絶対音感

絶対音感について語りましょう

語らない

ちょっと漠然としすぎ
葉月さんでも読んだ？

のだめスレの絶対音感議論の続きでもするつもりかい？

ほーほけきょとうぐいすに啼かれて
音名ですぐわかれば絶対音感あり

タイピングする音もドレミに聴こえるのか？

当然だろ

やっぱAが一番心地いいの？

は？

>>8
気分的にはDが落ち着くが…

俺はesだな
ただし鍵盤に指を置くならe。

こんなんがしたかったの？

>>12　お前の話はつまらん

はあ、よく言われます

絶対音感は音楽家に必要ない
むしろ害になる

そういうのやめようぜ。僻みにしか聞こえないから

>>15 >>16
絶対音感が作曲家にとって害を及ぼす説と言うのは某音楽系ミニコミ誌でそんな事を言ってたと言う記憶があるな

俺も絶対音感持ちだが、そう言われてしまうとそうかもしれないと言う部分も有るし、別に気にしなくても良いのではと言う所も有る。
まあ、演奏家か作曲家かでもそのデメリットメリットの配分は変わる人もいるんではないか？　飽くまで能力と感覚の問題だから非常に難しいのではないかと。

俺は絶対音感無いけどピッチの違いを聞こうと思えば聞けるっていうパターンだけど
そういう人間が想像するに、絶対音感と音楽を聴く感覚って別のものでしょ？
オーディオ機器の音質と音楽の関係に似てるんじゃないかと想像する。
大いに関連はあるけど本質的には別のものっていう感じ。
ピッチの差までこまごまと感じすぎると音楽聴きながらでも気になりすぎちゃうのかな。

私は絶対音感バリバリだけど３０代になってから全部の音が半音上がって
聞こえることが多くなってきた。聴覚神経硬化症気味なのかな・・・？

年齢とともに聴覚神経が硬化するって聞いてるし。

絶対音感測定サイトでも４和音くらいまでならクラスターでも
ガチですけど、それが大抵全部正解と半音一緒にズレてるＯＴＺ

たまにＣＤで４４２より高く調律してあるの（ＬＰのマスター採りが
速すぎなのかな）あったら、苦痛で聞けないよ・・・それが前より
ひどくなってる・・・歳は取りたくない。

ちなみに問題の絶対音感測定サイトはコレ。
http://dome.ruru.ne.jp/sfp/cgi/onkan/index.asp
ここ調律が高いよ、なんとかしてよ・・・全部半音ズレるよ・・・・・・
測定してみてね。６和音のクラスターまである。

＃・♭３つ異常で移動ドに変わるんで、
絶対音感なんてないって豪語してますが、やってみますた。
結果は４和音からズレまくりのボロボロ。
よかった、絶対音感ついてないｗ

ピッチが高いせいか、なんのせいか、
６和音の３問目辺りで気分悪くなってやめました。

>15
あったらあったで良いことだってあるだろ

ちなみに絶対音感ある人は大抵好きな調性、嫌いな調性がはっきり
してるよ。ハ長調なんて好きな人は素人さんか、ない人。

私はショパン好きなので変イ長調がだいすき。その次変ニ長調、
変ホ長調と続く・・・
それでロ短調、ホ短調が極度に嫌い。
「シ」（Ｈ＝ハー）の音がすると不快感がひびくから。
関東のよくある電源50Hzのノイズも「シ」でイライラする。
幸い、うちの冷蔵庫は「レ」とかの和音だから耳に障らない(・∀・)

絶対音感がありすぎると
原キー絶対主義になって、移調された音楽にむかむかするから
あるのがいいとは思わないよ。私のことだがな。
音大でも絶対音感無くて相対音感なヤツのほうが多いしな。
相対音感なヤツは音叉等で基準音を聞いてから音を取る。


おまえらもあんまり絶対音感に憧れすぎるなよ。
絶対音感無いやつがあるヤツに嫉妬？
バカか。

絶対音感があるとは、有る意味『身体障害者』と一緒だと思う。

私はシ♭が好きかも。
というか、まわりに絶対音感理解してくれる人がいなくて､あ、今の音はドだって言ったとしても多分「え？」みたいな反応だと思う。絶対音感なんかもってても使う機会とか少ししかないし。一度でいいからこーゆうふうに絶対音感わかる人と会話してみたかった。

絶対音感あるとメトロノームの音にも音程感じて気持ち悪くならない？

>>27
絶対音感が無いってのがわからないからさ、それが当たり前で全然気持ち悪くない。

私はピアノやってて絶対音感はあるけど、ない人がいるって結婚するまで知らなかった、みんな当然あると思い込んでた。
いや話てて「？」と思うこともあったはずなんだけど、心から思い込んでたから。

幼少の頃からピアノ習ってたのに絶対音感つかなかったなぁ。
子供の頃から音楽の英才教育受けても絶対音感つく人とつかない人がいるらしいね。

メトロノームは、カチカチした音のメトロノームなら音程を感じないので平気だけど
電子音のピコピコした音のメトロノームだと音程を感じて気持ち悪くなる。

>>24
ある人は「ない方がいい」って言うんですよねー。
でも、絶対音感のない僕にとっては、１度体験してみたいです。

>>30
ない方が良いって言うか、他の感覚も育ってれば問題ない。
なまじ絶対音感(自然につく)があると、相対音感が育ちにくい気がする。
ドはド、ﾚはレ　なので、　ドレが隣の音で　ドソが5度飛んでるとかを感じない。
「こいのぼり」みたいな簡単な童謡でも
変ニ長調で歌えって言われるとしどろもどろで跳躍した部分からハ長調に戻ってしまったりする。

「絶対音感ある俺だけどそのくらいわかるよ」って人は相対音感も同時に発達してるから問題ないんだけど。

合唱板にもスレあるから、そちらも見てきたらどうでしょう。

音響学的には「高低」「強弱」「音色」
が楽音の３要素ですが
絶対音感は「高低」以外にはあまり関与しないかい？

好きな音色はあるだろうけどさ、
dマイナーが好き、とか言っちゃうのとはちがうよねえ

小室哲哉って大嫌いだけど、小室は絶対音感派なんだろうか。
というのは、>>23のように「ボクには好きな調がある」「ハ長調は好きではない」のようなことを
ほざいてたから。

普通はアイドル等に曲を書いてやる場合は
歌い手のキーに合わせて曲を作るんだけど
小室は自分の気にいったキー以外に移調したくないから
歌手のキーに全然合ってなかったり
キーが高すぎて歌手が苦しそうだったり音程狂ってても
自分が作ったキーで無理やり歌わせてしまうということも言ってた。

しかし絶対音感派なくせに
歌手のキーに合わなくて音程狂って歌ってしまうのは
小室は平気なのか？という疑問が出てくる。

>>31
>なまじ絶対音感(自然につく)があると、相対音感が育ちにくい気がする。

その通り、という研究結果があります。
http://psyche.ge.niigata-u.ac.jp/psyche/Miyazaki/Papers/Report1999/Report1999.html

絶対音感は音楽を学ぶ上で非常に有利な能力ですが、音楽そのものは相対音感的なものですから、
音楽を享受あるいは表現する上では不利になることもあるというわけでしょうね。

純正律を考慮するアンサンブルでは相対音感の方がいいやね

鍵盤楽器板らしい話に持ってくと
バスティンメソッドっていうアメリカのピアノ教材は
「絶対音感はあまり意味がない、むしろ相対音感の害になる。
　相対音感を鍛えたほうが音楽をやっていくには有利」
というコンセプトで教材作ってるそうだね。
バスティンのオフィシャルサイトで
「バスティンで勉強したら絶対音感が身につくのですか？」という質問があって
「バスティンは相対音感が大事という考えなので絶対音感を身につけることには
　重点をおいていません」という内容のレスがついてた。

絶対音感をやたらと重要視するのは日本（と韓国）のみで
海外の音楽家達は重要視しないという説もある。
この板の住民にも多いようだけど。

ニューグローブは、あれば色覚的に音楽を楽しめるもの、って感じに言ってて
ない方がいいとは書いてないよね。
調にそれぞれ特徴や意味があるっていうのも、絶対音感的なことだけど
絶対音感ないから、そういう感覚は分からないや。
日頃は歌の方が専門なので相対音感の方が便利でそれで足りるんだけどね。

絶対音感、絶対音感と喚いている香具師はこれでも喰らえ。
と言っても、変なものではないぞ、ある意味変ではあるが・・・

あなたの音感をインターネットで鑑定！
http://www.unnmei.com/onkan/onkan.html

>>40
全問正解しましたけど。

じゃ、ある意味変な耳だな。

相対音感の人って
例えばドの音叉を聞かせて　これはファの音叉です　って嘘つくと
その分間違って音取るの？

オレ割と絶対のほうだと思うんだけどすぐにはわからないな
３和音以上になるとわからなくなるし
あとヴォーカルの音がなぜか取れない
こういうのって果たして慣れなのかもう無理なものなのか・・・

はらしょーーーー！あなたには絶対音感があります。もしかしたら、
救急車のサイレンがシーソーシーソーって聞こえるのですか？友達になり
ましょう。いいなぁーーふぅーーーー、わたしもほしかった。・・・・・
もしかして、すごく運がよかったとか？よし！相対音感ではっきりさせよ
う。やってみて ！

って出た。

ハラショー！あなたには相対音感があります。カラオケうまいって言われ
る？やっぱり？おんがく、好きでしょう？わたしもそう。とつぜん、歌い
だしたりするタイプ？夜道ではやめましょう。・・・・・そうかいそうか
い、あなたはにっぽんいち。もういいよ。絶対音感はどう？練習してみる
？

ってでた。

和音の中の変な音を当てる問題と、
超絶！で間違えた。

我ながら、特に不協和音弱いな。

相対音感しかないけど絶対音感余裕で全問正解したよ。
あんな選択問題じゃキー＝Cってばればれだから誰でもわかるよな

>43
自分相対音感だけど、ピアノの鍵盤の音で単独で鳴らされたとき程度は、音名分かるので、
そういう場合、「へ？なんか違くない？」って言う。
ソルフェージュでやるような聴音で、だったら音名で聞き取れるけど、
楽器が変わったら聞き取れなかったりして。普通にいろんな音楽聴いてる分には音名じゃ聞こえてこないし。
単独で鳴ったピアノの音や、簡単な旋律のみ、絶対的な感じで聞こえるけど、
日頃、音楽作り等するときは相対音感。

そういえば、授業でとってたオケで、楽器の音色に慣れるまで調弦で高さ揃えるのがさっぱり分からなかったりした。

「へ？なんか違くない？」って
「へ」ってシャレかい？

小さいとき親にムリヤリつけられたから
四、五和音でもばっちり。だけど入試以外にあんまり役にたってない
絶対音感憧れる人多いけどたいしたもんじゃないことはたしか。

確かに。あってもしょうがない。でもなかったらなかったで嫌かも…と思う時もある。
ところで絶対音感てたとえば100人中何人くらいいるんだろう。

ソルフェのテストで良い点が採れて、
良い成績が採れるってそれくらいのもんだしな。

>>48
レスありこ

じゃあオレも相対なのかなぁと思ったけど
どの楽器でも音名で聞こえてくるなぁ（ヴォーカル以外）

4和音以上とれたら耳コピとか余裕なんだろうね

私はソルフェノ教師ですが
絶対音感が有利にならないテストの問題をどうやって作るかに
日夜頭を悩ませております。

>>54
問題の調を明らかにしてその主和音を鳴らしてからテストにとりかかれば良いんじゃ？
いつもそうやってたよ。

>>55
にもかかわらず>>52のような見解が一般化するのはなぜでしょうか？

>>56
絶対音感があれば訓練しなくてもある程度は聴音できる。
相対音感だと、練習しないと楽譜にとれるようにならないからじゃないかな。
でも、その練習が音楽を理解するのに役立ってると思う。

>>57
練習が音楽を理解するのに役立つとすると、
練習しないでも出来てしまう聴音は音楽を理解する役に立たないわけです。

だからこそ絶対でも相対でも負担に差が出ないような問題を作るのに苦労するわけです。

>>58
興味津々でゴメン、
絶対さんが練習しないと出来なくて、しかも相対さんと差が出ないような問題って、
具体的にどんな問題になるの？

>>59
だからそれを発明するのが悩ましいわけです。

あんまり出すと企業秘密の暴露になっちゃうのでｱﾚですが、
割合に成功したように見えた例をひとつだけあげれば、
任意の調での記憶というのがあります。
旋律断片などを数回鳴らして完全に記憶してから書き下ろすのですが、
毎回異なる高さで鳴らしてやり、最後に記譜すべき調を指定する。

>>60
なるほど！
でも差は出るよ、相対さんにかなり有利だよ、
絶対さんは調が違うと別の曲に聞こえてしまうから。

そう？
それなら、差は出ないと思ったけど。
結局は移調作業で聴音の出来を見るわけだから
相対でも絶対でもフェアになる。
>>52を書いておきながら自分も絶対音感ないからさ。
そんなテストあったら良かったなぁ。

トリスタン和声の感覚が理解できているようなら十分な感じもする。

>60の問題は、絶対さんが相対感覚を持たないとかなり難しい問題だ。
旋律断片は一回では覚えられない量なんだよね？
覚えてない旋律は移調できないし、
数回別の調でって事は数回別の旋律を聞く事になるから、
もし私がそのテスト受けるなら　
最初の一度に集中して覚えてしまって、後のはまた別の問題として一回で覚える、
そして最後の記譜の時に統合するってやり方が一番得点率が高そうだ。

絶対音感ないとシェーンベルグなどの無調音楽でパニクらない？

無調の曲には絶対音感
アンサンブルには相対音感

絶対音感のある人の感覚って、人間の目には光の波長が色で見えちゃうように
絶対音感のある人はある音がそれ固有のキャラクターをもって聞こえてしまうってこと？
相対音感で聞く人なら温度の高い低いみたいに聴こえるけどね。

音名で区切る程度の範囲内なら音のイメージが湧くっていうのは
それなりに絶対音感も駆使して聞き取っているってことかな。

ドラマや映画の役者の顔を覚えちゃうと何の役をやっていても
同じ人にしか見えないのに絶対音感て似てる？
映画に感じ入るには役者のイメージをリセットできる人の方が有利だよね。

>>66
無調の曲のアンサンブルにはどうするんですか？ｗ

>>67
私の受けたヤマハ音楽教室の幼児の授業では鍵盤にいろんな色の
ビニールテープを貼ってその色で絶対音感覚えてたよ。
音ごとにキャラクターが違うって教えかた。
あと習う曲もいろんな調性を一応用意してあるからイメージも付く。
その後ピアノ教室に変わってソルフェージュ・聴音も小学生時代に
やってたからバリバリの絶対音感になっちゃったOTZ

>>53
かってに音名に聞えるんなら絶対じゃない？

作曲板だと絶対音感スレは荒れるものと決まっていたんだけど、この板だと静かだね。
ロックのギター弾きにとっては、楽譜がないのが当然だから、耳コピは必要不可欠。
だから絶対音感があると非常に有利。
一方クラシックのピアノ弾きにとっては、楽譜があるのが当然で、耳コピの必要はない。
だから絶対音感は大して有利ではない。
そのへんの違いなんだろうな。

>>71
へぇー。
でもロックやってる人で絶対音感を持ってる人って少なさそうだね。
クラシックだと、子供の頃から音楽の英才教育を受けてる人が当たり前だから
絶対音感を持ってる人が結構いるけど
ロックだと、子供の頃は音楽やってないけど
中高生くらいで初めてギターやベースやドラム等の
楽器を弾くようになったって人が多いでしょ。
（その中でもキーボード弾きだけは、子供の頃にピアノ等をやってた人が多いけど）

ところで私は絶対音感は無い（相対のみ）んだけど
ピアノに関しては、真ん中のドを中心にして上下１オクターブ半くらいを
誰かにピアノの音を「ー♪」とか「ー♪」とか鳴らされたら
「ドー」とか「ファのシャープ」とかかなり当てられるな。
ピアノのこの音は「真ん中のド」だ、みたいにある程度暗記してるみたいだ。
他の楽器や人の歌声では当てられない。

本当の絶対音感の人ってそういうんじゃなくて
音色が変わっても音程を当てられるし
雨の音や風の音や太鼓の音も
音程になって聞こえるそうだから、私みたいのは違う。

絶対音感がありすぎると音楽をやってく上で有害だともきいたことがあるけど
（ハーモニーに鈍感になったり、移調を嫌うようになるらしい）
自分には未知の世界だから何とも言えないなぁ。

思うにドレミを言うところから発達すると絶対音感になるんじゃない？
明確な境目は無いんだと思う。大脳生理学的に。

自分で音を作る楽器と違ってピアノは音が固定してるから、
ピアノ始めたその日から「はいここがド」ってドを弾いて、ドの音が聞こえる。
それを何万回繰り返すよ？　音大行こうかと思う子なら一日3時間4時間って練習してる。
その間ずーっと、それの繰り返しなんだから絶対音感つけない方が難しいと思う。

>>74
でも本当の絶対音感はピアノの音を暗記じゃなくて
風の音を聴いても「今のは♭Ｄだった」とかわかるそうだから
ピアノの音を暗記してるだけだと絶対とは言わないみたいだよ。

私、音色が変わったら音程取るの苦手なんだ。

>>74
幼少より20年ピアノ弾き続けて、完璧な絶対音感ついてませんが・・・。

ロック界の耳コピの話を聞くと、
凄いなぁって毎度の事感じるんですが、気のせいですかね？
コード進行、ライブでのアドリブにしたって、
クラシック界顔負けな時がたまにあるような・・・。
聴いてて、たまに、この人絶対音感？と思う人がいます。
中高生くらいで初めてギターやベースを触った人でも、
練習の賜物なんで身に付いてしまうんではなかろうか？と思ったりもします。
赤ん坊から幼少のうちは殆どの人が絶対音感らしいですが、
その辺が関係してるのかなぁ？とかも。

鍵盤板の皆さんのご意見をお聞かせ下さい。

18歳から

18歳からピアノを習い始めたピアノレイトスターターで絶対音感なんてありませんが
趣味でジャズピアノを弾いてるおじさんが耳コピについて教えてあげます。

絶対音感無くても一応は耳コピできます。
絶対音感無くても、音大行ったり音楽の英才教育受けてなくても
歌手が歌ってる歌を聴いて曲を覚えてカラオケで歌えるように
楽器で弾かれてる曲を聴いて覚えて単音で単純なメロディなら
ある程度楽器を弾く技術があれば楽器で歌え（＝弾け）ます。

しかし、早弾きの所はこれでは聞き取れないので、適当にでっちあげるか
録音してゆっくりの音で再生する機能がついたレコーダーで聴き取ります。
昔はテープの遅回しで再生してたので、遅くなるのと同時に音程も低くなってたんですが
今のレコーダーはデジタル式ですので音程を変えずに遅くさせることができます。

あと和音になっている所もおじさんは全部は聞き取れません。
おじさんが聴き取れるのは
メロディとベース音（一番低い音）と一番高い音くらいですから
まず聴き取れる音だけは聞き取って、あとは感で当てはめていきます。
このメロディとこのベース音がきたらそれに合わさる和音の音というのは
ある程度は決まっているので、それで試しにピアノを弾きながら聴きながら
当てはめていきます。
間違ってるなーと思ったら別の音を合わせてみます。
自分が試しに弾いた音と耳で聴いた音が頼りです。

>>78で書いたことはあくまでもおじさんの場合です。

子供の頃からピアノの英才教育を受けていて音大にまで行ったような人が
ジャズやロックに手を出した場合は
和音や早弾きもこんなに苦労しないでイキナリ聴き取れるようですよ。
ジャーン！と弾かれた和音を聞いて
「あぁ、Ａナインスね」と言いのけたり。

また、レイトスターターでも音楽センスが発達している人には
早弾きや和音いきなり聴き取りレベルになる人もいます。
そういう奴の特徴はとにかく音楽が大好きで音楽バカなこと。
ただし彼らは絶対音感ではないですが。
調律する時にチューニング機使ってますし
自然の音の音程を言い当てたりはしません。

×
子供の頃からピアノの英才教育を受けていて音大にまで行ったような人が
ジャズやロックに手を出した場合は
和音や早弾きもこんなに苦労しないでイキナリ聴き取れるようですよ。

○
子供の頃からピアノの英才教育を受けていて音大にまで行ったような人が
ジャズやロックに手を出した場合は
和音や早弾きもこんなに苦労しないでイキナリ聴き取れることもあるようですよ。




訂正。

スレ違いかもしれないけど
耳コピでスロー再生などするのに何ていうソフト使ってますか？
MeRuっていうのスロー再生できるんですが
耳コピにはいまいち使い勝手悪くて

>>81
この板は機材的なことは詳しい人が少ないし
ちょっと機材の話を言うと「DTＭ板に行け」などとﾌｧﾋﾞｮる奴がいるから
楽器・作曲板の初心者質問スレで聞け。
（耳コピはDTM板住民より楽器作曲板住民の得意技）
http://music4.2ch.net/compose/


参考になりそうな過去ログ。

耳コピ
http://makimo.to/cgi-bin/search/search.cgi?D=compose&q=%8E%A8%83R%83s&sf=2&andor=AND
耳コピ上達法教えてください
http://makimo.to/2ch/mentai_compose/950/950020307.html
耳コピができない
http://makimo.to/2ch/mentai_compose/960/960173687.html
耳コピに最適なソフトを教えてください
http://makimo.to/2ch/mentai_compose/962/962748820.html

つまり耳コピは馴れがすべてで絶対音感無関係と？

＞絶対音感無関係
どうしてこういう逝かれたことを言うわけ？
ホントロジックに弱い低学歴の発言にはついていけないよorz

>75
私も、ピアノの音色限定でしか音名聞き取れない。
ソルフェ時の聴音とかのみ、まあまあ絶対的に聞こえるだけだ。


ピアノ始めたの6〜7才頃だから、その後ずっとソルフェージュもやってきたとはいえ、
絶対音感じゃなく、使い勝手がいいように音感が身についてくれたかもしれない。

>>84
どうしてって、

1a)クラシックの人；絶対音感→耳コピできる人と耳コピできない人とある
2a)ジャズ・ロックの人；非絶対音感→耳コピできる人と耳コピできない人とある

このようなとき絶対音感と耳コピとの相関は低いって言うのでは？
また、

1b)クラシックの人；耳コピに慣れてない→耳コピできない人が多い
2b）ジャズ・ロックの人；耳コピに慣れてる→耳コピできる人が多い

このようなとき慣れと耳コピとの相関は高いって言うのでは？

>>86
できる人／できない人の割合が出ないと、相関関係は言えませんよ。
あと相関関係が低いというのは無関係ということにはなりません。

また>>79に書かれているような英才教育を受けた人が耳コピ上手になるのは、
やっぱり絶対音感持ちが多いことと関係があるでしょう。

無い人が絶対音感がいかにダメかとかを語ってもしょうがない
そういうサイトも多い
「私にはありませんが、あっても害と考えています。」
「相対音感のほうが優れています」

恥ずかしいからやめて

１曲を何回か先生が弾いて生徒が楽譜書くやつをソルフェージュっていうのかな？
それなら小４くらいのときよくやらされてたなぁ

>>87
なるほど。ということは結局これだけではどっちだかわからないってことですか。
すると、

>また>>79に書かれているような英才教育を受けた人が耳コピ上手になるのは、
>やっぱり絶対音感持ちが多いことと関係があるでしょう。

これも同様に「音楽バカ」との割合が出ないと何とも言えないことになりませんか？

>>89
それは聴音書き取りといいます。
ソルフェージュは本来は楽譜見て歌う方。

>>91
ありこ

教室ってピアノ弾くことしかしなかったから
そういう専門用語とかに疎いんだよなぁ

和音の聞き取りとかって、和声にある程度決まりがあるから、
それ考慮すれば、ちゃんと聞き取れなかったときも、音が予測つくから
聞き取れなくても問題自体は出来てしまったりして、ときどき、聴音て微妙な科目だと思う。

>>90
後半部分は推測ですよ。
絶対音感があれば、楽器のない時／場所でも耳コピの訓練ができますから、
それだけでも、絶対音感があるほうが耳コピが得意になるだろうと推測できます。
また、スケールアウトやクラスター等、いわば音構造の中で他の音との関係性が
薄い音を聞き取るのには、絶対音感があるほうが有利だろうことも推測できますよね。

いまさらだけど>>40の測定なめてない？
絶対音感無くても全問正解できるだろ。

ところでアホな事聞くけど
絶対音感ある人はドは頭の中で「ドー」、レは頭の中で「レー」って流れるんだろうけど
＃が付く黒鍵の音はなんて流れるの？

>>94
まあ推測と言い出せば全部推測なんですが、

>絶対音感があれば、楽器のない時／場所でも耳コピの訓練ができますから、

この因果関係がよくわからない。脳内訓練は外部に比較対照がない以上
音感の性質に依存しないと思うんですが。

>また、スケールアウトやクラスター等、いわば音構造の中で他の音との関係性が
>薄い音を聞き取るのには、絶対音感があるほうが有利だろうことも推測できますよね

他の音との関係性が薄いってのはあんまりです。
「スケールアウトである」「クラスターである」という強い関係がありますよ。

>>96
「黒鍵ー」て流れる。

>96
言葉にすると長いけどFシャープぅ〜〜〜　Bフラットぉ〜〜
って聞こえます。。。
ソルフェージュで子音に＃はi　ｂはeとかやるけど
結局どう鳴るのかといえばﾌｨｰではなくFシャープぅって鳴ってる
ってか音がそう言ってくる。

>>98,99に同意ｗ

困るのはGbでも「ファシャープぅぅぅ」て流れることorz

ここで絶対音感って言ってる香具師ってどの程度のもんなの？
俺は楽器とか分かりやすい音は音階で聞こえるんだけど、
声とかエンジン音とかは音階で聞こえないし。
絶対音感ってそういうのも音感で聞こえるんだよね？

×音感で聞こえる
○音階で聞こえる
すまそ

>>97
「関係性が薄い」という強い関係性がある、ですか。詭弁であることに自分で気付きませんか？

「関係性が薄い」こと自体を否定してるような

>>104
そんなことは言ってませんよ、落ち着いてください。

現に「関係がある」と言っているんです。
スケールアウトするためには他の音と何らかの関係になければスケールアウト出来ないでしょう。
他の音と関わらない単独の音では、スケールアウトもクラスターもありえません。

>>95
私も絶対音感無いけど>>40は全問正解できた。
こんなの絶対音感じゃないよ。

絶対音感は自然界の音を聴いても音程に聞こえたり
わざと音程が狂ってるような音（バリのガムランとかラグタイムピアノとか）で
キモーヽ(`Д´)ﾉ ってなったりするんだから。
あとどっかに絶対音感の統計があったけど
日本の音大出てる人でも絶対音感ある人は半分もいないとか
海外の音大だと絶対音感持ちは５％程度しかいないとかあったぞ。
（誰か貼ってくれ）

>>102
それは絶対音感じゃないですだよ。

>>90

>>79の文は書いた本人によって>>80に訂正されてるよ。
英才教育派には耳コピ得意になる人「も」ある　って。
英才教育派（絶対派）でも耳コピできない人「も」いるって
ことじゃないですか？

絶対音感にも程度ってもんがあるんじゃないかね

>>110
そうそう
あるかないか極端に分けようとするから百レスも使ってしまう訳で

とりあえず勝手に四つに分けてみるか
1)どう測定しようが音感皆無＝耳に障害のある方
2)常識的にみて絶対音感は無いと言い切れる状態の方
3)あやしい方々
　：いろいろ区分あると思うけど半音単位で不正確だったりラしか
　：正解しなかったりピアノ音色じゃないと自身なかったりする人
4)華麗な方々：常識的に見て絶対音感があるとしか言えない状態の人
　：音程がもう字で見えてしまう勢いでくっきり判る人
　：意識すればどんな音でも楽譜に書き取れる人
　：今までの洗剤より良く落ちる

