Wiki系(WikiEngine)について語るスレPart2

1 ：nobodyさん：03/08/13 10:46 ID:pknbXO9I

WikiクローンといわれたりWikiエンジンといわれたりしますが、独特の記法で
簡易に更新が行えることからBlog的な使い方もされているプログラム。
コラボレーションが容易であることもその重要な利点。
比較的プログラムがシンプルなため改造等も盛ん。
そんなWikiについてﾏﾀｰﾘ語っていきましょう。

【前スレ】
Wiki系(WikiEngine)について語るスレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1014252667/
【関連スレ】
Wiki Wiki　楽々 Run! Run! Run!
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/tech/1010317366/
【関連リンク】
日本発の wiki クローンリスト
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist.html
日本発の wiki クローンリスト２
http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist2.html

2 ：nobodyさん：03/08/13 11:24 ID:???

>>1 ｵﾂ

3 ：nobodyさん：03/08/13 11:26 ID:???

FSWiki3.4.2をXreaで設置できた人っていますか?

IDとPassを入れてログインした直後の /log/cgisess_… には
wiki_type、wiki_path、wiki_idという項目が見られるのですが、
管理メニューから「環境設定」、「スタイル設定」などを選択すると
「エラー　ログインしていません。」としか表示されず、
新たに生成された /log/cgisess_… からは上記3項目が消えて
_SESSION_REMOTE_ADDR、_SESSION_ATIME、_SESSION_CTIME、
_SESSION_ID、_SESSION_ETIMEしか記録されなくなっています。
これで正常なのでしょうか?

4 ：nobodyさん：03/08/13 13:51 ID:???

なんかFSWikiって「開発を停止しようとも思いましたが」とか「CVSが勤務先から使えない」とか、開発者の微妙なやるせなさを感じるこのごろ。
誰か技術サポートしたほうが良いのでは?

5 ：nobodyさん：03/08/13 17:22 ID:???

fswikiは3.4.3がリリース準備中らしいので、しばらく待たないとな。
また、カスタマイズし直しかと思うと泣けてくるが……。

6 ：nobodyさん：03/08/13 18:29 ID:???

もうちょっとupdate時にユーザに優しい仕様になってほしいな＞ FSWiki

7 ：nobodyさん：03/08/13 19:36 ID:???

開発者がunix文化から微妙に外れているのがアップデートのしにくさにつながっているっぽい。
サーバーからfetchで最新版をダウンロードできないのもめんどい。

8 ：nobodyさん：03/08/13 20:08 ID:N/1VW/Hl

>>6
禿同。
3.4.2へのUpdateの時
ttp://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=BBS%2D%A5%B5%A5%DD%A1%BC%A5%C8%B7%C7%BC%A8%C8%C4%2F42
思いっきりこれで躓いたよ。

「config.datの仕様が変わってますので以前の物は使えません」
みたいな感じでマニュアルに変更点を書いててくれると
助かるんだけどね。

9 ：nobodyさん：03/08/13 20:09 ID:???

あげちまいました。スマソ

10 ：nobodyさん：03/08/13 20:32 ID:???

FSWikiのバージョンアップは何度かやってますけど、
・空ディレクトリの作り忘れ
・configファイルのミスマッチ
でコケることが多いですね。一度やってるから、気づくのはすぐなんですけど……。(^^;

使い回せるかどうか確認せず、念のために、テンプレートファイルとかプラグインの出力部分も
毎回、修正し直してるんで結構めんどいッス。

3.4.xから3.5.xへのバージョンアップはまた何か失敗しそうな悪寒。

11 ：nobodyさん：03/08/13 23:22 ID:???

>>6
漏れも禿同。
基本的な部分がころころ変わっちゃうからけっこうきついんだよねぇ。

3.4.xから3.5.xもプラグインのAPIが変わっちゃうし・・・

12 ：nobodyさん：03/08/13 23:23 ID:05UZOv5m

FSWiki 3.4.3 age

13 ：nobodyさん：03/08/13 23:45 ID:/NS185ja

msblaster age

14 ：nobodyさん：03/08/14 01:28 ID:???

なんか、fswiki3.4.3のリリースでの、コレより前のバージョンへの警告文がえらく控えめに思うのは漏れだけか？
「おすすめ」程度ならって放っておく香具師も……ソレはさすがにないか。

15 ：nobodyさん：03/08/14 08:43 ID:???

一般的な話題として、
根っこの部分にtimeout相当の機構を仕込んでおいたほうがよいね。
かんたんに暴走を許してしまうようだと、プラグインも作りづらいし。

16 ：nobodyさん：03/08/14 08:45 ID:???

俺は「早急にバージョンアップされることをおすすめします。」の一文と
vis.ne.jpから追い出された一件でとっととUpdateしなきゃヤバイなぁと
思っているが。

但し>>8や>>10的な理由でUpdateするのも怖かったり・・・(´･ω･`)

17 ：nobodyさん：03/08/14 08:54 ID:???

ｆｓっと書式が違うから、yuki系に乗り換えるとデータがそのままじゃ使えないんだよなぁ……

18 ：nobodyさん：03/08/14 10:17 ID:???

Wikiの書式なんて単純に置き換えすればすむでしょ。
プラグインは別として。

19 ：nobodyさん：03/08/14 10:55 ID:???

FSWiki[うぷ|いんすとろーる]時に関する最低限の要望としては

・空ディレクトリはアーカイブに含んでおいてほしい
・config系のファイルの書式が変わったらreadmeに書いてほしい
・てゆかメジャーバージョンあがらない限り変えないでほしい
・アーカイブはfetchできるようにしてほしい。tarballもあるとさらに良

かなぁ。別にzip玉でもlha玉でもいーんだけどfetchできないのはつらいよね。
あと個人的にはconfig系のファイルはEUC-JP, LFがいいんだけど、
これはまぁ別に要望出すほどのもんでもないか。

20 ：nobodyさん：03/08/14 11:08 ID:???

>>19
> あと個人的にはconfig系のファイルはEUC-JP, LFがいいんだけど、
> これはまぁ別に要望出すほどのもんでもないか。

あ、同意。いろいろ混ざってるから、せめて統一してもらえないかなと・・・。

21 ：nobodyさん：03/08/14 14:51 ID:3+yAThCy

Pukiwikiで印刷用にヘッダ・フッタ・MenuBarを非表示にするモードってないですか?

22 ：nobodyさん：03/08/14 15:56 ID:SyUXGdwy

堤さやかちゃんの引退記念作です。
これは絶対見るしかないでしょう。
甘えたしゃべりかた、小さな身体に大きなオッパイ、そしてこの顔。
どれをとっても特Ａ級！こんな子がＡＶ女優だったなんて信じられませんね。
無料ムービー観てね
http://www.exciteroom.com/

23 ：元・・・・：03/08/14 17:41 ID:???

>>21
印刷用CSSを使うことで回避できるよ。
ttp://pukiwiki.sourceforge.jp/dev/index.php?PukiWiki%2F1.4%2F%A4%C1%A4%E7%A4%C3%A4%C8%CA%D8%CD%F8%A4%CB%2F%B0%F5%BA%FE%CD%D1%C9%BD%BC%A8%C2%D0%B1%FE%A5%B9%A5%AD%A5%F3

24 ：nobodyさん：03/08/14 18:03 ID:???

今、ふと思ったんだがページ名をすべてアルファベットでネーミングすると処理が軽くなったりする？

25 ：nobodyさん：03/08/14 20:20 ID:???

ボトルネックによる。
たとえば、CGI形式の場合には起動のオーバーヘッドがかなり大きい。

また、日本語を考慮した設計であれば、意味はないと思う。
アルゴリズムから再設計すれば、少しは変わるかもしれない。

26 ：nobodyさん：03/08/15 10:12 ID:???

https://sourceforge.jp/projects/fswiki/files/
から3.4.3をfetchしたら、なんか妙に小さいんだけど?
自分だけ?
結局w3mでwikiからダウンロードした。

27 ：：03/08/15 20:56 ID:???

FreeStyleWikiでURLに一々「wiki.cgi」って付くのが野暮ったいので、
「index.cgi」に変えたらログインできなくなったよ。

28 ：nobodyさん：03/08/15 22:11 ID:???

>>27
/setup.dat
の
63行あたり

> # CGIスクリプトのファイル名
> script_name = wiki.cgi

を

> script_name = index.cgi

にすれば動くんじゃねーの？
漏れはやってないから想像だけど。
違ってたらスマソ。

29 ：山崎渉：03/08/15 22:26 ID:???

　　　 (⌒V⌒)
　　　│ ＾＾ │＜これからも僕を応援して下さいね（＾＾）。
　　⊂|　　　　|つ
　　　（＿）（＿）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　山崎パン

30 ：27：03/08/16 00:16 ID:???

>>28
それではブラウザのアドレス欄に「index.cgi」と表示されてしまって
わざわざファイル名を変える意味がないので、/setup.datのその部分を

　　script_name = ./

に書き替えたところ、ログインできなくなったのでした。

31 ：nobodyさん：03/08/16 00:48 ID:???

そういうのは.htaccessでrewriteしましょう。

32 ：nobodyさん：03/08/16 01:35 ID:???

>>31
rewriteしたらlogin出来なくなる筈。

33 ：nobodyさん：03/08/16 02:32 ID:???

ログインするときのリンクだけwiki.cgiにしておく

34 ：nobodyさん：03/08/17 17:18 ID:???

FSWikiの公式サイトで僅か数百のページ数で負荷が云々されているけど、
一般的にWikiって何ページぐらい収容することが可能なの?
http://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=BBS%2D%A5%B5%A5%DD%A1%BC%A5%C8%B7%C7%BC%A8%C8%C4%2F59

35 ：nobodyさん：03/08/17 18:09 ID:???

質問の意図からは外れてるかもですがコピペ

YukiWikiでの見解

ttp://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?FaqPage#i39
Q>レンタルサーバに設置して運用してみたいと思っているんですが、サーバに対しての負荷って
どの程度になるんでしょう？　禁止事項の一つ「巨大なデータを読み込むCGI（負荷のかかる
検索CGI等）」ってのに該当するんでしょうか？(^^;;;

A>負荷を計測したことは無いのですが(1)読み込むデータ量(2)処理内容などからすると、
ちょっと高機能な掲示板程度だと思います。レンタルサーバで使っていますが、
特に苦情はきていません。

ttp://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?FaqPage#i41
Q>このシステムの場合、理論上の最大ページ数はいくらになるのでしょう？　
ディスク容量の制限のみでしょうか？

A>ソースを詳しく読んだ訳ではないが、wiki.cgiだけを見た場合、論理的な制限は明示されていない
ようです。実際の制限としては、保存に関してディスク容量と使用しているDBMライブラリの制限があり、
実行時には検索が一番負荷が高く、タイムアウトなどの制限が付きます。
たとえば数十MBのディスク容量があるとすれば、１ページあたり数kBとして、数千?１万ページ程度となります。
この程度であれば検索以外では問題が発生しないでしょう。
ただ、検索に関しては、すべてのページ内容へのアクセスとなるため、サーバの性能に大きく左右されます。

DBMライブラリやperlのtie、正規表現検索に関する詳しい知識を持っていません。
従って間違いがあるかもしれません。詳しい方、フォローをお願いします(^^;

ただし、YukiWikiDBを使用したWindowsのFAT環境では、データベースの容量が実際の十倍程度
必要となるかもしれません。また、その他多くの環境でWikiNameは一つあたり最大125byte迄となります。

36 ：nobodyさん：03/08/17 23:34 ID:Msid6wyL

http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?FaqPage#i39
http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?FaqPage#i41

37 ：nobodyさん：03/08/18 17:20 ID:???

>>34
具体的にどれがいいとかはわかんないけど、
ちゃんとcacheとかを考慮して設計されたWikiなら
数千、数万はいけると思う。
FSWikiの場合はなんでもモジュール(＝機能は後付け)がコンセプトなんで
cacheの実装が難しくなってて、
それで性能でないとゆー構造的な問題がありそう。

38 ：nobodyさん：03/08/18 19:25 ID:???

ほしゅ

39 ：nobodyさん：03/08/18 19:39 ID:???

すんごいページ数が多いのならストレージに DBMS を利用した
タイプにすればいいんじゃないかな。

普通の Web スペースだと DBMS は使えないことが多いから、
こういうとこでの話は生ファイルをストレージに利用できるタイプに
集中しちゃうけど。

WikiPedia は PHP + MySQL だね。

40 ：お気に入り集 ☆http://beauty.h.fc2.com/：03/08/18 21:02 ID:ItghO+LV

お気に入り集 ☆
http://beauty.h.fc2.com/

41 ：nobodyさん：03/08/19 01:25 ID:???

FSWikiはとりあえず完全復活とみてよいのかな?

42 ：nobodyさん：03/08/19 02:15 ID:???

>>39
どうしてページ数が多いとDBMSがいいのかわからんのだけど。
検索用のインデックスを作るとかいう話?

43 ：nobodyさん：03/08/19 11:03 ID:???

うんまぁそんな感じ。

インデックスがなくてもファイルシステムを使うよりは速くできると思うけど。一つの WikiName でも
実際に存在する名前かどうかを判定するのって、量が多くなればなるほど負荷が上がるわけで。
ディスクアクセスを効率化させる部分を DBMS に丸投げしちゃうって感じでもそんなに理解として
間違っちゃいないと思うんだな。

まぁそういう言い方しちゃうとキャッシュがあればいいじゃんと言われたらおしまいなんだけど。
実際 PukiWiki は 1.4 になってキャッシュが入ったからページ数が多くなったときに確実に
1.3 より速いわけだし。

ただ DBMS 入れた方が高速化の工夫はやりやすいんじゃないかと思うから、選択肢として悪くない
と思う。自分はそこまでの必要性を感じてないのと、データの可搬性が落ちるのがいやで使ってない
けどね。Wiki を分割して InterWiki で繋ぐことで1つの Wiki サイトにあまり多くのページが集中しない
ようにすればそこそこ速度は稼げるし。

44 ：nobodyさん：03/08/20 16:20 ID:???

既出かもしれないけど、

FSWikiLite
http://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=FSWikiLite

だそうです。

45 ：nobodyさん：03/08/20 19:56 ID:???

>>44
あ、0.0.3に上がってるや。

FSWikiの3.5.0も、週末くらいのリリースらしいね。

46 ：nobodyさん：03/08/20 20:22 ID:???

FSWikiでwiki.cgiを表示させずに

http://hoge.com/wiki/?page=FrontPage

でアクセスする方法ってありませんか？
Googleだと.cgiのファイルは認識されにくいらしいので
お願いします。

47 ：nobodyさん：03/08/20 22:26 ID:W6XZ+n9Z

FSWikiでwiki.cgi?を表示させずに

http://hoge.com/wiki/page/FrontPage

でアクセスする方法ってありませんか？
Googleだと ? を含む url は認識されにくいらしいので
お願いします

48 ：nobodyさん：03/08/20 23:27 ID:???

問題なく認識されてるみたいだけどなぁ。
やったことないから判らない。

>>31,33の方法では上手くいかなかったの？

49 ：無料動画直リン：03/08/20 23:37 ID:CDzd/BGD

http://homepage.mac.com/sayuri8/

50 ：nobodyさん：03/08/21 00:18 ID:???

http://sheepman.parfait.ne.jp/wiki/Wiki%A4%C8%C6%FC%B5%AD%A1%A2mod_rewrite/
とか
http://sheepman.parfait.ne.jp/wiki/RewriteRule/
とか

51 ：47：03/08/21 22:13 ID:rLe4JkVs

>>50

なるほど、mod_rewriteを使えばいいのか。

でも2chみたいに REQUEST_URI をCGIに渡す方法が楽だと思うが。
mod_rewrite使えるウェブって少数だし。

52 ：nobodyさん：03/08/21 22:36 ID:???

>>51
そこまで理解してるなら引数解釈してる部分をさっくり書き換えればいいんじゃないかな・・・

53 ：nobodyさん：03/08/21 22:52 ID:???

pukiwikiのプラグインアンケートってどこにあるの？

54 ：nobodyさん：03/08/21 23:13 ID:???

61-25-150-227.home.ne.jpか……

55 ：nobodyさん：03/08/21 23:27 ID:???

((((((；ﾟДﾟ))))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

reimyってIP晒すのか？

56 ：nobodyさん：03/08/22 02:39 ID:???

どこにIP晒してるよ？

57 ：nobodyさん：03/08/22 07:44 ID:???

>>54

>>56

58 ：nobodyさん：03/08/22 16:55 ID:???

pukiwiki.org のデザインてまだ変わらないの？
暫定じゃねーの？つーか「元…」ってデザイン担当？

59 ：nobodyさん：03/08/22 21:06 ID:FlljWygK

お気に入り集 ☆

http://beauty.h.fc2.com/

60 ：nobodyさん：03/08/23 05:11 ID:???

54はreimyじゃないよ。

61 ：nobodyさん：03/08/23 09:49 ID:???

>>60
Reimyが来た!!

62 ：nobodyさん：03/08/23 15:06 ID:???

>>60

reimy以外なら誰なんだ？
pukiwiki.org にアクセスした香具師のIPが分かる香具師って何人いるんだ？

63 ：nobodyさん：03/08/23 20:04 ID:???

FSWiki 3.5.0 age

64 ：nobodyさん：03/08/23 23:37 ID:???

>>63
全く変更されてないファイルのタイムスタンプが変えられているのは、
勘弁してほしいと思った。

65 ：あぼーん：あぼーん

あぼーん

66 ：nobodyさん：03/08/24 23:32 ID:???

>>63
3.5.0の調子はどうだい?

67 ：nobodyさん：03/08/25 00:23 ID:rrdaNH0f

>>64
まったくだ。

せっかくプラグイン化してるんだからプラグインごとのバージョンもってほしいなぁと思ってみたり。

68 ：nobodyさん：03/08/25 03:30 ID:???

