めに弾くもの
そしてそれがピアニッシモに聞こえるように前後の強弱も調整しなければいけない

>>445
フォルテに感じる範囲での話でしょ

>>441
違うな
ほんとの達人はコスモをもやすのだ
究極の神の領域の演奏をするにはエイトセンシズに目覚めなければならない

だんだんと核心に触れてきました

調律師さんの意見が聞きたいなぁ

>>443
プロのピアニストにとってピアニッシモとは
客席の最後方の席にまで届くピアニシッモでなくてはならんのだよ。

>>437
釣りでやってんなら止めろ、シャレにならん。
素で言ってるならご愁傷様。

本気なところが恐いお

打鍵のしかたで音の減退のしかたを変えられるわけないでしょ。

本当のピアニッシモっていうのは、
かすっただけの音にならないようにっていうことだよ。

言葉の定義がはっきりしていないのに何故「○○なわけがない」とか「○○ではない」
とか断言できるんだろう。

それが一番不思議。

弱音ペダルは使わないの？

なんかすごく基本的なことをみなさん話してるような気が…
タッチの違いで音色、響き、大きさ、強さ、空気が変わるのは当たり前。
しかもその変わり方は、演奏者によってその度合いも変わるし、
PPとかPPP出すのにウナコルダー使うのは言語道断。
ペダルを使わずにいかにして、タッチだけで音を変えるかが、腕の見せ所。
こんな基礎的なことを話題にしている時点で、駄目だな。

↑
同意だが

変えられる理由や原理を教わりたがってるんだろ。

3スレも続くなんて
アホらしいが

>>459
いや今までの争点はただ一つ
「同じ音量で打鍵した音をタッチのコントロールで違う音色に出来るかどうか」

その条件さえないのならタッチで音色を変えるなど自明の事で基本的すぎて話にならない

｢どんな人にもその人の音色がある。
例えばあの子はベートーベンを弾いてもらいたい音だし、
あなたはフランス近代って感じだね。｣
って言われたんだが
こういうのはまた別問題?ですよね

たとえばある本にはこう書いてある（「ピアノ力」をつける！音楽之友社）

「ピアノは猫が歩いても音が出ます。押せば鳴る楽器です。でも、ひとりひとりの音色が違うのはなせでしょう？」
そして「初心者の場合とてもそこまで意識がいっているとは思いませんが」と断りつつ
その違いは「打鍵のスピード、指先の角度、重みのかけ方等等によって違ってくる」としている。

「難しかったら、柔らかい音と硬い音、きつい音と優しい音の二種類だけでもいいので試してみてください。打鍵を鋭くすればきつい音（硬い音）が出ますし、ゆっくりすれば優しい音（柔らかい音）が出ます。」
「また、きつい音を出したい時は、指先を立ててタッチする面積をできるだけ小さくし、そこに力を集中させます」
「逆に柔らかい音を出したい時は、指を少し伸ばし気味にし、指のあたる面積を広くします」

既出の「ピアノ奏法」の井上氏と同じ立場だね。

結論がでたね。
タッチで音色が変えられないと主張する人は超初心者！

>>461
同じ音量って何？
打鍵って何？
違う音色って何？

こうい基本的なところをすっ飛ばしてたら永遠にループするだけだよ。

>>463
嘘八百だ。

＞指先を立ててタッチする面積をできるだけ小さくし

ても、打鍵速度を遅くすれば、柔らかい＝小さな音になる。

自分で試して見ればわかる。ミケランジェリ見てみろ。指は常時立てっぱなしだ。

＞逆に柔らかい音を出したい時は、指を少し伸ばし気味にし、指のあたる面積を広くします」

グールド見てみろ。指は「常に」伸びていて、腹全体で打鍵してる。

>>466-467
視覚でわからないくらい微妙な差をコントロールしている

って言われたらどうするんだ？

指一杯に伸ばして、瞬発力使って、腹全体で鍵盤思い切り弾いて見ろ、
鋭いフォルテシモが出るから。

>>468
根拠出せ。

自分で試して見ればわかる事をウダウダ言ってる奴って一体どーいう奴なんだ？

>>470
ではそちらも根拠をどうぞ

>>463
＞打鍵のスピード、指先の角度、重みのかけ方等等によって違ってくる

これが無ければ、嘘という程じゃない。単に切り分けが出来て無くて
誤解させやすい文であるだけだ。

指の角度、重みの掛け方は打鍵速度と並立した要素ではなくて
打鍵速度のコントロールの方法だ。

柔らかい音ってのは結局ピアニッシモであって、鋭い音ってのはフォルテシモだ。
勿論鋭い柔らかいってのは前後左右の音との相対的関係で決まるんであって

同じ音が、文脈しだいで鋭く聞こえる事もあれば、柔らかく聞こえる事もある。

>>459は釣り（に決まっている）。
場を混乱させて永久ループに導いて楽しいのかね。

で、>>463みたいのは物理的にありえない、ってのが
このスレの趣旨でしょう。

>>465
物理的にまともな議論ができる仮定なんて限られてる訳で、
弦の振動を直接測るなり、弦から一定の距離に置いたマイクで
波形測るなりすればいいんじゃ、ってのは暗黙の仮定なのでは。

もちろん思考実験でも実実験でも「音色は変わらない」。

制御できる変数はハンマーのスピードのみであり、
それに対して音量も音色も1対1に決まる（ただし打鍵雑音は無視する）。
音量ってのは最大振幅、音色ってのはスペクトルとか減衰曲線のことね。

で、「波形には現れないが聴覚には・・・」といったオカルト方向に、、、

>>471
も、とは？

君の根拠はどこにある？俺の根拠は君の主張に根拠が無いと言う事だ。

>>473
弦から一定の距離に置いたマイクで収録された２音が、「同一の音」になる可能性はゼロなわけだが、
そこはどう考えたらいい？

>>474
>ミケランジェリ見てみろ。指は常時立てっぱなしだ。
>グールド見てみろ。指は「常に」伸びていて、腹全体で打鍵してる。

の、根拠を聞いてるんだよ。

>>463
この手のデモを先生がやってみせるときは、
二回の打鍵でまず音量も変わってる。
きっちり測定するか二重盲検とかしてみればいいのにね。

ま、オーディオのデジタルケーブルとっかえては
音が硬いやら柔らかいやらのたもうてる連中よりは
救いようがあるんじゃ。

>>475
はあ？映像見ればわかるだろうが。

>>477
>>468

>>478
だから、そう言える根拠を出せよ。

>>479
はい、>>468の可能性も否定できない、ということで終了ね。
もちろん>>468ではない可能性も否定できない。

>>475
打鍵速度の揺らぎ、空気や温度の揺らぎ、測定機器の誤差の
範囲で、同一の速度に対して同一の波形になるはずでしょ。
で、タッチの仕方に対して波形に有意な差がなければ
>>463みたいのは反証できる。
（もちろん人間の耳は測定器なんかより遥かに敏感だとか
　いう言い逃れもできるけど）

まぁ、>>463みたいのを測定にかけてみれば、
「先生、音量も変わっています（『硬い音』の方が有意に大きいです）」
となるのは火を見るよりもあきらかなわけでして・・・

>>481
問題１
何をもって「有意な差」とするのか

問題２
「音量」とは何か

>>480
ああ、そうだな。で、自分ちのピアノでやってみたか？

>>482
君の定義は？

>>483
うちにはミケランジェリもグールドもおりません

>>485
どうした？大丈夫か？

自分ちのピアノで

指先を立ててタッチする面積をできるだけ小さくして、打鍵速度を遅くする
指一杯に伸ばして、瞬発力使って、腹全体で鍵盤思い切り弾いて見る

ってのをやってみたか？っての。

再投稿

>>486
>ミケランジェリ見てみろ。指は常時立てっぱなしだ。
>グールド見てみろ。指は「常に」伸びていて、腹全体で打鍵してる。

の、根拠を聞いてるんだよ。

>>487
それは答えたよ。探せ。

で、
やってみたのか？
やってないのか？

やってないとしたら何故？
>>482
の定義は？

自分は質問しても相手の質問には答えられないのか？

>>482
オカルトや似非科学の懐疑主義に引き込む手口に似てきたな。
少しは自分の頭も使って科学的にものを見ようという意思が
必要なのでは。

音量はこの場合に限っては波形のピークを持ってくればいいでしょう。
「硬いつもりの音」と「柔らかいつもりの音」に十分な数のサンプルが
あれば（そしてそれらが同じ音量の範囲に偏在していてくれれば）、
それらの差異が単なる測定の揺らぎによるものなのか、
物理的な要因によるものなのかは区別する手段はあるよ。
（厳密にはサンプル数に依って何%の確率で、みたいな感じ）

でも絶対に100%になることはないから、
「絶対に変わらないとは言い切れないじゃないか」
とは言い張ることはできる。けれどそれは既に科学ではない。

>>489
>オカルトや似非科学の懐疑主義に引き込む手口に似てきたな。

ログ読もうよ。
結局各々が各種の用語に勝手な定義をあててるからいつまでたっても話が前に進まないんだよ。
で、そういう突っ込みは過去に何度もある。

>音量はこの場合に限っては波形のピークを持ってくればいいでしょう。

過去ログ読んだ上でもう一度頼む。

>（そしてそれらが同じ音量の範囲に偏在していてくれれば）、

「同じ音量の範囲」ってどうやって決めるの？

>けれどそれは既に科学ではない。

「科学的に」というのなら、細かい話を嫌がらずにするべき。

>>490
＞「科学的に」というのなら、細かい話を嫌がらずにするべき。

で、君の定義は？

>>490
＞結局各々が各種の用語に勝手な定義をあててるから
ログをみても自然科学の素養のある人たちは暗黙の適切な
定義で議論してきたように見えるけど？
それを似非畑の人が懐疑主義でひっかきまわしてきたように
見えるけど。

＞「同じ音量の範囲」ってどうやって決めるの？
これは、「柔らかいつもりの音」のサンプルが音量２〜３あたりに
分布してて、「硬いつもりの音」が音量５〜６あたりに分布してたら
意味のある比較ができないでしょう、という意味。

＞「科学的に」というのなら、細かい話を嫌がらずにするべき。
絶対に、とか100%とか、これを求めだすとそれは科学じゃない、
といいたかったわけ。

>>492
>暗黙の適切な定義

とても科学的な姿勢とは思えないよ。
そもそも「音量」の話をするときに「波形のピーク」を出してくることに暗黙の了解があるとは思えない。

>サンプルが音量２〜３あたりに

やりたい手法はわかるんだが、その「音量」をどうやって計るのか？という問題がある、ということ。

>>493
で、君の定義は？

波形のピークが適切でないと考える理由は？
代案としてはどういう定義があるの？

それとも定義ができないから議論は止めようと言いたいの？

頼むからまずログを読んでくれ

>>495
君の主張を聞いてるんだよ。ＩＤ検索しても該当するログは無いね。

>>493
ん、ピークじゃ不満？
じゃぁ二乗して最初の１秒の時間積分ならいい？
どっちにしても音量ってのは相当簡単に客観的な
定義ができるものだと思うんだけど。
（特にピアノ単音って条件下なら）

まぁ定義が重要なのは確か。
音量にも音色にも聞き手の主観的な値を採用し、
さらに二重盲検のようなバイアスを排除する手法を
あえてとらなければ、
「同一の音量に対して音色は変化しうる」という
結論を得るのも簡単だしね。

自然科学者ってもんは（種族にもよるけど）
物理的にほぼ自明な事柄にたいしていちいち細かく
掘り下げないもんだよ。
（この種の話題に対して量子不確定性があるとか
　手からの重力場も厳密にはゼロではないとか、
　詳しくは「オッカムの剃刀」を調べてみて）

もちろんその思考実験の穴を指摘できれば大したもの
だけど、それがしたいなら根掘り葉掘りなぜなぜ聞くのでなく
自分なりの定義と仮説を建ててみなきゃ。

>>496
>波形のピークが適切でないと考える理由は？
>代案としてはどういう定義があるの？

過去にそういうやり取りがされているからまずそれを見て来てくれ。

「まず」って日本語は、わかるよな？

>>498
君の主張を聞いてる。「君」ってのは君だ。ＯＫ？

失礼、オッカムはあんまし適切ではなかった。

>497
音量を「ピークの値」と定義するならピークでいいんだよ。
定義を決めないと話が進まない、ということ。

で、このスレで今までなされていた話を前提とするなら、ピークの話ではなくなる。
なのでまずログを読んでみて、ということです。

新たな条件を提示し、新たな議論を開始するならこの限りではないですが。

>>501
このスレに前提となるようなコンセンサスなど無いよ。だから全く話は進んでない。
ピークでは駄目だという合意など無い。それに代案が示された事も無い。

あると言うなら引用してみ。

だから君の定義を聞いてるわけだ。

>>502
君がログを読んでいない事、読む気が無いことだけはわかった。
なので以後適当に無視します。

>>503
引用出来ない＝つまり該当するログが無いから答えられない

よって無視するしかないって事ね。

科学的じゃないけど、合理的では有る

打鍵速度が同じであったバヤイ、
機械で電気的に測定したら同じ大きさの音として記録されるだろうさ
でもね、機械で測ったら同じ大きさの音でも、
こっちの楽曲ではmfやfだったのに
あっちの楽曲ではmpやpだった、ていうのは、よくある事だもん。
結局、音の大きさっていうのは打鍵速度も大きく影響するけど、
曲想や演奏家の違いで、まったく違って聞こえるんだね。