訂正

×自身→×地震→○自信

：今までの洗剤より良く落ちる

これはなにｗ

それは愛

>>102
聞こえるよ。エンジンの音とか、食器叩いた音とかとくに。
私の場合、声は意識しなければ聞えないや。長くのばしてたりすると別だけど。

要は神経回路の定着具合の差ってことで。
相対音感と絶対音感の違いって感覚の程度と受け取り方の違いであって
本質的には同じものじゃないかと思う。

音程に対する感覚が、
・一時記憶か（基準音聴けば聴音できる＝相対）
・恒常記憶として定着したか（基準音無くても判断できる＝絶対）
の違いって感じかな。
判断部分が本質的に同じだとしても、記憶の仕組みに大きめな差があるような気も。

相対音感は音程差をきちんと把握できてる、って言うか音程差で次の音がわかる。
絶対音感は二つ音があったとき、その関連がわからない。
2度なのか5度なのか6度なのかどうでも良い、とにかく、ドはド、レはレなんだ。

関連が判らない、てのは違うような。
高低差の区別が付かない人ってのは相当奇特な部類でしょ

「関連でしか考えられない相対音感に比べ、絶対音感持ちは関連で考える見方が少なくなる」とかならわかるけど

>>119
絶対音感「しか」ない人は居ないわけで。
関連で考える見方をしてるとすれば、
それは少し持ってる相対音感部分を使ってる、と思う。

ひょっとすると相対音感「しか」ない人も居ないんじゃないかな。

音楽では絶対音感を用いなければならない機会は相対音感を用いなければならない機会よりも
圧倒的に少ないから、絶対音感の人が少し持ってる相対音感部分を使う場面は日常的にあるが
相対音感の人が少し持ってる絶対音感部分を使う場面は誰にも気づかれないほど目立たない。

てなことなんではないかしら？

自分にはごく軽い絶対音感と、ちゃんとした相対音感があります。
「絶対音感だけ」しか持ってなくて「相対音感はゼロ」だと
音楽やってく上で苦労するでしょうが両方持ってたら大丈夫ですよ。

自分が持っている「軽い絶対音感」は、
ちゃんとチューニングされたピアノの音やギターの音をを
ポーン！とかシャーンといきなり弾かれても何の音か当てられたり
音楽を聴いてそれが何長調なのか何短調なのかがわかる程度です。
ノイズや風の音や雨の音が音程でわかったり
チューニング機材や音叉やチューニング笛が無しで
自分の感覚だけでギターのチューニングはできないです。

耳コピは絶対音感があってもやっぱり苦労します。
絶対音感の人でも聴いた音を直接楽譜にサラサラ書いたりはしません。
絶対音感で音の高さはわかっても、リズムや和音やハーモニーは
実際に弾いてみて確かめないとわからないので
側に楽器を置いて弾いて確かめながら楽譜に書きとっていきます。
絶対音感があるとほんの少しだけ有利になるというだけで
絶対音感がないとダメということではないです。
相対音感の人でも訓練で耳コピができるようになりますから。

↓ここの絶対音感がある人の耳コピについて書かれてるので
　　興味がある人は読んだらいかがでしょうか？
　　無い人にも参考になります。
http://web-box.jp/jazzpiano/study/b-hajime2.html
http://web-box.jp/jazzpiano/study/j-mimicopy.html

>>106
関係がない、とは>>94も言ってませんよ。関係性が「薄い」と言っている。

「薄い／濃い」あるいは「多い／少ない」のような程度の問題を、>>106や>>86のように
「ある／ない」という存在の問題にしてしまうのは、二分法の乱用と言います。
詭弁というか、悪意がないのなら論理的な誤謬です。

中公新書『詭弁論理学』野崎昭弘著がわかりやすいので読んでみるといいと思います。

相対音感はセンスない人でも誰もがある程度もってるもの
絶対音感はいくらかの割合の人がもっているもの（3割くらいかな？）

相対、絶対音感ともに程度（レベル）みたいなものがある
# 『絶対音感』があればこの世のすべての音が音名に聞こえるというわけではない
# ピアノでも何の音でも音名がひとつでもわかるなら、『絶対音感がある』とは言えると思う
# 相対音感の場合、10Hzの差はわかるが5Hzの差はわからないということがありうるのではないか


これでOK？

>>123
だからはじめから「強い」関係があるといってるでしょ。
肝心の内容を放り出してしまって言葉の選び方にだけいちゃもん
つけるようでは、それこそ論点ずらしの詭弁ですぜ。
野崎の本で言えば「不当な相殺法」にあたりますな。

わかりました言い方が悪かった。
「関係性が薄い」は誤りで、「関係性は濃い」んです。

↓絶対音感は音楽の感性に関係がない。

http://jp.getronics.com/today/helpful/music_3.htm

西洋の音階(何の楽器でも)で「ド」　「ミ」　「ファ♯」とかわかれば立派な絶対音感、それ以上は別の音感。

みんな日本語はペラペラだと思うけど、
「騒音が日本語で聞こえて困る人の方が日本語完璧」って違うと思わないか？
雨の音でも、犬の声でもそのまま聞こえてるし　無理に書こうとすれば
日本語の音に無理に当てはめて「ザーザー」とか「ワンワン」とかって書くだけだし
絶対音感でも　ものの音をドレミに無理に当てはめてるだけだもの。

日本語ではドレミだけど
西洋では何なん？
C〜D〜E〜♪とかって言うの？

>>128
ドレミはイタリア語
ハニホが日本語
CDE〜HC(ツェーデーエー〜ハーツェー)がドイツ語
CDE〜BC(シーディーイー〜ビーシー)がアメリカ語

普通に歌う時はどこの国でもドレミじゃないのかなあ？　知ってる限りではそう。
ツェ−デーで歌う練習もたまにはやるけどあくまで練習、早く歌えないもの。

>>125
スケールアウトはスケールという関係性から外れた音群の使用法だと思うのですが、
なぜそれが「関係性が濃い」あるいは強いということになるのでしょうか。
定義上「関係性」は薄いはずです。

肝心の内容、というなら、>>94の発言の問題は、関係性の薄い音に対して本当に
相対音感だと聴き取りにくいのかという点にあるはずです。相対音感での音の認知の
しかたについてのある種の仮説を、言及せずに前提にしていますから。

スケールアウトを関係性が強いという（自明なことをひっくりかえそうとする）そちらの
ほうが論点をずらしているように見えます。しかも「薄い／濃い」を「ない／ある」に
言い換えてなお平気でいらっしゃるようですし。
これは言い方の問題でも言葉の選び方でもなく、論理の問題ですよ。わかってますか？

というか>>94を素直に読むなら、スケールアウトを関係性の薄いものとして見られるような
「関係性」を前提にして発言していることはわかるはずです。
そういう「関係性」のとらえ方そのものがおかしい、という話ならわかりますが、
前提を放っておいて「関係性は薄くない」と言われても水掛け論にしかなりませんよ。

>>130-131
素直に読むなら〜を前提にして発言していることはわかるはず・・・

その通り、われわれは記号論理学の論理式で語っているのではないのだから、
多義的な言葉の内容を解釈する手間を疎んじて杓子定規に「論理の問題」に
すりかえても益するところはない。そういうところを「言い方の問題」だというんです。

最初から、「前提」を確認しているんです。
こちらの言いたかったことはまさに、

▼「関係性の薄い」音に対して本当に 相対音感だと聴き取りにくいのか
▼そういう「関係性」のとらえ方そのものがおかしい

なんだ、わかっているじゃないですか。

94の意見が絶対に正しいというわけでもないのに
なんでみんなほかのレスをスルーして94にこだわってるの？
94の自演？

>>132
▼「関係性の薄い」音に対して本当に 相対音感だと聴き取りにくいのか
▼そういう「関係性」のとらえ方そのものがおかしい

だったら最初からそう書け、って話ですな。もう議論する気がなくなりました。疲れたよ。

見てるだけの住人が一番疲れてますよ。
ヨソでやってくれないか？

ご苦労様でした。

はげど

絶対音感ある人で、同時になってる音全て聞き取れる人っている？

私は６つくらいまで。
今もソ♯にちかい音とレとミ♭の間の音がＰＣのファンとかから
聞こえてる。

旋律聴音（メロディーの書き取り）と和声聴音（和音の書き取り）
は別科目。音大の試験では。
だから和声聴音のこと聞いてるんだと思う。

>>600-609
いやそれは違うっしょ

未来レス期待age

相対音感あるって自分で言う人ほど
怪しくて役にたたないものはないよ・・・

>>142
ある意味真実を穿ってるかも。

音感がどうのこうのなんて話題にする必要があるのは要するに
怪しくて役に立たないのが寄ってたかって煽り合う場合だけだろう。
実際音大等専門的ソルフェ教育の現場で「絶対音感」なんて語を
耳にすることはまずほとんどあり得ない。

結局のところ「かなりどうでもいいこと」なんじゃないかな。

絶対音感ある人クラリネットの
楽譜見て演奏できますか？？
楽譜ではﾄﾞなのに楽器でﾄﾞを吹くと
ｼ♭の音が出るっていうのが
気持ち悪すぎてやりづらい…
もう挫折しそうです

>>144
大丈夫、楽譜のドはシ♭を意味する「記号」だと思って慣れろ（テノール読み）。
三月もすれば全然平気になるから。

移調楽器も気持ち悪いが、ハ音記号も気持ち悪い。（絶対音感持ち）

>>144
と言うかそれちゃんと楽譜見てみろ。真実が見えてくる
あと覚え方が悪い。
シbはシbであってドではない。それはベーだ。ドと考えるな

海外の音大行ってたんだけど
移動ド読みのソルフェはピッチある人
はパスさせてくれたよ。ピッチあるか
どうか試す試験があったけどね。

>>148
それいいね(ﾟдﾟ)

さっき見つけたんだけど、音を聞いてそれをあてるっていうゲームがあって、これを一日何回もやり続ければ、君にも絶対音感が。って書いてあった。こんなんでついちゃうものだったの？

どーはどーなっつのどー、れーはれもんれー、、、で白鍵の音は分かるようになりました。
でもいつも最初から歌わないとわかりませんi|||orz|||i

電子ピアノの移調機能ってどうよ？

>149
付くわけ無いと思う。よくわからないけど先天的な物と
超幼少期の耳環境によるんじゃないかな。っていうのは
大学の友達の恋人（音楽やってない）がピッチもってて
それがすさまじかった。もう本当にやばいぐらい聞き取る。
年末日本帰った時一緒に寺いったんだけど除夜の鐘の
倍音自分より取れて（ｒｙ　音楽やってない人だから計算ずく
だの上方倍音だので嘘ついてるとは思えんしね。
って事で先天的に付いてる人もいるっぽい。

あと相対音感は神クラスになるとピッチ持ってる人と大差ない
きがする。。。なんかおじいちゃん教授の相対音感の人とか
朝その日のC3を聞いてその日のドが決まるらしい。あとは楽器
なくてもなんでも取る。

自分は絶対音感はない、相対音感はある！と思ってたけど
ここのスレ住民が言ってる程度の最低限の絶対音感はあるみたいだ。
ピアノのドの音とかを弾かれたら「ド」だとわかるし。
ピアノの英才教育は受けてないけど
ヤマハ音楽教室に幼児の時に通ったのが
全くのムダというわけでもなかったのかな…？


でも、人の声とか風の音とかの音程はわからないよ。



移動ドのソルフェージュや移調楽譜にはついてゆける。

今ヘリがミーっつって飛んでる

>>146
どさくさにまぎれて‥w　　
ハ音記号読めないだけじゃん、絶対音感と関係ない。

>146
そんなこと言ったらへ音記号だっておかしくなっちゃうじゃんｗ

>>155-156
幼少期にピアノから入った人は、ト音記号とヘ音記号は
実音との対応が頭にこびりついている。
だから、楽譜を見ただけで、頭の中に何の違和感もなく音が鳴り響く。
だが、ハ音記号は通常ピアノ譜にはないから、違和感が生じる。
そんな事もわからんとは…ｗｗ

>>157
マジレス
「ピアノやってるから絶対音感あるからハ音記号に違和感がある」
なんて他所で言わないほうが良いよ、嘲笑される。

先日、弟のギターをチューニングしてあげますた。
そしたら翌日、友達たちとチューナーで音合わせしたらしく、弦六本パーフェクトだったそうでし。
｢おねいちゃんが耳だけで合わせてた｣と友達に言ったら、｢絶対音感？｣と言われたそうでし。
最近、ちょっと意識してまつ。
絶対音感。。。いい響きだぁ。

>>159
それは弟がチューナーの使い方わかってないだけでは？
俺絶対音感もってないけど、ギターみたいなピッチが不安定な楽器で±数ﾍﾙﾂの誤差もなく
完璧にあわせることなんて可能なのか？

それは相対音感でもできるかもよ

ついでに仮に完璧にあわせてたとしても翌日とかだったら明らかにピッチ狂ってると思うんだが

>>159
正直釣りだよな？

>>153
お前に絶対音感は無い。
ピアノの音くらいはピアノ弾いてる人は大概分かる。
自分は絶対音感だと思いたい奴にだまされてるだけだ。

絶対音感ったっていろんな程度があるんだってば。

自分は時計の音も音階で聴こえるけど
テンポがすごく速い曲や、何重和音にもなっていると
脳みそでの変換が追いつかない感じで音階で聞こえない

楽譜なしで弾けるようになりたいから
聴き取る練習をしてるけど、訓練次第で精度は上がるものですか？
それともその人の限界は絶対音感が付く幼児期に決まるのでしょうか？

>>165
俺も同じ。ポーンと鳴った音に対してはわかるけど
曲になると駄目、追いつかない。
ただし、ハ長調だとかなり聞き取れたりするんだがなー

じゃあとりあえず音の再生に歌の譜読みにピアノとか使ってたら絶対音感じゃないということで

精度は相対音感鍛えりゃ上がるでしょ。

相対音感と言えば、
聴音で１度だけ、調性を低かったか高かったかはともかく、間違えて、
その調性をずらせば完璧に合っていた、と言う話があります。

別に相対音感でも、最初の設定さえちゃんとしていれば、
絶対音感よりも聴音が間違っていなければ、良いのでは？

例え絶対音感持っていても、それが上手く反映されなければ、余り意味は無いですよ｡

例えば移調楽器なんか、相対音感の方が有利じゃないですか？

>>169
聴音の出題では最初に必ず音名の定義がある。
具体的には何か音を鳴らしてCはこれですと宣言する。
だから何の指定もないのに正しい移調譜を書いたら
やっぱりその答案は0点にせざるを得ないと思う。

ただ、たまにマヌケな出題者が音名の定義を忘れることがある。
そのときこそ幾通りもの正解がある勘定になるでしょう。

つまりこの話に関する限り相対も絶対も関係ないんではないかと。

>>163
>>自分は絶対音感だと思いたい奴にだまされてるだけだ。
禿同ｗ
このスレ勘違い野郎大杉
俺もピアノの音は音階で聞こえるが絶対音感ではない

聞き取れるだけでなく、基準の音無しに再生もできなくては

サゲ進行なのにスイマセヌ。159でし。
相対音感だと自分でも思いまつ。

弟はチューナー使い方わかってまつよ。長い事やってまつから。

ギターのコードとかわかりませぬが、上からミシソレラミなので、簡単に合わせて一曲弾いてみて、それをそのまま弟が次の日に弾いたそうでつ。

相対音感でも嬉しいから、絶対とか別にいらないけど。

聴音の能力があることは絶対音感とは関係ないのね。
サバン症候群てのあるけどあんな感じで脳の中にある
特異的なものが絶対音感と呼ぶに値するんじゃなかろうか？

もう定義なんてどうでもいい
レベル分けとか鍛え方を議論したい

>>176
サバン症候群の鍛え方をどうやって議論するんだよ

>>172
ピアノだけでも、音高と一致した音名を認知できるのなら、「絶対音感がある」と言えるよ。

どんな音でも音名で聞こえるような人のことを「絶対音感」と呼ぶわけじゃない。
そのへんの誤解は最相の本が広めたようなもんだよなあ。あの本罪深いと思う。

>174
一日たって移動させたりしてるのに
チューニングの狂わないそのナイスなギターの
メーカーと型番を教えてｸﾀﾞｻｲ

っていうか子供がつかってる変な楽器屋でうってるギターチューナー
とかってひどいよね。針のやつも酷いけど特に酷いのは電気のランプのやつ
12個ぐらい？しかランプなくて、微妙にしかペグ回さないとランプ動かないｗ
あとチューナー３つとか４つ繋げて弾いてみると全部針違うとかアフォかと

チューナー発明以前のギター弾きは全員自分の耳でチューニングしてたわけで。
時代が下るにしたがって耳がバカになってるのか？

三味線の先生なんてすごいよね

>>180
耳がバカになってるんじゃなくて、
時代が下がるにつれ、生活が比較的安全になってきたから、
耳を必死に使う必要がなくなったというか、なんというか。

目が見えない人が、
目が見えない分、耳が良かったりする、
耳が聞こえない人が、
口元の動きで何を話しているか理解しようとする、
その感覚に似ているような・・・。

そんな大層なもんじゃないだろ

いやさ、
耳だけではチューニングが合ってるかどうか判らないとすると、
その楽器の演奏を聞くのは耳であってチューナーではないのだから、
チューニング自体に何の意味も無くなってしまうんではないかと。

弦の音が違ってたらその分指をずらす。
途中で音が下がってきてても自分でうまく調弦ができなかったオケのバイオリンは
これで乗り切ってたっけな。

>>184
そういう意味合いだったの？？
それは、読みが浅くてｽﾏｿ

チューニングと言う便利なものができたので、
耳でチューニングせずともよくなりました・・・

なのかと、てっきり。


弾いてて明らかに不味い響きだと
他の楽器との兼ね合いもあるし、
そのプレーヤーが間違って弾いてるとか思われても困るんで、
やっぱりチューナーは必要かもなぁ。

>>185
自分で調弦が出来ないほどボンクラな耳なのに
なんで途中で音が下がってきたことがわかるのよ。

>>186
たぶん。昔は、
ギターが弾ける＝自分でチューニングできる
だったのよ。
チューニング自体演奏技術の基礎だった。

ところが今は生活に余裕が出来たのかなんなのか
猫も杓子もギターをイタズラするようになって・・・。

昔だったらたぶんギターを弾けないうちに分類されたんだろうな。

誰かの脳内弟のことをそんないつまでも引っ張らなくても……

スレ違いですが、教えてください
バイオリンなんかは練習終わったら弦を緩めると思うけど、
ギターはそのまま？

保存時は間違いなく緩めますね
でも毎日弾く状態の楽器でそれやってる奴は見ないなぁ

>187
周りの音聞けば分かるんじゃん

曲の途中じゃあね

>>192
なら調弦だってできるだろ

調弦の仕方が微妙にわからなかった
すごく弛んじゃってるときとか
それに演奏の途中で下がってきたら直してる間ないから

>>195
そりゃ単なる楽器の事故（手入れ悪杉）で耳の問題じゃない

うん。学校の楽器庫にしまいっぱなしで借りてるだけの楽器だったからね。

話変わるけど、オリヴィエ・メシアンの鳥の鳴き声の曲は凄まじス。
鳥の鳴き声を全部絶対音感で聴いて譜にしてから作曲している。

この曲は絶対音感なしでは無理では？
絶対音感はやっぱあったほうが当たり前だよ。作曲家クラスなら。

はい無い作曲科卒です。部屋の片隅でしょんぼりします

実際は困った事はないけど
鳥の鳴き声聴音とか面白そうだけどね、サンプリング利用依頼に比べればほぼ需要皆無だし、必要なら録音してから基準音比較で採譜できる
まあ、あったらあったでまた違うんだろうなぁ。
ｼｮﾎﾞｰﾝﾇ

ｼｮﾎﾞｰﾝしながら200げと

でもｼｮﾎﾞｰﾝﾇ

「あったほうが当たり前」という表現にひっかかるオレがいる。
「あったほうが有利」か
「あるのが当たり前」か
どっちかにしてくれ。

>>199
作曲科卒のお仲間ﾊｹｰﾝ!
自分はココで言う所の絶対音感ではないし、
＃・♭３つ以上で見事に移動ド。
なのにピアノ実技のレッスンで絶対音感扱いされますた。
今でもなんでそうなったのか分かりませんけど。
曲を作る時だけ異常に働くけど、
聴音の時間なんてﾎﾟｶｰﾝだったな。

>>202
「絶対音感扱い」って具体的にどうされたの？

ドビュッシーの「版画」の「塔」をレッスンで弾いたら、
先生が、「あなた、絶対音感なの！？」ビックリして独りで大騒ぎなさった。
聞けば「譜読みが早いから・・・」なんじゃ、そりゃ。

違うというのに納得してもらうのに移動ドである事を力説した・・・。
この曲（＃５つのロ長調）弾いてて、
レ＃・ド＃・シ・ラ＃・ソ＃・ラ＃・シ・ド＃・レ＃・ド＃・シ・ラ＃〜
のところを
ミ・レ・ド・シ・ラ・シ・ド・レ・ミ・レ・ド・シ〜
って、見事に移動ドして歌って弾いたのに、何でだろう？

>>204
なんじゃそりゃ。

ただ、よく分かったのは、
人が弾いたのを聴いただけで
その人が絶対音感かどうかは判断できない
って、当たり前の事か・・・orz

ここで、他人の絶対音感見破りましたって人います？
いたら凄いよなぁ。

絶対音感宮振りかどうかわからんが、
生徒の弾くピアノ聞いてその子が移動ドで感じてるか固定ドで感じてるか
聴き分けられると主張するピアノの先生なら複数知ってる。

ジャズピアノを習ってるが
移動ド理解できないとついてけないと思う。
絶対音感至上主義の人は移調苦手だっていうし。

>208
習い始めで難しくって楽したいから移動ド云々
言ってるだけでしょ。ピアノなんだからジャリタレギター
キッズの形覚えてフレットずらすみたいな事言ってないで
移動ドに頼らないで１２keyでしっかり覚えた方がいいと思うよ。
移調はピッチとは関係ないと思う。慣れだ慣れ。
クラのスコアとか移調楽器とかまんま書いてあるけど
ピッチある作曲家も指揮者もバリバリ読むしソロピアノ
とかでゴリゴリ演奏して行くでしょ。普通の歌伴だって
移調なんて誰でもできるんだし。

ピッチ、って言い方はアメリカじゃ知らんが日本では通じないよ。
絶対音感って書いてくれ。
しかし英語できちんと言うならabsolute pitchだよな。これをピッチって呼ぶなら、
相対音感relative pitchのことはどう略すんだろ。

>>207
レス�dクス！
やっぱ絶対音感見破りまではいないか・・・。


>>209
剥げ同。
移動ドの自分でもコードは耳と手の感覚で覚えたす。

「移動ドに頼らないで」って言うからには、移動ドのほうが楽なのか？

もし「移動ドに頼る」ほうが本当に楽なのなら、
「移動ドに頼らないで」やらなければならない理由は何ひとつ無いはずだが？？

>>211は移動ドの自分「でも」耳と手の感覚で覚えたと言うが、
「耳と手の感覚」と「移動ド」とは本来矛盾するものなんだろうか？？？

移調は平気だが固定ドだ。

>>213
たとえば、
Ｇ♭メジャーの曲でＧ♭のコードを弾いて、
コレがド・ミ・ソであると言うのは、移動ドの世界では最もなんだけど、
コードはそもそも何を弾くものかを示すもの。
そう考えたら、コード自体は絶対だと思う。
だから移動ドで解読するのは、時間がかかって楽とは言えないと思う。


あと、「耳と手の感覚」と「移動ド」だが、自分の場合、矛盾しない。
譜読み（覚えるのも含んで）と弾くのは別問題だしなぁ。
多分、固定ドで育てられる以前に、移動ドが染み付いてたもんだから、
その辺は、無意識に自分の中で上手く解決してるんだと思う。

俺の場合は絶対音感なんだろうか？
・鍵盤楽器、弦楽器、金管木管の音なら間違いなく聞き分けられる。
・合唱などや喋り声は聞き分けにくい。
・数セント単位では聞き分け不可。
・雑音等は音符に表せないが、風鈴の音などは音符に出来ることがある。

>>216
"聞き分けられる"と"聞こえる"は違うと思わないかい？
絶対音感は聞きたくなくても音階で聞こえる。
俺はピアノだけ音階で聞こえるけど他は聞こえない。
でもなんの音かは考えたら分かる。でも絶対音感だとは思わない。

自分で絶対音感だと思えば絶対音感なんだよ

普通の定義では、音高が聞き分けられれば絶対音感を持っていると言えるよ。
だから>>216も>>217も絶対音感を持っている。（すごく強く／良くはないけど。）

>>217は絶対音感をなにか特殊な属性だと勘違いしていると思う。
強い絶対音感を持っている人の中には特殊な属性に見える人もいるけど、そういう人の
ことを「絶対音感」と呼ぶわけではないよ。

で、属性ではなく能力なので「私は絶対音感である」という言い方は変ね。
「私は絶対音感を持っている」あるいは「私には絶対音感がある」と言うべき。

もうむちゃくちゃ

――――――――――糸冬了――――――――――

age

移動ドってなんですか？
いつも見てて思うんだけど、本当にわからない。

絶対音感もってる人って１オクターブが２０くらいに別れてる
民俗楽器の音楽聴いたときどう感じるんですか？気持ち悪い？
なんかモンゴルとかあとシルクロードのほうの国（よくわからなくて
すいません）のほうの民俗音楽は１オクターブが２０とか１８ある
楽器あるみたいで。
バイオリニストがバイオリンでやろうとしてたけどムリムリでなんか
面白かった。

移動ドってイ長調だろうが、変ロ調長だろうが、なんでもハ長調の
音階で置き換えて聴くことじゃなかったっけか？
例えば本とは　ラ　ド♯　ミ　て鳴ってても　ド　ミ　ソ　で歌うみたいな。

どの調でも「音階」に聞こえるということです。
　長調なら、ドレミファソラシド
　単調なら、ラシドレミファソ＃ラ


ソルフェの時間、移動ドの子が楽譜を見て歌う時に、
変ト長調（嬰へ長調）だろうが、イ長調だろうが音階で歌ったのを聞いて、
物凄く感動した。

>>223
移動ドが「本当にわからない｣って、ほんとだとすれば要するに調性が聴こえてないわけで、
こりゃもはやある種の音痴なんじゃないか？

ド≠Ｃってだけ理解してれば>>223みたいなトンデモ発言は思いもよらないはず。

>>225アンカーミス
上の>>223は>>222

>>225
単に「移動ド」という単語の意味がわからなかっただけだろ

>>227そうです、、
　皆さん丁寧に教えてくださってありがとうございました。
つまり長を変えて歌える・弾けるということですね。
　移動ドの人じゃなきゃ絶対音感って言わないんですか？

移動ドの人は絶対音感って言わないと思うんだけど。

絶対音感＝固定ド(鍵盤が介在する人はどーか知らない)

相対音感の人は移動ド、固定ド両方いると思うけど、
絶対音感の人は絶対に固定ドになると思う。
ドはドにしか聴こえないから、他の調に変えて歌うなんて無理。

絶対音感のほうがスゴイと思われがちだけど、相対音感極めてる人ってスンゴイよね。
いや、絶対音感も極まってると相当激しいことになってるだろうけど。

絶対音感極まってると生活に支障
相対音感極めてると耳コピすぐ　かな

調性が聴こえていない不幸な奴はたまに見かけるが、
移動ドという単語の意味が何度調べてもわからないようなバカはめったにいないな。

ちなみに調を変えて歌える・弾けるということってのは
完全な間違いだから。

>>223
１オクターブが２３に分かれてても、普段ソのちょっと高い音とか
ちょっと低い音とか言ってるからそうやって分ければ大丈夫。
そういう音楽が気持ち悪いなんて事は全然ない。
かえって、おもしろい、かな。

