ジャズファンとクラシックファンがピアノ通じて交流

スルすれ

スルーすれ

おｋ
スルーしまつ

無理スレ　

交流は無理なの？

私どちらも好きです
グルダとかの姿勢も好き

わたしゃーどっちも好きだ！
でも、クラシック専門の者はジャズを低俗なものと見下す傾向があるのが残念だ。

>>7
私はクラシックばっかりですが、ジャズを弾ける人が羨ましいです。
ビル・エヴァンスの楽譜を何冊か持ってますが、ラヴェルより
リストより難しくて弾けん。

私は楽譜あれば弾けますが、例えばビルエバンスの真似出来そうな気がして即興しようとしても出来ません
リスト風とかショパン風とかモーツァルト風なら出来るのに

>>9
> リスト風とかショパン風とかモーツァルト風なら出来るのに

すごいですね！じゃ、例えばコール・ポーターの音楽をショパン風にアレンジ
したりできるんですか？それも裏山鹿。

ジャズを低俗なものと見下したりしてませんよ、ねえ。

音楽ってのは低俗だから良かったりするのよ。
クラシックなんてベートーヴェン以降は俺様中心の音楽ばかりで低俗の極み。
それがいい。

>>10
さすがにそこまでは出来ません
彼ら風の節回しだったりコードの使い方だったりを真似て即興する程度で、あくまで「風」ですから
低俗とか言う表現自体好きじゃない
ジャズとクラシックを差別してるように感じる

宗教音楽、宮廷音楽はともかく、ベートーヴェン以降のクラシックは当時の
ポップスだからねえ。クラシックとひとくくりにするところが間違いなのよね。
なにしろ３００年くらいの歴史があるから。
ジャズだって年代によってだいぶ違うんじゃないの？あとジャンルが細分化
されてるよね。

俗といえば、カバーと称してショパンの曲をジャズっぽいコードで弾いたりするのは
低俗の極みといえよう。
とはいえ、アントニオ・カルロス・ジョビン（How Insensitive）のように
ショパンをモチーフにしてまったく素晴らしい曲を作っちゃう人もいる。
前者とジョビンの違いは本人の才能といってしまえばそれまでだが、要は曲の本質を
捉えているかどうかという問題。

いいよね

クラシックなピアニストのこだわり

さてこれもこだわりの一種だが、ジャズやイージーリスニングのピアニストの
演奏がどうしても心から味わえない・・・・・というクラシックピアニストの
病気についてである。実は私にも多分にそういう傾向があるので、何とも情けない。
どうしても「腕に力が入ってるだろう」とか「そのタッチはなんじゃ？」みたいな
ノリになってしまい、ついつい「ちゃんと弾いてクレーダーマン」と癒しの音楽
どころかイライラの原因になってしまう。あの素敵なビル・エヴァンスのピアノにすら、
底の浅いパコパコの印象を差し引いて聴くのに、大きな努力が要る。しかし逆に
ジャズメンに言わせたら、我々の弾くムード音楽も、大いなる努力が必要な鑑賞物に違いない。
http://homepage3.nifty.com/masahiroclub/goroku5.htm

バッハをバッハらしく、モーツァルトをモーツァルトらしく、ショパンをショパンらしく、ジャズをジャズらしくそれぞれのスタイルでの演奏、あるいは時にひねくれて違うスタイルで弾くのも面白かったり
ショパンのようなバッハだったりジャズのゆうなショパンだったり、グルダなんか色んなスタイルをごちゃ混ぜにした曲を書いて遊んでるし
それぞれに良さがあると思います

ぶっちゃけグルダはジャズピアニストとしては疑問符が残るんで、手放しで誉めたくない。
クラシックで超一流なだけに、中途半端なジャズなど弾かないで欲しかったのだが。
グルダのそういう姿勢はウィーンなどの保守的な音楽界に対するモラトリアムでもあったから
保守性をよしとしない人には受けたんだろうけどね。
カプースチンみたいな人が、ジャズに対して漠然としたコンプレックスを持つクラシックの
ピアノ弾きたちに絶賛されるのも似たような理由でしょ。作曲家としては三流もいいところ
なんだけどなあ（書法も構成もドン詰まりなので）。

ショスタコーヴィチのピアノ協奏曲並に面白いジャズのピアノ曲ってあんまりないね。
ジャズピアニストってクラシック的観点で見ると左手が弱い人が多いから、どうしても
右手で（中高域の音で）即興を展開しちゃってワンパターンに陥る感じ。

そんなあなたにブラッド・メルドー

>>20
メルドーはバランスが取れてるピアニストだと思うが、彼のプレイはジャズ的観点からは
いまいちスリリングさが足りなくてつまんにゃいｗ
チック、ペトルチアーニ、ハンコック、ライル・メイズ、ザビヌル、そのほかいろいろ
２０年以上聴いていたけど、パッとする新人出てこないのは気のせい？
パット・メセニーとかさ、いいんだけど四半世紀も同じことやってる＆聴いてるから
演歌と大差ない音楽に思えてきちゃう。

>>19なにをもって左手が弱いといってるのだ！
音楽だから共通点大有りだけども、ジャズはなんと言っても
インプロヴィゼーション（アドリブ）が命だ。
左手云々ではない。
あんた、日本の童謡（正確には文部省唱歌）”鯉のぼり”と言う歌があるが、
これをジャズ形式で5分以上演奏できますか？
メロはかなり簡単、最初のワンコーラスめはほぼ原曲どおり、それ以降は
全部インプロ（コードもリハーモ二ゼーションして）、できますか？
こういうのが出来なきゃー、いくらバッハやモーツァルトが華麗に弾けても
ジャズピアノが弾けるとは言えないのだ。
今は亡き、ＭＪＱのジャズピアニスト、ジョンルイスなどはバッハを譜面どおり弾かせたら
最高だったよ！もちろん、ジャズのアドリブも！

スレタイ嫁
喧嘩じゃなくて交流だ

http://www.subculture.com/thinkdifferent.html

どこ縦読みしたらいいのか分からんレスばかりだな

>>22
もっとクラシック聴いたら？
ジャズは基本的にベースに低音任せるために左手は合いの手コード弾きに
なっちゃうんだよ。バッハを譜面どおりに弾くんじゃなくて、バッハのように
対位法を駆使したソロとかできないの？ってこと。
左手コード＋右手ﾁｬｶﾁｬｶ速弾き、以外のスタイルあったら教えてよ。

>>18>>19
同感
グルダの協奏曲なんかめちゃくちゃ悪趣味だと思うけど、面白い。この人の姿勢は好きです
だから私は出来の良し悪し別にして楽しめます
グルダはジャズメロディーの作り方での対位法的な曲も書いてますよね
もっとそこらへん追究して欲しかった
もっと新しい、そう��スリリング�≠ﾈものが欲しかった

ショスタコーヴィチのピアノ協奏曲がジャズ的にもクラ的にも面白いってのは同意。
右手と左手を対位法的に扱ったりする。
１番のはっちゃけ具合もいいけど２番の完成度の高さはすごい。
ハノンのパロディまで登場するのは笑えるし、展開はまさにスリリングだと思う。
ショスタコーヴィチってやっぱり２０世紀の大作曲家で、歴史の中における自分の仕事の
位置づけをちゃんと認識して作品残してるね。古いクラシカルな手法と、新しい潮流と、
自分のやりたいことと、共産党と、いろんなものの葛藤が存在してすごく魅力的。

ジャズ組曲書いたのショスタコービチでしたよね
あれ聴いてもうショスタコービチ聴く気が失せて何年も離れてましたが、そんなに絶賛なら協奏曲聴いてみようと思います
ほんと何年も前だから自分にとって新たな発見があるかも

昨年、九響の定期演奏会でショスタコービチのピアノ協奏曲の第２番聞きましたが、良かったですよ。ピアニストはジャズの松永貴志、なかなか好演でした。

卒論でジャズピアノについてやろうと思ってます。
これから文献等探していく予定ですが
ジャズの発展に大きく貢献した人物や、
ジャズピアノの歴史に詳しい人がいたら
おすすめの文献等教えてほしいです。

ジャズの文献なんかあるんかな。
とりあえずジャズピアノつったらBill Evansじゃね。
とりあえずピアニストじゃないけどマイルスバンドにいた香具師を調べていくのがいいんじゃね

>>18
よく分かってるじゃん。クラヲタでそこまで理解できてるのなら大したものだと思う。
>>19
ジャズは単純なモチーフを展開してくものだからピアノ曲、って概念はないんだよｗ
>ジャズピアニストってクラシック的観点で見ると左手が弱い人が多い
そうだけど今は昔ほどではないね。ワンパターン化してるのは語彙がテンパったからであって
左手駆使するかどうかは関係ないよ
>>21
> メルドーはバランスが取れてるピアニストだと思うが、彼のプレイはジャズ的観点からは
> いまいちスリリングさが足りなくてつまんにゃいｗ
その美意識はジャズ屋からみるとかなりばかげてるとしか言えんな。俺は嫌いだけど。
>>22
これは酷い、、最後の2行が救いようなしｗ
ジョンルイスなんてどうしようもないよ。あいつのバッハなんて中学生並みだよ。ジャズやらしたって
並以下。 似非ジャズ屋だろこいつ。何も知らん奴が擁護側に廻るとかえって酷い事態になるｗｗ
>>26
だからメルドーがやってるじゃん。つまんないけど。そもそもなんで今更対位法なわけ？音高で実習でやる程度の
古の技法を今更ジャズに持ってきてなんの展開ができるの？
>>28
ショスタコは素晴らしいけどジャズとは全然関係ないってｗ ジャズ組曲ってジャズじゃないしｗ
書き譜のジャズなんてあり得ないんだよｗ
>>31
どっかの音大生がEvans研究してた論文どっかでみたが失念。

>>33
＞書き譜のジャズなんてあり得ないんだよｗ

あ〜あ、この一行のおかげでボロが出た。
「ジャズには××なんてあり得ない」ってのはお前みたいなガチゴチの頭でっかちの
ガキの言う台詞。ジャズ好きなくせに、こういうことほざいて世界を狭める。
ジャズってそんな音楽なの？違うでしょう。

現実問題として、ジャズやってる人たちってかなり譜面書いてますよ。
コード譜はもちろんだけど、ソロまでキッチリ書いてその通り弾く人とか、います。
ピアノの人はあんまり譜面書かないように思う；自分もあまり書かないんだけど
どうかすると他のパートと音がぶつかったりするんで（これは自分がヘタなためだが）
余裕のあるときはコード＋ベースのアウトラインくらいは書くことにしてる。

ジャズというよりフュージョンだがカシオペアはかなり完璧な楽譜があったそう。
そのまま出版したらコピー譜になっちゃうようなレベルのやつ。
野呂さんが全部書いていたみたいで、そんなんじゃ他のメンバーが嫌になって
辞めたくなるのも無理ないわな〜とか思ってみたり。
あと上に出てるメルドーやメセニーも楽譜あるだろ。メセニーはソロは知らないけど
グループはきちんとした楽譜あるよ。ってか楽譜ないとあんな変拍子やクロスリズムの
処理はできないｗ

いま確認したらメセニーグループは楽譜がＣＤのライナーに載ってた。
楽譜書いてるのはやっぱりスティーブ・ロドビーっぽい。
ベーシスト兼シンクラヴィア操作ほか雑用係ってかんじｗ
しかしパット・メセニー・グループって良く考えたらコンピュータで自動演奏
しまくってるなｗ

>>34
> 現実問題として、ジャズやってる人たちってかなり譜面書いてますよ。

はぁ？？全然見当違いのところにかみついてきて馬鹿じゃない？何考えてるのこいつ。
「書き譜のジャズはあり得ない」がどうして「ジャズで楽譜は使わない」になるんだ？
練習段階で譜面書くのは当たり前。思いついたフレーズは譜面に起こす。参考にしたい音源は譜面に残す。
それからテーマのリハモ、これは譜面に残し、譜面通り弾く人も多いし、自分もそう。
ちなみに自分の場合はターンバックのところ以外はあらかじめ用意してあるリハモを使う。
なお、ビブラフォンとデュオでやったときは事前に2人分きっちり書いて、寸分違わず譜面通り演奏した。

> ソロまでキッチリ書いてその通り弾く人とか、います。

ソロが書き譜ってそんなのあり得ねえよ。何のためにジャズやってんの。吹奏モドキビッグバンドとか
お前の回りのジャズモドキすらできない一部の見習いヘタレ君をあたかもジャズプレイヤーの代表みたいにいうなよ馬鹿。

> ジャズというよりフュージョンだがカシオペアはかなり完璧な楽譜があったそう。

なんでここでフュージョンの話がでてくるんだ？カシオペアはテーマは当然、ソロも大方が書き譜、またはモチーフが決まっていて
少々展開させるだけのフェイク的なものばかりだったが、それがなに？ジャズと関係ないのが何でここででてくるわけ？

> あと上に出てるメルドーやメセニーも楽譜あるだろ。メセニーはソロは知らないけど
> グループはきちんとした楽譜あるよ。ってか楽譜ないとあんな変拍子やクロスリズムの
> 処理はできないｗ

当たり前だろ、何言ってんの？お前って本当に馬鹿だな。
複雑なキメごとのある曲を譜面に残さず、どうやって他人に伝達するの？
シンプルなフォーマットの曲なら音符も書かず、コード符だけ渡すことはザラにあるけど。

>>34
これは酷い… なんかの釣りか？カシオペアってｗｗ
ジャズじゃ譜面を使いません、っていう例になんでカシオペアやメセニーグループがでてくるんだ。
日本人は犬肉を食う習慣はないって話の時に、韓国人は犬を食うから
日本人は犬も食うのだ、というトンデモ主張と同次元の低水準ｗｗ
それにメセニーやメイズはジャズ演奏家だが、PMGは狭義のジャズをやってるわけじゃないし。
それ以前にジャズで譜面は使わないなんて誰もいってないだろｗ

犬食いﾜﾛｽ

>>34

> 現実問題として、ジャズやってる人たちってかなり譜面書いてますよ。
> コード譜はもちろんだけど、ソロまでキッチリ書いてその通り弾く人とか、います。

何この知ったか
有名プロでソロを書き譜にしてやってる奴の具体例挙げてみ。

そんなみんなで叩かなくてもいいだろｗ
でも処女航海とかどっからインプロなのかよくわからんよな。
他のアルバムの演奏(VSOPの何かだったか)でもインプロだと思ってたとこ、同じ風に演奏してたし。

↑テーマとアドリブの区別もつかないのにジャズを語ってたのかよ…
寧ろあんなに明確にテーマとアドリブソロが区別できる演奏はかえって
レアだ。ありえません。バップやトリスターノの取り巻き、コニッツのmotionなんて聴いたら頭すらわからないと思われる。
いかにジャズを知らないか如実にわかる書込だ。

>>40
> そんなみんなで叩かなくてもいいだろｗ

そりゃ何も知らないトーシローが「あ〜あ、この一行のおかげでボロが出た。」とか言ってでてきて
出鱈目抜かしてるんだから、叩かれてしかるべきだわな。

> でも処女航海とかどっからインプロなのかよくわからんよな。
> 他のアルバムの演奏(VSOPの何かだったか)でもインプロだと思ってたとこ、同じ風に演奏してたし。

よりによってまたベッタベタな有名曲を持ってきたな。 お前、これしか知らないんじゃないのか。
俺は今持ってるハンコック入りの処女航海だとタイトル盤、VSOPのvol.1、同じくVSOPのテンペスト〜
、ハンコック&ジャコ、ライブアンダー、ハンコックとチックのデュオ、以上の6テイク違う物を持っているが
どれも全然違うんだが。
「他のアルバムの演奏(VSOPの何かだったか)でもインプロだと思ってたとこ、同じ風に演奏してたし。」って
なんだこの曖昧さは。出鱈目抜かしてるだけだから具体的に場所も指定できないんだろ。
確信があれば、相手の反証を許さないように、所有してて音源がいつでも取り出せて、採譜できるもので
確実に全く同一の演奏を行っているものを出してくるはずだがな。こんな適当でいい加減な根拠しか挙げられない時点で
こいつの言ってることは適当で出鱈目、何も知らないっていうことが明白だ。
「あることの証明」は、特定の「あること」を一例でも提示すれば済むのだから、事実であれば頗る簡単なはずだが。

それより、テーマとアドリブの区別がつかないって一体何なんだ？聴き専の初心者でも解るぞ。なんの変哲もないAABA32小節だ。
テーマの譜割や、モチーフの展開のさせ方が明快で解りやすい。＞41も書いてるようにこんな解りやすい曲はむしろ少ない方だが。
これが解らなかったらspeak like a childとかエヴァンスのRe：person I Knewとかstory lineはどうなるの。
お前さ、適当抜かしてるだけで、ジャズのことなんて全く分からないんだろ。

なんかしらんが、猛烈に叩かれたなｗ
処女航海て、テーマの後インプロぽいテーマが続いたりしない？でも、フラッドではやってなかったかもしれん
あと、インプロとテーマの区別ぐらいはできると思ってるよ。ただ演奏者と作曲者が故意にインプロぽく見せようとしたテーマてあるじゃん。
まあちょっと違うが、パーカーの曲とかにも。

曲の解りやすさの為に敢えて処女航海あげたんだが・・・ほんとジャズ板とかて無駄に叩こうとする香具師多いよなｗ

>>43
論点ずれまくり。
結局、どこが書き譜なのかも示せてないじゃん。言い訳にも反論にもなってない。
あんたみたいな知ったか厨房はどこでだって叩かれるぜ。

どこが書き譜なのかの演奏上の秒数を示せばいいのか？
めんどうだけどできなくはないけどやろうか？

>>34のﾃﾞﾀﾗﾒ発言に対する指摘に関しては一切言及を避けているのがまたなんというか、ｱﾌｫすぎ。
これは叩かれてもしゃーないな。

３４については何の関連性もないよ。
てかスレタイ通りの内容にしようぜｗ
このすれは一般人が見たら間違いなく引く

>>43
> 処女航海て、テーマの後インプロぽいテーマが続いたりしない？

テーマの後インプロぽいテーマ？？？？ ｗ なんですかこの表現はｗ
あんまり笑わすなよｗ まさか、シークェンシャルなバッキングが続いていると、それはテーマだと思い込んでいるのではないだろうな？
そうとしか思えないんだけどｗ こんな無知がいるとは俄に信じがたいが… そもそも「テーマ」の概念判ってないだろ。
十万歩譲ってｗｗ 「テーマの後インプロぽいテーマ」とやらいうわけのわからないものがあるのなら、それは「テーマ」なのだから（もうばからしくてｗｗ）
リアルブックの類にもそこまで採譜された物が「テーマ」として出回るはずだがｗ

> あと、インプロとテーマの区別ぐらいはできると思ってるよ。ただ演奏者と作曲者が故意にインプロぽく見せようとしたテーマてあるじゃん。
> まあちょっと違うが、パーカーの曲とかにも。

はあ？まず、故意にインプロぽく見せてなんのメリットがあるの？
そしてパーカーが「故意にインプロぽくみせようとしました」という言質でもあるのか。まさかお前の憶測であるまいな？
で、元々の言い争いの元凶になっているこの馬鹿発言→「ジャズはソロまでキッチリ書いてその通り弾く人とか、います。」という事実を
提示しろ、ということに対しての返答が「パーカーの曲にも演奏者と作曲者が故意にインプロぽく見せようとしたテーマがある」って
一体どういうことだよ、全然関係ないじゃないかｗ
俺らが言ってるのは「ジャズはソロまでキッチリ書いてその通り弾く人とか、います。」その書き譜ソロの実例をあげてみろ、と言ってるんだがｗ
CliffordとかParkerのソロをコピーしてセクションで演奏してる例なんかはいくらでもあるけどな。それすら挙げられないわけだろ
あんたの場合。

> 曲の解りやすさの為に敢えて処女航海あげたんだが・・・ほんとジャズ板とかて無駄に叩こうとする香具師多いよなｗ

お前が無駄に意地張ってるだけだと思うがｗ 全く何も分かってねえのバレてんだから、これ以上粘ってもますます恥を晒すだけだぞ。
俺的にはもっと粘って貰いたいけどさ。笑えるから。

すごいツンデレがいるスレだな

>>43
どーぞ。
知らんぞ。42がfloodを挙げてこなかったからタカをくくって
適当なこと言ってるんだろうがfloodは俺が持ってるｗｗ
処女航海のテーマをモチーフにルバート気味にソロピアノでイントロ弾いてるだけ。
モーピンが入ってきて、テーマ1コーラスと8小節だけやったらアドリブに行かず
切れ目なく唐突にActual Proofに入る。だから曲名のクレジットは、
一曲目がIntroduction〜Maiden Voyage、2曲目がActual Proof
ここでの Maiden VoyageはActual Proofのイントロの機能でしかない。

>>45
> どこが書き譜なのかの演奏上の秒数を示せばいいのか？
> めんどうだけどできなくはないけどやろうか？

はいはい、是非どうぞ。別に面倒じゃないだろ。「アドリブソロ」の部分を
全く同じように弾いている別テイクの音源を2通り以上提示すりゃいいだけだから。

>>48
> まさか、シークェンシャルなバッキングが続いていると、それはテーマだと思い込んでいるのではないだろうな？

あり得るｗ
フットプリンツとかオールブルースとかパターンがある曲、
パターンが繰り返される部分、またはバッキングのパターンそのものを
書き譜だからと（ｒｙ 恐ろしくてこれ以上はｗ

>>47
まさか、34とは別人だと？ シラの切り方まで常軌を逸脱してるｗ

ttp://www22.tok2.com/home/gento219/music.html
このHPのトラック�Aにある処女航海とか、俺には新鮮だったなぁ。
演奏者とか知らないけど。
最初何の曲かと思ったら、アッー！って感じだった。

現実問題として、ジャズやってる人たちってかなり譜面書いてますよ。
現実問題として、ジャズやってる人たちってかなり譜面書いてますよ。

処女航海て、テーマの後インプロぽいテーマが続いたりしない？
処女航海て、テーマの後インプロぽいテーマが続いたりしない？

演奏者と作曲者が故意にインプロぽく見せようとしたテーマてあるじゃん。
演奏者と作曲者が故意にインプロぽく見せようとしたテーマてあるじゃん。

でも処女航海とかどっからインプロなのかよくわからんよな。
他のアルバムの演奏(VSOPの何かだったか)でもインプロだと思ってたとこ、同じ風に演奏してたし。
でも処女航海とかどっからインプロなのかよくわからんよな。
他のアルバムの演奏(VSOPの何かだったか)でもインプロだと思ってたとこ、同じ風に演奏してたし。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝これ、なんのネタスレ？（笑）＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

＞22も酷いが＞19＝＞21＝＞26も酷いな。
実はメルドー聞いたことがないのがバレバレ
上っ面だけさらった程度でジャズも知ってます面しても
判る奴には簡単に付け焼刃だと見抜かれちゃうよ。
いろいろ聴いてきた、といって、いろいろ人名を列挙する奴は
絶対いろいろ聴いていないものだ。

ジャズファンをジャイアンと読み間違えてしまった

>>26
それに全く該当しないのがメルドーだろ、、こいつの耳は大丈夫かｗ

>>40
> コード譜はもちろんだけど、ソロまでキッチリ書いてその通り弾く人とか、います。
> でも処女航海とかどっからインプロなのかよくわからんよな。
> 他のアルバムの演奏(VSOPの何かだったか)でもインプロだと思ってたとこ、同じ風に演奏してたし。

それで、その実例はいつ挙げてくれるの？
6テイク聞き比べたが書き譜どころか似てるのすら無いけど。
なんならテーマ1コーラス終わった直後のアドリブソロを6テイク全てうｐしてやろうか？

テレンス・ブランチャード
ライアン・カイザー
チャック・イスラエル
アダム・ナスバウム
デニス・チェンバース
ジャッキー・マクリーン
バッキー・ピッツァレリ
その他大勢

もちろん仕事でやった人を書くと素性ばれるから
非公式なジャムセッションで手合わせした人しか書かないけどｗ
ホムペのプロフィールに共演者、手合わせしたと書いてある奴の名前も
一切挙げてないｗ 複数名検索して引っ掛かる可能性があるしなｗ
これを証明すること＝自分の正体を証すことになるわけだから当然証明しないｗ
せいぜい脳内と喚いとけよ。
この程度は地方プロでも経験できるけどな。
プロを雲上人と思ってるフシがあるからメタル厨って凄いよね。

事態の収束を図り>>47で矛先を変えようとするも失敗して結局根拠も出せずに逃亡ですか。呆れたなあ

>>40 → >>43の凄い矛盾には笑った

しっかし、どこが交流スレなんだ。
こんなこと↓言ってるアホがジャズ語り出しちゃ交流なんて無理だと思うがｗ

>>19
> ショスタコーヴィチのピアノ協奏曲並に面白いジャズのピアノ曲ってあんまりないね。

>>34
> 現実問題として、ジャズやってる人たちってかなり譜面書いてますよ。
> コード譜はもちろんだけど、ソロまでキッチリ書いてその通り弾く人とか、います。

>>19
> ショスタコーヴィチのピアノ協奏曲並に面白いジャズのピアノ曲ってあんまりないね。

この比較はてんで凄いな。
あらゆる意味で。

寿司屋の大トロ並みに美味い、中華料理屋のにぎり寿司ってあんまりないね

ぐらいの酷い例え？ｗ

それはよく分からんｗ

それにしても「ジャズのピアノ曲」ってなあ。ジャズマンが使うリードシートさえみたことないんだろうな。
こんな貧困な知識でジャズ囓ってるヤツに喧嘩売って勝てると思ってたのかねぇｗ

これのたとえは難しいｗ
ジャズの成り立ちを全然分かってないんだろうね。

まだバッハって書く方がある意味ジャズに通じてる気がす

本当に消えたな。
お粗末過ぎるｗ なんせ一カ所たりともまともな反論できないのだから。

JOHN LEGENDのライブに行って来たよ。
（黒人で、ピアノ弾きながら歌う人）
ピアノが弾けて歌が上手いって素敵な事だ…

なんでこのスレでジョンレジェンド。誤爆か。

>>34

> ＞書き譜のジャズなんてあり得ないんだよｗ
> あ〜あ、この一行のおかげでボロが出た。
> 「ジャズには××なんてあり得ない」ってのはお前みたいなガチゴチの頭でっかちの
> ガキの言う台詞。ジャズ好きなくせに、こういうことほざいて世界を狭める。

> どこが書き譜なのかの演奏上の秒数を示せばいいのか？
> めんどうだけどできなくはないけどやろうか？

こんな偉そうに啖呵切って結局根拠も出せず、反論も出来ずにトンズラって
情けないにも程があるなｗｗｗ

逃亡した奴、しきりにインプロインプロ連呼してるけど、アドリブのことをインプロって言ってるやつってかなり高い確率で厨房。中途半端な専門用語って使うのはずかしいだろ。それを使っちゃうのが厨房クオリティ。

元ロッカーなんでソロって言っちゃうよ、未だにw

ジャズ屋同士ならソロ、って言うのが一般的だろな
そうじゃない奴と話すときはアドリブ、アドリブソロって言わないと伝わんない時がある。

なんの騒ぎかと思って、全レス読んだが>>34は本当に酷いｗ

おーい、どうなっちゃったんだよー>>19 ＝>>21 ＝ >>34さん

あんなに威勢が良かったのに。

死んだの？？

>>21
> チック、ペトルチアーニ、ハンコック、ライル・メイズ、ザビヌル、そのほかいろいろ
> ２０年以上聴いていたけど、

むしろ、いろいろ聴いてないことを示唆するような偏った人選でとても面白いですね。

あげ

>>45
「アドリブソロ」の部分を
全く同じように弾いている別テイクの音源を2通り以上提示すりゃいいだけの作業が
まだできないなんて、まさか


逃 げ た ？

>>31です
ビル・エヴァンスの資料を探しはじめたのですが、基本的に私はジャズについて
理解してないようです。
本を2冊読んで、エヴァンスがどういった人物なのか、等はわかったのですが
ジャズってスイングジャズとかクールジャズとか　なんかいろいろありましたよね
彼の演奏が何にあたるのか、いまいちわからないので教えて頂きたいと思って
書き込みしました。お願いします。

語彙がなかった頃は別だけど生涯にわたって一貫してこのスタイル、って演奏してた人は
非常に少ないよ。一曲演奏するにしたっていろんな語彙やスタイルが含まれてんだ。

特にクールとかウエストコーストとかハードバップとビバップの違いなんて
語彙やスタイルの区別もつかず、演奏の方法論も知らない評論家連中が
勝手に分けてるだけだしなんの意味もないよ。

そういうものなんですか。　
なるほど、いろいろ種類みたいなのがあって難しいなーと思いましたが
ちょっとすっきりしました。ありがとう。
もうちょっと頑張って調べてみます。

>>77
とりあえず文献調べたりするより、まずジャズをたくさん聴いてみたほうがいいと思うが。

>80
同意
昔から現代まで、いろいろ聴いてみれ
自分が好きなのをみつけて、そこからその好きなエッセンスがなんなのか
探っていく方が良くね？

お前ら、19みたいな知ったか厨房を叩くときとはうって変わって親切じゃないか。

>>18
カプースチンって三流なの？

18じゃないが「書法も構成もドン詰まり」って観点なら明らかに三流だな
曲そのものがリスナーに感銘を与えるかって観点ならそうとは言えないかも知れないがね。

ジャズもクラシックもパフォーマンスや作品に、学術的側面も必要なのよ。
様式にそぐうかそぐわないか、様式を意図してぶちこわしているかそうでないか。
エポックメイキングな作風が取り入れられているかどうか。
ましてやここがクラシック板ならリスナーからみた観点だけで語るのも
吝かではないが、自身も演奏する連中が多い鍵盤楽器板だ。

カプースチンの場合、クラシックしか知らない奴にとっては
ジャズを融合した新しい作風なのかも知れないが
ジャズを知ってる奴からみればジャズとクラシックのどん詰まりの組み合わせ。
ジャズを理解せず表面だけなぞっただけのつまらないものだ。

つまり、一流の作曲家とは、人々に感銘を与えつつ、さらに
学術的にも価値のある曲を書ける人であって、
カプースチンは、少なくとも、学術的価値のある作品は書けていない
ということ？

ただいつもなんとなく曲を聴いてる俺にとっては、わからんなぁ

どうしたら、>>84みたく分析的に音楽をきけるんだろうか？

>>85
自分は>85じゃないけど、普通にジャズとクラシックいろいろ聴いてるとカプースチンの
ねじれ具合がよくわかるよ。このおじさんソ連に隔離されて過ごして、よっぽど西側の
ジャズに憧れもってたんだなあって思う。そういう、世間というか西側世界の潮流から
外れたところで、自慰行為のように作られた音楽が一般性を持つはずがない。
おそらく本人もそれを理解していたから、自作自演の録音していたんじゃないかなあ。
オナニーならオナニーなりに最後まで責任取りましょう、みたいなかんじで。
そういった自己完結性はジャズとしては容認されないものだと思う（このへん間違ってたら
指摘して。自分は、ジャズの唯一の文法は「外に開かれた音楽」だと思ってるから）。

カプースチンって「クラ出身ピアノ弾きのジャズへの憧憬」をかっこ悪いながらも
実現しちゃった人だから、同じようなコンプレックス持ってる人はコロッと参っちゃうと思う。
これも認識が間違ってたら指摘して欲しいんだけど、音楽史的にはガーシュインがジャズと
クラシックピアノを融合した音楽を完成させてしまっている。クラシックな、
再現音楽的な観点から見ると、ガーシュインの完成度ってやっぱりすごくて、カプースチン弾いて
キャーキャー言う前にガーシュインの前奏曲とか弾いてみたらどうなんだろうと思います。

まちがい。「自分は>84じゃないけど」でした。

>>85
> つまり、一流の作曲家とは、人々に感銘を与えつつ、さらに
> 学術的にも価値のある曲を書ける人であって、
> カプースチンは、少なくとも、学術的価値のある作品は書けていない
> ということ？

