クロマトーン　　　　　

ほら黙っちゃう

>>217
たいへんなかみがあってためになりました
ほんとうにありがとうございました

最初のうちは中身があって有意義な議論に見えましたが、
なんだか段々とモラルのない2ch的な流れになってきちゃったみたいで、傍観している側としてはちょっと残念です。

ホントはどうでもいい言い方なんかを気にして、
肝心なことを言わないからこんな長いやり取りになっちゃうんだよ。
間違いを指摘して、それを受け入れない相手に対して、
その指摘が正しいことを説明するには、知識量の上下関係を明確にするしかないじゃん？
それで正しい知識を得られたら本人には嬉しいことじゃないか。
リアルとは違って、名無しなんだから、ここで無知を晒されてもダメージはないだろ。

ところで「『慇懃無礼』の使い方間違ってるよ」って何で突っ込まないんだ？
「数学や音楽理論と違って、国語は弱いんで」って答えを用意しといたのに。
せっかくの気配りが台無しだよ！

きもいグロマン信者vsきもいグロマンアンチ
グロマンを気にしている地点でどちらもキチガイでFA

>>214

知識の勝負をしているつもりはないが、微分と言っている時点で、微分音のことではない。
厳密に言えば、私は12平均律も微分音の範疇と思うが、
実際には、それより1オクターブ間が更に細かい場合に、12平均律と区別されて使用されている。
もっとも、この微分音の音楽をK.S. to pitchを用いてやってみたが、
わたしは、あまりいい印象を持てなかった。やり方があるのだろうか、、。

あなたのいう通り、
確かに音楽で微分といえば、誰でもたいてい微分音を思い浮かべる。
そういう意味では、わたしの表現は悪かったと思う。
しかし、表現だけで考えれば、あなたのエンハーモニックという言葉も悪い。
ハーモニックでないもの、ととらえれば意味は拡大解釈できるが、
一般的には同音異名と解される。

わたしが、理屈や論理を好むタイプだといったが、
あなたは、言語の表現を好むタイプのようだ。

二重三重の不明点があるから、真意が読み取れないといってるのが分からない？
たった1ヶ所の不明点なら、他から補えるけど、そうじゃないから。
そこで「微分」の理解に問題がないか質問を投げ掛けたわけでしょ？

＞一般的には同音異名と解される。
音楽辞典を弾いてもそうだわな？
で、そのレベルだと、
古代ギリシアのエンハーモニックゲノスを異名同音種とか訳す馬鹿が出現するわけだ。
出版されている本でさえね。

累乗=微分の件については何も言うことないの？

ノン-ハーモニックじゃないよ。否定の接頭辞じゃない。
エンは強調の接頭辞だ。
君の言ってることがナンセンスだということが分かる？

>>198さん

わたしの書き方がまともなものとはいけないが、
それでもこのサイトは参考にはなると思います。

http://musicnotation.org/systems/gallery/

わたしが使っている記譜法は、位置譜と記号譜の混合で、
http://musicnotation.org/system/untitled-by-arnold-schoenberg/
の位置に12の別の記号を用いたものです。
そして、ここでの中央#ファの位置をドとしています。

いつぞや言った三線譜の欠点とは、音高に関する情報が増えること。
音符を丸で書いている以上、それは面積の増大を意味します。
やってみれば、三線譜はかなり縦長な楽譜になることが分かると思います。
慣れれば違ったかも、ですが、私には耐えられませんでした。

ただ、私がつかっている記譜法にしろなんにせよ、
12音を平等に記した楽譜では、調性を感じとる表記はできません。

参考になりましたでしょうか？

>>225

エンハーモニックに関して、あなたのいうことを認める。
私は同音異名という意味以外の意味を知らない。
ここまで主張してきたのだから、同音異名とは違う意味をお教え頂きたい。

純正律と平均律の出現的難しさの違いを
掛け算的なものと微分的なものの違い
と言っているだけで、いちいち言葉のはじを、揚げ足をとったように話されても困る。
はじめから、的といっている。
それでも、あなたの言うことを認める。私は表現が悪い。

>>214

>それから君は「累乗の計算が微分的だととらえてほしい」と書いてるくらいだから、
>f(x)=x^3 を微分すると　f'(x)=3x^2　のタイプしか学校で習ってないってことだよね？
>f(x)=cos x を微分すると　f'(x)=-sin xになるよ。微分は累乗と特別な関係はない。