あんまり出てこない意見だけど絶対音感持ってて便利って、
例えば頭の中に鳴った音を楽器を使わずに譜面に出来るとか、
アドリブで伴奏の調が変わっても即座について来れるとか、そういった
類が便利ではないかと思うが。

アドリブとかに関しては相対音感も必要かな。

無調の曲とかね

知り合いで指揮者の卵に、ある曲の主要パートの
耳コピ頼んだことがあったけど、ヘッドフォンしながら
楽器使わないで譜面書いてるのみてうらやますかった。
もちろん音はばっちり合っていたよ。

おまいのかんちがいやろ

荒らすな

ブログより（直リン禁止）
↓
ttp://applesound.at.webry.info/200509/article_12.html

>>239
かなりまともな記事だと思う。バッヘムにも言及してるし。
なにより、あそこで最相の本を読むのを止めたのは正しい判断。

モーツァルトの時代とかは今より基準ピッチが低かったわけで、そうすると
現代の絶対音感があるといわれる人の、数セントずれても気持ち悪いという
感覚はどこからくるんだろうな。
確かに日本だと絶対音感という言葉だけが独り歩きして特別なものと思われがち
なのかもしれん。

職業音楽家にとって必要な力という意味では

1）聴いた音、あるいは頭に浮かべた音を絶対音高のドレミファにラベリングできている。
2）譜面を見て伴奏無しで絶対音高が浮かぶ、もしくは歌える。（ドレミファで）
3）（特に弦楽器奏者において）基準ピッチに対して微妙な上下の聴き分けが出来る。

あとはソルフェージュ全般の訓練によって松竹梅というところだろうか。
知人のプロVln奏者が440と442のピッチの違いというのをその場でチューニングして
弾いてくれたが、音色感が全然違ったのは興味深かった。

酔ってから弾け！話はそれからだ！ｗ

>>241
1)は何らか（指使いなどの肉体感覚とか譜面とか）にラベリングするとしてもドレミファである必要はない。
2)は日常的だがドレミファであるとは限らなのは1)と同様だろう。
3)はさらに日常的だが弦奏者に限定する謂れはない。

現実の職業音楽家の大部分はこんなもんだ。
絶対音感なんてほとんど話題にすら上らない。

>>243
おまいさんが何の分野の職業音楽家かは知らんが、といのを前提として。
書き忘れたが絶対に必須という意味ではない。上記の能力が無くても
立派に音楽出来ている人/分野はたくさんあるので。主にクラシック系のと限定するべきだったかな。

ただPOPS系でも作編曲でオーケストレーションを譜面に現す場合はこれができれば色々便利なことは確かだろう。
ソルフェージュ等の訓練を受けていればドレミファで歌えるようになるのは当然だろうし。

＞弦奏者に限定する

限定はしとらんよ。よく読んでくれ。その弦奏者は、Vlnに限ってはこれらが無いと
現場でやっていくのはきついかもと言っていたけどな。

>>244
うん、だからどれも必要だよ。ただ絶対音感がらみの話とは関係ないってことで。
たいていのやつらはドレミファを思い浮かべるなんて迂遠はしないでも
楽器を鳴らし譜面読み書きしてるってこと。
特に3)はないやつはいないから、日ごろ問題にもならない。
何の分野かといわれれば、やっぱり「クラシック系」になるのかな、主に
シンフォニーオーケストラの楽員ね（ヨーロッパの三流だけど）。

>>245
了解すますた。
もちろんドレミファで迂遠というのは分かる。まあ「わかり易く」書いたということです。
マスコミとかで机上の空論的絶対音感信仰があるようなので、では実際には現場ではそれに
即してどのように使われるケースがあるかということを言いたかったわけ。
いずれにクラとかは何がしかの基準ピッチ持ってないと出来ないことは多いだろうからね。

なんか妙にピッチの高い曲が多いバンドの曲を「？」と思いながら聞いてたら
ある日突然音感が二つに分かれた。「ド」なら音色が高いドと低いドの両方が
頭の中に出来たっていうか。音色が明るいのと暗いのが出来た、って言った方が
いいのかな…昔は何を聞いても「完全にこれはドの音だな」とか思ってたのに。
別に音感が無くなった訳じゃないから音が鳴れば、例えばそれが「ド」であるなら
きちんと判断できるけど…劣化したのかなorz

生まれもつもの

小フーガト短調とか、譜面上ではト短調でも
今のピッチだと嬰ヘ短調だったかもしれないですね。

>>239
絶対持ちだけど、
最相葉月の本は題名と書評見ただけで寒気がして読まなかった、、、
絶対音感と音楽そのものの深さというものは全然ちがう。
読まなくて正解だった。
こんな本が売れるなんて、やっぱヤマハの幼児教育でコンプレックス
を持ったせいなの？
「なんでも音あてられてすごいね〜」って私は幼児の頃ヤマハの先生
に言われていたらしい。

>>249
この場合は鍵盤がある以上どんなピッチで鳴ってもト短調はト短調だよ。

ttp://www.asahi-net.or.jp/~sn4k-hsmt/NekoJikan/d2001/d0112_4_contents.html

バロック時代、ドイツからイギリスにかけての管楽器などは、a=410Hz前後のものが多く、これは半音ほど低い。これに対して、イタリアルネッサンス期のパイプオルガンは、a=466Hz前後と、１全音以上高い。
ソプラノ歌手殺しとまで言われた高いピッチ。

>248
私の音感が、ってこと？＜生れ持つもの

調律のずれたピアノが気持ち悪いでつ(´Д⊂ｸﾞｽﾝ

小さい頃から変な調律のピアノ弾かせるとすると、その変なピッチで絶対音感がつくのか

平均律だって人工的に作った変な調律なわけで。

それをいったらみんな人工的だよ

イヌとかコウモリとかイルカとかが曲を聞いたら

「こいつら、ローファイな音しか聞いてねえ」って思うんだろうね。

>>all
お前らが言う「絶対音感」ってさ、ピッチがA=440前後を基準とした平均律音律の
っていう前提の、条件付の限定された話でしょ？
そんなの意味ねえっつの。くだらねえ〜　それなら俺だって「絶対音感」あるよ。
果たしてそんな程度の能力を「絶対」と呼んでいいものかね？

以前大学の講義で、「北イタリアの○○って所の教会のオルガンのA音です。」って、
とんでもないピッチ（俺にはCとCisの中間に聞こえた。）をCD再生で与えられた上に、
「ちなみにこのオルガンは基音Dの中全音律で調律されています。」とことわってから
そのオルガンで聴音記譜試験やらされたけど、俺は勿論、ふだん「絶対音感あるよ」
って軽々しく言ってた奴らも含め、全滅だった。
（この試験は音楽家にとっていかに優れた相対音感が必要で、「絶対音感」が
無意味かを痛感させられるものだった。）
つまり、ピッチA=440前後を基準とした平均律音律のっていう前提の、条件付の
限定された上での話なら、それを「絶対」とは読んではいけないってことだ。
そして、ピッチA=440前後を基準とした平均律なんて需要があるのは
圧倒的に「安手の音楽」が多く、それを基準に「私、絶対音感あるよ」って言ってる
ヤツは安手で軽率な馬鹿でしかないってことだ。（俺自身の反省も込めて。）

そういう俺は、古楽ピッチで演奏されたベートーヴェンのハ短調交響曲のCD聴いて、
「ハ短調に聞こえないから気持ち悪い。」って言ってた口だ･･･orz

マジレスすると、あらためて絶対音感なる言葉が一人歩きしてるというのを痛感させられるわけだけど、
相対音感に鋭くない固定されてしまった絶対音感保有者のたわごとが、
一般人には理解を超えたような出来事だから、奇妙であり、神のような耳のように
誤って理解されてしまったんだろうと思う。

そして、本来ならその相対音感に鋭くない悲運の絶対音感保有者も、
実は相対音感を磨くための次元に行かなければならないんだろうけど、
その人達はそこの次元でストップしてしまった人達なのだろうと思う。
ただしその次元ですら一般人からはかけ離れた能力ではあるけど。

本当に優れた人なら完全な基準があって、それを上下させることができるというのが結論ですね。

キーが変わると違う曲にきこえてしまうのは、相対音感の鋭さもさることながら、
その人の中で得意不得意の調性が邪魔をしてしまっているだけだと思う。
調性が希薄な音楽を得意とする人は、平均律の世界ではかなり有利だと思う。

あと、疑問に思うのは、いずれ地球以外の星に人間が移住することになって、
火星に住んだとすると、大気成分や気圧も違うので、CD持って行っても
地球と同じようにきこえないんじゃないかと思う。

最相信奉者は、ぜひ火星で子供を産んで
地球上のそれと比較してほしい。
間違いだと気付くだろうから。

宇宙人がいるとして、音楽を楽しんでるとして、
どんな音階を使うものでしょうね。
１オクターブを１２に割るのは、数学上も合理的なんでしょ？

＞そんな程度の能力を「絶対」と呼んでいいものか

絶対音感は「絶対的な（優れた）音感」のことじゃない。
最相の本をはじめ、よくある誤解だけど。

相対音感（相対的な音の差＝音程を感知する能力）に対して
絶対音感（絶対的な音の高さ＝音高を感知する能力）と呼ぶだけの話。

絶対零度、とかの絶対と同じ。

絶対音感の「絶対」にはもともと「正しい」とか「完璧」とか「スゲー」
とかの肯定的意味は付帯していなかった。

本来「相対」的に（＝複数の音の間の関係として）定義される
（だから様々なピッチとか移調とかの概念が成立する）音高を、
「絶対」的に（＝単独の音の属性として）意識してしまうことから、
「絶対」音感と呼んだわけだ。

これはいわばねじれた認知であり、ある意味病的な感覚とさえ
言い得るわけで、その意味ではむしろ否定的意味が付帯しても
不思議ではない。

>>262
>１オクターブを１２に割るのは、数学上も合理的なんでしょ？

なんで？？？

>>260
概ね同意。>>35の研究論文に興味深い結果が載っていた。以下引用。

＞絶対音感保有者の相対音高処理に関する実験の結果から、絶対音感保有者が、Cのコンテクスト以外の場合には
＞相対音高を認知することが困難になる場合があることが明らかにされた。
＞これは絶対音感を持つ人々が、相対音高を処理することを必要とするような場合にも絶対音高ストラテジに
＞固執する強い傾向があることを反映しているものと言える。

移調されると別の曲に聴こえるという感覚は自分にはないのだけど、絶対音高に引っ張られるだけ
だとしたら色々しんどいだろうね。ローリングストーンズのJumping Jackなんかこの間ピアノで音とってみたら
マスターテープの回転のせいか確かBbとBの中間くらいだもんなあ。ああいうの気持ち悪いんだろうか。

>>260
>本当に優れた人なら完全な基準があって、それを上下させることができるというのが結論ですね。

これも考えると妙な話だ。
上下させられるんなら完全な基準にはけっしてならないんじゃ？
どんな高さでもたとえばAになり得るなら、ある高さに例えばこれはCと
名付ける根拠は何もなくなってしまう。

つまり、「完全な基準」は絶対音高ではありえない、てことですね。

絶対音感なんてもんは補助的なもんだ。
性器の先に痺れるような音が出てきて初めて発揮するもんだＹＯ！

>>259
はずれたＡ音のピッチとＤ音を基準とした中全律ですって情報があれば、
私だったら３回くらい聴けば解答できます。ハ音記号書くような感覚で。
平均律と中全律の違いで間違える箇所で減点ってパターンになりそう。

その出題した先生、バリバリの絶対音感なんだよ。
だから学生をそこまで混乱させられる。。。相対の先生だったら無理そう。

絶対音感とは、ズラす能力含めてじゃないと思う。ずらすのは相対で。
要するに、聴覚神経のうずまき管
（周波数ごとにスペクトルのようにその場所の神経が興奮する器官）
の周波数による感じる位置による違いを感じ取れる人間にできうる能力で、
幼児のときに訓練すれば身に付く人がいる。

要するに、音の周波数がアナライザのように判別できる能力。
私はアナライザというにはホワイトノイズ系が無理です。
鳥の鳴き声は聞こえるときもあるし脳に言葉にされるってのが邪魔で
聞こえないこともある。
相対の人は２つ並べて比べないと無理。
それも相対の人もハ長調の音階くらいは絶対持ってる人も多いようだ。

オマイラ(・∀・)！音楽なんて気持ち良くなれればなんでもイイんだよ！

>>263
＞絶対音感は「絶対的な（優れた）音感」のことじゃない。

誰もそんなこと言ってない。
「ピッチA=440基準とした平均律」という極めて限定された条件付きの話のくせに
何故にことさら「絶対」などと言わねばならないのか？
と言いたい訳よ。

＞絶対音感（絶対的な音の高さ＝音高を感知する能力）と呼ぶだけの話。

任意に聞いた音を、たかだかa-gisまでの12種類に大雑把に分類できるだけの
能力を「絶対的な音の高さ＝音高を感知する能力」などとは呼ばない。
1Hz単位、1セント単位で正確に絶対的な音の高さ＝音高を感知できるとでも言う
ヤツが居れば、初めてそいつを「絶対音感の持ち主」と呼んでもいいと思う。

音感に本当に優れている人は、１セントどころかさらに細かい微分音まで判別できるとのこと。
１／１００セントくらいでも聴き取る。

単音の場合、倍音構造までも判別可能。
鍵盤楽器の場合、倍音構造はもちろんハンマーの音にも敏感で、
さらに離鍵のタイミングによる一瞬の空気の揺れも感じ取る。

絶対音感が優れているというのは一般的に、基準となるピッチが完全に柱のように確立されている人のことで、
さらに相対が優れていると、柱ではなくてジャイロのように自分の基準となるピッチに重心がありながら
ピッチを上げ下げできる人が最も優れているということ。

>>267
＞上下させられるんなら完全な基準にはけっしてならないんじゃ？
＞どんな高さでもたとえばAになり得るなら、ある高さに例えばこれはCと
＞名付ける根拠は何もなくなってしまう。

そもそも260氏がいう「完全な（音高の）基準」ってのが自称「絶対音感保有者」の持つ
内なる音高の基準なのか？それとも、場所や時代を超えて普遍的に定義されなければならない
絶対的な音高なのかが見えないんだが、一つ言えることは、西洋では少なくとも
中期ロマン派辺りまではピッチも音律も国や地域、オケ、楽団、個人によって
バラバラだったらしい。ある国のオルガンのh音が別の国のオルガンのg音より
低かったってことはよく話だし。
つまり、「どんな高さでもたとえばAになり得る」し、「ある高さに例えばこれはCと
名付ける根拠は何」でもある、と言えるんじゃないか。
その土地や時代の様式、楽器の特性、気候の特性、合唱団の声域に合わせるため、
･･･理由は何でもあると思うけれど、ピッチが任意故に任意の音に任意の音名がつくってのは
267氏がどう言おうと、既に史実だしなあ。

>>269
何の自慢にもならない話だが、あらかじめ中全音律の予備知識があり
３回も再生してくれる聴音試験なら俺だってできるよ。
その試験は単旋律は1回きり、３声のポリフォニーは2回きりの再生だったかな。
259で書いた通り、「a音です」と言われても異様に高いピッチで面食らった上に、
中全音律の純正３度音程の中間に全音が位置する構成とか、狼音５度音程の存在とか
なんにも知らずにいきなりやらされたから全くダメだった。

＞その出題した先生、バリバリの絶対音感なんだよ。
＞だから学生をそこまで混乱させられる。。。相対の先生だったら無理そう。

なんか全然分かってないなあ･･･
「バリバリの絶対音感」ってコトバ自体が可笑しい、つか詐欺っぽいじゃん。
上の例で言うと、「a音です」と言われてもa=440Hzに慣れてしまった耳には
cかcisにしか聞こえないような異様に高いピッチからルート音dを探し出し、
それを基準にdを出発した純正３度音程の連鎖の中間に５度音程で全音を置いて、
･･･（中略）各音程差を把握してから、初めて聞き取りができる。
これらこうしたすべての過程において必要な能力は言うまでもなく相対音感だよ。
あらかじめ「a音です」と実音で与えられている以上、「絶対音感」みたいな
モノを持ち合わせても仕方がなかったんだよ。

で、これを出題した教授の言いたいことが即ち俺の言いたいことで、
音楽家として必要なのは、優れた、鋭い相対音感であるってことだ。
つまり、ここで話題にしている用語＝「絶対音感」＝「『ピッチA=440基準とした平均律』と
いう極めて限定された条件付きで、任意に聞いた音をたかだかa-gisまでの12種類に大雑把に
分類できるというだけに過ぎない『音感』」は、当たり前に無意味な概念だから、
音楽家を自負するなら恥かしいからそんないかがわしい素人用語は遣うな、と、
出題した教授（わが国では名の知れた指揮者だから、ここで言われている
「絶対音感」くらいは持っているだろうが）は、その授業で言っておりました。

>>272
＞音感に本当に優れている人は、１セントどころかさらに細かい微分音まで判別できるとのこと。
＞１／１００セントくらいでも聴き取る。

そんなヤツおらんやろ〜（by大木こだま）
それってさ、2つの異なる音高差が1/100Hz、いや1/100セントしかなくても
その差が判るという相対音感の話じゃないよね？
任意の単音を聞かされて、この音は何Hzです、と1Hz単位まで正確に言い当てるという話だよね？
（まあ、任意の単音という時点で「セント」なる単位は無効なんだが。）
かつてG･シノーポリも言ってたけど、いきなりヴァイオリンのa音聞かされて、
それが442Hzなのか443Hzなのかはシノーポリ自身でさえも即座に判らないってさ。
だからコンサート･ピッチの決定の際に耳だけで1Hzの差で揉めるのはナンセンスらしいよ。
自分でもデジタル･チューナー頼るって。そんなの当たり前だよ。
いくらスーパー指揮者といえども機械使った方が正確なら機械使うって。
要するに、音楽家として「絶対的な音の高さ＝音高を感知する能力」などは無意味だということだね。
つまり「絶対音高音感」の定義が極めて音楽的に無駄である以上、そこから「絶対音感」なる概念を
導き出すのは輪を掛けて無駄なんだってば。

繰り返しになるけれど、「絶対音感」＝「ピッチA=440基準とした平均律という極めて限定された
条件付きで、任意に聞いた音をたかだかa-gisまでの12種類に大雑把に分類できるというだけに過ぎ
ない音感」を保有していたからって、一体それのどこが「絶対」なの？それに何の音楽的意味があるの？
いい加減「絶対音感」なるド素人騙しの用語を対象に議論するの終わりにしないかね、
というのが俺の結論だ。
長文連投ｽﾏｿ

>>275
そういうヒトがいます。懐疑的になってしまうのは
そういうヒトの音感＞あなた
だからです。

最相シンパによる誤った絶対音感の模範解答はもちろん>>239であって、
あなたの解釈も間違ってはいない。ただ、優れた人は本当に驚くほど優れている。

1セントの幅ですら大目に見るというのなら、そういう人は平均律以外の調律は
全く無頓着になってしまうということを意味します。少なくとも0.25セントの微分音を認識できなければ
平均律以外の調律を認知できないことになってしまう。

あと1Hzの違いをどういう風にとらえてるのかわからないけど、基準ピッチが1Hz違っただけで
セント計算すればすぐわかると思うけど、数セント変化しますよ。
低音域の周波数が1Hz違ったらもっと大きい差だし。
世の中にはシノーボリよりも優れた音感持つ人がいても不思議じゃないでしょう。伝説のタルティーニや
日本の篠崎正嗣だって素晴らしい耳を持つであろうし。人間国宝級。

あと、微分音に関しては神津善行によれば平均律をさらに12等分した調律も現存するとか。そういう鍵盤楽器があると。
すなわち、その調律をするには100セントの12等分した微分音は容易に聞き取らなければならないし、隣接した微分音を
聞き分けるには、それよりも少なくとも1/10くらいの精度が無いと判別できないと思う。
隣接した微分音は、それぞれの倍音構造の五度の響き、すなわち１次と３次を判別してるわけだから。

>何故にことさら「絶対」などと

相対と対になってる概念だからだってば。
「絶対」を何かすごいことだと思ってないのなら、「絶対」と呼ぶことに何の問題が？
まあ、絶対音感／相対音感じゃなくて、音高知覚／音程知覚と呼んだほうが誤解がなくて
いいような気もするけど。

>「絶対音感」＝「ピッチA=440基準とした平均律という極めて限定された
>条件付きで、任意に聞いた音をたかだかa-gisまでの12種類に大雑把に分類できるというだけに過ぎ
>ない音感」

それ、絶対音感の定義じゃないわな。絶対音感の中にはその程度の軽いものもある、ってこと。
バッヘム的に言えばもっと軽いものもある。

259氏の説は、玉木宏之さんが「絶対音感なんて存在しない」と言っているのと似た極論だな。
絶対音感が音楽的に無駄だってことには同意。だけどだからって「相対」音感に対して
「絶対」音感を定義することに意味がないことにはならないよ。

大多数の人間が、12どころかたった1つですら音高（「絶対的」な音の高さ）を音名のレベルで
認知できないことは事実。
（基準となる音とその音名が与えられない場合、だよ当然。）
大多数の人間は、音程（「相対的」な音の高さ）しか認知できない。
誰でもできるんだったら別に定義の必要はないけど、そうじゃないんだから、定義して考察するべき。

それから>>35の研究にもあるように、絶対音感持ちとそうでない人では音楽の受容において
いろんな差がある。いいこと悪いことを含め、音楽的に意味はあるよ。

巷の音楽教室がド素人騙しのために絶対音感をそれこそ「絶対化」してる状況というのは
いい加減終わりにしてほしいと思うけど、それをやめさせるためにも、議論は必要だと思うなあ。

>>276
横からなんだけど、セントの定義わかってる？
100セント＝半音だよ。
いわゆる微分音ってのは何十セントっていう大きさ。0.25セントなんて超微分音は
音律レベルでは必要ないよ。25セントならともかく。
そりゃきちんと計算すれば細かくなるけど、そこまで細かくなければ平均律以外の音律が
わからないってことにはならない。

>>278
キミにはたぶんピアノの調律は絶対無理だと思うよ。

ピアノ線の3本が上下にそれぞれ１セント狂ってしまってみな。
立派なホンキートンクになるよ。

他の楽器なら重厚感が得られるだろうけど、ピアノってのはそのダンピングの良さから
音痴感が非常に際立つ楽器なんだよ。
その辺の一般的な調律師でも１セントの1/8くらい認知しないとメシ食っていけないよ。
１セントの幅がどれほど大きいのか分からないキミはその程度なんだよ。

調律の話か。
音律の話かと思ったぞ。平均律以外の、とかまぎらわしいことを書くなよ。

1セントの1/8てどこから出てきた数字だろう。

平均三度と純正三度の差が約14セント、
平均五度と純正五度の差が約2セント、
鍵盤調律で平均五度が問題になることはないから、
たしかに音律の話ではない罠。

中音域で1/8Hz離れた二音が同時に鳴ったら
耳には二音に聴こえず
一音が毎秒1/8回の割でうなっているように聴こえる。
8秒に1回うなるわけで、なるほどうなりと認識できる限界は
この辺かもしれない。にしてもちと長すぎか？

やっぱりID:RYyhOdPjは何か勘違いしてるんだと思う。

>>276
＞1セントの幅ですら大目に見るというのなら、そういう人は平均律以外の調律は
＞全く無頓着になってしまうということを意味します。少なくとも0.25セントの微分音を認識できなければ
＞平均律以外の調律を認知できないことになってしまう。

276氏が音律の話と調律の話をごっちゃに混同しているのだとしても
おっしゃってることがよく分からんよ。278氏じゃないけど、セントの定義わかってる？
100セント＝12平均律に於ける半音だよ。それを基準に対数計算ではじき出すんだよ？


>>277
＞「絶対」を何かすごいことだと思ってないのなら、「絶対」と呼ぶことに何の問題が？

だから何度も言っているように、ある任意の音名に対する「絶対」的な音高なんか無いからさ。
自称「絶対音感保有者」がピッチA=440Hz基準を「絶対化」する権利などさらさら無いんだよ。
そして同時に12等分平均律を「絶対化」する権利も勿論さらさら無い。
あらゆるピッチの音高を人は誰でも任意に「この音はA=ラです。」と呼ぶことができる。
現に民俗音楽やサウンド･アートの世界ではそれは枚挙にいとまがないし、
こうした類いの音楽が存在すること自体は当然正当化され得る。これは常識ね。
そんな中で人が軽々しく言う「絶対音感」なる用語ははなはだオーセンティシティに
欠けているんだよ。
＞まあ、絶対音感／相対音感じゃなくて、音高知覚／音程知覚と呼んだほうが誤解がなくて
＞いいような気もするけど。
には俺も同意だけどな。ｗ

＞それ、絶対音感の定義じゃないわな。
＞そうじゃないんだから、定義して考察するべき。

だから、早く定義してみせてよ、277さんなりに！ｗ

>>281
あのね、ピアノの調律の場合、１１秒に１回くらいのうなりに
神経質にならない限りいつまでたっても調律できないものなの。
なぜかというと、ピアノの調律は音叉片手にA音を合わせて、A音オクターブを
うなり無く合わせるんだけど、本題は次から５度を合わせるところなわけ。

５度をうなりなく合わせると（E音）、これだとハ長調の純正律に持っていくのと一緒なわけ。
そこで５度→４度→５度→４度・・・・・なんてやってったら、いつまでたってもつじつまが
合わなくなるだけなの。

だから、微妙な５度のズレを認識できないと無理なわけ。
少なくとも1/8セントくらい認識できないようじゃピアノの調律は無理と言ったのはそういうこと。
それ以下の精度でも十分ありえることなわけ。

だから１セントで既に懐疑的になってしまうようなら
調律は言語道断。

>>282
「絶対的」な音高があるわけじゃなくて、音高というものが絶対的なんだが。

>あらゆるピッチの音高を人は誰でも任意に「この音はA=ラです。」と呼ぶことができる。

そりゃないよ。
どんな生き物を「サル」と呼ぶかは文化により時代により人により様々だけど、
さすがにトリをサルと呼ぶことはできない。

ほんとかどうかはわからないけど、調律師によれば、調律師は
1セントの100分の1から1000分の1の精度で音を聞き分けているかもしれないとのこと。

http://www.nbn.ne.jp/~tecno-21/chouritu.htm

まあ↑でも言っているように、うなりを利用しているわけだから、
純粋に音程を聞き分けているとは言えないと思うけどね。

>>284
例えがうまくないか。

音高は文化や時代によってさまざまで、絶対的な音高ってのはないよ。
でもそれぞれの文化や時代の中では、音高ってのは絶対量として定義されるもの。

音程が周波数の比つまり相対量に関連づけられるように、音高は周波数つまり絶対量に関連づけられる。
（幅やゆらぎは当然ある。それは分節の問題。）
だから音高知覚のことを絶対音感と呼ぶ。それだけの話だって。

>>285
ためしにExcelで計算してみたら、440Hz付近で1/100セントというと
周波数にして3/1000Hzくらい。つまり約5分間に1回うなる勘定で。
もはや神話の世界、というか、比喩の話をまともに受け取っちゃいけないでそ。

>>285
うなりも音ではあるよ。能動的に発生した音とは違って、受動的なものだけど。

例えばシンセサイザーにLFOという低周波発信という回路がある。
これはトレモロ効果のように音量にLFOを設定すると、規則的に
音量が上下する。これが低周波で動けば普通に音量が揺れてるだけにしか
感じないけど、周波数を早めるとそれだけで音に感じてしまう。

例えばラ音に音量変化のあるLFOを使ってどんどん早めると、
そのラ音に近付くにつれてうなりがどんどんゆっくりになって、
ラ音の実音よりも高い周波数になると、今度はキーンとした音にきこえる。

うなりの実体は能動的なものではないけど音だよ。それ自体に倍音構造はないだけで。

>>287
2つの音が倍音を持たない音であれば、1/100セントの周期的なうなりは
かなりの時間差があるけど、ピアノの場合は場合によっては
二次倍音やその上のオクターブ関係にある倍音と比較してうなりを感じたりするのです。
優れた調律師は。