最初の2行をよく読めよ。


> ただいつもなんとなく曲を聴いてる俺にとっては、わからんなぁ
> どうしたら、>>84みたく分析的に音楽をきけるんだろうか？

分析などしてないし。聴けば直感的に分かる。
例えばジャズでは4ビートのウォーキングベースラインが頻繁に用いられるだろ。
カプースチンがこれをやるとラインがアルペジオにしか過ぎなかったり
ドレミファソ、と弾いているだけだったりする。これに限らず、8分音符や三連のフィールが全く違う。
カプースチンはジャズではないのだから、ジャズの語法を使う必要はないので
それに囚われる必要はもちろんないのだけれど、ジャズを聞き込んで（演りこんで）いれば
聴いた瞬間、かなりの違和感と陳腐さを感じるはず。
グルダの「ジャズ」と同じな。グルダの「ジャズ」はジャズではなく、フリーインプロヴィゼーションのようなものだ。
彼の「ジャズ」にはジャズの言語は用いられてない。即興すなわちジャズではないからね。
即興すなわちジャズならロバートジョンソンでもオールマンブラザーズでもクリームでもバッハでも
なんでもかんでもジャズになってしまう。

凡作 失笑 卒倒
キースのゴールドベルク＞＞＞＞＞グルダのオパスデファンク＞＞＞カプースチン≒ロンカーターのバッハ

良作 ウィントンのクラ物
↓
凡作 キースのゴールドベルク
↓
駄作 チックのモーツァルト
↓
失笑
グルダのオパスデファンク、 オイゲンキケロ
↓
爆笑 カプースチン、プレヴィンのジャズ、ジョンルイスのバッハ
↓
呆れて物も言えぬ パールマンのジャズ、ベルリンフィルジャズグループ
↓
ノイズ ロンカーターのバッハ

※ 半ば冗談なので信者の方はマジギレしないでください。

>>89-90
天才。

＞爆笑　プレヴィンのジャズ

ここで吹いたｗｗｗ

クラシックの方々がハノンを練習するように、ジャズの方々も
アドリブのパターン集を買ってきて自宅で指が覚えるくらい
繰り返し練習します。言葉を覚えるのと一緒ですよ。
ただ、そこで満足してしまうとフェイク止まりとなり
イカ天レベルで終わります。
リハモや分析を行う事は、言葉を会話にまで拡げて
結果として時間を節約します。
コード進行に従って、使えるスケールをハノン的に試して
いくのがクラシックの人には入りやすいと思います。
スイングは歌わせるより自己陶酔するように。
まわりも勝手に演りつつも合わせてくれますｗ
いろんな音楽を沢山聴くことが一番大切ですが。

ﾆﾀﾞﾆﾀﾞ

今までクラシック一辺倒でやってきて、
これからジャズを勉強しようかと思っているんだけど、まず何からやりゃいいのか・・・

>>94
とりあえずコードとスケール知らないとどうしようもないので、まずは
コード覚えるところから始めたら？

あ、そうだ、ここで「ジャズとは云々」みたいなこと書いてる頭でっかちの人って
実際クラブとか行ってるのかな？まさかＣＤだけ聴いてわかったふうなこと
書いてないよね。

というのは、自分自身も就職して東京に来て（笑）、職場の先輩なんかにいろんな
ところ連れて行ってもらって生演奏聴いたらＣＤより圧倒的にかっこいいんで。
だから>94さんには「とりあえずクラブ行って生演奏聴いてみれば？」って言いたいです。
でもジャズのクラブってポップスのライブハウスよりずっと高いよね
銀座のスイングとか毎月さそってもらってるけど、２〜３ヶ月に１回くらいしか行けないｗｗ

>>96
> あ、そうだ、ここで「ジャズとは云々」みたいなこと書いてる頭でっかちの人って
> 実際クラブとか行ってるのかな？まさかＣＤだけ聴いてわかったふうなこと
> 書いてないよね。

って高見からどんなご立派な発言が出るのかと思ったら銀座スイングってｗ
それジャズの店じゃなくて今やスイングからムード音楽と成り下がってる
薹が立ったご老体の宴会芸を、勘違いしたバブルなジジババが
無駄に高い金払って拝んでるしょーもない「ジャズファン」がこない店だｗ
２月のスケジュールだけみても、ストレイトアヘッドなモダンジャズやってるのは
8日の太田と多田のコンボだけじゃんかｗ
サイドマンには有能な人もたくさん参加してるけど、フロントは終わった人と
パチモノばっかり。

厨房クンは知ったような口聴くのは
王道のジャズやってる店でやれるようになってからにしてねｗ

>>96
典型的な勘違い田舎者だな。
茶ナルとかサムデイならともかく、よりによって銀座スイングかよ。
所謂「シャリコマジャズ」のメッカだ。「シャリコマ」が分からなければ検索してみ。
日頃は演歌聴いてて、4ビートと2ビートの違いも分かんない
エグゼクティブ（ｗ）な「ダンナ」さん達が接待や、クラブのホステスとの
同伴に使う「オトナの社交場」ですよｗ ジャズを聴きに行く店ではない。
森口博子や水森亜土や北村御大の軽妙なおしゃべりｗを愉しむ店だｗ
基本的に一見お断りで会員様のご紹介がなければ入りにくい。
フリーで指定席だとミュージックチャージだけで一万近くいく詐欺みたいな店。
「客としては」行ったことはないから細かい料金体系までは知らんがｗ

>でもジャズのクラブってポップスのライブハウスよりずっと高いよね
>銀座のスイングとか毎月さそってもらってるけど

新ピの昼の部なら飲み物付きで1500円で
銀座の爺さん達の数倍は生きのいい実験的な演奏がみられるのに。

「実際にジャズクラブなどに縁もゆかりもなく
シャリコマジャズクラブとＣＤだけ聴いてわかったふうなこと書いてる田舎者」
それがお前。

ほれ、ついでだから調べておいたぞ。なんたって「宮川泰」だｗ
グループサウンズや洋楽全てが「ジャズ」と呼ばれてた頃、青春ｗを過ごした
還暦過ぎたお爺さん達の社交場なのよｗ

185　名前:名無しさん＠そうだ選挙にいこう　投稿日:02/05/12
　【店名】銀座スイング
　　(1)演奏（出演者のレベル）----一流ばかりといえばきこえはいいがちゃんじーばかり？
　　(2)音響？-------------------？スタンドできくと結構うるさい。もすこし控えめに。
　　(3)食事、飲み物の質？--------？うまい・・・値もはるから当たり前。
　　(4)サービス（接客）の質？------　ちょっとしつこいくらいオーダーとりにくる。ほっておいて。
　　(5)価格--------------------　ビジターでいきましたが、メンバーになってもさほど安くなるとは思えない。
　　(6)雰囲気(内装・広さ等含む)--？広いな。落ち着かないくらいの広さ。
　
　　総合：★★
　
　　接待につかうには良いと思うが、自分の金では毎月いくのはちょっと辛い。
　　やはり、ここではボーカルのおねーたんをきく（見る？）のが正解かと。
　　インストだけなら他の店の方が・・・・・・・・・でも宮川泰はｵﾓｼﾛｲ

104 名前：いつか名無しさんが[sage] 投稿日：2006/09/19(火) 00:50:52 ID:???
191　名前:名無しさん＠そうだ選挙にいこう　投稿日:02/05/15　
　>>189
　185じゃないですけど…メンバー制で，メンバーじゃないと予約できないシステムでメンバーになると
　チャージが￥500位安い。　でもメンバーになるためには\8,000位のボトルを入れなくちゃダメ。
　ボトルは店によるけど3〜6ヶ月位行かないと流れちゃうし　毎月スケジュールは送ってくれるけど，ちと高いよね。

192　名前:名無しさん＠そうだ選挙にいこう　投稿日:02/05/15
　>>191
　つまりボトルいれないと予約出来ない、と。

ふぉ〜

銀座スイングって飲食代含めてビジターだとひとり1.5万ぐらいするはず。
歌謡ジャズの老いぼれ爺さんやら、タレント崩れのインチキ歌手が歌う偽ジャズを
聴くだけでこの値段だよ。しかもこの店って1ステージ制。
ハンコックやメセニーの時のブルーノートが1ステージ入替で40分程度で1.5万、
ぼったくりだ、って散々言われてたが、この店よりはマシ。

そんな店を有り難がってるアフォがジャズ通面してて笑ったｗ

お前ら、バカ相手には容赦ないな。

弱いものいじめはやめようよ

田舎者が上京してザギン(笑)で東京気分を満喫できて舞い上がっちゃったんだろう。

交流しようよ、交流！
ジャズヲタがオススメのライブハウスはどこ？

新ピの昼の部って書いてあるじゃん。移転前は朝の部もあったけど。

ブッキングに口出ししないし最高の店なんだが、ギャラが安すぎｗ

まぁ、ハコに関してはギャラが高い店ほどジャズを聴かせる店じゃない場合が多いわな。
銀座系は軒並みギャラはいいよ。演奏してての愉しみは著しく薄いがね。
どうせシャリコマやるなら銀座のバブル店よりよほど同友会とかライオンズとかロータリー
経済団体のイベントのBGMやったほうがいいよ。

まったく異質なものなので交流不可。

それ以前にとんでもない知ったかぶりDQNが>>34 >>96と
二人も出現して、妙な盛り上がり方をしたからなｗ

とりあえず>>96-110のように他人の揚げ足取りをして喜ぼうとする態度は
イヤだな、とは思ったｗｗｗジャズ聴いてる奴も、クラシック聞いてる奴も
こんな奴ばっか。別に銀座スイングだっていいじゃん。大人の付き合いってのも
あるんだし。

>>105
最近行ってないので知らないが、新宿のピットインは同じフロアにゲイの皆さんの
社交場ｗがあって、開店待ちしてる列の横を気まずそうに通るゲイの皆さんが
印象的ですた。

>>111
何の知識もない奴が、こんな偉そうにでてきて↓ バカ発言してれば叩かれて当然。お前96だろ。

>>96
> あ、そうだ、ここで「ジャズとは云々」みたいなこと書いてる頭でっかちの人って
> 実際クラブとか行ってるのかな？まさかＣＤだけ聴いてわかったふうなこと
> 書いてないよね。

おつむの弱いオノボリさんがボコボコにされるスレってここですか？

クラシックファンが生ジャズ聞く機会は少ないだろうな。
逆も少ないだろうが。

>>111

>>96
> あ、そうだ、ここで「ジャズとは云々」みたいなこと書いてる頭でっかちの人って
> 実際クラブとか行ってるのかな？まさかＣＤだけ聴いてわかったふうなこと
> 書いてないよね。

ここまで書いて銀座スウィングじゃなぁｗ
あんただって「、ここで「中華料理とは云々」みたいなこと書いてる頭でっかちの人って
> 本物の中華料理店とか行ってるのかな？まさか冷凍チャーハンだけ食べてわかったふうなこと
> 書いてないよね。
って言われて、バーミヤンに連れて行かれたら、アホか、の一言ぐらい言いたくならないか？

オススメのクラブ･ライブハウス教えてケロ

sonoka亡き今は新ピかサムタイムだな。

>>115
その例えはどうか
バーミヤンは安かろう悪かろうだから。
銀座スイングは高かろう悪かろうでしょｗ

あんまりの言われようなので、一応出演者を見てみたけど、、
※銀座swing
ｄｒ.vo.上田雅利 b.ｐ.vo.伊豆田洋之（ビートルズ・コピーバンド）
峠　恵子（カーペンターズ コピーバンド）
川井郁子 団しん也 今陽子 斉藤こず恵 平山みき 南佳孝 森口博子 ペドロ ＆ カプリシャス


モダンジャズみたいなのは月に2〜3グループだけ。

これはいくらなんでも酷すぎorz、、、

>>119
コピーバンドひどすぎだわｗｗｗ
でも今陽子、平山みき、南佳孝は興味あるなあ。
彼らの全盛期を知らないのだが、なんかいろんな人に影響与えてるみたいなので。

んでクラ板に出てたんだけど、ジャズって主題〜展開（即興・ソロ）〜再現〜おわり
みたいな構成が多くて、その点ではソナタ形式と変わんないんじゃない？みたいな
話があってなるほどと思いますた。
自分はガキの頃カシオペアとかスクエアみたいなフュージョン聴いてて、ひどく定型化
された構成の曲ばかりということに腹を立てていたんだけれども。
あと綾戸チエはジャズじゃないってことでＯＫ？オーディオ雑誌なんかでこれを
試聴ＣＤに使ってるの見たりするとこれまた腹立つんだけど。

日本人の、これは聞いとけ、これはやめとけ、というプレーヤーがあれば教えてください。

綾戸にかぎらずジャズボーカルって存在、カテゴリ自体に疑問を感じるな。
伴奏もアドリブソロもほとんどないんだから。
アドリブスキャットにしたって、アルバムやライブの全曲、
または大部分の曲でやってるわけでもないしジャズの語彙、
所謂バップのイディオムとか、モーダルなアプローチとかを用いてるわけじゃなし。
仮に楽器がテーマだけ演奏してアドリブソロやらなかったら
どんなに歌心溢れるテーマ演奏をしても、一流プレイヤーと讃えられることは
まずないだろう。
ジャズのコンボ、ビッグバンド等に乗っかってジャズの曲を歌う歌手の
存在自体は認めるが楽器奏者と並ぶ存在じゃないね。
カサンドラウィルソンみたいに楽器奏者に近づこうという
意気込みを持って実践してる人もいるけど、やはり楽器には及ばない。

まー綾戸の場合は音楽性はもとより
過去の数々の悪行が叩かれる要因だろうなｗ

>>121
> 日本人の、これは聞いとけ、これはやめとけ、というプレーヤーがあれば教えてください。

クラシックなのか、ジャズなのか？なんのジャンルなのか？どういったタイプのプレイヤーが好きなのか？
何も分からないのだから情報の出しようがない。

>>122
いえてる。
オケはジャズなんだけど、歌はポップス崩れや実はボサノバ、みたいなのが多い。
パットメセニーグループだっけ、ボーカリストいるんだけど完全に楽器化させてる
人たち。あれはうまいと思いました。テーマを演奏するのがライルの例のシンセと
スキャット風のボーカルで、構成だけはガチっと決めておいて、あとは各自割と好き
勝手にプレイしてるかんじ。ストレートアヘッドなものやると素人がついてこれないので、
ジャズ耐性低い人を呼び込むためにはうまいアレンジやってると思う＞ＰＭＧ

綾戸さんはまず声が苦手ってのがあるんだけど、あのピアノの音色が大嫌い。
あんなにリミッターでつぶすことないのに。ライブは生音に近いんだろうか？

日本人というと矢野顕子のピアノ弾き語りのやつは聞いておいたほうがいいと思う。
やってることはジャズとは違うんだけど、なんというか、心意気はジャズなのよ。
鍵盤板的にも彼女のピアノ演奏（と歌のコンビネーション）は無視できません。

ジャズに入るかわかんないけど、松居慶子はアメリカで人気あるね。
癒しの音楽だけど。
小曾根真の弾くモーツアルトは、議論は呼ぶが面白いかも。

>>125
あ、僕も同感。
さとがえるのときのピアノトリオは即興ジャズライブとも言える緊迫感がある。
ピアノ弾き初心者としては、届くことのないだろう目標は矢野顕子のピアノ。

>>124
> 勝手にプレイしてるかんじ。ストレートアヘッドなものやると素人がついてこれないので、
> ジャズ耐性低い人を呼び込むためにはうまいアレンジやってると思う＞ＰＭＧ

そんなコマーシャリズムで考えてないと思うけどね。
単にあのサウンドが好きだからやってるだけだろうな。

> 綾戸さんはまず声が苦手ってのがあるんだけど、あのピアノの音色が大嫌い。

綾戸のピアノなんて論じるに値しないです。。

>>126
> ジャズに入るかわかんないけど、松居慶子はアメリカで人気あるね。

いわゆるスムジャだよな。アメリカではああいうインスト歌謡は凄く人気がある。

やのあきこ？
信者多いけどキモイやつばっかり。

おはつ。。ジャズでオススメはビル・エバンスかな(日本人ちゃうけど“笑)

けど、あんまジャズに馴染みないと取っ付きにくいから
最初はスタンダートナンバーとかやと聞きやすいんちゃう？有名なとこやとテイク・ファイブとかイーストコース系のジャズは比較的聞きやすいで〜

↑なにこの厨は
ネタですか？

ヘタな釣りでしょう

釣る必要なんかねーよ(笑)
浅はかやな

天然か、哀れｗ

スタンダートナンバー（笑）

イーストコース系 （笑）

有名なとこやとテイク・ファイブ

リスナー専用スレならともかく、一応演奏する奴向けのスレで
テイクファイブかｗ ｷｯﾂｲなあｗ
4ビートでもない、ドミナントモーションもでてこないような
典型的モダンジャズとかけ離れたものを奨めてどうするのよ。

クラシックのジャズ化で一番まったりしているジャック・ルーシェ・トリオはもう既出？

ｸﾗｼｶｰのｲﾝﾁｷｼﾞｬｽﾞ
EX. カスぷー珍 グルダ プレヴィン

ｼﾞｬｻﾞｰのｲﾝﾁｷｸﾗｼｯｸ
EX オイゲンキケロ ジャックルーシェ ロンカーター

これらは糞、ってことでもう結論でてると思います。

プレヴィンはジャズ出身、っていう人が稀にいるが
これはカスぷー珍がジャズ出身、っていうのと同様、ガセなので却下。

夜クラブで弾いているけど、
ジャズのリクエストで一番多いのが、Take5　
テーマ弾いて、適当に１コーラスアドリブして、お客は納得ｗ

シャリコマ全開でｵｻﾚな生演奏やってますよー、が売りの店だと
確かにテイクファイブのリクエストって断然多い。

それなりに知名度のある連中が出てる店じゃ、さすがにテイクファイブを
リクエストしてくるチャレンジャーは少ないね。たまに血迷ったオヤジがいるけど。
中央線沿線だとメカニカルなリフ物やマルチトニック物を
リクエストしてくるジャズ研君も多い。これはこれで寒い。

しかしなんでまあリクエストしてくる奴って普通の歌物スタンダードや
セッション定番のリフ物言わないんだろう。聴きたいつうか自己顕示のために
リクエストしてくるとしか思えない。

何を顕示したいんだろう？
バンドや他の客に呆れられるような曲を選ぶセンスのまずさとか？

「リクエストしてるジャズ通なオレ」自体じゃないのｗ
リクエストする行為の香ばしさに気づかない時点で
イタイ人なんだけどさ。

クラシックのブラボー厨とジャズのリクエスト厨って波長が合いそうですな。

そんな店にいる自分も同類ということに気づかず見下していい気になってる
お前らも十分に痛い。ある意味ジャズ厨の模範だけどね。他人を批判し、見下すことで
自我を保とうとする。それしか方法がないからｗ
このスレと同じ状況、ちょっと前のYahoo掲示板で見ました。

142はここで知ったかぶっこいて超恥ずかしい思いをした「おのぼりクン」で間違いないな。
反論も出来ずに、ほとぼりがさめた頃ノコノコ現れ、最後っ屁かｗ
恥ずかしいったらありゃしないｗｗｗ

>>141
いや、むしろ合わないのでは。
自己顕示欲が強い人ほど、同類を嫌悪すると思うんだよね。

>>142
同意。
ジャズヲタ、クラヲタとも中途半端な奴ほど他人を見下して喜ぶ傾向にある。
「××なんかジャズじゃない」このフレーズを何度見たことか。
「俺が思うジャズとはこういうもので、その点××はこういう点で乖離があって、
　だからジャズとは認められない」とかそういう説明ができないんだよね。
もう感情的に、直感的に否定しちゃう。言葉で説明できないってことは、音楽を
理解してないってこと。理解せずに否定できるところが厨たるゆえん。

>>143
痛いところを突かれてそういう反応が出るのもすごくお約束っぽい展開で飽きた。
無視するか、論理的に反論すればいいのに、感情的になって煽り返しちゃうから
ダメなんだよ。

どこでいじめられたんだい坊や？よしよし

あははは、オノボリ君>>142＝>>144 自分に自分でレスｗ 超笑える。

オノボリ君、>34というこの馬鹿どもが、論と状況証拠で追い込まれ八方塞がりになって
一切レスポンスできず完全逃亡した情けない様をスレの最初からみてこい馬鹿がｗ

てか、お前がこの馬鹿のどっちかだろ。

> >>143
> 無視するか、論理的に反論すればいいのに、感情的になって煽り返しちゃうから
> ダメなんだよ。

「クラシックのブラボー厨とジャズのリクエスト厨」は聴く側。
俺らはやる側でこいつらとは寧ろ正反対のベクトルの存在だ。
このような有り得ない曲解、「海は黄色い」並みに次元が低い妄言を宣う池沼
>>142ごときに論理的に反論するのは全くナンセンスだな。

しかも>>142の馬鹿は自身が
わざわざ関係のないスレに出張し「他人を批判し、見下すことで
自我を保とうとしている」ことに気づいていない馬鹿っぷり（笑）

スレタイからずれてきたな。

このスレって>142＝>144みたいな凄まじくイタイのが定期的に湧いてくるけど
やっぱ同じやつ？
しかしこいつの妄想って凄いよね。低脳リスナー評論家ならともかくこのスレの
演奏屋がいつ無根拠に「××なんかジャズじゃない」なんていってるわけ？
>120みたいにあまりよく知らない人の>綾戸チエはジャズじゃないってことでＯＫ？に
>122が非常に論理的な回答してるし。

この手合いの厨房って必ずどこかで知ったかぶりして、言い負かされたことを
逆恨みしてる低脳ばっかりだからね。

本音を言うと>>142＝>>144の糞馬鹿も
>34みたいにデタラメとはいえ、なんらかの論を宣って貰いたいんだよね。
そうすればきっちり論で追い込んでやっからさｗ

負けるのが分かってるのか、ただの言いがかりしか言わないから
手に負えない。
こいつのは論ではなくてただの妄想と思いこみ。
主張は「中途半端な奴ほど他人を見下して喜ぶ傾向にある」だけ。
しかも無根拠。この白痴はその意見の主が「中途半端」かどうかを
ネット上の意見でどうやって判断したのだろうかｗ
ろくにジャズもクラシックも知らず判断する器量も持ち合わせているとも思えないうえ、
意見の主の演奏内容を聞く術も無く、判断に使う材料も乏しいのだが。

ただの煽り厨風情でいっぱしの意見を言ってるつもりになっている愚かな>>142

ごめん、>142＝>144じゃんかｗ

このあと>>144さんがすごい論理的な反論をしてくれる予定ですｗ

それともまたまた誰かさんみたいに書き逃げでしょうかね。

何ここｗ

ところで、ジャズとクラシックの
ピアノ練習法の違いってあるのかな？

やはり >142＝>144 再降臨した負け犬の最後っ屁の糞煽り、ってことでしたね。
論理的に反論せよ、とか偉そうに宣ってたくせに、ﾃﾒｴは完全逃亡（笑）

また忘れた頃にでてきて糞煽りの繰り返しだなｗ

これが他人には論理性を要求しながら自分は妄想感情論に終始する知恵遅れ144品質です。

>>154
演奏テクニックはクラシックの方法が基本になる。
練習面で言えば、クラシックは楽譜通りに丁寧に弾いていく感じなのに対して、
ジャズは練習はほどほど（基礎練のみ）で、いきなりセッションとかする感じ。
ジャズは即興で演奏できるようになってなんぼの世界だから、実践あるのみ。
実践の中で裏拍のリズム感覚・バッキング・ソロの練習をする感じ。
もちろんソルフェージュなんてやらない。

と、小学生の頃３ヶ月だけピアノを習ったことのある素人が解説してみる。

>>157
出鱈目いうなよな

> >>154
> 演奏テクニックはクラシックの方法が基本になる。

これはほんと。
楽器が弾けなきゃなにもできない。俺は基礎練はリトルピシュナばかり。

> 練習面で言えば、クラシックは楽譜通りに丁寧に弾いていく感じなのに対して、
> ジャズは練習はほどほど（基礎練のみ）で、いきなりセッションとかする感じ。

そんなのは一部の人だけ。セッションなんかじゃ上達するわけがないので基礎練。
セッションはお遊びとコールアンドレスポンスな呼吸を学ぶ場。または意見交換、
メンツの調達。
ジャズ研厨時代は楽器触ってる時間の半分近くはセッションに費やしてたが
時間が限られる今は自宅練ばかり。

> ジャズは即興で演奏できるようになってなんぼの世界だから、実践あるのみ。
> 実践の中で裏拍のリズム感覚・バッキング・ソロの練習をする感じ。

歌伴の仕事はイントロ、バッキング含め、曲全体をリードする練習にはなったが
「ジャムセッション」では無理。
ソロの練習だってCDやベースラインに合わせて（無くてもいい）自宅でやれる。
何度でもリプレイできるし。
特にウラ拍のリズム感覚、なんてのは自宅でのメトロノームを使った練習に勝るものはない。
繰り返すがジャムは
セッションはお遊びとコールアンドレスポンスな呼吸を学ぶ場。または意見交換、
メンツの調達の場。ただの娯楽だよ。余暇が有り余るから兎に角人と演奏したい、って人以外には
向いてない。

> もちろんソルフェージュなんてやらない。

みっちりやってるけど。ソルフェやらないと頭に浮かんだ弾きたい旋律が弾けないだろうが。


で、やっぱり>142＝>144 は逃亡ですかｗ

>>157
もう158が回答してるから突っ込む余地が殆ど無いがｗ

＞ジャズは練習はほどほど（基礎練のみ）で、いきなりセッションとかする感じ。
＞ジャズは即興で演奏できるようになってなんぼの世界だから、実践あるのみ。
＞実践の中で裏拍のリズム感覚・バッキング・ソロの練習をする感じ。
＞と、小学生の頃３ヶ月だけピアノを習ったことのある素人が解説してみる。

思いこみだけで能書き垂れるのはヤメレ。
知らんのなら語るなよ…

ベートーヴェンの32番はジャズとは違うの？

>>157といい、銀座スヰング君（笑）といい、論理性に著しく欠ける感情論丸出しの最後っ屁>>144君といい
知ったかばかりでオモロイな。

批判するにしても、生産的な批判をしてくれよ。
読んで損した気分になるレスが大杉。

>144のような馬鹿をみるとつくづく、批判するにしても、生産的な批判をしてくれと思いますよ、うん。

生産的な批判っていうのは、「他説批判＋自説」の構造を持ってるもののことだろ、常識的に考えてｗ
その観点からは、>>144はマシな方だろ、内容は別にして。

早く交流しようよ…
文句しか書いてないじゃん。

>>164
その「他説」とやらが>>144の妄想だから始末に負えないのだが。
しかも音楽論でもなくただの人格攻撃。
元気よく宣戦布告しておいてその後反論もできず逃亡。こんな奴のどこが生産的なのよ。

おい、クズ野郎でてこい！！！ ＞144＝＞142

>>167

は〜い(^O^)/

しっかし凄いカキニゲっぷりですね。>>144って。
やっぱりこのスレでシッタカして木っ端微塵に論破された厨房だったんでしょうね。

>>160
それよくピアノ科の人が言ってたよ。
それが理由で「あの曲嫌いだし弾きたくない」とかも。
そんなことないくらいカッコイい曲なんだけどね…

書き譜に忠実に演奏する行為（除くテーマ）が既にジャズではあり得ません
即興がないジャズはあり得ません

書法面でジャズのセオリーに叶っているかどうか鑑みても
ジャズの書法ではありません。

そうなの？

>>160
どの辺が？

>>160
何をどう聞くとジャズに聞こえるの？

>>170
自演か？

ジャズにお詳しい方に質問です。
よくファジル・サイなどのピアニストがジャズ風にアレンジした
クラシック曲をアンコールピースなどで演奏しますが、
ああいうのはジャズメンから見ると
「痛い・嘲笑の対象」なのでしょうか。それとも
「感心する・好感を持てる」ものなのでしょうか？

９条は改憲してはならない。日本の為にならない。
日本人ではない朝鮮総連や民団でさえ、日本を心配して改憲への反対運動を行ってくれている。
私は日本人だが、「改憲すべき」などという者は、日本人として彼らに恥ずかしいと思います。

Ｑ．中国から身を守る為、戦争に対する抑止力が必要では？
Ａ．前提から間違っています。そもそも、中国は日本に派兵しようと思えばいつでもできました。
　　なぜなら、日本には９条があるため、空母や長距離ミサイル等「他国を攻撃する手段」がない。
　　つまり日本に戦争を仕掛けても、本国の、命令をだした幹部の命は絶対に安全なのです。
　　「安心して戦争を仕掛けられる国」を、中国は、今まで攻めずにいてくれたのです。

Ｑ．それは日米安保によるものでは？　そして、その日米安保も絶対ではないのでは？
Ａ．中国の良心を信じられないのはなぜですか？　そして、日米安保は絶対です。
　　知り合いの韓国人の評論家も「絶対だ」と言っていますし、私も同じ考えです。
　　更に、９条が消えても米国の戦争に協力する義務は発生しませんが、米国が被害者の場合は別です。
　　米国は日本を守る為に戦っても、（９条があれば）日本は米国を守る為に戦う必要がないのです。

Ｑ．９条が本当に「平和」憲法なら、世界中で（日本以外に）１国も持とうとしないのはなぜか？
Ａ．これは、日本以外のすべての国が誤っているとも言えます。
　　「敵国に攻撃が届く国は攻められづらい」というのは、誤った負の考え方です。
　　（もっとも韓国や中国の軍に関しては、日本の右傾化阻止の為でもあるので例外ですが）
　　更に日本の場合、隣国が韓国・中国・ロシアと、GDP上位の安定した信頼できる国ばかりです。

Ｑ．「９条改憲派」は「戦争反対派」。侵略者に戦争を挑発する戦争憲法（９条）を撤廃したいのです。
Ａ．それは、貧しい考え方ではないでしょうか？
　　中国や北朝鮮を信じる「強さ」があれば、そんな考えにはならないはずです。
　　日本が信じれば、彼らも信じるでしょう。そして、真に美しい関係が始まるのです。

俺の質問つぶすなよこら！！　　＾＾；；；；；；；

>>171
スウィングジャズはジャズじゃないですかそうですか

ピアノ曲ならなんでも

>>178
は？ スイングジャズにも即興はありますが？

ただ、グレンミラー楽団はほとんど書き譜なのでジャズとは呼べませんね
そもそもあれはスイングジャズと呼ぶのも烏滸がましい。
ほとんどがブンチャブンチャの2ビートですから。

それから狭義ではもはやビバップ以降のジャズ、いわゆるモダンジャズが保守本流になってしまっており
スイングジャズ、ディキシーランドジャズ、特に演奏者はほぼ絶滅状態。
当然、ビバップ以降、以前でどちらが優れているかなどは決められませんが
一般的に「ジャズ」といえば演奏家からみたらモダンジャズを指すのが普通。
少数派になってしまったスイング、ディキシーは固有名詞として「スイングジャズ」「ディキシーランドジャズ」
と冠をつけないとどういう音楽を指すのか認知してもらえない状況です。

>>175
例えばﾄﾙｺ行進曲ｼﾞｬｽﾞ擬きですか？
あれを本人がｼﾞｬｽﾞと呼ぶのなら「痛い・嘲笑の対象」
そうでないのならただの音楽的ユーモアととるのが妥当ではないかなと。

> 「感心する・好感を持てる」ものなのでしょうか？
優れた演奏じゃないから好感は持てませんね。良い演奏であれば好感持ちますけど。

なるほど。
あくまでユーモアとしてならいいんじゃないのってところですか。
お返事ありがとう。

ついでにもうひとつ質問ですが、そのようなジャズ風の小品などをピアニストが
書いたり演奏したりすることはジャズメンにとって「目障りなこと」ですか？
それとも「クラシックファンがジャズに興味持つかもしれないからやってほしい」
とある程度は好感が持てるものでしょうか？良い演奏だと仮定して。