平方根や立方根の計算は、因数分解を応用すればできる。
しかし、それ以上の累乗根の計算には、手軽に近似を求めていく別の方法が必要になる。

私は、｢微分学の発達に伴い平均律が発見された｣
と何かの本で読んだ記憶がある。
平均律を求めるのに微分が必要だ、と私が思った理由だ。


私の予想ではあるが、累乗根の計算にはこれが使用されたのではと思う。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%8B%E3%83%A5%E3%83%BC%E3%83%88%E3%83%B3%E6%B3%95

たしかに、私は、この方法を解説できるほど数学に詳しくはない。
だが、この意味とこれを利用することは、
微分をしっていればできると思う。


あくまで予想の範疇をこえないし、後付けゴリ押し感も否定しない。
わたしも、気になったのでつい先ほど調べて、はじめて知った。
わたしの意見を肯定する必要はないが、
｢累乗の計算が微分的｣という意見の意図は、理解していただけるだろうか？

ゴリ押し感満載だね。
「方程式系を数値計算によって解くための反復法による求根アルゴリズム」って書いてあるだろ。
何で累乗根の計算限定なんだよ。
どうせ求根の「根」だろが。昔は方程式の「解」を「根」って呼んでたの。
君の知識はことごとくこのレベルなんだよ。

君の繰り出してくる話題にことごとくコメントできて、間違いを指摘している俺に、
まだ付け入る隙があるって、1ヶ所くらいはに君の方が正しいところがあるって、
もしかしたら俺が何か君を騙そうとしているとか、そういう風に思えるわけ？
そろそろ態度を改めてもいいと思うんだけど。
別に謝れと化じゃなくて、
俺がその話題を出した原因が君の書き込みの不明点に起因することを認めたらどうだということだよ。
＞と言っているだけで、いちいち言葉のはじを、揚げ足をとったように話されても困る。
これ明らかにおかしいよ。

>>228
微分という数学的操作の意味をよくわからずに>>194で「純正律は掛け算的、平均律は微分的」と言ったのだろうけれど、
結果として平均律と微分は関係がないし、いい加減微分という言葉を使ったのは間違ってたと認めたらいいんじゃないの？
本質はそこじゃないんじゃないの？平均律は純正律より求めるのが難しい、ってことが大事なんでしょ？

あと、>>223で
> わたしが、理屈や論理を好むタイプだといったが、
> あなたは、言語の表現を好むタイプのようだ。
って書いてるけど、
なんかあなたってちゃんとその概念の本質までしっかり勉強しないで受け売りだけで持論を展開しちゃうタイプだよね。
正しくない概念の理解の上で「理屈や論理を好む」から結果として出てくる理屈がおかしくなるんだよね。
自分で論理的とか言っちゃうタイプの人ってそういう人多いよね。自分の論理の正しさには自信があるんだろうけど、それが事実と一致してるかには興味のないタイプ。
簡単に言うと思い込みが激しい。

もう誰がどのレスだかよくわからないんでレス番つけないけれど、
ポピュラー音楽理論を結構体系的に解説しているページを見つけたので貼っておきます。
http://soniqa.net/theory
ここのLv.2くらいまでで十分かと。

>>226
このサイト面白いですね。
トップページは結構五線譜に対して挑戦的なこと書いてるな、とは思ったけど、チュートリアルとかなかなかおもしろい。
リストのハンガリー狂詩曲第2番が引き合いに出されてるんだけど、たしかにこういう音楽じゃ五線譜嫌いになるわw

　パソ上で色々色分けして見たけど、しっくり来ません。
通常ピアノが白黒なモノトーンなせいか強烈な印象になるし、5度圏色分けも虹色グラデーションよりは見分けやすいものの、（特にF以降で）この色だと何なのさ（直感で暖色なのか寒色なのかが分からない）っていう感じになってしまいました。
色分けして分かったことは僕の色識別能では黄色が強烈に主張してくるということです。12色の色相環をそのまま使うと均等に12分割されている感じがしませんでした。
見た感じでどの色を採用すべきかを判断した方がまだいいかも。ただ、それだと7色ぐらいで終わり。
白黒でピアノ風に色分けしてみて、色じゃなくてF以降上下逆転するというこの形状に慣れなければいけないのだなと思いました。
結局、慣れ？

>230

>結果として平均律と微分は関係がない

と言ったが、
関係がない、と言った以上、微分を使用せず
2^(1/12)
の、実値(小数を含む値)を｢より簡易的に｣求める方法を提示する必要があります。
まずは、それからです。