CVS Idで管理すればいいのになぁ。

69 ：nobodyさん：03/08/25 07:52 ID:???

>>67-68
全部本家で言わないと反映されんぞ。
斜めに構えてるだけじゃどうしようもあるまい。

70 ：nobodyさん：03/08/25 08:38 ID:???

斜に構える
　↓
刀を的に対して斜めに構える
　↓
真剣

71 ：nobodyさん：03/08/25 10:28 ID:???

pukiwiki じゃないんだからまだ本家で話通しやすいんじゃないの？ :-)

72 ：nobodyさん：03/08/25 12:08 ID:???

「広辞苑」から「斜に構える」

剣道で、刀をななめに構える。転じて、身構える。改まった態度をする。
また、正面から対応せず、皮肉な態度をとる。

73 ：nobodyさん：03/08/25 15:28 ID:???

>>69は斜に構えるんじゃなくて、斜めに構えるんだな。

74 ：nobodyさん：03/08/26 00:49 ID:???

よろしくお願いします。
http://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=FrontPage#.2ch.net

75 ：nobodyさん：03/08/26 10:26 ID:LnTVZunD

「射にかまえる」

アダルト女優が、顔射にそなえて、目をつむり、口をひらいて
かまえること

76 ：nobodyさん：03/08/26 16:53 ID:wCfCy0wx

「射にかまえる」
ズボンの中の男性器を収まりがいいように
左右いずれかの位置にずらして収納すること。

77 ：nobodyさん：03/08/26 23:33 ID:???

再度よろしくお願いします。
http://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=FrontPage#pc2.2ch.net/

78 ：nobodyさん：03/08/28 10:38 ID:???

FSWiki3.4.2>FSWiki3.5.0にUpdateしたらまた
動かなくなっちゃったよ。

いい加減Updateに付いて行くのが疲れた。。。

79 ：nobodyさん：03/08/28 11:05 ID:???

>>78
環境はどんなん？

80 ：nobodyさん：03/08/28 11:16 ID:???

>>79
ISPのサーバでZEUSとかってhttpdとPerl5.6が
動いてるみたいです。とりあえず3.4.0と3.4.2は動いてたんですが
今回3.5.0を入れたらPermission denied が出るようになってしまいますた。
(´･ω･`)

81 ：nobodyさん：03/08/28 12:13 ID:???

>>80
これじゃない？
ttp://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=FAQ#p0

82 ：nobodyさん：03/08/28 12:25 ID:???

>>81
ライブラリやプラグインではなくwiki.cgiそのもので
Permission denied が出ている感じです。
エラーが出た段階で/config以下やwiki.cgi、その他引っかかりそうな
場所のPermissionは確認しているつもりなんですが、
どっか抜けてるのかなぁ。。。

ちなみにこんなのが表示されてます。

Server error
(/wiki.cgi) exec failed: 13: Permission denied

83 ：nobodyさん：03/08/28 12:26 ID:SzRaEKGK

http://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=FAQ#p0

84 ：nobodyさん：03/08/29 10:16 ID:???

ファイルやフォルダが増えてくると、設置し直したときにパーミッションの
設定を間違えてあたふたしちゃうよね。
まずはもちつけ(笑)。

85 ：nobodyさん：03/08/30 19:59 ID:???

なんか、FSWikiのサポート掲示板見てると、
「それくらい自分で改造しろよ」と言いたくなるような要望が……。
あまりこういうのが増えると、作者がやる気無くさないか心配だなぁ。

86 ：nobodyさん：03/08/31 00:17 ID:???

>>85
自分が改造できないから一つ一つ頼み込んでるわけじゃなくて
柔軟に運用できるように設計の根本的変更を求めてるんじゃねえの？

87 ：nobodyさん：03/08/31 01:05 ID:???

>>85
「これまでCGIやPerlに触れたことがない人間はFSWikiを使うな」
ということでもなければ、おっかなびっくりFSWikiを設置した
Perl初心者が下らない質問をするのも避けられないと思います。
そうした作者の手を煩わせるまでもない初歩的質問に対してこそ
日頃FSWikiを使わせてもらってるお前たちが自分の出来る範囲で
協力して「サポート」していけばいいのだと思います。
猛省して下さい。

88 ：nobodyさん：03/08/31 01:29 ID:???

>>87

禿同。トップページに大きな赤い文字で

「これまでCGIやPerlに触れたことがない人間はFSWikiを使うな」

と書いてきました。これで作者さんを思うユーザの協力です。
いい仕事をした～

89 ：nobodyさん：03/08/31 01:45 ID:???

>>88
死ね

まぁ、思わず釣られた俺も俺だが・・・。

90 ：nobodyさん：03/08/31 01:50 ID:???

>>89

(　･∀･)つ〃∩ ﾍｪｰﾍｪｰﾍｪｰ

91 ：nobodyさん：03/08/31 01:51 ID:6GeG39LL

Blogの試作公開

http://ex.1000gex.net/blog.zip

common.phpで初期設定。

92 ：nobodyさん：03/08/31 05:53 ID:???

PukiWikiの次はFSWikiか...ここで取り上げられるとろくなことがないな。

93 ：nobodyさん：03/08/31 10:36 ID:???

別にWiki自体や作者が叩かれているという訳ではないからなぁ。
ただ、愚痴を言うだけじゃなく、もうちょっと運営に参画しろよ、とは思う。

94 ：nobodyさん：03/08/31 12:18 ID:???

そろそろこのスレでWiki作れ。

ここで作れば2ch引き篭もりでも運営に参画できるぞ。

95 ：nobodyさん：03/08/31 13:04 ID:???

>>94
いや。Hikiで良いじゃん。
Rubyが使えないサーバーを使っている奴が多いのかな?

96 ：nobodyさん：03/08/31 13:54 ID:???

２ｃｈ製のwikiなんか使ってたら何されるかわかりません（ｗ

97 ：nobodyさん：03/08/31 21:31 ID:???

確かに。ｗ

98 ：nobodyさん：03/09/04 08:47 ID:ZOs+h7P8

YukiWiki あげ

99 ：nobodyさん：03/09/07 18:33 ID:l73kgT1X

HikiFarmが何度やっても動かない。
パーミッションの概念すら怪しい俺が
設置しようと言うのが間違いだったか。

100 ：nobodyさん：03/09/09 00:01 ID:fc0tlhxC

>>99
FSWikiを勧めます。

101 ：nobodyさん：03/09/09 01:19 ID:zgz4ZB3v

ＦＳって何の略？

102 ：nobodyさん：03/09/09 01:32 ID:Q+HexSr3

君がネットを使うのは難しい。
┐(´д｀)┌

103 ：_：03/09/09 01:39 ID:???

FreeStyleWikiでテキスト装飾の入れ子って出来ませんか?
イタリックとボールドは紛らわしいので難しそうだけど、
他の組み合わせでも出来ませんか?

104 ：nobodyさん：03/09/09 15:46 ID:FdedfYq4

>>103
FSWikiでは無理

105 ：nobodyさん：03/09/09 21:59 ID:???

■2ちゃんねる - Wikipedia　　http://ja.wikipedia.org/wiki/%EF%BC%92%E3%81%A1%E3%82%83%E3%82%93%E3%81%AD%E3%82%8B

日本最大のインターネット電子掲示板サイト。
西村博之(ひろゆき)が主宰。

Table of contents [showhide]
1 概要
2 歴史
3 社会の反応
4 主な事件
5 関連項目
6 外部へのリンク

概要

「板」と呼ばれる各分野ごとの掲示板に、話題ごとの「スレッド」が存在している。
匿名での投稿が可能になっており、人々の本音と罵詈雑言、虚実入り混じった情報が渦巻くため「便所の落書き」などと揶揄されることもある。
不適切な内容に対して、常時複数の削除人というボランティア参加者の監視が行なわれている。
削除基準として公人私人によるプライバシーのガイドラインが存在し、削除依頼は公開され圧力に屈したあいまいな対処は行なわないという、言論の自由の保障に対してのポリシーが存在していることにも注目すべきである。

独特の用語「２ちゃんねる用語」や、文字を使って絵を表現するアスキーアートでの、モナー、ギコ猫などのキャラクターを使ってのコミュニケーションを好む傾向がある。
常連ユーザーを2ちゃんねらーと呼び、2ちゃんねる外でも２ちゃんねる用語などが通用すると思って使うような人も少なくない。
利用者は20代が中心だが、10代から60代まで利用しているとも言われ、裾野は広い。
政治思想関係の場所では保守的、かつ強硬な意見が多く見られる。

政策議論も活発で、税制から環境対策、社会政策から地方分権、国防論、果ては核武装まで議論している。
2ch全体の総意、政治思想と言う物は存在しないに等しい。
政治思想を明確に持つ人物とそうでない人物が混在して居り、まさに実際に参加出来るカオスの世界である。

106 ：nobodyさん：03/09/09 22:00 ID:???

歴史

掲示板群「あめぞう」の閉鎖をうけて、これを引き継ぐという趣旨の下に開設。
「2ちゃんねる」の名は、あめぞうを１チャンネルとして、その次であることよりつけられたといわれる。
2001年8月、アクセス量増大により閉鎖の話が出ていたが、UNIX板の参加者がデータ転送量を軽量化するようにプログラムを改善した。

プログラム改善の直後にオークションサイト「Bidders」で、2ちゃんねるがオークションにかけられた。
900京円を越す値段がつけられたが、管理人ひろゆきのいたずらであることが判明し決着。
入札者もいたずらで値段をつけたものと判明、謝罪。

2003年1月、全書き込みについてIPアドレスの記録、保存を始めた。2ちゃんねるは完全匿名の掲示板ではなくなった。

社会の反応

最近では2chを利用する日本人以外の人（アメリカ人、イタリア人、フランス人、ドイツ人等）や、政治家、芸能人、学者、研究員なども多く閲覧していると言われる。
また化粧品メーカーや服飾メーカーは2chに投稿された商品に対するコメントを、「貴重な消費者の意見」として収集、及び製品開発に反映させている。
経営危機に陥っている中小企業に対して2chを利用する投資家、法律家達が無料で助言している事もある。
2001年に、日本政府から「監視対象サイト」に指定された。
日本の政党の最大与党である自民党の広報部も2chを「監視対象サイト」に指定している。

107 ：nobodyさん：03/09/09 22:00 ID:???

主な事件

ネオ麦茶
ギコ猫商標問題(タカラギコ騒動)
動物病院名誉毀損裁判
有名企業の個人情報流出騒動
清掃オフ
ナレーション騒動
出版社による無断掲載騒動
マトリックスオフ
折り鶴14万羽プロジェクト

関連項目

2典
AA
モナーフォント
鮫島事件

外部へのリンク

2ちゃんねる
2典plus
AA大辞典(仮)

108 ：nobodyさん：03/09/10 01:22 ID:???

FSWiki BugTrack-wiki/118
> rssプラグインで無限ループ
ttp://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=BugTrack%2Dwiki%2F118

FreeStyleWiki 3.5.0のユーザーは注意

109 ：nobodyさん：03/09/10 22:17 ID:YfC0+ah+

age

110 ：nobodyさん：03/09/10 22:33 ID:???

2chでwikiの文法が使えるように検討中だってさ

111 ：：03/09/11 00:24 ID:???

>>110
ソースは？

112 ：nobodyさん：03/09/11 04:45 ID:???

>>111
ガセだと思う

113 ：nobodyさん：03/09/11 05:20 ID:???

http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/index.html

見られてるぞ、おい（笑。
光栄だ、と言ってみる。

114 ：nobodyさん：03/09/11 08:12 ID:???

>>106
>掲示板群「あめぞう」の閉鎖をうけて、これを引き継ぐという趣旨の下に開設。

間違ってる。

115 ：nobodyさん：03/09/11 09:15 ID:???

>>114
ここで指摘するより、Wikipediaを直してきた方がよろしいかと…

116 ：nobodyさん：03/09/12 00:06 ID:???

◆真・コンピュータ用語辞典　　うぃき　wiki 　2003/05/17更新　http://www.geocities.co.jp/SiliconValley/5634/t82A4_0000.html#82A4

【ソフトウェア】WikiWiki

・ひとつのWebサイトを作り上げるにはネタも根性も、ついでにスキルもない連中が、「誰でもがWebサイトの管理者になれる」という謳い文句に引っかかり、
切った貼ったを寄って集って繰り返し、見るも無惨な中途半端なWebページを作り上げ、恥をさらす為に使うサーバサイドプログラムの一種。

・元のアイディアは秀逸でも、使う人間がダメだとダメなものしかできないという良い見本を提供するツールのこと。

117 ：nobodyさん：03/09/12 01:30 ID:???

「悪魔の辞典」という紋切り型ですな

118 ：nobodyさん：03/09/12 08:54 ID:???

蓮見という紋切り型ですな

119 ：nobodyさん：03/09/13 00:19 ID:???

おまえﾓﾅｰという紋切り型ですな

120 ：nobodyさん：03/09/13 20:51 ID:???

言葉とは、まともに自己表現するスキルを持たない連中が、
安易に会話できるという謳い文句に引っかかり、
相手かまわず自分の浅はかな思考を披露し、
恥をさらすために用いるコミュニケーションツールの一種。

元のアイディアは秀逸でも、使う人間がダメだとダメなものしかできないという
よい見本を提供するツールのこと。

なんにでも使える。当たり前すぎ。

121 ：nobodyさん：03/09/14 02:15 ID:???

質問。

FSWiki（に限らないのかもしれないけど）で、段落の先頭が自動的にインデントされるけど、
あれはどうやってコントロールしてるんでしょう？
改行反映モードで使ってると、２行目以降が変になってちと不便・・・。

122 ：nobodyさん：03/09/14 10:19 ID:???

スタイルシート(theme)の text-indent。

デフォルトは px 単位なのか……

123 ：nobodyさん：03/09/15 01:12 ID:???

1.4のリリースはいつ頃になるんですか？

124 ：nobodyさん：03/09/15 12:02 ID:HTXpwzcU

レンタルwikiスペースらしい
ttp://www.wikiroom.com/

いわゆるFarmなワケですが。(^^;

125 ：nobodyさん：03/09/15 16:53 ID:???

amazonプラグインに自分のアマゾンIDいれといてユーザー
さんに使ってもらおうってわけ？　今のままじゃ、本読まな
い香具師ばっかり集まるよ（ｗ >>124さん

126 ：nobodyさん：03/09/15 18:06 ID:???

どうもWikiっていろいろ乱立してて、わかりにくいです。

とりあえず分かったのは、

言語によっていろいろなwikiが出てる。
perl, php, ruby, など

wikiによってはさまざまな機能が追加されてる。

tdiaryのテーマcssの流用ができるものがある

wikiを使えるwebサービスとしてwikifarmがある。>>124もそう。
類似のものに、はてな、関心空間、wikipedia、などがある。

127 ：nobodyさん：03/09/15 22:00 ID:???

C での実装きぼん。
perl とか php はまだマシだとして、ruby だと遅くて死にたくなる。

128 ：nobodyさん：03/09/15 22:58 ID:dRH8xq9d

Ocamlで作ってほしいな。

129 ：nobodyさん：03/09/16 01:34 ID:???

>>122
ｔｈｘ

130 ：126：03/09/16 16:35 ID:???

wikiがよくわかんないので、>>124のとこで
wiki初心者の部屋ってのを作ってみました。
http://www.wikiroom.com/wikinovice/

131 ：nobodyさん：03/09/16 22:20 ID:???

>127
言いだしっぺの法則。茨の道だと思うが。
Wikiは、LLの威力がよく示されるお題だと思うので。

>130
Wikiは良くも悪くも、組める人のおもちゃ的側面が強いので。
一般の人が、tDiaryとかblog系ではなくて、あえてWikiを選ぶというケースは考えにくい。

それは、インターフェイスの貧弱さ（機能がいっぱいあるとかいう問題ではない）によく現れている。
たとえば、>124のインタフェイスも、本当に初心者の人が見たら、良くわからないで終わるだろう。
（Wikiを理解しているつもりの自分でも、わかりづらいと思った）

132 ：126：03/09/17 09:01 ID:???

133 ：nobodyさん：03/09/17 22:14 ID:???

[ 書き込む | 書込禁止 | 変更点 | ファイル添付 ]とかならいいの？

134 ：nobodyさん：03/09/18 07:10 ID:???

>132を例にすると

・対象が省略されている ... 「差分」と「最終更新」は普通、同じものだと感じる。
・どういうときに選択されるべきか明確でない ... 「バックアップ」するときに選択すべきものと感じる。

Wikiは、たとえば掲示板などと比較して、動作を予想しづらいことを考慮すべきです。
・フォームは編集可能なもの / 地の部分は編集できないもの
・リンクはほかのページへ飛ぶためのもの
という、概念が一般的だと思うので。

135 ：126：03/09/18 09:29 ID:???