>>182
> ついでにもうひとつ質問ですが、そのようなジャズ風の小品などをピアニストが
> 書いたり演奏したりすることはジャズメンにとって「目障りなこと」ですか？

この辺はカプスーチンスレでも参考にしてみたら？メチャ荒れてるけどｗ
例えば「ジャズのイディオムを用いて書きました」とでも言うんなら目障りなわけないと思うけど
事前に書き上げてそれを何度も再現する演奏を、カプスーチンみたいに「この演奏はまぎれもないジャズです」と言ってしまえば
叩かれるのは自明だろうね。ジャズと呼ぶからには絶対避けて通れないのが即興なんだし。

> それとも「クラシックファンがジャズに興味持つかもしれないからやってほしい」
> とある程度は好感が持てるものでしょうか？良い演奏だと仮定して。

超一流のジャズピアニストがいかに素晴らしい即興演奏をしたところで
クラシックのピアニストの卓越したメカニック、テクニックを用いて、じっくり練習を積んで弾いた書き譜の方が
即興であることの意義を無視すれば、素敵にきこえるんじゃないの？
だからクラシックの人の書き譜ジャズ（モドキ）を聴いたあと、ジャズを聴いてみたところで物足りなく感じるんじゃないかな？
なんてヘタクソなんだろう？って。
裾野を拡げたいならジャズ屋自身が演るジャズで自力で開拓するしかないでしょｗ

とはいえ、なかなかジャズのスイング感ってのは付け焼き刃じゃ身につかないね
だから実際ジャズを聞き込んでる人から見りゃカプスーチンの演奏もつまらなく聞こえてしまうんだが。
「ジャズをやりこんでいないクラシックのピアニストには私のようなスイング感は出せない」とカプスーチンさん、仰ってるけど
ジャズ屋からみれば、あんたの演奏、思いっきり頭乗りでスイングとは縁遠いじゃないの？ってところだからね。

>>33
>ジョンルイスなんてどうしようもないよ。あいつのバッハなんて中学生並みだよ。ジャズやらしたって
並以下。

へー　そうなんだ。

>今更対位法なわけ？音高で実習でやる程度の
古の技法を今更ジャズに持ってきてなんの展開ができるの？

ふーん、そうなんだ。

>>183
>とはいえ、なかなかジャズのスイング感ってのは付け焼き刃じゃ身につかないね
禿同。ジャズ屋でもチックコリアなんて、頭はクラシックみたいね。
だから自分みたいなクラファンにも受け入れられやすいんだけど
やっぱモンクやバド・パウエルなんか聴いた後だとどこか違うと思うことありますね。
切れ味いいようで、効かないパンチっていうか^^

>>183

> 超一流のジャズピアニストがいかに素晴らしい即興演奏をしたところで
> クラシックのピアニストの卓越したメカニック、テクニックを用いて、じっくり練習を積んで弾いた書き譜の方が
> 即興であることの意義を無視すれば、素敵にきこえるんじゃないの？

オレ的にはティボーテのエヴァンス集よりエヴァンスの自作自演の方が数万倍素晴らしく聴こえた
楽器はティボーテの方が圧倒的にうまいけど、何も伝わってこなかった。

>>184

> ジャズ屋でもチックコリアなんて、頭はクラシックみたいね。

それは違うと思う
それは置いといて、音色はジャズ屋にしては良い方だな

> 切れ味いいようで、効かないパンチっていうか^^

これは凄く分かる。
兎に角、軽い。音色、リズム、フレイジング、どれも軽い。
仰るようにキレはあるけどスリルとか凄みとか重厚感とか説得力とか全く無縁なんだよなぁ。
スクエア過ぎるサイドマンのせいもあるんじゃないかねえ。
正確だけど伸び縮みしないパティトゥッチとウェックルだろ。
ハンコックがよく使ってたトニーとロンなんかもっともっとサイクルでかくて凄く揺れる。
ジャズ屋の多くはこちらを好むんだわな
パティとウェックルが小さいセルの組み合わせで32小節ワンコーラス紡ぐと仮定したら
トニーとロンは16小節のスパン×2で32小節やるみたいな。

>>185
うん、そんな中なんですが。
1967年録音の「Now he sings…」は別格だと思いませんか？
これだけはリズム隊がロイ・ヘインズとヴィトウスでしょ。
それだけのせいでもないけど、

>トニーとロンは16小節のスパン×2で32小節やるみたいな
に例えると、チックもこのアルバムではなんというか
文章の、そう、行間があると思うんですよね。
だから、いまだに古く感じない。シャープでそれでいて存在感もあるしね。
いい意味で横揺れがあるしね^^
自分の考えでは、これ以降のチックは反論もあるかと思うけど
ジャズ（私の固定観念にすぎないが）からどんどん離れていったように思うですね。

チックは聞いてるとスゲェな…って鳥肌立つけど、チルドレンズ・ソングとか
弾いてると軽〜くフロー感覚に入り易くなるなぁ〜自分は。変かな。
とりあえず、今ユニクロでチックのＴシャツ売ってるぞ！バーゲン期間待たずに衝動買い
してしまったよ…財布が…あ〜あ、給料前なのに…orz

ttp://listen.jp/store/album_0094637420751.htm

バッハを原曲に、クラシックの人がジャズ風の即興をしているアルバムを
最近みつけましたが、こういうのってどうなんでしょうか？
ショパンコンクール３位の入賞暦のある人で、音はきれいだなと思いました。

どこがジャズ風なのかさっぱり分かりません…

ごめん、ほとんどがクラシックの即興
一部、じゃずを意識したような曲もあるが。

するスレ

無理承知で双方の凄さを言葉で挙げるとすれば
クラシック→楽譜に忠実な再現音楽。
偉大な<作曲家たち>の存在がかかせない。
シェイクスピア戯曲のように、いにしえの絵画のように、
そこには時を超えて人を惹き付ける普遍的な感動がある。
演奏者は、そこに近付く為に必死である。
ジャズ→正に自分の魂から生み出される即興音楽。
現代生活に則したリズムと躍動感。
<奏者>の探究と造詣が深ければ深いほど、
その心のうたは人の心を捕らえ魅力を放つ。
あるいはそこから、新たに古典となる物が生まれることもある。
演奏者は、自分の表現に近付く為に必死である。

どっちも、いいものはいいんだと思う。

クラシック派がジャズピアノのテクニックをどーちゃら言うのも、
ジャズ派がクラシックピアノを結局は再現だとか言うのも、なんだかな。

クラシック再現ピアノとジャズ即興ピアノ両方できるひとが一番すごい

クラピアノは、親や先生のいうことを
素直になんでも聞くおりこうちゃんタイプ向き。
ジャズピアノは、枠にはまらない破天荒タイプ向き。
悪いけど、クラはいくら名演奏でも古いものの同じ繰返し。
それ以上にはならない。なれない。
極論、楽譜読めてある程度練習しちまえば誰にでもひけてしまう類いのもの。
そしてまたクラタイプは楽譜に書いてあることしかできない。限界があるんだ。
ジャズはそうはいかない。出来るヤツと才能ないヤツはっきり分かれる。
ジャズの方が聞いてて面白いに決まってる。

ジャズではないけど枠にはまらないってことでシフラとか異端児についても同じ意見ですか？

これだからジャズオタってきもいんだよね

クラシック習いながらジャズのバンド入ってますが

何となくジャズって自己満足じゃない？その場で終わるし
盛り上がって楽しかったらそれでいいみたいな雰囲気なんだけど…。

クラシックのが好きです。
クラシックの方が色んな技術があるし、その場限りじゃないし
何か一曲一曲の価値が高い気が…
というか一人でできるし…
ジャズピアノ弾く人も
ショパンエチュと平均律を義務として弾いてる人
って多いんじゃないでしょうか？

長文すみません

>>195
悪い、そういうトップクラスのことはわかんね。
>>197
技術研くとか基礎練習にはクラはいいかもな。
しかしクラ曲は一般人にはうけない。
質のいいジャズは誰がきいてもだいたい楽しめる。
曲の価値？それはジャズも同じだぞ。
クラはそうやってやたら価値だの伝統だの振りかざすから敬遠されんじゃねかと。

そうなのかな
ジャズにしてもクラシックにしても渋いとか言われて世界が違うみたいな態度とられてしまう

どっちも好きだからなんかどっちかを攻撃するレスは悲しいな

ついでに言うと クラシック風に即興をするなら練習曲もいろんな音型のアイデアに満ちてるからそういった面でも勉強になる
クラシックでも即興は完全に廃れたわけではないし一流奏者でも楽譜に無いことをする場合もある
ごく少数だけどね

>>194
> クラピアノは、親や先生のいうことを
> 素直になんでも聞くおりこうちゃんタイプ向き。
> ジャズピアノは、枠にはまらない破天荒タイプ向き。

そんなことありませんてｗ
まぁ文章全部釣りだろうがねｗ

> 出来るヤツと才能ないヤツはっきり分かれる。
だけ同意だがそれは何でも一緒。

>>197
これも釣りか？ 「ジャズのバンド」だけで此奴がパチモンってのは丸わかり。

いえ;釣りではないけど
ジャズのサークルの中でバンドを組んでいるって意味ですが…

テナーサックスがフロントで
あとはピアノ、ウッベ、ドラムです。
ただ自分が感じたことを書いたんですよね…
実はもうやめたいなって思ってるんです

>>202
クラシックでもジャズでもヘタレっぽくて痛々しいねｗ

ロックもジャズもクラシックも何もかも。すべては自己満足が原点なのよ。それで何が問題あるのかと。
お前は何か、他人のために音楽やんのか？

>>203
他人のために「も」やるでしょ
ただそれすらも自己の満足のため
他人が演奏を喜んでくれてる、それを感じた時の快感を得るためだ

言うまでもないけど「音楽が好きだら」やる他人がどうこうはその次の話

なんであれ両方いい思いするのだからいいじゃないか

聴衆あってこそのステージだし、プライベートでセッションするにしても、やるあいてが聴き手でもあるわけだ

自分で言うのもなんだが、なんかわけわらん文章だな

わたしJazz派。もともとはクラピも好き。昔は習ってたのにやめちゃった。
型にはめられるの、すっごくいやだった！
楽譜読めないからショパンもベトベンも耳コピで引いてたし。
先生が練習練習しつこくて友だちと遊べず、
友だちとの時間の方が大人になるためには大事と思い行くのやめた。
Jazzは聞いてて元気でるっていうか、クラピはこんなに頑張ってます、
簡単にはできません、素人には無理です、すごいでしょ、みたいな感じ？
Jazzだけでなく、RockやPopsのコンサートはお客さんを喜ばせよう、
楽しんでもらおう、ってきもちがすっごく伝わってくるよ。
クラ続けてるって子にはいつも、えらいね〜、って言ってる。
別の意味も込めてなんだけど、相手は気づいてないで笑ってる。はいはい、満足？w
クラピの先生たちは生活のために生徒募集して、
どんどんピアノ嫌いの子どもたちを生産。
かたや知り合いのJazzピアニストはレッスン頼まれても
「音楽は教えられて作るものじゃないから」って断ってるよ。教えるとしても、
お金もらわないんだって。

確かにクラシック分野の教育者達の中には腐った銭食い虫も多い。
だが偉大な作曲家達が残した作品は違う。
ショパンにしろスクリャービンにしろラヴェルにしろ、研究するほどすごさがわかる作品を残した。
いや、ほんとすごくてね。
それらを分析しているだけで音楽の喜びを感じるものさ。
客を楽しませるって娯楽要素では負けちゃうけどね。
なんかその先に進もうとする人にはものすごいものを見せてくれる世界だよ。

>>205
あまりよくない先生にあたったのかクラシックに対するマイナスイメージが出来上がってて悲しいな
「えらいねー」って、その別の意味も伝わってると思うよ
その発言自体クラシックから一歩引いてる感じが読み取れてしまう
あとはだいたい>>206が言ってくれてる通りだけどジャズもクラシックも共通の要素は結構あるとおもう、その大小のバランスが違うだけ

聴き手を喜ばそうというのもクラシックにも言えることで、一部の人にはそれが伝わらない
ジャズも同じで、あんなの自己満足じゃんと言う人もいる
けどクラシックにも同じ事が言えると思う

子供の頃のことは水に流して、もっと音の流れを楽しめるといいなと思います

クラシックでも誰か真似たり、型にはまった演奏はあまり評価は高くない

型にはめるのは、音楽を形作る材料として基本的な事柄に関してだけ。あとはそれをどう組み立てるかは本人の解釈次第

ジャズでもスケールやコードやその進行を覚えていったり人のフレーズを真似てみたりしながら覚えていくのだと思うけど、ここにも型は存在して、それを組み立てることはクラシックと変わらない

ただ音楽の方向性、組み立て方が違うだけ

クラシックのカフェみたいのはないのかな
有志が時折集まって適当な曲を演奏していくとか

カスラックのせいでそんな素敵なこともしにくい世の中だ。

>>208
>聴き手を喜ばそうというのもクラシックにも言えることで、
一部の人にはそれが伝わらない

それすっごく思います。聴き手を喜ばそう、心を癒してもらおう、という努力は
クラシックの人には欠けてるかも。
やっぱり、音楽も演奏者も聴き手に選ばれるものだから、、、。
わたしは今は聴き手にまわっているけど、反対に、いいと思うものを選択
できる立場にいるんだよね。
そういうことが、クラの人にも気付いてくれたらいいんだけどな。

ジャズは自分の好きなようにアドリブやったりするから、
それが何か自己満足みたいで嫌ってのがあります。

あとクラシック派がジャズ弾いても意味あるのかな…？とか。

211。さっきのは>>207へのレスでした、、、。

>>209
それだったら行きたいな。でもクラの人はあまりやりたくないのかな。
なんでなのか、Jazzピは聞いてても見てても
わあっすごいっ！かっこいい！って親しみながら感動できるのに、
クラピは
ふうん、すごいですね。だから、、、？
頑張ってるとこを「見せられてる」というか。
まあげいじゅつを理解できてないのかもだけど。ごめんねぇ、って感じ。
でも、頑張ってる音楽を緊張して聞かせられるより、心地よく、仲間と気持ちよく
聞かせてくれる音楽をわたしは聞いていたい。クラシックの厳しい世界は、
やっぱりそういうの好きなw一部の人のものだと思うわ。

そりゃあんたの好みの問題だってば。
壊れにくくて安全で快適なクルマを好む人もいれば物凄くデリケートなチューニングを必要とする壊れやすく扱いにくいクルマに魅力感じる人もいるじゃん。
楽しいのがいいね！みたいなこと言ってるつもりかもしれないけどあなたの書き込み見るかぎり実はあなたが１番排他的だよ。

>実はあなたが１番排他的だよ

まさにその通り

ID:vjdBqEdE
ID:1Wx710E4

こいつらね↑

ははは、、、確かに壊れやすかったり扱いにくい車は乗らないかも。
そうだね、好みとか価値観の問題。これは、しかたないのかもね。これからも、
個性ある音楽と出会って行きたいな。

うん。お互い楽しんでいこうね。おやすみ

あの、私は別にジャズがが嫌いなわけじゃありません。

何かたまーに盆踊りみたいなリズムで弾いてる人いたり、
管でもいまいち？な吹き方してる人いて
ジャズって何か才能あるかないかが明らかに分かる感じじゃないですか。
クラシックより、根本的な音楽の才能がずっと外に出ると思う
それが嫌で

曲やるときは音源参考にしたり、上手い人のやってた感じを真似したりとかしないと
自己満足になる気がする…

クラシックはただ、他人が作った音楽を忠実に再現するんだから、
その曲自体は自分のものじゃないしまだ気が楽なんです。

あんた落語色々聴いてみな。
ジァズに関してもクラシックに関しても言ってることちょっと変だよ。
悪い意味での変だよ。

料理でいえば、ジャズは創作料理。才能次第でいくらでも広がる。
クラシックは基本料理。レシピ通りやれば誰でもとりあえず作れる。
どちらも、おいしいもの作ろうという姿勢は同じ。

ただ、創作料理作れる人は基本も作れる。
しかしクラシック料理人がジャズ料理を作るのはなかなか難しい。
そこから先はレシピ(楽譜)にない、
(音楽的な)センスと才能が要求されるからだ。

クラシックは尊いものだ。
けど楽しさで比べたら圧倒的にクラシックが不利。
クラシックコンサートでアンコールとかにジャズちっくなもの弾くのは、
アピールとかサービスだな。いわばデザート。
こんなのも弾いてみせますから、見捨てないで下さい、みたいな。

「一生」クラシック弾いてるということは、
実はそこまでの才能でしかない、ということなんだ。
オリジナルを創造することができないんだから。

クラシックにはクラシックの良さがある、と言い張るのはご自由だが、
足を運ぶ聴衆の数が正直に答えを出している。
クラシックはチケットが売れなくて身内頼みらしいじゃないか。
過去の栄光にすがって虚勢を張るのはいかがなものか。
しかしどうも自称演奏家が多すぎて困る。

>>221
クラシックは創作しないただの再現音楽にまで落ちてしまった事には同感
グルダに死んだやつらの音楽と言わしめてジャズに憧れた理由だろうけど、クラシックの作られた当時は即興もよくあって創作も盛んだった
現在では創作、即興もする演奏家はほんのわずか
嘆かわしい事です

しかし、ジャズ料理人は基本は作れるとはいってもクラシックのような込み入ったものを作れるかが疑問
作れる人は結構いるだろうけど、クラシックしか出来ない人達同様、ジャズしか出来ない人も多数いるわけで、

ほんとに頭にくるのはクラシックの人で全く曲の成り立ちがわかっていない人
楽譜書いてある音がどんな意味なのか作曲上の観点からまではみない人がいる
だからこそ創作も即興もできないんだろう

だけど私はどちらも好き
古いジャズプレイヤーの残した音は、ベートーヴェンの残した音と同じように大事だし新しい創作家の音も非常に大切だ

>>214
まぁどっかの高級レストランみたいのだとあるのかも知れんけど
そういうのじゃなくてさ。
教会でやるのにしたって、もっとレパートリーを増やすとか。
「聞いたことあるような曲」ばかりやっちゃうんじゃなくて、
そういうのの中にも「こんな曲もあるんですよ」っていうのを
じゃんじゃん入れていくようなプログラム作りとかさ。

>>222
俺はジャズ屋だけどさ。ジャズだってもはや再現芸術なんだから、神聖化すんなよ。
ただ再現芸術に陥るのを払拭しようという気概は必要だがね。

でも、ジャズやってる人は楽譜通りに弾けないとか
クラシックの人は即興ができない、みたいな考え方って
正直偏ってると思う。極論に聞こえる。

そこそこ音楽そのものができるんだったら
クラシックの人でも、理論もちゃんと勉強して、スケール、ボイシング覚えてある程度
耳も良ければジャズできると思う。即興は慣れれば簡単にできることだし…
ジャズの人でも楽譜が読めて相応の技術もあって、音色等の表現力が少しでも
あればクラシックは弾けると思う。
プロ並じゃなくて、とりあえず一般程度くらいならってこと。

どんなに努力してもどっちかしかできないって人はそれ程音楽そのものは得意ではないか
よっぽどジャズかクラシックのどちらかに才能が秀でてる人じゃない？
普通に音楽全般ができる系の人はジャズでもそこそこセンスを発揮できるし
クラシックでもそこそこの演奏はできるはずだよ。

あと、どうしてジャズの人はクラシックをそんなに批判するのかがよくわからん。
特に>>221の最後の5行はおかしいでしょ。どの音楽にもその音楽のよさ
はあるよ。足を運ぶ聴衆の数って、そんな商業的観点、
無知な一般大衆にも人気あるとかで、音楽の価値を決めてるの？

個人的に思うことだけどどっちかの良さしかわからない人って音楽的感性
に貧しいと思うよ。もっと色んな音楽聴けば？って言いたくなる

その「無知な一般大衆」がいいか悪いかの価値を決めることもあるぞ。
ナメたらいかん。大事に扱わなければ、いつか廃れる。
味のわからん奴ら高級レストランにわざわざ呼んどいて、金とって、
マナーで縛りながらわかったようなツラさせてたらいかんのだよ。
高級食材をわかりやすく、食べやすく、おいしいと思ってもらう。
きどらずに、寛いでもらう。
人がいつも食べたくなる料理は何だ？
高級食材でなく、もっと身近に感じられるものだろ。
クラ屋は練習でお忙しいのかご高尚なのか、そこんとこどうも違うんだよな。
勿体ぶってないでさらっとどこでも弾いてみろよ、と言いたくなる。

まあひとそれぞれ

>>225
＞あと、どうしてジャズの人はクラシックをそんなに批判するのかがよくわからん。
＞特に>>221の最後の5行はおかしいでしょ。

＞221がジャズ屋なわけないだろｗ
そうだとしたら、パチモン。

このスレはけっこうマジだな
質問
クラもジャズも両方、高次元でバランスしているプロはほとんどいない
なぜか

これは不思議だ
グルダのジャズなんて下手で聞けないし、グルーヴがｏｎだし
キースやコリアのクラもゲテモノで臭くて聞けない、なんだあのルバート？
ほんとの意味での両刀がが出てきたら凄いと思うのだが

人間どうしても偏りが生じてしまうものなのかも知れない
根拠は全く示せないけど
そんなもんなんだと思えてしまう

>>229
探そうと思えば日本にもヨーロッパにもちゃんといるよ高levelの両刀遣い

>>229
ラーシュヤンソンとエンリコ ピエラヌンエィは音大でクラシックピアノ科教えてますた
白崎彩子は芸大ピアノ科卒でクラシックもジャズもうまい

人それぞれじゃないのかなあ。
両刀のほうが単刀よりもすごいとは言い切れないような。
ひたすら単刀技術を磨いて単刀に関しては向かうところ敵無しってやり方もあるだろうし。
クラシックの人ならクラシック即興できればまあいいんでないのかな。
無論両刀はすごいけど単刀よりもすごいみたいのは言い切れないと思うなあ。
JAZZも同じで。クラシックっもできるからこの人すごい！ってのももちろんあるけど肝心のJAZZが大したことなかったら両刀も単刀に負ける気がするよ。

まぁこういうのは演奏者自身の問題もあるけど、
聞くほうも「この枠に収まってなきゃダメ」的な聞き方しちゃう問題ってのが
あると思う。ジャンルは気にせず聞いていきたいけど、中々その壁とっぱらう
のが難しくって、なんていうか同じ耳じゃなくて、ジャンルごとに違う耳で聞いてる
感じがする。

演奏者が目指す所は、クラッシックでもジャズでも、聴衆に聞いた事も無い曲を聞かせて
聴衆の足を止めさせる、または嫌々聞きにきてる人を魅きつけるところなんだよな。
自分の場合はクラシックやってたから、チックコリア初めて弾いた時はモロ「付け焼刃」だった。
両刀、という言葉が出てるけど、演奏者は本当に鍛冶職人みたいだ。
魅了される＝切られる…と考えると。音楽は悪魔か…。いや、光か。
クサイ事言っちった///チラ裏ｽﾏｿ

そんなことよりガブちゃんどこいったの？
連れ戻してきてよ
(・ω・)/

シフラの即興ってぶっ飛ばして楽しそうに弾いてて面白いって思ってた

5歳でピアノを始めたけど楽譜が家になくて、全部耳コピで練習して
5歳半でサーカスで演奏会デビューして、お客さんのリクエストした主題による
即興演奏を毎日30分行い、金稼いでたんだって。
20代のときアメリカのジャズバンドにレンタルされてツアーやったり、
サロンでクラ・ジャズも即興もやって地位を築いたとか。。

今までクラシックのヴィルトゥオーゾとしか見てなかったけど、こんな
側面もあったとは知らなかったなぁ

シフラは即興の達人だからね。
ジャズ即興なんかも録音残ってるし。

そうなんだ
聴いてみたいな
シフラはほんとにピアノで遊んでるみたいでみてるこっちまで楽しくなる

シフラが20代の時って1940年代前半だぜ。ビバップがようやく始まった頃だ。
その頃のアメリカの「ジャズバンド」＝水葬並ビッグバンド
バップ以前のジャズはジャズであってジャズじゃないしな。

そうアレはジャズじゃね〜
ただ指が回るんでマネごとしてるだけ
シフラはリスト弾いても内容がなくてペラペラでうすいな
両方ダメな典型じゃないか
大道芸人って割り切っていればいけどな
まさかシフラが音楽家ましてや芸術家なんてほざく厨はいないと思うが

シフラはクラシック即興だろうよ。ちょいとジャズもできるだけってことで。
リストはそうだな、ポロネーズ第１番聴くといい。それでも内容がないと言うならば耳が腐っているかな。
彼が一級の芸術家であることはショパンの舟歌を聴けばわかる。

シフラの音楽性は素晴らしいと思います。

リストのあまり内容がない曲を自由に弾いてるんじゃ？
リスト自身大道芸的な曲を書いてるからそれにあわせた
作曲家の意思を尊重したわけだ




といえない演奏もあるけど
これ以上はジャズから遠退くかな

クラシックのジャズのって狭苦しいジャンル分けが好かん。

ジャズのヤツのほうが｢それはジャズじゃない｣
とムキになりがちなのが良くわかるスレだなｗ

半ギャはシフラの聞いてから好きになりました。それまでは何だこの内容のない曲？だったよ。
あれ逆に深みが出てる気がする

でも彼の叙情的な演奏を聞いたときはそのギャップに驚きました。

準備運動?の即興は自由奔放で弾き放題。シフラ大好き。
ジャズの即興はシフラ節が強いしジャズには聞こえないけど、それが何か好き。

クラシックとかジャズとかどうでもいいじゃん
例えばシフラが弾けば
シフラの音楽だ

>>245
こいつはクラ板のヨシキスレを知らんのか。
ヨシキのアメジストは最高、ヨシキはクラシックもうまい、というあからさまな釣りに
何スレも食らいついてるアホがゾロゾロ。

>ヨシキはクラシックもうまい

たぶん本気でそう思ってるやつは多い。

今まで結構色んなジャンルの音楽に手を出してきて、
どのジャンルの曲もある程度弾けるけど、どれも極めてませン。
でもジャズはジャズだけ、クラシックはクラシックだけ、って垣根を作ってしまうと
もったいないような気がするんだな。
単に浮気性なのかもしれませんが、世の中にはたくさん良い曲があるから弾きたい、知りたいと思う。
でも両方極めるには人生短すぎるかも...（私の場合）
あと、ジャズのタッチとクラシックのタッチを切り替えるのが大変...（これも私の場合）

ジャズとクラシックを交互に弾くのは難しそうだね…
両方好きになるのは簡単だが

どうぞ気楽に聞いて下さい的なジャズに比べて
どうぞ心して聞いて下さいというのがクラシックだからなあ
クラシックはほんとお堅いよな

ジャンルにこだわらずリクエストに応じて何でもすぐ弾けるのが
真のピアニストだったりして

弾く時の気分によるんだけど、ショパンの九番ワルツなんて、ほとんどジャズに思えて来る事がある。
で、元がシンプルな事をなめて本当にジャズ化してしまうとうまくいかない事もしばしば。

>>252 聞き手に関していえばバップ好きおやじの排他精神はクラシックマニアの比じゃないぞ。
まあ演り手の方はジャズ屋は本質的にドサ周りバンドマンなわけで
客入ってくんなきゃ飯食えんから、どうぞお好きに聞いて頂戴、だよな。

でも俺はゲージュツするんだ！てな性格のジャズ屋は表向きニコニコしてても
その点で相当鬱屈したもの持ってるよ。
そのひねくれ具合は２ちゃんねらの比ではないくらいすごいぞｗ

ショパンの装飾連符って
ジャズのサックスとかがやる崩しに少し似てる？と思う

>>254
そういうもんすか
いやどの分野でもそれはあるか

そういやクラシックのドサ回りは聞いたことない
こっちが知らないだけで実はやっているんかな
嬢ちゃん坊っちゃん育ちでドサなんかやらへん
という勝手なイメージがある
あったらいいな

ショパンのノクターンなんかもっとそうかもね。

クラのどさ回りってのもあるよ。
ドサっていうのをどこまでのレベルを言うかで微妙だけど。
よくタビっていう言い方する。
地方の小さな箱なんかを何週間かかけて回ってくる。
大きな箱でギャラいいときはドサとはあんまり言わないな。

一般にドサっていう言葉は、環境のよくない箱、程度の低い聴衆、
低いギャラ、悪いアゴアシマクラの時に一般的に使っているみたい。

ギャラっていう部分で言うと、クラはえらい優遇されてるな。
ジャズはマジでカスみたいなギャラ、どころかアシ代にもならない時もある。
歩合ってのも多いしみたいだし、ライブハウスはほぼそうだね。
クラでショパコンで凱旋ツアーだと、ポット出の新人さんが
ワンコンサート、Ｄ百とかね〜。
あの下手糞なふじこ婆さんなんて片手らしいぞ、ワンコンサート。
ゼロが２個の片手ね。
ジャズなんてゼロ無しの片手もらったら、おお今日は身入りがいいなあなんて．．．
この格差は一体何なんだwww

クラシックでも有名な人の場合でしょ
そしたらジャズも有名な人の例をあげなきゃ

クラシック畑の俺がジャズやろうとするとリズム感がしっくりこない・・・

それはクラシック畑であることに起因する問題じゃなくて
>>261にリズム感がないことが原因

>>261 徹底的に裏打ちと４ビートを鍛えるしかないねえ。
あと、ハネとかタメとか独特の癖を真似たり
テク上ではひらひら弾くだけじゃなくてブルーノートがらみの節回しは
一本指でぐじゃっとスライドさせるとか。
テンポによって微妙に８分の長さが変化したりもするからねえ。
あと音の切り方の癖をマスターするとかなりジャズ屋っぽくなるよ。
あとはアクセント位置をじっくり聴き込もうな。

ジャズもクラもそれぞれ素晴らしい魅力をもっているが、
またそれぞれが、数多くある音楽の一分野に過ぎない。

それぞれの良さを語り合う交流は面白いが、
どちらがどちらよりナントカ、のように
互いを小突き合うような比較論に偏るのは不毛だと思う。

トライアスロンかフルマラソンかって言い争うようなものな気がする。
(変な例えしか浮かばずスマソ)

>>264
しかしここは２ｃｈ
真っ直ぐな御意見は叩かれるよ

このスレをみるまで、フーガは作曲家にとって高等テクニックだと思ってました

どっちが上ってことはないと思う。ただ、非対称性があるのは確か。
前にもあったが、Jazz　→　クラ　は可能だが、逆は難しい。これは事実。
だからといって　jazz＞クラ　にはならない。

色々な例が出ているが、F1ドライバーとラリードライバーに近いと思う。
ラリードライバーがF1でそこそこやることはそんなに難しくはないが逆は無理。
　F1なんて、一般道よりもきれいな舗装路（名作曲家のスコア）をただ正確に
走る（音を出す）だけ、どんなドライバーだって大して（5kmで0.01秒差とか）
かわらない。似たようなことは素人でもできる。しかも、同じコースを50回ほど回る
だけだから、毎周回同じようにドライブすればいいだけ。朝の通勤だってもっと頭使うだろ。
それにも関わらず失敗しても甘やかされてタイヤバリヤや砂地があるから
ほとんど重症になることはない。
　ラリーなんて、ほとんどスピンしながらカーブするし、砂利道、雪道、氷道、水たまり
素人なら普通どれもゆっくり動かすのすら危ない。
さらにどれだけ素晴らしいドライブをしても一瞬のミスで木に突っ込んだり、
崖から落ちたりして命が危ない。
　ドリフトしながら常に先を読まないといけないし、同じコースレイアウトは一度もないし、
全てがほとんど初見のコース。
　だからといってラリードライバー＞F1ドライバーとはならない。
　
まあ、要するに要求されている特質が違うということ。
クラとF1に共通するのは、大胆さよりも繊細さ、わずかな違いを感じ
（聞き分ける）、そのわずかな違いを表現する、ということだろう。
聞くほうも、そのわずかな違いに潜む感動を求めて、静寂の中で集中する。
その意味で、個人的には機動力のないJazzプレイヤーと同様に、耳の良くない
クラシック奏者はあまり価値がないと思う。
嗜好・趣味はともかく、多分クラの人は奏者・聴衆ともに耳の良い人が多く、
多声の調和が理解でき、正確なピッチで聞き分けられる人が多いと思う。