私は、その近似値を求める方法を微分を使用した式で示しました。

その簡易的方法を示していただければ、
>結果として平均律と微分は関係がない
を認めます。

他のところは、
自分にはたしかにそういうところがある、と思いますので認めます。

>>233
別にニュートン法を用いなくても12乗根を求めるのは根性があれば出来るよ。
まずひとつは、12乗根ってのは2*2*3乗根だから、手計算で直接2の立方根を求め、さらにその数字に対して平方根を求め、もう一度平方根を求める方法。
http://www004.upp.so-net.ne.jp/s_honma/root.htm この辺に筆算のやり方が書いてある。

もう一つは、x^12=2となるようなxの範囲をどんどん狭めていく方法(2分法)で。
まず、1<=x<=2なのは明らかなので、今度は1.5^12を計算してみる。
そうするとこれは2より大きいので、1<=x<=1.5となる。
ってのを延々繰り返していけば、手間はかかるが単なる掛け算を繰り返すだけで計算ができる。
ただし、手間の割にxの範囲が狭まる(収束という)速さは遅い。

12乗根のような計算を効率的に手計算で求めるのに微分という操作やそれによって生まれた収束の速いニュートン法が寄与したのは間違いないだろうけど、
それがなかったら求められない、というものではない。単純に効率的で便利な計算手段が出来たというだけ。微積分がないと解析力学の発展はありえなかった、とかいうのとは大違いなわけで。

もちろん数学を含む科学技術の発展と音楽の発展が関係ないわけじゃないけれど、
それを言い出したら量子力学の発展によってコンピュータが台頭したので云々みたいな論理も展開できてしまうので、Aという分野の関連性とBという分野の関連性は言ったもの勝ちのなんでもありになってしまう。

というか、あなたニュートン法の仕組みや平方根、立方根の筆算の方法の存在などをちゃんと理解して言っているの？ちなみに自分はたかだか4乗根くらいまでだが、2分法でもニュートン法でも方程式の解を求めるプログラムを
大学の講義のレポートでこなしているので一応アルゴリズムは理解しているつもりだし、筆算での計算も平方根なら遊びでやったことあるかな

>>233
＞の、実値(小数を含む値)を｢より簡易的に｣求める方法を提示する必要があります。
なんで「別の方法」ではなくて「簡易的」なの？
要するに。掛け算は初等的、微分は難しい、
だから純正律＝掛け算、平均律=微分となぞらえた以上のことは何もないんだってことでしょ？

それから
＞私は、その近似値を求める方法を微分を使用した式で示しました。
とは何事？
＞たしかに、私は、この方法を解説できるほど数学に詳しくはない。
>だが、この意味とこれを利用することは、
>微分をしっていればできると思う。
自分は理解できないけれど、多分これが関係あるんじゃないかなぁ、でしょうが？

大部分の瑕疵を認めたようだから、つぎは>>208だ

＞＞ 2×2^(7/12)がほぼ３であった、という奇跡
＞が純正律5度と平均律5度の一致を言ってるのなら、ふたつの意味で奇跡でも何でもない。
＞自然5度累積とオクターブ累積の邂逅を言ってるのなら、その式の表現は不適当だ。

まず各種の音楽理論書で「自然5度累積とオクターブ累積の邂逅」がしばしば「奇跡」と称されることを知らない一方で、
「純正律5度と平均律5度の一致」を「ひとりで」「奇跡」と称しているのがお前だ。
俺は「2×2^(7/12)がほぼ３」が「純正律5度と平均律5度の一致」を言ってるのを理解できるが、
それが「奇跡」とは思えない。
だから>>208の2択の返答をした。理解できるか？

そしてお前の心理の深層では「自然5度累積とオクターブ累積の邂逅」と「純正律5度と平均律5度の一致」とが
やはり混同を起こしている、と俺は思うよ。

>>210
＞もしそうでなかったら、半音階(平均律)は12音でなかったかもしれない。という事で、
＞結果的には必然だが、運良くそうなった様にも思えるので、
＞｢奇跡｣という言葉で表現した次第です。

これこそが「自然5度累積とオクターブ累積の邂逅」の「「奇跡」」のおかげなんだけど。

164は何でageるの？
そんなに自分の意見を無関係の人にも見せたいの？
音楽理論をやりたいなら本で、オリジナル理論を作りたければ論文でも書けよカス

あとこんな糞スレageんなキチガイ

>>238
＞164は何でageるの？

（無関係の人は別として）多くの人から賛成・反対の反応を知りたいからに決まってるじゃん。
それ以外に、2chに書き込みメリットがあるかボケ。

＞音楽理論をやりたいなら本で、オリジナル理論を作りたければ論文でも書けよカス
そのリサーチだ。あたりまえだろが。

ほら、おまえの反応が見たいんだよw

ちなみに
＞音楽理論をやりたいなら本で、オリジナル理論を作りたければ論文でも書けよカス
は無意味。
オリジナルでない音楽理論は本で、
オリジナル理論なら論文という区分けは成立しない。