ところでさ、個人的にグールド、あんま好きじゃないな。唸るし。

ブレンデルの古典派は最高だね。
彼に古典派を弾かせて右に出るものはいないね。

>>505のような見解に異論のある物理屋さんはさすがにいないわけで、
でも>>463のようなのが教育の現場でまことしやかに囁かれているのを
聞くと「それはどうなのよ？」といいたくなってしまう。

教師の側が音楽と科学を対立する概念のように思ってしまって、
>>505のような理屈では納得しかねてしまっているのが問題
なんじゃないのか、なんて考えてしまう。

で>>505の理屈で

奏者によって、ＦＦからｐｐに至る音量の領域が実際には違う可能性があるから、
全体的印象として、奏者によって実際に音色が変わるという事も起こり得る。

よって同じピアノで奏者によって音色が違って聞こえる事を説明するのに、
「単音同音量で音色が変わる」という物理的に考え難い仮説は必要無い。

ffでも鋭いffもあれば、柔らかいffもありますよね
ppでも同じことが言えます

だから>>472の言ってることは違うと思います

打鍵だけでなく手首や腕も関係していますし
力の入れ加減や抜き加減も関係していますよね

一人一人ピアノの音色は違いますよ

音色ならクラウディオ・アラウが一番好き。聞いてると何か幸せになる。
若い頃と年取った頃の音色違うけど。

耳を澄まして、心を澄まして、ピアノに向かえばいいだけのことさ。
ピアノを弾くのに、無駄な理論はいらない。
何が気持ちいい音なのか、科学はまだ何も語ってくれないでしょ。

オッカムの剃刀とは、そんなこった。
無駄に複雑に考えることはたいてい間違ってる。

音量の定義も複雑に考えることは、とりあえずないんじゃないの？
同じピアノを弾くとき、速度だけがパラメータだとしたら、ピーク値だろうと何だろうと
その物理量は一意に変化するわけだから。
それがほぼ同じなら、音色もほぼ同じ。
・・・とならないなら、あるいは定義に困るなら、変化するということ。

>>512
物理をわかっていることで可能な脱力法、上達法、
上手そうに聞こえるように誤摩化すテクもあるさ。
よほどか良い耳、良い楽器、才能に恵まれてない限りは、
この現実世界に生きている以上は、その楽器の一番簡単な
物理ぐらいは理解しとくことが有益なんでない？

フィーリングで平均律に調律できる調律師なんている？
＃あ、指先で音程まで変えられるってオカルトまだ〜？

>>463
は全て同じ音量であるとはいっていないと思いますが

それなら何も首を捻るようなことはなにもないように思いますが

>>472
の場合フォルティッシモを一つの絶対値としと捉えかねない表現であることを気をつけてよんだほうがいい

言うまでもない事だろうけどチェルニーが既にいっているように何段階にも上る音の強さがあり、それをコントロールすることが大事だと
同じフォルティッシモの記号でも違う音量だし
ピアノと書かれているところのメロディがメゾフォルテと書かれている音と同じ音量と言うことがありえる

ある音を鋭く聞こえさせるために他の音を控える場合もあるだろうし、短く切る場合もあるだろうしバランスも考えるだろう

タッチの仕方で音色をコントロールするのではないのです
あくまでそれは一要素にすぎず、それを担ってるのは速度、つまり音量です

>>514
弦は強く叩くとテンションが上がって音程も高くなるのでは？

ホロヴィッツは指ピンと伸ばして弾いてガガーンと音が出てるけど、
他の演奏者が同じようにやって普通にあんな音は
出るものなんですか?

>>517
･･･・・・・・・・・・・・・・・・・・

指伸ばさなくても、でかい音は出るけどね。
っていうか、ホントは指伸ばしちゃいけないんだよね。
理想的なのは、指先だけで卵を持ったときのような手の形。
あの形が一番力が抜けて、演奏の際に、無理なく音が出せるんだ。
ピアニストたちは、大きな音を出すとき力任せに出しているのではなく
基本、指や手や腕、時には腰から上全体の体重を乗っけて、
『パーン!!』と、大きな音を出してるの。
で、それらを支えるときに、臨時に指を伸ばすことはまれにあるけど、
でも基本は、指を曲げたままやるのが当たり前。
間違っても彼らは、腕の馬鹿力でやるのではなく、
体重を利用して音を出していると、いうこと。
力任せにやると、腕とか壊すしね。
※私は、ただいま音大を目指しております

ギターならあるけどピアノではその前に弦が切れると思われます
その時音程が変わりますね

オメコメハ!

指は伸ばしてもいいんだけどね
伸ばしてもほうがいい場合すらあるけど

まあ翻訳すると
あらゆる間接を自由にシナヤかに使うと言うこと
ここでいう力任せな打鍵は一部の間接しかつかわない打鍵のこと
上体を使うんだから腰の関節も使う
各間接を有効に使い加速させる打鍵
これが「体重を利用した打鍵だ」
感覚としては「体重をかける」は正しい
間違ったかけかたする場合もあるけど先生がいるなら大丈夫
これで十分な速度が無理無くえられるのです

脱力すると音が良くなるって、伝説のように言われていることがあるけど
これはどういうメカニズムなの？
バッハなんかでも、特に強調しなくてもそれぞれの声部がくっきり浮かび上がったりするけど、
これってどういうことなんだろ。

>>524
下部雑音が減る、とかいうけど、それよか
粒がそろう、つまり
・音量のコントロールが良くなる
・音量のばらつきがなくなる
・時間軸方向のばらつきもなくなる
ということで普通に上手くなる、ということと
同義とおもってよろし。

>>524
で、バッハとかは、きれいに弾けば特に強調せずとも
声部はくっきりとするもの。
音量やタイミングのばらつきが大きいとそれがノイズと
なって情報が埋もれてしまう。

これは私見になってしまうんだけど、「主題を大きく」も
「音をつなげて」も必要ない。精密に点を打って声部を
紡いでいけばいい。
でも、多声音楽をくっきりと弾くためにも、
タテの和声感とヨコのリズム感は重要。

>>524
脱力すると音が良くなるのは事実でありまして。
力が入ると体、腕、指が硬くなってしまうわけで。
音も硬くなるわけです。
論理的なことは存じません、が
経験上、そうなることは事実なんだわぁ。
腕硬くなると指回らなくなるしね。

>>526
何をおっしゃるウサギさん。
ただ綺麗に弾くだけでは主旋律がハッキリしませんわよ。
主旋律はBachの最も主張したい部分、
そこをハッキリさせねば、何を言いたいのか解りませんわ。

あと、Bachの楽曲は横に聴かないと音楽が作れないから。
それに、「音をつなげる必要が無い」と、言ったけど
それは間違い。FUGAなんかは、話が別だけど。
基本、どの楽曲もレガートで音をつなげて弾くものでござんす。

なるほど、何を「歌っている」というのか、人間の認識論に結局はいきつくんだろうけど、
ある程度粒が揃うことで、あるかたまりとして人間の認識に訴えるところが出てくるんだろうね。
そこから先、どう色をつけるか（伸び縮みして、ゆらいで）がまた大事なんだろうけど。

写真のようにデッサンする力がないと、本当のピカソの絵は描けないというし。

>>523
指は伸ばしちゃだめ!!
何せ、ウチの周りにいる先生方（個人だったり、大学教授だったり）
が、そういってんだから。
それに、指は曲げたほうが力が抜けるんだね。うん。
経験上、そのほうが弾きやすいし。

>>527
今はレガート奏法の先生も少なくないですが、昔はレガートはダメな先生の方が多かったなぁ。
私は8年前に音大を卒業しましたが、当時の先生もノンレガート派。
バッハの時代はピアノではなかったから〜とよく言われました。
現在、私もノンレガート派。

FUGAなんかは、ノンレガートで弾くことが多いね。
ほかにも、バロックの楽曲ではノンレガートで弾いた方がいいものも
沢山あるから。
まぁ、一番良いのは、幾つかレコード聴いて
自分の気に入ったやつを参考に、自分で作り上げていくのが
イチバンいいんだけど･･･

アンドラーシュ・シフのBach最高!

まぁ、とにもかくにも
ねむいんで。Gutn Nacht.

インベンションでもシンフォニアでもノンレガート派。
曲にもよるけどね。
フーガだからノンレガートって訳でもないよ。
音大目指してるなら、もう少し勉強しようね。

あと、名前からして道民？
だとしたら、道にある音大受けようとしてるの？
あんな底辺の音大行ったらダメだよ。
音大とは名ばかりで、専門学校にも程遠いからね。

>>520
こんな感じで自説の補強に「私は音大を目指してます」と書くのはよくないね。
典型的なのは「俺は東大目指してる」厨だけど、
目指してるだけで何か勘違いしてる人が世の中にはたくさんいるから
そういう人種に見られてしまうよ。

書きたいなら結果となって残っているものを書いてください。
コンクールに入賞した、音高生だ等。

>>529
私も経験上からいっています
どちらにしろニュートラルな状態はある部分は力が入っていてある部分は抜けている状態
どちらの形でも無駄な力が害になる

伸ばす派でも曲げるし
曲げる派でも伸ばすときもある
実際伸ばして弾くうまいひと結構いますよ
（もちろん曲げる人も）

私の場合
曲げて弾くよう心がけると焦ってくると握る方向に力が入ってしまう
伸ばして弾くようにするとこれが軽減されるし
伸ばしてる時の手が楽だ
曲げるのが間違ってるといいたいのではない
伸ばすのもいいもんだといいたい

今年の3月末にあった、教育連盟の全国大会、高校の部に出てただ一人だけ
モーツァルトのロンドを弾いてやけに目立った。
これで文句あるか。
(多分あるだろうけど)

道内はアウトオブ眼中。
目指すは桐朋、芸大、東京音大

あなたぁ、今日のご飯は鯖寿司よぉ

鯖寿司いいねぇ

めしあがれぇ〜

一緒に料理教室を探そうぅ。ケイコトマナブでえぇ〜

指を曲げて弾くか伸ばして弾くかはメソッドの問題であって
正しいか間違っているかの見解は単に流派によって異なるのみ。
「伸ばしちゃだめ」なんて断言するのはつまらない！

ちなみにフランスでいえば指を伸ばして弾く流派の代表格はコルトーで
曲げて弾く流派の領袖はマルグリット・ロン。

指は曲げて弾くか伸ばして弾くか

というより
弾くときに指って伸びた状態から縮みながら(伸びた状態から曲がるへ)
打鍵している思うんだけど。
違うかな？？

自分の場合は指が長いからそう感じるのかわからんけど。

アルゲリッチは指を伸ばしたほうがカンタービレが豊かに歌えるといっていましたね。
ロンはサンソン・フランソワの伸ばした指によるかろやかで優雅な奏法を治さなかった。

「曲げた指」はチェンバロ以来の伝統的な奏法の集大成で
それに対して「伸ばした指」はショパンが開拓した新しい奏法なのだよ。

メカニックにとことんこだわるなら折りたたむというか、自然状態の軽く曲がった感じ
、
タッチにこだわると、鍵盤の感触をより得ようとして指は伸びる
何かの手触りに集中すると手が開くのと同じ
あと微妙なコントロールも効きやすい

完全に手と指の力を抜くと、軽く折れた形になる
ミケランジェリとかモイセイビッチとか

その状態から、鍵盤の感触の方に意識を向けると、指が伸びるというか、手が開く
アルゲリッチとかシフラとか、極端なのがグールド

いずれにしろ、ある在りかたと言うか、ある特定のピアノとの関係の持ち方の時に
自然に伸びたり丸まったりするべきもので

伸ばしたりｔ丸めたりするモンじゃないと思う、本来。

ただ形から入って、その時の体の状態＝理想的な内部感覚を体得するみたいな場合もあるというか、
結局他人から他人に伝えるとしたら方法は「〜とこういう形になる」が多分容易なんだろう。。

内部感覚を言葉で理解してもらうのは、とても難しいので

大事なのはピアノと自分の関係仕方で、外から見た形は後から付いてくるもの。
自分の体ばっかり気にしてピアノに意識が向かないのは結局遠回りな気が

と、いろいろ指のか形論議が盛んなのだが、それが弾き易さを左右しても、
音色には直接影響しないというのが大事なとこだ。曲げても伸ばしても、与える
加速度だけが音色をコントーロールするわけだ。

伸ばすか曲げるかで指の運びだけでなく音も変るとコルトーは言っている。

教育関係やプロの奏者で、たしかにそう言ってる人はいます。
多くはメカニズムを誤解してるからだと思うけど、コルトーのはどこで
読めますか？その立場の人のも多く読んでみたいので。

加速度と速度の違いもわかってない奴がメカニズムとか言うなよ。

>>548
その速度の変え方の感覚が伸ばして弾く時と曲げて弾くときと違うのです

曲げてたほうが鋭い音はだしやすいし細かい音をスタッカートしやすくなる
逆に伸ばして弾いてほうがオクターブがレガートに弾きやすいしトリルがうまくいく
（私の場合）

>>551

？

スパゲッティ食べたでしょ

食べてないよ

ケチャップついてるよ

た･べ･ま･し･た!!

あたしのクーポン券使って?

使･･･ったような気がします、クーポンマガジンのホットペッパー!!