>>133
そうですね。やはり誰にでも通じる日本語のほうが望ましいと思います。
具体的には小学生やおばあさんでもわかるような。

>>134
何を指してるのわからないですね。たしかに。

どうやったら使いやすいか考えてみました。

[リロード] [ 編集 | 凍結 | 差分 | 添付 ] [ トップ | 一覧 | 最終更新 | バックアップ | ヘルプ ]

　[リロード]→ブラウザに更新機能が付いているので不必要

　[編集]→[書き込む]
　[凍結]→これは管理機能なので、[管理]でいいと思う。
　[差分]→[これまでの変更]
　[添付]→[書き込む]時の画面に[ファイル添付]が出来るようにする

　[トップ]→[トップページへ]
　[一覧]、[最終更新]→サイトの情報はどこか別のページにまとめたほうがよい
　[バックアップ]→これも[管理]でいいと思う。
　[ヘルプ]→そのまま

これで、こんな表示になります。どうでしょうか？

[ 書き込む | これまでの変更 ] [トップページへ] [管理|ヘルプ]

136 ：nobodyさん：03/09/18 15:26 ID:cgIX3fCA

見るだけの人にとっては不必要なメニューが一番目立つところ（ページ上部）にあるのが
混乱させる要因になるんじゃないかな。

編集、管理用のメニューってこれまでのwebにはあまり無かったものだから
どこに配置するかの標準がないと（個人的に）思うけど、
このメニューがページ上部に君臨する限り、初めての人には
とっつきにくいものになるだろうね。

こーいうのはもっとおまけ的な位置にあってもいいと思う。
たとえば、Wiki系ページを開いたらブラウザの方に「このページを編集する」メニューが追加されるとか。
現実的な範囲でならレイヤーで隠しておいて「管理」リンクをクリックしたらメニューが現れるとか。

wiki見たからといって必ず編集するわけではないし。

137 ：nobodyさん：03/09/18 16:24 ID:75/Mc5yp

閲覧している人みんなに参加してほしいなぁという思いが
メニューを一番上に置かせてしまったのだと思われることから、
一番下のCopyright表示の上辺りに移せばよいのでは?

138 ：nobodyさん：03/09/18 16:50 ID:???

http://mylog.ishinao.net/id/562
とかどうでしょう？

139 ：nobodyさん：03/09/18 22:13 ID:???

管理者だけがコントロールするべき項目は分けるというのは
>136-138に同意。ページを分けるか認証にするかは好みの問題かな。

一方、一般的な機能については、、

現在、1234のWikiページがあります。最近24時間で、12ページ更新されました。 -> [ [更新順一覧へ]]
このページは12回改定されています。最近の修正は2日前です。 -> [[ページを編集する]] [[編集履歴へ]]
このページには、何も添付されていません。 -> [[ファイルの添付へ]]

のように、文脈によってリンク先でなにが期待できるのかヒントを与える方法がよいと思う。
ヒントの内容が、熟練者にとっても助けになれば、なお良いかと。

140 ：nobodyさん：03/09/18 22:17 ID:???

いや、
・改定,修正は編集に統一
・「ファイルを添付する」の動詞形にする。
のほうが良いね。

141 ：nobodyさん：03/09/18 23:45 ID:vFqGZyyF

>>126
なんでもかんでも「管理」に含めちゃうのは割と違和感あるけど、普通は違うのかな。

>>136
同意。
知り合いのWebデザイナやってる人に見せたら「これって管理ページ？」って反応された。
見たいだけの人にまで編集までできますというのは返って逆効果みたい。

なんとなく、クエリ文字列とかで管理系メニューとか編集系メニューとかの表示を
切り替えてしまう（認証などのアクションを通さずにという意味あい）ほうが
一般受けはするんだろうなという気がする。

なんでもできる、というアプリが結局使いにくいのに似てる。

142 ：nobodyさん：03/09/19 00:50 ID:???

えー？　誰かといっしょにいじるから楽しいのにい。見てるだけの人
なんかいらないなー。

143 ：nobodyさん：03/09/19 02:00 ID:AE7DnXmi

wikiを主にCMSとして使いたいなあ、
と考えてるんで（邪道であるのは承知です）
見るだけの人の事をもっと考えた仕様、
というのは確かに欲しい気がします。

と言っても、自分以外編集禁止にしたいわけではないので
編集したい人にももっと敷居の低い表示は必要ですよね。
>>139の案は大変良いと思いました。

144 ：nobodyさん：03/09/19 04:45 ID:6Cfr+X5L

メニューの話だけどカラーリングを工夫して押さえることもできるね。
↓のサイトはヘッダにとけ込んでページ本文とうまく分離できてると思う。
フッタの方はごっちゃりしてるけど。
ttp://debian.fam.cx/

wikiっていろんな使い方ができるけど、その使い方によって
インターフェースは違ってくるべきかと。

メニューの位置、用語にとどまらず、必要な人に必要なときだけメニューを見せるようにする
っていうような、そういう「インターフェース部」を独立させられたらおもしろいね。
スキンだけでできない部分もあるだろうし。

145 ：126：03/09/19 09:25 ID:???

むーん、いろんな考え方があるんですね。
参考になります。

機能でわけると

・サイトナビゲーション　（トップ、一覧、最終更新）
・編集（編集、ファイル添付）
・管理（凍結、バックアップ）

の３つが混在してるためわかりにくい。
また、操作対象が混在してる。

見るだけの人には管理メニューは不必要。
情報が多すぎて、却ってサイトナビゲーションがわかりにくい。

146 ：nobodyさん：03/09/19 09:29 ID:???

対策としては

・ページ上部から、ページの下部に移す >>136 >>137
・クッキーによる認証で画面を切り替える　>>138
・文脈による判断、補足　>>139 >>140
・メニューのカラーリングを工夫　>>144

147 ：nobodyさん：03/09/19 09:42 ID:???

>>135

>[リロード] [ 編集 | 凍結 | 差分 | 添付 ] [ トップ | 一覧 | 最終更新 | バックアップ | ヘルプ ]
>
>　[リロード]→ブラウザに更新機能が付いているので不必要

ファイルの添付などの post 処理のあとはブラウザのリロードではなく
Wiki のリロードのリンクを押した方がよいです。やってみれば分かると思う。

ただ普段はまったく必要ないので、必要なときにメニューではなく本文の方に
表示させるなど、根本的な工夫をした方がよいのは確かだと思う。
でもそうすると本体の方に手を入れざるを得ない。本気出してやるなら
ワークフローそのものを整理して作り直さないとダメだと思うよ、PukiWiki は。

ただ、見るだけの人を考慮するというだけであれば、更新作業には下のアイコンを
使うことにして、上のメニューはばっさりシンプルにしちゃえばいいんじゃないかな。

>>144 は参考になるね。この間見つけて感心してたとこ。

148 ：nobodyさん：03/09/19 11:38 ID:???

基本的に自分しか更新しないんで、ソースを書き換えて更新関係の
メニューを隠すようにしてみた。
FrontPageの管理ボタンをクリックすると別ウィンドウが開いて
編集関連のメニューが出る…というもの。
ヘッダもフッタも何も無しで一見するとWikiを使っているようには
見えないのも気に入っている。
まー、みんなで更新というのがWikiの目的だから今みたいな
煩雑な作りになってしまうのかもな。
俺はお手軽な更新ツールとしてしか見てないから。

149 ：Web原理主義者：03/09/19 15:38 ID:???

俺は逆。
自分一人だけが編集するのなら、仕様に合致したXHTMLを手書きした方がマシ。

150 ：nobodyさん：03/09/19 15:53 ID:???

なかよしゴッコはもうたくさんだ

151 ：nobodyさん：03/09/19 16:39 ID:???

やらないか？

152 ：126：03/09/19 17:11 ID:???

>>147
リロードはたしかにそうですね。
再送信を要求されます。

アイコンもやはりわかりずらいかなぁ・・・

>>148
そういえばフッタも余分だと思います。いまのところではフッタに以下のメッセージが
ずらずらと出てきて。
Copyrightやバージョンの表記はFrontpageだけにするとか、backstageみたいな
ページを作って、表示させたほうがいいのではないでしょうか。
もちろんCopyrightは尊重しますが、すべてのページに出てくるのもどうかと思います。

Last-modified: Fri, 19 Sep 2003 13:36:42 JST (2h)
Link: MenuBar(2d)
Supported by WikiRoom.com

"PukiWiki" 1.4rc2 Copyright c 2001,2002,2003 PukiWiki Developers Team. License is GNU/GPL.
Based on "PukiWiki" 1.3 by sng
Powered by PHP 4.3.2

HTML convert time to 0.038 sec

153 ：nobodyさん：03/09/19 17:15 ID:???

Copyrightだったらこれだけ残せば問題無いんじゃない？

"PukiWiki" 1.4rc2 Copyright c 2001,2002,2003 PukiWiki Developers Team. License is GNU/GPL.
Based on "PukiWiki" 1.3 by sng

154 ：126：03/09/19 17:59 ID:???

>>153
いや、Copyrightって全ページに表記しなきゃいけないものなのか？と思ったので。

というのは文庫本だと、裏表紙にCopyrightが書いてあって、すべてのページに
Copyrightが書いてあるわけじゃないですよね。
Wikiでも同様にbackstageページを作って、そこにCopyright表記をまとめられないかな
と思いました。

155 ：nobodyさん：03/09/19 20:36 ID:???

サーバサイドプログラムが吐き出すHTMLの末尾に
Copyrightが引っ付いているのは普通だと思っていたが。

て言うか表示されるのはCopyrightだけじゃないし。

156 ：126：03/09/19 21:52 ID:???

「日本発のwikiクローンリスト」を参考に、「国産wikiの一覧図」を作ってみました。
間違いとかあったら、指摘してください。
http://www.wikiroom.com/wikinovice/?plugin=attach&pcmd=open&file=wiki.png&refer=Wiki%A4%CE%CE%F2%BB%CB

> 日本発の wiki クローンリスト
> http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist.html
> 日本発の wiki クローンリスト２
> http://www1.neweb.ne.jp/wa/yamdas/column/technique/clonelist2.html

また、pptファイルもupしておきますので、自由に改変していいです。
http://www.wikiroom.com/wikinovice/?plugin=attach&pcmd=open&file=wiki.ppt&refer=Wiki%A4%CE%CE%F2%BB%CB

157 ：nobodyさん：03/09/20 07:33 ID:???

スクリプトの宣伝を兼ねているからね。 > Copyright
これは製作者の意図に従うしかないのでは？

どちらかというと、ソースのCopyrightはソースに書かれているべきで、
コンテンツのCopyrightと紛らわしい表記は慎むべきだと思うけど。
単純に

Powered by PukiWiki

とでもしておいて、リンクにしといた方が良いんじゃないかな。
と、言うだけ言ってみよう。

158 ：nobodyさん：03/09/20 08:48 ID:???

これって自分が既に持ってるページに貼り付けたりとか
できないんですか？

159 ：126：03/09/20 09:15 ID:7RoXQbfI

>>155
>>157さんもおっしゃってますが、ソース内にかかれたほうがいいかと思います。
また文庫本のたとえで恐縮ですが、各ページに「印刷・天概社製本・洞厳堂製本株式会社」と
印刷や製本の会社名が書いてあるようなものでしょうか。

>>158
掲示板の設置と同じと考えればよいかと思います。

フッタに表示されてる情報の改良案

最終更新時刻、リンク元、HTML所要時間→ページのメタ情報は見たい人だけ見れるようにする。

wikiのcopyright、phpのバージョン→できればbackstageとしてまとめる。もし表示するなら簡素に。

提供元→これはしょうがない。感謝感謝。

むーん・・・

160 ：nobodyさん：03/09/20 11:53 ID:???

たとえばPukiWikiのCopyrightを見ると
コンテンツ自体まで奴が権利を持っているように読めてしまう。

やっぱこのままじゃ駄目だ。
最低限の権利を侵さない程度に書き換えよう。

161 ：nobodyさん：03/09/20 12:13 ID:fLun8QF0

ちなみに藻前等、コピーライト表記は
＞Copyright(C)2000-2003 by Your NAME
だと、外人相手にケンカできないぞ。
気になる香具師は(C)じゃなくて、特殊文字 © をつかっとけ。
FSはデフォが(C)になってるから注意な。
一般のHTMLでも同様だ。

162 ：161：03/09/20 12:14 ID:fLun8QF0

163 ：nobodyさん：03/09/20 21:23 ID:???

>>161
(ﾟДﾟ)ﾊｧ?

164 ：nobodyさん：03/09/20 21:54 ID:???

>>156

s/ASWiki/AsWiki/

RubyはTikiからの派生になっているが微妙。
HikiはあんまりTikiに影響受けてない。

165 ：nobodyさん：03/09/21 00:08 ID:???

PukiWikiのあの表示って、Copyrightという言葉とGNU/GPLという言葉が一行に並んでるのが
すっごく違和感なんだよね。GNUの標榜するCopyleftという言葉を知っててやってるのだろうか。

166 ：nobodyさん：03/09/21 01:10 ID:???

>>165

意味不明。

167 ：nobodyさん：03/09/21 08:42 ID:???

きみにとって新鮮な概念だったんだねー＞copyleft
きのう何かで読んだの？

168 ：nobodyさん：03/09/21 08:54 ID:???

>>166
なんで？
まぁ GPL をオープンソースライセンスの一つ、くらいにしか認識してないならそんなもんかもね。

気になるやつは変えればいいんじゃない？ GPL に従ってるなら利用に制限を加えることは
できないはずだし、あそこの表示も変えたいように変えて問題ないと思うよ。そりゃ自分が作った
ように見せるのはまずいけどさ。何使ってるかなんて聞かれたら答えればいいだけのこと。

そんなに盛り上がるネタじゃないと思うぞ。

CGI がブームになったときにパクリだなんだで著作権表示が流行っただけでしょ。

169 ：126：03/09/21 09:06 ID:???

>>164
国産wiki一覧図、訂正しました。
ご指摘、ありがとうございます。

170 ：nobodyさん：03/09/21 11:13 ID:???

>>168
恥の上塗り。

171 ：nobodyさん：03/09/21 11:19 ID:???

>>165
GPLは著作権にもとづくライセンスですが…。

172 ：nobodyさん：03/09/21 14:40 ID:???

まあ、落ち着いていきましょう。

いちおう、170さんに確認を取っておきたいのですが、
0. ソースコードに手を加えることがGPL違反。
1. ソースコードにより出力される部分に手を加えることがGPL違反。
2. 特に著作権表示にかかわる部分に手を加えることがGPL違反。
3. むしろ自分が作ったように見せてもGPLに違反しない。
4. ほかの部分について。
どれが真意？

168ではないけど、気になったので。

173 ：nobody knows：03/09/21 15:02 ID:???

■　GNU General Public License - Wikipedia　　　http://ja.wikipedia.org/wiki/GPL

■　GNU GPLに関して良く聞かれる質問 - GNU プロジェクト - フリーソフトウェア財団 (FSF)　　http://www.fsf.org/licenses/gpl-faq.ja.html

・GPL違反の可能性がある事例を見つけたら、どうすれば良いですか?　　http://www.fsf.org/licenses/gpl-faq.ja.html#ReportingViolation

その旨報告してください。
まず事実をできるだけ注意深く調べ、その上で問題となっているGPLで保護されたプログラムの出版者や著作権者に事態を伝えましょう。
著作権者がフリーソフトウェア財団ならば、<[email protected]> までご一報ください。

著作権者がフリーソフトウェア財団以外の場合には、プログラムの管理者が著作権者であることもありますし、
そうでなければどうすれば著作権者に連絡できるか教えてくれるでしょうから、管理者に連絡しましょう。

174 ：170：03/09/21 17:12 ID:???

>>172
2と4か?

>>168
> >>166
> なんで？
> まぁ GPL をオープンソースライセンスの一つ、くらいにしか認識してないならそんなもんかもね。

GPLの理念を理解すると >>165 という認識になるのかね?
ああ，理念の理解どころかGPLを読んでもいないようだが。

> 気になるやつは変えればいいんじゃない？ GPL に従ってるなら利用に制限を加えることは
> できないはずだし、あそこの表示も変えたいように変えて問題ないと思うよ。そりゃ自分が作った
> ように見せるのはまずいけどさ。何使ってるかなんて聞かれたら答えればいいだけのこと。
>
> そんなに盛り上がるネタじゃないと思うぞ。
>
> CGI がブームになったときにパクリだなんだで著作権表示が流行っただけでしょ。

ここらあたりを読めば，GPLを読んだこともないのは明白。

175 ：nobodyさん：03/09/21 17:35 ID:???

backstageって何？

176 ：nobodyさん：03/09/21 17:49 ID:???

舞台裏だよん。

177 ：nobodyさん：03/09/21 18:21 ID:???

copyrightと裏舞台に何の関係があるの？

178 ：nobodyさん：03/09/21 20:44 ID:???

PHPのバージョンとか、スクリプトのcopyrightとかは、
本の後付とか、映画のスタッフロールみたいに
本編とは別のところ(=>backstage)においておきたいね。
っていう主張だと思うよん。
スクリプト作者さんに受け入れてもらえるかはわからないけど。

一応、出力までGPL(著作権)の効力は及ばないようなので、
出力からコピーライトを削るのは、道義上の問題だと思うけどね。
http://www.fsf.org/licenses/gpl-faq.ja.html#TOCGPLOutput

ま、円満解決が何よりです。

179 ：nobodyさん：03/09/22 22:20 ID:???

ttp://www.gnu.org/copyleft/copyleft.ja.html
そこで、GNU ソフトウェアをパブリックドメインに置く代わりに、私たちはそ
れに著作権(コピーライト)ならぬ「コピーレフト(copyleft)」を主張すること
にしました。コピーレフトでは、そのソフトウェアを再配布する人は変更の有
無を問わず、配布される人にもそれをコピーし変更を加える自由を与えなけれ
ばならないということを主張します。コピーレフトによって、すべてのユーザ
が自由を持つことが保証されるのです。

180 ：nobodyさん：03/09/22 23:18 ID:wUZQv6Dt

Copyright表示を書き替えると「2ちゃんねる」とかいう気持ち悪い連中に
「CGIの著作権表示を消してつかってる奴」とか言って攻撃されますね。
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1026020571/l50

181 ：nobodyさん：03/09/22 23:21 ID:???

>>180

そりゃ提供形態によって消していいか悪いかは変わるだろ。

さらされたのか？そりゃご愁傷様。

182 ：nobodyさん：03/09/22 23:37 ID:???

確かGPLのCMSでCopyright表示を消してｲｲ／ｲｸﾅｲって論争が無かったっけ？

183 ：nobodyさん：03/09/22 23:50 ID:KM57QpHX

難しいことはよくわからないが日本語で

「PukiWikiはsngさんとPukiWiki Developers Teamが著作者です
でもこのコンテンツ自体はσ("ε";) ﾎﾞｸに権利があります」

って書いておけば誰も間違えないんじゃないか？

184 ：nobodyさん：03/09/23 00:37 ID:???