F1のタイムがシビアなのは、ドライバーの個性云々じゃなくて、
単に速いからじゃないん？？

267です。要するにクラやF1は一般人には個々の差の見分けがつきにくいということ。
F1中継を見れば分かると思うが、どのドライバーもライン取りはほとんど
同じ。ギアの選択だってみんなほとんど同じ。
　WRCではライン取りも違うし、ドリフトさせるか、グリップさせて曲がるか、
ギアの選択含めて一瞬の選択でそれぞれ違うので、見てる方は分かりやすく、その点はおもしろい。
だから、個性の出やすさは　ラリー＞F1　のはず。でもF1ファンは、賛成しないだろう。
同じように、普通の人が見れば個性の出やすさは　Jazz＞クラだと思う。
でも、クラファンからすれば逆の意見になる。
　クラとF1は、優れた音楽（スコア）を聴きたい、とにかく地上で最も速い
車が動くのを見たい、という個性とは別の根本原理の大前提がある。
　クラの名曲は、その特徴として和声・多声や音階でどう客観的にみても優れているものが多い。
こうした多声や音階の理解は幼少の頃に接しないと発達しない傾向があります。
よく知りませんが、多分、子供の時には何の音楽もやってなかった
クラシックピアニストってほとんどいないのではないでしょうか？
逆にJazzは、大人になってから始めたプレイヤーも多いのでは？
　先ほども書きましたが、クラは各声部の細かな音の進行や和声の強弱が
聞こえてないと最大限の魅力を享受することはできない音楽なので、
これが聞こえて初めて各ピアニストの個性が分かるのです。
つまり、どちらの音楽が個性が出やすいかという答えはないと思います。　

なるほど〜
たしかにグランツーリスモではラリーの方が友達としてて楽しいような気がする

http://www.youtube.com/watch?v=9ubT8RgjSik&mode=related&search=
この人は両刀なの？left aloneの後に幻想即興曲、spainってなってる

>>271
こ、これは酷い…
サン○ルクで書き譜ジャズ弾いて営業してる音大生バイト並の酷さｗ
これ、自己CMだろ。

てゆうかさ、クラシックもジャズもある程度知ってる、または弾ける人なら分かると思うけど

「left aloneの後に幻想即興曲、spain」絶対あり得ないプログラムだよなｗ

幻想をジャズでやるんじゃない？

うまいジャズ演奏は頭とセンスが良くないと無理。
クラなら基本の両手奏と楽譜通り弾く努力でなんとか形になる。
クラ飛び出してジャズ行くやつはよくいるが、その逆ってあるのか?
ジャズはワクワクドキドキ。クラはヒヤヒヤピリピリ。
子供が泣きながら練習押し込まれてﾊｲ弾けましたー。クラはそんな感じ。
ジャズはあるか?そういうの。

ジャズでもクラでも、
｢弾けた、終わり。｣なんてものでは無い。

しかし現実はそうだ。

>>272
何か弾き方がクラシックみたいですよね。
幻想即興曲もミスってるし。松下奈緒殆ど変わらない気が

こんなスレがあったんだ。

クラシック好きはジャズ好きに対して特に何も思わない（興味薄い）けど
ジャズ好きの人はクラシックに対して妙に対抗意識が強いと思う。

ジャズはブランドみたいなもんじゃね？

>>274　うわー、ひでー。

＞クラ飛び出してジャズ行くやつはよくいるが、その逆ってあるのか?
ＪＡＺＺの代表的なピアノ弾きがクラシックに挑戦！てのが・・・
奴と奴と奴とか。
ＪＡＺＺのギター弾きがクラギをはじめるなんてケースは
それこそ町場にごちゃまんと。


こいつ絶対ＪＡＺＺあんまり知らない。

ジャズとクラはもちろん優劣はありませんが、決定的な違いがあります。
リズム感に優れているのがジャズであり、音感に優れているのがクラです。

基本、縦の線が見えているのがジャズ・横の線が見えているのがクラだと思います。
よく引き合いに出されるベートーベンの32番は、多分どのディスクもジャズの
人からみると下手に聞こえるのではないでしょうか？　リズム感の良い演奏は
ほとんどないと思います。
　オーケストラの場合に顕著ですが、クラでは、ただ単に縦が合っている演奏は、
最もつまらない、やってはいけない演奏の典型です。これも和声に
重きをおいているためです。
　

クラが有利なのは、やはり絶対的に楽曲が優れた題材を演奏できることでしょう。
一方、ジャズが有利なのは、作曲者と演奏者が一体化可能なことです。
　クラでは、細かい分析などから、作曲者の意図を読み取ろうとしますが、
所詮他人の作品なのです。POPSでも、最高の作曲家が最高の歌手に
曲を提供しても、どうも本物ぽさにかける印象があります。
　人気バンドやシンガーソングライターなど、やはり演奏者と作曲者が
同人格として振舞う時に作品の魅力は最大限発揮されると思います。

>>272

> 「left aloneの後に幻想即興曲、spain」絶対あり得ないプログラムだよなｗ

気恥ずかしくて絶対採り上げない曲だね。
自発的にレフトアローンを演奏してる人ってまず見かけない。
バブリーな熟年カップルにリクエストされて渋々やるってのはあるけど。
スペインもジャズやり込んでる人ならたいてい避けるね。
あれはジャズプレイヤーが書いた曲ではあるけど、ジャズのイディオムで書かれた曲じゃなくて
ポップス、ロックファンには人気が高いが、ジャズ屋にはからっきし人気がない曲だもの。

ジャズに名演あれど名曲無しとはよく言ったもの。

スタンダードの殆どはミュージカルや映画音楽だったんじゃないか？

そうだが、話の流れとはまるで関係ないしょ

そうか？？？

>>284
何が言いたかったの？

>>283見てジャズ屋の曲だとかいうのがおかしいと思った次第なんだが。
そっちこそ何で食ってかかるのかｗ

>>284
はぁ？( ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

レフトアローンはマルウォルドロンの曲だし、スペインはチックコリアの曲だから
「ジャズプレイヤーが書いた曲」だが。

誤 ： スタンダードの殆どはミュージカルや映画音楽だったんじゃないか？

正 ： 所謂（ジャズ）スタンダードと呼ばれている曲の多くの初演はミュージカルや映画音楽等であるが
ジャズミュージシャンのオリジナルで他のプレイヤーに好んで採り上げられる「ジャズマンオリジナル」も
ジャズスタンダードと呼ばれる。
後者の例：miles davis：solar,four,tune up,etc.
John Coltrane ：giant steps,MR.PC,etc.
benny golson：whisper not,stablemates
T.Monk：round midnight,straight no chaser etc.
Clifford brown：daahoud,


知ったかが能書き垂れんな。

>>284
なんだ、やっぱり無知な厨の検討違いな突っ込みだったか。
予想通りですた。

必死だなwww
>>284の後半は質問形なんだが、知ったかってwww過剰反応ﾜﾛｽ
ジャズ派のやつがみんなこうでありませんようにｗ

ジャズ派の人はクラシックピアノをどう見てるの？

ますます恥の上塗りをする低脳ID:vz7P3fulでした。

おれID:KLQSNY/G
ID:+YVCPvc2
ID:93WAKWH3

みんながお前の無知さを見切って突っ込み入れてんだけど。

>>293
あの・・jazzの人はクラシックの人に対し態度が異常にキツイと思う。
叩き・煽りが普通なのか知りませんが、正直言って見てて苦痛です。
その人は悪意で書き込んでるわけじゃないのだし、そういうの控えた方がいいと思いますm(_ _)m

>>294
> >>293
> あの・・jazzの人はクラシックの人に対し態度が異常にキツイと思う。

妄想乙

チュニジアの夜とかバードランドの子守唄とかも
ジャズマンの書いたスタンダードだよな。正直その方面は見落としてた。
問題は>>289のような過剰反応だな。別に貶めるような意図で言ってないのに。
ミュージカルや映画音楽をどんだけ見下してるのか。。。

>>295｢妄想乙｣の意味がわからんｗ

>>296
こいつ馬鹿じゃね？

いつ誰がどこでミュージカルや映画音楽を見下した発言をしてるんだ？

クラシック派の自分はジャズもかっけぇー、奥深ぇー、と思う。
ジャズ派の人はクラシックピアノどうなんですか？

よーし。
クラシック派でもJAZZ派でもないパパが答えちゃうぞー。


演奏長ええええよっっ！！

かっちょいいけど。

てか、ジャズ派って何だ？
還暦過ぎた爺さんならともかく、今のジャズ弾きの多くはクラシックピアノ経験者なのだが。
ジャズをやるようになるとクラシックを見下すってか？あり得ない。

>>296 >>294
ここまで書かないと分からんかな？このタコは。
ジャズ派がどーのこーの行ってる奴は同一人物か？
ジャズ好きだろうが、クラシック好きであろうが、知ったかしてる奴や
デタラメなことを書いてる奴がいれば反論や否定意見は書くが
なんで「クラシックの人」とやらにきつく当たる必要があるんだ？
よく知らないくせにデタラメを語り、叩かれたID:vz7P3fulみたいな奴が
偶々「クラシックの人」に該当した故、脳内で生成した妄想だ。

お前が「クラシックの人」かどうかは我々には知る由も無いし
お前が「クラシックの人」だからといって叩く理由は何もない。
お前が叩かれた理由はただお前が「知識もないのにデタラメを語っていたから」
それだけの話だ。

それで俺は>>289なわけだが、
マンシーニ、ロジャース＆ハーツ、ガーシュイン、ポーター、ディズニー曲集から
何でも演奏してるが、
俺がミュージカルや映画音楽を見下してる？ お前どんな脳味噌してるんだ。
頭おかしいんじゃないのか？

conformationってアニソンのハレ晴れユカイのサビとコード一緒だよね

曲自体は知らんが、作曲者の田代君は○○川の片田舎にいた頃
一応ジャズのｵﾍﾞﾝｷｮをしてたことがあるから、故意かもね。

いい年こいて妄想乙だのなんだの
民度低すぎですよ

>>302
なるほど、作曲した人がジャズ勉強してたとは意外です。
そんなに知っている289さんもすごい。笑

>>284の読解力の無さと無知さはちょっと突き抜けてる。

そんなこと書くとまた、・jazzの人はクラシックの人に対し態度が異常にキツイと思う。とか妄想おっ始めちゃいますよｗ


>>284
> ジャズに名演あれど名曲無しとはよく言ったもの。
この言い古された格言（笑）もなんだかなー

同じ素材を一流と三流が料理すれば、それは前者の方がよいものを作るんだろうけど
春のサンマと、冬のブリ、どっちを素材に使った方が良いものできるかといえば後者だよね

どのみち283が言ってるのは、left alone、幻想即興曲、spain大衆には人気があるが、
演者側には魅力がない（いわゆるベタ曲、また素人受けするだけで深みがない）
ということだろうから突っ込み方も見当違いなんだよな

ジャズ板臭がするな

揚げ足ばっかとって喜んでる

一人で複数演じてるヤツがいるな。

知識がない奴が言った間違いを、間違いだと指摘する行為が揚げ足とり？
もうね、アホかとバカかと。

言葉が汚いからじゃない？「アホ、バカ、タコ、低脳、妄想」っていうの
この板で間違いを指摘する際にそういうこと書く人少ないから

言葉が汚いと揚げ足とりってどういう了見なんだろ。意味不明。

>>309
一人で複数演じてる＝それはIDが単発でしかでてこないお前さんみたいなやつだろうな。

じゃあ一人芝居払拭のため自分ももう一回カキコしときます

どっち側でもない俺がきましたよ

>>284は信用できない。敵の自演を疑う前に
なんで自分自身がこんなに叩かれるのかよく考えてみた方がいいぜ。

叩くこと自体間違ってると思う。勘違いしたのなら仕方ないじゃん

>>307-309の一発ＩＤ君が二度と出てきていない件について。

>>311
正論でも「アホ、バカ、タコ、低脳、妄想」と罵倒文句が入っただけで
揚げ足とりになるわけか？
やっぱり、もうね、アホかとバカかと、

としか言いようがないなｗ

>>311
正論でも「アホ、バカ、タコ、低脳、妄想」と罵倒文句が入っただけで
揚げ足とりになるわけか？
やっぱり、もうね、アホかとバカかと、

としか言いようがないなｗ

>>319
>正論でも「アホ、バカ、タコ、低脳、妄想」と罵倒文句が入っただけで
揚げ足とりになるわけか？

こいつ　バカだな。
みんな自分に不利益な発言があっても
いちいちファビョっても通用しないって
わかっているからさ。大人なんだよ。
お前だけだぜ。ガキじゃないな。
トロいんだな。神経が。だから裏返し過剰反応ｗｗ

これがジャズっていえばそうかな。

と、>>284＝>>320がファビョりまくっています（笑）

>>284擁護は全てIDが単発ｗ

↑そういう風に書くから隙のある人がいたら叩いて喜んでるように思われるんじゃないですか？^^;

ジャズ人（！）がここに来てるような奴ばかりでありませんように。

>>284は完全に馬脚を表したな。　まさにクズ野郎だね。
しかし見事なまでに単発IDW
こんな見え透いた多数派工作やらないといけないほど追い込まれてるんだろうね

>>320
まだこいつ>>284＝>>320いたんだｗ 完全ﾌｧﾋﾞｮりﾓｰﾄﾞｗ

[過剰反応]と連呼してるのは此奴だけ
ジャズに敵意剥き出しなのも此奴だけ

過剰反応なのは お ま え。


・流れと関係ないところで「ジャズに名演あれど名曲無しとはよく言ったもの」と手垢のついた常套句発言
・これまた全く話の流れと関係なく「スタンダードの殆どはミュージカルや映画音楽だったんじゃないか？」という常識を
あたかも俺だけが知ってます面して発言ｗ
・あまりに見当違いなので各方面から突っ込みが入ったら「（レフトアローンやスペインが）ジャズ屋の曲だとかいうのがおかしい」
と大間違いを宣う
・大間違いを指摘されたのちは>>291開き直って逆ギレ、「ジャズ派」とやらに嫌悪感を示す
（此奴と絡んでる奴にジャズ派などいないし、ただの知ったかと言うことは既に判明しているが
「ジャズ」について能書きを垂れたのはむしろ此奴ｗ ）
・「幻想」をやりたがらないクラシックピアニストの心理も理解できないことから、クラシックもドヘタ、または無知であることは確実
・単発IDで「ジャズの人」叩きｗ >294
・ >>296 「ミュージカルや映画音楽をどんだけ見下してるのか。。。」という妄想を連呼
・>>300等に全く反論できず
・あとは単発IDで必死に逆ギレ発言と「ジャズ人」ｗ叩きを繰り返すのみ

↑だからそういうのやめたらどうですか？^^;
一人の人を過激に攻撃して何か意味があるのですか？
>>284さんはただ話を勘違いしてしまっただけだと思います。
どう見ても貴方たちを攻撃したり悪意で書きこんだようには見えません。
勝手に彼を悪者にしてそこまで叩くのは弱い者虐めみたいでおかしいです。

クラシック叩きやジャズ礼賛はほぼ無いのに
「ジャズ人」とやらを必死に貶めているのが異様だな。
なんのジャンルでもそうだが中途半端に囓ってる奴というのは
自分より知識がある奴に対しては敵意と劣等感丸出しで見苦しいんだよな
ハナッからジャズなんてどうでもいいのならともかく、
このスレにいる時点で、ジャズへの興味はあることは自明なんだから、
>>284のファビョり様はなんとも痛々しいし見苦しい。

>>326
正義ぶってるくせに >>284＝>>320の悪態は見て見ぬふりってどゆこと？
>>284＝>>320は、論理的な反論は全くできず、ただ悪態ついてるだけじゃん。
叩かれて当然だと思うけど？

>>327
>284=320だと何故都合よく決めつけているんですか？
仮にそうだとしても320は悪態でなく、悪態をついているのは319や321です。
320は、319の簡単に罵倒文句を浴びせることを
普通とすることの異常さを指摘しているんだと思います。

自分が自演してると、人もやってるように感じるらしい。

また単発IDｗ

さもしいなぁ

自分は単発じゃないし330の方も323で書き込んでいますね。

>>329

お前以外が単発じゃん。

> 仮にそうだとしても320は悪態でなく、悪態をついているのは319や321です。
> 320は、319の簡単に罵倒文句を浴びせることを
> 普通とすることの異常さを指摘しているんだと思います。

じゃオレは全く関係のない第三者であるお前が一方的に悪い方を擁護することの異常性と
>>325が指摘しているように、オノレの矛盾点の追求には一切回答せず、悪態ばかりついている
>>284＝>>320の異常性を指摘しておくよ。

はからずとも低レベルなクラ厨はジャズに対して
大きいコンプレックスを持つことが分かってしまったな。

>>328で指摘した通り、>>320はただ煽るだけで未だ論理的な反論ができない状況。
情けない奴だねー。

＞「幻想」をやりたがらないクラシックピアニストの心理も理解できないことから、クラシックもドヘタ、または無知であることは確実

だがジャズと一緒に深刻で奥が深いクラシックの大曲でも弾くの？
そっち方が変だと思うｗ聴いてる人はクラシックファンでもないのに。
幻想即興曲は一流のプロはともかく皆が皆避けるわけでもないかと。
若手とかはよくアンコールで弾いてたりするよ。
youtubeにもその曲をプロが弾いてる動画は沢山あるしさ

＞幻想即興曲は一流のプロはともかく皆が皆避けるわけでもないかと。
＞若手とかはよくアンコールで弾いてたりするよ。

アンコールで弾く、のがミソってこと分からないかな。
弾きたくないんだよね、ジャズの人もそうでしょ、例えば枯葉はもうお腹いっぱいでしょ
でも客が喜ぶんだよね、だからサービスとして弾く。

>271のオバ犯のホムペとか、自分で宣伝してるところへ行くと
クラシック、ジャズ両刀みたいなのを売りにしてるでしょ？
（器用貧乏、もといこの人の場合不器用貧乏か。そんなもの売りにならないけどさｗ）
ようするに> 「left aloneの後に幻想即興曲、spain」って選曲は、
どうですか、両方弾けるんですよ、をアピールしてると思うのが妥当じゃない？
それでいてこの選曲って絶対考えられない。
この仮説が間違ってたとしてもジャズ、クラシック、いずれも弾くことそのものに
悦びを見いだしてる人がやるチョイスじゃない、断じて。
耳を超えた人、聴衆および自分自身を納得させるチョイスじゃない。
文章力がなくてうまいこと表現できないけど、この選曲のアザとさは、
分かる人には分かると思うよ。
クラシック、ジャズ、いずれにも造詣が深くない人を騙しやすい選曲だよな。

邪推すれば、これに騙された>>271＝>>284が>>283を読んでぶち切れて
現在の状況を招いてる可能性もｗ

>>325 >>327

>>33や>>36なんかお前のレスだろ
今、前からのレスざっとみてきたんだ。
ピアノ上手そうじゃないの。知識だってある。
じゃ、せっかくの腕前と感性鍛えろよ。
俺はピアノ弾けない。バイエルの真ん中ぐらいで
挫折さ。だから余計お前の甘ったれ気に食わない。
それと見解を異にする人間に対しての
執念に似た反駁と煽りのすさまじさ。それも執拗に繰り返す異常さ
ふつうここまでやらないな…引くぜ。

あんた、女？

優越感に飢えてる人のスレ

そういえば、初めてCMか何かで幻想即興曲聴いた時は、これ以上ありえない究極の
ピアノ曲だと思ったな。しかも左右が高速でメロディーを奏でるから
プロでも難しくて弾きたがらないのだと思った。ところが、弾いてみると
演奏効果抜群なのに、ありえないくらい簡単なのに驚いた。時間がたつと、
ショパンの中でもっともつまらない曲の１つだと分かった。ただ、なぜつまらない
のかはいまだよく分からない。不思議な曲だなあ。
中間部なんかすごくきれいなのに、あまり弾く気がしないんだよなあ。
完全にワルツ＞幻想即興曲になってしまっている。年のせいなのか？

>>339
こいつぁ完全に病気だわ IDの出方みりゃ>>325 >>327は完全に別人って分かるだろうに。
そんなことよりバイエルで挫折したうえ知識が浅いこいつが、文章の中身だけで他人の
技術レベルを論じている愚行に自らは気づいてないってのが凄いよ。折れはそのうちの
どっちかだけど、後々執拗に絡まれるとうざいのでどちらかは答えない。>>33や>>36も
別人だな、もうひとりがそれと同じ人かどうかは知らんが。

＞執念に似た反駁と煽りのすさまじさ。それも執拗に繰り返す異常さ
＞ふつうここまでやらないな…引くぜ。

それ、お前のことだろ。
ピアノも弾けないのにこんなスレにへばりついていて
しつこく相手に絡む。思いこみと妄想で相手をプロファイリング
まさに執念に似た反駁と煽りのすさまじさ。それも執拗に繰り返す異常さ
ふつうここまでやらないな…引くぜ。

>>341
非常に同意

その女の人は選曲がわかりやすくて低レベルだからあれだけど(演奏も微妙だし
クラシックピアニストのベタな超絶もの並べてアピールするのも
結局そういうのと同じようなものじゃない？広瀬悦子みたいに。

凄い人はどういった曲でもいい演奏をして耳の肥えた人も納得させれるのでは。
玄人受けする曲だって下手な演奏だったら「何この選曲？こいつに合ってなさすぎ」になると思う。
枯葉だって上手い人は玄人にも受けるような演奏しようとするんじゃないの？

漏れだったらジャズの曲もクラの曲もメドレーで聴けたら楽しいと思うけど。

幻想即興曲も弾く人によって芸術的に聞こえるよ。
あまりにも知れ渡ってて、皆が弾くし深みを出す演奏をするのが
難しいから避ける人も多いんだと思う。
この曲は奥行きがない・浅いから弾かないっていうのも
内容を醸し出す演奏ができないのの裏返しじゃないかなぁ。

オレ的にはクラシックでいう幻想即興曲の位置づけ＝ジャズで例えるとドナリーだな。
門外漢、演奏の初心者、演奏しない聞きかじり入門者が考えるそのジャンルの代表的難曲だが
実際はそれほど難しくなく、中級レベルの人が好んで採り上げるケースが多いってところが
似てる

>>345 >>343
> ？広瀬悦子みたいに。
あれだけメカニックが必要な曲 筋肉馬鹿曲を並べられると萎える

> 枯葉だって上手い人は玄人にも受けるような演奏しようとするんじゃないの？
それは枯葉も幻想即興曲も、どんな曲でも一緒
いざ弾くってことになれば、良い演奏になるように精一杯弾くﾜﾅ。
ただそれなりのプロが今、枯葉を採りあげるとすると
「入門曲とされる枯葉を上手な人が弾くとこうなるんですよ。ほれ、聴いてみ」という思惑が
読まれてしまうわけｗ これまた気恥ずかしいんだよね。だから自発的に枯葉を採りあげるのは
非常に勇気がいるってこった。
だから、枯葉を題材に使うのであれば
お客様が喜ぶから、あまり弾きたくないけどアンコールで弾いてあげる、とか
レコード会社が入れろっていうから仕方なく弾いた、とか大義名分がほしいわけｗ

> 幻想即興曲も弾く人によって芸術的に聞こえるよ。
> あまりにも知れ渡ってて、皆が弾くし深みを出す演奏をするのが
> 難しいから避ける人も多いんだと思う。
> この曲は奥行きがない・浅いから弾かないっていうのも
> 内容を醸し出す演奏ができないのの裏返しじゃないかなぁ。

それはないね。この曲も枯葉とは立ち位置は違うけど、ﾍﾞﾀ曲という点で枯葉と同様
よって自発的に幻想即興曲を弾くのは嫌。
幻想即興曲に限って言えば>>341同様、単純にあまり弾きたいと思わないね。理由は曲に魅力を感じないから。

ジャズならば、枯葉でも前述のleft aloneでも料理の仕方は自由だからまだ良い。
テンポ変えようが2ビートだろうがボサだろうがアフロだろうがコード進行リハモして別曲のように変えようが
何をやってもよい。そもそもメロディさえ再現する必要がない。
クラシックはそうはいかないから、好みじゃない曲は断固弾きたくない。

多分、幻想即興曲は「ひけらかし」の最たるものだからおもしろくないんじゃないかな？
長い間聞いてて感じるのは、クラってかっこつければつけるほどつまらなく感じる。
無駄が多ければ多いほどまらなくなる。多分、つまらないおっさんの話と同じで、
長くて余計な駄洒落などが多いと、何を言いたいのかわらなくなり、
全く感動がなくなるのだと思う。
　シンプルなことと本質に対する誠実さこそ、クラの特徴ではないかと思う。

幻想即興曲程度が技術のひけらかしだと思うんだ？
あれこそシンプルで下手か上手いかばれる曲だと思う。
プロの演奏ﾋﾞﾃﾞｵがようつべに山程あるw
つまらない曲をお洒落に演奏するのは難しいことだよね

ひけらかしっていう発想や受け取り方も何かねぇ。
リストエチュ、アルカン、超絶編曲もの弾けばひけらかしと偏見言う人もよくいるね。サーカスであり音楽じゃないと。
でもそれっていまいち純粋に音楽が好きな人の意見に思えない。
そういう人に限って音楽を自己顕示か何かと混同してるのかと思う。

>>346
＞料理の仕方は自由
＞クラシックではそうはいかないから好みじゃない曲は断固弾かない

まぁクラシックもただ楽譜をなぞっただけじゃね。
そんなことは誰でもできるから
楽譜をなぞることから先がクラシックの本質だと思うし、そこが差が出るところじゃん。

>>349
>>346もクラシックはただ楽譜をなぞるだけと断言してるんじゃないんだからこの横槍は野暮だな。
普通に読解力があれば346は「ジャズはメロディーを原曲からかけ離れたものに替えてしまうことが許されるので好みじゃない曲を
素材にすることに大きな抵抗感はないけど、クラシックではメロディーを変更することが事実上
許されないため >好みじゃない曲は断固弾きたくない」って言ってることぐらい判ると思うんだけど。

>>348
> 幻想即興曲程度が技術のひけらかしだと思うんだ？

多くのアマチュアにとっては技術のひけらかし曲に該当するんだよｗ
難曲 幻想即興曲 で検索してご覧よ。世間一般ではそういう認識、扱いなんだよ。
ひけらかしかどうかは弾く人によるわけ。むろんプロの演奏家が幻想を弾くことがひけらかしに相当するはずはないよね。
でも世間一般ではそういう認識、扱いなんだから、そう取られかねない、だから演奏はしづらいなってのはあるな。
後半の意見には同意します。

>>284＝>>320＝>>339さえ消え去れば面白いスレになりそうだね＾＾
と煽ってみた。

性格ひねくれすぎ

> 後半の意見には同意します。
って書いたけど微妙に違うかも。最後の二行は同意できない。

> リストエチュ、アルカン、超絶編曲もの弾けばひけらかしと偏見言う人もよくいるね。サーカスであり音楽じゃないと。

こういうことをいうやつは全く馬鹿げてると思う。難曲を弾くことも一表現方法だし、そもそもこれを仮にひけらかしと定義したとして
ひけらかしという行為に何の問題があるんだろう。サーカス、曲芸で何の問題があるんだろう。

>>351＝>>284＝>>320＝>>339

>難曲を弾くことも一表現方法
いいこというなぁ。
普段はしっとりショパン弾きでも、リスト弾けと言われたらバリバリ弾き出す
ピアノ弾きになりたいよね。

>>353
はずれｗ

てか、ほんとに音楽が好きな奴と優越感が全てみたいな奴とでは
話にならん。

349は蛇足だったね。
>>350
それは同意してるんじゃないの？
ひけらかしの偏見は、純粋に音楽を好きな人が言う意見でなく
そういう人に限って音楽を自己顕示だと思ってる、と書いたんだけど。

でも幻想即興曲はアマの技術のひけらかしでくだらない曲と思うんでしょ？
超絶ものはサーカスで何が悪いんだ、ということでも。

別に一般の人が皆技術のひけらかしのために幻想を弾いてるわけはないと思うよ
どちらかと言えば本当にいい曲・難しいから憧れるって本気で思いこんで練習する一般人の方が多い
それはひけらかしではないと思う。
そういうの、幻想に限ったことでもないし言えば切りがないよ。
バラード1、英雄ポロネーズ、スケ2、革命、10-4…どれもﾍﾞﾀでひけらかしでつまらんって言う人いくらでもいるから。
一方で素晴らしい曲と思って弾く人も沢山いる

ま、妬み根性ならどんな曲でも結局はひけらかしのように思ってしまうんじゃない？

>>352でした

つーか


幻想ってそんなに良い曲か？

他人が弾くのを見てつまらない・ひけらかしって見下すのは簡単だろうね。

>>349

> ＞料理の仕方は自由
> ＞クラシックではそうはいかないから好みじゃない曲は断固弾かない
> まぁクラシックもただ楽譜をなぞっただけじゃね。

クラシックじゃThemaを弾くとき譜に忠実なのが大前提。そういう意味では自由度は低い

>>350
> 普通に読解力があれば346は「ジャズはメロディーを原曲からかけ離れたものに替えてしまうことが許されるので好みじゃない曲を
> 素材にすることに大きな抵抗感はないけど、クラシックではメロディーを変更することが事実上
> 許されないため >好みじゃない曲は断固弾きたくない」って言ってることぐらい判ると思うんだけど。

そゆこと
なんで349みたいな結論がでてくるのかよくわからん。

>>361
それは謝っときます。
クラシックは自由度がないから駄曲は駄曲で改善しようがないみたいな意味にとれたんで…。

ジャズの曲はメロディは多少変えたりできても、その曲のコード進行自体はそこまで変えられないよね？

>>362

> ジャズの曲はメロディは多少変えたりできても、その曲のコード進行自体はそこまで変えられないよね？

リハーモナイズ例 初歩の初歩
例 ||: F ｜ :||
||: F D7 ｜ Gm7 C7 :||
||: F F#dim ｜ Gm7 C7 :||
||: Am7 D7 ｜ Gm7 C7 :||
||: Am7 Ab7 ｜ Gm7 C7 :||
||: Am7 Ab7 ｜ Gm7 Gb7 :||
||: A 7 Ab7 ｜ G7 Gb7 :||
||: F Gm7｜ Abm7 Am7 :||

もちろんメロディにも依存するがどれでも可能。

Confirmation
http://www.songtrellis.com/picture$764
｜F ｜Em7-5 A7 ｜Dm7 G7 ｜Cm7 F7 ｜Bb7｜ Am7-5 D7 ｜Gm7｜C7｜

同曲のリハモの一例：コルトレーンチェンジ化
| F Ab7｜Db E7｜A C7｜Cm7 F7｜Bb Db7｜Gb A7｜Dm7 G7｜Gm7 C7｜

メロディが無いと分かんないか？ じゃこれ↓
http://www.soundpie.com/annex/jazz/nyj/bye_bye_blackbird.htm
これの冒頭4小節の一般的なチェンジ
｜F ｜ ｜ ｜ ｜ （Fが四小節）
リハモ例
｜F｜Gm7｜Aｍ7 Abm7｜Gm7 Gb7｜
こんなものは無限にある
体感したかったら合わせて弾いてみると良い