※リクルートの回し者ではありません

>>551
彼が加速度と速度をどこでごっちゃにしましたか

まぁ、とにかく練習すればいいんだ。

まあ　そうゆうこっちゃ

このスレって

「ピアノの機械としての音の出方」
と
「人間の身体を通した音の出し方」
の異なる二つをゴチャゴチャに話してて意味が成り立たないんじゃ…

後者の観点からすると、奏法が音を変えることは必然かなと。
人間の体から心のことまで考えると、オカルトなビブラート奏法まで有意になってしまうけれどね

だから、きっと真実はどうでもいいことなんだよ。
ここはルール何でもありの、場外乱闘を楽しむと子宝。

>>548
ピアノの音量は加えられる質量と打鍵の速度で決まる。
当たり前だが、体重の軽い女性と重い男性では打鍵の速度が同じでも音量は異なる。
逆に言えば、指輪や腕輪などで質量を増やしてやればそれだけで音量は変わる。
音量が変われば音色はかわるので、ここでの音量は音色と読み替えて貰って構わない。

また、力はベクトルなので大きさだけではなく加える方向も問題になる。
指を立てて真下に力を加えるのと、指を伸ばして斜めに加えるのとでは
力の大きさが同じでもピアノの音量は異なる。

>>548には「与える加速度だけが」とあるがどういうつもりでこれを書いたかはわからない。
しかし、問題になるのは速度であって加速度ではない。
当たり前だが筋力を使って思い切りピアノをぶっ叩く方が、小隕石が地表に衝突する時の加速度よりも大きいのである。


つーか、>>548を擁護してる連中って何なの？
高校物理の知識でもボロボロ間違いが見つかるんだけど。

>>560
>しかし、問題になるのは速度であって加速度ではない。

>>548が言ってるのはF=maのことと理解した。

加速度と言えば、なにかかっこいい用語という意識があるんだろな。
まあつっこまなくても、垂直方向に与える力によって、と読んでやればいいよ。
ある慣性をもった鍵盤が加速するための、力。
鍵盤の加速度を時間積分して、最終速度になる。
この鍵盤の速度をてこの原理で拡大させたのが、ハンマーの速度。

・・・と剛体だったら言えるんだけど、実際はもっと複雑だけどね。

与える力を決定しているのは速度ではなく加速度が正しいのでは？

女性と男性
大きい手と小さな手
たてた指と伸ばした指
あるいはさまざまな打鍵の角度
いずれにせよ力加減によって同じ音量になるポイントは必ず存在する。
そのとき音色は同じなのか違うのかが問題。
ってか物理的には違って当たり前なわけだが。

わざわざ「加速度」といっているのは
打鍵の瞬間の速度は同一であるにしても
一定の速度を保って到達するのか
勢いを加えて加速しつつ到達するのか
はたまた力を抜きつつ減速しながら到達するのかによって
ハンマーにかかる力学的な条件が異なる点を指摘しているのではあるまいか。

>>563
間違いだよ

>>563
物理的には違わなくて当たり前なわけだが。

とはいえオリンピックのハンマー投げとかで
ハンマーが手から離れた後に絶叫する選手を
誰が馬鹿にできようか。声圧で遠くに飛ばすんだよ。

>>566
>間違いだよ

>>561のように、Fと考えると関与するのは加速度(a)になるぞ。

それは考え方が全く違うよ
力によって加速度が生じるのが　F=ma という式であって、加速度が力をつくるわけじゃない。

>>567
2行目以降、冗談としてもセンスなさすぎ。

あなたみたいな半可通が、議論を混ぜっ返して成り立たなくしてるんだね。
消えてくれないかな。ろむらーとしても、ものっそ邪魔だから。

少し、569の補足

ニュートンの第１法則で、外力の加わらない質点の運動は、等速運動を続ける　（慣性の法則）としたあとで、
第２法則では、外力Fが加わると速度が変化し、　F=ma　の関係で加速度がつく　　・・・と言っている

りんごが落ちるのはなぜか、速度＝０で止まった状態をなぜ続けないのか、　−−それは重力があるから、とニュートンは気づいた。
これが物理学の、原因と結果を記述する方法論である。

世の中に存在する基本的な力は、（１）弱い力、（２）強い力　（以上は核力に関係するもの）
（３）電磁気力、（４）重力　の４つしかないが、　いずれも場の力であり、位置により決まるものである。
古典力学的な力として、電磁気力や重力のほかに、接触による力や、内部抗力、張力等々の力が出てくるが、
これらはいずれも元をたどると原子核と電子雲からなる分子の、電磁気力の反発によるものである。
古典力学的には、構成する全粒子の運動（位置と速度）、及びポテンシャル（位置による力）から全ての運動が記述でき、
原理的に、「加速度から力が生じる」ような事態は生じない！

上記のポテンシャル力以外でも、マクロな力としても、例えば動摩擦力は摩擦係数と重さに比例して、速度にも加速度にも
比例しないし、水中や空気中の粘性抵抗力は速度の２乗に比例する。　加速度によるものなんて、きいたこともない。

（なお、以上は慣性系でのことであるが、加速度系ではその加速度に応じた慣性力が、局所的に重力と等価のように現れる。
　回転する宇宙ステーションの擬似重力であるが、　加速度が重力そのものを作るという勘違いをする人がいるので注意）

古典力学も多体の連立２階微分方程式を解くことになり、一般には非常に複雑であるが、
通常は保存量が存在することから、単純化して解くことができる場合が存在する。　この辺のモデル化する直観力が物理センスである。
たとえば、速度と質量をかけた運動量というベクトル量、速度の２乗に質量をかけて２で割った運動エネルギー、等々であり、
これらをうまくつかうと、直感的に解が得られるが、使われている変数は速度であり、加速度ではないことに注意。

たとえば、静止している質量Mの物体に、速度v、質量mの物体が非弾性衝突をし、くっついてしまったとする。
運動エネルギーは保存されないが、運動量は保存されるため、衝突後の速度をV'とすると、
　　（M+m）V'　＝　mv だから　　　V' = v・m/(M+m)
となるが、Mを鍵盤、ｍを手と想定してみると面白いかもしれない。
手の初速のほかに、重さの乗せ方が利いてくることがわかるが、　（実際はもっと複雑で、指先を支える力が関係する）
数１０グラムの鍵盤に対して、体重を乗せてももう大して差がでるわけでもないことも分かる。

なお、衝突して完全にくっつくまでの時間をΔｔとすると、この間にｍの速度は　v --> V' に減速したことになる。
その間の平均加速度は、ΔV／Δｔ　となり、それに比例した応力がｍを減速させ、Mを加速させた、　ということもできるが、
そういう複雑な過程をいちいち見なくても、保存量を使えば最初と最後がわかる仕掛けである。

以上は、勢いをつけた手で鍵盤を叩いた場合。
その他に、指を鍵盤の上に置いて、指の筋肉の収縮力等で鍵盤を加速させる弾き方もできる。
鍵盤の慣性の他に、実際にはいっしょに動く指等の慣性もあるから、それらの力が全部鍵盤を加速するのに比例するわけじゃない。
力を加えるのは、基本的には指先だけでだいたい十分なはず。　（ｆを出したいとき以外は）
他の部分も使って力を加えても、極端な話体重を乗せても、多くはかけた質量分を動かすのに使われるだけである。　（エネルギーの無駄使い）

以上で言ってるのは、ほんとに大雑把な概論で、音量を得るための話。　（鍵盤のスピード）
細かな複雑な話は、それなりのアプローチが必要だが、音色との関係がどうかとかは、全く何も言えていない。

山本義隆の「新物理入門」に書いてるね。

（ma=Fというのは、）「質量に加速度を掛けたものが力である」
ということを表しているのでは決してない。
この式は「物体mに力Fが加えられたならば、その結果として加速度aが生じる」
という因果関係を表しているのである。

パンチは打ち抜いたときのほうが効く。

勉強になったよ。サンクス。
しかしミスリーディングな式だから、>>573みたいな記述が必要になるのか。

ここで必要なのは物理の基礎ではなく、
力のコントロールと動作の連続をどう人間が捉えるかなんじゃない?

物理的な諸条件をいくら提示されても人間には心があって常に一定環境下にいるわけでも無いんだし。

だが、人間は心だけで生きているわけではないから、
世の中とどう係わるかが永遠のテーマ。

物理的にまったく同じ音なんて、存在するの？

>>565
なんで加速しつつ打鍵しえると考えてしまうのか不思議でならないんですが

鍵盤は最初止まっているのだから、最終の速度までは加速するわけで、記述は間違ってないと思うよ。
鍵盤は１０ｍｍのストロークを行くうち、７．５ｍｍあたりの地点でハンマーをリリースする。
ハンマーの速度は、てこの原理で鍵盤の速度の７倍くらいに拡大して弦に向かって飛んでいき、この速度が音量を決定する。
実際はシャンクはしなるため、加速度によってハンマーの動きはもっと複雑になるんだろうが、とりあえずここではパス。

手を鍵盤に速度Ｖでぶっつける場合、かける重さが十分に鍵盤より重いなら、衝突後ほぼすぐに
鍵盤のスピードもＶ近くに行って、７．５ｍｍの間にそんなに加速するというイメージじゃないだろう。
かける重さに比例して、衝突の力も増えるから、上部・下部雑音も増えるだろうが、弦の音の大きさは速度Ｖで決まるので
それほど変化しないだろう。　（手の速度を上げない限り）
まあ、こんな弾き方をするのは、オクターブをｆで叩くときとか、実際はしょっちゅうあるわけじゃないが。

一方、鍵盤に置いた指に力を入れて鍵盤を押し下げる場合、７．５ｍｍの助走期間の間に鍵盤の速度は徐々に
加速することになる。　停止した自転車を押していくように、あるいはムチをしならせるように。
あるいは、最初急に加速して、最後は力を抜くこともできるが、最終的にリリース時の速度がＶならば、音量は同じになるハズ。
雑音の観点からいくと、ぶつけるよりも小さくコントロールすることは可能だろう。
少なくとも１０ｍｍの底まで押さえるとき、キーを離すまでは最小限の力で押さえておけばいいから。

ハイフィンガーで弾く場合、指だけの慣性は大きくないので、振りかざした指の速度の寄与もあるが、（鍵盤はそれだけでは十分動かず）
鍵盤に着地した後の力のかけかたと合わさって、最終速度が得られるだろう。
意識は１０ｍｍ先の鍵盤の底に向かっているので（ぶつかるまで）、雑音のコントロールはしにくいんだろうと思う。

けどさ、人間の指って打鍵する程度の力を生み出すのにハイフィンガーの慣性力が必要なのかな？
ｆｆｆの力を得るのに必要なエネルギーってどの程度までの力が必要なのだろう…

ハイフィンガーはテンポをあげて尚且つ音量を出すためにあの形になったのだと思う。

>>580

ごめんなさい言い方間違えました
「加速しながら到達すりのか」の一文に対してのコメントです
打鍵はそりゃ加速して当然ですわな
失敬

藤原由紀乃ってしってる？魂の音とかいって一音一音に命かけてるとか
いってるけど、演奏会いつもミスタッチどころか止まっちゃたり、
曲を忘れてごまかしてたりそんなのばっか
でも信者みたいなのがいて、どんなボロボロの演奏でも
涙がでました。とかべた褒めでキモチワルイ。
本人もしんにょえん？とかいう新興宗教の信者で
それと演奏がくっついててこれまたキモチワルイ
昔は才能あったのに、つか魂こめてるなら演奏会で毎回音忘れるとかありえないから
この人によると音はかわるらしいですよ。

ちなみに芸大の教授でもある私の先生は
私が誘ってこの人の演奏会にいったとき
これでお金とっていいの？と苦笑いしてました
確かにスラーの時前の音をぎりぎりまで粘らすから深い演奏に聴こえるけど
おしえかた間違ってませんか？単音だけにこだわるのもいいけど
弟子逹の演奏、みんなひどいですよ？あれってみんな由紀乃さんがおしえてるんですよね？
未だに由紀乃さんクラスの弟子は出る気配がないですけど、
元天才少女の経歴を餌にひどいおしえかたをしてるのではないかと心配です
生徒を金儲けの手段にしてる人だけはゆるせないから
一度習いにいってみようかな？その単音の音色の違いについてくわしく聞きたいし

まあ、器用で指が良く回るだけの人ってのも多いけどね。
どっちもどっちかな。

586
確かに私も指が回るだけの演奏なんて大嫌いだけど
一音一音に命かけてるといいながら
毎回音をわすれるなんて体の中まで音が入ってないから起こるんでしょうに…
そういう感じに呆れてムカつきます。だから人気でないで
宗教関係者に持ち上げられて自分が神の代弁者にでもなったつもりになってるだけ
せめて音を忘れないくらい音を体にいれてから音に命をかけていると
いって欲しい。

まー、そう怒りなさんな
もしかしたら忘れてしまうくらいの命だと言いたいのかも知れないし。

>>586
>まあ、器用で指が良く回るだけの人ってのも多いけどね。
>どっちもどっちかな。

たしかに俺の周りもそっちの方が多い。そういう友達は音色とかのことあんまり
気にしてないな。「ヒケル」か「ヒケナイ」かの二者択一。

本人は弾けてるつもりでも（ﾉｰﾐｽハイスピードでも）それは弾けてるとは言えないよな

楽譜に書いてある通りの音の高さ、音価通りに
均一に並べて、弾けたと思ってる人達が多すぎる・・・

楽譜にはああゆう風にしか書きようがないってだけで・・・

音色のことにしても、最初から最後まで左の伴奏
から旋律から全て同じ・・・

だからといって、指が器用によく回らない人のほうがいいってわけじゃないよね

その時々で何を求められているか？
によるのでは？
華やかさ、軽さ、鮮やかさ、等が求められている部分で
指回りの都合でそれが表現できていなければまずいでしょうし、
指が回っていたとしても重すぎる音、響きのままでは
それもまずいでしょうし・・・