>183
wikiの場合、特定の人物だけに権利を帰着させるのって無理じゃないの?
その人だけ書き込むならいいだろうけど、不特定多数による書き込みを許すところが特徴なわけだし。

185 ：126：03/09/24 13:37 ID:???

わたしの考えは>>178さんのいう通りです。

> PHPのバージョンとか、スクリプトのcopyrightとかは、
> 本の後付とか、映画のスタッフロールみたいに
> 本編とは別のところ(=>backstage)においておきたいね。
> っていう主張だと思うよん。

私もcopyrightやGPLの概念や現在の運用状況に精通してるわけではありませんが・・・

186 ：126：03/09/24 13:39 ID:aSJCoCWT

あと、wikiでサイトを作成する際のワークフローを描いてみました。

http://www.wikiroom.com/wikinovice/?plugin=attach&pcmd=open&file=workflow.png&refer=%A5%AF%A5%EAQ

よろしかったら、参考にしてください。

187 ：nobodyさん：03/09/24 14:43 ID:???

>>178
>一応、出力までGPL(著作権)の効力は及ばないようなので、
>出力からコピーライトを削るのは、道義上の問題だと思うけどね。
>http://www.fsf.org/licenses/gpl-faq.ja.html#TOCGPLOutput

一般にはそう。
だけど、PukiWikiの出力はテンプレート(skin)を元に作成されるわけだ。
で、テンプレートが著作物であれば、PukiWikiの出力はテンプレートの２次著作物で
あると考えられるんで、全てのPukiWikiページは、実はGPLでなければならなかったり
するのかも。

188 ：nobodyさん：03/09/24 21:56 ID:???

wikiの読み方教えて下さい

189 ：nobodyさん：03/09/24 22:18 ID:???

ウヰキ。

190 ：nobodyさん：03/09/25 01:03 ID:x/Cq+ATo

>>186=126
なんとなく、サイト公開のあともスパイラルにデザインだのテンプレだの改造だのは繰り返される気がする。

191 ：nobodyさん：03/09/25 02:58 ID:???

2chのスレのテンプレって、
あれが長々と続いてるのを見ると、2chテンプレ用Wikiとかあってもいいんじゃないかって気もしますが
やっぱりスレに直接はってないと駄目なんですかね。

192 ：nobodyさん：03/09/25 04:22 ID:???

>>191
Wikiじゃないけど、そういう風にしてるスレはたくさんある。

193 ：nobodyさん：03/09/25 07:13 ID:???

いや、もちろん「まとめページ」みたいなのを作ってるスレはたくさんあるけど、
「まとめページ」１ページだけのためにウェブスペースを取るのも面倒だし
そういう用途にはWikiがぴったりかなと思ったんで、もっとWikiが広がらないかなと。

194 ：126：03/09/25 08:30 ID:BxwE0WlU

>>190
どうもです。
一度出来たら、デザインもテンプレもそうそういじらないから、
矢印を加えるものどうなんだろと思って、はずしてました。
いちおう、誰がどこまで編集出来るかは、背景色を分けて表示してあります。

>>193
まとめページのなかでも、解説、FAQ、リンク集、などはメニューバーに表示するんで
wikifarmで並列運用したほうがいいかも。名前空間も衝突しないように。
あと、2chでwikiも趣味系の平和なやつならいいけど、朝鮮ネタとかは荒れそう。
まぁ、需要はあると思うので、スキルがある人は2chテンプレ用wikiにトライしてみたら
いかがでしょうか？

195 ：126：03/09/25 08:32 ID:???

>>189
ウヰキ=uwikiでは？旧字体で表現したいなら、ヰキでは？
普通に読むならウィキ。

こんな意見もあるんで、参考までに。

940 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/08/24 16:42
旧字体の人が最近増えてるような気がするんだけど
丸谷才一とかが書く旧字体は読みやすいって言うか自然な感じで読めるのに
ネットで見かける旧字体って何か読みにくいのな。

941 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。[sage] 投稿日：03/08/24 17:49
語尾でキャラつけてるのと同レベルだと思う
そっちの方が馬鹿なのを分かってるだけまし
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/esite/1045347004/

196 ：126：03/09/25 16:32 ID:BxwE0WlU

Yahoo! Japanにwikiのカテゴリが新しく追加されました。
当「Wiki初心者の部屋　-wikinovice-」も追加されてます。

ソフトウェア > インターネット > WWW > ホームページ作成 > HTMLエディタ > Wiki
http://dir.yahoo.co.jp/new/20030924/Computers_and_Internet/

ちょっとこの分類に違和感を感じますが、これはアメリカのyahooにならったみたいです。

Directory > Computers and Internet > Software > Internet > World Wide Web > HTML Editors > Wikis
http://dir.yahoo.com/Computers_and_Internet/Software/Internet/World_Wide_Web/HTML_Editors/Wikis/

197 ：nobodyさん：03/09/25 18:33 ID:0KM/S2Rt

Wikiroom、イイね。

198 ：nobodyさん：03/09/25 19:12 ID:Cmclh6F4

何かあったときに罵る相手がいるというのは良いものです。

199 ：reimy：03/09/25 21:42 ID:???

>>196

きーーー、なんで私のWebSiteが登録されないのーーー？
むかつくーーっっ

200 ：nobodyさん：03/09/26 00:03 ID:???

>>199
麗美に論破されて根に持ってる人、こんばんは。

201 ：nobodyさん：03/09/26 00:16 ID:???

麗美ってpukiwikiでSafariを排除した人?
User-agentでmod_rewriteして書き込みだけredirectすれば済む話なのに、凄いことするよなぁって思った。
本当にWebの管理なんかをやったこと有るのか?

202 ：nobodyさん：03/09/26 00:28 ID:???

またはじまった。もうやめれ

203 ：nobodyさん：03/09/26 00:40 ID:???

れいみぃってまだいたの？
このままだとpukiwikiどんどん悪い方向に向かってくぞ。

204 ：nobodyさん：03/09/26 00:55 ID:???

sourceforgeってよくメンテナンスで落ちているし、phpの処理速度遅くて
いつもいらいらしちゃうよねー。
開発サイトもpukiwiki.orgに統合されればいいのに。
みんなもそう思うよね？

205 ：nobodyさん：03/09/26 16:58 ID:bf3rratk

結局今って、正直どのWikiが一番イイ訳よ？
とりあえず、レンタル鯖で動かすの前提で。

206 ：nobodyさん：03/09/26 18:37 ID:???

>>205
PukiWikiﾕｰｻﾞの漏れも知りたい（ｗ

207 ：nobodyさん：03/09/26 20:20 ID:???

>205
アクティブでかつ、自分
の意見を取り込んでくれそうな作者さんが作るWikiじゃないかな。
そういう意味では、あまり組織が大きすぎるのも大変だね。

マイナーな作者さんを育てるのも、使用者の腕しだいだと思う。

>126
たぶん、Wikiは乱立しっぱなしだと思うなぁ。
表には出てこないかもしれないけれど、多くの人は自分の手に合うように修正しているみたいだし。
Wikiの作り方を本にしたら、スクリプト言語入門にちょうどいいような気がする。

ところで、最近はやりの Fhotolog? みたいなのについて、どう思う？

208 ：nobodyさん：03/09/26 20:27 ID:299XtGRn

>207
Photologですか？
僕はあまり興味ないっす。

209 ：nobodyさん：03/09/26 20:35 ID:???

やってもうた。小人さんの修正希望。

210 ：nobodyさん：03/09/27 01:37 ID:???

pukiwikiの整形ルールの目次の項目で
>行頭で#contensを記述すると、見出しに基づいて目次を作成します。一般的に#contentsはページの最初のほうに記述します。
と、一箇所#contensになってるから、これも小人さんの修正希望。

211 ：nobodyさん：03/09/27 06:00 ID:???

で、C での実装まだー？

212 ：nobodyさん：03/09/27 18:12 ID:hwUsVKjL

HTML吐いてくれるうゐきってどっか無いッスか？
GzuGzuはソース出してくれないしなぁ……

213 ：nobodyさん：03/09/27 19:28 ID:???

>>212
VikiWikiとか？
検索キーワードは Static とか静的とかかな。

214 ：nobodyさん：03/09/27 22:18 ID:???

>>212
既存の Wiki から fopen(path, "w") にあたる部分を検索、
保存処理の後に自分自身にGETを送って保存するように改造。

215 ：nobodyさん：03/09/27 23:54 ID:Rt1Laxuq

>>212
FSWikiのToolでもできるんじゃない？
その都度作ってくれるわけじゃないけど。

216 ：nobodyさん：03/09/28 06:49 ID:pHYua0rN

PukiWiki1.3のtempleteってこれどうやって使うの？
"ほげ/templete" つくっても、"ほげ/もげ"編集時に自動的に読み込まれないぜ？

217 ：216：03/09/28 06:50 ID:???

間違った

>"ほげ/templete" つくっても、"ほげ/もげ"編集時に自動的に読み込まれないぜ？
"ほげ/templete" つくっても、"ほげ/もげ"新規作成時に自動的に読み込まれないぜ？

218 ：218：03/09/28 09:43 ID:???

★Wiktionary(excite翻訳) 　http://www.excite.co.jp/world/url/body?wb_url=http%3A%2F%2Fwiktionary.org%2Fwiki%2FMain_Page&wb_lp=ENJA&wb_dis=2
　　英語　http://wiktionary.org/

歓迎に Wiktionary 自由な多言語の辞書を生産する協力的なプロジェクトおよびすべての言??a言語辞典は、意味、語源および発音で完成します。
Wiktionaryは開いた内容百科事典への語いの相手です。 Wikipedia .私たちは出発し続けました。
12月 12、2002年、またもっと終始加えられ改善されることと共に、英語のバージョンでの8337のエントリーに既に作用しています。

あなたを含む誰でもさえログインする必要なしに、今ちょうどどんな定義も編集することができます。
見る、その Wiktionary FAQ プロジェクトに関するより多くの背景的事項のために、そしてその、Wiktionaryを使用し寄与する方法についての情報のためのページを支援します。

Wiktionaryの内容はカバーされます、その GNU自由なドキュメンテーション・ライセンスどの手段、それは自由で、そのように永久に残るでしょう。
見てください。 Wiktionary:著作権詳細には。
これがそうであることに注意してください、その英語 Wiktionary:それがすべての言語の言葉についてすべて記述することを目標としている一方、定義および記述は英語だけであります。
他の言語の同様のWiktionariesは徐々にセット・アップされるでしょう。

英語でない単語を定義する英語のWiktionaryの中の記事の例のために、参照してください、に frei .その単語のドイツの定義を見つけるために、
それが利用可能になる場合、ドイツのWiktionaryに頼ることは必要でしょう。

219 ：nobodyさん：03/09/28 11:43 ID:???

>218
何が言いたいのか良くわからないよ？
著作権がらみの話なのかな。

220 ：126：03/09/29 14:11 ID:yjgy4sRw

>>205
うーん、どうなんでしょうかね。>>207さんも言ってるとおりwikiは乱立しっぱなしなのかも
しれません。掲示板のスクリプトがいろいろと乱立してるように。

レンタル鯖にwikiをおきたい人は
・perl、php、rubyなど、鯖でどの言語が使えるか調べる。
・出来れば自分の知ってる言語のを使うのがよい。

あとは配布サイトを見て、自分の使いたい機能が付いてるのを選ぶのがいいのかな～？

221 ：FreeStyle遊座：03/09/29 22:31 ID:VnLpPOe9

最近Pukiってどうなの？

222 ：nobodyさん：03/09/29 23:39 ID:???

Cで書くか。
CGIでやるならPHPが今のところは早いだろうなぁ。

223 ：nobodyさん：03/09/30 01:49 ID:???

>220
使用言語以外にも、結構標準モジュールがないとかで意外な制約を受ける場合があるので
注意が必要かと。

@niftyなんか、下手をするとモジュールの依存関係にはまって地獄に墜ちるんで
やってられん。シンプルな奴でないと動かすのがﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)。動かないのもあるし。

配布サイトで、自分とおなじレンタル鯖の運用実績があるところを探すのが楽。

>222
C/C++だと性能面では圧倒的だと思うんだが、文字列処理の貧弱さを
ライブラリで補って組まないとできないのが結構面倒なんだよな。

PerlとかRubyとか標準でその辺充実してるから、組みやすい。

224 ：nobodyさん：03/09/30 05:13 ID:???

Cとかだと、プラグインで機能追加できるようにするのが大変そうだ

225 ：nobodyさん：03/09/30 08:23 ID:???

一歩進めて、専用ブラウザを作る。と言うのはどうよ？

読み書きは専用ビューアを使う仕様。
あちこちのWikiをリンクできる。
ローカルのWikiを持ち、メモやプライベートデータもリンクできる。

226 ：nobodyさん：03/09/30 10:11 ID:???

>>225
ソレダ

227 ：nobodyさん：03/09/30 10:45 ID:???

>>225
http://todo.org/
のTikiWinじゃだめなの？

228 ：nobodyさん：03/09/30 20:31 ID:???

オープンミッションクリティカルなwikiはありませんか？

そこらのスクリプト系言語だと、とてもとても処理が重たいです。

229 ：nobodyさん：03/09/30 20:36 ID:???

「だめなの」ｷﾀ━━━━━━(ﾟ ∀ ﾟ)━━━━━━ !!

230 ：nobodyさん：03/09/30 21:54 ID:???

blogのTrackBack見てて思ったんですが、自分のwikiから相手のwikiへ
パラグラフを割り込ませるとか出来たら面白いと思いません？

wikiって意外と人のところに書き込みづらい人っているじゃないですか。
自分のwikiから相手のwikiに割り込めたらいいなぁと。

231 ：230：03/09/30 22:01 ID:???

自分は平気で人んところでも書きますけどねｗ

232 ：nobodyさん：03/09/30 22:15 ID:???

平気でわりこんでくるおばさんが多くて困ってる（ｗ

233 ：nobodyさん：03/09/30 22:34 ID:???

ライトノベルの書評にハイテンションな雄叫びを入れる腐女子がいて困っている（ｗ

234 ：nobodyさん：03/10/01 02:15 ID:???

>>228

オープンミッションクリティカルって何ですか？

235 ：nobodyさん：03/10/01 09:29 ID:???

>>234
それぐらいググりなさい
ttp://info.nikkeibp.co.jp/nec/mc/talk/talk2.html

236 ：nobodyさん：03/10/01 09:31 ID:???

こっちの方が良かったか
ttp://e-words.jp/?w=%83%7E%83b%83V%83%87%83%93%83N%83%8A%83e%83B%83J%83%8B

237 ：nobodyさん：03/10/01 12:29 ID:???

>>236を読む限りでは、オープンミッションクリティカルと処理の重さは密接な関係はなさそうだが

238 ：nobodyさん：03/10/01 22:37 ID:???

ウェブログ流行ってるんですかねぇ…… http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/esite/1053749533/

239 ：nobodyさん：03/10/01 23:59 ID:???

>>238
少なくとも最近はwikiより一般的だ……オレの世間が狭すぎかもしれんが。

240 ：nobodyさん：03/10/02 10:37 ID:???

ユーザビリティ専用スレ　その２ http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1020575673/

241 ：nobodyさん：03/10/02 23:26 ID:???

>>225
専用プラウザには、インクリメンタルサーチがほしい。
っていうか、ほんとに作っている人はいないの？

242 ：nobodyさん：03/10/03 02:16 ID:???

pukiwiki を C で書いてくれる人きぼんぬ。

243 ：nobodyさん：03/10/03 16:19 ID:???

最近C全く使ってないなぁ

244 ：nobodyさん：03/10/04 08:25 ID:???

ただでさえ、Cなんかで書くのはめんどくさいのに
既にあるものをコピーしろなんていうのは書いたことのない素人の言い分。

PHPって、Cで書かれたライブラリは使えないのか？
ボトルネックを潰すのが基本だが。

でも、コンパイルできるのか？という根本的な疑問が残る。

245 ：nobodyさん：03/10/04 23:14 ID:???

>>244
どの発言に対しての発言かな？

246 ：nobodyさん：03/10/05 10:05 ID:???

どう見ても>>242 でしょう。

247 ：nobodyさん：03/10/05 21:03 ID:???

>>244 君がネタにマジレスしているということですかね？

248 ：nobodyさん：03/10/05 21:33 ID:???

ただの利用者でプログラミングのことなんて知らないけど、
PHPってCと似てるから簡単に移植できるんでしょ？
さっさと誰かやってよ。

249 ：nobodyさん：03/10/05 21:38 ID:???

Cで書かれたとしてただの利用者がコンパイルできるのか？

250 ：nobodyさん：03/10/05 21:40 ID:???

>>249

できません。もちろんwindowsみたいにコンパイル済みのフリーソフト
として公開してくれるんでしょ？

251 ：nobodyさん：03/10/05 21:47 ID:???

バカかお前は・・・

252 ：nobodyさん：03/10/05 21:48 ID:???

「pukiwiki の利用者は、C で書かれたプログラムをコンパイルできない」
ということにしたいのでしょうか？

253 ：nobodyさん：03/10/05 22:00 ID:???

釣られてやるか。

Cで書いてコンパイルしたバイナリオブジェクトを
鯖に誰もが入れられると思っているのですか、おまいさんは？

PerlとかRubyとかPHPがCGIで使われているのは、コンパイルしなくても
使えるという利点もあるんだが。Cはコンパイルしないと使えないから、
鯖のシェルアカウントを持っていて鯖上で（自分で）コンパイルするか、
鯖と同じOSのローカルマシンでビルドしてから転送する必要があるわけ。

しかもそういう利用ができるXREAみたいな鯖でないとできない。
ほとんどはPerlくらいしか使わせてくれん。

Cで作れとかいっている香具師は、それは当然分かった上で
言ってるんだよね？

254 ：nobodyさん：03/10/05 22:04 ID:???