この程度は初歩の初歩でテンションすら使ってない。

>>357
> でも幻想即興曲はアマの技術のひけらかしでくだらない曲と思うんでしょ？

君はどういう読解力してるんだ…

> 別に一般の人が皆技術のひけらかしのために幻想を弾いてるわけはないと思うよ

「ひけらかしかどうかは弾く人による」って書いたじゃん…


＞ ID:moDwLb4N

お前はイラネ

>>345
「演奏できないのの裏返し」

東北人とみた

おいカスどもくだらないことで言い争ってんじゃねぇよ。
ジャズヲタはキモイのしかいないなｗｗｗｗクラヲタも同様ｗｗｗｗｗ

前で「ひけらかし」という言葉を使ってしまったが、「技術の誇示」という意味ではなく、
「本質と関係ない無駄」の意図で使いました。
　多分、幻想即興曲が飽きやすいのは、構成に大きく原因があると思う。
中間部が「ノクターン変ニ長調作品○」として単独の曲だったら
ショパンらしさのある弾きがいのある曲になったのではないかと思う。
　幻想即興曲がつまらないのは、完璧な演奏効果（速いパッセージ）と
きれいさ（中間部）という完璧な技術に対して、
それに伴う心の部分が追いついてないからではないかと思う。

　その点、シューベルトの即興曲などはさらに素人でも書けそうな
スコアなのに（言い過ぎか？）、なぜか深い。多分、この心の部分が
技術よりも勝っているためだろうと思われる。多分シューベルトは最もクラっぽい
作曲家だと思う。なるべく無駄を排して曲を作っていった感じがする。

暗さと天国のような美しさがあり、盛り上がるので
一応、幻想即興曲はショパンの一発で人の心をつかむ曲作りの器用さが反映された曲だと思う。
ショパンはこの曲は勢いで作ってしまったので、捨ててくれと願ってた。ある意味凄い

>>367
心がどうとか精神論ばかり語ってるようでは他人に理解してもらえないぜ。
「心の部分」ってなんだ？

それが分かったらいくらでもいい曲ができてしまうのだろう。
あえて言えば、コードがどうだ、調性がどうだ、ということでなく、
音楽の本質を理解する、細かな音の雰囲気が分かる、ということだと思う。
　普通は、jazz奏者がクラを演奏することは可能だが、逆は難しい。
機動力の点ではjazzの方が絶対上だ。通常の意味での表現力もジャズの方が上だと思っている。
彼らは表現するための引き出しを明らかに多くもっている。

　だが、人間は表現よりもまず感じること、感動することが先にあるのではないか？　
クラの奏者は、しっかりとした表現法が理解できて身につけるための十分な訓練・練習をすれば、
jazzを体得できるのではないかと思っている。一方、jazzの人間はいくら簡単に譜面通りにクラを弾けても、
クラの本質を突けないように思う。　なぜなら、「聞く・聞こえる」という知覚の部分はいくら努力しても
限界があるからだ。クラは単に受動的だというだけでなく、奏者も聴衆も音楽を深く理解をし、
よく聞いていると思う。
　クラシックコンサートは静かなことが大前提だが、別にクラファンが上品だから
静かなわけではないし、ましてや、おとなしい人たちだからから黙っているわけではない。
静かでないと、音楽がつくりだす細かな雰囲気まで読み取れないから静かなだけだ。
　弱音と同時に休符も音楽の一部である。またソナタならば、楽章間も曲の一部だ。
よく、最後のコーダで早く拍手する人や、楽章が終わるとなぜか咳を始める人がいるが
（我慢できるなら最後までしろ）、無音の時には外部音との区別が出来るという意味では
許容されるが、こうした行動はクラの本質が分かってないとしか思えない。
　とにかく、演奏者・聴衆問わず、よく聞くこと、クラの本質はこれに尽きる。
　

ジャズは 好きなように聴いてていい 楽しんでほしい というスタンスが好き。
どんどんまた行きたいという気分にさせてくれる。

クラシックは 音を立てずに静かに聴け 素人は黙ってろ という感じがして嫌。
行きたいけどなんだか面倒臭ーいという気分にさせてしまう。

素人一般人からの代表意見です。
どんなに理屈があっても、結局、人は感覚として楽しい方に集まる。
特に一般大衆にはおクラシックなんて 高尚なもの 受け付けないし。
普段の生活で聴きやすいのも圧倒的にジャズやポピュラー。
クラシックはごく一部の人達が楽しんでいればいいと思う。
それが嫌なら もうちょっと素人に敷居を低くするとか努力してもらいたい。
クラシックって ちょっと上から目線なとこが嫌だ

>>370
コード等各種理論は音楽の本質に基づいている
理論の表面しか見えていないコメント

ジャズ、クラシックというけれど、
何で言い争ってんの？？
ジャズとクラシックの境目って何？？

>>373
ジャズやったことない人に、それを端的に伝えるのは難しいが、（スイング感、とかいっても何それ、具体的に、なんて説明できないし
イディオムの違いなんて説明しだしたら本一冊書くほど労力がいる）
絶対的なことをひとつだけ
ジャズと呼ばれる呼ぶには何らかの形で必ず即興演奏が含まれる必要がある。これが決定的な違い

>>370
> 　普通は、jazz奏者がクラを演奏することは可能だが、逆は難しい。

それはちょっと違うな
きょうびのジャズ奏者はクラシック経験者が多くを占める。もちろんクラシックで高みまで登ってジャズへくる人は少ないから
日頃ジャズを中心に演奏していて、一流のクラシック奏者並に演奏できるジャズ奏者は絶望的に少ない。
しかしながら、クラシック経験者なのだから、ある程度リハビリ、練習すれば、そこそこ聴衆を納得させるレベルのクラシック
演奏ができるようになる。またジャズを弾くにもピアノを操作するメカ、テクは必要、それを効果的に培うには、クラシックのメソッドを
やるのが有効。だからクラシック曲を直接的に演奏することはなくとも、ハノンなりピシュナなりの基礎連は多くのジャズ屋がやっている。
「jazz奏者がクラを演奏することは可能」なのはそのジャズ奏者がジャズ奏者だったからではなく、
クラシックのメカ、テクを知っていたから、に過ぎないので「jazz奏者だったからクラを演奏することは可能」や「ジャズ奏者＞＞＞クラシック奏者」
ではない。
余談だが全くクラシックを経験せず、ポピュラーピアノだけ弾き続けて、クラシックモドキもやれて、ある程度の聴衆を納得させている
希有なのが自分の知る限り、ひとりだけいる。小曽根真。あくまである程度だがね。
グルダ、ベルリンフィルジャズG、プレヴィン、パールマン、ジャズ、ジャズモドキをやってみたクラシック演奏家はいるけど
どれもアマチュア以下の酷いもので、まだしもキースやチックのクラシック曲演奏の方がましだった。
ジャズ屋のクラシック曲演奏だとフレッドハーシュのフランス近代集はなかなか秀逸だったかも。

一方クラシックの演奏家でスタートがポピュラーピアノだった人はまずいないだろう。
へたすりゃｾﾝｾ方からポピュラーピアノを禁忌にされていた場合もあるはず。（自分もそうだった）
だからクラシック奏者がジャズに取り組む際は、事実上zeroからのスタートだからジャズ→クラシックのようにたやすくはない。

> 機動力の点ではjazzの方が絶対上だ。通常の意味での表現力もジャズの方が上だと思っている。
> 彼らは表現するための引き出しを明らかに多くもっている。

うーん、よくわからんな。何を根拠に？

> クラの奏者は、しっかりとした表現法が理解できて身につけるための十分な訓練・練習をすれば、
> jazzを体得できるのではないかと思っている。一方、jazzの人間はいくら簡単に譜面通りにクラを弾けても、
> クラの本質を突けないように思う。　

近年、大成しているジャズプレイヤーでクラシックを経験していない人はほとんどいない。
メカニック、テクニックはポピュラー鍵盤例えばエレクトーン出身者より断然上だから、当然「表現法が理解できて身につけるための十分な訓練・練習」
をすれば前者など比較にならないほど伸びる。
それはそうと、ジャズの人間が「簡単に譜面通りにクラを弾ける」こともあり得ないし「クラの本質」とやらが分からないという根拠も思いこみじゃないのかな？

>>373
どこが言い争ってるようにみえるの？

ジャズの方が大衆が聴きやすい、わかりやすいって言うけどフリージャズはどうなんですか?

むしろフリージャズの方が「分かったような気になれる」んじゃね？イディオム知る必要がないからさ。

まーフリーと言ってもキースみたいなのから、アイラーまであるからねｗ

>>375
ジャズとクラシックに優劣がついてることを前提に書き込んでるとこらへんかな？？
これがこうだからこれが劣ってる訳ではないとか、
これはそれをする事ができるがあれはできないとか、
それは違う。とかいう反応とか、おまえは分かってないとか、それに付随する貶めの言葉とか

優劣ではないと言っているのに、優劣にこだわる人間がいるから争いになってるの

クラのことを何か敷居が高いように感じる向きもあるが、
クラは別にかしこまっているわけではないんだ。
単に、そういう音楽、生楽器の和声・多声を大事にするので
その強弱の中での立体感が理解できないとなかなか楽しむことは難しい
音楽なのだ。やはり、よく言われているように、これは小さい頃の
環境の中でそうした耳がある程度育ってないとおそらく楽しいと感じないはず。
jazzもクラも人気の点ではJPOPに負けている。でもこれはJPOPが日本人の好みに合って
いるからではなく、子供の頃からJPOPを聞くせいだと思っている。テレビ・CMなどで
使いやすい歌が広く聞かれるからだ。その時代の
メジャーな音楽ジャンルは、商業や社会構造に大きく依存するのだ。
　実はヘビーメタルも聞くのだが、30台後半になって
突然ヘビーメタルを聞くようになる人はまずいないと思う。
結局、どうやっても子供の頃にできる耳からは逃れられないのだ。

ジャズにしてもクラにしてもお高くとまってるとか敷居高いとか言う奴
いるけど、馬鹿みたい。
東大生っていうだけで、あいつ気取りやがって、とか言う低学歴がいるだろ
アレと一緒、ただのコンプレックス持ち。

>>381
馬鹿で悪かったね。
でもそういう馬鹿とかの大半が音楽市場支えてるの忘れないで。
音楽を聴く素人大衆が人気を支えてる。
観客をいかに楽しませるか、それが演奏家の役目でしょ。
クラシックは、すごいプロは別として、やっぱりなんか特殊と思ってない？
そういう空気を出す人が嫌いなの。

お前が嫌いだから何？
自分の好き嫌いでものの価値決めんな、排他主義者・馬鹿。

9 ：マドモアゼル名無しさん：2007/07/20(金) 07:22:56 ID:8twf/bVd
ロックやヒップホップが好きな人が多いんですね。素人ですか？

音楽を語るなら責めて、すべての頂点に位置するクラシックかジャズを参考にして欲しいです。
23 ：マドモアゼル名無しさん：2007/07/20(金) 08:19:09 ID:8twf/bVd
>21
楽譜のない音楽は音楽じゃなくて雑音だ。
もちろんjazzの即興も、楽譜通り。
34 ：マドモアゼル名無しさん：2007/07/20(金) 09:46:44 ID:8twf/bVd
俺は、jazzの楽譜すら見たことないやつにjazz素人扱いされたのかｗ
確かにjazz素人なのは認めるが、強く憧れてる。それだけでいい。
67 ：マドモアゼル名無しさん：2007/07/20(金) 12:47:37 ID:8twf/bVd
例えばロックを耳コピーするのは誰でもできるよな。
jazzを耳コピーできるか？できるはずもないｗ
勉強が必要でしょうｗ
95 ：マドモアゼル名無しさん：2007/07/20(金) 14:14:09 ID:8twf/bVd
>>93
俺はjazzに憧れてるわけ。かる〜く語られると寒気がする。
それに俺は長い間、楽器やってるし、俺とは関係ないが、
ギターもベースもjazzが断然むずかしいことくらいはわかる。

ロックなんて指が動けば誰でもできる。
97 ：マドモアゼル名無しさん：2007/07/20(金) 14:31:16 ID:8twf/bVd
もうええわｗ飽きた。考えること人それぞれでいいよ。
押し付けて悪かったな。

126 ：マドモアゼル名無しさん：2007/07/20(金) 18:51:50 ID:8twf/bVd
結局、荒れた原因をまとめてみた。
まずjazzが譜面なしで演奏できる、は大間違い。
世間では、即興＝jazzのように誤認されてるが、それはかなり間違ってる。不愉快だ。
jazz／fusionっこそ譜面に忠実だ。
そして、プロは他人の譜面をネタに吸収する。他人が素材なのだ。
そもそも、複雑な譜面を音にする技術は、プロになる前に、こっぴどく教育されてるのだ。

また、そのjazzよりも更に奥の深い音楽がクラシックといわれている。
27 ：マドモアゼル名無しさん：2007/07/20(金) 19:12:22 ID:8twf/bVd
jazzを目指す学生は、手首や指の使い方から学び、最初に演奏するのがRockだ。
ここで微妙な手首や指の動きを試験され、やっとの思いで、
高度な譜面を叩かせてもらえるのだ。
この教育の基礎なくして、jazzはない。

思い付きで沸いて出てくるような音楽はないです。
128 ：マドモアゼル名無しさん：2007/07/20(金) 19:21:45 ID:8twf/bVd
説得力ありすぎだかな・・・。しかしこれが現実だ。（何せ俺は経験者だ）
俺たちが今、jazz喫茶で彼らの音楽を楽しめるのも、
彼らの努力があったからだということはいうまでもない。

クラファンからすると、どんどん、みんなクラに入ってきて欲しいんだよ。
リサイタルに行っても、50、60代以上の人が非常に多く、
いかにも音楽勉強してますって人以外、若い人はほとんどいない。
　これでは、本当にマニアのための音楽になってしまう。絶対に多くの人を
感動させることができる音楽なんだ。
　別に音を立てるな、なんて言ってない。マナーは守って、という
ことだけだ。何で野球は騒いでいいのに、ゴルフのトーナメントでは
静かにしないといけないの？　というと同じ。別に高尚なのではなく、
競技・演奏の性質上、そうなってしまうだけ。
　ただ、何度も言うがやはり音そのものを楽しむ音楽なのは理解して
欲しいし、そのためだけに特化しているのは許して欲しい。
　何で何百年も聞かれ続けられてきたか、間違いなく優れているからだ。
あと申し訳ないが、２時間の間、ずっと楽しいものだと思わないで
欲しい。ほんの一瞬のメロディーが、１つの和音が心にゾクゾクっと
響くことが多いんだ。この瞬間は、生楽器でないと味わえない感覚だと思う。
言葉でいうと、「楽しい」よりも「感動した」「心洗われた」
という感じに近い。弾く方も言葉にはしないが、命をかけて聴衆に
向かって表現しているのはクラ奏者も他のジャンルと同じだ。しかも、
一音にかける思いは絶対他のジャンルよりも絶対重いと言い切れる。
それこそクラの真髄だから。

>>386
良いこと言うね！

漏れはクラもジャズも愛する一人だが、このディベートはキリがないだろうな。
>386にはほぼ同意だが、ジャズでもキースのソロなどは聴く環境としてはクラと変わらない。
要は休符に命があるし、音色の変化もクラ並みにアピールしてくるので、
その味わいを聞き逃したくないから、おのずと聞き手も静かになる。

まあフュージョンなどＰＡガンガンものは実際の音圧レベルが高いので、
メシ食いながらやサケ飲みながらでもいいのかもしれないが、
個人的には例えばメセニーなどを聞く時にメシを食いながらなんて、
恐れ多くてとても漏れには出来ない。

電気っていうだけで低俗っていう輩がいるが、それは違うと思う。
アコもいいが、エレキにも芸術が宿る可能性はある。
ただ一般には通俗音楽（これがダメだというわけでは決してない）が多いので、損している。

それにしてもクラとジャズを完璧に二束草鞋の音楽家って、確かにいない。
これは不思議だね。
このスレで誰かがクラ弾きのジャズは聴けたものじゃないが、
ジャズ屋のクラはまだまともだ、ってあったが、どうだろうか？

キースのバッハは、クラの正統派からすると、極めていびつな歪曲された解釈なんだが。
もっとも音楽だから、ああいう意表をついた解釈を否定はしない。
グールドも当初はそういう見方をされていたわけだし。
チックもモーツァルトもやっぱりどうしてもジャズにしか聞こえんないんだな。


完璧に分けて弾ききる天才はいないのだろうか？

↑間違い
チック「の」モーツァルトもやっぱりどうしてもジャズにしか聞こえんないんだな。

>>386
命をかけてｗｗ


だからクラシックピアノってやつは……。
悪い、俺そういうのついていけないわ。

キース・ジャレットという人はジャズなのか。
平均律を持っているが、クラファンからしてもおもしろいな。
っていうか、バッハなんて現代ピアノとは音色が全く違う楽器で演奏していたの
だから、どうあるべき、ということ自体あまり意味がない作曲家だな。
　ただ、自分がこれまで聞いてきたコンサートの中で最も感動したのは、
軽いはずみで聞きにいった無名日本人のイギリス組曲全曲リサイタルだな。
　これからも名を広く知られることはないであろう若者が描いた
宇宙世界は今でも強烈な印象が残る。
　正統的だが音が躍動し、１音1音に感動があり、見事に各声部が浮かびあがる。
音楽に全く淀み・無駄がなく、すごい迫力で聴き手に迫ってくる。
　6曲全曲を一筆書きのような鋭さで弾ききった、
これぞクラ、というお手本のような演奏だった。
　でも考えてみると、こういう演奏が全く評価されてきてないことの方が
クラの問題なのかも。

>>384-385
まさに音楽に優劣をつける人って感じですね…

>>382
> >>381
> 馬鹿で悪かったね。
> でもそういう馬鹿とかの大半が音楽市場支えてるの忘れないで。

何思いあがってんだろうこのアフォはｗ
リスナーの中でもお前みたいなアフォは少数ですｗ
お前の投資する微々たる銭なぞ欲する者はどこにもいません。

>>390に禿同。

>命をかけて聴衆に向かって表現している

楽しく音楽聴けりゃいいパンピーにとっては、そういうのが重いんだよ。

別にそういうのも好きな人が聴きに行くんだから嫌いな人には関係ないのでは

そうだけどこのご時世に１音1音がどうちゃらと言われてモナ。

>>394
自演厨がｗ 何がハゲ同だよハゲ！

こいつは、「嫌いなら嫌いでいいよ、あなたには関係ないし」という一流大の女に
「お高くとまりやがって！気取りやがって！だからお前は嫌いなんだ！」と延々付きまとっている変質者です。

一流大ｗｗｗｗｗ東海大学ですかｗｗｗ

>>398
お前にとっての一流は東海大学か（笑）

あのさ、なんで仲良くできないの？
違って当たり前じゃん。
なんで違うことを認められないんだよ。

別に何も揉めてないけど。アホがアホと罵られているだけでさ。

>>391
そういうことは、クラでは日常茶飯事だよ。
もっともジャズも同じだが。
売れている＝素晴らしい演奏家では決してない。
いやむしろ今売れている演奏家は、その逆のほうが多いだろうね。
ルックス、プロモーションネタ、事務所の力、メディアとの癒着．．．

だから我々リスナーが耳を鍛えて賢くならないといけないわけ。
レコ芸だって、ＳＪだって、特選盤がどのようにして選定されるか知ったら驚くよ。
もうひどいもの、出来レースもいいところ。

メーカーの出稿や広告がからんでるし、おかしな評論家や選者への接待攻勢など、
ウラ事情が見えたらあんなくだらん雑誌は買う気なくなるよ。
もっとも少数ながら、今のクラやジャズを憂いて、頑張っている奴もいるけどね。

自分の耳を鍛えること。
メディアは信用しないこと。

>ルックス、プロモーションネタ、事務所の力、メディアとの癒着．．．

うーん。個人的には否定しないけどな、っていうか否定すると
かえって自分が騙されてしまうことになる。
JPOPだってそうだろうし、音楽に限らずどの分野でも同じことが言えるし。

やはり、ある程度魅力を分かった人がなるべく捻じ曲げない形で
音楽そのものの魅力を伝えていくことと、最も大事なのは良い環境じゃないかな。
ただ、その環境を含めて不利な状況が山ほどあることは現実としてあるな。
　クラが特殊なのは、若い時に生音に触れないでクラを好きになることが
相当困難な点にあると思う。スポーツなどの場合、ゲーム性などから
自分が経験者じゃなくても十分に見て楽しめるのだが、クラの場合、
楽しむことと聞こえることがほとんど同じことなので、大人になって耳が
鍛えられない限り、なかなか本当のクラファンを拡大するのは難しいと思う。
奏者の表現が聞く方に十分聞こえてないと面白くもなんともないからだ。
　養殖鰻と天然鰻だったら、普通養殖もので十分なはずだ。経済・社会事情から言っても
当然ほとんど養殖になるはず。今時天然じゃなきゃいやだ
なんて言ったら、贅沢な人だ・かっこつけだと思われるかもしれない。
しかし、人間の感覚として天然の方がおいしいと感じることは自然だと思うし、
個人的にはそうあるべきだと思っている。その前提は、その違いが分かるという
知覚・感覚にあり、そのためには食習慣・食生活という土台が重要だ。
医学・栄養学・生理学・農学などの進歩があっても食の向上はにはほとんど寄与しない。
　つまり、メディアがどうこう、大手事務所がどうこうよりも、環境をなんとかして
良くしていくこと以外、解決はあり得ないと思っている。
音楽の本質である感覚・知覚の問題は、生活環境と密接な関わりがあるので、
こうした問題の解決なくして、本当に素晴らしい音楽家が評価される
ことはないはずだ。

時代の空気で気に入られてるアーティストでさえも、今の時代に「できるだけ売れるように」ＣＤ制作では計算しつくされてる。
カラオケで歌いやすい曲、3〜4分で終わる曲、メッセージがわかりやすい曲、などなど。

クラシックはじっくり腰を据えて楽しむのが好きな人向け。
その他の美術や文学についても、物造りの過程や物の考え方について思いをめぐらすのが好きな人向け。

手軽で気楽で、時に楽しく時に癒してほしい、それが現代の音楽ニーズの主流。

今どきJPOPコンサートだってＭＣ当たり前。バラエティーで見せる「案外素朴」「庶民的」「意外と〜〜」みたいな側面で人気の左右もあったりする。
ちょっと頑張れば自分も手が届きそうっていうのもまたいいらしい。

話ズレたか。
クラは日常的ではないし、曲が長いし、ステージでのパフォーマンスも少ない。一定のテンポで続いたりしないから手拍子も合わないし体も揺らしづらい。
チケットは高い、簡単に真似もできない、作曲家や歴史やそれらの思想への興味を抱くのがめんどい、真面目すぎる、そう思う人が座って「音をきく」のは退屈きわまりないかも。

のだめのおかげでピアノ・クラシックブームみたいなのになったのは確かじゃない？
クラシックコンサートに普通の若い人達がすごい聴きにくるようになったが、
少しマナーが悪いって先生が言ってた。
クラシックピアノに憧れてピアノ始めた人も多いらしい。

JPOPもJAZZも凄いのに、まず聴いてて気分が乗りやすい。
凄く観客を楽しませてくれようとしてる気がする。
クラシックも凄いんだろーが･････楽しませようという気は･････しない･････。
いや、してるんだろーけど･････うーん･････。
このスレの流れ読んでて思うのは、やっぱりクラシック･････劣勢？

劣勢とか優勢とかどうでもいいっす

バカがバカにされるのは歓迎ｗ

なんかジャズを妙に過大評価してるリスナーがいるが同一人物としか思えんな

＞JPOPもJAZZも凄いのに、まず聴いてて気分が乗りやすい。
＞凄く観客を楽しませてくれようとしてる気がする。

気分が乗る乗らないは聴き手の受け取り方によりけりなのでなんとも言えんが
「凄く観客を楽しませてくれようとしてる気がする。」なんてスイング期のビッグバンドぐらいのもんじゃないの。
多くのプレイヤーはまず自分ありきだぞ。結果的に客も愉しめることはあるだろうがね。
客を愉しませたいならもっともっと大衆的な音楽やるってばｗ
アドリブも少なくテーマばかり弾くｗ

聞いててわかりやすい楽しいとか言う人って
極端に長いドラムソロやフリージャズも聴いてられるのかって思うね。
現代音楽に近いジャズだってあるわけだし。

「楽しませようとしてくれる」って言っても、無知な人にもわかるようにわざと
簡単で馴染みやすいものにしてるだけじゃん。裏を返せば「商業的」としか思わないよ

クラピアニストはエンターテイナーではありません、アーティストです。
みんな作品に真摯に取り組んでいます。聴衆に少しでも感動を与えようと
寸暇を惜しんで研鑽を積んでいます。アーティスト側には全く責任がありません。
　社会と聴衆の問題なのです。人間は、本物に触れ合う時に最も快感を
感じる生物のはずです。ビデオでなく本物の女性と触れ合い、養殖でなく天然の鰻を味わい、
ネットではなく雀荘で麻雀をうつことこそ快感であるべきです。
　社会の変化・進化により、本物にかえって近づきにくくなることは
多くの人が気づいています。ただし、クラの暗い未来を嘆いても仕方ありません。
前向きにいくべきです。大事なことは、ビデオも養殖鰻もネット麻雀も
敵視して排除するのではなく、本物へのよきガイドとして利用すべきなのです。
　そうした意味で、電子楽器の発展はクラの心強い味方になる可能性があります。
CDの出現によりオーディオが新たな世界を広げたように、電子ピアノ・
電子楽器の発展はクラの良きガイドとしてクラを魅力的なものに
してくれることを願っています。私自身、エレクトーンとピアノをやった経験が
ありますが、ピアノの価値、ピアノでしか出せない音や表情
がかえって分かるようになったと思います。最初は偽者でもいいのです。
大事なのは、耳を鍛えて徐々に本物が分かるようになることだと思います。

自分はクラ弾きですが
エンターテイナーは作品に真摯に取り組んでいないかのような
ニュアンスの発言には同意できません

少なくともオノレが活動してるフィールドの連中をアーティストなんて間違っても言えんな。
大御所中の大御所でもね。思いあがりも甚だしい。

>>409
> 聞いててわかりやすい楽しいとか言う人って
> 極端に長いドラムソロやフリージャズも聴いてられるのかって思うね。

全くだ
繰り返すけど、分かり易いものをやって大衆の支持を得たいなら誰もハナッからジャズなんて演らないわなｗ

エンターテイナーは芸術作品とは何の関係もありません。文字通り、
司会者やコメディアンのことです。聴衆・視聴者を楽しませるのが仕事です。
アーティストは芸術表現者のことです。ダンサーであり、画家であり、彫刻家のことです。
２つは別の職業です。踊ること、絵を描くこと、彫刻をつくることであり、
自らの表現により作品を創りあげるが彼らの仕事です。自らが生み出した芸術作品そのものが
受け手を楽しませるべき性格のものであり、本来芸術家が聴衆に向かって
語るべきものではありません。この２つを混同してはいけないと思います。
　もちろん、接客として聴衆を楽しませることは大切ですが、
飲食業やホテル・航空産業とは違い、本業を妨げるものになってはいけません。
ここが最大の意見の相違かもしれませんね。
JPOPも、話のうまさとコンサートの楽しさはほとんど関係ないと思います。
話がおもしろいから行く、つまらないから行かないということはほとんどないと
思います。

ピアノリサイタルは、個人的には本プログラムが完成度の高いものならば、
全く性格の異なる小品１曲をさりげなくアンコールで弾いてくれるのが最高ですね。それで十分だと思うのです。

>>413
ちょっとずれてますよ

>413かなり論点がずれてるね
自分の書いたことと、前後のレス読んだら？

>>413
みんなと同じ事書くけど、
いろんな意味でどっかずれてるね。

アンタ自身が２ちゃんに書き込んでる行為＝「芸術表現」のつもりかい？ｗ
読む奴のことを全く考えてないのは芸術表現なんだろｗ

音楽は他人を楽しませるためのものじゃないと思います。
大衆が安易に楽しめないような音楽が、聴いてて面白いです。

>>413
話が全然かみ合ってないぞｗ

>>417
> 音楽は他人を楽しませるためのものじゃないと思います。

なんでそんなこと言い切れるんだ？
俺は自分の為にしか演奏しないが、他人を楽しませる目的でやるという価値観自体は認めてる。

> 大衆が安易に楽しめないような音楽が、聴いてて面白いです。

大衆が安易に楽しめて、なおかつ、プレイヤーや作曲家からみての構造、学術的にも優れてるっていう音楽もあるわけ。

君が聴いてて面白いと思う物が悉く、一般大衆が安易に楽しめないものに該当する、ってことは成り立つが
一般大衆が理解できないから聴いてて面白いってのが前にくるんじゃ本末転倒だろ。
君自身、何が楽しいのかわかんない、実際楽しめてるかわかんないものを、一般大衆が理解できないものを
俺は理解できた、っていう変な選民意識に基づいてるとしか思えん。

>>417
音楽とは楽器と演奏家、そして聴衆がいるもの

聴衆とのコミュニケーションと言う人も結構いるけど、あなたにはこの感覚はわからないのでしょうね

エンターテイメントと芸術作品とは何の関係もないと言えるところに恐怖すら覚える

芸術とはそんなものでしかないのか

>>417
アンタって418の指摘通り、自分は難しい芸術作品を理解できる
凄いやつだっていう変な選民意識に凝り固まってるだけじゃないの？

リスナー視点で語ってるところをみるとどうみてもパフォーマー側じゃないし、
パフォーマー側じゃないのに自分は「大衆」じゃないと思ってる思いあがりには
驚く。

単なる言葉の問題かもしれないが、例えばベートーヴェンのソナタが
エンターテイメントだとはとても思えません。エンターテイメントならば、
退屈だから２楽章はいらない、有名なメロディーだからメゾピアノをフォルテで弾く、
注意を引き付けるためにルバートをかける、レガートを無視する、といった可能性が出てきますが、
クラの私からすると、逆にそちらの方に恐怖すら覚えます。これは理屈じゃなく、
もう感覚の問題です。マンガでも何でもいいですが、自分が好きな偉大な作品が
他人によって書き換えられたりして捻じ曲げられることに耐えられるのでしょうか？
　jazzのことは分かりませんが、素材として提供されたものならば、
引用されることは喜びでしょうし、どんどん編曲されればいいと思います。
クラでもそうしたパッセージは多く存在します。
　やはりどこまでいってもクラピアノは芸術だとしか思えません。
正装して深々とお辞儀をする。アンコールを弾く。
これ以上必要だとは思えないし、表現の上でマイナスになるとしか思えません。
　ただ、世の中にエンターテイメントが不必要だとか、レベルが低いとか言っているわけ
ではありません。エンターテイメントの芸人さんは尊敬するし、素晴らしい。
　要するに、クラピアノにエンターテイメントの要素はほとんど必要
ないと言いたかっただけです。

>>418
あくまで自分の価値観ですから否定する人もいますよね。
確かに他人を楽しませるために音楽をやる人もいるし、貴方と同様認めてはいますよ。
私も自分のために音楽をやってます。

ただ聴衆を楽しませようとしなかったら音楽をやる意味がない、
又は音楽として劣ってるというような価値観には同意できません。

それだし、いかにも｢一般大衆が楽しめる｣という演奏・音楽が、自分はつまらないというだけです。
例えばレ・フレールなんかは一分聞いたらもういいという感じで嫌いです。
クラシックでもベタな有名曲をメドレーでやったりするのもうっとうしいんです。
こういうのをやるのって恥ずかしくないのかなと思います。

大衆が安易に楽しめて学術的に優れた曲…
優れた曲とは認めても大衆に知れ渡った曲は何故かあまり好きにはなれません。
確かに自分はひねくれた性格なんでしょうが、このような価値観を持つ人って少なくないんじゃないでしょうか。

423の意見は概ね同意 したいとこだが
それは金の苦労を知らないやつの理想論でもあるよ。

金や生活の心配せずに自分のためにやるのは誰だっていい。

だけどジャズもJPOPも、食べるために 売るために 生き残るために のアピールがすごい。

クラはその辺やっぱり嬢ちゃまお坊ちゃま。
アテクシの芸術を理解できないならそれで結構、てか。
別に客増えなくてもいい、収入増えなくてもいい、そういうご身分てか。

もっと現代の大衆にも受け入れられるよう、その芸術音楽とやらを
わかりやすく噛み砕いてやっても損はないんじゃないかな。

ジャズとJPOPを同じにするのって…
ポップスでもavexみたいなのはまさに商業・大量消費音楽だけど
ジャズはクラシック同様時代・流行りは関係ないし
ジャズの人が皆ああいうJPOPと同じように商業を意識してやってると思えない。
最近の演奏者がってことなのかな。
上原ひろみ、綾戸智絵、松永貴志、山中千尋、矢野沙織とかのことですか?