そもそもある程度難しい曲は最低限指が回らないと弾けない曲がほとんどなので

というか指が回る回らない以前に、演奏会で毎回音を忘れて
止まったりとか誤魔化したりってそれ以前の問題じゃない？
あの人のファンって素人ばっかりでだまされてるって感じ
間違いだらけの練習不足の演奏会でも信者は絶対指摘しないんだって
ステージママ教祖の母親に睨まれるのが怖いのかも。

>>595
それとは違う話題かと思ったが。

とにかく日本で宗教的なのはきもいしやめてほしいよな

ある日、街を歩いていたらUFOに連れ去られました。
細胞をとられ、検査された挙句
宇宙人に「あり得ないなこの髪型」と、言われたので、
ホットペッパービューティーでヘアサロン探します。

保守点検中

>>597が強烈なスレストだったな。

手のひらに厚みがあってグローブみたいな手の人のタッチが好き。

手の平に厚みで音は変わりますね
手の厚みをつけたいんだけどコラーゲンとか脂肪とか注入ってできないかな。。。
医療関係の方検討して下さいort

手の平に厚みで音は変わりますね
手の厚みをつけたいんだけどコラーゲンとか脂肪とか注入ってできないかな。。。理論的にはできなくないと思うけど…
医療関係の方検討して下さいort

手の厚みでなく重さが大事

手に厚みがあれば自然に重くなるけど
厚みがあって重くなっててもうまく鍵盤に乗せられない人もいる。
全部だらんと乗っていてしかも一ケ所に止まって力を預けられるかって
難しいね。

変わらないなんていう奴はピアノやらなくていいとおもうんだよね＾＾

たとえばｐ（ピアノ）のときに指先を硬くするとｐでもはっきとして芯がある音がでるよ。

変わらないなんて人はいないでしょ
たとえば固くした指でのpのほうがそうでないpより僅かに大きいよ

指先を硬くするって難しいよな。
指を硬くするのは簡単だけど。

硬くすると言っても関節を固定してるだけだから「指をかためる」と言った方が正確か。
指をかためると鍵盤の操作能力が落ちるから
はっきり鳴らそうとすると芯のある音しか出ないわな。

手の重みをうまく乗っけるには、運指が大切だよね。
手首や腕のガイドのしかたも含めて。
たとえば重心安定して走るような走法というか、一連の流れをスムーズにする必要がある。
結局は指の独立動作が必要だが、みんなが同じ強さじゃないし。

粒のそろうこと（音量、タイミング）は音色の大きな要素。

>>606
そりゃ強く弾いてるんだがや

>>606

キーをたたくものの材質で音は変らないでしょ。

大学では物理学を専攻していました。
厳密な事を言えば、打鍵の仕方で音色は変わります。
ここで議論されていた、「物理的な」議論というのは、対象を理想化した議論となっています。
典型的な波動方程式、あるいは類似したものは、物質定数がconstantになっています。
厳密には、打鍵の仕方により、ピアノ線の内部を走る波動が変化します。
当然、この波動は時間依存性を持ちます。この解は、皆さんが想像されている単色波ではなく、
様々な音波が重なったものとなっています。人間の耳の観測精度が少ないためと、音速が人間の速度感覚
に対して非常に早い事、物質定数が外系の物理量になるべく依存しないように良く整備されている事が、
「音色が変わらない」という事を正当付けています。
以上が物理学的な答えです。
逆に、同じ音を出す事は実際的には不可能である、という事も言えます。
また、結局、「音」を認識するのが人間の耳である以上、この耳の膜との相互作用を考えなければ
なりません。音を認識するのは、耳の膜と音波との相互作用です。
例え同じ音波を出せたとしても、耳の鼓膜が少しでも変化していたなら、それは「音色が変わった」
事になります。
このように考えてみますと、「打鍵の仕方でピアノの音色は変わるか」という問いは、
以上のようにピアノの物性と、人間の耳(観測)との両方を考慮して初めて明らかになるものです。

結論です。

「音色は厳密には一般に変化する。しかし、その変化量に対して鼓膜という観測装置が敏感ではないという
事実から、非常に良い近似で音色は変化しない」

という事が言えると思います。

さて、６１１が物理的にさっぱり何も言っていないこと、理解できる人は何％くらい？
見事なくらい内容０％だからｗｗ

打鍵の仕方で音は変わるだろ。
音を待って弾いたりリズムのタイミングでそう聞こえるだけだと言いたいか？
でも変わるんだよ。
物理の原理はいいから。聞こえる人と聞こえない人がいる。それだけ。

>>610
材質で変わるとは言ってませんよ
>>609
その通り

>>611
しかもコントロール出来る変化かどうかが重要ですよね

で変わらないと主張する人はここにどれだけいるの？
挙手をお願いします

hai!

変わらない条件を満たせば変わらない。
変わる条件を満たせば変わる。

>>617
持論をどうぞ

いえ、何も新しいことはないです。

(1) ミクロレベルで言えば、すべての音が微妙に異なる。
それでも、認知的に、「同じ」と感じる場合もあれば、「違う」と感じる場合もあ
る。直前の刺激の影響もあるし、長期的な体験の蓄積も影響するでしょう。

(2) ピアノの発音機構の点から言えば、どう弾こうがハンマーの速度に変化を与える
限りにおいてしか、音に変化は生じない。速度に変化を与えないで打鍵の仕方を
変化させても、音色は変化しない。ただし、この時も(1)の意味では音は変化する
が、それは打鍵の仕方を変えて音色をコントロールしていることにはならない。

(3) よって「こう弾けばこういう音が出せる」という意味では、スレタイへの答は偽
「変らない」。

それでは次の方どうぞ。

(3)の偽を消して読んでください

>>620
弾き方で変わるよ。
自分で弾いてみればすぐわかると思うが。

音量もな

音量がなんなの？

弾き方で変わるよ。
自分で弾いてみればすぐわかると思うが。

音量もな

音量がなんなの？

>>624
>音量がなんなの？

この問題では「音量」がキーワードだよ。音量の変化を伴わずに、意図的な
音色コントロールは不可能と考えられるので。

音量って音色の一部だろ？

>>627
>音量って音色の一部だろ？

って考えちゃうと、打鍵のしかたでピアノの音量が変わるの当たり前だから、
スレタイが意味なさなくなるぞ。

そうか？

「音量が変わった」と認識される演奏なのか、「音色が変わった」と認識される演奏なのか、
その差は物凄く大きいし、話す意味のあることだと思うが。

ってか、音が変わるって、雰囲気とか音色のこと？
それともほんとに音の周期が変わるってことかい?

>>630
>音の周期

ってピッチのことか？それは打鍵の仕方で変化したら困ると思うぞ。

>>631
多少は変わると思う

このナンセンスなスレ立てた谷津は
ｶｼｵのキーボーしか
触ったことないんだろ

ピアノの構造を考えたら・・・変わらないと思う。

打鍵じゃなくて離鍵の仕方でなら変わるかもしれんね。

変わると思う。
試しに指を立てて引いたあとに指ねかせて弾いてみな。
同じ音量で。
音鈍く丸いかんじになるから

感覚的には言ってる事分かるけど、物理的にはあり得ない現象なわけですよ。

大体変わるって言ってる人の話聞いてると
打鍵って言葉を真に受けてるのか、鍵盤を叩くというイメージだよな。

その辺に混乱の原因がありそうだ。

指を立てて柔らかい音で弾いてるピアニストはたくさんいるね。
指を立てると（必ず）芯のある音がするというのは技術的に未熟なだけじゃないの？
自分の技術力の問題をピアノのせいにしないように。

ピアノの音色を決めるのはハンマーの挙動なわけで、ハンマーの挙動が変わらないなら音色も変わらない。
手の形は「弾きやすいか、弾きにくいか」という話だけで、これがハンマーの挙動を直接変えることはない。
このことが分かってないと指を立てて柔らかい音を出したり、
指を伸ばして芯のある音を出したりといった弾き分けはできない。

>>635
打鍵したときの感触からくるフィードバックが過大評価されているだけ。

一般的には、身体的にコントロールが難しいタッチで弾くほど、
奏者自身は大きな音量で弾いたと勘違いしてしまう。

例えば、通常レガートで弾いているパッセージを
よりコントロール困難なマルカートやスタッカートのタッチで弾く場合、
実際には奏者が思っているほどに音量の出ていない場合がほとんど。

この感覚から来るギャップを克服するほど卓越した耳を持っていたのは、
ピアノ演奏史上でも、ホフマンなど、数人しかいないと言っていい。

ってか、なしてこんなスレたてたの？

最初から読んだけど、議論が噛み合わなくて面白過ぎｗ

私は変わらない派だけど、変わるって人でも
さすがに電子ピアノじゃ変えれないって言うと思う。

だから、逆に電子ピアノで音色が変わったように聞こえる演奏が出来れば
物理的に音色変わっていなくても、変わっているように聞こえるってことは
証明出来るんじゃ無いかな？

もちろん、単音じゃなくて演奏で、　だけど

上手い人ならひょっとして出来ないかな？
DGP持っている人やってみて下さい。

鍵盤のどこで音を当てるかで音色が随分変わる。
いつも同じ場所で同じスピードで鳴らすと音色は一定になるけれど。
よく大きい音で弾いているのに全然鳴らない人っているよね。
それも当たる場所が違うからなのかなと思うんだけど。

>>642
>鍵盤のどこで音を当てるか

ってどういう意味ですか

>>632
多少変わっても耳には認識されないから問題にはならない

>>628

そうなんだよ
だから意味ないのにみんなで騒いでるの

>>620
さらに細かく言えるかと思いますが
そう言う意味では変わらない事に同意見です

私が変わると言ったのは音量も変化する事を否定しない意味でです

>>636
あり得るが。

>>637
打鍵っていうんだから鍵盤を叩くんでしょ。それ以外に何があるんだ。
鍵盤を叩かずにピアノを演奏することがそれほど一般的とはとても思えない。

>>641
電子ピアノと生ピアノでは発音にいたるシステムがあまりにも違いすぎて話にならない。

>>644
耳に認知されない変化は変化として認めない、と？

モスキート音が聴こえない難聴ばっかり

>>647
そう認められない

物理を持ち出すのはナンセンス。

昔は、地球が動いてる証拠を見せるまで、
地球が動いてるにもかかわらず、地動説者は虐待されていた。

更に、脳の感じる音とピアノの出す音を
結び付ける物理モデルがオーソライズされてない現状では、
物理を持ち出す椰子は虚言師に過ぎない。

ただの井戸端会議なのに噛みついてもしょうがないか。

深い内容のスレなのかと思いきや
全く話になっていないのにﾜﾗﾀ

>>637
打つ　と　叩く
もっている意味も同じようなもの多いですよね
後は言葉って不思議なので言葉のもつパワーというかイメージが
何かしら打鍵にも影響してくるのではと思います
自分の勝手なイメージとしては・・・

叩く　はちょっと痛いというか厳しいイメージがある
打つ　は心を打つなど気持ちにもつながりやすそう

ただピアノの場合は鍵盤で打つわけでなく
鍵盤を下げるとハンマーアクションが動き出し間接的にハンマーが弦を打つので
鍵盤自体を打ったり叩いたりは一般的ではないと思います・・

でも打鍵っていいますね・・笑
と　書き込んだ後にふと思いました

鍵盤の音を出すメカニズムって、カタパルトみたいなものと思えばいいよ。
要するに、シーソーの片方を押すなり、叩くなり、乗っかるなり。
で下までいくあたりで、もう片方からハンマーが打ち上げられて飛び出すと。
その打ち上がったハンマーが、ドラに当たってじゃーんと鳴る。

カタパルトでも効率いい飛ばし方はあるんだろな。

>>652
正しいかどうか知らんけど、

自分の感じでは基本は「押す」弱音なら「もたれかかる」
早いパッセージの強音の時とかは「はじく」或いは「跳ね飛ばす」感じ

「鍵盤を」叩いたり、打ったりするイメージの人って、そこで音が出てると錯覚しやすい気がする。

実際は
>>654
なんだけどね。体感的にもそんな感じ。

ショパン先生は撫でろと言ったらしいね。

だとしたら、カタパルトで言う所の「撓み」も考慮しないと。
それにハンマーが自由になる直前の摩擦はその時々でわずかに違うはずだし。

実際はハンマーも自由に打ち出されるんじゃなくて、柄がついた弧運動になるから、
柄のたわみも音に影響しうるだろうね。
ハンマーが弦に当たる瞬間の速度が同じでも、柄がまだたわんでいると当たる位置が変わるし、
復元力も残っている。　−−この辺が音色が変わる要因の候補かな。
それと下部雑音と上部雑音。　電子ピアノの音源でも、わざと雑音を入れているのもあったような。