>>248みたいなただの利用者はきっとわかってると思うよｗ

255 ：nobodyさん：03/10/05 22:05 ID:???

>>241
Wikiで専用ブラウザって必要なのかな？
汎用のWebブラウザならともかく、専用となると使用するWikiの種別は
限定されちゃうよね。Wikiテキストの文法が違うわけだし。

まぁでもその部分をカスタマイズ可能にしておけば、それはそれで使えるかも。
Wikiテキストがわからん人は、領域選択してツールバーのボタンをクリックすると
変更可能で、結果は即反映、って感じを期待してるのか？

256 ：252：03/10/05 22:27 ID:???

>>253
説明乙。

釣られたついでに、Perl とか Ruby とか PHP とかを利用した場合と、
コンパイル済バイナリを利用した場合の、鯖の負荷についても論じてみれば?

257 ：241：03/10/05 22:50 ID:???

>>255
すまない。>>225 の気持ちはわからない。
個人的には、Web上の機能の置き換えではなくて
Wikiと同じデータを使いつつ、
辞書ソフトのように高速なインクリメンタルサーチができるものや、
クリップボードを監視して、内容を随時貼り付けていくもののような、
よりユーザーに密着したものを作りたい。...んだけどなぁ。

Wikiで培った情報を生かせる手段はいろいろあると思う。

>>253 ご苦労さま。

258 ：255：03/10/06 00:19 ID:???

>>257
ローカルのWikiデータベースを直接操作する専用アプリってことかな。
インクリメンタルサーチとか、ネットワーク経由では厳しいし、
ローカルもしくはLAN運用で自前の情報データベース用として
Wiki使っている人向けになりそうだけど、そういうことかな？

スマン、ちょっと短絡的すぎた。

クリップボード監視で自動貼り付けってのは面白いかも。
単独で常駐アプリとしてならちゃっちゃと作れそうだな。

259 ：nobodyさん：03/10/06 01:39 ID:???

>>257
どこかで「PalmWikiのデータとシンクロできる」ってのを見た覚えが……。

260 ：nobodyさん：03/10/06 07:17 ID:???

>>258
そんなところです。
必要に応じて、内部キャッシュをもって他のWikiの情報を保持してもよいと思う。

261 ：nobodyさん：03/10/06 19:44 ID:???

emacsにwikiモード欲しい。

262 ：nobodyさん：03/10/06 21:56 ID:???

emacs-wikiは普通にあるわけだが。

263 ：nobodyさん：03/10/06 22:48 ID:???

>>259
ただのviewerとしての機能だと将来的には通信速度の上昇によって
無意味になってしまうかも。

でも、最近話題のデバイスに応じた特殊な情報（GPSとか)を自動入力できる機能は面白いですね。
携帯電話に組み込んで、誰と話しているときに取ったメモか残るとかいいかなと思ったり。
個人では作れませんけど。

264 ：nobodyさん：03/10/08 13:26 ID:Ac4OXa+F

PUKIWIKIの検索って全ファイル見てるみたいだけど何ファイルくらいいけるの？検索時間

265 ：nobodyさん：03/10/08 23:33 ID:???

>>264
日本語壊れてるぞ

266 ：nobodyさん：03/10/09 00:22 ID:???

だいたいページ数に比例するんじゃない？
自分の環境と似ていそうなサイトで実験してみて、
処理時間とページ数から割り出してみればよいかと。

まあ、必要に応じてキャッシュするなり改良はできるでしょう。

267 ：nobodyさん：03/10/10 21:24 ID:???

で、pukiwiki の C での再実装まだ～？

268 ：dayan：03/10/11 05:42 ID:???

>>267

連休明けにリリースする予定。しばし待たれよ。

269 ：126：03/10/12 16:09 ID:QNlcdHg4

wiki初心者の部屋がいちお完成しました。
http://www.wikiroom.com/wikinovice/

このスレのみなさんの有意義な議論に感謝します。

270 ：nobodyさん：03/10/12 21:00 ID:P0gcdO8H

>>267
まずは Perlで書かれた Cのコンパイラが必要なんだよ。
そじゃないと、一般ユーザはサバでコンパイルできない。

271 ：nobodyさん：03/10/12 21:17 ID:???

サーバー上でgccでも使えばいいと思うが。

272 ：nobodyさん：03/10/12 21:47 ID:???

>>270
>>268 が作っているんだから、そっとしとき。
でも、環境くらいは提示してあげないと、作ってもらっても
動かせないってなりかねないね。 >>267 は。

273 ：nobodyさん：03/10/12 22:02 ID:???

バイナリ配布すりゃいいじゃん。
FreeBSD,Linux2.4 ELF,Win32……

274 ：nobodyさん：03/10/12 22:19 ID:???

まあ、製作者ががんばってくれるなら、それで結構ですね。
@nifty 的には solaris がほしい。

275 ：nobodyさん：03/10/12 22:24 ID:???

SolarisといってもCPUのアーキテクチャによって変わるんだが。

276 ：nobodyさん：03/10/12 22:32 ID:???

へい、 sparc　でやんす。
っていって、対応してくれるんなら安いもんだね。

277 ：274：03/10/12 23:33 ID:???

あ、俺は特に必要としていないんで本当に対応しなくていいですよ。
ただ、そういう環境もあるってだけの話。

まあ、 273 == 268 かどうかも良くわからないけど。

278 ：nobodyさん：03/10/13 02:43 ID:???

hiki-mode.elってのがあるんだね

279 ：nobodyさん：03/10/13 19:11 ID:TV7M2AvY

FSWiki3.5.1 age

……っつ～か、3.4.3からバージョンアップするかどうか激しく悩んでたりするわけだが、
どう思うかね皆の衆。

280 ：nobodyさん：03/10/13 19:55 ID:???

さっきバージョンアップした。

ダウンロードがそーすほげ.jpからできるのね。
Webサーバーからfetchできるからありがたい。
configディレクトリとsetup.datは流用出来た。

281 ：nobodyさん：03/10/14 02:28 ID:???

>>279
バージョンアップでトラブル今のところ無し。
うちは3.5.0からずっと開発版追っかけて使ってるからかな。
ただ、3.4系から3.5系は以前なんか問題なかったっけ？

リネームプラグインとかは便利だな。
まぁ後から変えたい名前のページ作って移し替えればいいって話もあるんだろうが、
添付ファイルとかついたページだとﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)し。

ありきたりな答えだが、追加機能とかバグ修正に意義を感じたら
バージョンアップすれ。安定していて特に困らないならそのまま。

282 ：nobodyさん：03/10/14 04:40 ID:???

中身は全く変更されてないファイルまで
タイムスタンプだけは無駄に変えられていて萎え

283 ：nobodyさん：03/10/14 05:12 ID:???

つーか、また繰り返しになっちゃうけど。
fswikiの開発者が、なぜかCVSを使おうとしないから、めんどくさくってしょうがないんだよね。
「会社からも自宅からもfswikiの最新ソースにアクセスできないと困る」というようなことを日記に書いていたけど。
CVSとsshなら出来るって。

284 ：nobodyさん：03/10/14 14:59 ID:???

本気で CVS にしてほしいならここで優しく CVS 指南するというのはどうだろうか？
CVS って、案外使う人と使わない人にスッパリ分かれちゃうツールだと思うんだけど。

285 ：284：03/10/14 15:04 ID:???

PukiWiki は前から CVS 使ってたけど、1.4 の追っかけがしんどくなってきたんで
rc ごとにタグ打つようにしてくれと頼んだら対応してもらえた。rc3 からだけど。
けっこう助かってる。

作者がその辺の便利さを分かってくれるといいんだけどね。
細かいリリースのたびに作者側でパッケージ作る必要ないし。

286 ：nobodyさん：03/10/15 02:55 ID:???

>新・たけぞう瀕死の日記
>ここで反応するのもアホらしいけど、リリースするたびに同じことを書かれるのも
>気分が悪いので反応しておきます。
>3.5.0からSourceForgeのCVSを使っています。ソースは更新した分だけをスクリプトで抽出して
>持ち運んでいます。なので稀にコミット漏れが発生します。何度も書くようですが、
>日中はHTTPとHTTPSしか外に出れません。自宅でstoneとかありましたが、そんな資金はありません。
>あと、タイムスタンプが更新されているのはリリース用のスクリプトでソースを若干加工しているためです。
>リリースされたソースは前のバージョンと変わっていないように見えるかもしれませんが、
>CVSに入っているものとは違います。まあ、これは改善の余地ありかもしれませんが、タイムスタンプ見て
>更新されていたものだけアップデートではうまくいかないこともあるので、
>素直に入れ換えてください、ということで。

はて、stoneでどうして資金が必要なんだろうか。
SSL証明書の資金ということか?
自己証明書ならゼロ円だけど。
前にこの話題が出たとき、日記のコメント欄に
http://wiki.spc.gr.jp/tunnel/?FrontPage
http://wiki.spc.gr.jp/tunnel/?DigByStone
の解説ページが張ってあったけど。
結局、読んでいなかったということか。ヤレヤレ。

287 ：nobodyさん：03/10/15 04:44 ID:???

常時接続する踏台鯖なり金すらない貧乏人ってことじゃないの？
貧乏なら、つまらんスクリプトかいて ISP に迷惑かけてないで
アルバイトでもしろと。

288 ：nobodyさん：03/10/15 05:23 ID:???

叩くなよ・・・

289 ：nobodyさん：03/10/15 05:34 ID:???

いや、叩いているのは、事実でもないことをいいわけしているからだよ。
「stoneもcvsも勉強するのがめんどくさい。アップデートしたら全部入れ替えろ」ってのはありだと思うよ。
バージョンアップのたびにこのスレで「どうしてcvs使わない」とか言われても放置すりゃいいじゃん。

もちろん勉強しないという姿勢が、他の人からどう思われるかってのは別問題だけど。

290 ：nobodyさん：03/10/15 06:33 ID:???

何に時間と金を費やすかは個人の自由と思うけど。
っていうか、タイムスタンプがどうのこうのいっているやつは
diff すらまともに使えないのに、なにを偉そうなことをいっているのかと。

diff がつかえるのなら、自分で工夫すればどうにでもなるだろ。
人にばっかり頼るなよ。

291 ：nobodyさん：03/10/15 06:55 ID:???

>>290
どこらへんが偉そうですか？

292 ：nobodyさん：03/10/15 07:04 ID:???

>>290
>diff すらまともに使えないのに、なにを偉そうなことをいっているのかと。
これ、どっちに言っているのか?

あと、開発者がちゃんとリリースエンジニアリングすれば、苦労は(n x 1)で済むが、
ユーザーがいちいちdiffを取ると、苦労は(n x ユーザー数)になる気もするが。

293 ：nobodyさん：03/10/15 07:12 ID:???

>>287
っていうかstoneを使ってHTTPS越しにsourceforge.jpにcvs+sshしろって事だと思うよ。
別に自宅に常時サーバーか無くたっていい。

もちろん別にCVSROOTを持っていたほうが気楽だというのはあるけど。

294 ：nobodyさん：03/10/15 07:15 ID:???

>>293
sourceforge.jp の shell 鯖は鯖プロセスだめだったはずなので、
stone を使って cvs over ssh over https するには、
必ず中継地点が必要だよね?

295 ：nobodyさん：03/10/15 09:19 ID:???

> 常時接続する踏台鯖なり金すらない貧乏人ってことじゃないの？
> 貧乏なら、つまらんスクリプトかいて ISP に迷惑かけてないで
> アルバイトでもしろと。

人の個人的な金の使い道にまで口出して何がしたいんだよ。

296 ：nobodyさん：03/10/15 10:27 ID:???

なんだ。タグ打っているならsourceforge.jpからcvs updateでバージョンアップできるじゃん。
あとはリリースの時にタグ名もあわせて告知してくれれば完璧。

297 ：nobodyさん：03/10/15 10:32 ID:???

（･∀･）ﾆﾔﾆﾔ

298 ：nobodyさん：03/10/15 10:46 ID:???

オマエがstone/cvs用常時接続鯖用意して提供しろ

299 ：nobodyさん：03/10/15 21:22 ID:???

すくなくとも、CVSでほしがっている奴のうちの一人が
リリース時にマージして提供すれば、(n×1)で済むね。
金も知識も需要もあるんなら、やったら？

俺はやらないけど開発者やれっていうのが、
偉そうで、甘えてるっていう評価。

まあ、普通は自分が使っているものをここまで貶せないだろうから、
利用者とは思えないけどね。

300 ：nobodyさん：03/10/15 21:41 ID:???

リリースエンジニアと開発者が同一人物じゃなくてもいいわけだし。
まぁせっかく開発者ご本人降臨記念ということで、この話は終わりー

301 ：nobodyさん：03/10/15 23:18 ID:???

YukiWiki改造系の方々の涙ぐましい努力に比べれば
贅沢というものですよ…

302 ：nobodyさん：03/10/16 01:27 ID:???

>>300
みっともないからやめなよ
自分の意見にさからう奴を開発者と決め付けるのも、言い逃げするのも

303 ：nobodyさん：03/10/16 03:00 ID:???

だいたい作者にもの申すっていうなら、公式サイトに行って直接やり合えばいいじゃん。
ここでがたがた文句ばっか言っても始まらないっしょ。

相手に受け入れてもらえるかどうかは、事情とか信条とかあるだろうから別だけど、
少なくともお前さんの意見が正論ならちゃんと相手を説得するための材料くらい持ってるはず。

ま、漏れはCVSでなくてアーカイブでもらってきて自分で入れ替えやるだけだから、
お前さんの意見については特に何もコメントしようがない（正直よくわかんね）。

ただ、あまりにもしつこいと粘着っぽく見えるんじゃない？と思っただけ。

304 ：nobodyさん：03/10/16 03:00 ID:???

IE6使ってるんですがいつからか忘れましたが、
このWikiっての使ってるとこのサイトが文字化けするようになってしまいました。
更新はされているようで、文字化けしてるのは自分だけっぽいんですが
どうしたら治るか教えてくれるかたいませんか？
通常の文字化けと違うようで、エンコードいじってみたりキャッシュクリアしてみたりしても治りません。

これ関連の知識は持ち合わせてなくスレ違いだったりしたら申し訳ないです

305 ：nobodyさん：03/10/16 09:44 ID:???

>>304
「Wikiっての」といわれても種類があるし、カスタマイズして使っている人も多いので
具体的にサイトを示してもらわないと何とも。

てゆーか、おかしいのは Wiki だけ?

306 ：284：03/10/16 13:16 ID:???

>>303
だなぁ。

というか、誰かにこれまでと違うことをしてもらうと説得することがどれだけ
大変かってのが分かってないのかな。

開発しかしてなくて人間の相手してないとか？学生とか？
そんな邪推しちゃうね。
あんまいい態度じゃないように見えるのは確かだよ。

307 ：nobodyさん：03/10/16 16:32 ID:???

「終わりー」っていってるのにグダグダ続けるのは粘着

308 ：304：03/10/16 17:56 ID:???

>>305
過去ログとかぐぐったりしてみたところ、
同じWikiを使っているところ(と、思われるサイト)でも見れるとこと見れないところがありました。
ヤフーで検索できる所では
www.wikiroom.com/
www.wikiroom.com/wikinovice/
この辺りは見れません。
文字化け具合ですが、半角英字はきちんと表示され、全角が「□」に化けてしまっているようです。
ですが下のサイトの
＞Wikiはルーズリーフに鉛筆書き
＞・ページを付け足せる
＞・他の人が書いたのを消せる
のようにテーブルの中の文字はなぜか化けずに表示されます。

おかしいのは恐らくWikiを使っている所だけだと思います。
例えば自分のサイトを含め、htmlを作っている所や2chのような掲示板はきちんと見れています。

309 ：nobodyさん：03/10/16 18:03 ID:???

>>307
そうすっと 2ch のたいがいのスレは粘着スレだな

あほくさ

310 ：nobodyさん：03/10/16 18:26 ID:???

>>308
ちゃんとシフトJISを使っているWikiを選びましょう。

311 ：310：03/10/16 20:47 ID:???

お答えありがとうございます、がシフトJISを使うというのはどういうことでしょうか？
こちらの問題ではなくサイトがおかしいということですか？何度も済みませぬ･･･

312 ：nobodyさん：03/10/16 20:50 ID:???

本体が EUC で、スタイルシートに意味も無く Shift-JIS を指定しているから？
一応、本体部分はEUCで記述されているし。
スタイルシートを使わないようにIEを設定してみるとか。

一応、表示できているのは pre タグに囲まれているところのようですね。

なんか、外してるっぽいなぁ。

313 ：nobodyさん：03/10/16 20:52 ID:???

う、一応が重なっている...頭悪そうな文章だ。

314 ：nobodyさん：03/10/16 22:32 ID:???

IEのバグで、スタイルシートのフォント指定が悪いと日本語が化けてしまう。

315 ：nobodyさん：03/10/16 22:47 ID:???

wikiroom広告でかくなった。
広告収入が芳しくなかったのか。

316 ：nobodyさん：03/10/16 22:55 ID:4pmlU2Gf

いかん、最近違ったWikiの楽しみ方をしてしまう。

……検索エンジンの検索式をチェックすると、なんでそんな単語でっ！とか(笑)

317 ：FSWiki遊座：03/10/21 21:15 ID:WjL7Ggsu

3.5.1にすげ替えようかなぁと思ってたんだけど、サポート掲示板見ると
3.5.2に先送りになってる機能が使いたいんで待ち。

……いつになるのかな。

318 ：nobodyさん：03/10/22 03:43 ID:???