李ｹｲｺさんなんかは名古屋時代のストイックさからは想像できないほど商業主義になっちゃったな
綾戸は昔から金の亡者。死ぬ死ぬ詐欺。
レコード会社は当然金儲けしか考えてないけど、松永貴志、山中千尋、矢野沙織なんかの選曲にはさほどあざとさは感じない。
メジャーからアルバム出すときはスタンダード数曲入れるのは避けられない。

上原はジャズとちゃうよｗ

昨日ジョージウィンストンの世界初公式楽譜ピアノソロズを楽器店で買って来ました！もちろんあの曲『愛/あこがれ』も入ってます。ジョージ本人が選曲、監修してるので、これ以上の楽譜はありえないでしょ！早速練習してます。ちょうど季節もこれから秋なので、満足満足！

先日、来日中のエルダー（前まではエルダー・ジャンギロフ）のライブ
（＠コットンクラブ）に行ってきた。

エルダーは２０歳、ジャズ界もサラブレッド化してきた。
まさに完璧。おそらくはスタイル的に、Ｃコリア、Ｏピーターソン、
Ａテイタムの影響をもっとも強く受けていると感じた。

とにかく脱力が完璧、かつ打鍵のスピードが物凄く速いので、
音が飛ぶし、かつ美しい。
フレーズは引き出しが極めて多くて、いかに彼がよく学習しているかがわかる。
どちらかというと、モーダルな解釈が主体だが、アウトフレーズも自然だし、
ブルースも的確にブルージーな味わいを表出していて、
コンクールであれば、減点のつけようがないというところだろう。

コンデミ(combination of diminish scale)、オルタードスケール等変幻自在。
ポリリズムのアピールも完璧、また変則５拍子など通向きのアドリブも聴きごたえあり。

ただ今後の課題としては、「バラード」。
電光石火のフレーズではなく、
１音１音歌うフレーズやヴォイシングをどうアピールできるか。
バラードが淡白なのが非常に気になった。

彼はヴァーカルとの共演を勉強する必要がある。
ジャズメンもベテランはヴォーカリストのサポートが素晴らしい。
残念ながら今のエルダーにはまだ無理だろう。
今後のさらなる成長に期待したい。
いずれにしても今最も「うまい」ピアニストでることだけは確かだろうね。

>>422
そのベートーヴェンを楽譜に忠実に弾いて聴かせる時点でエンターテイメント性を持っている
このばあい伝統的な表現をしていることはエンターテイメント性を否定する材料にはなりませんよ

>>422
昔は一つの楽章だけ取り出して演奏されてたんじゃなかったっけ？
ショパンやリストの時代はそうだったと記憶しているが

ピアノで弾くべきところをフォルテでなんてエンターテイメントとして成り立つかもしれないけど好まれるエンターテイメントは伝統的な方だろうと思います

許容される範囲で新しさを追求してさらに発展していくのでは？

>>423
結局好き嫌いの問題といいたいわけかな？

やはり言葉の問題になってしまいそうなのであまり深入りはしないが、
普通エンターテインメントとは「人を楽しませる」ことです。
　司会者は場の雰囲気を読みながら、聴衆に語りかけます。
客層が違えば、自ずと話す内容も変わります。その聴衆が楽しくなければ
意味がないのです。
　ピアノに限らず絵でもそうですが、プロアマ問わず、鑑賞する側のことを考えながら
筆を走らせる画家はいないはずです。風景画だろうと人物画であろうと少しでも質の高い絵にしよう、
その思いだけです。ベートーヴェンのソナタを弾く時に
聴衆が違うから今日は分かりやすく弾こう、などと考えるピアニストは
いません。少しでも作品の本質に迫ろう、ただそれだけです。
別に客が喜ぶからスコアに忠実に弾くわけではありません。ベートーヴェンの
ソナタだから忠実に弾くのです。
　クラピアニストは100％ので音楽を創りあげるのが仕事であり、
それ以上のものは必要ありません。
おもしろかったか、つまらなかったかは、聴衆が個々にその創りあげられた音楽
だけから判断すべきものであり、
「楽しませる」ために作品を最適化されるべきではありません。　

クラシック・芸術にも部分的にエンターテイメントに繋がることはあるのでは？
アムランなどはそういう風に見えます。
シューラ・チェルカスキーもライブが有名な人ですし、
この板のスレタイにもｴﾝﾀｰﾃｲﾅｰという言葉が入っていたと思う。

クラのリサイタルチラシみると、たいていプロフィールが載ってて、
「○○音大卒業、△△に留学、××や××に師事」
とかあるから、端から学歴誇示みたいで反感かうこともある。
世界的に活躍してる人や有名コンクール入賞歴なら納得できるけど、
そこまででない人たちが色々載せてても正直よくわからない。
ああいうの載せると確かにいかにもすごい特別で優れてる人みたいに見えるけど、
そうでもしないといけない理由でもあるの
？
クラはなんでそういう載せるの？

お金をとってリサイタルをする身だから、経歴は書かないといけないんだと思います。
ちゃんと音楽を勉強したのかわからない人のリサイタルをお金を払って
聴きに行く気になりますか？

>>432
ベートーヴェンの曲作りにおいてもそうだと言い切ってしまうでしょうね
貴方なら
だから演奏もそうあるべきと
そのよりよい音楽とは？
それがいつか受け入れられるだろうという期待や、自分の音楽を分かってもらおうと売り出すことも、また昔の曲を掘り出してバッハを流行らせたメンデルスゾーンの行為にすらエンターテイメント性はないと？

聴衆のための行為は芸術とは言わない？
聴衆に振り回されるのはもちろんよくないけど
もちろん自分の表現を持ってなければいけない
けどそれとエンターテイメントは矛盾しません

>>434
単に集客率に影響するからでは？
聴く側はまだ聴いた事ない人をどういう人か判断するにはこう言う事柄をみたいんだと思います
私は曲目で聴きに行って演奏が気に入れば「その人の」を聴きに行く感じです（クラシックの場合）

これを突き詰めると、エンターテイメント＝楽しいこと、
「楽しい」ってどういうこと？という言葉の問題に帰着してしまうので
噛みあわなくなってしまうのだが、自分はエンターテイメントは聞き手を
楽しませるための技術だと思っている。私の勝手な解釈では、送り手側が
受け手を喜ばす意思・意図をもったものがエンターテイメントであって、
アーティストが創造した作品が受け手にどんな感情を引き起こそうが、
それはエンターテイメントではないと思う。

何百年も続いた古典音楽を聴く際の喜びを最大限伝えるためには、
ピアニストが無駄と虚飾を排した表現を創造し、それを聴衆が静寂の中でストレートに
感じることがベストだといっているだけです。もちろん、感想が作者・表現者の意図
と違ってもいいですし、受け取り方は聴衆の自由です。
どうして無駄と虚飾を排した方がよいかというと、紛れもなく素材が一級品だからです。
スコアが傑作（classic）だからです。

繰り返しになるが、エンターテイメントがあってはいけないとかレベルが低いと言っている
わけではありません。クラシックにもエンターテイメントの場面があるし、
リサイタルでは音を聞く限り、ほとんどのアンコールはエンターテイメントだと思います。
ちょっと前にここで出た幻想即興曲が弾かれることも多いが、
演奏効果抜群だし、演奏者が聴衆に気持ちよくなって帰ってもらおうという
心遣いが読み取れます。レコードショップの営業で弾かれる一流アーティストのクラの曲も
エンターテイメントです。

>>438
ベートーヴェンはただ自分の音楽を聴いてもらうことを念頭に置かずに、ただ自分の表現したいものを書いただけだといいたいわけですか？
私の中では「楽しむ」とは色んな感情や感覚を好んで味わう事を言いますが、貴方はどういう考えですか？

どう食い違ってるかわかれば話もしやすいと思います

>>438
「何百年も続いた〜聴く喜びを最大限伝えるためには」
ここにエンターテイメント性がありませんか？
その次のくだりはクラシックを楽しむ（楽しませる）ための技術の一つの形だと思いませんか？

エンターテイメントがいけないと言われたりレベルが低いと言われたりしたとは感じていません

ただ芸術とエンターテイメントの間にはなんの関係もないと言う一言が違和感があるのです

聴き手がなにを楽しいと思うかはわからない。
気軽に楽しく聴けるものを好む人もいれば難解だが深く聴きこむ努力を怠らなければ他の追随を許さない音楽を好む人もいる。
前者は多数で後者は少数。だから前者のためのものをエンターテイメントと呼ぶわけだが、これはあくまでもそう呼んでいるだけだ。
後者にとっては難解で深いものこそエンターテイメントだからだ。
だからなにをもってエンターテイメントと呼ぶかなどはくだらない議論だ。
数学バカにとっては難解な問題こそエンターテイメントではないか。
数学嫌いにとってはエンターテイメントどころか触れたくないものなわけだ。

だから「こっちのほうが聴き手のことを考えている」などの言い分は単なる一般論でなんの本質も含んでいない。

インドネシア、ガムラン音楽に親しむ人達にモーツァルトを聴かせると首をかしげるそうだ。
「なんだこれは。音楽じゃない。理解できない。」と。
そこでブーレーズやクセナキスなどの無調を聴かせると「これなら理解できる」と言うそうだ。
日本人の場合おそらく多くの人が逆の反応だろう。
美の感覚は個人の感性、生まれた環境によって千差万別。
どっちのほうが楽しいだの、どっちのほうが客のこと考えているだの、まったくくだらない。真実はそれらの言い分にはなにひとつ含まれていない。

ようはエンターテイメントがどうの芸術性がどうの娯楽要素がどうの崇高さがどうの言っているのはくだらないってことです。
自らの美意識の信ずるところ、そこから溢れ出る音楽を愛する。
それぞれがそれをやっていればいいんです。

そうですね。ありがとうございます
変な方向に向かってました

おっしゃる通りです。自分の好きな音楽を楽しめばそれでよいだけです。
ただ、敷居が高い、なんで黙ってなきゃいけないんだ、もっと客に配慮しろ、
といった声の誤解を解くために、クラの特徴が少しでも知られていた方が
良いと思っただけです。

ピアニスト　→　作品（できた音楽）　→　聞き手

この矢印が完全に一方向で流れるということです。
聞き手との双方向性とかコミュニケーションという言葉はありません。
ピアニストは作品を創りあげることに専念し、聞き手はそれを
自由に享受します。こうすることで、実は逆に聞き手側は自由な
解釈で音楽を楽しむことが可能となります。どう聞こうが自由なのです。

作品　→　聞き手　
　この段階でなんの邪魔も入らないようにすることが大事なのです。
聞き手は自分の嗜好に基づいて自由な意志で音楽を楽しみます。
素晴らしい作品・演奏ほど、様々な解釈や受け取り方が存在するものです。
　気持ちよくなってもらおう、びっくりさせてやろう、怖がらせてやろう、
悲しませてやろう、泣かせてやろう、こうした意図は作品に語らせる
べきものであり、クラではそうした目的のためにピアニストが
作品を捻じ曲げることはあり得ないことなのです。ただ、前述のように
アンコールなど、特殊なケースではあり得ますし、みんなが同じ気持ちに
なれる楽しいひと時を作り出すことができるので、これも素晴らしいことです。

単純に演奏スタイルも、ジャズのほうは見ててもクールでスマートなのに比べ
クラシックは
「すべてが大袈裟で、極端で、間が抜けていて、どこかおかしくて、しかもやたらと真面目」
っていうのもクラになじみのない現代人にとっての印象なんじゃないか。

ジャズ聞いてる自分はなんとなくオシャレでいい趣味な感じしそうだけど、
クラはその「一生懸命」を全面に出してる感じが笑いを誘いそう。

音楽的内容というより、そんな程度の違いかもしれない。

クラピアノは音楽だけを楽しむものです。
オトコなので、若い美人がドレスを着てライトに当たればもちろん
違う感情も湧きますが、基本的にはビジュアルには全く興味がない
人がほとんどだと思います。

何そんな必死なの？暑苦しいよ、というのは確かにあるかもしれません。
言いたいことは分かります。
JPOPだっていろんなタイプのバンドがいるように、作品や演奏家のタイプ
によって様々ですが、概してその傾向にあると思います。
　それは多分、自分の命をかけて表現に取り組んでいることの証だと
思っています。どうしても、その道を極めようとする専門家は
少し偏屈で外見も気にしないタイプが多いように感じます。
　一つの作品を妥協なく極めようとすると、自分の生活を少し犠牲にしてでも、
膨大なエネルギーと努力を注ぐ必要があるからです。ただ、クラの作品は
それだけの熱意を捧げるに十分価値のあるものだから、彼らも真っすぐに
取り組むのです。また演奏家がそうした気持ちを注ぐから、聴衆は、作品から単なる
音の羅列でない、深い感動を得ることができます。
　こうしたことは音楽に限らず、どの分野も同じだと思いますが、
興味のない人にとってはその内面の熱さは滑稽にうつるものです。

>>445
大袈裟で一生懸命に見えることはジャズにも多々ある。
ソロで熱中して大きな音を出したり、声を出す人もいる。管楽器などは大きなモーションをしたり、とても高い音を出したり、
速いフレーズをこれでもかと吹いたりします。
結局貴方の好き嫌いの問題だと思います。
好き嫌いで音楽の価値を語るのはやめた方がいいと思います。

>>444
その事自体が逆向きの矢印をも作り出していると言いたかったのだが
もういいです
悲しいですが多分わかりあえませんね

最初の方の一文には同意です

うーん、やはり分からないのだが、ピアニストが音楽を創って客がそれを聞く。
それだけのことだと思うのですが。
クラピアニストは単にピアノが舞台中央に置かれるからそこにいるだけです。
絵画展では、画家は現場にいる必要はないし、
絵をみてつまらないか、感動するかは見る人が決めるだけです。
　クラピアノは絵と違って楽器と演奏者が一体だから視界の中央にあるだけです。
　JPOPの場合は、ある意味逆です。アンプで大きくした音をスピーカーで
流しているだけだから、音だけを聞くなら、本来録音した音源をホールで再生すれば
いいだけで、メンバーは本来必要ないはずです。
JPOPでは、逆にそこに歌手が「いる」ことが重要なのです。
自分は歌わずに客に歌わせる、手拍子を要求する、こうした光景が見られます。
なぜそうするかというと、双方向性を出すことで、
客が自分で音楽を奏でている、一体となっていると感じるために「楽しく」なるからです。
明らかにこれは、全ての客を楽しませるための「意図」に基づいています。
　クラだって同じことをすれば、楽しくなって客が増える気がしますが、
そうはなりません。なぜなら、それらはクラの本体、客が求めるものを
壊滅させるからです。
　というか、今時自動演奏のピアノもありますから、多分スコアを打ち込めば
自動ピアノで、ミスのないクラリサイタルができるはずです。
でもそんなものはみんな聞きたくないと思います。
クラピアノは、単にスコア通りに音を出してもそれだけではほとんど意味がないのです。
和音のニュアンス・フレージング・全体の構成など、スコアに書いてないことの方が大事で、
これが感動を呼ぶからです。意識的にしろ、無意識にしろ、客はこれを求めて足を運ぶのです。
　衣装含め、リサイタルではこれを最大限邪魔しないよう、配慮されています。

>>449
クラシックだって、客がそういう形式を楽しむ層を先人が予め作ったから
そういう様式を守ることで客が来る。ただそれだけで、音楽の質がどうたら
なんていうのは全く見当違いのことじゃないの？
クラシックはスコア通りに音を出すだけじゃない？
ポップスだろうとそうじゃないのは当たり前でしょ。その人なりの工夫ってのは
あるもの。
単純に君は自分の趣味にあわない様式を否定してるにすぎないんじゃないの？

おそらく、単にスコア以上の表現をして雰囲気を出すポップスもあると思います。
では、そこでの聴衆は飛び跳ねたり叫んだりしていますか？おそらく、その
作品がもつ雰囲気を味あうために静かにしているのではないでしょうか？
自由だからと勝手な振る舞いをしたら、むしろ聴衆の方に怒る人が出ると思います。
　やはり、聞き手の嗜好ではなく、音楽の内容で鑑賞方法は変わるのです。
JPOPだと、アップテンポの曲は乗りがよく、バラードは静かにする、
というのが基本だと思いますが、クラの場合はアップテンポの曲も静かに
します。これは客が音楽に乗れていないわけではなく、弱音も副声部
も全ての音を聞くためです。POPSでは歌のメロディーがほとんどだと思いますが、
クラではむしろ低音に主題があったり、
しかも最も弱い音だったりすることと関連しています。

・生音であること。
・強弱を全て制御できるので縦（和音）と横（レフーズ）のニュアンスをつけること。
・スコアが客観的にみて優れていること。
・その結果歴史の自然選択を通り抜けたものであること。
・演奏家が作曲家の意図に忠実で、その作品のもつ魅力を最大限引き出そうとすること。

別にかしこまっているわけではなく、かっこつけてるわけでもなく、
素人を遠ざけようとしているわけでもなく、
こうした特長をもつ音楽から生まれた当然の鑑賞法だということです。

そんな自由だからって何されても許されるライヴはない。
それぞれのアーティストが持つ空気がある。
ダンス系でノリがよくて踊りながら聞く音楽だって、
表現において工夫しているもの。そもそもそれぞれアーティストに特色が無ければ
必要とされないでしょ。打ち込みですら各人特色があるってのに。
　例えばクラシック音楽をディナーでやるとして、それで五月蝿いから食事するなって
話は無いでしょ？
別に鑑賞法にケチをつけるつもりはさらさらないけど、
逆にこういう鑑賞法をするのはすぐれた音楽だからなんて言い分は納得できない。

　あと演奏家が作曲家の意図に忠実ってのも納得いかないな。
むしろ今の時代に合わせた演奏を心がけているように思うのだけど。
極力再現に力を注いだ音楽も存在するけど大半は違うでしょ。
弾かれ続けることによって進化があったっていう意味なら、確かにそれは
あると思うが。民謡も然り。

やはり戻ってしまうのだが、鑑賞法はその音楽をもつ意味に依存するということ。
ディナーにクラが演奏されるのは、別にその作品を鑑賞するためではないはず。
食事が気持ちよくなるためのもの、つまり楽しませるためのものです。
もっと言えば、そこでは誰の演奏であろうが、レガートがどうであろうが
フレーズがどうであれ、どうでもいいことなのです。逆にスコア通り
に弾かれて聴衆を不快にさせないことが大事なのです。しゃべるのも全然OK。
　CDショップでクラを演奏したからったCD選ぶのやめろ、なんて言わないはず。
それらをまとめて「エンターテイメント」と言ったのだが、これは明らかに
リサイタルにおけるアンコール同様、目的をもったものだ。
逆に追悼式でクラがかかって静まり返ったとしても、それと
クラの鑑賞法とは関係ありません。BGMです。

あと、忠実というのは抽象的な意味で使ったので、やはり言葉の問題になって
しまうので言及は避けるが、そもそも死んだ人の意図を聞くことなどできません。
解釈するのは演奏者です。スコアから、最大限その作者が意図したであろう
音楽的な美意識を尊重し、それを表現するということです。なので、よっぽどでない限り
指定記号などを変更することはありません。その程度の意味で使いました。

様々なジャンルやスタイルの音楽演奏も、
元は今みたいにテレビやラジオ、ＣＤで簡単に聴けるほど身近なものではなく、
物がない時代、それしか楽しむものがなかった時代に、
なけなしのお金はたいて聴きに行って、新鮮な感動を味わう、
ただそれだけのシンプルなものだったはず。

選択肢がよりどりみどりの今は、何をどう聴こうが流そうが自由自在。
気軽に聴こうが真剣に聴こうが、視聴者観客側が選ぶ時代。
好み、個性、自由。
これらが主流の中でクラは、昔スタイルの真面目コンサートを押し通す。
ただもうそれでいいんじゃないか。

ジャズもクラもJPOPも洋楽も、演歌もラップも、
本気で付き合うこともできれば、あたらず触らずで表面を楽しむことも、充分できる。

たかが音楽。されど音楽。誰にとっても。いつの時代も。

>>452
今の時代に合わせた、のくだりは全くその通りだと思います
そういう意味において忠実とは言い難い

ただ楽譜にはその音楽の方向性や意図を読み取れるものがかかれています
それを伝えようとする点においては忠実といえます

ほんとに細部までこだわるなら楽器から調律法、ピッチ、当時の演奏形態や習慣（一つの楽章だけ演奏されたり）に至るまで判明しているものは守ってこそ作曲家の意図に忠実と言えますよね
けど現代ピアノ、現代の様式において演奏されまた追求されてるわけです

>>453が書いてましたね
すいません

ディナーでのBGMでの演奏にレガートがどうでもいいとはちょっと言い過ぎだと思いますが概ねその通りだと思います

そもそもメシ食うときに、音楽がいるかな？

漏れは安い給料の半分以上を、グルメと音楽にかけるボケだけど、
旨いワインを飲んでいるときに、生演奏なんていらない、むしろ邪魔。
逆に素晴らしい演奏を聴いているときに、メシを食いながらなんて
消化不良を起こしそうだ。
両方とも本当に鑑賞するには、「ながら」が邪魔っていうことなんだね。

ダメなライブハウスは、アーティストもそこそこ、
メシもまあまあっていうのが多い気がする。
ライヴ前にメシを食っている客でも、
音楽がわかっている客は演奏中は食っていない。
曲が終わって拍手して、乾いたのどをうるおす、その程度だよね。
ずっと、くちゃくちゃ食っている客は、まず音楽も聴いてないし、
メシだって堪能していないと思う。

もちろんそういう楽しみ方を否定はしない、
ライブハウスで客がどう楽しもうと勝手だからね。
ただ本物の音楽、本物の食事には敬意を表したいと漏れは思うわけ。
「ながら」は、やっぱり作り手に失礼だし、
受け手も対象の真髄を堪能できないと思う。

漏れはライヴハウスでは飲みものを１杯ないしは２杯頼むだけ。
ライブハウスには悪いけど、本当に美味な食事を提供するライブハウスは
今まで１回も当たったことがない、だからメシはまず食べない。

おいしい食事をしたいのなら、ひいきのレストランに行く。
もちろんそこに生演奏なんていらない。
ほんとはＢＧＭもなくてもいいと思うくらい。

ここで漏れが言ってるのは、いわゆる芸術とされる音楽であり、食事のこと。
残念ながら金ないから、海外の素晴らしいアーティストのコンサートや、
旨いフレンチやイタリアン、すし屋なんて、タマにしか行けない。

カップメン食べるし、近くの定食屋さんがお馴染み、
ガレージなロックも聴くし、そんな時ポテチー食いながら聞いていたりもする。
でもやっぱりＴＰＯってあると思うんだね。
だからこそ、頑張ってお金ためて聴いた、
尊敬するアーティストのコンサートやライブがなおさら光るんだね。

長文スマソ。

クラでどんなに難しそうな曲感動的に演奏してても、
それは別にその人が作曲したわけでもなく
楽譜に載ってることを何度も繰返し練習して、
先生の言うことを素直に聞いて出来上がったからだと思うと、冷める。
某国の子供の芸人みたいに、厳しく教え込めばいずれはできる。

ジャズは本当にその人の中から湧き出て、しかもその場でそれを弾けちゃう
のがすごいし、誰にもできることじゃないと思う。

だから、クラをやってると聞くと、ふーん、おりこうさんなのね、と思い､
ジャズやってると聞くと、すごい、かっこいい、と考えるようにしている。

いや、だから、
そういう場所でやるとしたらクラシックのアーティストは細部に気を配らなくなるの？
表現の豊穣さが一緒でも、鑑賞方法ってのはいわゆるTPOの部類に入ることで
あって、「音楽の質」そのものと何で関係があるっていえるのかがわからない。

極端にいえばそういうことです。絵と違って音はなくなって残りませんから、
そんなところで演奏家が芸術作品を創るわけがありません。別に創ろうとしても
いいですが、ちゃんと周囲を気持ちよくさせるという仕事は果たすべきです。
こうしたことは、生楽器であること、再生不可能であることと関連しています。
再生可能ならば、同じスコアからいつも同じ音が出るはずですから。
同じショパンでも、結婚式場の披露宴で学生が弾くノクターンと
リサイタルの本プログラムで弾かれるノクターンは違うものです。
スコアは同じでも音楽が違う、これがクラの本質なのです。

ただもちろん、このことは全てのリサイタルが一度限りの体験として
聴く価値があることを意味しません。もちろん、単なるヘタクソ
が弾いて終わるだけかもしれません。結婚式場のピアノの方が
良かったかもしれません。ただ、それは個々が判断すべきことであって、
例え下手で聴くに耐えないと思っても、悪意がない限り、他人の鑑賞を邪魔してはいけません。
なぜなら、となりの人がものすごい感動を受けている可能性があるからです。
　普通は結婚式では心地よく弾かれることが多いと思います。むしろ、多くの人
を幸福にするノクターンはこちらかもしれません。おいしい食事をしながら、
学生時代のおしゃべりをしながら、いかにも幸せそうな光景が浮かびます。
　リサイタルでは、単に心地よくノクターンを弾く人はむしろ少数派だと思います。
少し重く弾かれて、喜んだ人の割合だけで言えば、結婚式の方が多いかもしれません。
これが芸術なのです。
リサイタルという場は、その人の作品の発表場所であって、
全ての音が聞こえるものとして創作されています。
ピアノの全ての音が聞こえることが大前提なのです。

>>458
いくら練習して教育されたってセンスのない人は感動させる演奏はできません。
色眼鏡をかけて音楽を聴かずに、純粋に音楽を聴けるといいですね。

ついでに言うと、ジャズのアドリブも誰もが1から10まで
自分の中だけで創造したというわけじゃないし。

>>460
例えばエレキでダンスミュージックをそこで演奏したとしても
予め静かに聴くという風潮が出来ているなら、そこで踊ったり声を出したりはしないものでしょ。
別に静かに聴くのが悪いなんて一言もいってない。
場や演奏者のしきたりに従うのはどこだって一緒でしょ。
鑑賞で静かに聴いているから、その内容がより奥深いとか芸術性があるってのは
納得がいかないっていってるだけなんだけど。
逆に音楽聴いて皆で踊ったりすることでそこに芸術性を感じる人だっているでしょ。

風潮だから、約束事だから、ルールだから、しきたりだから、こうしろ
というTPOの問題ではないのです。
そういうのを許していたら、芸術活動の自由がなくなるし、形式主義・
官僚主義が広まり芸術活動は停滞してしまいますし、聴衆も面白いわけがありません。
そもそも誰かミュージシャンがそんなルールを決めるはずもありません。

　葬式に黒服で行く、結婚式にモーニングで行く、というのはTPOの問題です。
現在の社会通念上、心から追悼の意を捧げる・一生の喜びを共にする
という以外に、社会的役割として参列・出席するという面も多いからです。
そういう社会的な性格を帯びる場合には、共通ルールとしてのTPOが必要なのです。

　ピアノリサイタルは別に義理で来ているわけではなく、頼まれて来ている
わけでもなく、純粋に自分で音楽を楽しむため、その一回限りの感動を探すためです。
前から何度か書いているように、そこでは感動や喜びの「押し付け」は
ありません。演奏者が気持ちをこめて創造し、聞き手が作品を自分の自由な意志で
聞いて楽しむだけなのです。社会性はなく、完全に聞き手個人のものです。
興奮を感じる人、安らぎを感じる人、喜びを感じる人、感想はそれぞれ違うのです。
逆に何もこの鑑賞を邪魔してはいけないのです。
TPOが入る隙などないはずです。

生楽器のピアニッシモまで完全に全ての音が聞こえること、
及びそのための邪魔をしないこと、そのために静寂があるのです。
　
　ただ蛇足になりますが、こうした特徴をいいこと利用して、
ロマン派以降の作曲家は静寂を表現の一部に取り込んだ意図も見えます。
バッハやモーツアルトにはこうした表現はみられません。
あまりこうした表現は好きではありませんが、この場合には彼らの意図
の実現のためには静かである必要があります。

クラからジャズへ移行した人たちのインタビューや紹介記事読むと 大抵
「制限された枠を越えた表現欲」とか
「堅苦しいクラが嫌になった」とか
卑屈なのでは「(どうせ)クラに挫折したんで」とか
クラに対するマイナスイメージ発言をしてるのが多くてさびしい。

どうせクラについて発言するなら、クラの素晴らしさもきちんと語れて
なおかつジャズも優れた才能を発揮するような
そんな人いたらかっこいいのにな。

「クラは決まりだらけでつまらないから」ジャズ
って観念を広めないでもらいたい。

嫌いと言う人はいても
クラシックをやることが無意味、と言う人はあまりいないんじゃないでしょうか。

音楽性を磨くという点では、小さい頃からずっとクラシックをやるのが有効ですよね。
一流音大を出てジャズ奏者になるケースの人を見ても
クラシックをしっかりやったことが今役に立っていると言う人が多いように思います。

でも逆にクラシック側にいて、トップクラスで他の音楽に手をつける
連中もいないんだよな。バッハ以降ばっかにしか気を配らないのが殆どで
勿論クラシックを学ぶことは大事だけど、理論ってのはあとづけのものだっての
忘れちゃったら駄目なんじゃなかろうか。
その上で学ぶことに意義があるのであって。

「制限された枠を越えた表現欲」とか
「堅苦しいクラが嫌になった」とか
卑屈なのでは「(どうせ)クラに挫折したんで」

これを見ると、やっぱり音楽家って正直なんだなあと思う。
普通の社会人などは、挫折したりして方向を変える時は適当なウソを言うもんだが。
自分は逆にウヤムヤに語られるよりも、ストレートで好き。

.

ジャズもクラも本質的には変わらん

ジャズヲタもクラヲタも、同じような優越感のとりこ。

それはそうでしょうね

これにジャズ研に迷い込んだゆとりで更にヴァージョンアップｗｗｗｗｗ

出た！！！“ゆとり”

.