そうなると、比較する倍音によってその時間差は半分、そのまた半分・・・という風になります。
倍音に無頓着な人が絶対音感語っちゃいけないと思います。

平均律
半音を100セントと規定し、1オクターブが1200セントになる、機械的であり、人工的な音律である。
厳密な意味では現代の振動数の測定器、調律時のチューナーが無ければ成り立たないが、
1840年代にはイギリスのブローウッド・ピアノの技師、調律師であったにエリス（前出）によって
製品の調律を平均律にすることが提案され、使われ始めた。

当時は唸りの数を耳で聴き取ることによって調整した｡その方法を現在の機器で調べても、
0,1セント以下の誤差であるという。
http://library1.ba.u-bunkyo.ac.jp/kiyo/2004/kyukiyo/KIYOU121-137.pdf

絶対音感がある学生の人、話しませんか？私もあります。

>>289
そうくると思った。
だからそりゃつまり倍音間に生ずる1/100セントよりずっと大きい音程を聴いてるわけで。
人間には最小弁別閾っていう厳然たる生理的限界があるんだから、当たり前の話です。
話はピアノ調律の技術（という神話？といって悪ければ職人芸）のすごさを比喩表現で
語ってるんであって、まともに音感の話にもちこんだって仕方ない話でしょ。

>>284
どうしても｢絶対｣の意味を飲み込めない人相手にご苦労様です。

話をさらに混乱させるようで悪いが、トリをサルと呼ぶも勝手だと思いますがね。
ただそのときは元のサルを別の名前で呼ぶ必要があるのはたしかだが。

あらゆるピッチの音高を人は誰でも任意に「この音はAです」と呼ぶことができる
てのも（歴史的）事実だと思う。
ただし、ひとたびある音をＡだと決めたら他も全部自動的に決まってくるってとこが重要で。

何が言いたいかというと、

>「絶対的」な音高があるわけじゃなくて、音高というものが絶対的なんだが。

は言いすぎだ、と。音高は実は相対的な概念です。
そもそも空間的な「高さ」という概念だって、どっちがどれだけ高いかという
比較対象がなければ意味をなさないでしょう。
上も下もない宇宙空間では高さだってないのでは。

元来相対的にしか定義できない音の属性を、そのことを忘れて絶対的に認知してしまうのが
絶対音感の最大の問題だと思う。

↑
音の「高低」は比喩的な意味でしかないよ。
実際は単位時間あたりに振動する回数の違いのことだから、その意味で音高は
絶対的といえる。

歌番組で、歌手がＣＤよりキーを半音落として歌うのは勿論、
ライヴで、キーを僅かに上げている事も一発で分かる。
俺って絶対音感あるんだろうか。

>>295
どうだろう、相対音感という可能性も。その音が何の音かわかるなら絶対音感かな。

何の音か判るよ。
板違いだけど、音叉なしでギターチューニングして、
後で音叉鳴らしてもまず音が外れてないね。

>297
チューニングメーター持ってる？
精度はプラマイ何セント？

>>286
＞音程が周波数の比つまり相対量に関連づけられるように、音高は周波数つまり絶対量に関連づけられる。
＞（幅やゆらぎは当然ある。それは分節の問題。）
＞だから音高知覚のことを絶対音感と呼ぶ。それだけの話だって。

もしあなたのこの論法（「絶対音感」の定義）が正しければ、自称「絶対音感保有者」は、
ある任意に与えられた音を認識する際に、その音名ではなく周波数で答えねばならないよね？
（その理由はあなた自身がくどくど述べているからか割愛するが。）

誤解無きように言っておきたいが、俺はあなたのその「絶対音感」の定義を提唱することには
賛成なんだよ。時代や地域云々で任意に変化する音高に基づいた音名ではなく、
周波数で認識できるヤツが居て、任意の音を周波数で答える。周波数なら時代や地域云々の
制約を受けない。これぞまさしく、「絶対音感保有者」だよ。

議論が噛み合わなかったのは「絶対」という用語の適用範囲が違ってただけじゃないの。
そういう意味では>>293氏が俺と殆んど同意見をいみじくも語ってくれたんだが。

３００

>>299
実際｢自称絶対音感保有者｣が答えてるのは、実は音名ではなくて、
事実上周波数にほかならないんじゃ?
彼らが「これはラ」というとき、音楽組織上の音名Aという意味ではなくて、
周波数440Hz近辺のある一定の近傍に含まれる周波数で振動する音
以上の意味はないのではないかと。

だからこそ、その周波数がたまたま音楽上のAの周波数に合致すれば良し、
さもなければまったく対応できなくなってしまうなどといった
種々の問題が生ずるわけでしょう。

なんか、音感すら無いような人が
疑問を抱いてやってきてますな。

>>301
まあ実際はその通りかも知れんが、「周波数440Hz近辺のある一定の近傍」って（ｗ
こりゃまたずいぶんと大雑把だなあ。

･･･という俺の「絶対？音感」もまあそんなもんかもな。>>259で書いた講義受けるまでは
俺も友人や家族相手に>>23とか>>297みたいなことを自慢げに口にしてたよ。
ああ、思い出すと顔から火が出るぅぅぅ

興味深い話になってきたですね。で、上の発言でも取り上げられてたけど
結局そういった「優れた音感」を持っていると、実際にはどういった現場/側面で
便利/有利なのかな。

おそらくそういった音感を鍛えている人はプロかもしくはセミプロのような
環境におられた人が多いと思うんだけど、どういうシチュエーションで
その能力を生かしているんですか？？
ちなみにピアノの調律以外で。実例を知りたいです。

ヤマハっ子の娘は、自宅のピアノの調律前にどの音が変だとリストを作り、
調律師さんに調律をお願いする。お世辞かもしれないがリストの音は
おかしかったので調律しましたと調律師さんも言ってくださる。
俺には調律前も後もおなじドレミにしか聞こえない。
正直すごいナとは思うが、彼女にとってどんな価値があるのだろう。
いまだ見えず。

人間には文字とぐちゃぐちゃの線の束を見分ける能力があるが
それと同じで良く言う意味での絶対音感というのは音の聴き方に
ある程度の秩序が備わった人なんだと思ってた。
人は話す人が変わってもノイズと言葉を聞き分けることも出来るね。
そういう能力でしょ。

↑全然違うと思う。
つか、議論がいいレベルまで来たと思ってヲチしてたのに
振り出しにもどすんかいッ？！

要は絶対音感とか言う表現をするのがダメなんだよな。
音感の優れた人とか言えば混乱しない。

いま巷のいわゆる「絶対音感」はぜんぜん「優れた音感｣じゃないという流れですよね。
で、>>304の「そういった優れた音感」はいったいどういった音感を指してるんでしょうか？

>308
同意

>>308
何かそれも違うなあ。
優れた「絶対音感」の持ち主でも相対音感が出鱈目だったらアカン。
そーゆー人は「音感の優れた人」とは無縁。

でも「絶対音感」とか言う表現をするのがダメであることには同意。

相対音感だって、ばっちりな人なら、優れた音感てことになるのでは

音聞いてドレミはわからないけど、
その音がピアノのどこから出るのかはわかるよ。

>>313
ごめん意味がわからない

平均率の音名に聴こえるっていう方が
一般的な意味での絶対音感でしょう。

ピッチの違うオルガンの話はちょっと一般的なところからズレ過ぎてると思う。
それ言ったら元も子もないっていうようなもんでね。
「絶対音感」て言葉の一般的な意味はやっぱり物音がドレミで聴こえちゃうとか
ピッチが1/4音ずれてると気持ち悪いとかそういうことじゃない？
そっちの不都合の方の例えとしてオルガンの話は良いのかな。

時代の変化とともにピッチが変化すると、
「絶対」音感の人達の基準も変化してきた。
昔の人の基準ピッチがかたくなに440Hzだったわけじゃない。

変化するということは相対的だということ。
つまり、「絶対」ではない。

これまで言われてきた「絶対」音感は誤解を招くので

音　　高　　知　　覚　　優　　秀　　者　　　　と呼ぶことにする。


音高知覚優秀者には次のように分けられる。

a. 基準音高固定者
b. 基準音高可変者
c. 基準音高固定＆基準音高変化可能者

a=相対音感は優れていないが、基準ピッチは完全に固定されている
b=基準ピッチは固定されていないが、相対的な変化量を識別できる
c=両方を兼ねそろえたゴッドイヤーの持ち主

さらに、
d=全くトンチンカンな香具師


ｄが最も多く、その次がb。これだけで９割以上を占めると思われ。
aは非常に少なく、ｃは究極的に少ない。

>>315
×平均率
○平均律

誤解や無知蒙昧に基づいた「一般的なところ」とか「一般的な意味」とかいう
素人意見はもういいよ。
せっかく議論がいいレベルまで来てるのに振り出しに戻さないで。

ちなみに葉月は>>316のaをすげーすげー騒いでるってことでつ

>>316
優秀って言葉がひっかかるなあ。音高知覚でいいんじゃないの。

なにがなんでも絶対音感＝優秀音感にしなきゃいられんという
強い偏見を感ずるのはなぜ。

>>316
c.は無茶でしょ。固定かつ可変では名辞矛盾そのものだ。

どんな人も相対。
基準は後から作られる。

>>320
錦の御旗というか水戸黄門の印籠に弱いという風情はあるかもね。

音感が優秀ということは、その感覚をもって上手に歌ったり、演奏したり、
作曲したりなど、音楽活動全般に応用が効いて初めて優秀といえるんではないか。

でないとテストの点だけは良い云々みたいなことになりかねん。そういう意味では
音高知覚の能力のみ言及しても、いつまでたっても全体像が見えてこない
気がするな。

>>317
議論て言うか、ぶっちゃけそんなの当たり前じゃないか？
当たり前すぎて仰々しくいう話だと思わないんだが。
知らんけど316のｂも移動ドでやってる奴なんか意識することも無くやるんじゃないの？
大騒ぎするほどのもんかね？

>>323
だって実際水戸黄門の印籠だぜ。

風船の内側には細かい毛がびっしり生えてます。
風船の中は液体で満たされています。

外からの振動で風船の中も振動して、その振動は
毛に伝わって、とっても細かい毛が揺れ動きます。

その毛は神経とつながっていて、それが脳に行きます。
これが耳。

この構造部分にも個体差はあるわけだから、
人によっては得手不得手の周波数がある。

後天的に盲目になっても耳は鍛えられて絶対音感を持つ人は多いらしい。

>>319
耳が正常なら、音を聞けば、それは周波数を感じてるわけで、
音高知覚なんて当たり前でしょう。
音楽的じゃない音だって音高だし。

倍音構成を鋭く感じることができるorできないで
音楽的な耳なのかそうじゃないのかが決まると思う。

>>326
周波数を感じてることと、どの周波数付近かを知覚することとは違うけどね。
音高知覚、って用語だとそのへんの区別がわかりにくいかな。

ド／レ／ミ…あるいはC／D／E…のかわりに、262Hz／294Hz／330Hz…という
「音名」で教育をする国があったとすると面白いかも。
絶対音感を持っていない普通の人たちは、例えば294Hzの音を聞いても「262Hzかな？」とか
「330Hzかな？」とか迷って、わからないんだよね。
一方で絶対音感を持っている人は、270Hzの音なんかを聞かせると「262Hz！」とか
「262Hzだけど、ちょっと高くて気持ち悪い」とか言うわけだ。

何かまた話が「平均律＆A=440Hz」前提に戻ってないか？
だから「話を振り出しに戻すな」って言われるんだよ。
まあここは鍵盤板だから仕方ないとはいえ、クラッシックならむしろ平均律
に縛られないで演ることの方が多かろう。（アマチュアのクラッシック演奏とか
ポピュラー音楽は知らんが。）

>>320
自分的に言うと、
なにがなんでも絶対音感＝平均律＆A=440Hzにしなきゃいられんという
強い偏見を感ずるのはなぜ？
って感じかな。
何か音楽音痴な我が国の教育のハズイ部分を見てるようなんだが･･･

>何かまた話が「平均律＆A=440Hz」前提に戻ってないか？

別に戻ってないと思うけど。なんか君とは話がずれるなー。
問題意識の違いなのか。

逆に440の話になんか不都合でもあるんかいな。
ピッチずらして音名を言うのは絶対音感なくても出来るんじゃないのかいな？
その人間の中で絶対の基準が出来ているのが絶対音感なんだから
今の時代440を出さないわけに行かないだろ？
その人の中の「絶対」とどう照らし合せて聞いてるかってところが問題なんで
平均律に縛られているいないは全然関係ないんじゃないの？

>>330
をぃをぃ・・・

いまや440じゃ具合が悪いってとこまで話はきていて、
じゃあ
いっそ絶対音感≠優秀音感と斬って捨てるか、それとも
あくまで絶対音感＝優秀音感を守るために絶対音感の中に440以上の内容を認めるか
って段階だろ。

>314
正確には、音を聞いてもドレミはわからないけど、
その音がどの鍵盤を押せば出るのかはわかるよ。
４音くらいまでなら。

ああそうか、風の音がミに聞こえるとか鳥がトリルでさえずってるとか
そういうのが絶対音感じゃないんだよな。どうもそっちにばっかり重く見てしまう。
「今この音は何Ｈｚで振動している」っていうのが絶対音感でしょ。わかっとるがな。
何Ｈｚとか数値で言える必要ないけど一般的な調律の何の音のどれくらい上とか下とか言えないとだめか。

A=440みたいな基準無しで音の高さに対するイメージを持てる人っているんだろうか？
そういう人の脳の中は凄いカラフルな音響世界だろうね。
サバン症候群の人であらゆる数字に固有のイメージを持って見れるっていう人がいて
その人は街の中の数字という数字全てが特別なイメージを発しているように見えるんだそうだ。
極まり切った絶対音感もきっとそんな感じだろう。

え…風とかの音がドレミに聞こえるってだけじゃ絶対音感じゃないの!?勘違いしてた…


>>333つまりドレミにじゃなくて、場所で覚えてるって事？よくわかんないけど初めて聞いた。そういうのもあるんだね

>>335
ここで言われてる絶対音感とは違うね
普段の会話でそういう意味で使ってる事はしばしば

普段やら普通やら一般論がどうのなんて言えんけど。
どんな人が集まった界隈かによって変わるからなんとも言えん。

音楽教養ない奴とか、耳コピしてみせただけで「絶対音感って奴ですね」とか言って来て疲れたりする
あとで採譜しなおしたら普通に半音ずれてたり転調間違ってたりorz　俺ﾌﾂｰに音感ﾈｰ

１音だったらドレミで聞こえることもある。でもよくＫｅｙをＣとＧ間違える。
小学生の頃リコーダーで耳コピした曲がＣとＧが多かったせいだと思う。
ドとソが似ていて、ミとシが似ていて、ラとファが似ているように感じる。
うちの電子レンジの音はいつもシに聞こえてビックリする
でも似てるからたまにミに聞こえることがある。
シは鋭く響く感じ、ミは鋭いんだけど先がシより少し丸い感じ。
ドは響くような動かない感じ、ソはそれよりは軽い感じ。
ラはおおらからな感じ、ファはラよりふんわりした感じ。
レはファに似てることもあるけどなんか変わった感じ、色で言うと紫っぽい感じ。
半音階は異次元のような変な感じがする。

>335
どっちかっていうと音そのもので覚えてる感じかな

リコーダーの指使いがドレミファソラシドとファ♯しか知らなかったから。
他の耳コピしたい曲があってもこの音どれでもないじゃん！って思ってた。

「似てる」って感じるのは相対音感を使って聞いてるんでしょ。
俺もその口だ。

相対音感なんですかねえ…
楽譜見てピアノ弾くときアレンジが気に入らないときは
こんなの私のイメージと違う！って思って楽譜を無視して
勝手にアレンジして弾くんですが。

アレンジって言うか和音が

ちなみにうちのピアノ古くて（昭和４７年製）、微妙にずれてて
レを押してもレとミのどっちつかずっぽく聞こえる。ミもファっぽく聞こえたり、
ソもファとソの間っぽい感じ。他も微妙にずれてる感じがする。
勘違いかな…

>>337
俺もだ。
母音が同じ音は似てて単音だと間違えることが多い。
ある程度楽器さわった後なら完璧に分かるんだけど

だからうちのピアノで耳コピしようとしてもできない。

さて、最相葉月が誇大的な妄想で解釈してしまった「絶対音感」の真実はどこにあるのだろうか？

最相流に解釈すれば、「絶対音感」を持つ者は基準となる音が完全に固定され、
日常の全ての音が音階に聞こえてしまうという。

とある大学病院の医師から聞いたことだが、非常に優れた音感を持つ音楽家が耳の治療に訪れた際、
耳鳴りを訴えていた。ところが聴音測定用の機械では大まかなオクターブ関係でしか耳の聴力を
確認することしかできなかったことに患者は不安になり、耳鳴りの全ての音を医師に示したという。
自然倍音列には表れない10個以上にも及ぶ音を全て示したそうだ。

患者はセカンド・オピニオンの必要性を説き、自身の耳鳴りの音構造や
どの周波数帯が聴き取りづらくなっているのかという資料を自分自身で作成し、
その後セカンド・オピニオンの方針で内耳治療をすることになったという。

患者自身が作成した資料の中には、数々の純音を自然倍音列に配置したものもあったそうだ。
二次倍音、三次倍音など整数次の倍音列に相当する純音を配置し、

・基音の純音を鳴らさず、その他の倍音列に相当する音
・偶数次のみの倍音の音
・奇数次のみの倍音の音

これらの報告書もあったという。それを踏まえてセカンド・オピニオンでは非常に有効な治療が
できたそうだ。

これらから察すると、患者は耳の構造の造詣も深く、無限音階に例えられるような音の錯覚効果や
その他の音響的な情報を、自分自身でしか知ることのできない耳鳴りを第三者に教えることができたという。

その興味深い患者の報告書の中には数オクターブにおよぶ四声の減三和音の
上昇＆下降の平行移動という報告もあったという。

四声の減三和音の構造は根音から各音程が短三度の音程で構成されている。
根音から短三度上の音以外の減五度と長六度は自然倍音列には表れない音である。

この四声を数オクターブに及ぶ範囲で、上下に平行移動させた自身の聴音の報告である。
これは３種類の調を用意すれば、平均律においては全ての音を満たせるための研究であったという。

また、その四声の減三和音を平行移動させるということも大変興味深い。
これは音の錯覚効果をも確認できるからである。
興味深い事実は、この錯覚効果ですらも「錯覚」ということをすでに認識している上で、
この音楽家は錯覚を錯覚として耳には聞こえていないという知覚能力も備えていたのである。


平行移動　下降例

ド　ミ♭　ファ＃　ラ
↓
ラ　ド　ミ♭　ファ＃
↓
ファ＃　ラ　ド　ミ♭
↓
ミ♭　ファ＃　ラ　ド
↓
以下オクターブ下につづく

>>346-347
どこから持ってきたタワゴトだよ

そういえば思い出した。保育園通ってた頃少しの間ピアノ習ってたことあった。
あと、調律が少しくらいずれてても気持ち悪くはない。ずれてる気はするけど
ピアノの個性かな。

あとちなみに私左利きなんです。
そろそろウザくなる頃なので私は消えます。では。

心配しなくてもずいぶん前からウザかったよ。

絶対音感便利でいいなあ。
私は中途半端に相対音感があって、音一個なら（例えばポピュラーならメロディー部分）
聴いてすぐ弾けますが、ただそれだけです。
相対音感も鍛えれば絶対音感に負けず劣らず便利だと思うので、訓練したいなあ
と思っているけど、今２７歳で、今からやっても力つくかなあ？

アコピよりも、電子ピアノの方が調律狂わないので
絶対音感つけるには、電子ピアノのがいいですか？

>>353
一理も二理もあると思うが
そういうことを言う絶対音感信奉者にはひとりも会ったことがないのは
いったいどういうわけだろう。

何ヶ月か前にフジテレビで、アメリカの６歳くらいの少年が
小児マヒかなんかなんだけど、凄い絶対音感を持ってて、
ちょっと聞いただけで何の音とかフレーズが分かるっていうのをやってた。
とくだねかアンビリーバボー。

で、その少年の使ってた楽器はカシオのおもちゃ用の鍵盤。
カシオトーンかな。

>352
スレ最初から読み直せ

>355
私が見たのと一緒かな…その子は絶対音感じゃなくて記憶力が
もの凄くて、一度聞いて直太朗の「さくら」を弾いてた。たどたどしくは
あったけど大体合ってたよ。

絶対音感ってのは記憶力ですか？

ある意味多少の事では消えない、音についての『記憶』かもね。

ベートーヴェンも後年は耳が聞こえなくなっても
作曲してたんだから記憶なんだろうね。

特異なことがあるとなんでもかんでも絶対音感にしたがる癖はいいかげんなんとかならないのか

全ての音は複数のsine波の重ね合わせで表現できる、と理系大学生は全員習う。
だからもし真に絶対的に音の高さが把握できるのであれば、sine波以外の何の音を
聞いて2つ3つは音程を挙げられてしかるべきだと思う。が、世の中の絶対音感本
ではあまりそういう話は出てこない。何で皆、自然音を単音で聞き取るんだ？

もしかすると絶対音感というのは、周波数の抽出ではなく、
記憶された音（ピアノのC4,D4,..）とのパターンマッチをやっているんではないか。
自分もピアノなら内声であっても耳コピに苦労はしないが他楽器は難しいので、
経験上はこの説に結構納得できる。

絶対音感＝音の記憶へのパターンマッチ　ってことだとすると
幼児期に得る特別な才能というほどのことはないんじゃないか、
と最近思っているんだけど、どんなもんでしょう。
要は音を覚えていて、「あーあれに近い」ってやってるだけということで。

激しく既出＆論破済みとかだったらすまん。長文だし。

>>360
ベートーベンは骨伝導を利用し音を聴いてた

音響装置の発達していない数百年も前から、音感に優れた者が
音の考察をして、二十を超える整数次倍音を耳で聞き取り、研究を重ねている。
そうした優れた人たちの耳がパイプオルガンを完成させた。

362が述べようとしているのは、すなわち倍音構造には触れず
なぜ「絶対音感」という言葉を誇大に受け止め、基音部だけの音高の判別能力に
なってしまうのか？という疑問を抱いていると思われる。

これまでのレスを読めば賢い者はすでに理解しているだろうが、仮に基本音部分の
類まれな判別能力を「絶対音感」と呼ぶのであれば、基本音を察知する能力に秀でているということであり、
それならば耳の錯覚が起こるわけがないのである。

チェンバロ、ハープシコードをはじめ、ティンパニーなど例に挙げれば、基本音よりも倍音成分の方が
音量が大きい楽器も数多くある。

さらに音の錯覚を例に挙げると、倍音列に合致する音叉を同時に鳴らして、基本音に該当する音叉を
外してそれらの音叉を鳴らしてしまうと、人間はさも基本音が鳴っているように知覚してしまう現象がある。
それでは、絶対音感保持者は、それほど基本音に対して正確無比な判別能力があるのだとすれば、
この場合の錯覚現象はどうなるのかというと、錯覚現象はあって当然なのだ。

平均律が無い頃の様々な音律は、ある種の音階の叙情性を重要視していたために、平均律とは異なる
半音間の偏りが各鍵盤や調性によって異なっており、微妙な音程差は、音階の叙情性に依存して
判別しようとしていたのである。それらの音律と平均律を比較した場合、0.5セントの違いをも認識して
試行錯誤の上、現在の幾何学的な音律である平均律が生まれたのである。数学的ではあるが、
そこにはより細かい判別能力が必要とされてきたのである。

優れた音感保持者は、ピアノであればピアノの倍音構造やハンマーの音、反射板の開閉、室内音響にも
うるさいものである。加えて、優れた音感保持者は、倍音構造を非常に緻密に判別することでも知られている。
自然倍音列は純正律で起こりうる反響であり、もしも倍音構造など関係なく、基本音だけを正確無比にとらえるのが
絶対音感とするならば、倍音列に該当する音叉だけがジャストピッチで、基本音だけを微妙に狂わせた場合、
基本音の狂いを明確に答えられるであろうが、まず間違いなく基本音が相対的に移動して、倍音の部分が
基本音よりもわずかにずれていると認識するであろう。

>>364
で結局何を言いたいんだ？

>>362
単純な周波数抽出でないことは、半音を混同するよりオクターブを混同するエラーが
有意に多いという事実から明らかだと思う。

また現実にピアノ以外を聴き分ける耳がある（ピアノのドとピアノのシは別の音だが
ピアノのドとフルートのドは同じ音）以上、単純なパターンマッチングでもないのではないか。

オクターブエラーや幼児期に習得率が高いことなど考え合わせると、
言葉の音声を聴き分けるのと同列のカテゴリ知覚の一種と考えるのが
いちばん座りがいいと思う。

煽られるかと思ったら真面目なレスがついている。考える人が多いスレだ…。

>>364
自分はその手の本にフーリエ変換が出てこないのが残念だったのですが、
えーとつまり、音楽やる人だと倍音構造というキーワードで
既に重要な要素として意識されている、と言うことですよね。

自然音を単音で言い切る人はわかっていると勘違いしていないかなー、
という意地の悪い観察があったのですが、本当にわかっている人なら
ドアを叩く音を聴いて非常に多くの波を感じた上で、「あえていうなら」
9:6でB4とC2が混ざって隠し味にB♭7だ！とか感じているってことですね。

ただ、フーリエ変換の結果を見ていると、むしろ幾つかの特別な周波数が
突出している、幾つかのピーク周波数を挙げることができる状態の方が
実は珍しいということを見ているので…やはり周波数抽出そのものは
やっていなおらず、記憶している音とぶつけているのではないか、と見ています。

>>366
たしかにフルートとかオカリナとか波としてシンプルなモノが聞き取りやすいですね。
それは確かに。記憶との対比だとは思うんですけど、単純な対比ではなく、
（プラトンの三角形のイデアみたいに）特徴抽出したものとの比較をしていると
いうことになると思います。
＃それを人工知能研究ではパターンマッチというのでしょうが。

言葉の聞き取りですか。外国語の聞き取りに近いというのは自分も考えました。
フーリエ変換を使った言語学の成果に「男声、女声（声自体の高低）に拠らず、
どのように母音[aiueo]を判別しているか、はフォルマント
（＝高周波成分の２つのピーク位置）によって説明可能」というのがありましたが、
実際、楽器の種類当てはこれとほぼ同じだと思います。
（絶対音感を音色と音程という二つのスペクトルへの分解と考えれば、
　楽器当ては音程取りと対になる能力ですね。）

日本人のような5母音の言語で育つと9母音のフォルマントの位置の判別は
難しいという議論があるので、小さい頃に練習することに意味がある、
という議論にもつながりそうですね。


何がいいたいのかという突っ込みがありそうなので蛇足ながら補足すると、
>>366さんのご指摘は、自分の知っている話とも合うな、と言うことです。

Σ（￣口￣）！　オクターブよくミスる

>>368
絶対音感の話をする時には、音程と音高は区別したほうがいいよ。
音程は周波数の比で、音高が周波数に対応する。
音程を知覚するのは相対音感で、絶対音感が知覚するのは音高。
だから、

>絶対音感を音色と音程という二つのスペクトルへの分解と考えれば

というのはおかしい、と思う。

>>362
>絶対音感＝音の記憶へのパターンマッチ　ってことだとすると
>幼児期に得る特別な才能というほどのことはないんじゃないか、
>と最近思っているんだけど、どんなもんでしょう。

いや、絶対音感＝音の記憶へのパターンマッチじたいが
ただの宴会芸的「才能？」に過ぎないんだから・・・

任天堂ＤＳの起動音ってファに聞こえない？

ラじゃねぇか？しかし自分は最近気分によってピッチが高く聞こえたりするよorz

ファとミが混ざってるような感じが。

マジレスすると「ラ」じゃない？

>>370
thx。音程と音高の区別は確かに仰るとおり。
100%間違ってました。

>絶対音感を音色と音程という二つのスペクトルへの分解と考えれば
少なくとも
「絶対音感を音色と音高という二つのスペクトルへの分解」
と考えなきゃだめでした。反省して名無しに戻ります。