それから「議論の内容と無関係に」突っ込んでくる奴に
斜め方向の返しをする練習も兼ねている。

>>239
俺は「無関係の人」かもしれないが
それでもことによるとある種の「反応」として
164の期待に応えられないともかぎらないと思ったので。

164は少なくとも今のところ(絡み相手の頓珍漢さを含めて)
単なる客観的事実以上のことは何も述べていないと俺は思う
ので賛成・反対の対象となる意見が出るまではどちらの「反応」も
できずにいる。

頓珍漢野郎は放心状態か？

164きもちわるい
こいつクロマトーンアンチなんじゃねーか？

　通常鍵盤もあるので、今度はピアノ型にシールを貼ってみようかと思う。
何か見えてくるだろうか。

>>245
アンチではない。
クロマトーンのいいところも悪いところも分かる。
そしてクロマトーンに期待する気持ちも、通常の鍵盤に挫折する経験も想像できる。
また内容とは関係なく「気持ち悪い」とか言って相手を腐そうとする輩の存在も判る。
全部分かる。

クロマトーンはキチガイしか使わないということをあらわしてくれている>>164△

>>248
中らずと雖も遠からずか
ヤンコピアノをはじめとして同様の思い付きは史上何度も出ては消えているわけで
こういう思い付きが従前のシステムを駆逐するほど凌駕するという信念を
持ち続けられるのはほとんどキチガイと選ぶところなしかもしれん

ヤンコピアノすごいな
クソマトーンがおもちゃに見える

×おまちゃ
○粗大ゴミ

クロマ叩いてる奴はスクール被害者か？

「わが社の製品が一番！」とかいうTV-CMをみるたび
怒り心頭で発作が起きたりするのだろうか

クロマトーンの特許をとろうとしたらすでにヤンコピアノが存在していたでござる

クソマトーン信者「クロマトーンは神！ピアノ？だっせーｗｗｗｗｗｗｗｗｗ」

あげ

　最初の2つの黒鍵盤をシルバー、次の3つの黒鍵盤をゴールドで色分けした。
ゴールドとシルバーを逆にするという手もあるが、俺的にこれで完成という感じ。

とりあえずオクターブが分かりやすくなった。

>>256
駄スレあげんな死ね

店に中古品が置いてるの見つけて弄ってみたがかなり微妙だったな
タッチはブヨブヨしてるし音はホームキーボードそのまんまだしとにかく安っぽい
これを本格的に練習しようって気になる人は居ないだろなぁ…
あとやっぱ全面真っ白は位置がつかみにくかったわ
標準で黒鍵の音は黒にした方が良かっただろなと思った
単音なら良いが両手で距離が離れると位置がズレちゃうよあれ

iPad アプリで試せるけど、普通の鍵盤に馴染んでると感覚的に弾けないね。。
コードが簡単、とか移調が楽だとか、連打がしやすいだとか、そんなつまんない理由で
これに移行する人は居ないだろうなぁ。。。
本気で普及させたけりゃ、MIDIコンで出せばいいのにあえてやらないのは、やっぱり逃げなんじゃないだろうか。

クロマトーンが糞なのは認める
だが、糞スレageんな

>>260
> MIDIコンで出せばいいのに
ほんとこれ。

直接関係ある製品ではないが、Tonal Plexusがちょっと欲しくなってきた。

>>262
あげんな死ね

最近御茶ノ水で見た、中古売約済だった。
こんなんじゃソロとれねーよ

>>263
お前が死ねw

三線譜って　ソノグラムを縦軸対数にしたみたいな感じだね。
縦軸に　「32.70*log2(f) (Hz)」とか書いて欲しいところ。
（計算間違ってたらスマソ）
とっても物理的というか、工学的というか、即物的。

音楽のことは欠片も判らんけど、
三線譜のみでＯＫと主張することは「日本語の表記は仮名でＯＫ！」
という主張に近くなる気がする。

楽器製造の管理用の道具とか、音響解析用の道具とか、
音階についての思考ツールとしては、意外と良いかもクロマトーン。　

ちなみに、大昔　幼稚園でもらったハーモニカは
吹き口が１列だったが、ドとレの間に別の音が入っていた。
（クロマチック？）

言われたとおりに吹いても変な音しかでないから、
先生に言ったら、ハーモニカにマジックでドレミを書いてくれた。

三線譜にもドレミの補助線入れたら調性の理解もできなくないかなぁ？　
無理？