あとグランドピアノで特に初心者が弾いて、鍵盤をしっかり押し切れずにハンマーが弦の近くに残った場合、
音が影響される可能性がある。

今までに上がった可能性はこんなもんだっけ。

>>657
> それと下部雑音と上部雑音。
前スレの検証で、ほとんど音色変化の認識には影響していないことが確認済み。

>>656
>>657
残念ながら、どっちも「音量と独立した」音色の変化の話にはなってないんだよ。
なんでかというと

どっちも入力は鍵板の速度で出力はハンマーの衝突速度でしかないから。

問題は要するに「想定されてない変数を見つける」って事なんだけど
意味のある変数、つまり最終結果に違う影響を与える変数でないと駄目なわけ、だから

仮説を立てるなら、過程の一部だけを考えるんじゃなしに、
入力から出力までの全ての過程を記述してみよう。

つまり鍵盤にどういう操作をしたら→鍵盤がどのように動き→その結果、ハンマーがどのように動き→
最終的に弦がどう動くのか。

速度という変数は音量変化をもたらす事が確定してるので、速度と違う変数
それも「速度とは独立して変えられる変数」を見つけないといけないわけ。

がんばりましょう。

よし、結論はこれだ

↓

打鍵のしかたでピアノの音色は変わるのか?
気分の問題

表現技術と評価する耳とピアノの機構や物理のすべてに長けた奴はおらんのか？

いないだろ。

>>659
最初の一音では変わらないにしても、離鍵の際ハンマーが戻るでしょ？
その戻りの慣性が残ってるうちなら再度打鍵した際まったく影響無いわけじゃない。
もっともタイミングに左右される話だけど。
それにハンマーが落ちる寸前までハンマーを支える摩擦の影響はあるわけで
それこそ机上の空論でない限りハンマーが落ちる瞬間＝摩擦0ではない。
あとは聴感上どこまで影響あるかだけども。

>>660
>つまり鍵盤にどういう操作をしたら→鍵盤がどのように動き→その結果、ハンマーがどのように動き→
>最終的に弦がどう動くのか。

それだと考えるべき項目が全然足りてないと思うが。

なんかエセ科学みたいになってきたなw
音量（打鍵スピード）の変化＝音色の変化でいいじゃないか。

>速度という変数は音量変化をもたらす事が確定してるので、速度と違う変数
>それも「速度とは独立して変えられる変数」を見つけないといけないわけ。

「謎の変数」は無い、そして単音では変わらないと思う派です。

プロの出す音色は、
「複数の音」が「絶妙な音量」と「絶妙なタイミング」
で重なるから綺麗なんだよ。

真ん中のドは440Hzだっけ？
その内の1回の振幅、どの位相の時に次の音を重ねるかってのが
ひょっとしたら意味あるかもね〜

どっちゃにしろ単音では俺でもキーシンの音が出せるんじゃねw

おっとググッたら440Hzはラだったぜ。

＞音量（打鍵スピード）の変化＝音色の変化でいいじゃないか。

それが結論でいいじゃん。（考察なし）

夢見る単音バカの言説は↓こんな感じ。


１．ノンペダルでも、音量を変えずに音色を変えることはできる。
２．世界的ピアニストはそのテクニックで一時代を築いた。
（例に挙げられるのは、リヒテル・アルゲリッチ・ホフマン等）
３．独自研究の結果、自分はそのテクニックを知るに至った。
（捻りながら打鍵するとシャンクのしなりが変わって云々）
４．今はまだ誰にも知られていないヒキコモリニートだが、間もなく私も世界的ピアニストとなるであろう。


・・・「単音を磨けばフレーズも良くなり、曲全体も良くなる」という考え方は
シンプルだけどはまりやすい間違いだよな。

だからどうでもいいんだよ。
自分の「結論」に合わない意見をこきおろして、愉悦する楽しみは邪魔しないが。

バカ丸出しになるのを見るのも楽しいし

>>670
よくもそこまで肝心なところを全部すっ飛ばせるな。
逆に関心する。

たぶん、ハンマーが弦を叩く速度が一番音色に効きそうだけど、
ハンマーが絃に触れている維持時間も大きな要素じゃないかな？

鍵盤を打鍵した後力を入れっぱなしにするとこもった音になるし、
フっと力を抜くとクリアな音になる。

間違ってたらすまそ

>>674
力を入れっぱなしにするとハンマーが触れる時間が長くなるの？
あえてその説でいくなら、力を抜かないことにより、ピアノ本体、もしくは自分の骨の振動を押さえ込んでるとか。

＞鍵盤を打鍵した後力を入れっぱなしにするとこもった音になるし

それは心理的な効果の方が大きいんだと思うけどなぁ。
体のほかの部分の感覚が、別の感覚に影響を及ぼすことはあるよ。
ハンマーは鍵盤が底に着く前に弦に当たって、すでに跳ね返ってくるころだし。
何か物理的に影響があるとしたら、675さんの言うようなことか、
あるいはその前段で実は弾き方が何か変わっているか、ということでしょう。

楽器は何故鳴るのか？をもっとちゃんと考えたほうがいいよ。

>>674

あなたが弾いて本当にこもってる音になったとしよう
たぶん本当になるだろう

だけどそれは無意識に打鍵速度が遅くなってるせいなのだよ

でもそれで弾きこなせるならあえてその理解でいっていいと思う

ただ教える時に苦労する
自分の感覚がわかってもらえないひとも少なからず出てくる

弾けるけど教えられない

ppを弾くのに、逆に力を入れて、みたいなこと教える人いるけど、
これナンセンスだと思う。

>>675
>ピアノ本体、もしくは自分の骨の振動を押さえ込んでるとか。
あーそっちのほうが可能性高いかも。

>>676
思い込みが、無意識に打鍵に影響を与えているのかもしれないね。

>>678
実はこれは先生から教わったんだ。
俺の先生もピアノの機構を熟知しているわけじゃないから、
工学的に間違っているのかもしれない。
俺の先生とたまたまフィーリングが合致しただけという可能性もあるね。
でも>>678さんが言うとおり、自分的には納得しているから、まあいいかなとも思う・・。


この手の機構ってピアノ奏者よりも楽器メーカーの技術者のほうが詳しいのかな？
このスレにもカキコしてそうだよね。

ていうか>>2で答えでてるじゃん
俺もそう思うし

「骨の振動を押さえ込んでる」


↑これで通じる連中がピアノの音色を聞き分けてるとは到底、信じられない。

このスレはじめから見てみたけれども、
なんでこんなにずっと議論が続いているんだろ。
皆こだわりが強い分野なんだろうか？

ピアノを弾く側にとって、欲しい音・音楽が得られるなら、手段や原理はどうでもいいことだと思うよ。
効率の良い、あるいは教えやすいテクニックというのはあるかもしれないが、プロも百人百様だし。
ピアノを設計している工学者は、分かっていても言わないんだと思うけどね。

音色に大差はない、というのはコンセンサスあるんじゃないでしょうか？
単音じゃそもそも音色はそんなに識別できるもんじゃない。
連続音で初めて差が大きくわかるけど、それが強弱やアーティキュレーションだけに
よるものかどうか、が議論の本当のポイントでしょう。
体感的に、ある特定のタッチである特定の音が出る、というのは、
ちゃんと弾ける人なら誰でもあるはずだが。

>>684
やっと、まともで建設的意見を聞いた。

感動した！ｗ

なんか納得した。
単音の音色はほとんどかわらんし、
連続音の美しさは音色という問題じゃないような気もする。
奏者にとっては、どういう風に弾けばどういう音を作れるかをわかればいいしね。


＞ピアノを弾く側にとって、欲しい音・音楽が得られるなら、手段や原理はどうでもいいことだと思うよ。
個人的には、工学的な部分に興味はあるけどね。

現代の科学知識を持って分析しても、ストラディバリウスがなぜあんなに良い音が出るのか分からないのだという。
材質や寸法を精密に調べてコピー品を作ろうとしても、なかなか似た音にならない。
だから演奏家が使っているバイオリンは、全て年代者の古い楽器。

仮に、もっと詳しく調べて、同等のものを作れるようになったとして、その技術は特許にできるものだろうか？
あくまで既存の技術の、パラメータを明らかにするだけのことだから、特許性があるかどうか不明。
また特許になったとしても、出願から２０年で切れて、誰でも使える公開技術になってしまう。

だから、コーラの処方と同じで、どんな技術も大事な部分は決して公開されることはなく、ノウハウとして秘密にされる。
ピアノもきっと同じだと思う。

ピアノに関する特許はたくさんありますよ。デュプレックスなんかも今では国産
メーカーで取り入れられてます。でもそれが効果をあげているかどうかは疑問の
機種が多い。

特許ってだいたい中身はどうでもいいことで、相手が困るような範囲で権利を取るからね。
大事なことは決して書かないよ。

>>685
同じような事を私含め何人かが何度か書いてますが…

>>687
ストラディバリの音色の秘密はわからなくても、値段の秘密はわかっているよ。
ストラディバリはどうしてあんなに高いのか？ｗ

現代の技術でもストラディバリが再現できないと嘆く人がいるけど少し頭が固いよね。
ストラディバリよりよい楽器を作ればいいだけだからさ。
ピアノも同じ。
スタインウェイの音色の秘密が明らかにならなくても、スタインウェイよりよい楽器を作ることはできる。
何も嘆く必要はない。

＞ストラディバリウス
音色というより歴史的権威の問題なんじゃないか？

>>689
それはわかる。
技術の変化のスピードが激しい業界は遅かれ早かれ他社が追随するから、
がっちり特許網を固める傾向があるけれど、
ピアノみたいに技術革新がゆっくりなものは、
公開しないことで秘密を守る傾向があるね。

でも、一流のピアニストともなれば、
楽器メーカーの設計者とも情報交換してそうだよね。

>>691
>ピアノみたいに技術革新がゆっくりなものは、
>公開しないことで秘密を守る傾向があるね。

現代ピアノが完成していった19世紀後半は重要な特許がいくつも出されてるよ。
例えばスタインウェイ社のホームページ見てみてください。

そうなんだ。不勉強でスマソ。
まあ半導体とかに比べたらね。

音色の秘密がわからないなら、
音色を説明できる物理モデルは
未だ存在しない。

だから物理の話しはナンセンス

物理を特別視して、毛嫌いする人いるけど、
単に論理の延長で、手段に過ぎないから。

実際に自分でピアノを弾いてみれば打鍵の仕方で音色が変わることくらいすぐに確かめられると思うんだけど。

だから、より説明力の高い物理モデルを作り出そう！

と、>>695とは逆に考える人もいるわけだ。
こういうささやかな判断を積み重ねる内に、人生はつまんないものになったり、
充実したものになったりするんだろうなｗ

>>697
そりゃそうだ。
ふつうに弾けば音色は変わる。

結局ループするのか

くるくる劇場の正念場

まぁ、ピアノやってるやつはバカが多いってことだ。物理を否定するやつは超能力でも使っているのか？w

まずは単音では音色が変わらないって前提で、連続または同時に打鍵した際に、
指先を立てるとなぜ澄んだ音に聞こえるのかってあたりを議論しないか。

私の考えでは、音色は音量とリズムで決まる。
いいか指先を立てると次のことが起こってるんじゃないか。

１．打鍵の際
　　固いからリズムが安定し、そして和音も揃う。
　　緩衝材が少ない分ので、音量調節を細かく出来る。

２．離鍵の際
　　固いからダンパーが当たるタイミングが揃う。
　　
尚、指先だけでなく、全体的に指をおこした方が、力が逃げずにダイレクトに伝わるから、
より上記の効果が出るんでないかい？
ただし、ダイレクトに反応するがゆえに上手でないとレガートはやりづらくなると。
つか、女だったらまだしも男なら普通こう考えるだろ。

>>702
>まずは単音では音色が変わらないって前提で

なんだその都合のいい前提は。

ピアノ弾いたことないやつ多そうだな。
ピアニストが弾いてるCDとか聞いて音色の変化が分からなければ
耳鼻科逝け

>>704
おいおいピアニストが単音弾いたCDがあるのか？w
釣りじゃなきゃ真性のバカだな。
あ〜男のクセにピアノばっかで最低限の勉強すらしてないのか。
もしくは円周率３のゆとりか？

>>705
CDで聞いた事が無いとすると、貴方はピアニストが弾いた単音をどうやって聞いたの？

まぁピアノ弾いたことがないってことは分かった

音色にリズムの影響があるのは間違いないな。
昔、「音色がリズムを作る」と主張した人がいたけど、恐らくこれは間違いだろう。
「リズムも音色に影響する」、恐らくこれが正しい。
どちらにしても、単音で音色を論じるバカ(単音バカ)は
リズムの影響を聞き分けられない時点で音痴だと言えよう。

指を立てるタッチの長所については、シャンドールの考え方が一番、わかりやすいだろう。
要するに、「鍵盤をまっすぐ下に押さえるポジションが最も効率よくピアノが弾ける」ということ。
この場合、鍵盤を押さえる手の動きは最小となる。

・それでは、指を立てるとなぜ音色が固くなるのか？

指を立てると最小の動きで鍵盤を押さえることができる。
逆に言うと、鍵盤をコントロールするだけの十分な時間が与えられない。
一度、指が動きだすと修正は不能となる。
動きが最小であるが故に鍵盤のコントロールは至難、それがタッチが固くなる原因だと思う。

指を立てるのと逆なのが、指を伸ばすタッチで、こちらは動きに無駄が生じる。
鍵盤を押さえるまでの手の動きは大きくなり、時間もかかる。
逆に言うと、鍵盤を押さえる途中でタッチの微調整が可能となり、結果柔らかな音色を奏でることができる。

結局の所、タッチというのは鍵盤の扱いやすさを変えるためのものに過ぎないわけだ。
特定のタッチが特定の音色と結びつくのは、「鍵盤の扱いやすさ」がもたらす間接的な結果に過ぎない。