>>311
314が正解でしょう。
詳しくは以下を参照。
ttp://members.at.infoseek.co.jp/cssbug/detail/winie/b033.html

319 ：nobodyさん：03/10/22 19:28 ID:???

C言語版Wikiどうなったの？

320 ：126：03/10/22 20:22 ID:rCXNXcK0

「ウェブログ☆スタート！」って、本でwikiも取り上げられるみたいです。

> ◇Chapter 05　いろいろなブログ作成ツールやサービス
> ・ウェブ上のホワイトボード「Wiki」
> http://www.fugra.tv/weblogstart/archives/000001.html#more

んで、ちょっと思ったんですが、wiki は blog の本に入っちゃうようなもんなんでしょうか？
wiki と blog のこれまでの関係がわかるようなサイトとかありますか？

321 ：nobodyさん：03/10/22 20:58 ID:???

Wiki　＝　大学の～と
Blog　＝　日記ちょ～

って感じか？　Wikiを使ってBlogっぽいサイト運営はできるけど、逆は難しんじゃないか？
WikiとBlogに血縁関係があるという話は聞いたことが無いので、ソースがあれば
漏れも知りたい。

Blogツール(TrackBackやPing)に関しては、取り込もうとしているWikiがある。

322 ：nobodyさん：03/10/22 23:14 ID:???

Wikiってなんて読むの？

「うぃき」でいいの？

323 ：http://www.wikiroom.com/：03/10/22 23:27 ID:???

●FrontPage - zyouhousyori　 http://www.wikiroom.com/zyouhousyori/

FAQ-2 - PukiWiki.org
質問 - PukiWikiは何と読むのですか?

回答
「ぷきうぃき」と読むみたいです。
「ぷきうき」と訛って読む人もいるようです。うきうきしそう?

324 ：３２２：03/10/23 12:53 ID:???

>>323
「うぃき」でいいみたいですね(^^)
ありがとうございますm(_ _)m

325 ：nobodyさん：03/10/23 19:58 ID:???

いいからさオマイラ

PukiWikiのチョー　カッケー　スキンのありかをだな

教えてくれたもう・・・

326 ：nobodyさん：03/10/24 02:05 ID:???

>>325
灯台もと暗しの青い鳥
実は身近なところ…そう、きみの頭の中にあるのだ

だからチョー　カッケー　スキンを自分で作りなせい

327 ：nobodyさん：03/10/24 10:00 ID:???

>>326

美術1とった人間に言いなさんな・・・・

チョーカッケェーの　ほしいよーーー

328 ：nobodyさん：03/10/24 10:18 ID:???

しかし、正直なところ、Wikiやらblogやらxoopsを便利だからって使ってる人増えてきたよね
ホームページ作成よりも、クールなCSSカスタマイズで看板出した方が儲かるんじゃない？(笑)

329 ：nobodyさん：03/10/24 12:20 ID:???

そうだね、css配布サイトは需要あるかも

330 ：nobodyさん：03/10/24 12:48 ID:???

2ちゃんねるパワーの結集して、css配布サイトつくってください。
楽しみにしています。
かしこ。

331 ：nobodyさん：03/10/24 17:54 ID:???

>>330
「つくってください」という発言に漏れは萎えた。この辺を参考に自分でガンガレ。

＞tDiary.org - テーマギャラリー(1)
ttp://www.tdiary.org/20021001.html
＞スタイルシート例文辞典
ttp://www.openspc2.org/reibun/css/

332 ：nobodyさん：03/10/24 18:40 ID:jnaWJk1v

Wikiの操作イメージ図を作ってみました。
何か、間違いや「こうしたらいいよ」なんてのがあったら指摘してください。

http://www.wikiroom.com/wikinovice/?plugin=attach&openfile=wikimani.png&refer=FrontPage

333 ：nobodyさん：03/10/24 19:24 ID:gg9i5PMK

そのスキンは、どこからパクって来ましたか？

334 ：nobodyさん：03/10/24 19:36 ID:???

>332
あんまよくみてなくて悪いんだけど、
閲覧っていうのはないんですか?

335 ：nobodyさん：03/10/24 20:06 ID:???

操作だからwikiの編集について書いてんじゃない?
閲覧はフツーに出来るし

336 ：nobodyさん：03/10/25 05:01 ID:???

>>332
ファイル添付ほどには一般的ではないかもしれないけど、
Wikiによってはページ削除やページタイトル変更機能を持つものが
あるんじゃないかな。

でもそんなの載せるとかえって混乱するから、あくまで基本だけを押さえるつもりなら
だいたいこれで充分かと。

>>335
wikiの操作という書き方では、閲覧が抜けていると思うのも無理ないと思うよ。
wikiの編集操作とでも書けばいいのかな？

337 ：126：03/10/25 15:30 ID:???

ご意見ありがとうございます。

たしかに「閲覧」はあったほうがいいですね。
改変します。

初心者向けの図なので基本だけ解説のつもりで
作りました。

338 ：126：03/10/25 15:41 ID:???

図を改変して、「閲覧」を付け加えました。
http://www.wikiroom.com/wikinovice/?FrontPage

339 ：nobodyさん：03/10/25 16:13 ID:???

他人が作ったページも触れるという意味で、元の ccc を別人が作ったという
矢印を入れると混乱するでしょうか？(^^;

340 ：http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1064841633/：03/10/25 17:24 ID:???

●たのしいXML SVG　http://www.cityfujisawa.ne.jp/~yanai/xml/svg/home.html
●Google 検索 svgとは　http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=svg%82%C6%82%CD

341 ：nobodyさん：03/10/25 19:18 ID:MLAWrLZG

Hikiって、もしかして開発止まってる？

342 ：nobodyさん：03/10/25 21:38 ID:???

>>339
編集のとこちょっと矢印を変えてみました。
こんなかんじでどうでしょう。

343 ：nobodyさん：03/10/26 04:36 ID:???

>>342
cccとかccxの文字がページ名のことなら、ページ名変更ってことになって、
ページの書き換えとは意味が違うぞ。

やっぱり同じページに対して双方向の矢印を書かないと、書き換えってことには
ならないんじゃないか？

書き換え（ページに事実上所有権が無くて、好きな箇所を好きなように
書き換えられるというWikiならではの概念の説明になるよね、多分）の話は、
別の図とか説明に分けた方が良いと思われ。

344 ：nobodyさん：03/10/26 19:07 ID:???

お勧めのWiki系教えてくれ

345 ：nobodyさん：03/10/26 20:47 ID:???

>>344
全部試して自分の用途に合うモノをつかってくれ。

いや、煽りじゃなくて。
お前さんの必要とする機能が判らない以上そうとしか答えられんだろう？　違うか？

346 ：nobodyさん：03/10/26 20:51 ID:???

とりあえず>>1からたどれるところのWikiでヘルプ見ながら
SandBox(or 練習場など)で試してみれ。

347 ：126：03/10/26 22:30 ID:???

>>343
いちお、ページ内容を表したつもりだったんですが、たしかにタイトルと
まぎらわしいですね。

この図はこれにして、書き換えの概念図をもうひとつ作ろうと思います。

348 ：126：03/10/26 22:35 ID:???

>>344
>>207さんの意見が参考になるかと思います。
「おすすめの掲示板を教えてくれ」っていう質問に近いかと。

このスレでは Pukiwiki が人気あるみたいです。

349 ：nobodyさん：03/10/27 00:41 ID:???

よく知らないんだけど,
はてなダイアリーのキーワードって
「日本最大級の wiki」だったりしてない?

350 ：462 ◆wqo/qPu2G2 ：03/10/27 03:39 ID:???

|
|62 ）　↓は？　もうだめ？
|ノ
|　　　　wikipediaについて語るスレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1046526066/

351 ：nobodyさん：03/10/27 18:41 ID:???

wikipediaって、日本語url(で、いいのかな?)が使えますよね。
http://ja.wikipedia.org/wiki/日本語
みたいなやつ。

wikiって日本語だと
1.ページ名が長くなる
2.urlとページ名の関連がわかりづらい
けど、この日本語urlを使えばかなりイイんじゃないか。

で、今使ってるWalWikiを改造して対応させてみようかと思うけど、
結構難しいものですか?プログラムさっぱりなんだけど、頑張れば何とかなりますか?

352 ：351：03/10/27 18:54 ID:???

http://www.naney.org/personal/diary/2002/07/b.html#200207123
http://zz.xrea.jp/wiki.cgi?WalWiki%A4%AB%A4%E9%A4%CE%CA%D1%B9%B9#i4
っと、ここらが参考になりそうな予感。

対応するには
1.日本語urlの要求に反応できるように。
2.リンクのhref=""の中を、utf-8をエスケープしたものを使用。
ってことですかね。

日本語url化することによって、何か不具合って考えられるでしょうか?
特定のブラウザでアクセスできなくなる、みたいな。

教えてクンでごめんなさい。

353 ：351：03/10/27 19:00 ID:???

ああ、スレ汚しだ…。
ウザければ、無視してやってください。

ページの文字コードにutf-8を使わなければならなくなるんでしょうか?
だとしたら、なんか嫌かも。(なんとなく、ですが。)
それに、素のw3mから見られなくなりますね…。

354 ：nobodyさん：03/10/27 20:49 ID:???

そんなに卑屈にならなくても...

単純にめんどくさいからってだけとか。
いままでの利用でも、URL直打ちっていうのは経験がないしなぁ。
メリットがあるとしたら、InterWikiされていないサイトでも
どのページに飛ぶのか事前にわかることかな。

355 ：nobodyさん：03/10/28 00:10 ID:???

英語だとwikiのpageがそのままわかるけど、日本語だと
そうもいかんからね。
日本語が通ったほうが、たしかにいいと思う。
特に初心者用には。

356 ：nobodyさん：03/10/28 01:31 ID:???

URLをそのまま辞書的に使うなら意味があるかもしれないね。
そういう意味で、Wikipediaがそれをやってるのはさすがというべきか。

漏れもあまりURL直打ちすることはないんで、何ともいいがたいけど。
とりあえずトップページ飛んでから検索でも使ってリンクを追うか、
頻繁にアクセスするならそのままブックマークしちゃうし。

>353
これ単純にURLのエンコードの問題だろうから、
記述する際の日本語文字のエンコードについては今まで通りで問題ないんじゃない？

357 ：nobodyさん：03/10/28 02:52 ID:???

今YukiWikiを試験運用してるんですが、画像とファイルの添付ができません。
できるやつってどんなのがありますか？

358 ：ム○カ：03/10/28 17:15 ID:???

「見たまえ、ブログのコメントがゴミのようだ！」
ttp://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20031027202.html

Wikiもスパムページとかそのうち流行るんですかねぇ

359 ：nobodyさん：03/10/28 22:43 ID:???

そこまで広まっていないんじゃないかな。
むしろ、掲示板一般に対して攻撃するものは出てくるだろうね。
例えば、googleの上位に来るページとかを狙い打つのは、
比較的容易に作れそう。

Wikiのように、エディットボックスが標準で出ていない場合のほうが
ガードが固いと思う。（最近は出ている場合も多いけど）
編集のページはロボットよけはしておいたほうが無難かもね。

360 ：nobodyさん：03/10/28 23:10 ID:???

スパムのロボットはロボットよけ効かないんじゃないか？

361 ：nobodyさん：03/10/28 23:10 ID:???

スパムのロボットはロボットよけ効かないんじゃないか？

362 ：nobodyさん：03/10/28 23:34 ID:???

ダミーの認証かけとけばいいんじゃないの？
パスワードはxyzです、とか書いて

363 ：nobodyさん：03/10/28 23:38 ID:???

賢いスパムなら、Googleの上位に出てくるサイトを狙って
攻撃をかけるだろうという推測に基づいています。
上の記事を読む限りでは、googleのロボットにリンクを読ませて
対象サイトのランクを上げる戦略のようですので。

364 ：nobodyさん：03/10/29 02:56 ID:???

携帯から書いたら二重投稿になってるよｽﾏｿ...

>>363
スパムのロボットに編集ページ（というか入力フォーム）を見せない（入れない）か、
あるいは投稿してきた内容をはじくという方法でしか防御策はないもんですかね。

最近のスパムメール対策でよく使われるベイズフィルタを投稿時のフィルタに
使うようになったらどうなんだろ。

誤検出を起こしたり「検閲だー！」と騒がれるだけかな。

365 ：nobodyさん：03/10/29 03:00 ID:???

Wikiは今もマイナーな地位で安定しているから、スパマーとしては
利用価値がないと思われるでしょうね。投稿方法も少し特殊だし。

あれか、Windowsはメジャーであるがゆえにウィルスなどの攻撃を
受けやすいが、マイナーなプラットフォームではまず攻撃を受けないってのと同じですな。

案外こういう状態の方がﾏﾀｰﾘしてていいのかもしんない。

366 ：nobodyさん：03/10/29 07:17 ID:???

フィルターは有効でしょうね。
あと、複数のWikiが連携してRecentDiffを交換して
同じ内容の書き込みはスパム扱いするとか。

367 ：nobodyさん：03/10/31 08:20 ID:L5mKWy+T

AAA cafeでpukiwikiが簡単に設置できるみたいです。
けっこういいかも。

http://cms.aaacafe.ne.jp/

368 ：nobodyさん：03/10/31 21:37 ID:???

>>341

別に止まってないよ。開発者がちょっと忙しいだけ。

369 ：http://ja.wikipedia.org/wiki/：03/11/01 10:03 ID:???

◆利用者2ch - Wikipedia　http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:2ch

♪2ちゃんねる　 Wikipedelia 関連スレ
・wikipediaについて語るスレ(03/03/01)　http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1046526066/
・数学板の香具師が物凄い勢いでwikipediaを弄るスレ](03/05/05)　http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1052138123/
・左翼の巣窟Wikipediaを語るスレ](03/07/06)　http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/asia/1057418536/
・Wiki系(WikiEngine)について語るスレPart2　http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1060739206/

♪Wikipedia 井戸端BBS　http://taurus.kake.info.waseda.ac.jp/wikip/joyful/joyful.u.cgi?page=0
♪wikipedia（日本語版）　http://ja.wikipedia.org/wiki/

370 ：nobodyさん：03/11/03 14:52 ID:???

自分の編集をcommitする前に誰かが変更を加えてたらdiff表示して修正を促すやつありますよね
あれってどういう仕組みになってるんですか？

編集開始時間よりも新しくなってたらって感じかと思ったのですが編集開始時間を送ってる
わけでもないみたいなので

371 ：nobodyさん：03/11/03 17:30 ID:???

hidden でなにか識別子を送るのが普通ですけどね。

372 ：nobodyさん：03/11/03 19:06 ID:3fDmIbYO

age

373 ：370：03/11/04 16:55 ID:???

MD5ハッシュをhiddenで送ってるようです

374 ：nobodyさん：03/11/08 00:43 ID:???

社内でwiki導入しようと目論んでいます。
投稿者名やカテゴリー別などの属性によって表示される内容を変えられるwikiを探してるんだけどHashedWikiでいいですか?
HashedWikiはすこしハードル高そうなんで、ほかに簡単に設置できそうなのがあったら教えてください。

375 ：nobodyさん：03/11/08 02:09 ID:???

僕の拙い文章でも、表示される内容が変わりますか？

376 ：nobodyさん：03/11/08 06:00 ID:???

>>374
表示される内容を変えるってどういうこと？

377 ：nobodyさん：03/11/08 12:54 ID:???

>>376
投稿者別に表示したり、カテゴリー別に表示したりしたいんです。

378 ：nobodyさん：03/11/08 22:13 ID:???

>>377
その投稿者別やカテゴリー別に表示したいものはなに？
ページ？パラグラフ？

投稿者やカテゴリーというとウェブロのツールのほうが近いのではないだろうか。

379 ：nobodyさん：03/11/08 22:36 ID:???

>378
カテゴリ別にページを表示するっていうのと、
カテゴリ別にパラグラフを表示するっていうのと
何が違うの？
イメージしているものがよくわかりません。

380 ：nobodyさん：03/11/08 22:49 ID:???

スマンが簡単でいいんで例を示して欲しいな。
なんとなくXOOPSのようなCMSの方が向いているような気もするんだけど。
あれはユーザ管理機能があるし。

Wikiは全てを見せて自由に編集させるのが基本にあるシステムなんで、
方向がずれているような気がしないでもない。
FreeStyleWikiのようにユーザ管理機能を持っているものもあるけど、
閲覧や変更の権限を分類するためのもので、
ユーザ毎に細かく動作を変えることはできない。

381 ：nobodyさん：03/11/08 22:52 ID:???

>>366
Wikiじゃないが、Movable TypeではSPAMフィルタを入れることができるらしいね。

MT用ベイズ系フィルタ
ttp://lunatear.net/archives/000114.html

382 ：nobodyさん：03/11/09 22:58 ID:C9pR4RJr

全削除や微妙な偽情報書き換えのような荒らしへの対策はどうなってるんでしょうか？
見つけ次第、アク禁＆ログから復旧でしょうか？

383 ：nobodyさん：03/11/09 23:31 ID:???

>>382
特に具体的な対策はないから、ログからの復旧がメインになるでしょうね。
バージョン管理機能と連動できるタイプのWikiだと、いじられる前の状態に戻すのは
楽でしょう。PukiWikiならできるんじゃなかったっけ？

もともとWikiはそういうの全然考えないシステムですからね。
あとは、同じWiki使っている人が相互に修復し合う（掲示板のログ復旧にみんなで
ログ持ち寄って直すみたいなもの）なんてのもあるようですが。

それ以前に、そういうコトするようなアフォはWikiに書くことさえ出来なかったり
Wikiコミュニティにそんな奴はあまりいなかったり…らしいです、今んとこ。

384 ：nobodyさん：03/11/10 00:10 ID:???

スクリプトで全削除しようと思えばできますな
Googleでinurl:hogewiki.cgiとかして

385 ：nobodyさん：03/11/10 21:35 ID:???