やっぱラっぽいorz

絶対音感はないんですが、私は最近何故かよく「絶対ウンコ」が出ます。
必ず早朝の6:43になると、ウンコが決まってでます。寝てようが、飯くって
ようが。絶対ウンコの人っていますか？　相対ウンコじゃなくて。

>378
おお、同志よ。
私もそうだ。ただ時刻が違い、朝の8:04に駅のトイレと決まっている。
そんでゆっくり糞して8:16発の急行に乗って行くのさ。
休日は同時刻にウチのトイレだが。

おれは起きてから30分の相対ウンコだ。
お前ら寝てたらどうするんだ？

まさに糞スレ

ヤマハ音楽教室のＣＭで子どもたちがドレミファソーラファミ・レ・ド。って歌ってるけど実際はハ長調じゃなくてへ長調

ウソこけ。

絶対音感だけど、相対ウンコの方かな？
朝起きようが昼起きようが夜起きようが、
出る時は大体起きて最初の食後の後。
食事をする事で腸が刺激されるかららしいが。
これぞ相対性理論。

出ない時もあるし、変な時間に行きたくなる事もあるし、
相対ウンコとも言えないかも…

今20才なんだけど俺5才から17才までピアノやってて絶対音感は微妙にある。三和音くらいならどんな音でも分かるわ。これは絶対音感って言うのかね？

>>383嘘じゃ有りません。「こどものなつ」は実際へ長調です。ＣＭ初めて見た時から違和感が‥ヤマハ出身者ならわかります。

>>386
どれが？
ttp://www.yamaha.co.jp/about/corporate/cm/index.html

子供がドレミファソーラファミレドって歌うやつなら、ハ長調だよなあ。一応鍵盤で確かめたけど。
ヤマハは固定ドで絶対音感推進派だから、ヘ調を移動ドで歌うなんてありえない。

>>382書いたのオレだけど子どもが歌ってるキーは間違いなくヘ長調だよ。

>>387の上から3番目のやつだよね？
間違いなくハ長調だよ。鍵盤で確かめてね。CDEFG-AFE,D,C-って歌ってるから。
オレの子供もヤマハ通っててこれ歌ってる。ヘ調なんかでやらないよ。

ていうか釣りなのか？

マジレスです。
子どもの声が高いような気がしてね
携帯でみてるからサイトみれないくて確認が取れないんだけど、もしかしてオクターブ上のハ長調？

オリジナルというか、
原曲はヘ長調と言いたいのかい？

私の記憶じゃ確かにCMの子はハ長調で歌ってる。
あれくらいの子供がヘ長調であの曲を歌うのは
声域上、困難だと思う。

本当に>>387のＣＭがヘ長調で歌ってると言ってるの？
YAMAHAの教室ではあの歌をヘ長調で歌うという意味ではなく？

>>392
幼稚園、保育園くらいの子どもは正しい音程で歌えるかは別として逆に高いキーの方が出やすいんですよ。
だからドよりファから歌い始めてるのかと思った。けどみんなが違うっていうからもう自信がない

ハ調からヘ調は4度高いとも言えるし5度低いとも言える。
高いか低いかは音域のとり方次第だけど、子供の声域は
３歳　→　ａ〜ａ’
４歳　→　ｂ〜ｃ”
５歳　→　ａ〜ｃ”
だそうなので、ヘ調であれを歌うのは無理っぽいな。高くしても低くしてもはみ出る。

>>395
何を見たか知らないけどそれはないですよ。
就学前の子ども向けの楽譜はオリジナルより高いキーにしてありますよ。チョウチョウもヘ長調だし、しゃぼん玉は歌い始めの音が低いラからレに変えられてるくらいですから。別にオクターブの全てを使うわけじゃないですから

移調なら別スレで

>>396
何を見たか知らないけどそれはないですよ。
蝶々がヘ長調なら下がってるし、
シャボン玉をト長調にしたら子供はおろかプロのソプラノ歌手だって楽じゃない。
音域はオクターブ超えてるし。

はい、392です。
去年、５歳の生徒に「おはようクレヨン」を歌わせたところ、
最低音a、最高音ｃ”は歌い方を工夫させてみましたが、出ませんでした。
395さんのレスはあながち外れちゃおらんです。

あと、プロのソプラノ歌手さんなら低音域は苦しいでしょうけど、
g'は発声練習でも出します。
上のほうならハイcと言われるc'”は出してるかと思います。

といわけで、スレ汚しになるんで終わらせていただきます。

キーって調号からみたことが言いたいんだけど、しゃぼん玉はニ長調で本来歌い始めの「しゃ」の音がラなんですけど、低くて出ないからレの音に変えてあるんですよ。で蝶々はヘ長調で歌い始めと最高音が２点ドです。

>>400
つまりニ長調のまま最初の音１個だけが変えてあるわけね。
だっだら>>395の音域にほとんど矛盾しないじゃん。

子供は大人より高いキーが歌いやすい

という「誤解」はどこから来たの？

あとヘ長調とかニ長調ってのは調合を見て言ってますから。ト音記号、ヘ音記号のよこの♯や♭の数ですよ。その位わかりますよね？別にヘ長調だからファが歌い始めだとか勘違いなさらずに。あと子どもの声域と声変わりを考慮して考えて下さい。

>>402
考えろって言ったって、何を考えてほしいんだかはっきりしないんだよ。

YAMAHAのＣＭの歌は♭1個調号の五線にCDEFＧ-ＡＦ・・・と書いてある

と言いたいのか？

それだたっら初めて聞いたときFGABB♭〜 となってると思ったんですけどどうやら違うんでしょ？ただ自分のいうキーはカラオケとかと違う、音楽理論でいう調合のことであって高ければキーキー声を出すというわけじゃないです。ハ調長を基準に移調していくことです。

>>403
多分、私のことでしょうね、頓珍漢なレスを書いたもんだから。
とりあえず、謝っておきますが、g'じゃなくてg"の間違いでした。
あと、「おはようクレヨン」の最低音はｇでした。
お詫び致します。

>>404
♭1個調号の五線にCDEFＧ-ＡＦ・・・と書いてある楽譜を鳴らしても
FGAB♭〜 とは聞こえませんよ。
それにカラオケだろうが音楽理論だろうが、移調はハ長調を基準にやる
ものじゃないです。
とにかく理論関係の知識が不確か過ぎて全然話が通じてません・・・

ていうか、のっけから全部ネタだよね？

>>406

今の話題の流れで何を基準に移調するんですか？イ長調を嬰ヘ長調に移調するんですか？今はハ長調をヘ長調に移調する話をしてるんですけど。
てか移調のやり方わかりますか？

>>407
おいおい、>>382や>>386で、ヘ長調をハ長調に移調して歌ってるからキモチワルイ
って言いだしたのはあなたじゃないの？

「今は」って辺りから引っ込みつかなくなってるんでしょうけど、
あの曲はハ長調でしょ。
就学前の子ども向けの楽譜はオリジナルより高いキーにしてあるのは、
御尤もな話だけど、
本当に子供の声を知っているのか？とたまに疑問さえ感じますよ。

このレスにそって言うなら、
絶対音感ないって事です。
でも、絶対音感あってもよっぽどの事なきゃ必要ないんで
気になさらないで下さい。

すいません。熱くなって説明不足になってましたm(_ _)m
移調は何調から何調でも全音半音の組合せが合ってればなんでもできますよ。
すいませんが今の話題で疑問に思うことを逆に質問してくれません？それに答えますから。

>>410
では質問です。

問１
あなたはYAMAHAのCMの歌をはじめて聴いたとき
(1)ヘ長調に聴こえた
(2)ハ長調に聴こえた
のどちらですか？

問２
「YAMAHAのCMの歌は本当はヘ長調でなくてはならない」ことは、
どうして知ってるのですか？

あのCMで子どもの歌声が自分にはファソラシ♭ドーレシ♭、ラ、ソ、ファ。に聴こえたんですよ。そこまで言われたらもう自信もなにもありません。
しゃぼん玉と蝶々の音が変わってたり、オリジナルと違うキーに移調してあるというのは何か子ども向けの歌の本を見られたらわかると思います。

自分が絶対音感だと勘違いした香具師が適当なことを書いたって事ですね

「自分は絶対音感を持っている」と思っている人の中にはこういう人もいるってことだよね。
聞いただけでキーがわかる！とか言ってて、実は確かめてみないから間違っていることに気付かないだけと。

まぁでもあのＣＭはどう聞いても八長調だよね。
歌じゃなくて伴奏に集中して聞いてみたけど。

絶対音感ある香具師ってのはやっぱり、車のエンジン音とかも
回転数をきっかり音程で分かるような香具師のことなんだろうなと思うわけよ。

アート・オブ・ノイズのクロース・トゥ・ジ・エディットなんか聞くと
モロに音感のすごさとセンスを感じるワケよ。

セル・スターターとエンジン音で音楽作ってるからね。

>>416
とりあえず最初から読み直せ
その程度の議論はとっくに終わってる

だからまず酒に酔ってからだよ。
全然意識を失ってから、それから演奏できるかどうかだ(・∀・)

あの〜実際にドレミファソーをお教室でやっていた幼児化素人ママです。
これをやり始めたのはCMでやり始める少し前で、初めてCM見たときに
あれーなんて思いましたが・・・・。

ハ長調やヘ長調の違いがいまいちわからないのですが、先生の手元は
私なんかでも知っているドレミの位置でした。

あのCMに出ている子はヤマハの子じゃなくて、モデルや劇団の子で
オーデでは歌を歌ったみたいですが、顔重視だと思った。
とりあえず、２年になりますが、未だにもうちょうと高くーって注意されちゃったり
するので、とりあえず子供達の音程はきちんとはしてないと思うので・・・・・・ね。

気になるので先生に聞いてみます。

俺なんか酔ってても人から聞いた音程を弾けるぞ。
ていうか酔わないと弾けない。

僕は酔うと弾けた気になれます

おまえらとりあえず最初から読み直せ
その程度の話題はとっくに終わってる

おまいらの耳は先天的に酩酊状態でつ

その程度の話は>>1-2でとっくに終わってる

終了厨多いな。

俺なんか始まる前に終わってる

俺は終わってる

俺はまだ始まってすらいない

そして伝説へ…

>>419
ヤマハの音楽教室は後付け音感をくっ付ける事にまだ必死になってるのかい？
お母さん方のギラギラとした出来もしない教育欲がきんも〜☆
子供にあまり過大な期待をかけちゃ駄目だよ。

絶対音感も動くよ。
管楽器でE♭管とかB♭管とか吹いてるとE♭管とかB♭管とかの音感になるよ。
またすぐ戻るけど。

それ絶対音感じゃないんじゃ

ﾜﾛｽ
絶対じゃなくなってるｗ

おまいら、絶対音感が最高位だと思ってないか？

相対音感＞＞＞＞＞＞＞＞絶対音感なんだぞ。

基準のピッチが動いても、それを軸にした時が絶対なんだから。

ただし、>>431の言う軸が変化して絶対化してしまったまではいいが、
変移幅を聞き分けられないのは糞耳ということを露呈しまったな。

>>431,>>434
何言ってるかよく分からないが、
絶対音感と相対音感の定義を間違ってないか？

なるほど終わってるな

>おまいら、絶対音感が最高位だと思ってないか？

だから終わってるって

絶対か相対そういう次元の話でなく、持ってる者と持たざる者は努力の量にとてつも無い差を生じる。

そうか？

持ってる者持たざる者って何を？

スレタイから想像するに、あれだな、金だ

セルジュが自分の感情を鍵盤に叩きつける所に萌える。

>>19　亀レスだけど、それは鼓膜が風邪かなんかの時に圧迫されて
　　　（鼻づまりとかで）微妙に傾いている。耳鼻科にいけば治してもらえる。

どっちも使えれば問題ない。
平均率の音程を基準に絶対音感て言ってるから話がループする。
たとえば弦の人は旋律的、和声的にとるひといろいれいるからね。
もちろん彼らに対しても不満があるけど、絶対音感は今の現状は平均率でしかないのはおかしいと思うよ。

お前らは奴隷ではない。
安い契約で音楽の仕事を請け負うな。
これ以上、音楽の価値を下げてはいけない。

絶対あるヤツって、ピアノの音を同時に鳴らして最高何音くらい識別できるの？
まあ、個人差あるだろけど。

>>446
和音によって違うけど、倍音も聞こえるから
4つ以上になると鳴ってるのか倍音が聞こえるのかの判別が難しい。

そうそう、倍音が聞こえて正確に判断できない時ある…

鳴っている音域にもよりますが、
私は離鍵時の音を頼りにして判別します。
でも肘打ち程度なら全部聞き取れますよ。

絶対音感は相対音感を含むんですかね？

絶対音感あったら相対的な音の動きまでとらえる必要はないんですか？
どっちにせよ、絶対音感はないよりあるほうがイイに決まってますよね。

ああ、羨ましいなぁ。絶対音感のある人。
和音なんか聴き取れなくてもイイから、単音の声を聞くように聞こえてくるなんてホントにイイよな。
絶対音感って小さい頃に音楽なんにもやってない人でも持ってる可能性ってあるのかな？

生まれつきみたいなものでさ。
要するに、音楽やってないのに、音の高さに対するカンみたいなのは持ってて
あとから、この音はドで…これはミで…みたいに音を教えられたらこの音はレだ、ソだ、とか言えるようになる人ってこと。

通常の和音の聴き取りなんかは知識的なものでどうにかなるよね。
テンションが入らなければ大抵の響きから、動きは予測できるようになる。

でも、メロディの絶対的な音高って絶対わからない。
なんかの曲聴いたあと１日くらいたって自分で歌ってみると
ほぼ９割の確率でキーずれたところで歌ってるし。

音の高さだけは、完全にブラックボックスなわけですよ。
絶対音感があればどれだけ良いと思ったことか。

キーがずれてて気持ち悪く感じる？
そんなこと全然苦にならんですよ。絶対的な音階がわかるようになったら
まず楽譜を読んで歌うときに音は外さないし、流れてる音楽もすぐコピーできる。

こんなに素晴らしい能力のどこがいけないのか…全然わからない。

>>450

>>1-449嫁
まあ釣りだろうけど単音分かる程度の音感なら
ひたすらドレミの歌を歌いながら弾いたら身に着く。

>>451
釣りじゃないです。
絶対音感という言葉は「絶対に完璧」という意味合いではなく
ある音高の音を指し示すことの出来る音感のことでしょう？

12音はおろか、ドのみすらもわかりません。安定しません。
単音すらわからないんですよ？
ドレミの歌を歌いまくっていたら、その歌っている時期はドレミに敏感になると思いますが
瞬時に単音の音高を言い当てることなんて出来ません。

別の歌を聴いたり、しばらくドレミの歌を歌っていなかったらまた元に戻ってしまいます。
絶対音感を持っている人は、明らかにある基準となる音が頭の中に浮かんでいるわけでしょう？

例えば、これはCの音ですって言われたのがBに聞こえているような困った状況になったとしても
絶対音感を持っている以上聞こえてくる音は、絶対的な音高なわけだから
与えられた音高を機械的にずらして解釈すれば済む話だと思います。
（例、上記の場合Eに聞こえたらFと解釈、Gと聞こえたらG#と解釈すればいい話）

持っていて不便なことは何もないはずです。

歌とかで歌詞とかがあると、ドとかレとかの音程では聞こえてこないけど
イントロとかクラシックとかは、ドレミで聞こえてくる。
でも、音痴。
これって絶対音感あるんですかね？
あと、かなり小さい頃からﾋﾟｱﾉ漬けだったけど
今では10年近くブランク。そういうので絶対音感って薄れるものなんですか？

内耳
神経伝達物質
脳細胞機能

これらによって絶対音感も相対音感も変化します。

>>453
音痴って自分で自覚してるんだよね、自分で歌ってて「あ〜、違う‥」ってわかるなら、
それは耳の問題ではなく、喉と声帯の問題。
指だって練習しなきゃピアノは弾けない、声も練習しないと正確には歌えない。
練習の度合いには個人差があるけど。

>>450
絶対音感があれば相対音感もあるよ。

>>453
歌声よりガラス的・金属的な音のほうが音階がとりやすいよ。
数年前から絶対音感が衰えてきたけど、その分音楽を音楽として感じる
ことができるようになってきた。

以前、絶対音感があると苦労する事があるってきいたことがあった。
本を読んでいてもまわりの音が気になって(音階に聴こえる)本に集中できないとか
リラックスした音楽を聴くと、頭の中の五線紙に音符が浮かんできて音楽を楽しむ
事ができないとか、音に敏感になりすぎる傾向があるみたいだね。
絶対の人どうですか？　困る事あります？

>>449
肘打ちってことは軽く20音はあると思われますが
まじですか？

>>456
＞絶対音感があれば相対音感もあるよ。

そーとは限らんよ。

>>459
絶対音感があって相対音感がないなんて考えられないけどなぁ。

>459が正しい
絶対音感と相対音感は全くの別物
絶対音感があるからといって相対音感にも優れているとは限らない

っつか、この程度の議論をまた繰り返してるのかよ？
このスレのレベルがどんどん落ちてきているな

レベル高い議論は終わってしてた奴はもういないからな

レベルの高いレスをアンカー付けておしえてください

>>460
459や461の言うとおり、別物。
むしろ幼少の頃から絶対音感があると、相対音感の会得を妨げる気がする。
ピアノの音を単音和音共、機関銃のように答えられる子は
「ド」と「レ」が隣の音だとか、「ドミ」と「レファ」は幅が違うとかを考えなくてはわからない子が多い。
なんていうか一対一（聞く　対　音名判断する）で終わってて、隣同士のつながりがわからない。

そうそう、小さい頃から絶対音感だけ先に身についたので、絶対音の
階段がはっきり見える気がして、なかなか音程の感覚を身につけるの
に苦労した経験あり。身につけたらつけたで、また困ったことが。

昔、合唱やってたので、特にアカペラの曲で、他のパートの音程が明
らかに下がってきたのに、自分はそのパートの四度下を歌わねばなら
ないとかの状況になった時、頭が変になりそうで苦しかったｗ。

>>457
誰が書いた知らないが著者が神経質なだけかと。
本を読んでても周りの音は気にならない。専門書読んでると集中無くなる。
自分のやってる楽器の曲は音は拾って楽しむかも。
ただリラックスできない訳ではなくて広いながら楽しんでる。

音痴なので絶対音感がある故ズレ具合がわかるのがツライのと
下手な歌手のズレ具合がわかってその手の人をあんま好きになれない。
これくらいかな。
あったあったあったよ
中学の頃歌のテストで歌詞覚えるのが苦痛だった。

まだ、絶対音感＞相対音感とでも思ってる人がいるらしい

>>467
そうそう、人が出した音や声でも、自分が出したのでもｗ、ずれてると
強烈に気持ち悪くなってた。今では少し鈍くなったけど、まだあるなあ。

スマソ、468は465です。ごめんなさいm(_ _)m。

俺は絶対音感持ってるけど、絶対音感＞相対音感だと思うよ。
絶対音感があれば、ちょっと勉強すればその調の和音とか、基音から何度とかは身に付くし。
意識的に微妙にピッチをずらす（長3度を上げるとか）ことで純正律にも対応できる。
逆に相対音感があったからといって絶対音感は身に付かない。

↑
スマソ長3度は下げます

音楽家ならば絶対を持ってる奴は相対も鍛えなければならないと
はるか彼方のレスにもさんざん書いてあるから読んどけな。

ま、寧ろ、ピアノやってるヘッポコ絶対音感は
町立狂わない限り常に固定だから絶対のままになっちまうんだろ。
それでも著名なピアニストの中には

神がかりな絶対音感＋神がかりな相対音感を兼備してるんだけどな。

>>472
ちゃんと読んでくれる？
絶対音感がある人が相対音感をつけるのは簡単だが、逆は難しいってこと。
そういう観点から絶対音感＞相対音感だって言ってるんだろ。
鍛えなければならないだのの話はしてない

自分が言葉足らずなのに逆ギレかｗ
まあこのスレを>>1からちゃんと読んでくれる？

仮に
絶対音感があれば相対音感も身につくが相対音感があっても絶対音感は身につかない
が事実だとしても、
絶対音感があっても音楽は出来ないが相対音感があれば音楽は出来る
も同時に事実だとすれば、
絶対音感＞相対音感との主張に何の意味があるのだろうか？

>>475
はぁ？あんたなに言ってんの？
1から読んだ上で絶対＞相対ではないという意見があったから、今まで出ていない絶対＞相対であると言ったんだけど。
てか「1から読め」だけじゃなくて自分の意見を言ったら？あっ、できないかお前にはｗ

自分の意見を言え。お前には無理か。
ありがちな煽りだな

っま、結論として、真の音楽的才能に相対音感は絶対不可欠だが、
絶対音感は全く必要がないってことだ。

>>479
絶対音感ない人間のひがみ乙

>>480
ない人はあこがれるみたいだよ。
あるから「必要ない」とわかる。

俺は絶対ないけどＪポップの歌手の音程のズレはわかる
はらわたがよじれそうになって気持ち悪い

↑それすげー判る
…多分だけど

でもわざと音程はずしたりする人いるじゃん。
気持ち悪いんだよななんとなく。

E●Tが凄い酷かったな。

絶対音感の人に質問です。
ウィンドウズを起動したときに聞こえる
♪ちゃんちゃちゃんちゃちゃんちゃん〜♪
ってドレミに直すと何ですか？？

どのWindows？？

>>485
うちのはミシラミシー（全部♭ミは上）に聞こえるけど
485のは音がひとつ多いから違うかも。

「絶対音感」の話になると結局、また下らない低レベルな話題に
戻っちゃうね。レス200番代後半は専門的でロムるだけで面白かったのに。

音楽系の習い事、まったくやったことないんですが、子供の頃から
知ってる曲ならなんでもすらすらとひけました。
これって絶対音感ですか？

どうせメロディだけとかだろ？
誰でもできる。

クラシックを完璧に弾いたとかなら尊敬するが

>>489
音の高低差や記憶力が良く、音感は優れているがそれだけ。
サイレン音のドップラー効果だって相対音感でも再現できるし。
太鼓とか風の音みたいな噪音から、倍音を見つけだし
一番平均率に当てはまる音で表現する能力が、絶対音感だと思う。
12音階しかない西洋音楽より、インド音楽の方が音感優れてるやつが
多いんじゃないかな？

>>491 一番平均率に当てはまる音で表現する能力が、絶対音感だと思う。

平均率とか無関係にどんな音でも絶対的にわかるのが絶対音感だよ。

>>488
>>223-391で十分な回答が得られると思う。

字間違えた
率→律

自分の中の12音階(この場合は平均律)に当てはまらない音高は表現できない。「CとCisのあいだ」みたいな表現になる。
よって、「平均律に当てはまるような」という表現は必須。無関係なわけがない。

音高を表現するために音階を使うけど、
「絶対音感＝平均律に当てはまる音で表現する能力」
っていうのはおかしいでしょ。

>>496
絶対音感ってのはまさにそれ（音をドレミで言える）だよ。　
すべての音を判断するなんてそんななもんじゃない。

いまさら絶対音感の定義で議論かよ

絶対信奉者は、「CとCisのあいだ」とか言っておきながら横レス。

それって相対音感ですぜｗ
ズレ具合が分かったらその時点で相対。お分かり？

基準も出来ているのなら絶対+相対。

即座にズレが分かるのって、「絶対」があるからじゃないのか？

ないんだな

ネットのヤマハ音楽用語辞典によると

絶対音感　absolute hearing［英］　［独］
任意の音の高さを、他の音と関連付けずに、直接に知覚する能力。〈相対音感*〉の対語。

だから、CとCisの間が何の手がかりも無しに分かるのは絶対音感じゃないの？

CとCisの間だということはCとCisに関連付けること無しには誰にも分からないが

ちがうけど。少なくともおれの場合は。
その音を表現する階名がないから、しようがなく「CとCisの間」と表しているだけ

>>504
正解

ズレ幅が正確に分かる人＝絶対+相対

ズレ具合は分かるが幅は曖昧＝絶対のみ

ある音と一緒にならした時ズレ具合が分かる人＝相対のみ


オーケストラ全体で長いグリッサンドやポルタメントする時って、
ヴァイオリニストとか弦楽器奏者は曖昧に指滑らせてるわけじゃないよ。

俺の師匠はギターのグリッサンドすらも細かい符割りで採譜した。

バイオリンと違って、ギターの場合はグリッサンドといってもちゃんと音程があるから採譜は可能だろうね。
意義があるかは別として。

絶対音感と相対音感どっちも持っているオーケストラの指揮者が最強。
他は耳クソ。

>>508
持ってない指揮者なんていないだろ

>>509
音感の序列

その辺のアマチュアミュージシャン（土方、墨出し、左官、運送業含）＞ヤマハ、カワイのピアノの先生＞ピアノ調律師＞＞＞＞＞＞＞＞指揮者

不等号逆だった。

不等号使いたがるのは厨

>>504
その音を表現する階名×音名○がないからしかたないなら
CとCisの間でもＦｉｓとＧの間でもいっそナシでもなんでもいいはずでは

>>506
幅が正確だろうが曖昧だろうがある音といっしょに鳴らそうが鳴らすまいが
ズレがズレと分かる以上は相対

>>513-514
その場合のCとかCisってのは階名のCじゃなくて音名のCなんだろ
だったらなんでもよくない。
つまり、440Hzと430Hzを聞き分けられるなら絶対音感ってことでしょ

>>515
なんでもよくないためにはCなりCisなりに関係付ける必要があるでしょう。
440Hzと430Hzを聞き分けられることを絶対音感と言うのではない。
440Hzを440Hzと常に無条件に同定することを絶対音感と言うのだ。

ちなみに階名のCなんてものは世の中に存在しないので誤解なきよう

>>516
じゃあ440Hzと430Hzを聞き分けられる人はあなたの理論だと相対音感でおｋ？

>>518
どっちだかわからない音感でおｋ

今、フジのスーパーニュースで
ガキの絶対音感ﾏﾝｾｰ特集やってるぞ。

絶対音感だけでは出来ない。

>479
その通り。
俺、いわゆる「絶対音感持ち」弦弾きだけど、ピアノとの合奏が苦手。
弦は純正5度で調弦されてるから平均律調律のピアノに合わせるのが辛い。
これは俺に相対音感の能力がイマイチ欠けてるからだと思う。
あと、独奏時の開放弦を使わない重音の音程とかピタッとキメるのも苦手。
日々の演奏活動において「絶対音感」は一度も役に立ったことはないが、
そんなのいらないから優れた相対音感は身に付けておきたいものだ。
ウチの師匠は優れた相対音感の持ち主で、ピアノの調律法まで当てられる。
こうなりたいものだが･･･

↑お前。俺がよく使う携帯のエロサイトで自称天才作曲家とかいう奴がいるんだけどお前だろ？
http://max.doooda.com/?x=33rh5hbds9mqixskvdfzamqzn

>>522
キメて見たら？

このスレにはやたらと絶対音感持ってる人が多いようですが、
その割には先鋭的なジャズとか変わったコードの構成音を聞き取れない人が多いのはなぜでしょうか。

>>525
どうやってそのことを知ったの？

そのこと：
（やたらと絶対音感持ってる人が多い）
（変わったコードの構成音を聞き取れない人が多い）

鍵盤楽器板はピアノやってる人がほとんどだから絶対音感持ってる人が多くて普通じゃね？

先天性か後天性かでも違うような希ガス

音感に先天性ってあんの？生まれてきて音を聞かないことには
音感て生まれなくない？

サイン波とか矩形波とかを大音量で聴くとピッチ高めに聞こえるのはなんでなんだろ？

音感自体が先天性というよりも、音感の良さは頭の良さの一種だと思う。

記憶力に優れた頭の良い香具師は絶対音感持ってるってか。




















ここまで来るともう何も言えんｗ

絶対性感

ちげーよバカほど絶対音感になりやすいんだよ

>>532も　頭が良い＝記憶力に優れている　と勘違いしてるみたいだけどね。

頭のいい人なら、絶対音感はほどほどに相対音感を研いた方が便利なことがわかるはずだ。

>>536
世間でそういう風潮があるからわかるんであって。
ｳﾝ十年前は音大ででさえ「絶対音感」は重要視されてた。
世の中移り変わりが激しいよ、10年経ったらまた変わるかもよ？