柔らかな音色って何？
どういう風に微調整したら柔らかくなるの？

ダンパーペダルを使わない単音っていうのは実際のピアノの演奏では
ほとんどないんだよ。

物理を持ち出す谷津は
昔の錬金術子に該当する。

純真なアホw

>>712
だからCD聞いても、音の変化の要因を切り分けられないということでしょ。　（必ず複数あるから）

タッチだけ変えて、同じフレーズを弾き分けて、結果的に音量やアーティキュレーションを
揃えた状態で、音がどうなるか比べるのもおもしろいかもしれないけど。
単音で比較うんぬんは、要因分析の方法論として言ってるということを、分からない人はまさかいないよね。

>>708
>「音色がリズムを作る」

そういう事もあるでしょう。
極端に固い音が出る楽器と、物凄くやわらかく立ち上がりの遅い楽器だったらそりゃ変わるよ。

と、ここまで書いて気付いたのだが、そもそも指を伸ばすタッチがどのようなものか
わからない人がいるのではないだろうか？
思い出すに俺も最初はわからなかった。だから、解説しよう。
独学者どもは泣いて喜べ。これを解説できるのは俺しかいない（わら

通常、指を立てるタッチでは指と鍵盤の接触点は移動しない。
指が触れたところからそのまま鍵盤を押すだけだ。

ところが、指を伸ばすタッチではこの接触点が移動する。
つまり、指を伸ばして触れた鍵盤の奥の方から手前の方へと接触点を移動させながら鍵盤を押さえていく。
極端な弾き方になると、そのまま指を握り込んでしまうと言えば弾き方がわかるだろうか？

「でも、鍵盤の上で指を滑らせる（移動させる）のは無駄じゃないの？」
と言われれば確かにその通りで、それが>>710に書いた「無駄な動き」というもの。
しかし、そうやって鍵盤上で指を移動させるのを早めたり遅めたり
加減することで、鍵盤の繊細なコントロールが可能となる。

演奏者のイメージとしては指が沈む感じであり
外から見た姿は鍵盤を撫でているように見える。
「指を伸ばすタッチ」と聞くと手刀で鍵盤を突き刺すイメージを
持つ人もいるかもしれないがそれは間違いｗ

「指と鍵盤の接触点を移動させる」というのは
気付けば何てことのないアイディアなんだが、
最初に見つけた人は驚くほど繊細な音色を手に入れたであろう。
これこそ、まさにコロンブスの卵。
何れにしても、捻りながら打鍵するだの、骨振動を押さえるだの言ってる愚者には思いもつかない罠。

まだ理解できないんだけど、柔らかい音とは、弱くて揃った音ということなの？
ＤＴＭの方が得意そうだが。

高周波成分が少ないとかってことなのかな

俺様って何でもよく知っておられますのね。
素人では１回読んだだけでは理解不能なので
記念にコピーしておいておきます。後で
じっくり読んで考えます。
ところで、あなたはピアニスト？ですか？
って答えるわけないかｗ。
楽しませてくれて有難う！！！

>>1 マジレスすっからよく聞いとけよ。

結論：変わります。

理由…ＧＰの場合、鍵盤とハンマーは、動きが完全にリンクしてません。
ハンマーは、ある程度加速を付けてやれば慣性の法則で弦を叩きに行きま
す。だから鍵盤を押すときは途中まで加速してやれば十分で、逆に鍵盤を
力を込めて下まで押し下げてしまうと、ドスンというノイズが発生しこの
音が音色の変化一因となります。さらにこのノイズは弦の周波数と同調し
ないため、弦の振動の減衰を早める働きもします。ピアノの音は大きいで
すが、それは共鳴板のおかげで、弦の振動じたいは非常に小さいため、ノ
イズの影響を大きく受けます。プロのピアニストはｆｆｆであっても鍵盤
ノイズを発生させない方法で鍵盤を押しますが、素人は鍵盤をおもいっき
り押し下げるためノイズが混じり、響きの悪い、素人っぽい音になるのです。

で、まとめた人は716=720って事ですか？
気になる。
死ねさんどう思う？

タッチの影響はあるのは確かだが、ノイズのせいとは思えないんだがなあ。
それと、指は寝かせりゃいいてもんじゃないよね。
タッチが決まると、音の並びも滑らかになり、ミスも減るご利益も。

強弱の劇的な変化がある曲は、
指を立てたり寝かせたりしてはっきり区別するようにしている。

スレ立てしただけなのに、いつもケンカ腰で結論を語られる>>1がかわいそう。

私は７１６ではありません。

プロのピアニストは、都度、以下のような音色コントロールをやってます。

モーツァルト、ドビュッシーを弾くとき→素直な音になるよう、
ノイズを発生させない打鍵法で弾きます。

ベートーベン、ブラームス（特にsfzのとき）→あえてノイズを混ぜて
重い音にします。

コンチェルトを弾くとき→ffでオケに負けないように、あるいはppで
あっても、ホールの一番後ろまで響くよう、純音に近い音になるようノイズを
出さない方法で打鍵します。

ツェルニー等の軽快な練習曲を弾くとき→音のつぶ立ちのハッキリさせる為に、
指が鍵盤に当たるときに軽いノイズが発生する打鍵法で弾きます。

以上、演奏スタイルや流派の違いにより差はありますが、
だいたいこんな感じです。

また、よく電子ピアノではドビュッシーは弾けてもベートーベンは弾けないと
言われますが、電子ピアノはノイズ成分の少ない音しか録音されていないため、
誰が弾いても綺麗な音が出る反面、ベートーベン的な重い音は出せないのです。

むしろ、>>716は>>724（わら

ノイズを出さない打鍵方って具体的に
どう弾くのですか？
又、死ねって言われそうですが。
逆も知りたい。

７２６ではないけれど、その意見に弾いている感覚として賛同。
ノイズを出さないというのは一番すっと鍵盤に指を入れる感覚で弾く事。
レガートで弾く場合どこもちょっともブレないで弾く。
よく一音一音あらゆる場所がふれちゃう人がいるけれど、相当な訓練で
これを克服してできるようになった。

ただし、分厚い和音なんかの時にはそのタッチのまま弾くと
あまりにも冷たく固い響きになってしまうので、色々な関節を使って弾く。

モーツァルトやドビュッシーは指の感覚を大事に弾く事が確かに多いけれど、
ベートーベンだってそっちの奏法をかなりあらゆる所でやるよ。

フランスではひと頃よりも指によるレガートを大事にする傾向があるんだそうで。

｢音色｣は変わらんだろう。脳内被害妄想バカども。

>>729
じゃ何が変わるんだ？

いったい誰を信じたらいいんだよ〜。

>>731
雑音信者というのは、相当長期間にわたってハノンやチェルニーをffで練習してきた人たちだよ。
つまり、雑音信者の言う「ノイズ」というのは音割れのこと。
「ノイズを減らしたら音色がクリアになった」ではなくて、
「手加減して弾いたら音割れが減ってピアノ本来の音色がでるようになった」というのが本当のところ。

長年にわたる旧ドイツ式練習法でぶったたき奏者になってることに気付いていないんだよね。

だから、初級者・独学者スレでは雑音ネタは流行しないでしょ？
彼らはまだ音割れを音割れと認識できるから。

逆に、芸大あたりでハノンやチェルニーをバリバリ弾いてる人に
不破サイトでも読ませると簡単に信者になるでしょうｗ

>>731
原理はよく分からんし、意見はいろいろあるが、
いい音のする弾き方、また変化のさせかたについては、
だいたい意見はまとまっていると見たが。

何かいい音の概念が違っていそうだが。

>>734
理屈にも興味はあるけれども、
弾き手には、良い演奏のための打鍵方法の体得が第一だよね。

何だかよくわかりませんが，ピアノの弾けないものからみると，明らかに
ホロヴィッツやルービンシュタイン，シフ，などのピアノの音は他のピアニストの音と違って聞こえるのはなぜか
を知りたいだけなのですが

既出だったらすみません。
一流と呼ばれるピアニストは、ハンマーフェルトのどの部分を弦に当てるかによって
音色をコントロールしています。
目には見えませんがハンマーシャンクは動き始めてから弦に当たるまで、
撓りながら動いています。プレーヤーは鍵盤が動く僅か10mm程の間、
意識的か無意識か一定の力で押していません。
ジャックヘッドがローラーを抜ける瞬間をコントロールし
撓りをコントロールしています。
それがあの大袈裟のように見える身体の動きとなって現れるのです。
最近、Y社のサイレントピアノのセンサーが金属のシャッターから
透明プラスチック素材のグレースケールに変わったのも、
この微妙な10mm間の動きをスピードだけではない動きを検知する為です。
長文すみません。

では音量が同じで音色は変わるか？
音量は周知の通り弦に当たる瞬間のハンマーのヘッドスピードによって変わります。
仮に当たる瞬間のヘッドスピードが100km/hとしましょう（実際はどのくらいか解りません）
当たる瞬間に100km/hになるように鍵盤を一定の力で押して行った時と、
ゆっくり押していって、レットオフする瞬間にぐっと力を入れて100km/hに達するように押したときでは
シャンクの撓り方が違いますので当然、ハンマーフェルトの弦が当たる位置が変わりますので
音色は変わります。

後もう一つだけ。
上で言ってるノイズは、音色とは全く別物でただ単なる整備（整音）不慮。
すなわち調律師が悪いのです。

>>737
一番、大きな違いはペダリングだろうね。
あとは、調和と対比に関する感性の違いかな。

>>738-
>>670で既出だね。

なるほど調律師が参戦しない訳だ。好きにやってくれw

いずれにせよ同じ音量でも音色を変えることは可能で、
それは鍵盤を押すときの僅か１０ｍｍ間の速度変化により齎されるという事です。
たぶんヤマハはその事をわかっているから電子ピアノ等において、
鍵盤の速度だけでは無く速度変化を感知する為に
鍵盤センサーを３点にしてみているんだとおもう。
今の所結果は出てないと思うけど。

>>437

ホロヴィッツやルービンシュタイン，シフそれぞれがみんな違う音色を
持っているよね？
ワイセンベルク、リパッティ、ルイサダ、ブーニンみんな違うよね。
今本当に知りたいのはシフ。どういう打鍵であんな音が出るのかという事。

>>743
基本的に釣りスレだからね。

ハンマーって撓（たわ）むか？
そりゃ顕微鏡レベルで見たら、そうかもしれないけど
ちょっと現実的では無いような・・・。

うん、やっぱりピアノやりすぎておかしくなっちゃったんじゃないかな。
単音で変わると言ってるやつは、自分に特別な才能があると思ってる勘違い君かなw

>鍵盤の速度だけでは無く速度変化を感知する為に
>鍵盤センサーを３点にしてみているんだとおもう。

高速トリルに対応するため、ある程度の速度で打鍵すれば
底まで押し込まなくても、鳴るようにようにしただけと思われ。

>>748
ん？てことは「底まで押し込む」，かどうかで音も違うってこと？

>>747
目で見てはっきりわかるくらいたわんでるよ。
過去ログを探して超高速ビデオを見てみれば一目瞭然。

>>749
アコピは底まで押さなくても打鍵速度があれば惰性でハンマーが叩くでしょ？

>>748
なんで自分で試さないんだ？
自分で単音叩いてみれば変わる事くらいすぐわかると思うんだが。

あとシャンクの振動も関係するだろうね。
どこかのHPにあったが、シャンクの固有振動で音質が変わるらしいし。

音が変わらないと言い張る人は、どんな耳と頭をしてるんだろうと（ｒｙ

>>747
『しなる』と読んでくれ。しなるのは、ハンマーじゃなくシャンクね。
>>748
笑かしてくれてるのか？

なんだか嬉々として涌いて来てるな。
この流れだとどっちが釣ってんのか微妙ｗ

>>752
ｵﾏｴは正確に同じベロシティで何度も打鍵できますか

アコピの話をしているのにベロシティって、めずらしい言い方をするね。

どうしてあなたは質問に答えられないんですか

だってアコピにベロシティって言われても何の事だかわからないよ

それ、どうやって計るの？

たまに専門的な知識を出してくれる人がいるのに、
スルーされてしまって
結局持論の応酬のループになるな。
それも作戦なんだろうか。

しなるのかビビるのかしらんが、
単音で変わる派は具体的にどうすれば音色が変わるのか教えてくれ。
俺の耳では指をおこそうが寝かそうが単音では同じだ。
和音、連続した音では、寝かしたり起こしたりした方が自分の好きな音を出しやすいのは認める。

>>738を10回嫁。
てか和音、連続した音のみ好きな音が出せるという方が不思議。
てか、実は、連続した音というのは>>738がらみなんだな、これが。

すまん、あげちまった。
ついでに書くと、一音目と二音目と音色が変わる事に気がついたか？
ヒントは静止状態の弦の打撃と振動状態の弦の打撃、
そしてハンマーシャンク（ハンマーヘッドが付いている柄の部分）の撓（しな）りにある。

ピアノって、弦をハンマーでたたく、
というきわめて、「原始的な」音の出し方を
しているため、キーボードなどの近代的な楽器には
もはやかなわない、という状況にまでおいこまれているといえる。
残念ながら、シンセサイザーやコンピュータ音楽以降、
ピアノの時代はもう終わっているのであり、時代遅れでしかない。