変わらん、同じ

芝居でも映画でも何度もリハしたやつを観客は観てる。
シェイクスピアとかの古典ならなおさら。
でも客はそれ観て自由に泣いたり笑ったり考えたり想像したりしてそれぞれ過ごして帰ってく。
別に再現だからつまんねとか誰がやっても同じとかいちいち言わない。
元の戯曲・脚本の良さがないと成り立たないし、底の浅い演出や役者がやっては作品が台無しになる。
せっかくのいいシーンでごそごそ雑音出す客いると頭に来る客だっている。
クラ音楽がやってるのもそれじゃないのか。

好みも聴き方も人それぞれ自由だけど、客にも作品に入り込んで集中して楽しみたいという人がいる点では、
映画や舞台観に行く感覚と同じだと思う。
生で味わえる臨場感溢れるエネルギーはジャズもクラも同じだと思う。
実際に目の前で心に届くような音楽が造り上げられ、余韻と共に去っていく点も。
理解しようとしなければ作品と聴き手との距離は縮まらない。
それさえ古くさいとか時代が違うとかで面倒がる人が増えてるのなら、寂しい話だ。

言葉で表現できない感情を伝えること、
そしてその情熱と美しさをを読み取ろう、感じようとすること、

劇やら彫刻やら絵画やら色々あるけど、自分には無心になった
生のクラピアノこそ気持ちが最もよく伝わる。

歌は確かに感情が最も出やすいが、和声とメロディーが１つの主体から
創造される作品はピアノ以外ありえない。オケやバンドもいいんだけど、
多数の主体から発せられたメッセージや感情であり、あの独特の強い感覚は
ピアノだけである。

クラのような良い素材ほど、そのままの姿を変えることなく、
スキのないシンプルさを追求した本当の自分が試されるのだ。

上野樹里

クサマンコソバカス女

ジャズ＝大人

ってよく聞く(グリコのコマーシャルでも)。
なんで？

じゃ、クラ＝？

どっちも出来るのが一番いいじゃん。
かっこいい音楽はかっこいいんだし。
クラシック→作曲→バロック→ジャズ
の順番で習ってきてるけど、全部役に立ってるしむずかしいし、かっこいいものはかっこいいね。

読んでて　悲しいよ
ジャズVSクラシックじゃん
ジャンル違うから　どちらも素晴らしい音楽だ
交流じゃなく喧嘩だし

クラしか分からんのだが、jazzを少しだけ聞いてみた。

前に誰かが、jazzはクール、スマート、お洒落などと書いていたが、
その通りであると同時に、予想以上に音に関しても差があった。

ちょっとしか聞いていないので分からないが、
クラでこんな音を出していたら冷たいどころでなく、冷徹と感じる。
お前は何が言いたいんだ？　って突っ込みを入れたくなってしまう。
クラがいかに熱くて必死な音楽か分かった。

申し訳ないが、ちょっと溝を埋めるすべもないほど音が違うわ。
まず、とにかく音が多すぎる。そのせいで響きが極端に少なく感じてしまう。
リストやラフマニノフの音の多さはむしろ響かせるために音を増やしている
感じだが、一つの音を聞こうとした瞬間にもう次のことを言われている感じ。
単に慣れの問題か？

色んなジャンルがあるから良いことだ

>>484
メンデルスゾーンもバッハもドビュッシーもクラシック、広義じゃクセナキスもクラシック
エディコスタもゴンサロルバルカバもアートテイタムもセシルテイラーもジャズ

なのに、リストやラフマニノフという固有の作曲家・演奏家に対し
少しだけ聞いてみただけの一欠片、極少数のサンプルを「JAZZ」の全体像に模してる時点で

お前、アホ？

と言いたくなるよ。

俺はクラだけど 手痛むは尊敬するよ

両方とも弾けないから両方好きだよ

テイタム以外にもすげージャズピアニストいっぱいいるじゃん。
なんでテイタムテイタム言う人が多いのか、ホロビッツの話があるからか。
あとはあの某サイトの影響も強い。
まあ俺はジャズわからんがセシル・テイラーにはしびれる。

>>489
> テイタム以外にもすげージャズピアニストいっぱいいるじゃん。
> なんでテイタムテイタム言う人が多いのか、ホロビッツの話があるからか。

蔵専門機のリスナーは判りやすいメカニックのことしか判らないからね。
だからテイタムになるわけ。語彙（フレーズ）がどうのアウトだインだ、
ジャズ特有のアーティキュレーションがどーの、コード感、サイドマンとしての資質、
ジャズのソングライターとしての資質、何も判らないのだから仕方ない。

＞語彙（フレーズ）がどうのアウトだインだ、
＞ジャズ特有のアーティキュレーションがどーの、コード感、サイドマンとしての資質、
＞ジャズのソングライターとしての資質、何も判らないのだから仕方ない。

なるほど。ジャズってそういう音楽なんだ。確かにこれらは全て感じられた。
フレーズ・アーティキュレーションはむしろクラのほうが明確な感じ。
コード感が最も違和感があるところ。わざと古典音楽にない和音を探ってる感じがした。
イン・アウトは調べたが、確かにこりゃ音楽そのものがスマートだわ。
なんか全く正反対の音楽じゃん。クラって主題が分散するのを極端に嫌がるからな。
ベートーヴェンやシューベルトが最も嫌いそうな音楽だ。
　彼らはスマートでクールというだけの音は死んでも入れないからな。不協和音にしても、協和音の裏返し
で入れてるだけだし。

なんか突っ込みどころ多いけど、悪意を感じないので突っ込みようがないね。まあいいや>>491

もう終わり？
もっと続けようぜ
ジャズに文句がある奴
クラシックに文句がある奴
言いたい事じゃんじゃん言おう

今北だけど、>>484はちょっと聞いただけでそれだけ感じたんなら
たいしたもんだと思った。

慣れじゃなくて全然違うものだよ。
大雑把に言ってクラシックはドラマ性、起承転結の流れを求めてるよね。
ジャズはもっと刹那的な快楽を求めてるかんじかな。

あと絶対理解しとかなきゃいけないのは、
クラシックではピアノが（いわば、ね）王様だけど、
ジャズはホーン、つまりサックスやトランペットの音楽だってこと（いわば、ね）。
ちなみにロックはギターのための音楽（いわば、ね）。

だからジャズはホーンモノをいろいろ聞かんと全体像はつかめんと思う。

↑「起承転結の流れ」ってのは間違った。

クラシックの美学て神目線じゃないかなーって思う。
俯瞰した人生のドラマティックな部分みたいな。

ジャズは人間目線。

なるほど。でも確かに反省しなきゃいけないのは、言われてみると
管楽器をなんか下に見る傾向が自分にもあることに気づいたわ。
交響曲なんかで管が音外したり、かすったりしてると、なんかむしろ安心して、
表現が深まったように聞こえるのに、高らかにうまく響くと、黙れ、という自分がいることに気づくな。
　ただ唯一ホルンだけは邪魔に感じないが。

　基本的に弦と管は混じらない楽器だから仕方ないのかもしれんが、
もうちょっと管楽器が理解できるようになれば、ジャズを理解できるようになるん
だろうね。ハイドンのトランペット協奏曲は好きなんだけど、
ああいう風によっぽど溶け合うように書いてないと、聞けないんだよな。

溶け合いすぎると、スタンダードなJAZZって
イージーリスニングに聞こえちゃうよね。
JAZZの管のソロって基本的には
「俺が俺が俺がこの音を表現しておるのだぞ」
だし。
クラシック的な「音楽」の範疇を逸脱してる。
「作品を聴け！」ではなく
「俺様を聴け！」なのよ。
聴く方からすれば「やつの肉声が管を通して呼吸してるのを感じる」だな。

>わざと古典音楽にない和音を探ってる

こりゃ現音だって同じ。
つーかそれ以前の近世クラだって探ってる。
正確に言うなら古典派にない和音、だよな。

和音そのものを取り出していろいろ探ってる、というのもそうだけど、
和音使いに関してちょっとななめに眺めてみると
JAZZの場合、本質的に？あるいは原点として「アメリカンミュージック」
である点も見逃せない。
つまり黒人音楽の影響下に生まれたことを無視出来ない。
ブルース特有の音程の逸脱（節）とヨーロッパ発祥の西洋和声の衝突、融合から
生まれる和声や進行の影響とその発展、という点が出発点のひとつの側面にある。
特にファンキーと表現されるJAZZの一分野あるいは楽曲において端的に感じ取ることが出来る。

そういう意味では和声的に整理、調和されすぎたクラ（あるいは西洋音楽）に対する
クラ成立以前の音楽への原点回帰あるいはオルタネイティブの側面もあったはず。

最も、もろなブルース臭から離れよう離れようとする近親憎悪的感情を持つ
JAZZメンも結構多いけどね。

ちら裏的に「ヨーロッパ」「アメリカ」のエピソードをひとつ。
鍵盤板なのに他楽器の話で申し訳ないが、
ある世界を股にかけるJAZZギター講師の話（結構有名なプレイヤーでもある）
によると、アメリカの生徒はたいていにおいて、ブルース、ROCKの
演奏経験がそれなりに豊富にある生徒がほとんどで、技術的には稚拙であっても
ノリや感覚的なものはすぐつかめるらしく、初心でも物怖じせず
アドリブしてみろ、といわれれば喜んで、たとえむちゃくちゃでも
なんでも積極的に俺が俺がと、がんがん勝手にやりはじめるそうな。
よって新たに教えるべきポイントは和声理論、読譜等理論的なもの
が中心になるのに対して、
ヨーロッパで教えるときは、生徒はたいてい理論的なものは
あらかじめ習得済みであったり、クラギ経験があったりして
技術的予習はばっちりであったりで、
新たに教えるべきポイントはJAZZ、ブルース、ROCKそれぞれに特有な
ノリ、グルーブ、といった感覚的な部分で、
とにかく徹底的に聴かせて感覚をつかませ、演らせてとにかく経験値をあげる、という方法を取るそうな。

ちなみに日本人は教えられたことはほぼ完璧にこなすが
積極性と「俺が俺が」に欠けるきらいがある、いわゆる「優等生」が
多いのだそうな。

jazzを聞いて驚くと同時に立派だと思うのは、イントロを誰かが始めると
さりげなくちょうどいいバランスで拍手するやつ、あれカッコいいね。

クラヲタには100年かかっても無理だわ。

終わったと同時に血走って音楽を壊したり、変な大声出したり、
こういうの見てると、本当に音楽が聞こえてるのか、理解しているのか
あやしくなってくる。どうもこのままではクラには先がない。
あくまでも作品に対して、演奏家に対して尊敬と賞賛をこめて拍手すべきだし、
本当に興奮が伝わったならそのまま表現すればいいけど、
なんか殺伐としてるんだよな。

　鑑賞態度にしても、あくまで音楽を楽しむために静かにしてるだけなのに
ちょっとでも音を立てると気にさわる感じだし。雑音が気になるということは、
音楽に集中できてない、奏者の意図が選択的に伝わってないことの裏返しでしかないのに。

なんか、席は埋まっていても、本当に音楽を聴きにきているクラファンの割合って実は
そんなに多くないんじゃないかって思うようになってきたわ。

>>500　特に日本だとそうかもね。
明らかにアメちゃん達の聴衆と日本の聴衆では
空気の読み方に歴然とした差があった。
アメちゃん達はJAZZの聴衆もクラの聴衆ももそう差は感じなかったな。

欧州ではどうなのか行ったことないのでわからんが。

>>500
ジャズをいっぱい聴いてるほうから言わせると
あの予定調和は正直もうイヤなんだがね。

クラシックとジャズは文化が違うからジャズを羨ましがるのはちと違うな。
雑音が気になるのはクラシックは世界を作ってもらってそこに入ってゆく楽しみかただから。
前に言った、作品が神目線ってのはそいうこと。小説とか映画とかもそいう感じだろう。

ジャズは人間ひとりひとりが存在する、実在感の強さを楽しむかんじ。
そいう意味ではむしろスポーツの楽しみに近いと思う。

＞ちなみに日本人は教えられたことはほぼ完璧にこなすが
＞積極性と「俺が俺が」に欠けるきらいがある、いわゆる「優等生」が
＞多いのだそうな。

日本人は、「アテクシはちゃんとしてるざます」ってのが好きだからな。
ちょっと変わったことや抜きん出たことする奴がいると不愉快になって、
足の引っ張り合い得意だからな。
しかも相手の急所となる弱点見つけ出すまでトコトンやるからな、善人面して。
特にクラシック界な。
クラ＝高尚学問みたいにとらえてそこに属してるつもりになってる、
頭でっかちにそういう傾向多いからな。
「アテクシの常識からはずれたことやっちゃイケマセン」
「アテクシより注目されたり目立ったりしたら許さない」

「優等生」でいないと叩きまくるから、萎縮・遠慮しておとなしくなっちゃう奴ら
いっぱいいるんだろうな。あ、実力ない馬鹿のことはほっといてくれるがな。

いや、そういうレベルじゃなくって、現状として、本当に音楽が聞こえてて
拍手してるの？音楽を聞くための静かさなの？ってこと。
もっというと、何のために来てるの？っていうこと。

やっぱミスチルは最高だね、とか今日のダルのピッチングはすごかったね、
とかあの回のエラーが痛かったとか、普通に起こるべき反応に
乏しい気がするんだ。

休憩や終わってから音楽の話をしてる人は極端に少ないように思うし、
どう見ても白眉の本プログラムでなおざりの拍手なのに
アンコールのおまけでものすごい拍手と歓声だったり。これは世紀の
名演だ、と思ってもいつもと変わらぬ反応...。ちゃんと伝わってるのか
相当あやしい。というか、自分が感じる限り、無名の日本人は
本当にすばらしい演奏をしているのに、それに対して何か聴衆が特別な
賞賛を示すこともなく、あんた何聞いてたの？と思うことが多い。
そのかわり、評論家や専門家がちゃんとフォローしているかというと、
全くそんなことはない。ちゃんと練習しているかもあやしい
高額チケットのおっさんを賞賛するばかり。。。

こんな世界に本当のヒーローが現れるはずはないし、
クラなんかツマンネ、と投げ出してもまったくおかしくない。
本当に好きで来てんの？と疑わざるをえない人が多い気がするのだが。。。

「さっきの演奏よかったね！」と素直に感想言って
知ったか人間に「は？あれのどこがいいの？」ってつっこまれるのが怖いとか。
日本人て薄氷踏むような思いでしゃべること多いからな。
「これ言ったらつっこまれるんじゃないか？」「素人だと笑われないかな？」みたいなさ。

違う意見で議論楽しんで終わりってことができない。
意見がそぐわないと、「あの人いやだわ」みたいに根にもつ短絡さがある。

だからわかった振りして黙ってるのが一番都合いいんだ。

運良く自分と同意見の奴がいるとわかると安心して「そうそう俺もそう思った」とか言って。

それにクラみたいに静寂を楽しみながら時間じっくりかけて味わうような
生活してる奴も少ないだろ。
「休日は美術館巡りしてます。なんかイイでしょ、そんなワタシって」
って自分演出する為のファッション感覚でクラ聴いてるのもいる。ま、それはそれで構わんが。

商業音楽は3〜4分、長くて5分。それ以上長いと我慢できなくなってる聴き手が増えてるんだ。

クラ興味ないやつに本読んでるかと訊くと、たいてい本にも興味ないんだ。
流行のベストセラー、雑誌、ハウツー本、ネット、読んでてもそんなんばっか。

逆にドフトエスキーだの三島由紀夫だのの話は「暗くて」「長くて」「疲れる」と敬遠。
イケテル宣伝とメディアを頼りに判断してるのが一番楽なのさ。

今時のドフトエスキーだの三島由紀夫だの読む若い層は
クラ離れしてるぞ。
はっきりとマイナー分野の音楽にはまってるやつが多いよ。

はっきり言うとジャズの方が若者にはずっと流行ってない。
前世界的なプロが何人も来るコンサート行ったけど、席がじいさんばっかり。

音楽界も分散つーか多様化しすぎて飽和状態なんじゃないの？
それはいいことでもあれば、思わぬ産物でもありますな。
なんにしても、本気でそれを楽しんだり向き合ってる人達が真にいい物を遺してくのだろう。

>>507 若者がJAZZって言った場合、たいてい所謂
クラブ系のアシッドJAZZの事だもんなあ。
同じJAZZだからってんで、話そうと思っても
もはや語法も用語も違っててお互い？？状態になったりして
困るけど、彼らと話すのも結構勉強になるわ。

ジャズ＝チンピラ音楽

クラシック＝幾多の時代の移り変わりを生き抜いてきた苦労人

>>509
弟子入り希望者にはまず問診するわけ。どんなのやりたいの？ジャズって言ってもいろいろあるから
固有名挙げてみてとか言ってさ。

先日来た、ヤマハPMSでシンセ科？の講師をしてるというAさんは↓
オレンジペコー、UA、ヌジャベス 、バード（むろんチャーリーパーカーではなし）

国音のピアノ科卒で子供が大きくなったのでジャズやってみたいって言ってやってきた30代後半のBさん↓
ジョージ・ウィンストン、リチャードクレイダーマン、

こんなものですよ。

>>511　なるほど見事にゾーンど真ん中をはずしてますなｗ
つーかJAZZっつーよかその周縁のそのまたうんと端っこのほう感が。
でもそっちのが売れてて知名度も高い、とｗ

そーすっとまだギター屋に習いにくるROCK坊やのが
まだしもジョンスコだのメセニーだの言ってるだけ
ストライクゾーン感高いのねん？
JAZZ屋さん的にはハミゴ感の強いギター弾きなれど。

ねじれ現象だあな〜。

>>512
うむうむ
とはいえメセニーやらジョンスコなんて今やど真ん中のジャズだよ
特に後者なんてビバップの影響もろに露出してるし。
前者ならメセニーグループやらミズリースカイ、後者ならMMW絡みのセッションしか
興味ないってのはさすがに話にならないけどｗ

『おまえらには解らんだろ』オーラが、多くの音楽ファンをジャズから遠ざける。

>>507
>前世界的なプロが何人も来るコンサート行ったけど

そりゃ前世界的だからってのもあるんじゃないのかネ？

ちなみに現在ジャズでトップはダントツで
ウェイン・ショーター・グループ。しかしここはクラシックファンには
相当ハテナマークが飛び交う音楽かもしれんなぁ。
特に最近のウェイン・ショーターとハービー・ハンコックは鬼門かもしれん、
ジャズ好きには特に最近サイコー、スゴスギ、なんだが。

次はやや間をおいてジョシュア・レッドマンかな。

どっちもライヴには行ってないので客層は知らないが。

ウェイン・ショーターとかいうの聞いてみたけど、
クラの現代音楽がやろうとして失敗したことが全てちゃんと出来てるな。
これなら分かるわ。

でもこれスコアないでしょ。本人しか演奏不可能だろうな。
自分には管楽器でニュアンスをちゃんとつけた、
音色の変化を表現したクラっぽい感じがした。

>>515

> ジャズ好きには特に最近サイコー、スゴスギ、なんだが。

別にそんなことないけど。当然だが60年代の閃きはもうないね、って感じですが。

ジャズファンもいろいろ、クラファンもいろいろ、
人生いろいろ．．．．．

>>516
へー、こういうのは意外にダイジョブなのか。
一見散漫なスタイルは抵抗が強いかと思ったけど。

あんまり上がってないけど、これなんか今のショーター・カルテット。
ピアノやベースもスゴイが、鍵はドラムのブライアン・ブレイド。
テクニックもあるが独特のフィーリングが評価高い。
ttp://www.youtube.com/watch?v=je0qtdZNuSc

1:10くらいまでのサックスのテーマ部分は譜面アリ。5:30くらいでまたテーマに戻る。
アルバムなら「ビヨンド・サウンド・バリアー」というのを是非聴いて欲しい。

こちらがジョシュア・レッドマンの今のメインスタイル。
これもドラムはブレイド。今ドラマーで一番ひっぱりだこ。
ttp://www.youtube.com/watch?v=1ICJUFOJa2g

ブレイドをtubeで勧めるときはいつもこれを挙げている。
2:30くらいまでショーターのサックスが譜面あり。
そっからハービー・ハンコックのアドリブへ。

ttp://www.youtube.com/watch?v=3XG99a8NU_8

>>517
オレは60年代より今のほうがダンゼンスゴイと思うな。
昔はオレもあのころのほうがスゴイんじゃないかと思ってたけど。
あの頃のは分かりやすい。マネできる。今は余裕の中で実は独創的な
スゴイフレーズを決める瞬間がたくさんあり、また一見散漫に見せかけて
バンドと一体となってエネルギーを理想的に引出してる、あれが一番難しい。
たぶん今のハービーほどマネできそうでできん人はおらんのじゃないか。
若い頃のは単体でフレーズを取り出して云々できるかんじだが今はそれだけじゃ語れない。
円熟の域であり、しかも枯れずにキープしているとｵﾓ。
この前のジョニ・ミッチェルトリビュートのプレイもショーターとセットで良かったし。

しっかし改めて聴いてみて、この人の和音センスはマジいいなぁ。
ショーターとともに今はワケワカランとこまで行っちゃったわ。

音楽なんて言いたいことがわかりゃいいのよ。
管楽器の和音とニュアンスはよく分かったし、フランスものよりも全然
様式化されてるように聞こえたけどな。
要するに現代音楽だけはダメってことだ。

ただ、ショパンのタメとか、モツの軽やかさとか、バッハの響きとか
ベートーヴェンの裏の音とか、シューベルトの泣きとか、リストの多重和音とか、
永遠に残る音楽そのもの、音そのものの普遍性がクラヲタを引きつけるんだな。

>>520
> あの頃のは分かりやすい。マネできる。

できねえよ。本人ができないのに。コピーして吹くのとはわけが違う。
いまだあの頃のショーターの演奏はロジカルに分析できてないしね。
だからインプロヴァイザーとして今も評価が高いのに。
ハンコックにしても、カンタロープの3：35ぐらいのDmのところでやってる
Dmトライアド→Emトライアド→Dmトライアド→Bbトライアド→Abトライアドってのは
もう毎度お馴染みワンパターンで腹一杯。Dmトライアド→Emトライアド→Dmトライアドまで聴いた時点で
次にBbトライアド→Abトライアドと弾くのは読めてた。
ただ、このテイクではこれまた毎度お馴染みのワンパターンポリリズムがあまりでてこないので
最近の演奏にしてはマシだな、と思ってたら5：09から結局その片鱗が出たｗ
しかもカンタロープでこれを使うときはたいてい最後のコーラスだから、今回もここで終わるんだろう、と思ったらやっぱり。
なんのスリルもワクワク感もない演奏。ただブライアンはやっぱり凄いな。

まあワンパターンなのは仕方がないよ。誰だってそうなる。
しかし60年代と今の決定的違いは、彼らが今重鎮であり、彼らを統率する絶対君主バンドリーダーがいない状態でしか
演奏できないってこと。結局マイルス電化前のコンボであった、絶対君主に誉められたいっていう心理状態や
ベタな事やって叱責されるんじゃないかっていう状況は再現できないわけで
当たるも八卦当たらぬも八卦的な博打が打たず安全策ばかりとりにいく。だからイレギュラーな大当たりがでないんだよ。

>今は余裕の中で実は独創的なスゴイフレーズを決める瞬間がたくさんあり、
俺はあんまりこういう抽象論は好きじゃないな。それがどれで、どう独創的なのかまで書かないと
リスナーのただの感想文に終わる。特に「ちなみに現在ジャズでトップはダントツでウェイン・ショーター・グループ」なんて断定するんならさ。
> あの頃のは分かりやすい。マネできる。
なんて言ったらなおさらよ。あんたってどこまでグレイトな演奏家なんだ？

そういう聴き方が典型的な「日本人はフレーズパクりばっか」ってことに
なるとオレは思うがね。リティクロやフレーズのアイディア部分は勉強しても
イチイチ他人のフレーズまでは、むしろ覚えときたくない。
まあここでしゃべってもお互い納得はないだろうからやめるけど。

あなたの言うことは分かるし昔オレもそう思ってたが、
今は若い頃のは単なるムダ撃ちだと思ってる。単なる未熟。
あの頃に戻りたいなんて本人はぜんっぜん思わんと思うがね。

ハンコックがときどき顔を出す。だからマネできる、と言った。
ときどきハービーっぽくすりゃいいだけだから。

今は散漫なかんじを残しつつもずーっと全部ハンコック。
フレーズにコマギったらいつも同じでも、全体がオモシロく聴かせられることが一番スゴイでしょ。
それともコマギるのがジャズの聴きかただとでも？

「全体」という抽象的な部分が一番大事ナンだよ。
「全体」の中身は”感覚”と”コンセプト”。音楽の進歩ってのはコンセプトで
新しい表現を見つけること。そこで収まらないチョイスを総合して”感覚”。
それがナイからいくらやってもツギハギ。極端に言えば”型”を作るのが音楽。
そこまで自分を煮詰めて煮詰め続ける。もちろん飽きた部分は新しくすりゃいいけどね。
”消化”だの”ひらめき”だの、オレに言わせりゃ妄想であり「ジャズ」への過大評価だね。

まあ深く話すと実はオレがジャズに極めて不信感を抱いてることも分かっちゃうと思うけど。

実際ジャズの演奏なんて全部ヌルい予定調和じゃん。
ぴんぴろぴんぴろって同音型で上がってくと合図。次の小節の頭でどんがらがっしゃーん。
即興のフリしてお互いリックを並べあうだけ。あんなところに”新しいコト”なんて全く存在しナイね。

60年代マイルス？イレギュラーなひらめき？聴いたことないねそんな瞬間。
しかも御大こそ”型”を間でいつも面白く聴かせられる人だと思うな。

あーちなみに、ハンコック自体はコピー本で研究したので
感覚的にも理論的にも実際同じようなパターンでフレーズを出してることは分かってる。

>>523
> イチイチ他人のフレーズまでは、むしろ覚えときたくない。

はあ？何言ってんの？覚えようとしなくても聴けば覚えるだろ。覚えられもしない己を正当化したいのか。

>ぴんぴろぴんぴろって同音型で上がってくと合図。次の小節の頭でどんがらがっしゃーん。

なんだこりゃ？この表現で演奏家面か。笑わせんな。びゅっと振ってカーンと打つ、って長嶋茂雄かよ。
そもそも演奏家が音列を擬音で示すときは音楽の性格上必然的に、た行、は行の濁音になり
ピンピロなんて聴き専丸出しの陳腐な表現しないよ。
演奏を貶すならこんな適当な擬音で表現しても説得力ないからタマ書くか、具体的に何弾いてるか
書くのが普通だがそれもできず、か。
あんたの文章ってこれはクソ、あれはスゲー、っていう主観だけのオナニー感想を何の論拠もなく
チープな抽象語でただ闇雲に長くしてるだけで内容が薄っぺらい。しかも断言調。いらいらしてくる。

>実際ジャズの演奏なんて全部ヌルい予定調和じゃん。

特にあんたが評価してる近年のハンコックこそヌルい予定調和の悪例だな。
それを具体的に実例まで出して指し示したのだが。

>>525
分かってないゆえ
>ぴんぴろぴんぴろって同音型で上がってくと合図。次の小節の頭でどんがらがっしゃーん。
こういう表現になるんだろ。実際、楽器弾けるのかすら怪しい。

>ぴんぴろぴんぴろって同音型で上がってくと合図。次の小節の頭でどんがらがっしゃーん。

こ れ は ひ ど い ｗ いろんな意味で。
これ、具体例挙げてくんない？
しかし凄い知ったかだな。リテナ専門誌読み漁って耳年増になったクラ挫折組のヘタレピアノがジャズちょっとだけ知ってますが弾く事はできません！けど弾ける振りはして専門用語モドキは
織り交ぜます、でも突っ込まれると答えられません、程度のリテナぽい。
最初、ジャズヲタ然として現れて瑕疵だらけの蘊蓄を語った後、詳しい奴に非難されて
馬脚を現してジャズ批判に転じる、っていう芸風、どこかでみたな、と最初からスレを読んでみたら
>>19とか>>34とかモロにこの人じゃん。

つーかもうそろそろクラファンも書き込めるまったりな流れに戻そうぜｗ
ここJAZZ板じゃないしな。

むしろ523〜525の人はクラ中心だと思うよ。
あまりジャズのことはわかってない。他の人も指摘してるけど演奏は初心者級だね。
どう背伸びしても、わかる人からみれば付け焼き刃ってわかるんだよ。
かといってクラには明るいのかどうかは未知数。

ジャズはプロやそれに近い人たちはいいけど
普通の素人の演奏って聞くに堪えないものも多くないですか？
ロックバンド等と同じで。

そりゃそうだ。例えるなら
素人ジャズ屋のジャズ演奏…片言の英会話でフリートーク

素人クラ奏者のクラ演奏…流暢とは言えないがそれなりに達者な英語で用意済みの原稿を読む

素人ジャズ屋にも英語力が高いのもいるが、大抵クラ奏者の方が上だろ。
フリートークかどうかなんて多くの一般リスナには関係ないし分からない。
よってクラの方が良く聴こえるのは自明な。

そりゃ楽曲という概念が希薄だからな。

クラファンからすれば、やはり程度は別として、音楽は普遍性がないと
面白くないんだな。1％でもいいからスコアとして、記号として
言語化されたもの、様式化されたものじゃないと美しさを共有できない。
西欧音楽の五線譜でなくてもいいから。あまりやり過ぎると、現代音楽が失敗したのと同じ道を辿るぞ。
　個人が何を言おうが、だから？ということになってしまう。
普遍性があるということはみんなが幸せになれるということ。
素人の合唱がごく偶に涙が止まらないほどの名演をすることがあるのは
この楽曲の力。楽曲があることにより、かえって技術の比率を下げることができる。
こうした道具がなくても個性を発揮しやすくなる。
JPOPとクラ、クラシックロックはこの様式化の度合いがかなり高い。
100年後、ツェッペリンもメタリカも残る気がする。ロックが存在する限り、
普遍性を示した音は永遠に生き続ける。
jazも残るだろうが、現在のjazの特定の曲が残るかは怪しい気がする。
　やっぱり音楽は時代を超えて多くの人に求められて、多くの人に聞かれた方がいいよね。

そうだな。オレがジャズに抱いた絶望感を他人に押しつけるのはよくなかった。
しかしさらにやってくうちにオレの言うことも思い当たるときはあるとは思うがネ。

>>527
ttp://www.youtube.com/watch?v=QNvuwtil4PU

これの8:00とか。マシなほうだけどな。もっと音形のリズムまで
露骨なこともしょっちゅうあるでしょ。
7:40にも予兆というか、こんときはドンガラまで行かなかったときだな。
んでもう一回やって今度はドンガラまで行ってｵｯﾒﾃﾞｯﾄｻｰﾝ、みたいな。

聴く分にはそこまでは気にならんのだがなぁ（少しは気になる）。
弾いてると2回音形繰り返したくらいでもう、
これから”アレ”やる自分が見えちゃってサムくてしょーがない。

そのあともトニーと似た音形をなぞったり、これもサムイことこのうえない。
あ、これも聴いてる分にはオレもまだマシないんだがな。弾くともームリ。
ひらめきどころか、こんなヌルい予定調和な”コミニュケーション”してる自分に
死にたくなる。前の方にも同じ音形で下降したりとかいろいろあるけど弾くとムリ。
こうなると末期症状はもうすぐで、フレーズに合いの手いれてても
全部が自分にサムくなってくる。やってる自分の心理状態が見えちゃってね。

そして細かいフレーズ全てがムダ撃ちだ、と悟る。無意味に空間を埋めようとしてるだけだと。
結構オレも我慢してやったんだけどね。でもやっぱりムダだったんだな。
だからハンコックの今のスタイルのように進んでゆくのはスゴクよく分かるのよネー。

あなたの言う「予定調和」とオレの違うのは、
あなたの言ってるのは過去の自分と同じかどうかでしょ。

でもそれはオカシイでしょ。
自分の好みってのを見つめ続けてむしろ煮詰めるわけだし
そんなかで飽きた部分は取り替えることもあるが。

オレが言ってるのはメンバーとの音楽上の対話の予定調和、
これが死にたくなるノネ。ヒラメキなんてウソっぱちでしょ。

>>534は>>526へ、だった

>>532
> jazも残るだろうが、現在のjazの特定の曲が残るかは怪しい気がする。

多くのジャズプレイヤーにとって、楽曲は即興演奏の素材に過ぎないから
作曲に全く興味ない人も多いんだ。だから残ろうが残るまいがどうでもいいと思うけどな。
むろん少数に支持されて残ると思うけどね。

> やっぱり音楽は時代を超えて多くの人に求められて、多くの人に聞かれた方がいいよね。

そうかな？自分がいなくなった後の事は気にならないけど。
基本はオナニーだからさ。オナニー見て喜んでくれる人がいりゃ御の字ってだけで。
多くの人に聞かれたいのを優先するなら最初からジャズなんて選ばずにもっとポップな音楽やるよ。

>>533
やっぱり抽象的なこといってるだけで中身が全然ないじゃん。
例えば、ハンコックのソロが始まった時のバーの長さと刻みはこうなっていて、それがどう変わる、とか
説明できないのかと。あんた演奏屋面するならさ、それぐらい言えよ。
俺は解んねえよ、この頃のマイルスコンボで、この次どうくるかなんて。この頃のこのコンボに予定調和なんてねえよ。
一流三流素人を問わず、多くのジャズマンがこの頃の彼らのグループの意外性と崩壊寸前のフリーリーな
ところに着目して、モダンジャズの頂点と評価しているのに、
具体的な譜割や音階も示す事ができない素人が、ドンガラガッシャーンｵﾒｯﾄｻｰﾝで
俺だけは解ってるってか？ お目出度い頭してるな。