>>537
このスレ見てると世間でそういう風潮があるとはとても思えん。
絶対音感を重要視してた音大なんてもんがあるんなら教えてもらいたい。

>>538
あ、すまん、「日本の」音大なら確かにあったな・・・

俺、おならの音なら100%聞き分けられるぜ！！！！

す、すげぇ

絶対音感
無駄ではないですよ!
セッションや耳コピに役立つ。

誰か無駄なんて言ったか？
ちなみにセッションや耳コピも相対音感が優れてるほうが良い

>>542
長くやってるとたいていの人は両方あるよ。
相対音感があるからこそ絶対音感も生きてくる。
絶対音感　「だけ」　しかない人はセッションや耳コピにすら役立たない。

同意。

害は？

>>546
小学校の頃はピアノだけ（音楽理論は全然知らなくて）やってて絶対音感はばっちりだった。
知ってる曲を元調でしか歌えなくて、友達が適当なところから気軽に口ずさむのについていけなかった。
一音一音「三つあげる、三つ上げる、三つあげて♭つける‥」って必死にやらないといけなくて
結局歌えなかった。「知らないの〜？w」とか嗤われても、なぜ歌えないかの説明も出来なかった。

絶対だけの人カワイソス

ちっちゃい頃からピアノを趣味でやってて絶対音感と相対音感両方みについた。
絶対音感は小さい頃の音楽教育が無いと身につけられないらしいので
何だか得した気分になれる。

音楽家で食ってくのに絶対音感が無かったらどうするんだろうなとふと思う。
それより給料安そうで男の音楽家は大変だなぁと。

音感無くても出来るんじゃん？近くに音が出るものさえあれば。

っつか絶対音感なんか身に付けても何にもならないって
多くの人がレスしてるのに今頃下らないレベルにまで
また話題を下げた549の無知蒙昧さが不憫でならない

何にもならないことはわかったんだが害はないのか？

何にもならないわけないだろ。
絶対音感ある側からすれば、バンドとか数人で音楽をするならできれば全員備えておいてほしい。
無いと、セッションとかするときにいちいちキーを合わせなきゃいけない。
採譜するときも絶対音感あるのと無いので速度が全然違う

妄想なんじゃないかなあ。
ひとりの人間が絶対音感あるのとないのと両方試すわけにはいかないんだから。
セッションするならあろうとなかろうとキーは合わせなきゃいかんだろうし、
採譜の速度はたしかに人によってぜんぜん違うがそれが絶対音感のせいかどうか

>>553
「絶対音感があればセッションの時にキーを合わせなくていい」　
そうか？?　　よく考えてみろよ。

バロスｗｗｗ

よく考えてもｲﾐﾌw

採譜速度に関わる云々は同意だけど、
バンド全員絶対音感持ってたらｳｻﾞｽ

絶対音感ない人にはわからんかもしれんが、実際全員が絶対音感持ってるバンドだったとき、
誰か一人が指ならしで適当に弾いたフレーズからすぐセッションが始まるわけ。
すごく気持ちいい。
いちいちキーを決めてからやるのとは楽しさが違うよ

>>558
いや　聞いた音に合わせられる、それこそが「相対音感」の賜物だよ。

>>553
「絶対音感があればセッションの時にキーを合わせなくていい」ってのはおかしいが
採譜が早くなるのは当然。
ないよりあるのに越したことはない。
いくら相対音感だけがすぐれていても、最初の1音を取れなければ採譜出来ないんだから。


絶対音感の有無をまだブラインドタッチの出来ない
パソコンのキーボード初心者に例えてみようか。

まず相対音感を持っている人って言うのは目隠しして、キーボードを打ってる人のようなもん。
最初に指の位置を合わせたらそれなりに打てるが、ひとたび指をキーボードから離してしまうともうわからなくなってしまう。
つまり、音取りの最中にちょっとでもわからんくなって音を見失ってしまったら、もうその後の音が取れなくなってしまう。

それに対して、絶対音感がある人は目隠しせずにキーボードを打ってる人。
音の高さがそのままきいただけで識別できるから、いくら聞き逃しても新たに自分から音を取り始めることが出来る。
つまり、自分の指がどのキーにあるのかわからなくなっても目隠ししてないんだから
キーボードをみれば、打つべきキーが自然にわかる。

これほどの差があるんですよ。絶対音感の有無には。
それなのに有るのもないのも変わらないとか、ない方が良いとか…。

自分たちへの僻みが来ないようにするための回避策ですか？

>>559
違うって。
相対音感だけだとどの音から始まってるから分からないから、合わせられないんだよ。
絶対音感が無くちゃいけない。

>>560の訂正。
まず相対音感を持っている人って言うのは→×
まず相対音感しか持ってない人って言うのは→○

>>559
相対音感の賜物っていっても、絶対音感がないと最初の開始音がわからんでしょｗ

>>558
絶対音感無くても場慣れしてる奴揃ってたらそれが普通やん？

この前ある気に入った曲があったので、う〜ん、このへんの音かな？あれ、違うや。
もうちょっと下かな？お！この音この音って感じで耳コピしたフレーズがあるんだけど、
これってのは相対音感だよね？

>>561
何の音かわからなくても合わせられるのが「相対音感」持ち主
何の音かわからないと合わせられないのが「絶対音感」の持ち主
合わせられないのは　どっちも持ってない人

>>564
＞お！この音この音って感じで

その音が原曲とピッタリ一致していたと確信できるのなら相対音感ではない。
相対音感しか持っていなくても、開始音が偶然一致する可能性はあるが
大抵はずれたキーで思い出してるって事が多い。
特に半音とか５度飛んだ音とかは一番ずれて行きやすい。

相対音感しか持ってない人っていうのは、どの音から
曲を弾き初めても強く違和感を感じないのさ。

>>566は「相対音感」がわかってないよ。
半音や5度音程を　たとえ何の音かはわからなくても正確にとれるのが　「相対音感」の持ち主。
ずれるのは相対音感の無い人。

>>563
あなたがそう思ってるならそれでいいです。

多分。

相対サンへ質問。
自分は絶対サンですが、概出の「無調の曲云々…」程でなくとも、曲中でバンバン移調してったら、その都度ルート(主音)が変わってくんですよね?

混乱しませんかね?
極端な例→ジャイアントステップス 程でなくとも…

>>565
絶対音感を持っていれば、相対音感が全くないなんて事はほとんどあり得ないわけで…。

じゃあ、あるバンドメンバーがドファソラ〜というフレーズを弾いたとする。
それに相対音感しか持ってない人がぴったりセッションできると思うか？

例えば相対音感しか持っていない場合、どんなに相対音感が優れていても
例えば有るメンバーがFメジャーキーでドファソラ〜と弾いたとする。
それを絶対音感のないメンバーはソ（低いソ）レミファ♯〜（もしくは、他のキーでのV,I,II,III〜）かも知れないと思う可能性が高いだろ。

思ってるというか。
誰か先に始めてるのに乗っかれない奴は
音感以前にセッション慣れしとらんだけですし。

てかもうこの話は絶対音感がある人にしか分からない気がする。
あと、バンドなどでセッションの経験がある人。２台ピアノでもいい。
この板はどっちかっていうとソロが多いから、そういう人はあんまりいない気がする。
もちろん自分もソロ好きだけどね。

>>571
慣れの話してるんじゃなくて、正しいキーで合わせられるかの話だって

>>567
もちろん、この曲のメロディの最初の音は「ド」です。
と最初に明示されていれば、その後の音は転調されようが全部取れるだろうさ。

でも、この曲のメロディの最初の音は「ド」です。
と最初に言っておきながらそれが本当は「ソ」だったらどうするんだ？？って話。

ドレミ〜って聞こえてきたら、ドレミ〜と採譜してしまうじゃないか。
本当はソラシ〜なのにさ。

でも、絶対音感が有ってごらんよ。
この曲のメロディの最初の音は「ド」です。
って言われて本当は「ソ」だったら、「違う最初の音はソだ」ってわかるじゃん。

そういうことができるのが絶対音感の最大の魅力なわけ。

>>566
＞その音が原曲とピッタリ一致していたと確信できるのなら相対音感ではない。

てことは、俺は絶対音感の持ち主なのかな・・・
最初の音は探しまくるけど、それさえわかれば後は何とかコピーできる。
和音はちょっと難しいけど、単音なら何とかなる。
ピッタリ一致しているかどうかは、原曲聴けばわかるじゃん。
といっても、音探しまくって耳コピ出来るのはよっぽど好きなフレーズで
何回も何回も原曲を聴いてる曲に限られているけど。

なんて言うか…レベル落ちたな

>>575
いや、絶対音感があるっていうのは
簡単に言えば、基本的に音が全部ドレミで聞こえてくるっていうものだから。

鍵盤を手当たり次第探して、これかな？と思った音から
耳コピするなら、それは相対音感であって絶対音感じゃないよ。

絶対音感があるっていうのは、どこかの店で何気なく流れてた音楽を聴いたりして
「あ、この曲はミから始まってて、続きはこういうメロディか〜」ってわかるってこと。

原曲と同時に自分の弾いてるのを聞き比べて、やっとその音が何という音なのかわかるって言うのは
絶対音感じゃない。絶対音感があったら、原曲を１回聴いただけで最初の音がなにかわかる。

>>573
あ、そういう事か。
入る前からジャストにキー把握して音出せるかどうかって事だね。

慣れてりゃアウトから入ってもすんなり合わせられるじゃない。
例と関係ない所の印象で食い違ってしまいました。

>>577
＞鍵盤を手当たり次第探して、これかな？と思った音から
＞耳コピするなら、それは相対音感であって絶対音感じゃないよ。

了解しました。
納得できました。

矢張、大局的に見ると相対サンの方が不便なのでは?
あと、業界的には圧倒的に不利かと思いますが...?

誰か>>569教えて下さい。

>>569
ルートは主音じゃなくて根音だよ。
転調っていうのは、個人の経験と解釈の仕方で左右されると思うよ。
どこまでを転調と見なすかで、いつトニックに戻るかどうかっていうのは違うんじゃない？

一時転調もあるし、ダブルドミナントの後なんかも後続していく和音を聴いていかないと
それが主音なのか、ドミナントなのかっていうのは本当に不確定な物だと思う。

それに対して絶対音感があれば、どの調になったかじゃなくて
どの音が鳴っているか？を直接聞き取ればいいわけだから、絶対音感が便利なのは言うまでもないと思う。

相対音感を極めれば絶対音感よりも…なんていう人がいるが
相対音感がいくら極めようとも、所詮音程の達人になるだけ。

最初の音名を与えられない限り自分では判断出来ない時点で
絶対音感を持っている人の方が色々な機転が利くのは明らか。

「最大限まで極めた相対音感」と「最大限まで極めた絶対音感」

最初の音を与えられずとも、音名を指摘できる「絶対音感」の方が
持っている価値が高いと考えるのは普通のこと。

>>581さん、
訂正&回答有難うございます。同感です。
それなのに、何故「絶対→不利」論が蔓延するのか、どうしても理解出来ない....。
既出通り、絶対持ちは大抵相対持ちなのにナァ!?

「最大限まで絶対音感を極めたけど相対音感が皆無な人」と「最大限まで相対音感を極めたけど絶対音感が皆無な人」
だったら、後者の方がまだいい気がするけど・・。
相対音感が無いってことは、その調の音がどれかわかんないってことでしょ？
それはまずいと思う。
つーか絶対音感が完璧なのに相対音感が無い状況が想像できない。

結論を言うと、どっちもなきゃだめでしょ。

絶対音感って　そんな最大限まで極めるような奥の深いもんじゃない。
単に音の名前がわかるだけ、それだけ。

>>584
それは違う。
極めると、何セントの違いまで分かるようになる。
自分はギターのチューニングとかはチューナー無しでもセントまで正確に合わせられる。

釣りとか冗談じゃない絶対音感が宜しく無いという意見がどこにあったのか知りたい

このスレでは絶対音感が宜しくないといわれているが、というレスがどこにあるのか知りたい

直近だと>>551とか？

>>582です。

>>586-587さん、
前の方だと>>35-38とか...。

それにしても、「蔓延」は確かに言い過ぎました。謝ります。
ごめんなさい。

>>585
その能力は音楽で言う「絶対音感」とは違う気がする。
エンジン音で不調がわかるとか
製品をたたいた音で中の空洞がわかるとか、そういう手工業での技に近いんじゃないかね？

>>589
>>35-38の中でも自分の意見として
はっきり絶対音感は無いほうが良いなんて誰も言って無いｷｶﾞｽ
>>551はただの煽りだ。

>>590
セントまで分かるのも絶対音感。
ギターのチューニングに限らず、昔のレコードを聴いたときピッチが高いとか低いかとかは絶対音感がある人なら分かるでしょ

>>591
582さんは
＞何故「絶対→不利」論が蔓延するのか、どうしても理解出来ない....。
って言ってるのに、なぜ無い方がいいとか宜しくないまで発展させてるの？

>>586-587
259あたりからとか。
なんか絶対音感をなんとか否定しようとしているように見えて仕方がないようなレスがあるね。

お互い言い方巧みに都合よく自論の空気に誘導しようとし合ってるようにしか

絶対音感って後から身につけられないモンだから、持ってないモンのヒガミだろ？

絶対音感、ピアノのチューニングほったらかしにすると一緒にズレル。
絶対音感は弦楽器やってる人のが精密な印象。

まあ、わたしはどちらも持っているのですが、
普通の人の話し声も音程に聞こえますよ。
鍵盤に置き換えてしまうとそれらしく聞こえませんけどね。
さらに意識して聞くと唾液がどれくらい溜まっているかで唾液の響きの音程とか
歯の当たる音程とか、舌の当たる音まで音程に聞こえますよ。

なんか勘違いしてる奴いるけど絶対音感は年取ってからでも身に付けられる

絶対音感って言葉自体が若い定義だからなあ。
聴取能力やら訓練面で得られる素養までごっちゃに語られてるし。
一例として、音楽的優劣はさておき以下二つの意味は全然変わってくる。
・音を即座に文章的なイメージと結びつけて認識できる
・音がそもそも文章的なイメージと結びついている
定義まで戻って喧々諤々やらないと、延々とループするんじゃないかな。

それがタルいのであれば、とりあえずダメ絶対音感について語らないか？

なんだかなあ・・・
　＞まあ、わたしはどちらも持っているのですが、
　＞普通の人の話し声も音程に聞こえますよ。
またこんなことをさもステイタスであるかのように自慢げに書くバカがいるな。
その程度なら俺だって持ってるし誰だってあるだろ？
だから何なんだよ？くだらねえ

>>1-10000

ご存知かも知れませんが、日本の音大の学生の絶対音感保有率って、
他国の音大生に比べると驚異的なぐらい高いんですって。（どっかのサイトで
以前に読みました）
外国に長いこと住んでいると「そうだろうな〜」と思います。
だって、ほら、わかるでしょ？

絶対音感という言葉だけが独り歩きしすぎだな。

声楽でもボーカルでも、本格的な訓練を積んでいない人の歌声は、
だいたい、bpm９０以上で音程の高低差が連なる十六分音符の符割りになると、
歌おうとする音程は声帯で作ろうとしてなんとなく判別はするものの、鼻の奥や
腹から出る音やのどの奥に残るフォルマントが混ざってしまって汚い音になりがちです。

絶対音感や相対音感を持っていらっしゃるみなさんは、このような汚いボーカルが
多重の声楽のように聞き取ることができますか？
それができれば素晴らしい音感をお持ちです。

私ですか？当然です。

>>597
> 普通の人の話し声も音程に聞こえますよ。
> 鍵盤に置き換えてしまうとそれらしく聞こえませんけどね。

ピアノの鍵盤？
鍵盤に当てはまらない音がたくさんあるのにどうやって置き換えるの？
何か文章で実践してみて（wavやmidファイルを作って）。

>>598
そうなんだ。なんだよ、あんま得した気がしなくなった
>>597
病院行った方がいいじゃない？

相対音感を持ってるけど音痴っていうのは有り得ますか？

おんち【音痴】
[意]音感が鈍く歌を正しく歌えない・こと（人）。ある方面に関して鈍感な・こと（人）。

まあ音痴が歌が下手ってことで考えると絶対か相対あっても音痴の人は結構いる。
思った通りの音が出せないだけだし

>>608
辞書は正しく読みましょう。
[音感が鈍く}歌を正しく歌えない、とあるだろうが。
音感あったら音痴でない。そういうのは単に歌が下手という。

>>609
俺の文も正しく読んでくれ…って書き方が悪かったか。
一般的には「音痴=歌が下手」で使ってる人が多いから
音痴が歌が下手ってことで考えた場合で書いた。

インドの音階(音律?)で絶対音感の人、居ますかネ?
ラヴィシャンカール程度しか知らないものでorz

>>608-609
ありがとうございました

>>611
インドの音律、音階(モード)にも色々あるから地方や流派によって
それぞれ異なる「絶対音感の人」がインドにはいるんじゃない？
そういう現実性や概念を考えても、「絶対音感」って無意味な概念だな。

ちなみにこのスレの馬鹿どもは平均律＆A=440前提で「絶対音感、絶対音感」って
言ってるだけだから更に無意味で馬鹿げている。

>>平均律＆A=440前提で「絶対音感、絶対音感」って言ってるだけ
それは「絶対音感＝音程記憶の固定」という古い話題まで逆戻りしていると思うんですが。

私が許せないのは地下鉄日比谷線のある駅。
車内の発車音とホールの発車音が泣ける程にひどすギ

kwsk

>ちなみにこのスレの馬鹿どもは平均律＆A=440前提で「絶対音感、絶対音感」って
>言ってるだけだから更に無意味で馬鹿げている。

その話題はだいぶ前に終わってる。

えとですね、音色音量は我慢しても、
車内の発車音の音高とホームの発車音高がそれぞれシブンオンバリバリな上に、
更に2音の音程がキツいんです。思わず顔をしかめたくなる様な(-"-;。

他のシチュエーションでは皆さんご苦労無いですか?
どちらの音感の人もそれぞれ鬼門の場所がいくつかあると思いますが。
微妙にスレの主軸からズレちゃったかな。

>>616えとですね、音色音量は我慢出来ても、
車内の発車音の音高とホームの発車音高がそれぞれシブンオンバリバリな上に、
更に2音の音程がキツいんです。思わず顔をしかめたくなる様な(-"-;。

他のシチュエーションでは皆さんご苦労無いですか?
どちらの音感の人もそれぞれ鬼門の場所がいくつかあると思いますが。
微妙にスレの主軸からズレちゃったかな。

↑
2重ｽﾏｿ

原曲キーでは上手に歌えるけど、キーをずらすと混乱して歌えないのも音痴なのかな・・・。

「混乱して歌えない｣なら要するに音感が正しく働いてないんだから音痴なんだろう

絶対音感だけあって相対音感の訓練ができてないパターンじゃないの？

>>623とほぼ同意です。
別に、歌に限らずとも、楽器でもそういう人普通にいるでしょ?

まあ、その場合、
�@「相対音感」というよりは「相対的和声概念」とでも言うか、そんな物
�A頭で分かってても技術的に追いつかない(つまりヘタ)

上記の理由の方が大きいかもしれないけど。

一回集計してみたい。
自分に絶対音感があると思う人は過去にどんな楽器を習っていたか、いままでにどんな風に音楽と関わりをもっていたか。

問1

森山直太郎の『さくら』サビの音程について次の空欄を埋めよ。
＊○に一音入るよ。

○○○ー

さくらー　×２

○ー○ー○○○○○ー

いーまーさきほこ？ー

(_ﾟдﾟ)これが楽譜見たことなしに答えられたら絶対音感だと思う。ちなみに歌詞の？はただ単に歌詞がわから(ry( Д )_...｡
さぁみんな答えてみなはれ

普通に考えたら

ド　♭ミ♭ミ×2

ド　♭シ♭ラ♭ラ(↑)♭ラ(↑)♭シ(↑)ソ

なはずだけど、いかんせん直太朗の歌い方があんななので…
楽譜にはしづらい気が。♭の付く場所は忘れかけてるから
違ったらｽﾏｿ

>>625
ＯＫ。専門楽器以外で。特に絶対音感に関する事。

【何時から】3歳から。
【どのように】最初は普通にソルフェージュ(5歳位から)。
小3から和声法(赤本、アンリシャラン等)と作曲法も習う。
小6の頃はバルトーク/ミクロコスモス等の書き取りを。
中学生のころはシンフォニー等の書き取りで音色も聴き分ける練習。


おかげ今の仕事(ピアノ弾き)には何の支障も無い。
めでたしめでたし。

ド　（♭レ）♭ミ♭ミ×2

ド　♭シ♭ラ♭ラ(↑)♭ラ(↑)♭シ(↑)ソ


てか、こういうのわかるだけで絶対音感あるっていえんの？
机叩いて何の音かわかるのが絶対音感っしょ？
スレ読まずに書くけど

>>625
６歳(小学校入る前)から
８歳ぐらいに自動演奏ピアノを買ってもらい軍隊ポロネーズとかジブリ系の曲を
楽譜がないのでテンポを一番遅くして毎日毎日少しずつ覚えてって弾いてました
今考えるとそんな事してたなんて恐ろしいガキだったと思う
１０歳からバイオリンを習い始める(７〜８年習ってやめる)
１７〜１８ぐらいからギターを独学で。その頃から作曲も始める
１８〜１９ぐらいからベースを独学で

〜２１今に至る

私も思い出しながら歌って見たら
始まりがレでも違和感なかった…
ちなみにどこから歌っても大きな違和感は感じませんでした。
どうやら絶対音感のかけらもないみたいです

>>625
五歳から十五歳までエレクトーン

中学で吹奏楽部でトロンボーン
二十歳の今はピアノ

>>625だが
やはり絶対音感の持ち主は何らかの形で音楽が日常の側にありながら育ったんだな。
ちなみに漏れは
ピアノ暦１４年。
大学受験生だ( Д )

>>630は多才だ(･ω･)

>>628はﾋﾟｱﾆｽﾄか(ﾟдﾟ)ｽｹﾞ

>625
4つになってすぐピアノ、19まで続けた。
小学校3年間合唱部、中高6年間吹奏楽。
365日音楽に触れない日は無かったのに今はなんにも
ないから寂しくてorz

>629
やっぱそこは♭レがあったほうが良いか。

ピアノって言っても音感はそっちじゃなくて
ソルフェージュとコールユーブンゲンと聴音で付いた感じ。。
音楽やるならこれもやったほうがいい、って方針で
半ば無理やり最初はさせられた

>>625
生まれたときから母と姉がエレクトーン
５歳で俺もエレクトーンを始めるが半年でやめる。
以下音楽に触れず中２でドビュッシーに惚れて独学でピアノ。

幼少期はかなり音感あったけど今はピアノとかはっきりした音しか分からん。

中２でドビに惚れたのか・・
俺もそのくらいの歳にドビ聞いてたらもっと世界が変わってただろうな
ドビ好きになったの最近だもん

んー、でも、ある程度まで聴音が進んでから(五線符上での音色･音程は
ほぼパーフェクト、という意味) は、一番難しいと感じたのは････
ズバリ「休符」でした。
でも、今は「フィーリング(安い言葉だ…orz)」だと思うが。
ノリやらタメやらタッチやら････どうでしょうか?

>>625
４歳からピアノ
１４で理論を独学
１５から並行してギター独学
１８から並行してベース独学
１８の時ドラムをちょっと

おかげで一人でバンドアレンジできるようになった

小さい頃に訓練してれば絶対音感がつくなら
無理やりにでも訓練させてほしかったなぁ…。
まあ、ないものねだりだよね。
今自分が生きてるだけでありがたいわ。

だからそこまで欲しがることもないんだってば

みんな回答ありがとう!

まとめてみると(ﾟдﾟ)

やはり絶対音感の持ち主は小さい頃(3、4歳頃)に
何らかの形で(ﾋﾟｱﾉからが入りやすい)音楽に接していることに何か関係があるのではないだろうか。

誰かの意見でも一般にもよく聞く意見に、
音楽と一切関わりなく

『生まれつき絶対音感を持ち合わせいる』人間はいるのだろうか。

■そして絶対音感は遺伝するのだろうか。
ちなみに俺の親は一切音楽やってなかった。
俺は3歳から音楽に触れ、4歳からﾋﾟｱﾉを始めて現在に至っている。
ﾋﾟｱﾉを始めた大きなきっかけというものは特になく、初めは音楽で遊ぶ程度だったが、月日を重ねるに連れていろいろな先生に出会い、たくさんのｺﾝｸｰﾙやｺﾝｻｰﾄに出たりしている。

そういえば気になってたんだけど、
絶対音感と音痴は別ﾓﾉかもしれない。
同じ歳にﾋﾟｱﾉ始めた子がいるんだが、絶対音感はあるのに音痴なんだ、これが。絶対音感があればﾊﾓるのも容易に近いんだが‥。

>>644
>>608
音痴=歌が下手ではないらしい。

絶対音感って記憶力みたいなもんじゃないの？

>>645
!!そうかも知れない!!今まで考えた事も無かったぁw

相対音感の人に質問。
いわゆる「移動ド」が分かりやすいんだよね?
でも、譜面には当然「実音」が。そういう時は、混乱しないのかな?

例えば････
ト長調の曲の譜面に、Ｂの音符が。
Ｂ=実音はﾓﾁﾛﾝ シ。
Ｂ=移動だと、ミ。

この説明で、分かりますか?