やっぱ変わる派はオーディオマニア臭いな。

なんちゃって音質ヲタ気取りの
にわか物理家が、少ない知識を持ち出してまで必死ですねｗ

>>759
その物言いだとベロシティの意味ぐらいわかっているようだな
で、答えてくれよ

>>767
その言い方だと君はベロシティの意味を知っている、と考えて良いね。
じゃあ答えるよ。

アコピを演奏するに当たってのベロシティを測定する装置を持っていないので
計るのは無理。よって回答は「わからない」

以上です。

「そんなわけない」ってなら、是非計る方法を教えてくれ。

ハンマーで弦をたたくなら、
打鍵の仕方によって、
やや音色が変わることもあるのじゃなかろうか？

音色が変わらない派のほとんどは、ピアノをちゃんと弾けないんじゃないの。
ＭＩＤＩにベロシティしか信号が無いからって、世界はそれだけじゃないんだよ。

ベロシティは単に速度を英語で言ってるだけでしょ
英語の用語を使うと権威があるように思ってるんだろうか

ベロシティと言ったって、デジピで測定しているのは、２点（あるいは３点）を
通過する時刻を測って、平均速度に逆算しているだけ。
ちゃんと速度を測ってるわけじゃない。

ピアノ奏者が演奏中に体感できるのは、鍵盤（とペダル）を操作する身体感覚とその結果でてくる音だけ。
つまり、鍵盤（とペダル）を「こう押せば」「こういう音が出る」ということしかわからない。
だから、>>738に書いてあるようなハンマーヘッドと弦の当たり具合から音色を決めるということはピアノ奏者にはできない。

これが他の楽器、例えばヴァイオリン等であれば弓と弦の当たり具合から音色を決めるということができるかもしれない。
でも、ピアノでは無理。当たり前だけどね。
そういうわけで>>738は間違い。

プロもアマも鍵盤（とペダル）を押さえる感覚とその結果出てくる音だけを頼りに弾いている。
誰も、シャンクのしなり具合なんて気にしちゃいないｗ

聞いて変わらないと思う人は変わっていても気付かない事を知らない。

同じ力を同じ速度で同じ地点から加えれば変わらないだろうな。
でも、そういう話じゃないんだろ？

曲の中で、いやもっと細かく一つのメロディーの中にも陰影は
あるだろうが。

電子ピアノのベロシティ測定の例。　（ダンパオフのセンサ含め、３点測定）
http://www.yamaha.co.jp/product/epiano-keyboard/clp-240/sound-touch.html

グランドピアノのサイレントユニットでは鍵盤が４点測定、ハンマーも２点測定しているそうだ。

>>772
それは、あなたがピアノの初中級者だというだけのことだよ
ピアノの鍵盤は押さえるだけのものじゃないから

だからと言って、ピアノ奏者がピアノの内部に無知であっていいということにはならない。
既出だが、たまには蓋をあけて演奏中のハンマーの挙動を見ることも技術向上のためには必要だろう。

そうじゃないと、>>725みたいに、鍵床を叩いた時に下部雑音と「同時に」
ピアノの音が鳴ると勘違いしてる人になっちゃうかもしれない。

言い方悪かったけど、シャンクのしなりを普通は意識するものじゃないのは、そのとおり

>>775
お前、アホだろｗ

鍵盤を下に押すスイッチのような感覚だと、鍵盤になじめていないということ。
うまい人でそれでガンガン弾く人もいるけどね。

>>779
あー、「鍵盤を押す」というと難癖つけてくる連中ね。
久しぶりに見た。

ほんとに言葉だけの問題か、感覚を持ってないのか、わかりようがないので
これ以上何も言わないが、ここの議論は最初からそんな雰囲気だね。

>>768
同じベロシティを出せないなら>>752は無理だと思うんだが

>>782
アコースティックピアノの話をしているのに、「ベロシティ」ってあんた。

>>768
同じ速度で打鍵出来ないなら>>752は無理だと思うんだが

物理的にはどうかしらんが、感性的に音色は変化していると思うのですが
アコピ録音したやつをUPすれば、うるさい外野をだまらせることができますかね？

同じ打鍵速度を証明できないので無理。

物理的に変わるのは間違いないだろもう。上で色々出てるんだし。
あとは音楽において意味があるレベルかどうか、だ。

1000万円のオーディオを使ってCD聴いてるようなので
もうあきた。

同じ打鍵速度は出せないとか、そんなレベルにこのスレはいずれ落ちていくんだよ。
そんなこと言ったら、世の中で何も実験なんかできやしないｗ
牛歩戦術ならぬ、一期一会戦術、あきたよ。

「ほらね、こう弾くと音色が変わるでしょ」
といって強く弾いてたら意味ないわな

だから全く同じ音量で弾くように要求するわけでしょ。
で、実は全く同じ音量は厳密にはありえない、とオチが用意してあると。

>>785
自発的に、新しい風を入れてくれるのを、期待してますよ。

>>784
なんだなんだ、「音色」「音量」に加えて今度は「速度」？

ほら、やっぱりベロシティのほうが通じるだろ

だからな、最初から通じてないんだって気づけ。

あんた、ベロ出してない？
ま、ベロシティ＝音量　という図式が固定化した人の話として聞けばいい。
MIDIじゃ２５６段階しかないがね。

ベロシティ＝音量、ってのはダメだろ。
もしそうならちゃんと音量と書くべきであって、ベロシティって言葉を出す意味が全く無いよ。

こちらで勝手に「ベロシティ＝音量、って意味で言ってるのかな」と推測して話を進めて
あとから「ベロシティって言ったのであって音量って言ったわけじゃない」とかいちゃもんつけられても困るし。

そりゃそうだね。
訳のわからない話に引きずられないようにしないとね。

ﾁﾝｺで打鍵まで読んだ

普通の電子ピアノでも、上級者が弾くと圧倒的な表現力が出る。
なぜか考えてみるといい。

速度と書いてもベロシティと書いても怒るやつがいる

まぁ、未知の能力でいい音色出してるみたいだからね。
オナニー演奏して自分に酔ってんじゃねーか？w

誰も速度の話もベロシティの話もしてないからな

速度なりベロシティなりで何を意味しようとしているのか、
どうやって測定するものか、書いてほしい。

サイレントピアノにDTMソフトでもつないどけノータリン

ピアノは、ハンマーが弦を叩くことで音が出る。
この時、ピアニストが操作できるのは、設計上はハンマーの打弦速度だけ。
ハンマーと弦の位置関係も操作できれば理想的なのだろうけど、機構上はそういう作りにはなっていない。

要するに、ピアノの基本設計上は、ハンマーの打弦速度で音色を変えるようにできている。
で、ハンマーの打弦速度が変われば、当然音量も変わる。
つまり、ピアノの音色というのは、音量を変えていく中で変化させるようにできているわけだ。

ここでの「速度」とはそんな意味合いでしょう。

>>803 ただの因縁ということで了解

>>803
あまりにも酷い

だから怨霊の微変化と音色の微変化のどちらが人間の感性に響くか、によるでしょ

音色は変わる。感性が鈍いやつにはわからんだけのこと

とりあえず電子ピアノによるスカルラッティのソナタでも
置いておきますね。

http://www.youtube.com/watch?v=17v8xqq909Q

http://www.amazon.com/gp/music/wma-pop-up/B0000029ZI001001/ref=mu_sam_wma_001_001/002-5206306-0864856

>>805
教えを乞うておいて適切な回答に対してその態度は何だハゲ

◆ ピアノの音色はタッチで変わるか
楽器の中の物理学
吉川　茂　著
http://www.nikkei-bookdirect.com/science/page/sci_book/wadaino/piano/piano-maegaki.html?PHPSESSID=0f05c7178b5b85250b11768ed88a3cea

>>812
で結論は？

>>811
ありがとう、ベロシティと言ってる人がどういう人かよく分かったよ

失礼なやつだな

ハゲが当たったようだな

>>809
ほどにもアコースティックピアノで弾けない連中が議論しても
結論は出ないな。

>>817　こういう訳分からん論理の人がいるからね

>>818
ピアノ弾けないやつの脳内理論はもううんざりってこと
わかりますかぁ〜〜〜〜〜〜？

くだらんｗ　十分見苦しくなったので、おしまいだな

>>809
これ結構うまいんじゃない？
よく指が回って、アートオブピアノでミケランジェリが弾いてるのよりちょっと遅いくらい。

ただこのスレとは関係ないと思われるので、
心機一転して次ぎどうぞ

↓

関係なくないよ。
「ピアノは単音で音色が変わる」と思って弾いていたら、実は電子ピアノでも
同じことができてしまった・・ってことだよな。

意味がわからないが。
もう少し具体的に書いてくれないか。

電子ピアノでも演奏できるのは当たり前だが、特別なことが何かある？

アコースティックピアノでしかできないと思い込んでいた音色変化が
電子ピアノでできてしまったら「単音で音色が変化する」ことは否定され
るでしょ。

悪いけど、それは論理が成り立ってないよ。
だいいちピアノの音色変化は単音の変化のみだなんて、誰も言ってないし。

だけど、あの演奏のどこに「音色変化」があるの？
悪いけど音に関しては、電子ピアノの平板な音だと思ったけど。

>>825

>>825
単音の変化にこだわるやつがいるからややこしくなってるのだ
ちゃんとよんでますか？

あと電子ピアノでもタッチで音色変化はさせられる
生のピアノには負けるが

おいおい、ここは何のスレですかｗ

少なくとも再生スイッチの集まりでしかない電子ピアノでは
鍵盤を落とす速度以外で出音が変わることは構造上ありえない
たとえ複音であっても所詮は音程と音量の組み合わせであってタッチとは何ら関係ない
打鍵の速度さえ同じなら指で押そうが鉄球落として押そうが同じ音が出る
それは奏者の音ではなく出るべくして出た信号の音なんだよ

>>829
そんなことはもちろん解ってるよ。

それでも、もしかして電子ピアノで音色が変化して聞こえるとしたら

単音で音色変化出来なくても複音なら変化して聞こえる証明になるだろうが！

もとろん、生ピで音色変化しない証明にはならないけど。

思うに、電子ピアノでも最低４レベル録音されているくらいじゃないと無理かな？

今売られている電ピじゃ、どうやっても無理って感じもするけど。

日本語でおｋ

少なくとも再生スイッチの集まりでしかない電子ピアノでは
鍵盤を落とす速度以外で出音が変わることは構造上ありえない

少なくとも弦とハンマーの集まりでしかない生ピアノでは
ハンマーの初速度以外で出音が変わることは構造上ありえない

それがわからんひとがいるからこのスレがもりあがるのでつよ

「打鍵の仕方」だから強くとか弱くも含まれるでしょ
てことは音色は変わるでＦＡ

>>830
>だけど、あの演奏のどこに「音色変化」があるの？
>悪いけど音に関しては、電子ピアノの平板な音だと思ったけど。

>少なくとも弦とハンマーの集まりでしかない生ピアノでは
>ハンマーの初速度以外で出音が変わることは構造上ありえない

かどうかを議論するのがこのスレでしょう。
安易な物理モデルと、安易な耳に安住したい人はそれでいいだろうが。

>>832
>少なくとも弦とハンマーの集まりでしかない生ピアノでは
>ハンマーの初速度以外で出音が変わることは構造上ありえない

いくらでもありえるが。
そもそもピアノが弦とハンマーの集まりってのが間違い。そんなピアノみたことない。

他にどんなピアノがあるんスかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

ピアノの根底を覆す大発見の予感

高レベルな議論をされてますこと。
ここには似つかわしくないので、去りますわ。

弦とハンマーだけで出来てるピアノがあったら是非見せてくれないか

あるだろう。いや、ない。
ないだろう。いや、ある。
みたいな。

そんな揚げ足取るような議論して楽しいか？

それよりも、変わる派の人は

（ハンマーが弦を叩く瞬間が同スピード、同位置なら同じ音がする）

のは納得するのかな？

聞いたら同じ音がするだろうね。多分。
こまかい波形を調べたら違う音が鳴るんだろうけど。

結論としては、豊かな音色が欲しければ音量変化を前提として音色の研究に励めってことか。
音量を変えずにというのを本気でハンマー速度一定と解釈して練習しても得るものは少ないだろうな。

研究なんてちゃんと弾けてからの話。
なんか話の順番が逆。
音の変化に気付かない感性なら（ｒｙ

手の形を変えて弾くと音色が変ったように聞こえるから不思議。
構造上変るはずがないのに。

本当は変っていないのに変ったように聞こえるのか、
実際変っているが、それは手の形を変えることで打鍵速度に影響しちゃう
かのどっちかだと思うけど。

そう言えば、独学者は、ちゃんと弾けることと音色の探求が別々の過程なんだよな。
これも独学者の謎のひとつだよな。

先生に習ったら、一番最初の片手ずつの練習のときから音色に気を付けるように言われるのに。
一体、どういう練習をしていたら分裂するのか分からん。

こうして最初から洗脳されてるわけやな

ちゃんと弾けると、ＣＤっぽい音が出て来るんだよ。
もちろん個性はあるが、基本がある。
音が素人っぽいのは、タッチを根本から変えないとダメ。

鶴４０程度の曲でびっくりしてるようだと、まだまだ。

>>848
音色を探求する
ってことはやはり引き方によって音色が違うってことを前提にしているんですね？

音色と一言で言っても、意味するところはそれぞれ違ってそうだね。
それぞれの感性によっても、技術のレベルや、技術の質によっても。
ともかく音がきちんと出るレベルから、心の襞をつむぎ出すような音の陰影や、
またオーケストラのようなダイナミックな効果まで。
シフの感性もあれば、アシュケナージの感性もある。
基本は楽譜を再現することなんだけど、解釈はいくらでもバリエーションがあるような。
音色といっても、音楽の解釈と切り離せないよね。