>>384
やろうと思えば…ね。

更新の衝突チェックをかいくぐるためには、編集画面のフォームをパースしなけりゃならない。
Wikiエンジンごとに埋め込まれている値も名前も違う。

そこまでの手間をかける暇人は、まあいるかも知れんなｗ。

386 ：nobodyさん：03/11/11 00:47 ID:???

悪さをする時のヒントまで書いてくれる君達ってステキ。

387 ：385：03/11/11 21:09 ID:???

編集画面への遷移がリンクじゃなくボタンになっていれば、手数は倍になる。

388 ：nobodyさん：03/11/12 04:05 ID:???

>>387
いずれにせよ、WikiでSPAMは今のところ手間をかけるほどの価値はないと
SPAM業者に思われてるから、そういう意味で救われてるんだろうね。

389 ：nobodyさん：03/11/12 22:32 ID:???

どっかの暇人がスクリプト書いて配ったら

390 ：nobodyさん：03/11/12 22:43 ID:???

なんにでも言えることだが、広まってくると、厨が寄ってくる。
厨の出現によって、崇高なWikiの思想も、台無しになっていっちゃうんだろうな。
本当にWikiのような仕組みを必要として、
多少のいたずらにもスパっと対処する気になれる人しか使わなくなるんだな。
なんちゅうくだらない世の中なんでしょう。

391 ：nobodyさん：03/11/14 06:58 ID:???

「崇高なWikiの思想」って何だろう？

392 ：nobodyさん：03/11/15 01:04 ID:???

One for All All for One.

393 ：nobodyさん：03/11/15 02:33 ID:???

>>391
そんなあなたに「Wiki Way コラボレーションツールWiki」

あと、本家Wiki
ttp://c2.com/cgi/wiki

394 ：nobodyさん：03/11/15 03:06 ID:???

崇高とかいってんじゃねーよ。アホか。

道具は使われてナンボ

395 ：nobodyさん：03/11/15 04:51 ID:???

コンピュータなんてもんは、弾道計算という崇高な目的のために
頑張ってた時代もあったもんだ。

今や男たちのｵﾅｰﾆを手助けする崇高な目的のために使われる。

396 ：nobodyさん：03/11/15 06:22 ID:???

どんなユーザーグループがつくかで将来が決まるからな。
使われればいいというものでもない。

例は挙げなくてもわかるだろう？

397 ：nobodyさん：03/11/15 08:26 ID:???

わかんなーい。

398 ：nobodyさん：03/11/15 13:59 ID:???

「産めよ増やせよ地に満ちよ」

がんがんページを増やしていくウチに思わぬつながりを見いだすことで新しい発想を生む
――って言うのがWikiの思想だと思ってるんだけど、
日本語はWikiNameが効かないんで、どうしても簡易HPエディタに成り下がってる気がする。

まぁ、散々既出の悩みだが。

399 ：nobodyさん：03/11/15 17:51 ID:3ulv6R5u

WikiName なんてものは、WazaWaza 意識して使わないといけないわけだから、
英語圏であっても簡易 HP エディタでしょう。

何をわざわざ悩む必要なんてあるわけ？

400 ：nobodyさん：03/11/15 17:57 ID:???

>>399
悩むおまいさんはWikiなんか使わなくていい。以上。

401 ：399：03/11/15 18:18 ID:???

>>400
私は、悩む必要がないと思っていますが。
文章を正しく解釈していらっしゃいますか？

402 ：nobodyさん：03/11/15 18:52 ID:???

追記ばかりで推敲しないやつが多くて辟易しとる今日この頃。

403 ：nobodyさん：03/11/15 22:06 ID:???

>>401
400は398にレスするつもりだったのではあるまいか

404 ：nobodyさん：03/11/16 03:39 ID:???

なんだなんだ、どうなってるんだ。

いいじゃん簡易HPエディタで。実際そういう運用しているところ少なくないし。
HTML直書きするよりは楽だってんで、業務とかで運用されているケースもあるっていうしさ。
自分でも、なんだかテキストだけ書きたいのにレイアウトやら装飾やら考えて
ページ作るのがﾏﾝﾄﾞｸｾ('A`)ってんで、Wiki使ってるよ。

タグ使えないから装飾が…とかレイアウトが自由にならないと、とかいう人は、
ちまたのWeb作成ツール使えばいいわけで。そういう使い方はWiki向きじゃないだけ。
HTMLタグ使えるWikiもあるから、それを使って頑張ってもいいけど。

もちろん、WikiNameが持つ、閲覧者をページコンテンツ作成への誘導するってのも
それなりに意味はあるのもわかるけど、それだけのためにWikiがあるわけじゃないわな。

…ってゆーかさ、>>390の崇高って言葉が一人歩きしてるような気がする。
誰でも自由に書けてコンテンツの質を高めていけるコラボレーションツールとしての側面の
ことを言っただけなんだろうが、少し言葉が過ぎてるっていうか、大げさというか。

405 ：nobodyさん：03/11/16 06:55 ID:???

本当に崇高なものに出会ったことがないんだろ。

406 ：nobodyさん：03/11/16 07:08 ID:???

>>405
「本当に崇高なもの」の具体例きぼん。

釣りもいい加減に汁。

407 ：nobodyさん：03/11/16 07:15 ID:???

本当に崇高なものって何よ？神様か？
出会うことを期待するような受け身な話でいいのか？。

実際に使うやつが何を考えてどう使おうがかまわないが、
作っているやつに目的意識が欠けたものは、
行き当たりばったりで、結局、グチャグチャして終わるだけ。

自分で、「崇高だ」と思えるくらいのものでなければ、
他人の意見を拒絶もできないし、モチベーションの維持もできない。

開発をなめるな。

408 ：nobodyさん：03/11/16 08:11 ID:???

熱いな
これぐらい他のスレも熱いと盛り上がるんだけどな
書き込みが大量にある某板にいつもいるから
この板書き込んでも殆ど反応ないしあってもすげー遅いし
なんかつまんないんだな

409 ：nobodyさん：03/11/16 14:01 ID:???

神様か wiki 開発しかないんですか？
大丈夫か、お前？

410 ：nobodyさん：03/11/16 14:01 ID:???

じゃあ、あれだ。KAKASIとかの日本語区切りツールと連携して、
日本語WikiNameのオートリンクを実現する。

たとえば上の文章だと、「KAKASI」「日本語」「ツール」「連携」「WikiName」「オートリンク」「実現」
なんかが自動生成されるページの候補になるが、「連携」、「実現」あたりはうまく候補からはずれるようにする。

あーこういうの誰か実験してくれないかな。今よりずっと重くなりそうだけど

411 ：410：03/11/16 14:02 ID:???

>>409
お、こんな時間に同時カキコ

412 ：nobodyさん：03/11/16 17:51 ID:???

>>398
> がんがんページを増やしていくウチに思わぬつながりを見いだすことで新しい発想を生む

僕は個人的には、勝手につながるという偶然はあまり信じていません。
Wikiの肝は検索機能にあるとWiki Wayにも書いてあるし。

ノンジャンルになんでもひとつのWikiに突っ込む実験期はもう過ぎ去ったわけ
で、Farm機能を使って特定用途のWikiを複数立ち上げるというのが今のやりか
たでしょう。

413 ：nobodyさん：03/11/16 18:13 ID:???

ところで、ページ内にスクリプトを書いて実行するっていう方向性についてはどうよ？
ClockworksとかRuby in sandboxとか。

Wikiを使っていく中で、処理が自動化されるとうれしいことってかなり多いと思うのだが。

414 ：nobodyさん：03/11/16 20:20 ID:???

>>410
はてなあたりが実装しそうやね。

415 ：nobodyさん：03/11/16 21:51 ID:???

>>410
WikiNameの自動抽出も、個人的には度を超すと"?"がウザくなるで、考えどころです。
最近はもっぱらWikiName機能を眠らせて、[]でキーワードにする機能のみで使ってるし。
まぁ、だからこそ、キーワードにするかどうかを選別する機能は必要ってコトですか。

>>412
ノンジャンルで行くのは初期のWikiの実験的な運用時代の話でしょうね。
それで行くのももちろんアリだけど、やっぱり何か書くなら方向性がないと書きづらいっす。
雑談なら掲示板に特化しているシステムの方がやりやすいかな。

>>413
今のところ個人的には必要性を感じてないですけど、
パターン化する部分が多くなるようなら必要かなぁ？

416 ：nobodyさん：03/11/18 22:18 ID:???

Javaで書かれた eeWiki
ttp://www.cheaptrick.bne.jp/eewiki/Viewpage.do

> 自称：ブラウザの設定で自動的に対応するのはWikiではたぶん？世界初

WiLiKiがすでにやってます

> ページ単位でCSSの設定が可能です。(#SetCssコマンド...自称：日本初)

Vikiや一部の改造版WalWikiがすでにやってます

417 ：http://ja.wikipedia.org/wiki/WikiWiki：03/11/21 17:37 ID:???

■関連スレ
Wikipedeaスレ第2刷 (さわやかで行こう)(趣味一般＠2ch掲示板)) http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1069059565/
【Wiki】ウィキペディアに医歯薬の叡智を【pedia】(医歯薬看護＠2ch掲示板)　http://school.2ch.net/test/read.cgi/doctor/1069046036/
その2 wikipedia(誰でも編集できるネット百科事典)(web制作管理＠2ch掲示板) http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1068996317/
数学板の香具師が物凄い勢いでwikipediaを弄るスレ（数学＠2ch掲示板）　http://science.2ch.net/test/read.cgi/math/1052138123/
Wiki系(WikiEngine)について語るスレPart2(WEBプログラミング＠2ch掲示板) http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1060739206/
一人お手軽 Wiki もどき howm(UNIX＠2ch掲示板) http://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1063800495/

■過去ログ
wikipediaについて語るスレ(趣味一般＠2ch掲示板) http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1046526066/
(html版） wikipediaについて語るスレ(趣味一般＠2ch掲示板) http://www.wikiroom.com/?plugin=attach&pcmd=open&file=wiki1.html&refer=SandBox

■Wikipedia関連記事
スラッシュドットジャパンの記事 WikiPedia日本語版 1000ページ突破: http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/02/12/1118206
オンライン百科事典　日本語版 (2003/9/2　読売新聞) http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/20030902fe01.htm

■スレッドタイトル検索結果wiki　 http://ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=wiki&o=r

418 ：nobodyさん：03/11/21 20:29 ID:???

>>417
wikipedia の発想はいいんだけどさ。サーバーまわりは日本人の管理者が
いじれないんだろ？結局、ぜんぶアメリカ様にお伺い立ててるだけ。
対応もすげー遅いし、小回りが利かない。

しかも、その日本人で運営してるやつらがあまりにイケテナイ。
読売の記事見ればわかるけど。この顔じゃダメだろ。

419 ：nobodyさん：03/11/21 22:11 ID:yvCKkE5i

顔かよ

420 ：nobodyさん：03/11/22 05:46 ID:???

顔だろ。

wikipedia まわりのしょぼい雰囲気もこれで納得てもんだ。

421 ：名無しだよもん＠カラアゲうまうま：03/11/23 02:58 ID:???

当サイトを「掲示板」と勘違いし、仲間内の連絡用に使う不埒な輩が出没しておりますが、
PukiWikiに無関係な内容については削除しますのでご注意ください。
今後も継続してこのような輩が出没するようであれば、アクセス制限を実施します。
仲間内の連絡用でPukiWikiを使う場合は、ご自分でPukiWikiを導入するか、
WikiRoomのPukiWikiの無料レンタルサービスをご利用ください。

(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ

422 ：nobodyさん：03/11/23 09:48 ID:???

（　´_ゝ｀）

423 ：nobodyさん：03/11/23 12:40 ID:???

>>420
顔か…。

すげーな、最近では顔がWebの雰囲気に反映されるんだな。
わっ、びっくり（棒読み）

424 ：nobodyさん：03/11/24 13:54 ID:???

>>423
本人登場

425 ：nobodyさん：03/11/24 21:59 ID:???

FreeStyleWikiの開発版wiki3_5_2dev3.zipの存在を確認

426 ：nobodyさん：03/11/29 14:28 ID:???

>>421
相変わらず暴れてますな。どうしてそう燃料投下がうまいんだろね。

427 ：nobodyさん：03/11/30 18:11 ID:???

>>426
URL

428 ：nobodyさん：03/11/30 18:52 ID:???

Pukiwiki本家だろ。もう元に戻ってるよ。

429 ：nobodyさん：03/12/02 13:18 ID:???

wiki系で作ったデータのバックアップって、どうしています?
自動的にバックアップをするwikiもありますが、手動でFTPソフトを使ってバックアップを取る場合、パソコンのOSの問題でファイル名が丸まってしまって、すべてのデータを正確にバックアップをとることができません。
簡単で、良い方法はありませんか?

430 ：nobodyさん：03/12/02 18:27 ID:???

>>429
自宅鯖でWikiをああっぶたないで

431 ：nobodyさん：03/12/02 21:18 ID:kcqp3//r

>>429
丸まるを具体的にきぼん。

432 ：nobodyさん：03/12/02 22:48 ID:???

>>429
sshごしに mysqldump > ~/bkup/20031202.sql
ああっぶたないで

433 ：nobodyさん：03/12/03 10:50 ID:???

いっそEmacsWikiを…
ああっぶたないで

434 ：nobodyさん：03/12/03 13:49 ID:???

入力するソースの見易さを意識したようなwikiって無いですかね。
ソースだけでもテキスト文書として通用して、
なおかつそれをwiki上で表示するとWeb風のスタイルがついてくるようなやつ。

たとえば '-' をある程度以上並べると水平線として認識してくれたりすると、
テキスト上でも水平線らしく見えるじゃないすか。
たとえば見出し行とかの行頭を '■' で書けるならソースも見易いかと。
これだと文字がローカル過ぎるけど。

そういう、ソースの見易さを意識したwikiがあったら情報きぼんぬ。
それなら、バックアップとしてソースそのままとっときゃ満足だし。俺的には。

435 ：nobodyさん：03/12/03 14:50 ID:???

>>431

ファイル名の長さ制限の問題。
パソコンのOSで、ファイル名の長さが31バイトだとしたら、31バイト以上のデータ名の場合、FTPでダウンロードすると、先にダウンロードした31バイトまでの同じファイルへ上書きされてしまうのです

436 ：nobodyさん：03/12/03 16:20 ID:???

>>434
つうか、Wikiってもともとそういうもんじゃねえのか？
'見にくい'拡張があれこれされてるヤツラが邪道なだけ。

まあ、特殊文字にASCII文字しか使わないせいで、
日本語圏の文化とはマッチしてない、ってのはあるかもしれんな。

437 ：nobodyさん：03/12/03 22:02 ID:???

ある種のFTPサーバには、 'ディレクトリ名'.tar.gz をRETRするとディレクトリ以下をtarballにした
ものを送ってくれる機能があったと思う。そういう環境ならバックアップも簡単なのだが。

438 ：nobodyさん：03/12/03 23:08 ID:9KPHdWnj

>>434
Hiki/plain2でも調べて見れ
・・・ってサイトがなくなってる？

>>437
それ便利だな

439 ：nobodyさん：03/12/04 01:45 ID:???

>>437　wu-ftpdは設定がされていれば出来る。

440 ：nobodyさん：03/12/04 01:53 ID:???

>>436
そういえば、Wikiテキストのルールをカスタマイズできる奴が
あったような気がしたんだが…。

単にそういうのがあるといいなっていうアイディアが書かれてた
だけかもしんないけど。

使用する文字を置き換えるくらいなら、
ソース眺めて自分で書き換えるくらいたいしたことないかもしれないけど、
ルールまでカスタマイズするのはめんどくさそう。

441 ：nobodyさん：03/12/04 01:56 ID:???

wu-ftpd って、ﾀﾞﾒﾎﾟな香具師だったような・・・。

442 ：nobodyさん：03/12/04 07:30 ID:???

（いわゆる旧）MacOS?

443 ：nobodyさん：03/12/04 10:24 ID:???

いや、昔大穴があいていて、VineLinux からも外された大物。

444 ：nobodyさん：03/12/04 16:50 ID:???

まあそれくらい当時は普及していたんだ wu-ftpd は

445 ：nobodyさん：03/12/04 16:56 ID:???

RedHatのAdvancedServerでは最新の2.1でも
wuが標準だったりする･･･。

446 ：nobodyさん：03/12/04 21:49 ID:gZmG/Wo2

FSWikiなんだけどエラーが出て設置出来ない。
何で？

447 ：nobodyさん：03/12/04 21:53 ID:???

>>446が知識不足だからじゃねーか？

448 ：nobodyさん：03/12/04 22:25 ID:gZmG/Wo2

>>447
それは無いと思う

449 ：nobodyさん：03/12/04 22:42 ID:???

普通はエラーを元に原因を探るものであってだな・・・
それを書かないで何でと聞かれてもなぁ。

450 ：nobodyさん：03/12/04 23:43 ID:???

>>446
それだと
「ケーサツに捕まったんだけどなんで？」
って言ってるのと同じだから……。

ナニをしたのか、ナニを言われたのかを教えてくれんと
なにも判らんぞ。

451 ：nobodyさん：03/12/05 00:18 ID:???

正面から見ても、横から見ても、斜め下から見ても>>447が正だしい。

452 ：nobodyさん：03/12/05 00:48 ID:wbQSvdqW

>>451
それは無いと思うよ>>447さん

453 ：nobodyさん：03/12/05 03:15 ID:???

とりあえず446はもちついて何のエラーが起きているのかとか、環境とか書け。
話はそれからだ。

454 ：nobodyさん：03/12/05 22:58 ID:f1/WtJJb

forked version がたくさんあるんだからさ、
ローカルで CVS 動かしてｵﾅﾆｰして喜んでも意味が無いだろうよ。

455 ：nobodyさん：03/12/06 04:48 ID:???