>>646
相対音感はあまりないけど、　ドレミが階名なんだから混乱するはずがない。
転調した時も相対音感の人って実にスムーズに言い換えられるよ。
私など聞いてて頭がひっくり返りそうになる。

>>647
レスありがとう。

うーむ、「階名だから…」の辺りがイマイチ分からんのだ。
譜面なしでで歌うなら解るが、《シ》を見て《ミ》と読むんだよ?
その辺、もチョット具体的に宜しくお願いします。

>>648
「階名」と《音名》を区別して。

ト長調のBが書いてあるとき、
あなたは
《シ》を見て《シ》と読む。
移動ドでは
《シ》を見て《ミ》と読んでるわけではなくて
[《シ》かつ「ミ」]を見て「ミ」と読んでる、つまり
｢ミ｣を見て「ミ」と読んでるんです。

固定ドだけど相対音感なんですが

>>647
>>649
遅レスｽﾏｿ、どうも有り難うございましたorz
階名と音名･･･あぁ∵

>[《シ》かつ「ミ」]を見て
ここで混乱しないのかなって思っちゃうけど・・・。

>>652
あんたは[《白く》かつ「みだらな」]ヌードを見ると混乱するのか

>652
そうそう、そこで混乱しそうな気がするんだけど
相対の人は混乱しないのか？

相対の人が混乱しないんじゃない、移動ドの人が混乱しないんだ。
[《シ》かつ「ミ」]を見てシだとか思うのは固定ドの人だけ。
移動の人はシだなんてはなっから思っちゃいない。

>>652
固定ドの人だって、
ト音記号で「シ」でもヘ音記号なら「レ」、アルト記号なら「ド」って変わるよ。

>>656
でも[ト音記号かつヘ音記号]ってないよね

>>655
はなから思ってないってことは移動ドの「移動」というのはどの段階で行ってるの？

>>658
転調したとき

>656
ト音記号とヘ音記号か、そりゃ言われてみれば混乱しないな。
でも混乱しないが逆にいえばその2つしか即座には判断できないよ

>>660
移動ドの人はどこが「ド」でも判断できるんだよ。

五線譜上のドの位置にある音符が「ド」である、っていう概念が無いって事？

>>661
固定ドの人もね。音部記号は実質七種類しかない。

>>662
ありますよ。ないのは《ド》。

ちょっとスレ読んでみたんだけど↓を読む限り絶対音感を持ってる人のほうがどう考えても有利で
絶対音感がないほうがいいなんていうのはありえなすとおもうんですけど
どなたかわかりやすく説明して下さい↓の例に大して

574 ：ギコ踏んじゃった ：2006/02/09(木) 11:24:58 ID:jhXNZAU9
>>567
もちろん、この曲のメロディの最初の音は「ド」です。
と最初に明示されていれば、その後の音は転調されようが全部取れるだろうさ。

でも、この曲のメロディの最初の音は「ド」です。
と最初に言っておきながらそれが本当は「ソ」だったらどうするんだ？？って話。

ドレミ〜って聞こえてきたら、ドレミ〜と採譜してしまうじゃないか。
本当はソラシ〜なのにさ。

でも、絶対音感が有ってごらんよ。
この曲のメロディの最初の音は「ド」です。
って言われて本当は「ソ」だったら、「違う最初の音はソだ」ってわかるじゃん。

そういうことができるのが絶対音感の最大の魅力なわけ。

>>665
絶対音感はあった方がイイと思うが?
採譜する時等、楽器が無くてもOKだし、とにかく便利。
でも、ただ単に音程が「当たった!」「外れた･･･」だけじゃ、
肝心の音楽(ひょっとして、肝心じゃあ無かったりシテw)に生かしきれない。
絶対音感持ってる人は、同時に和声法(�Tとか�Wとか、そんなヤツ)も学んどきゃ、
自然と相対的な概念も身に付くし、鬼に金棒。
絶対音感の人でも、Ｄの曲聞きながらＦ#の楽譜、書けます。

「説明」というより「補足」だな、こりゃ。ｽﾏｿ

>>665
この話は「本当はソ」の考え方の問題だな。

本当はソだという根拠は何か？絶対音感？だったら循環論法になってしまう。

最初の音はドです。といったん宣言したらあくまでドだ（ドの根拠はその宣言自体である）、
というのが歴史的真実で、>>259などはその典型的な実例。
この場合「違う最初の音はソだ」って方が間違いだ。

>ちょっとスレ読んでみたんだけど↓を読む限り絶対音感を持ってる人のほうがどう考えても有利で
>絶対音感がないほうがいいなんていうのはありえなすとおもうんですけど

絶対音感の定義の曖昧さから、皆さほど重要視してないだけで、ないほうがいいとはいってないと思う。

唐突だが、ここで、
相対音感の人も、絶対音感の人も、
相対音感の「イイ所･素晴らしさ･便利な所」を、思いつく限り書いて欲しいんだ。
絶対音感支持者も、敢えて考えてみて下さい。


1.相対音感の法が、純粋に「音楽」を楽しめる。

>>665
668の言うとおり　「あってもあまり役にはたたない」であって
「無いほうが良い」ってレスは無かったと思う。

574の例だが、　そんな事がいつあると思う？
「ド」ですって言われて「ソ」を鳴らすってさ。
万一あったとしても、
単に5度移調した楽譜が出来上がるだけであって、
その楽譜を移動ドした本人が見て歌うのなら何の問題もないし、
絶対さんが見て「あり？」と思ったら自分で5度動かせば良い。

私はクラシックしか知らないけど
元調が絶対重要視されるのはクラシックの楽器を使ったものだけじゃない？
クラシックでも歌は簡単にあげたり下げたりするから、
それこそ「ド」だって言われて「ソ」を出されても平気な方がよさそう。

あげ

ちょっとだけ、脱線させて!
絶対音感があるなら、、、
絶対音量、絶対音色、
絶対重量感覚、絶対味覚、
絶対色彩判断
なんてあるのかな。
もし、イッコも無いら、、、、
「絶対音感」もウソ、かな。

>>672
絶対という言葉に惑わされてないか？
「相対」に対しての「絶対」だよ、　「絶対大丈夫」の絶対じゃないよ。

俺の勝手な持論だが、「絶対音感」とは別に「絶対数感」というものが存在するような気がする。
どういうものかというと、数字を色と形で感じることの出来る感覚。

例えば１００という数字を、色つき粘土で形作ったような色と形で感じることが出来る。
もちろん、１０１はまた違ってイメージで。

それをかけ算や割り算として計算するときは、その思い浮かんだ２つのイメージをくっつけると
自然に違う形になるからその形をみて「これは○○だ」と答える。

つまり、頭の中に浮かんだ形を見ているだけで計算していない。計算するのではなく形になった数字を見て答えている。
こういう特殊な能力をもっている人し自閉症を伴っている場合が多く
サヴァン症候群と呼ばれる。
ちなみに、モーツァルトもサヴァン症候群だったという説がある。

気になる人は「キム・ピーク」とかでググると良い。
キム･ピークっていうのはサヴァン症候群が主人公のレインマンという映画のモデルになった実在する人。

まとめると
絶対数感っいうのはなくても支障はないし、計算すれば結局答えを導き出せるが
絶対音感が基本となる音を与えられなくても音名を言い当てられるように
絶対数感は、計算する方法を与えられずとも
自分の中になぜか答えが導き出せる能力が備わっている。

本人もなぜ自分が答えを出せるのかはよくわからなくて、感覚でそれっぽいと感じるだけらしい。でも、常に答えはあっている。
絶対音感も同じ。何故自分が基本の音なしで音名を言い当てられるのかはわからない、これは○の音だろうなと感じるだけ。でも、常に音は当てられている。

こういうこと。

じゃあ、今絶対音感持ってる人が
２００年前くらいの世界で音楽聞いたらダメぽだから、結局相対じゃねえか！

って


何度言えば分かる？

そのサヴァンの人のドキュメンタリー、
去年観たの思い出しました!
凄かった。


考えたんだけど････
「絶対＝(特定の)言語が聞き分けられる」
「相対＝(特定の)言語が聞き分けられナイ」
って感じかな?

日本語喋られたら、聞き分けられるでしょ。
でも、外人さんには難しいよね。
こんな感じ。
きれいな声なら聞き分けられるけど、なまってると無理、っていうのが不完全音感。

譜面の読み書きとか、ピアノとか和声課題やってたら普通にどっちも身につくと思うけどな
自分の場合もともとピッチに対する感覚はあったんだろうけど二十歳過ぎまで音名で言えなかった

リスト音楽院のソルフェは生徒にヘルツ単位のピッチ感覚を叩き込むらしい
耳は鍛えようと思えばいくらでも鋭くなると思うよ

>>677
ヘルツ単位のピッチ感覚って　ピアノ使ってちゃ無理だね。
調律だって調律師によって違うし、いつも調律したばかりって事はないし
だからピアノだけやってる人はヘルツ単位の絶対音感ってなかなかつかないと思う。
そのリスト音楽院は機械かなにか使うのかね？
それとも、絶対信頼の置けるバイオリニスト、か管奏者が例題を弾く？

多分コンピュータでやるんでしょうね。440ヘルツと442ヘルツのサイン波を別々に聞いて違いがわかるみたいですよ。

>>679
その辺だけ(339〜443あたり)なら並なプロ桶奏者でもわかると思う。
いつも合わせ慣れてるから。

音感には興味があるだけのヘッポコ達が大挙して押し寄せているようですが、
キミ達、絶対音感の柱となる基準が完全に固定されているのが絶対音感だと思ってるでしょ。

絶対音感でも色んな基準ピッチに上下させることができる人がいる（当然）。

ピッチの上下を他の音無しに分かるから、絶対音感。
相対音感は、他の音を基準にしないと分からない人。

過去ログの絶対音感+相対音感というのは、
絶対音感に加えて、相対量の変化にも対応できるということだよ。
何勘違いしてんの？ヘッポコのクセに。

おそらく私は、あなた達よりは音感が良いと思いますので
色々な事例を基に答えていきましょう。

まず私から対象者を募らせていただきます。

フレットの付いた弦楽器を持っている方にお尋ねします。
普段どのようにチューニングをしているか、手順を書いてみてください。
機械使おうがどんな手段でも良いです。
普段のチューニング方法を書いてみてください。私が診断してあげます。

いちおう絶対音感のある俺が1つ言っておきたいことがある。
打楽器や騒音のような音程のない音を、
絶対音感保持者は音程として読み取るというが、
それは俺の場合、意識するかしないかだ。
つまり、保持者が、
不協だからストレスたまることがある
とか言うのをよく聞くが、そういう人だけじゃない。
よし、音程として聴くぞ！
と思えばその騒音たちがドレミで聴けるし、
なにげなく、音程のないただの騒音として聴くこともできる。
俺みたいに使い分けられる人、いないか？
だから、必要なときとか聞かれたときだけに
音感を使うこともできるわけ。
絶対音感保持者、なにか意見くれないか？

うん。
まず前の方のレス読んでると、
汚い音とか、打楽器の、とか言ってるけど、
それはクラシック界の「雑音」「楽音」の話だよね。
クラシック系だけの概念だと
「雑音は音楽の音じゃない」とされてるけど、
他の人からみればその概念は度量が狭い、
っちゅう感じかな。
「雑音」とされる音は、
様々な周波数(?自信ナイが)が混ざってるけど、
その音高が判る人は、
その音の中で一番周波数の多い箇所を聞いて
答えてる、と自分は理解してる。
↑
…通じたかなぁ?…

因みに打楽器は、
ほとんどピッチ合わせて演奏するよー。

みなさんPC使ってるのでiTunesインストールされている人が多いと思います。
適当な曲を選んでドラムの音のピッチ当ててあげましょうか？
曲を指定してくれれば倍音成分も聞き取ってあげますよ。>>683

打楽器を音程が無いなんて言ってるようじゃ、
あなた、マーチングバンドなんかとてもじゃないですが出来ませんよ。ｗ

>>686さん、
もと、クワスクよろ。

それと、も一つ。
私も全然音感持ってるけど、
どして持ってる人はそんなに高飛車な…orz
それぢゃ、荒れるだけだおー。

まあ、マーチングバンドの場合、打楽器のオンパレードなわけですが、
じゃあ、小太鼓を例に挙げましょうか。
エレクトリック楽器マンセーな人はダサい世界に映るかもしれませんが、
チューニングの仕方から何から何まできちんと音程を把握して調整します。
その辺のアマチュアバンドやドラム雑誌に載っているようなチューニング方法なんて
マーチングの世界と比べようもないほど厨です。
ましてやチューニングキーを対角線で同じように回した回数でチューニングしたなんて言ってる人が
100人のドラマー中、マーチングを知ってる人は1人いるかいないかですｗ

名うてのドラマーでもチューニングがきっちりしている人もいますが、その逆の方が多いですね。
打面によって均一なチューニングがされていないと、ほんの少し打面がズレるだけで音程がかなり変わりますからね。
それでも音程感が少ないのはスナッピーや胴鳴りが固定しているからですが、叩く強さが変われば
今度はスナッピー面で音程が少し変わりますしｗ

デイヴ・ウェックルという人のスネアのチューニングは雑で聞くに堪えなかったですね。
テクニック面では優れていますけどｗ

ティンパニも音程あるからな。
打楽器に音程が無いと言ってる奴は視野が狭い。

ドラムのチューニングというのは、対角線にチューニングキーを同じ回数や角度で回していっても
均一なチューニングは得られませんｗ

均一なヘッドの張り方というのがあって、マーチングではそれが基本です。
いわゆる中太鼓と呼ばれるものでも、各タムを短三度〜完全四度の間で合わせます。

均一なチューニング方法を知らないと、ティンパニは未来永劫チューニングできませんｗ
それは、ティンパニには足踏みペダルによってヘッドの張力を変化させて音程を変化させる
構造を持っているので、均一にチューニングされていないとまともなベンディングにならないのです。

一方で、1950年代のジャズドラマーは、チューニングを配慮したものが多く、
均一なチューニングをしないで、打面（というよりキックの強さ）によって音程が長二度ほど変化するように
チューニングされているドラマーが多いです。

マックス・ローチ始め、近年では故トニー・ウィリアムスなど。

彼らの特徴はバスドラムのペダル付近のみ、均一なチューニングをした後チューニングを緩めます。
大体５時半〜７時半の間を緩めて、キックの強弱によって音程変化が起こるように
チューニングしているのです。

この発想でスネアドラムもチューニングはできますが、
先述のデイヴ・ウェックルはてんでバラバラなのですｗ


近年のジャズ・フュージョン系で綺麗なチューニングができるドラマーは
ヴィニー・カリウタ、スティーヴ・スミス、サイモン・フィリップスくらいでしょうか。

ちなみに私の担当楽器はピアノとヴァイオリンですので、誤解のなきよう読んでいってください。

マーチングにおける均一なチューニング方法は、
その辺のドラム雑誌程度では掲載されていませんのであしからず。
プロのドラマーでも知らない人の方が多いです。信じられないかもしれませんけど。

>676
私は日本人だから日本語で「あ！」って誰か叫んだのを聞いて
「今、あ！って誰か叫んだな」って分かるのと
クラクションが鳴って、例えばそれがラ（A）の音だったとして
「今のクラクションの音はラ（A）だったな」って瞬間的に分かるのって一緒かな？

だから言葉を覚えるのと一緒で、6歳ごろまでに音感をつける訓練をすると
絶対に音を忘れないのかな…とか思ったり。

>>683
分かる。
今鳴ってるエアコンの音がなんも考えなかったらなんもないけど
エアコンの音が鳴ってることを意識したらファに聞こえる。
さらに音として聴いたらシとミも鳴ってる。

>>694
音感を鍛えるには、調律がきちんとされている環境、または
ハーモニーの統率がきちんとされた音楽が幼少の時からないと身につきません。
しかし、固定されるわけではなく、相対的にピッチを上げ下げ可能な感覚を身につけないとだめです。

絶対音感がパルテノン神殿の黄金比によって建造された大きな柱だと思ったらそれは間違いです。
絶対音感とは波間を漂うブイのようなものです。
相対的な上下幅には各人が許容できる差というものがあり、これは器楽的な経験がものを言います。
また、経験がいくらあっても自身が嗜好する幅を限定することによって上下の相対的な幅を受け入れなく
なってしまう人がいます。これこそが最相の取り上げている絶対音感の人間の真相です。

相対的な幅を大きく変動できる絶対音感を持っている人は、コンサートピッチの違いを瞬時に判断できるのは
もちろん、最相の取り上げている絶対音感者のような苦痛は味わいません。

>>688-693
凄く面白かった!
奥が深いのが、ちょっとだけ解ったよ、
ｱﾘｶﾞﾄ。

>>683
普通はそうだよね。
雑音でも、そのつもりで聞けば音に聞こえる。
逆さまに
遠くで小さくオケが鳴ってるなーとかロックを誰か聞いてると思ってても、
だんだん大きくなってくると、なんだ車の音か　って事もよくある。
オケに聞こえてる時にはもちろんメロディラインも聞こえてたりする、でも断片的。

なんか凄い感覚的で悪いんだけど
自分も意識したとたんに音階で聴こえるタチなんだけど
音階モードに切り替えた瞬間に視界が開けるっていうか
白黒がカラーになった様な感じですごく頭の中がクリアで鮮明になる

よく絶対音感があると音楽を音楽として楽しめないっていうけど
自分は普通耳モードのときは音楽を聴いても
ちくわ耳みたいに右から左に流れるだけ
音階モードの時いいメロディを聞くと
脳内ですごい快感物質が出てるのがわかる

どこかで相対音感の人と絶対音感の人にが
音楽を聴かせて脳波を測定した実験で
絶対音感の方が楽しいと感じているっていうのを見た
信憑性は定かではないけど

一方、フレットの付いた弦楽器。ギターやベースなど色々ありますが、現在一番ポピュラーなのは
エレキギター／エレキベースでしょう。

これらの世界でのチューニング方法は実に低次元で、ドラムのチューニングの世界よりも稚拙です。

ある弦を音叉やチューニングマシンで合わせてあとはハーモニクスで合わせていくという手法は
絶対に避けなくてはなりません。教則本に載っているとはいえこれでは本当の意味での的確なチューニングは得られません。

それというのも、ある音を音叉や機械で合わせればその弦だけは確かにチューニングは合いますが、
その弦のハーモニクスで得られるうなりをドンピシャで他の弦とあわせてしまうと「ピタゴラス・コンマ」が生じて、
十二平均律の世界ではいつまでたっても平均律が得られず「純正律」になってしまうのです。

このピタゴラス・コンマは、ピアノの調律でも最も初歩的なもので、純正律と平均律における完全五度の差がなぜ
微妙にずれているのかということを覚えればいいのですが、９割以上ハーモニクスをドンピシャで合わせてしまおうと
する人が多いのが事実です。

チューニングマシンを持っているにも関わらず、1つの弦だけを合わせて後はハーモニクスで合わせてしまったりするのは
絶対に避けなければならないのです。
チューニングマシンがなぜ「クロマチック・チューナー」と銘打つ商品が多いのかを知らない人が多い証拠です。

クロマチック・チューナーの原理は、各弦の解放弦の音を入力すればその音にマッチする音に合わせてくれますが、
ここで重要なのは各弦をそのようにクロマチック・チューナーで合わせると、原理上はきちんとした平均律が得られるように
ピタゴラス・コンマは生じることなくチューニングされるのです。

ピタゴラス・コンマで得られる僅かなゆらぎを覚えれば、チューナーなど必要なく弦楽器を合わせることができますが、
このゆらぎを覚えるということは、調律師と同じことです。まあ、最近の調律師でもクロマチック・チューナーに頼っているのが
ほとんどですがね。

手術でいったん耳を初期化する事ってできないのかな？ﾄﾚｰﾆﾝｸﾞしなおしたい。

弦楽器は、かなりのレベルで調整されたものでも
ポジションによって、物理的にわずかに調律が狂ってしまうものです。

解放弦をクロマチック・チューナーで合わせても、解放弦を使うシーンなど少ないのが現実でしょう。

ある一本の弦を確実に合わせたら、その弦のオクターブの音程を利用して
他の弦を合わせていくことの方が現実的です。
オクターブの場合はドンピシャで合わせて構わないのですから、ピタゴラス・コンマのゆらぎをマスターするよりも
簡単な方法であります。

一番良い方法は、高音弦の７〜１５フレットのいずれかを押弦した音を機械と合わせた後、
その弦の低いポジション（１フレット）の音の異弦同音をユニゾンで合わせます。これが２本目の弦。
次に、一番最初に合わせた弦と同じフレットの３本目の弦と、２本目の異弦同音を合わせます。
今度は３本目の弦の１フレットと・・・・・という風に合わせていきます。
各弦のオクターブの音でゆらぎが生じなければ、楽器の調整が上手くいっている証拠です。
ただし、安価なものだとフレットが打ち込まれている場所そのものが狂っているものも多いので注意が必要です。

絶対音感を有していて、相対量を鍛えると、今まで聞こえてきたひとつの音が、
ある調性に感じられるような感覚が身に付きます。

たとえばF音が鳴っていたとして、それが属音に聞こえたり主音に聞こえたりなど。
あくまでも例えですが、ある調の何かの音に聞こえるようになります。
それが常に変動します。

長期間、ある一定の関係調にあるとき、その人の感覚はまだまだ訓練が必要です。
一方、なんの調整感覚が現れずにただ１つの音として聞こえてくる時は、
相対量の変化が鍛えられていない時の証です。

では、その音が２４の調性に全て聞こえる時はあるのか！？というと、
その辺りまで達した時は、音階的な感覚など抜けており、調による呪縛も感覚としてかなりなくなり、
磨きがかかっているステージに達したと言えるでしょう。

重要なことは、あなたの音感が

相対量の変化を鍛えていないレベルの絶対音感で、あるひとつの音に対して調性を感じない人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　or

相対量の変化を鍛えた上で、調性感、音階の感覚がなくなった上で、あるひとつの音に対して調性を感じなくなった人


これらのどちらかなのか！？ということを知ることが重要です。
もちろん、後者は確実に絶対音感に加えて優れた相対量の変化に対応できる人です。


ただ、優れた音感とはこれらに限ったことではなく、もっと多くの事例があるのも確かです。

では、低音域で１つの音を鳴らされるとどうなるのか！？
鍛えられていない人は、主音として聞き取ることが最も多く、あるいは属音とか
その程度の関係調としてしか聞き取ることしかできないでしょう。

では、G#音をピアノで鳴らされれば、大方の人は幻想即興曲を連想するかもしれません（属音）。
しかし、音感が鍛えられればそのような、ある調性による支配感は無くなります。

幻想即興曲を例に挙げると、この曲が完成した当時のコンサート・ピッチは432Hz（仏）と云われています。

440Hzと比較しても、かなり重く、低く、悲壮感があります。
これだけではなく、ピアノの個体差やクオリティ、整備具合にもよりますが、
このような低いオールドピッチでの嬰ハ短調は、ピアノのハンマーの音が現在よりもやたらと際立つことがなく
音の暴れが少ない音響を得られるのです。
もちろん、長尺のコンサート・ピアノが前提なのですが。

このような倍音成分や音高に伴う調整感覚、ピアノの個体的な音響特性を背景に
現代よりも昔は重視されて作曲されていたのだと考えられます。
また、中全律や純正律の場合は、音階自体に強い帰結感がありますので、
それにより、現在よりも調性の支配感はあり、バッハの転調も調律に伴う制限の中で
様々な調性を選別していたのだと考えられます。

音名を言い当てる程度の音感は、正直なところまだまだ低次元なレベルです。
富士山でも五合目に達していない程度です。

楽器のチューニングや、取り上げた事例で心当たりのある方は
残念ながら、五合目どころか裾野付近でしょう。

その上を知らないとわからない世界があるというのだけはご理解ください。

gvCQhFQOの説明はすげーよく分かった。

絶対音感の根本からの理屈を理解してるID:gvCQhFQO氏のような人にとってみれば
多くの人は、絶対音感の意味を完全にはき違えている愚かな人に映るだろうね。

でも、現実問題として多くの浅い知識の人は
「絶対音感＝音名を言い当てられる」ととらえている場合が多い。

そう言う人からすれば、絶対音感っていうか絶対音感じゃなしに
なんとなくでも基準となる音がない状態で、音名を言い当てられる能力自体は
羨ましいなと思ってるんじゃなかろうか。

「インチキ絶対音感」のような名前しか付けられないような価値しかない音感だとしても
そのインチキ音感すらない人にとっては十分すごいことなんだろう。

私は音と音名をしっかり合わせて覚えなかったので、音を鳴らした時に｢ドー｣って耳に響いてきません。
でも音感が無い訳ではなく、音を感覚的な鍵盤の位置で覚えてるようです。
だから聞いた曲を弾けと言われれば弾けるのに、
聴音の試験の時になると音を音名という言葉に変えて記譜しなくてはならないので苦戦してます。
どうしたらいいのでしょう？理解しにくくてすいません。

>>709
自分のやり方に慣れる。　その程度ならあっという間に早くなるはず。
鍵盤の位置を音名などに換えず、そのまま位置→五線譜になるようにすればいい。

絶対音感あるなら楽譜にできないハズないと思うが。

↑絶対音感があるとは言ってないんじゃ

>>710
ありがとうございます！
そうやってできるように練習してみます！

>>702
すいません、もう少しわかりやすくギターの正しいチューニング方法を
教えて下さい。お願いいたします。

最初にオクターブって書いてあるじゃん。
三本の弦を>>702の通り合わせたら後はオクターブでって事。

質問します。
話によっては医学的な事になっちゃうけど…

全体音感持ってる人、最低＆最高の音程はそれぞれどの辺まで聞き分けられますか････？
犬並みの人って、ホントに居るのかなｗ

CD(だかMDだか)を開発中に、技術者が試作機(品?)を
スティーヴィーワンダーに聴かせたら、
ヤツは人間の可聴域を超えた部分を聴き分けた……、
っていうウワサ(伝説)、を聞いて唖然とした事があるのだが、

サヴァン的な人なら、もしや…と思ってしまった。

age

しかし、ギターのチューニングで音叉と弦の微妙な音程の違いが聞き分けられない人はいるみたいだな。

>>718
絶対音感必要ない。
必要なのは相対音感

音叉使えば相対音感だって聞き分けられるだろ

所で、相対音感も持ってない、訓練しても身につかない人、
って居ますかネ？

相対音感すら無いようじゃ使い物にならない
絶対音感もあれば一流

ELTのボーカルってスゴイよね！
周りのピッチに関係なく自分のピッチで歌うんだから！

このあいだCDTVで木村カエラが凄いと思った。
最初から最後まで音ぴったり。


まあそういう歌手嫌いなんだけどね

ダフト・パンクの声もすごいよ。

加工系の話が混ざりはじめてるな

今じゃパソコン用DAWでもボーカルのピッチ矯正できる時代

>>726
完全には無理だよ。
ちなみに確かCDTVはCDとは別にちゃんと歌うはず。

まぁねえ

<オフトピ>
でも完全じゃなくとも、autotuneやmelodyneある今
よほどドヘタじゃなけりゃすぐクオリティ高く
整えられるのはやっぱしちょい空しさあるよ

有名DAWには標準機能になっちまってるのもあるし、
リアルタイム矯正エフェクタまで出て来てるからライブも怪しくなりつつあるし
</オフトピ>

http://www.enquete.ne.jp/hundred/survey/20060216-7/

>>723
あれは気になる。番組みてるとア〜ア〜ア〜
>>724
かちっとハマってるね。

>>723
今テレビに出てた。
最近悪化してるね。

意味がよく解らない。
ELTの悪化。

>>732
あれがわからないなんて…

もともと良く無いってのが言いたいんだろ

土曜日にＴＢＳ系列でやってたTOKIO出演のスペシャル番組で、養老先生が出てた。
先生曰く、生まれたばかりの無垢な感覚を持つ赤ん坊は嗅覚に優れていて、
母親の母乳の臭いをかぎ分けているそうだ。

年を取るとこういう感覚が必要なくなって脳細胞が退化すると。
こういう感覚は絶対音感もそうで、赤ん坊は間違いなく絶対音感を持ってるんだとさ。

つまり、音感が必要のない人間として育ったものは
脳細胞が退化しているから無理であるというわけ。

>>239の記事には、生まれた赤ん坊が完全なピッチで泣くわけじゃないと言ってるけど、
述べている内容はつじつまが合う（養老先生と）。
基準を覚えることでその感覚を忘れないんだろうね。

ものおぼえが付くまでに基準を覚えてしまえば音感が付く可能性が高いと言うことになるのかな。
もしそうだとすると胎教は良い？のかもしれない。

英才教育＆お受験よろしくでヘッポコアップライトピアノで
年に１回の調律しかしない一般的な家庭においては、
その絶対音感も実は甘そうだな。

>>23
いまさらながら言わせてくれ
ロ短調のソナタやスケルツォもホ短調のコンチェルトも嫌いなのか？
そんなのショパン好きとは言わない！

ヘルツ単位で音がわかる人って
例えば、低すぎる「シ」と高すぎる「ラ」、ってどこで区別つけてんのかな。
ある程度までいったら妥協するしかないの？
ラをどんどん上げていったらいつかシの音域に入ってくるでしょ？

みなさん、おやめなさい。
絶対音感なんて、我々には無縁のもの。

>>740
あなたに無縁なだけでしょ

>>739
ず〜っと続けてると高い周波数の聞き取り限界まで行くから
そのままやってごらん。

>>739
それは、測定器じゃ無いんだから表現のしようが無いだけなんじゃない高いか低いかぐらいで？
まあ、音叉とかで基準音出さなきゃ判らない人でもちょっとチューニングが
狂ってても、狂ってるかどうか判る人と判らない人がいるし。

3歳からヴァイオリンで鍛えたうちの娘は
442と443の差が分かる
ちなみに、私は、まーたく分かりません、
ピアノを6歳から30年弾いてますが。。。

トルコ行進曲を４〜５才で耳コピして弾いてました。
シンセサイザーでチューニング変えてくとステップ毎にはわかる。

俺が学生時代、某楽器屋でバイトしてたら先輩が店に来た（ベース）。
ちなみにその先輩は絶対音感があるし、昔から耳が良いと周囲からも評判だった人。
その先輩が店のベースを弾きに来たんだけど、店長に用があるらしくて、その間俺が対応していた。