感性とか解釈とかそんな脳内の話をしてるんじゃない
タッチの違いで物理的に違う音がでるかどうかだ

>>852
弾き方で音色が変わることは結論が出てる。

結論が出ないまま延々議論が続いているのは、
打弦時のハンマー速度が同じ時に、音色は違って聞こえるのか？同じに聞こえるのか？
と言うもの。
（しかも、単音かつノンペダル限定）

この問題も科学的に厳密に音の波形＝音色を調べると、
恐らく波形は違っているだろうと言うのである程度結論は出ている。
残っているのは、その時人間の耳にはどう聞こえるか？だけ。
（だから、違って聞こえるか？同じに聞こえるか？だけが残った課題なわけだ）

で、常識的に考えればハンマー速度が同じなら人間の耳には同じ音色に聞こえるでしょう。
つまり、音色を変えたいならハンマー速度を変えなさい＝鍵盤を押し下げるはやさを変えなさいということ。

以上で終わり。

>>855
ハンマーの速度が同じ時、じゃなくて
音量が同じとき、でしょ？

>>856
ハンマー速度以外に音量を決定する操作変数には何があるの？

>>857
質問がアバウトすぎるのでなんともいえないよ。
たくさんある、としか答えられない。

もうちょっと絞って話したほうがいいと思うのだが。

そもそも自分で

>この問題も科学的に厳密に音の波形＝音色を調べると、
>恐らく波形は違っているだろうと言うのである程度結論は出ている。

といっているわけで、そのとおりならば、ある程度結論は出ていることになるのでは？

>>858
いや、ないんだけどね。

演奏者が音量を変えるために操作可能なのはハンマー速度だけだよ。
（ただし、単音かつノンペダルの場合限定）

物理的な事を言い出すなら
速度と重力を問題にしないといけない。

>>859
>この問題も科学的に厳密に音の波形＝音色を調べると、
>恐らく波形は違っているだろうと言うのである程度結論は出ている。

これは貴方が自分で書いたことだよね。

>>861
何か勘違いしてるみたいだけど、
全く同じ音の波形は再現不可能だから、波形は違っているであろうと書いたんだよ。
極端な話、空気の流れが変わるだけで波形は変わってしまうんだよ。
でも、人間の耳にはそんなことは判別できないでしょ？

つまり、科学的に厳密に調べると音の波形は違っているけど
その違いは人間には認識できないだろうと。
ハンマーの打弦速度が同じなら、人間の耳には同じ音色と聞こえるであろうと。
>>855に書いてあるのはそういうこと。

>>862
じゃあ音量もハンマー速度以外で変わる、ってことだよね。
>>857のレスを見てそうじゃないという主張なのかな、と思ったので追加で質問をした。

ペダル無し複音無しで誰の耳にも明らかなほど音量が変わる弾き方を
打鍵の速度以外に一つあげてみろよ
たくさんあるんだろ

>>864
打鍵速度変える以外の弾き方ということは

あなたの言う、その音量が変わる弾き方で

打鍵の速度が変わっていないことの証明は出来るのですね？

俺が決めることじゃない
わけわからんこと言ってないでさっさとあげてみろよ

何か話がややこしくなって来たな。

確かに、弦にあたる気体の粒子まで考えればハンマー速度以外にも
音量を変えるファクターは存在すると言えば存在する。
ただ、そもそも変わらない派の方が、別にそこまで考えなくていいと言ったわけだ。
なぜなら、気体の粒子なんてものは演奏者にはコントロール不可能だから。
その代わり、同音量というのはハンマーの打弦速度が同じ場合程度でいいから、
音色が変わることを証明してくださいと変わらない派は言ってたわけ。

で、結論は同じ音色は再現不可能だから厳密には音色は変わるだろう。
しかし、人間の耳には同じ音色として聞こえるだろう。
と言うことについては先に述べた通り。

つまり、この議論の同音量の定義でクレームがあるなら、
演奏者が操作可能なファクターで、かつ音量を変えるものを何か例に挙げてくださいというわけだ。

>>867
>で、結論は同じ音色は再現不可能だから厳密には音色は変わるだろう。
>しかし、人間の耳には同じ音色として聞こえるだろう。

それ、音量についても同じ事がいえるんじゃないの？

>>42>>53>>61>>97-100
まで読んだので記念

/

なんだ　結局>>863は逃げたのか

？？？？？？？

シャンクが云々の人は
ラカンパネラみたいな大幅な跳躍を伴うフレーズでも音を変えられるってこと？
まだまだ修行中の自分からは想像もできないんだが。

ホロヴィッツのピアノ試弾したとき俺は思った
音色ってのは腕よりピアノで決まる、これだけはガチ。

>>873
フジコみたいにゆっくり弾いてみたら

物理的な結果を聞きたい訳ではないんだ。

音色が変わったように聞こえる弾き方をしたいと思っていて、
その具体的な方法を知ってるなら誰か教えて欲しい。

>>876
音色を変えようと心を入れて弾く。

そうすると変わって聞こえてくる。

心理的にｗ

たとえば、客席の最後列までとおるpp
といった表現を聞くことがあるけど
同じピアノで同じ音の強さで弾いて
最後列までとおる音ととおらない音なんて
あるんだろうか？

ppと客席のザワメキのカクテルパーティー効果。

耳を澄ましたくなる音楽。

どうやったら音楽をくっきりと目鼻だって表現できるか？
近いようで遠い問題、でも基本。

>>879
やっぱりそうだよね。
あと上手なペダリングで濁らないようにすればとか
それくらいだよね。

>>876
ビジュアル面で変化をつける。
奏でたい音色と体の動きをリンクさせる方法。
硬い音を出すときは、体の動きをシャープに直線的に、
柔らかい音を出すときは、体の動きをソフトに曲線的にする。
空手の型と太極拳の動きをそれぞれイメージしながら弾く。

いやだ。止めて。しろうとくさい。

>>882
それ、本当？ピアニストの演奏みてたらそんな感じにみえるなー。

>>882そんなの俺は絶対認めないぞ
認めてしまうと
不細工ピアニスト→顔みたく汚い音に聞こえる
イケメンピアニスト→顔のように美しい音に聞こえる
という法則ができてしまう。

>>885
世の中そんな風潮でしょう。
アスリートも美人じゃないと人気が出ない＝スポンサー付かない。

若手新人女ピアニストが水着でコンサート開いても驚かないぞｗ

え？
ド素人のスレだったのか！

体いっぱい表現するとイイ音に聴こえる不思議
年少　http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro01.wmv
年中　http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro02.wmv
年長　http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro05.wmv
6歳　http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro06.wmv
7歳　http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro07.wmv
8歳　http://www.tosu-con.com/stage/aimi/movie/aikiro09.wmv

イヴァン・モラヴェッツの音が好きです。タッチが美しいです

響板を振動させるのは弦振動のみではない。
鍵盤からの衝撃振動が弦振動とミックスされて響板を鳴らしている。
なんども言ってるだろ。

普通に指先で鍵盤を押して音を出す。
グーにして指の第二関節のところで鍵盤を押して音を出す。
高級ピアノなら違う音が出る。反応の悪い量産ピアノでは変化しない。

まるで、高価な壺の押し売り口上みたいな・・・

分かるよ。
第２関節が弾いている感じなんだけど
実際は第一関節が支えていて
しかも第３関節から猛烈に動いている。

ピアノの先生はもっと物理を勉強して欲しいよ。
俺の先生は手の形とか指を立てろとか寝かせろとかいちいちうるさい。
それによって音色が変わるんだってさ。
馬鹿じゃねーの？
弾いてる手を見ないでハンマーが弦に当たってる所だけを見てたらそんなこと
言えないと思うけどな。
もうちょっと優しいタッチでとか、この音はアクセント付けてとかは言うだろうけど、
手の形とか指を立てろとかの問題じゃないってのに気づくはず。

↑それは和音になったら音かわるだろ？明らかに

打鍵のしかたで音色が変わると信じてる奴らは、宗教とかに洗脳されてるのと
一緒だな。
ピアノから出てる音は、単なる物理的現象に過ぎないと理解して欲しい。
手の形や指の形で音色が変わるというのなら、自動演奏のピアノはどうなのよ？
少なくとも、先生の言うとおりの手の形で弾いてる俺より上手だぞ。

君わりと若い？
＞893
良いピアノほど指の使い方によって反応が変わるよ。
古典のソナタだけでなく、色々な曲を勉強すると
先生が言っていることがわかるようになってくる筈。

音色が指の形で変わるというのに抵抗あるなら、指の形でタッチを微妙にコントロールすると考えたら？和音になったら結局音色変化。つうかバッハ弾け

>>896
＞手の形や指の形で音色が変わるというのなら、自動演奏のピアノはどうなのよ？
＞少なくとも、先生の言うとおりの手の形で弾いてる俺より上手だぞ。

僕のこの問いについてはどう思われます？
自動演奏のプログラムがどうなってるか詳しく知りませんが、誰かが弾いた演奏の
打鍵のタイミング、打鍵のスピード（強弱）のみを忠実に再現してるだけでしょう。
手の形や指の形までは再現できませんよね。
つまり手の形と音色との因果関係は無いってことですよ。

どんな手の形でも望むタッチで弾けるのか？

指を立てても寝かせても同じタッチでミス無く弾けるなら別にいいんじゃない？

お前らまだ議論してるのかよｗｗ
こんなにも何を話しあってるの？
音量が変わるだけ。
音色が変わると言うアホは
音の大きさからどういう音なのかお前が判断してるだけ。
赤い色を見せられて情熱だとか激しいだとか痛いだとか連想するのと同じ。
音の強弱からどういう音なのかを脳が勝手に変換してるだけ。

つまり音色が変わるという奴はそいつの妄想。

音量も音色の一部だろ

おまいらはあてにならん
調律師は何てコメントしてるんだよ

ピアノの先生は（権威の桐朋学園音楽学部ピアノ科）は音色があるって言うんだけど
YAMAHAの調律師は（理系：物理と数学三C）は強弱なんです音色は。って聞いたことあるｗ

ピアノの先生はこういうことらしい。
いや、この雰囲気分かるがｗ

http://bubble6.2ch.net/test/read.cgi/piano/1190706205/365

自分でスレ立てた？

＞898
自動演奏ですか。
あなたは自動演奏のピアノで感動できますか？
ただ単に音が技巧的に出て、スゲェ！というのもアリですけれどね。
それなら打ち込みのピアノでもいいですよね。

手の形・筋肉の付き方は個人差がありますし、
もしあなたが男性で先生が女性であるならば
貴方に対する指導法を改める必要があるかもしれません。

曲それぞれのシーンでどのような音が要求されているか。
それを的確に理解して表現できていれば指が丸かろうが平らだろうが、
手が丸かろうが平たかろうがどちらだっていいんです。

音色＝感情表現であると考えます。
即ち、楽曲中のメロディーラインに即して変化する物であって
音量、ダイナミクスはそれに付随して変化するんです。元々別です。
元々べつな物を議論したって意味が無いです。

このスレを見ている人は小論文を書く必要もあるのでしょうか？

ああ、このスレの問題点は>855なのか。

↑の最後の一行は蛇足でした、失礼しました。

ピアノの先生って音が変わるのを強調するばっかりで、
どうして変わるのかを言わないんだよな

ピアノごときが物理の決まりから抜け出せるわけないだろ
女の馬鹿な感情論が議論の場で話にならないのと一緒
妄想も程々にしとけよ

たたき方変えれば音も変わるに決まってるだろ。
むしろどうやって同じ音を出すのかを知りたい。

和音でも弾き方で聴こえ方いっしょって奴はデジピ世代だろ？

打鍵比べ。詳しい方、説明してくださ〜い！

美音と言われてるツィメルマンの打鍵はどう？
http://youtube.com/watch?v=RR7eUSFsn28
巨匠ホロヴィッツの打鍵は？
http://youtube.com/watch?v=XhnRIuGZ_dc
天才キーシンの打鍵は？
http://youtube.com/watch?v=iOLwHU31Wc0
ポリーニさん
http://youtube.com/watch?v=6cxkLZoEFEk
リヒテルさん
http://youtube.com/watch?v=8hOKcdZJJFU
素人さん
http://youtube.com/watch?v=ZG4YHVP6PGU

全員自分の強さに合わせて好き勝手言って統一性が無い。
心理学物理学楽典など諸分野を履修して議論したらどうかねといいたい。

科学的に考えるとアナログの鍵盤楽器ならば打鍵の強弱と往復速度で音程は変わると思うよ？（サンプリングしたわけじゃないから確ではないけど……。）
一番変わるのは多分往復速度。
遅ければ遅いほど弦に触れてる時間が長くなるというわけだしね。

>>914
音程が変わる？・・・・・
是非あなたのいう「科学」を教えてほしい、世紀の発見の可能性がある。
論文書けば、ノーベル賞もんかもしれん。

振幅の大きさが変わることにより周波数が変化するという理論でOK？

往復速度って、何の速度？？

>>914はかわいそうな人なんだよ　そっとしておいてあげて

読み返してみて不毛すぎる争いぎ笑った。
打鍵の仕方でピアノの音色は変わるのか？
このタイトルじゃ論点がかみ合わないでしょうに。

>913>915
この板を見る人はいわゆる演奏畑がほとんどで
物理的なアプローチをする事が出来る人は少数だと思いますが、
いかがでしょうか？

科学的・物理的に議論をしたいのであれば
次スレのためのテンプレ・スレタイはどうしたら良いと思われますか？

ゆとり教育の影響がここまでとは・・・
>>914　はせめて女であってほしい、それならまだ理解できる。
男だと日本オワッタ。