>>533
やっぱりただの知ったかぶりなリスナー、脳内プレイヤーだね。
しかしよく虚勢張るなあ、傍目から見るとこの人が全然何も判ってないの丸判りなのに。
この人みたいな市民評論家風情ってなんともまあ、空虚だ。

音楽って快感のためだけにやるもんじゃないと思うけどな。
やはり、自分自身を表現するためにやるんじゃないかな？
自分の生きる意味を探して、糧を得るためにやるんじゃない？

そうじゃなければ、一生懸命練習したり、悩みながら表現法を確立したりしないと思う。
それはプロアマを問わないはず。

自分の個性を表現することが音楽でしょ。
感覚的に快楽のためだけにやっているんだったら、
そんなものが普遍性をもつことも、後世に残ることもないと思うな。

生物と同じだよ。猿も人間も個性に支えられながら生き残ってきたんだ。
猿も人間も無数に存在しているけど、
猿と人間の中間の生物はこの世に一匹もいないんだよ。たとえ存在しても
組織化・体系化しないと意味を持たないんだよ。

他と違う形で組織化された中で個性を発揮すること、又は様式化された枠を否定しながら
創造性を発揮することが、求められる個性なんだよ。

確かに。
でもある一時期の、あるいは一部のクラシック作曲家にとっては
ある意味究極の没個人性を目指していたともいえるんでない？
つまり神の作りたもうた完全なる美を表現すべく、ということで。
神の絶対性において個人美はなく
あるのはただひとつの絶対美だけである、という。

そんなものがあるかないかはしらんが。


それともうひとつは儀式としてのあるいは神祭りとしての（この場合の神は
西洋的絶対神ではなく、もっと素朴なもの）
演奏あるいは祭囃子？あるいはトランス音楽。
絶頂に達すればもはやそこには演奏者個人は解け、消えうせて
崇高なるものとの集団的一体感だけがある、というような。
ここには個的表現としての「作品」はない。
ときどきプレイヤーがイッチャッタ？ときのｗ
JAZZってこっちに近いかも、と感じることがある。

>>538
なんでそう押しつけがましいんだい？
なんで普遍性が必要なんだ？
あんたにとって必要でも、演者にとって必要かどうかは演者が決める事だ。
そもそもあんたが普遍的と思わなくても、理解のある人にとっては普遍的なものなんだよ。
聴衆度外視と演者が自負してたビーバップでさえ未だに信者やヲタが存在し
ジャズの語彙の中心としてもう60年生き存えてんだけど。

イッチャウ演奏家なんてしょっちゅう見るな。
ていうか、それを見るためにライブにいくんでしょ。

ていうか、素人の自分ですらそんな時は度々ある。
別に音楽に限らず、ｊａｚｚに限らずあるでしょ。少なくともクラには多い。

あくまでも個性は自然の構成要件でしかないんだよ。
自然、時間の流れは個性によって決定されるが、
個性が自然をコントロールすることはできないんだよ。

ｊａｚｚにはなぜか体系化することが悪であるかのような風潮があるように感じられる。
それが証拠に「パクリ」とか「予定調和」だとかいう言葉が上でも使われていた。

少なくともクラでパクリという言葉は聞いたことがない。
そもそもパクリって意味が分からん。芸術作品にパクリはあり得ない。同じものを
複製することはできない。全ての音楽は違う。
ただし真似はあり得る。ただ、もし真似られてオリジナルの価値
を超えられたなら、その超えられた人の理解・表現がその程度だったってこと。
むしろ自分がその大きな流れの一部として認められたことを喜ぶべき。
　ただし、まともな芸術家は自分の個性の中にしか芸術は存在しないことを知って
いるから真似しないだけ。興味がないだけ。モーツアルトの時代もモーツアルト
に似た音楽は山ほどあった。でもあの輝きはモーツアルトにしか出せず、現在では
ほとんど演奏されることはない。

まーそんなに熱くならなくても。
しかし変な押しつけするよね。>>538氏もジャズあんまり知らないでしょ。
スタンダードなんて大衆歌謡だし、ジャズマンのオリジナルの多くもそれと同じチェンジを
元にした判りやすいものが多いんだよ？十分普遍性あると思うんだけど。
自分が分からないものは普遍性がないと思ってるのがね。
ある一定レベルの普遍性が必要だと思う人も多いだろうけど、>538氏あたりの
ジャズ知らない人に浸透するところまでの普遍性はジャズをやる以上求めないと思うよ。

ぴんぴろどんがらの人は論外。
まさにハッタリ野郎だな。ちょっとぐらい論理的にかいてみたらどうよ？

>そもそもパクリって意味が分からん
こりゃ芸術云々より
商業用語に近いんでない？

モーツアルトの楽曲そのまんまやって
俺が作曲した、というのはまずいでそ〜。
演奏による個性じゃなく、
スコアまんま、あるいは一部を勝手に自分の所有にして
金をもうけてはならん、という。

>>532
現代音楽が失敗？どこが？ 商業ベースに乗らなければ失敗ですか？
ジャズファンの人も言ってるけど、商業ベースを目論んでない音楽に普遍性や過剰なポピュラリティなんて必要ないんです。

曲自体に普遍性が無くても、演奏に普遍性があればいいって感じかな？ジャズは。
一方でクラシックは曲自体に普遍性を求めてるという感じ？

>>541
> ｊａｚｚにはなぜか体系化することが悪であるかのような風潮があるように感じられる。

それを悪と糾弾するヤツの大多数は演奏しないリスナー
残りは、デタラメをやってジャズと宣うフリージャズ野郎と
セオリー通りの演奏はできないが、それに沿わない演奏もままならないくせに革命家を気取る理想主義者
この中で特に始末に負えないのは、３番目。

ぴんぴろどんがらさんなんかこの類の典型じゃなかろうか。
というか彼の場合本当にハッタリで何も弾けないのが濃厚だがな。

>>545
例えばG7 Cというコード進行があってG7のところでAb音を鳴らし、CコードでG音に
解決するのと、G7のところでA音、CコードでG音に解決するケース。
ポップスばかり聞いてきた人にとっては前者より後者が自然に聞こえる場合が多いはず。
普遍性を獲得したいのなら後者でやった方が望ましいのは分かってるが、多くのジャズ演奏家は前者を選択する。
「ジャズ耳」な人は前者を心地よく感じるケースが多いだろうから、この例えは不適当かも知れないが、
このように、ジャズでは、どんなコード進行、どんなコードクオリティに対し、どのような譜割、
アーティキュレーションでどのような音列を並べたか、その意外性や新鮮度の方が、一般リスナーから聴いて
心地よいかどうかより重要視される場合が多い。
よって普遍性に拘る必要など必ずしも無いし、普遍性に拘るのであれば「ジャズ耳」な人に対する普遍性だろう。
むしろ多くの演奏家は如何に普遍性が無いものを作るかにご執心だったりする。これは多くの現代音楽コンポーザーにも
同様なことが言えよう

音列に装飾音を入れるとジャズっぽくなりませんか？

んなアホな

演奏が楽曲の上位概念であることは想像すらできないな。
でもこれは面白い考え方だと思う。よく、クラピアニストやクラ奏者は
スコアだけから引き出した作曲者の意図に忠実に弾きます、とか言ってるけど、
よく考えるとおかしな話だな。スコアは単なるデジタルデータでしかないから、
そんなものに音楽が入るわけないんだな。音楽がCDに収まらないのと同様に、
音楽がスコアに収まるわけないんだ。CDからは絶対に本物の音楽が
再生されるはずはないからな。

一部の極北ﾋﾞﾊﾞｯﾊﾟｰとかﾄﾘｽﾀｰﾉ一派だと場合によっては主題すら演らんよ。
ある進行上で何をどうするかだけが重要なの

ジャズって直感の音楽なのかもしれんが、
聞いてて泣く時ってあるの？

興奮したり、幸せを感じることは容易に想像つくが。

ジャズピアノって右手とかのパッセージめちゃ速くてすごい。
クラシックピアノはエチュードやバッハ、ハノンで指慣らしするのが主だけど、
ジャズピアノの人は普段どうやって指練習？みたいのするの？

そらジャズでもエチュードやハノン、ピシュナですよ
ひたすらメトロノーム使いながら。

>>552
クラシックでもジャズでも泣かないけど。極希に感動はするけどな。
興奮するときはあるけど、多幸感なんて感じた事はないな。
演奏してるときはなおさらないね、興奮してるように見せかける事はあるけど。

ジャズとクラシックの演奏家
どちらがクリエイティブか話しましょう

クラの演奏家は音に対する感覚、耳がすごい。スコアをかえずに
音色やニュアンスを変える。というか、変えようとは普通しない。
自然と、自分の中にある絶対的な音を突き詰めてこれを出すだけ。
　シンプルさが最も大事。恣意的な解釈は一切しない。
食べ物でいうと、和食に近い。無駄と虚飾を嫌い、
素材の良さを追求する。

普通の意味のクリエイティブさとは対極にある音楽。
クラは技術を重んじているようだが、本質を見る眼力、耳の力こそ重要。
指の動きは大したことないと思っている。ただ逆に、日々の練習が
非常に大事。大御所でもいっぱい練習するようだ。
jazzってあまり練習とかするイメージないなあ。

そりゃクラシックと比べたら練習時間は少ないな。
ジャズだと、「あんな大御所が一日2時間も練習するの？へー！」って驚かれるｗ
たったの2時間で、これだｗ

クリエイティヴさがなけりゃジャズじゃない、とか、ジャズはクリエイティヴじゃなければ
ならないというジャズヲタ、特に聴き専にはやたらこういうヤツが多いが
必ずしも音楽にクリエイティヴさなんて必要ないと思う。
クリエイティヴさが重要だと思うのなら、それを突き詰めればいいし
ジャズを伝統芸能化したいのなら、そうすればいい。各々の自由。

漫画家と画家どっちがクリエイティブか
ミュージカルとオペラどっちがクリエイティブか
ジャズダンスとバレエどっちがクリエイティブか
ジャズとクラシックどっちがクリエイティブか
無意味な比較じゃございません？
器の小ささ丸出しの話題だな。

そんなことに目くじら立ててるお前がもっとも器の小ささ丸出しだわな。

自分で無から有をつくるのが漫画で、現実に存在する自然や人物の
本質的な部分だけを抽出するのが絵画だとすると、
漫画がjazzで絵画がクラなんだろうな。前者の方が明らかに創造的だ。
でも、jazzって曲の中の流れ、物語性をどう捉えてるのかな？

クラは基本的にはフレーズは非常に大事だが、演奏者は基本的にその瞬間の音、
1フレーズの音がベストになるように音を出している気がする。
もちろん体位法的な表現も大事だが、劇音楽や物語的なものは別として、
ソナタは特にそんな印象を受ける。時間の流れは大事だが、時間の隔たりを表現することはない。
その瞬間の和音とレフージングだけが重要な感じ。

無から有をつくるなんてできませんよ。そんなのは一流プロの中でもごく一握りの天才だけ。
圧倒的大多数は脳内に意識的、または無意識にストックされた
音列を引っ張り出してきて再構成しているだけ。まぁそれすらとてつもなく難しいんだけどさ。

>jazzって曲の中の流れ、物語性をどう捉えてるのかな？

繰り返されてるけどジャズにおいては曲は素材に過ぎないんだよ
流れやら物語性ってのはアドリブソロ中は当然考えてる。

>流れやら物語性ってのはアドリブソロ中は当然考えてる。

うん。そうだな。
もちろん云うまでもないが、アドリブにおいても曲においても、流れやら物語性を敢えて排除する手法もある。

クラシックを愛し、ジャズで遊ぶ。
かっけーじゃん。

結論をそろそろ出そう
ジャズとクラシック難しいのは？

両方

ジャズの人でもドビュッシーは普通に聴けるって聞いたんだけどどうなの？

演奏屋である可能性が高い（ぴんぴろどんがらさんは違うと思うが）この板にいるジャズ屋さん的には
ドビュッシーに限らず普通にクラシック聞くと思うけど。

ただ古典はちょっとキツイかも知れんね。トライアドの響きはちょっと単純に聞こえる。
一回りするとまたトライアド回帰するようだがね。

ジャズはどんな楽曲でも素材にする、といいつつも
クラシックを原曲にした演奏が極めて少ないのは
やっぱりクラシックにどっか引け目は感じてるんだろうな。
有名なのがジャックルーシェって時点でキツいし

優越感は感じるが引け目感じる人は少ないだろうね。

モーツアルトの旋律にどうブルーノート入れられるか考えてみると面白い。

じゃあ　ジャズとクラシックの要素を取り入れて演奏されるプログレが一番でいいよ

文句ありますか？

さらにブルースやロックも取り入れたプログレが最強です

ということはメタルが最強なわけですね

プログレもやってきた
ASIAが最強　なんせ８０年代にあわせた音楽作るし　ELPやYESとも違う
キングクリムゾンともｘひがうがメンバーは同じ

クソスレも竹縄

実際問題、意識が飛ぶくらいによかったのはジャズでもクラでもなく、
rage against the machineのライブだったな、おれ。まあ、アジリの上手さに
乗せられてるわけだが。鍵盤関係ないしｗ

確かに鍵盤も関係無い
ジャズだ　クラシックが高等などと言う時点で駄目だな

老若男女がでる　ただ音楽を楽しんでるNHK日曜昼放送の　のど自慢だな

ヤケクソスレも竹縄

ピアノ教室に入会しようかと思っている初心者です。
ジャズコースかクラシックコースかで迷っています。
正直、どっちから入った方が先々楽しいでしょうか。
ご意見をよろしくお願いいたします。

お前が食いたいのがうどんかそばかどっちかなんて他人に分かるかよ

俺はクラファンだが、
Jazzはかっこいい音楽の代表って感じ。演奏がうまくないとダメだね。
クールさがないとだめだろうね。楽しそうな音楽っていう印象。
技術がかなりの割合を占めるな。作曲しながら演奏してるような感じだから
かなり高度なテクが必要。

クラは逆。かっこ悪い音楽の代表だね。詳しくないが、多分ジャズの方が和声は
複雑なんじゃないか？
演奏なんか、スコアはみんな知ってるわけだから、コード間違えようが、
下手だろうが俺は構わない。
技術はそんなにいらないと思う。ただ、何を伝えたいか、ちゃんと伝わる
演奏じゃないと意味がないな。逆に曲と一体化した時の演奏はすごいんだよね。
音を聞いてるというよりも、想像力で自分の頭の中の音像みたいなのができあがる
感じなのよ。

>>581
ジャズもクラシックも知らないだろ。釣りかと思ったがｗ

579へ　今ピアノで演奏できるようになりたい曲はクラシック？それともジャズ？
それで決めたら　

俺クラシック派だが、クラシックのどの曲もノリノリのジャズに編曲できることを知ってジャズもいいなと思ってきた。

ジャズの人に弾かせてるとピアノがみょうに傷む｡
やっぱ弾きかたかな？

>>581
カプースチンは自身の曲の演奏について、
ジャズピアニストには難しくて弾けないし、クラシックのピアニストはスイング感を学ばなければ弾けないと言っている。
つまり技術はクラシックピアニストのほうが上ということではないかな？
てかクラシックのピアノ曲は普通に難しいぞ。

そこそこ音大ピヤノ科卒ジャズピアニスト的に言うと
カプースチンさん自身がまずスイング感を学んでください、
八分音符をバウンスさせればスイングだと思っているのでしょうがそれは
大きな間違いです、まずあなたのチャンチャカな頭ノリはジャズのスイング感と
対局であり異様ということに気付いてください、って感じですね。
それから田舎くさいストライドに近代っぽい4th乗せたり
センスのないミスマッチングが多いので、ジャズの書法で書いているという
御託を並べるなら、そのまずジャズをよく研究してください
クラシックの作曲家はあんたみたいなイモ臭い曲は書きませんよ、と。

カプスチンだって純然たるバップとかファンクとかのスタイルで書こうとしているわけでもないだろうに。
わざと折衷を狙って書いているという発想は無いわけ？
ストライドに近代っぽい4thならマッコイタイナーのソロピアノだってそうでしょうに。
あなたが間違っているとはいえないとしても、なぜそこまで断定的な物言いを出来るのかが不思議だ。

８つの演奏会用エチュードみたいな洒落っぽいのもあるが基本的には折衷狙いなんか無い。
ジャズ知ってる奴からみたらお笑いとしか言いようのないダサいものばかりだから。よくまー
ここまでダサく仕上げたなっていう。

>カプスチンだって純然たるバップとかファンクとかのスタイルで書こうとしているわけでもないだろうに。

アンダンテはジャズですね。この曲をジャズとクラシックの融合というのは難しい。これはもうジャズです
本人はと言い切ってる。書いたものをジャズと言ってる時点で馬鹿としか言いようがないけどｗ
つーか過プス珍はバップの語法なんて分かってないんだからバップの曲なんて書きようがないね。

ちなみにマッコイはブギウギみたいなブンチャブンチャな2のストライド続けたりしない。

そりゃ断定的な物言いはできるよね、ピアノは過プス珍の方がうまいが
ジャズはオレのほうが上手いからｗ

>>586
ジャズの技量ってピンキリなんだよね。
指の回る速度だったらクラと十分張れるピアニストもいっぱいいる。誰も真似できない様な。
ただ、それ以上にそもそも譜面を読むのが苦手な香具師も多い。
その分コード読みはクラよりうまいが。

だから譜面を読んで決められたフレーズを弾くのはクラッシックピアニストのが上なのは当然。
というか、それってガーシュウィンじゃなかったっけ。

ショパンの別れの曲もアップテンポのジャズ風にしたらなかなかいい曲だなｗ

>>585
ジャズ奏者です
ごめんなさいこの間スタジオのピアノのペダル折っちゃいました

逃げました

>>592
えーーーーーーーーー！ｗ
何をやったらあんな物折れるんですか？

わたしはよく解らないけどハンマーの辺とかガタガタになるって
言われたんだけどそう云うことも有るんですか？

クラシックは作曲された時点で完成されたものを再現する楽しさ。
ジャズは素材を自由に変形して自分なりに表現する楽しさ。
両方弾けた方が楽しいに決まってる。
でも両方弾きこなすのはたいへんだわなー。
どっちがいいとか悪いなんてないと思うけどなー。　
ところでこのスレは楽器弾く人が多いの？

純粋にジャズやってた奴がクラシックに移ってくるのはまれ、しかしクラシックの
純粋培養がジャズにやってくる数は非常に多い。これがすべてを物語っている。

>>595
何を物語ってるの？

クラシックとJazzって正反対の音楽だと思うんだが。POPSとロックはクラシックと近い。
なぜ純粋クラシックからJazzに行くのか？　俺からすると、Jazzやる人でクラシックのピアノ
でいいのに出会ったことはないが。

クラシックピアノは｢完成されたものの『再現』｣というのはあんまし妥当ではない。
『再構築』のほうが近いと思う。
クラの演奏にも自分なりの表現は当然ある。
ジャズのほうがその点がいかにも解り易い感じはするが。

カプースチン
ってどうよ？！

ＣＤの安さだったら倉の圧勝かな

勝ち負けに囚われた方が負け

>>598
このスレを上から全部読めばわかると思うが。

>>596
>なぜ純粋クラシックからJazzに行くのか？
というのも上からこのスレを読めばある程度わかると思うが。

>>601
検索したけど１個も引っかからんぞ
カプースチン。

>>18
>>83-86
>>88
>>89,90
>>586,587
>>598
>>602
こんなに引っかかったんだが。
俺はカプースチン嫌いじゃないけどな。エチュード買っちゃったしｗ
ただしジャズとして好きなわけじゃないけど。

音楽として好きならいいじゃん。
ジャズでもクラでも。

>>603
検索してもなぜか引っかからなかったんよ。なんでだろ・・
まあ、でも何でジャズ好きな人って、その音楽がジャズか否か、
ということにこだわるのが訳わからん。
別に、音楽なんて聞いて、演って楽しければいいんでないの？

クラシックの人が、『この音楽はクラシックじゃない』とかいう言い方
しないでしょ。

要は、なぜジャズの人は音楽の分類にこだわるのか？
ということ・・

吹奏楽でも意外と好きな曲あったりするだろ？

>>605
それはきみが知らないだけでしょ。
オケの奴が吹奏扱いされると半狂乱になるし
フジ子やらバニラムードやら、ちさ子叩きなんてすげえもんだよ

ジャズってジャンルそのものに命かけてんだろうよ。
音楽じゃなく。

>>608
意味不明に荒唐無稽な妄想してるこの手合いのバカって不思議でしょうがない。

認めたくないだけじゃんｗｗｗ

空論スレはよく伸びる。

実際問題609みたいな薄ら寒い精神論は痛いだけだしな。
よくいるだろ、偉そうな奴がよい音楽できる奴がいない、とか言ってるバカ、
あの類だよ。

チック・コリアのアコースティック・ピアノ聴いてみたいんだけど、お勧めあります？
『リターン・トゥー・フォーエヴァー』と『チック・コリア・エレトリックバンド』は買いますた。

エレトリック
エレトリック
エレトリック


あえてスルー

>>613
常識的なお勧めは、
「NOW HE SINGS, NOW HE SOBS」
アコースティック・ピアノのトリオ演奏。
もう40年も昔の録音だけど、やっぱいいものはイイ!!!

>>615
今聴いているけど、ピアノよりもベースがメインみたいだな、前半。

>>615
あのアルバムいいなぁ。
キースジャレットの自己陶酔
おなにーダラダラ演奏とはモノが違う。
あの当時のチックは天才だと思う。
スタンゲッツとの「スウィート・レイン」のはじめの曲lisaだったかな。
あれもいいな。1972年を境にチックは終わった…と思った。
中途半端なスベインテイストやら、クラシックファンからみたら
エセバルトーク味付けのクラシックとか…。

チックとキースを、しかもフリーインプロと比べてる時点でアフォ丸出しだなこいつ >>617

Song of Singingがいい

>>618
誰が？フリーインプロだって???　真性のバカだねこいつ。

>>620
弾けもしない知ったかがグダグダ抜かすなよ、脳内野郎がｗ

>>300
禿げ同

これだから音楽に教養の無い奴らは困る

仲良くしなよ、みんな。

自作自演するクラシック・ピアニストもいるんだけどね。

そんなの認めたくないし

序盤からみてみたが知ったかの聴き専がフクロになってて超笑ったｗ
ジャズ板でもクラ板でも、オレはジャズクラ両方知ってんだぜ的態度とってるニワカって
聴き専の知ったかばかりで、よく突っ込まれてフクロになってるよな。

>>625
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B00005EGCT/heartlogic-22

自慢、罵倒、自演で出来てるスレ

>>628=袋だたきに遭った池沼

このスレのレベル>>18を見れば分かるだろ？ｗ

18で事実を突きつけられてぐうの音も出なくなった聴き専、哀れ、ってことが言いたいんすか？>>630

ジャズファンとクラシックファンが粘着しあうスレ

16 名前： 名無しの笛の踊り 投稿日： 01/10/06 13:06

これ持ち上げる奴ってジャズ聴かないんだろーな
テイタムもトリスターノもソラールも知らないんだろうな。

ジャズっぽいクラシックはあるじゃん
クラシックっぽいジャズはないん？

クラシックっぽいってどういうことだよ。

ＭＪＱ聴きなされ。

>>636
コーヒー？

>>636
全然。ジョンルイスのヘタレなピアノがまた酷い。

否定の哲学だな。

そして最後には無に帰すと

自分の好みでないピアノは「ヘタレ」かよ・・・

でもジャズミュージシャン間の共通認識だからね。ジョン・ルイスがへぼいってのは。
演奏で稼げる連中同士のコミュニティに身を置いてりゃ嫌でも入ってくる情報だ。

派手なテクニックおっぴろげてみせるタイプに心奪われるヤツが多いのか？
彼の作曲センスはすごいと思うけどな。
ジャズっぽくないとか言われるかもしれんけど。

ジョンルイスは良いコンポーザーと言えるだろう。
大人気のジャンゴって曲は臭くて大嫌いだが
Afternoon In Paris、skating in central park
この二曲を書いただけでもジャズのコンポーザーとしては十分な仕事してる。
他にもTwo Degrees East,Three Degrees West、Concordeと面白い曲書いてるし。

ただな、良いコンポーザーであるかどうかと、有能な演奏家であるかどうかは別物なんだよ。
いかに素晴らしい作曲家とはいえベニーゴルソンの演奏を高く評価する人はまずいない。
シダーウォルトンは演奏もそれなりだが、作曲家としての名声に比べたら
プレイヤーとしてはちょっとね。

つうか、なんで派手なテクニックおっぴろげてみせるタイプに心奪われるなんて
発想がでてくるんだ？ワケわかんねえ。
あんたがジャズをよく知らないだけだと思うが。

あんなのジャズじゃないと言われるかもしれないが大野雄二のピアノとかマジどうなのよと思うことが多々。

俺はカミロみたいなバカテクも好きだけどなあ。

なんで？大野雄二は上手なジャズピアノ弾きだが。ルパンの音源しか聞いたことないのか？

カミロはなんか「バカテク」の代名詞みたいに言われてるけどピアノ自体は
そんなに上手くないよ。速いテンポで弾けるとかばかっ速いモントゥーノ使うとか
素人に判りやすい巧さはあるけど。
タッチも凄いガサツで、8分音符のフレーズをだーっと弾いても一本調子だから
全然上手だとは思わない。バラードなんかは逆にforteからpianissimoまでへ
移行するとき等、極端でわざとらしくて鼻につく。
メカニックはジャズ系の人にしてはあるけどテクニックはない。
ただ、この人4ビートがダメみたいに言われてるけどそうは思わない。

ピアノ自体の扱いのうまさは、イリアーヌとかピエラヌンティやフレッドハーシュとかキースあたりの足下にも及ばない。
カミロのテクニックの無さはクラシックやり込んだ人なら判ると思うがね。

大野雄二の音源でオススメを教えてくれ。彼がスタンダードを弾いてるのは幾つか聴いたが、それだけでは先の議論に於ける巧いピアノには若干分類し難いと思った。

カミロは
＞派手なテクニックおっぴろげてみせるタイプ
に分類されるのではないかと思って(というか彼ぐらいしか思い付かなかった)名前を挙げた。
彼の"On Fire"に入っているブルーボッサは素晴らしいと思う。

クラシックの曲は一度も弾いたことがないので。すみません。

>>647
大野雄二はハコでよくやってるから生みるといいよ。

>>647
On Fire持ってるんだが、Blue Bossaが入ってない。まさか日本版のみボーナストラックとか？
聴くまでもなく、この手のIN2のアフロやらせたらいい演奏しそうだね。
大野雄二は実はアルバムは持ってないんだよ。
Jでみたのと、NHKセッション○○の音源が絶品だったから>>646みたいに言ったが。
>>648氏も言ってるように茶ナルやJによく出てるから行ってみたら？

TVとか映画の仕事してる人って結構偏見の目でみられがちだけど、上手い人もいるよ。
前田憲男御大などもちょっとセンスが古くさくておれはちょっと聴いてられないが、技術的には上手なもんです。

＞カミロは
＞派手なテクニックおっぴろげてみせるタイプ
＞ に分類されるのではないかと思って(というか彼ぐらいしか思い付かなかった)名前を挙げた。

カミロ本人はおっぴろげて見せてるつもりはないと思うが、そう思われても仕方ないとは思うし
>>647氏のいうことはもっともだと思う。
おれが言う、ピアノを鳴らす技術ってのはこういうのとは別のものだから。
ピアノは対して上手じゃないがジャズ語が上手って人もいるし。大野雄二ってのはここに分類される。
もちろんけっして下手じゃないが。

たしかにカミロのFFからPPに移ったり、どっかで聴いたようなフレーズを弾く時とかは鼻につくが、
>>646の言う、テクニックとは何なのかが知りたい。
リズム感とか、変則フレーズとか、もちろんバッキングも超一流だと思うが。
ただ、ピアノソロとかは最悪だな。歌心があんまり無いのか。

まあカミロは生で聴きに行くといいよ。まずやばいくらい音がでかいｗまあＰＡのセッティングによる部分もあるだろうが。

晒しage

カプースチンスレの住人が多そうだな

やっぱファジルサイだよね、ねっ？

恥じる犀

みんな口だけは達者なんだから……

カプースチンスレの粘着荒らし、このスレにも書き込んでいたみたいだな

超無知識な俺が思うんだけどロックにもクラシックの要素は入ってきているし、ジャズも入ってきてる。
クラシックは知らないがジャズも色々斬新なものが出ている。多分クラシックもそうなのだと思うとどちらも発展途上なのかと思う。
また、異論があると思うがジャンルは違うが比較できないものでもないと思う。
というのは基本的に音楽は聴かれないと意味が無いし、発展性もないと駄目。
とすればリスナーと良いプレイヤーがいることが重要だと思う。（クラは貴族でジャズは奴隷とかマニアックな意見は知らない）
俺的には現時点で甲乙をつけるとしたら少なくとも日本ではジャズだろう。（ヨーロッパはクラシックかな）
というのは音楽は元来的に楽しむもので、要はどれだけ今に影響を残したかで決まるのだと思う。
そういう意味では世界的に見たら強く影響を残したクラシックが勝つのかと思う。
（世界をなんも知らん俺にはクラシックの影響が残っているかどうかは想像でしかないがな）
影響が薄くなってきたら結局そのジャンルの限界はそこにあったということで終止符が打たれたということ。
日本ではジャズの方が愛されているのは間違いない。広く演奏されているし聞かれているからです。

スウィング・ジャズは即興演奏、全然無いからジャズじゃない。

ハァ？

グレン・ミラーとかアドリブほとんどない書き譜だもん。
ジャズは即興音楽です。

釣り　or 　莫迦　

ジャズ＝即興と言い出したのはそっちじゃないか……

作曲家が楽譜に書くことのできるのは、イメージの３割だけだと言われています。
楽譜を読んで、練習して、板の上で演奏して、
残り７割を埋める行為が演奏家の創造行為なのです。

さらに才能溢れる演奏家だと、作曲家の意図以上の演奏をして、
作曲家も知らない美を表現して、作曲家を絶句させることもあります。

それに演奏者がいなかったら楽譜は単なるインクの染み。

もうこのテの話はクラシクでは終わっている
いわゆる偶然性というやつやら直感音楽というやつだ

クラシックでもさんざん奏者の自由　というテーマは議論された
しかし概してクラシクでは音楽の全てを決めなくてはならない作曲者が他人に任せた部分を
残すのは怠慢であるしなおかつ自分の音楽性を著しく損なってしまう可能性があるため
今ではそれをやる人もいるにはいるが慎重に取り入れる

作曲者=プレイヤーでないジャズとの違いだ
シュトックハウゼンも若い頃に書いた即興性の強い音楽を後年ちゃんと確定して書き直してる

>ヨーロッパでもジリ貧って聞いたけど。

例えばチェロ奏者のロストロポービッチが昨年亡くなり、ロシアに寄贈することになった
美術品の遺産が90億円ぶんだとか。
あるいはまだ20代の中国人ピアニスト・ランランの年間の収入が23億円だったとか。

おJAZZには無理な金額だろwww
おJAZZの20代でクルマの維持費をまともに払えるヤツっているのか？

コピペ乙

糞スレ糸冬了

糞スレ糸冬了

焼き鳥板から誘導されますた。

糞スレ糸冬了

糞スレ

糞スレ終了

糞スレ終了

糞スレ終了

糞スレ終了

糞スレも酣

糞

うんこ

糞

うんこ

ポエム乙

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

あ

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

>>664
> 作曲者=プレイヤーでないジャズとの違いだ

まさに無知蒙昧ｗ これだからバカはなあｗ

unkoのスレなのに

また低能カスﾌﾟｰ珍ヲタが荒らしてんの？？？

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

unko

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

うんこ

800

うんこ