そしてベースのチューニングを合わせる時、俺がチューニングしてたんだけど
「ああ、甘い。低すぎる」とか言い出す先輩。俺、音叉で合わせたんだけど。
「ネックがなじんでないから４本合わせた時すでに狂って低くなってる」。

その後、見るに見かねた先輩がベースを手にとってチューナーも音叉も無しにチューニングして
パラパラとフレーズ弾き出したら店長が戻ってきて、そのままベースを置いてしばらく席を離れたんで、
そのベースをコルグのラックのチューナーにブッ込んで確認してみたらドンピシャだった覚えがある。
自分の耳のクソ加減を思い知らされたよ。

呑むとピッチが合って来る、イヤ上がってくるのかｗ

日本人のいう絶対音感なんて、早い話が「ピアノの音あて遊び」。
俺は子供の頃から百発百中です。それでも自分には絶対音感なんて
ご大層なものがあるとは思わない。「音楽の後進国日本」とかいう本を
読んでもわかると思う。

音楽なんて元々お遊びですがそれがなにか。

ここかAA

>748
絶対音感をご大層なものと考えてる時点で、日本の後進的な音楽教育に毒されてますがな。

相対音感が便利

でもないと音楽やってけないんだよね。
プロとしては必要だろう。

いや、やっていけるってw

>>753
たいていのクラシックのプロは絶対音感があるけど、
それがあるのがプロの条件ってわけじゃない。
練習してる間に自然に備わる人が多いだけ。

バイオリンとかは必要なんじゃない？フレッドも無いし。

>>756
絶対音感があっても、あわせるのに使うのは相対音感だと思うよ。

オーケストラ楽器はたいていは相対的に音を鳴らすからね

>>757
ワカラン人だなァ。絶対音感が必要かどうかの話で、相対音感が
オーケストラとかで必要だという話をしてるわけでは無いのだ。

最初のＡ出しだけじゃなく、演奏中も絶え間無く要求される。

>>759
だからさ　演奏中に要求されるのは絶対音感じゃなくて相対音感だってば。

>759
絶対音感が必要かどうかの話なら、まあ特に必要はない。

ピアニストで絶対音感がない人って誰かいる？

絶対音感をどういうことだと思ってるかによるね。
固定ドで聞き取れるくらいのことと思ってるならピアノ科はみんなあるだろうし
基準に音を鳴らしてもらわなくても楽譜を視唱できるとかになると
持ってるとはいわない人が出てくるだろうし。

絶対音感と言うから語弊が生じる
音叉人間と言えば良いんだｗ

音を調律する基準の高さがもし変わったら今絶対音感がある人はただの困った人になっちゃうのかな

>>765
＞音を調律する基準の高さがもし変わったら

･･･っつか、基準の高さは常に変わりまくってる。
西洋音楽史を辿れば一目瞭然。現在も然り。
BPOとN響じゃあ4Hzも違うってドミンゴが嘆いてた。
同じBPOでも指揮者によっても違うし。
さらに古楽やピリオド楽器演奏になると「とんでもない」ピッチも出てくるから。
ノリントンの英雄生で聴いた時びっくりした。どう聴いてもニ長調に聞こえるんだから。
でも英雄はどんなピッチで演奏されようともれっきとした変ホ長調。
「絶対音感」でどうしてもニ長調にしか聞こえない俺が間違っていたんだ。
そういう聞き方がね。
だから、絶対音感のある/ないなんて音楽的に意味ないんだって。

ピアノってのは調律の手間暇と難しさから、一旦調律すると
ピアノを中心としてピッチを合わせるだけで、別にピアノが偉いからじゃないんだよな。

平均律はあらゆる調での演奏に対応できるが、それぞれの調にとって真に美しい響きではない。
ピアノの音が絶対の基準だと思ってる人が、ピアノしか習ってない人とかの中にたまにいる。

>>337
> ドとソが似ていて、ミとシが似ていて、ラとファが似ているように感じる。
>>344
> 母音が同じ音は似てて単音だと間違えることが多い。

これはラベリングの問題なのかな。
ドレミファソラシドで使われている母音は、「あいえお」の４つ。
たとえば、母音の多い言語で、７つの母音をひとつずつ使って
音名を表した「ドレミ」の場合は、こういうとり違いがないとしたら、
ラベリングにつかう音名（とその響き）が原因といえる？

ドとソ、ミとシだけなら倍音も関係あるのかなと思えるけれど、
ラとファもだもんね。

このスレでは、ラベリングについてはほとんど論じられていないけれど、
ひとつの音にひとつの音名（もしくは鍵盤上の指の置場）を当てはめる
ラベリングの仕組みについても知りたいな。

楽音が「音名で聞こえる」という時、
脳内では、「楽器の音」を聞く場所と「音名」を聞くための場所が違うのでしょう？
「音名で聞こえる」人と「音名で聞こえない」人の脳の活性の比較によると。

私は絶対音感持ってます。
小さい頃からありとあらゆる音が音階で聞こえ、
聞いた曲は練習しなくても弾けてました。

今高校生なのですが、ひとつ相談があります。
勉強の際、読書の際、集中するまでにものすごく時間がかかるんです。
理由は、やはり「音」。
字を書く音、ページをめくる音、ありとあらゆる音が音階になって
私の頭の中で響き渡るんです。
集中しようとしても本当にできません。

絶対音感で
私と同じような悩みを持った方などいらっしゃいませんでしょうか・・？？
対処法についてなど、詳しくはなしたいです。

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赤ん坊の泣き声がAとかいうの信じらんない
昔の赤ん坊は低いピッチで泣いてたんか

>>770
はいはいﾜﾛｽﾜﾛｽ
春休みだからってあんまり調子のるなよ

>770
集中力の無さを音楽のせいにしちゃダメですよw

>>770
釣りか？
でなきゃ、どうせA=440Hzの平均律の「絶対音感」だろーが
超下らねえ

俺ピアノやってて、たまに絶対音感じゃないかって思う時があって
ざっとスレを読んだんだけど、やっぱ違うのかな・・・

例えば>>20の音階テストなんかで、「ミ」の音が鳴ると、
「あ、あの曲の始めの音だ。なんの音だっけ」と
頭の中でその曲と鍵盤を思い浮かべて、「ミから始まる曲だ」と思い出す。
そして「ミから始まる曲と同じ＝ミ」とわかる。
でも「ド」だけはいつでもわかって、「ド、レ､ミ､ファ、ソ､ラ､シ、ド」
と考える方法でもわかる。
だけど聞くのにすごい集中しなきゃいけないし、結構神経を使う。時間もかかる。
絶対音感の人って瞬時にわかるんだよね。

あと耳コピも得意。
初めて聞く曲も、難しすぎなければすぐピアノで弾ける。
つうか楽譜を読んで弾くより聞いて弾く方が早い。

そして、それぞれ違う調の曲を続けて聞くと気持ち悪いことがある。
まあこれは普通なのかな。

709 ：ギコ踏んじゃった ：2006/02/14(火) 13:55:37 ID:mF3WmAgL
私は音と音名をしっかり合わせて覚えなかったので、音を鳴らした時に｢ドー｣って耳に響いてきません。
でも音感が無い訳ではなく、音を感覚的な鍵盤の位置で覚えてるようです。
だから聞いた曲を弾けと言われれば弾けるのに、
聴音の試験の時になると音を音名という言葉に変えて記譜しなくてはならないので苦戦してます。
どうしたらいいのでしょう？理解しにくくてすいません。


↑これと似てるかな。

>>776は、ラベリングが音名でされていない音高記憶かな。
オリジナルキーで記憶している曲の音と照らし合わせて音を判断しているのは
音高記憶とはいわないのかな。

>>777は、ラベリングが鍵盤の位置でされている音高記憶でしょうね。

>>770
和音はどう聞こえるの？「ドミソ」といっぺんに聞こえる？

字を書く音や、ページをめくる音は、噪音で楽音ではないから、
スペクトル分析をすると単音ではないでしょう。
それが単音の音名で聞こえるというのは、
すでに、その音以外の周波数の音を捨てているのだから、
その要領で今聞こえる音名も聞こえなくすることは可能そうだけど。

　似たような質問です。　幼い頃（3〜8才）にピアノを習っていましたが、その影響
かどうかわからないんですが、現在レ、ファ、ラの音高が身に付いています（厳密には
いわゆる中央レファラ）。身近にキーボードがあり、いつでも確認することができるのですが、
これが違っていることは皆無です。チャイムや音楽、ＣＭなどの音、調は、その場で把握でき、
鳴っている音の音高も捉えられます。が、どうやらこのレファラから頭で計算して出して
いる感じなのです。

つまり、厳密な絶対音感者で起こるといわれる、音が意識せずとも全てドレミで
聞こえる、ということがないのです。

また、Hz単位だと、聞き比べないと差はわからず、例えばこれも厳密な絶対音感
者である、テープの回転などによる微細な音程のずれがすぐわかり、ずれで気持ち悪く
なる、などということがありません。
　このような私は、やはり絶対音感があるとは云えないのでしょうか？

以前、音楽一般スレで質問しましたが、要領を得た回答がなかったため、
わかる人教えて下さい。長文ｽﾏｿ

基準となる「絶対」音感があっても、相対が鋭くないタイプの典型だねそれは。
相対音感が鋭くない人の共通点は、

・音価が短い（速い音符）音の連なりを聴きこぼす。
・フレーズの音の順番を間違って覚える。
・音価が短いと、「和音」として解釈してしまう。

この３つが顕著かな。

>>779
お馬鹿な自分には言ってることがよく分かりませんです･･･。
レファラで音をチューニングしてんの？
それは相対音感じゃぁないの

D,F,A音の基準というのを自覚している感覚が身に付いてしまっている以上、
鋭い相対音感とは雲泥の差がある。
そのような感覚は結果的に相対音感のグループに入ったとしても、鋭くない。

ただ、マッチする音がある以上、なんらかの基準は構築されているだろうとは思う。

この人の能力で致命的なのは、D,F,A音の各音から完全四度＆完全五度音程の音を視野に入れると、
白鍵しか部分しかマッチしていない乏しい感覚なことかな。

D,F#,A音だったらセンスあったかもしれないね。

レスサンクスです。
どちらかというと、所持しているのはニセ絶対音感で、むしろ、相対音感の
方でカバーしているのでは、と云われたことがあって、そうなのかなぁとも
思っていたんですが、相対が鈍いと判断されたのは初めてだったので、
少し驚いています。
　というのも、説明が少し足りなかったかもしれませんが、ほとんどの
チャイムや音楽、ＣＭなどの、複雑過ぎない音楽は、聞いてすぐさまピアノで
弾くことができるので、相対は優れているほうなのかな、と感じていたので。
　ただ、前レスにもあるように、それは、聞いてすぐさま音名がわかるので
はなく、レファラから計算しているところがあるということです。
　絶対音感者にあると云われる、いわゆる「耳に入る音が全て音階で聞えて
しまう」という現象がないことと、Hzの微細な違いで、気持ちが悪くなる
というような経験がない、ということです。
　これは、「真に絶対音感がある；とは云えないんですかね、ということを
訊いているのですが。。
　他にわかる方、レスお願いします。。

すみません、上のレスを書いたのは>>779 の者です。

今さら絶対音感の定義を話してなんになる
絶対音感と思いたいなら絶対音感でいいよ

>785禿同
絶対音感て
あったらすごいけど
ただそんだけだよね
無いと困るわけでないし、必要なものでは無いと思う
ぶっちゃけどうでもいい

まぁこんなこと書くと負け犬の遠吠えとかレスがつくんだろうけどな…

>>783
> 　絶対音感者にあると云われる、いわゆる「耳に入る音が全て音階で聞えて
> しまう」という現象がないことと、

>>778でも書いているのですが、こういう説はいかがでしょう。
音高記憶の中でも、いろいろなラベリングのタイプがあるということ。
固定ドの音名で聞こえるラベリングだけが、音高記憶ではないということ。

頭に浮かぶ鍵盤で、鳴っている音の鍵盤が光るというラベリングのひともいたよ。

>Hzの微細な違いで、気持ちが悪くなる

これは、たとえば、自分がA=440Hzで音高を記憶していたら、
A=442Hzの音楽を聞いたときに気持ち悪くなるということでしょう？
これでは、ほとんどの生楽器の音楽を聞くと気持ち悪くなるんじゃないかな。
ピッチが変わっていくから。
MIDIしか聞けないということになりそう。

では、いわゆる「絶対音感」があるといわれる指揮者たちは、
どう対処しているのでしょう？
A=440 A=442　…と、何本も音高記憶をしていて、
440Hz近辺をがばっと「ラ」にラベリングしているとか？
2Hz高めのラ、2Hz低めのラ、とか？

>>787つづき

以上より、上記の２要件を満たしていないからといって、
>>783
> 　これは、「真に絶対音感がある；とは云えないんですかね、ということを
> 訊いているのですが。。

"いわゆる「絶対音感」があるとは云えない"ということはないんではないですか？

でも、それは、>>783さんが「絶対音感」があるということにはつながらないですが。

>>787>>788
レスどうもです。
まぁ「真にあるか」という問いは愚問かもしれませんね。

>音高記憶の中でも、いろいろなラベリングのタイプがあるということ。
>固定ドの音名で聞こえるラベリングだけが、音高記憶ではないということ。

なるほど、ラベリングのタイプの違いかもしれません。ただ、絶対音感者は、
計算しなくても瞬時にわかる（らしい）のに対して、自分は、F、D、A　の音高
（頭の中の）から計算しているので、違うのかなぁ、と思った次第です。
すぐ弾けるのは、ピアノを習っていたせいで、その曲のキーを計算して、わかると
あとは相対音感で弾ける、という流れです。また、計算には時間を要することもあ
ります。「ピーポー」が即「シーソー」に聞こえるわけではないです。

　まぁ「擬似的」なものかもしれませんね。瞬時にわかる人と、数Hz単位でわかる人が、
うらやましくもあり、大変だなとも思います。

>>789
> 絶対音感者は、
> 計算しなくても瞬時にわかる（らしい）のに対して、自分は、F、D、A　の音高
> （頭の中の）から計算しているので、違うのかなぁ、と思った次第です。

こんどは「絶対音感者」が瞬時にわかる音の数が問題になってきますね。
平均律のピアノの鍵盤の音は全部わかる→１２音
平均律で基準音A=440Hz、A=442Hz、どちらもわかる→２４音
平均律以外に純正律の音もわかる→１２音より多い

いくつ以上の数の音が瞬時にわかれば「絶対音感者」なのでしょうか？

自分は平均律の１２音はわかりますが、純正律での３度のミ、５度のソは、
ドから相対音感でとります。その音を覚えていないので。>>789さんと同じです。
純正律も瞬時にわかるというひとから見れば、「絶対音感者」ではないですね。
逆に、一音も音高を記憶していないひとから見れば、
>>789さんはF、D、Aのわかる「絶対音感者」とも言えるんではないですか？

> また、計算には時間を要することもあります。
>「ピーポー」が即「シーソー」に聞こえるわけではないです。

この部分が、>>780>>782で「鋭くない相対音感」と思われた部分でしょうか。
ドップラー効果を排するために「ピーポー」でなく、
普通の楽器で「シーソー」とだしたときに、
基準音をもらえれば相対音感で聴音できるということだからです。
>>789さんの中には、すでに基準音に準じるF、D、Aの音高記憶がありますよね。
相対音感が鋭い程、計算に時間がかからないのではないのでしょうか。

> 瞬時にわかる人と、数Hz単位でわかる人が、うらやましくもあり、

瞬時にわかることは、今からでも不可能ではないと思います。
訓練次第で相対音感の能力は高まるそうです。

>>790
丁寧なレスありがとうございます。
　自分の場合、移動ドで教育された影響もあるかもしれません。
「ピーポー」は、即「シーソー」と聞こえない代わり、長3度の
音高差には聞こえます。つまり、「ミードー」とも「ラーファー」
とも聞こえ（実際はまずミードー）実際は何か、というのをF、D、Aから
計算して「シーソー」なんだな、とわかる感じです。
その音楽の本当のキー（例えば何長調か）を探るのに時間がかかり、
それを例えばハ長調で弾け、と云われれば弾ける感じです（わかりづらい言い方
ですが）。

　しかし、>>790 さんは、純正律での３度のミ、５度のソと、平均律の
ミ、ソの違いが感じられるだけでも、すごいですよ。
　ちなみに、日本人の絶対音感者のほとんどは、ピアノで訓練したため
平均律12音での、絶対音高記憶者だとも云いますね。

ここはヘッポコ音感の駆け込み寺じゃないんだぜ。
平均律だろうが純正律だろうが、どちらも人間が作り上げたものだ。
平均律がいかに数学的で幾何学的とはいえ、な。

何をいまさら

すなわち、その人間が作り上げた調律の
純正律と平均律を聞き取れないなら糞ということ。

>>792
純正律も充分に数学的でしょう？
>>794
の意味がわからない…
みんな糞ばかりということか

律の問題じゃあない事は確かだ

小さい頃から調律の狂ったピアノを弾かせ続けて音楽教育すると
変な音が絶対的な基準としてその人の中に刻み込まれるのかな。

調律が狂っているといっても、オクターブは合っていないとなぁ。

>>792 >>794
は何荒れてんだ？更年期障害か？ｗ

いろいろ 小難しいこと言ってるけど
聞いた音の高さがわかれば 絶対音感がある と言っていいんじゃないだろうか。
無い人には 絶対無理なわけだしさ。
もちろん　 絶対音感　にもいろいろレベルはあるんだろうけど。

本人が絶対音感と思うなら絶対音感
思わないなら違う

絶対音感の定義なんか考えてもしょうがないからこのスレでは随分前からそういう考えのはず

>>791
> 　自分の場合、移動ドで教育された影響もあるかもしれません。

なるほど。移動ドでは、音名でのラベリングは不可能ですね。
いまからでも、相対音感とA、F、Dの音名がわかることを生かして、
固定ドや頭の中の鍵盤でラベリングをしなおしたら、
瞬時に音名がとれるようになりそうですが。

> 　ちなみに、日本人の絶対音感者のほとんどは、ピアノで訓練したため
> 平均律12音での、絶対音高記憶者だとも云いますね。

どうしても、平均律のうなりというか濁りが身についてしまいますよね。
その濁りがないと物足りないというか。

> 　しかし、>>790 さんは、純正律での３度のミ、５度のソと、平均律の
> ミ、ソの違いが感じられるだけでも、すごいですよ。

これは、うなりがあるかどうかだけなので、相対音感で大丈夫なんですよ。
そういえば、完全純正律のドミソを頭の中でだすと、
一瞬、和音として聞き取れないんですよね。
平均律のドの倍音と受けとってしまって。

>>802
＞完全純正律のドミソを頭の中でだすと、
＞一瞬、和音として聞き取れない


ﾄﾞﾐｿを密集和音や第二・第三転回形程度でそう聞こえるなら知覚障害。

自然倍音列と同一の音程間隔で鳴っていれば和声の感覚が鈍るという限定的な例はあるが。

ヒント：
自然倍音列
無限音階

>>803
「頭の中で出す音」の意味がわかりますか？
実際に音を耳で聞いている訳ではないので、
知覚障害？（聴覚障害のこと？）といわれても。

他に、ヒントに、「オクターブの取り違え」もいれておいてください。
そうすると、完全純正律が自然倍音列に聞こえる理由も理解できるかな。

??

自分はどみそ、みそど、そどみ、どの展開型も想像できるけど。
楽譜を見れば音が鳴ります。
弾ける程度の曲なら。
スコアも何種類か鳴らして、その後同時に鳴らせば鳴ります。

でも
後世に残せる曲を作れる奴はここには一人もいない

http://d.hatena.ne.jp/zenjuro/

>>806
日本語を話せて、完璧に聞き取れる人でも
後世に残せる文を書ける人は少なかろう。

>>805
> 自分はどみそ、みそど、そどみ、どの展開型も想像できるけど。
> 楽譜を見れば音が鳴ります。

平均律のどみそ、みそど、そどみは迷いなくできますよ。
平均律の和音のうなりがありますし。
頭の中で鳴らした完全純正律のどみそが一瞬和音に聞こえないのです。
和音というより、ピアノの「ド」の厚みのある音色に聞こえます。
その理由は二つ。
１　オクターブの音高の違いよりも音名が優先されること
２　完全純正律のドミソのミソはドの自然倍音とオクターブ違いであること

曲のつながりの中で、たとえばピアノの音色でドを聞いたときには、
３倍音の上のソと５倍音のもうひとつ上のミはカットして
基音のドだけを「音名」で意識して処理しているようです。

でも、一音だけ聞いたら、ミとソも聴こえませんか？
子供の頃、聴音をする時に先生がひとつだけポーンと鳴らして「これはなに？」と
問題をだされると、倍音まで聴こえるのでとまどっていました。

頭の中で音を鳴らすときは、そういう倍音の処理が面倒だから、
フルートのように倍音の少ない音をだしている気がします。
完全純正律のドミソと鳴らしたときには、
ピアノのドを処理する際にミとソの音をカットする前段階と同じ状態になるので、
ピアノの「ド」だと認識するのだと推測します。

５歳から１４歳までピアノをやっていて，２０年ぶりに再開したのですが，音感が半音ずれてます。
シがドに聞こえます。
直そうと思って意識していたら混乱してきて，シを聞いてシとドのどちらなのかわからなくなって
きました。
暗譜して弾くときに，指が覚えていないところになると，頭の中で音は鳴っているのに弾けなくな
ってしまいます。
練習を続ければ元に戻るものでしょうか。

絶対音感必要ないから。

持ってる人ってだいたい音楽センスがまるでない。

>>811
ピアノやバイオリンやってる人はほとんど絶対音感持ってるよ。
必要ないのは同感だがね。

>>811-812
だからピアノやバイオリンやってる人に音楽センスがある人はめったにいない｡

>>そこら辺の連中
音楽やってる奴に音楽センスがある奴はどれだけいるのか。
と言うか>>813の言う音楽センスとはなんなのか。
音楽センスの定義が噛み合ってないから会話になってないな。

絶対音感持ち=音楽センス無しってのもおかしい。
絶対音感なんて音楽やってたら自然に身に着くし

絶対音感っていうか
正確には音名を言い当てられたりする能力だけど
それは音楽やってても幼少のころにある程度（実際はかなりやってても身につかん人もいるらしい）やってないとみにつかないよ。

でも、そういう音感の全くない人でも
毎日継続して同じ曲に触れたりすることで
一時的にその曲の一部を思い浮かべることで
音名を自力で探すことができるけどね。

例えば、毎日意識して聞く曲がドから始まる曲だとわかっていれば
その曲を基準として口ずさむことでここの音はドだなとわかる。

しかし、この状態は長くは続かない上、他に別の曲が流れていたりすると
その曲の調に影響を受けて音階の認識がずれる可能性がある。

…と、なんとも頼りないが
音名を言い当てられたりする能力がもともとないのだから当たり前。

まぁこういう方法でもいいから一時的にでも絶対音感らしきものを味わえるのは幸せかなと思う。

絶対音感があるならあるでかまわないし、メリットもそれはそれであるんだろうが、
それが格別に優れた能力であるかのように捉える、絶対音感至上主義な風潮と教育は、
アホだと思う。

合唱サークルでアカペラで２０人とかで唄うと
次第に音が上がってったり下がってったりする

で、一人絶対音感ある男いて
周りに合わせないで一人自分の絶対音感で唄うから
そいつだけ音痴に聞こえる
自分の音が正しいと主張するｗ
「おまえら下がってるよ！」とか一人ほざく

つまりｺｲﾂがいない方がいいんだよね　

>>817
それは確かに良くあること。
でもさ、アカペラだけで最後までやるなら良いけど、
途中で伴奏が入ってきたりする曲だと途端に貴重な人材になる。

ショパンは絶対音感があったのですか？

>817
合唱サークルならそんな考えのおまいさんが居ない方が
いいと思われ。

>>817
お粗末だな( ´д⊂ヽ

君たちの糞耳だとクラスの聞き慣れた人の声でも
誰がピッチが下がったり上がったりしているか、微妙な揺れも認識できないでしょ。

知人はＮＨＫの時報でラだけ記憶
結構便利だと言ってました

>>816
絶対音感至上主義で教育しているところなんてあるの？
普通のソルフェージュ教育を受けただけで、音名がわかるようになったひとが
多数派じゃないのかな。

>>824
今も素人親には結構人気あるみたいだよ、一音会とか。
なんか早期才能教育のつもりらしい。

バカっ母が塾通いよろしくピアノ教室に通わせて

見込みありそうだとピアノを買い与え

無い知恵絞ってカワイかヤマハで頭痛めて

ピアノ教師の意向でピアノ買わされ

ピアノの技量でチヤホヤされながら、年に数回の催事のために奔走して

子供はいつの間にかのぼせあがってエリート面

音大どうにか入学するも、あまりに高度でついていけず

ピアノで飯を食う夢を捨てきれずに、ピアノメーカーの講師資格受講

合格者は町のピアノ教師、不合格者は調律師



こうして一生を終える。
プライドだけはプロ以上だけどなｗ

>>826
一行空けるほどの価値のある名文とはいえないし、

> 合格者は町のピアノ教師、不合格者は調律師

これも調律師さんの実態をわかっていないんじゃないかね。

調律師は調律師でまた別な勉強しないとだめなんじゃない？

なんのこっちゃ

えーと、過去ログにサイモン・フィリップス（ドラマー）のチューニングのことを読んだ人もいると思うので、
あらためておまいらの音感テストしまつ。

ttp://www.crypton.co.jp/jp/ni/bs_artist_complete.html

タムとシンバル類の音は除いて以下の音名をチェックしまつ

・バスドラム（強い時）
・バスドラム（弱い時）
・スネアドラム（打面）
・スネアドラム（響線が張ってある裏面）
・スネアドラム（胴鳴り）
・スティックの当たる音

※スネアの胴鳴りは強い時は倍音も含んでいるので聞き取れた人はそれも

非常に綺麗なチューニングでつね。
わたしは上記の全て聞き取れますた。

じゃあ、テスト開始です。

追加
・バスドラムのビーターの音
・バスドラムの裏面（大衆に向かっている部分）

サイモンフィリップスのデモソングは全部で５曲ありまつ。
全てチューニングは同じのようです。

一応、公平性を保つためにデモソングの１曲目（簡単）で
テストしまつ。

それではスタート！

ここの住人の糞耳で分かるわけないやん。
色んなHP漁って知識肥やしてるだけの烏合の衆なのにｗ

分からなかったから悔しいんですね

そら面ろいわ。。
くすくすくす・・。

このスレを頭から斜め読みして面白かったけど、ここを見てると
世の中の大半は絶対音感をもってるような気分になった。ｗ
俺はピアノも習ってたし吹奏楽でサックスもやってたけど絶対音感の欠片もない。

スレの趣旨から外れてる質問かもしれないけど、調性ってどう感じるものなの？
絶対音感のある人は(ひょっとして相対音感の人も？)調ごとに何らかのキャラを
感じてるものなの？
例えば、CDのタイトルにピアノソナタ変ロ短調などと書かれてても俺は何も
意識しないし、移調して演奏されても間違いなく気づかないけど…

>>836
調ごとにキャラを感じるけど、
それは調そのものにあるんじゃなくて、
今の西洋音楽の楽譜(ハ長調は白鍵ばかりとか♭と♯の雰囲気の違いとか)
によって引き起こされるんじゃないかあなと思う。

調ごとに何らかのキャラを感じる云々は、平均律で調律されてなかった
古典派以前の音楽の話。
平均律なのに「調ごとに何らかのキャラを感じる」とか言う奴はハッタリ。

っつか、この手の議論はとっくに終わってるから最初からレス読めば？