>>452
確かに解決しない原因ではあっても、エラーの原因では無いね。
;; でも、設定ミスが理由ならやっぱり原因か？

456 ：nobodyさん：03/12/07 06:42 ID:2OE0+dcl

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457 ：nobodyさん：03/12/07 17:28 ID:L4fFLeRc

YukiWiki2.1 plugin機能が目玉らしいage

458 ：nobodyさん：03/12/07 23:16 ID:???

>>457
YukiWiki久しぶりにアップデートっすか。
他のWikiよりPerlモジュールへの依存度が低いから、期待している人は結構いるんじゃないかな。

459 ：nobodyさん：03/12/08 04:10 ID:???

おおおっ。YukiWiki派生のwikiを使用してるから、何か便利になるかもな。

460 ：nobodyさん：03/12/08 11:58 ID:???

フィルタ機能を使えばサイドバーを出せるみたいだな。

461 ：nobodyさん：03/12/08 17:18 ID:???

某Wikiから乗り換えようかなぁ＞YukiWiki2.1

462 ：nobodyさん：03/12/08 22:31 ID:???

>某Wiki
WalWiki?

463 ：nobodyさん：03/12/09 01:57 ID:???

TeXのように数学記号が使えるWikiってありますか？
さっき少しググってみたんですが、目につかなかったので
ひょっとしたら存在しないのかとも思うのですが……。
知っている方いたら教えてください。

464 ：nobodyさん：03/12/09 02:15 ID:???

あるよ。
TeXプラグイン　tDiary　Hiki
とかで検索。
あともう一つあったなぁ。

465 ：463：03/12/09 02:39 ID:???

>>464
ありがとうございます。
早速一つづつ試してみたいと思います。
ゼミのまとめページとか議論用ページを
作ってみたいと思っていたので助かります。

466 ：nobodyさん：03/12/09 05:03 ID:???

Wikipediaで使ってるwikiもそうだね。
#って、転用は不可能に近いな……

467 ：461：03/12/09 13:11 ID:???

>462
自由形

468 ：nobodyさん：03/12/09 17:25 ID:???

TikiWiki使ってるヒトっている？
設置に必要な環境教えて頂けませんか。

469 ：nobodyさん：03/12/09 22:16 ID:???

なんかWikiRoomがおかしなことに・・・。

470 ：http://www.myprofile.ne.jp/kamakura+blog：03/12/09 22:36 ID:???

FrontPage - WikiRoom http://www.wikiroom.com/

471 ：nobodyさん：03/12/09 23:41 ID:???

もうダメポ

472 ：nobodyさん：03/12/10 00:01 ID:???

攻撃されてんのか?

473 ：nobodyさん：03/12/10 01:13 ID:???

WikiRoomに何かあったの？
見たところコレといって別に変わったとこはないようだが。

474 ：nobodyさん：03/12/10 01:54 ID:???

>>473
キャッシュでもみてるのでは?
FrontPage以外にはいると以下のように誘導される。

>WikiRoom が大変なことになってしまいました。
>どうなっちまったのか、レンタルサーバ会社に問い合わせ中です。
>とりあえず、こちらからアクセスしてください

475 ：nobodyさん：03/12/10 01:57 ID:???

編集すりゃページが消えちまうは、カウンタはリセットされて以後回ってねーは
メニューが消えちまうは・・・どうなってるんだぁヽ(`Д´)ﾉ

476 ：nobodyさん：03/12/10 03:00 ID:j5nXQPDL

wikiの設置を試みてるのですが、どのwikiでやっても失敗します。

yuki、ｗａｌ、ｆｓ、全部設置出来ません。

エラー内容は以下の通りです。

[Tue Dec 9 09:51:50 2003] RSS.pm: [Tue Dec 9 09:51:50 2003] RSS.pm: (Maybe you didn't strip carriage
returns after a network transfer?) BEGIN failed--compilation aborted at wiki.cgi line 124.

walwikiでもyukiwikiでも同様のエラーが出ます。
以前フリーホームページに設置したときはあっさり設置出来たのですが・・。

477 ：nobodyさん：03/12/10 03:08 ID:PLOGHFES

> Maybe you didn't strip carriage returns after a network transfer?

字が読めないのか？

478 ：nobodyさん：03/12/10 03:16 ID:j5nXQPDL

>>477
読めますがどういう事なのかわからないです。
carriage returnsってCR（改行）の事ですよね。

479 ：nobodyさん：03/12/10 03:44 ID:???

そんなお前さんにGoogle先生を紹介しておく。
ttp://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=Maybe+you+didn%27t+strip+carriage+returns+after+a+network+transfer%3F&lr=lang_ja

これからはまず奴に相談してから書きこめ。

480 ：126：03/12/10 04:07 ID:???

うちのサイトもカウンタが壊れとる。

しかし、wikiでもアタックされるのか。人いないもんだと思ってたから
ちょっと感動。

481 ：nobodyさん：03/12/10 04:59 ID:j5nXQPDL

>>479
親切に有り難う御座います。
あした１日頑張って格闘してみようかと思います。
数々のサーバー使ってきましたが導入出来なかったのは初めてなので少し焦ってます。

今週頑張って出来なかったら移転しようかと思います。

482 ：nobodyさん：03/12/10 08:52 ID:???

それは今までが運良く出来ていただけの話のような。ちゃんとドキュメントを読み理解するということを身に付けないと
いかんと思うなぁ。原因をサーバや配布されているプログラムのせいにして転々としてりゃ、いつかはうまい組み合わ
せに出くわすかもしれんが…。

483 ：???：03/12/11 00:41 ID:rAVcEnTp

>>470-475
WikiRoom復旧

http://www.wikiroom.com/?FrontPage

レンタルサーバ会社の容量制限を越えていたため、ページの更新・追加ができなくなっていました。
現在は問題なくご利用いただけますが、容量をオーバーしているときに更新したページのデータが消えている可能性がございます。
誠に申し訳ありません。
今後は、容量制限に注意して、このようなことが起こらないように努めたいと思います。

WikiRoom の方は Google のキャッシュからHTMLをみて少し復旧できました。

484 ：nobodyさん：03/12/11 02:29 ID:???

なるほど、容量制限肥か

485 ：nobodyさん：03/12/11 03:06 ID:fWoUo0v4

PukiWikiの昔のバージョンって1.3までしか入手できないのかな？
1.4とか最近のバージョンは自分には肥大化しすぎてカスタマイズしにくいので。

あと、なんでWikiって欧米フォントを使いまくるんだろうか。個人的にはJaJakartaのようなデザインが最終的には使いやすい。。。

486 ：nobodyさん：03/12/11 05:26 ID:GfNpeaRw

自分の Wiki なら、ふつーに CSS 書き換えればいいんじゃないの？
人んちのものなら、CSS を読まないようにすれば？

487 ：nobodyさん：03/12/12 21:00 ID:glxH2pfT

>>486
シンプルなWikiを自分で作ることにするわ

488 ：nobodyさん：03/12/13 10:14 ID:???

>>487
できたら教えてね。

489 ：487：03/12/13 13:43 ID:???

できますた。

490 ：nobodyさん：03/12/13 16:14 ID:???

脳内ならイラネ

491 ：nobodyさん：03/12/14 00:11 ID:???

>>487
http://www.hyuki.com/yukiwiki/ykwkmini.html
これでいいじゃん。

492 ：487：03/12/14 02:29 ID:EgrMEA3Z

>>491
一から作るより、YukiWikiMiniをPHPに移植してから
自分で作りこむ法が早いね。サンクス。

ちなみに 489は俺じゃない

493 ：nobodyさん：03/12/14 06:08 ID:OJ4D7cD2

>>492
Perl で書かれているものをわざわざ PHP に書き直す理由は何だろう。

494 ：nobodyさん：03/12/14 08:43 ID:???

>>492
YukiWikiMiniをベースにするのはやめたほうがいい
それだったら一から自分で組んだほうがマシ

YukiWikiを移植するところから始まったPukiWikiも
基本骨格をひきずって相当苦しんだ

きれいにモジュール構造に分割する書き方をわかってて
必要に応じてリファクタリングできるなら止めないが

495 ：nobodyさん：03/12/14 09:22 ID:???

じゃぁ、FSWiki Liteで
ttp://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=%A5%C0%A5%A6%A5%F3%A5%ED%A1%BC%A5%C9#p2

496 ：http://eweb.b6.kanagawa-u.ac.jp/~kubotani/JavaLect/Java.html：03/12/14 09:58 ID:???

WhatsNew - WikiRoom http://www.wikiroom.com/?WhatsNew

2003-12-13 -- 2003-12-21(日)から最終更新トップ20店子リストを表示するようにします。
もし公開したくない方はプロテクトをかけますので、[email protected] までメールください。

497 ：na○wっての：03/12/14 13:21 ID:???

WikiRoomに、"おかしな人"が住み着いてるね。わざとやってるのか
素で頭が弱いのか・・・。わかっててやってるとしたら、Wikiでの
管理ってなかなか難しいかもしれない。

498 ：nobodyさん：03/12/15 00:13 ID:???

>>497
なんか確信犯のような気がするけど、単に分かってないだけなのか。
あのままシカトぶっこくならそうだけど、素直に謝って引き下がるかな？

WikiRoomの問題は、普通にWikiを運用しているので
トップレベルの本来管理人しか編集できないエリアまで
一般人の編集を許してしまっているところにあるのだけど、
どうにかならないもんですかね。

WikiRoomの場合、ウェブログの本に取り上げられたっていうから、
分かってないだけの人からアフォまでいろんなのが来るんだろう。
そうなるとユーザ管理が必要なのか。

499 ：nobodyさん：03/12/15 10:31 ID:???

>>497
割れ窓理論とかで同類がワラワラ寄ってきそうだから、管理人さんに厳しく
対処してもらいたいんだけどなぁ。ユーザ同士で削除し合ってても切がない
し。

500 ：nobodyさん：03/12/15 11:40 ID:???

今の所、管理者による対処じゃなくて、まさにユーザ同志による数の論理で荒らしを圧倒しよう
(荒らしに数や根気で負けたら、そこは荒らしをコンテンツとする『荒らし場』ということで納得しよう)
という建前じゃなかったっけ？
編集制限とかすると、Wikiの売りを捨てることになるような気がするしなぁ…

501 ：nobodyさん：03/12/15 22:38 ID:???

>>500
んじゃ、とりあえず管理人さんの警告でもコピペしてみるか。

502 ：nobodyさん：03/12/18 09:02 ID:???

PukiWikiで特殊な整形ルールだけをなし（限りなく普通のテキスト）に
することって簡単にできますか？

503 ：nobodyさん：03/12/18 10:19 ID:???

限りなく普通のテキスト=<pre>～</pre>なら、>>502にとって簡単かどうかは分からんが、出来る。
ttp://pukiwiki.org/?自作プラグイン/pre.inc.php を参照。

504 ：nobodyさん：03/12/18 10:58 ID:???

>>502
行頭にスペースを入れると整形済みテキスト（限りなく普通のテキスト）に
なるけど、そういうことではない?

505 ：nobodyさん：03/12/18 11:57 ID:???

<pre>～</pre>が枠で囲まれたりするのが嫌だという話なら、skin/default.ja.css (skin/defalt.en.css) の

<pre>
{
　～
}

をいぢれば？

506 ：nobodyさん：03/12/18 11:58 ID:???

pre
{
　～
}
ね。

507 ：nobodyさん：03/12/18 16:29 ID:???

Software Design に Pukiwiki が紹介されてる。
ホントに紹介と使い方だけって記事だけど。

508 ：502：03/12/18 23:24 ID:???

どもども、>>503のプラグイン、満足です。

509 ：nobodyさん：03/12/19 13:14 ID:???

行頭にスペース入れるとpre要素でマークアップされるけどさ。
どうせならそのスペース取っ払って出力して欲しい

510 ：nobodyさん：03/12/19 14:59 ID:???

>>509
PukiWiki 1.4系では出来ますが…。

511 ：nobodyさん：03/12/19 20:45 ID:???

Pukiwiki使ってんだけど、データって簡単にほかのWikiに移行できるんかな？

512 ：nobodyさん：03/12/20 06:36 ID:???

>>511
プラグインとか使ってなければ YukiWiki あたりに移行できるかと。
つーか、YukiWiki のプラグインの文法変態すぎ。

513 ：nobodyさん：03/12/20 07:38 ID:???

>>512
PukiWikiの文法とどこが違うのかと小一時間…(ry

514 ：nobodyさん：03/12/20 17:52 ID:???

>>513
頭大丈夫か？

515 ：nobodyさん：03/12/20 20:38 ID:???

PukiWikiも &inlineplugin(arg,...); とか
#blockplugin(arg,...)
じゃなかった？

516 ：nobodyさん：03/12/22 16:21 ID:???

Pukiwiki　1.4.2でamzonのプラグインを使うとばけるのはおれだけか？
ちゃんとEUCに変換したんだけどなぁー。

517 ：nobodyさん：03/12/22 22:49 ID:???

1.4.2でamazonプラグイン使ってるけどなんの問題もないっすよ。
このプラグインはv1.1になってるね。

518 ：nobodyさん：03/12/23 00:55 ID:???

>>517
情報どうもです。しかし、何が悪いんだろう？

519 ：nobodyさん：03/12/23 01:35 ID:???

FreeStyle Wiki 2.5.2リリースを確認。
しばらく見ないうちに大き^H^Hリリースされてたのね。

520 ：nobodyさん：03/12/23 09:59 ID:???

HikiってなんかtDiaryと似て閉鎖的な感じがするのはヲレだけですか

521 ：nobodyさん：03/12/23 10:22 ID:???

>>520
ヲタ仕様ってことだろ？

522 ：nobodyさん：03/12/27 11:51 ID:???

PukiWikiで日本語名を含んだInterWikiをアクセスしたら、文字化けでアクセスできません。
というか、ヘルプの[[pukiwiki:PukiWiki/プラグイン/1.4]]なわけですが・・・。

pukiwiki.orgを文字化けで検索して、phpのmbstringのこととかも調べてみたのですが、問題はなさそげです。
他に何か思い当たることがあったらご教授ください。

鯖はaaacafeで、一応アップロード＆パーミッションは完璧にやったつもりです。

523 ：nobodyさん：03/12/27 11:57 ID:???

ちなみに、うちの環境では以下のようになります。
http://pukiwiki.org/?PukiWiki%2F%A5%D7%A5%E9%A5%B0%A5%A4%A5%F3%2F1.4

エラーメッセージは
「PukiWiki/???????/1.4 は有効な WikiName ではありません。」
・・・って、コピペしたら?になっちまったい。
とにかく意味不明文字ということで。

正しいのはこれの模様。
http://pukiwiki.org/?PukiWiki%2F%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3%2F1.4

524 ：nobodyさん：03/12/27 12:09 ID:???

今、それっぽいのを見つけて
http://pukiwiki.org/?cmd=read&page=%E8%B3%AA%E5%95%8F%E7%AE%B1%2F367&word=%E6%96%87%E5%AD%97%E5%8C%96%E3%81%91

試してはみたものの、やっぱりダメでした。
というか、Apacheとかいじったことがないので何が問題なのやらさっぱり・・・ぬぅ。

525 ：nobodyさん：03/12/28 03:24 ID:???

<?php echo rawurlencode('PukiWiki/プラグイン/1.4') ?>

したらどーなるか試して

526 ：nobodyさん：03/12/28 03:35 ID:???

http://lab.lolipop.jp/fswiki/wiki.cgi/wikistandard

意外と違うもんだねぇ文法。

527 ：nobodyさん：03/12/28 11:15 ID:???

で、FreeStyleWiki の複数文法対応まだ～？

528 ：nobodyさん：03/12/29 18:45 ID:???

レス遅れて申し訳ない。

>>525
> <?php echo rawurlencode('PukiWiki/プラグイン/1.4') ?>
PukiWiki%2F%83v%83%89%83O%83C%83%93%2F1.4

どんなもんでしょう？

529 ：nobodyさん：03/12/29 22:29 ID:???

なんだ %83v とか %83O て。気にならんのかぃ。
まぁいいや、>523 見る限り euc で出てるから
InterWikiName の pukiwiki.org が utf8 になってないだけじゃないのか ?

530 ：nobodyさん：03/12/30 03:11 ID:???

文字コードに関する素養が大してないもんで・・・。

んで、
** PukiWiki
// PukiWiki Official Main Site
-[http://pukiwiki.org/? pukiwiki] utf8
-[http://pukiwiki.org/? pukiwiki.org] utf8
// PukiWiki Developer Site
-[http://pukiwiki.sourceforge.jp/dev/? pukiwiki.dev] utf8

utf8です。ためしにrawやeucにしてみましたが同じです。
どうしたものか・・・。

531 ：nobodyさん：03/12/30 04:23 ID:???

>528 はスクリプト自体が SJIS になっとるな。
EUC-JPなら >>528 と同じで
PukiWiki%2F%A5%D7%A5%E9%A5%B0%A5%A4%A5%F3%2F1.4
になる筈。
この様子だと mbstring.internal_encoding と
PukiWiki の文字コードが一致してないとかじゃ ?
その辺り確認しても判んなかったら mbstring の設定晒して。

532 ：nobodyさん：03/12/30 07:56 ID:???

>>531
> >>528 はスクリプト自体が SJIS になっとるな。
正解でした・・・何やってるんだ俺_|￣|○

PukiWiki%2F%A5%D7%A5%E9%A5%B0%A5%A4%A5%F3%2F1.4

です、すんません。まぁ、問題は解決してませんが・・・。

んで、http://tsuttayo.sytes.net/php/char_trn/を参考にして、
<?php phpinfo() ?>
を実行してみましたが、
Warning: phpinfo() has been disabled for security reasons in /usr/home/free/home/***/public_html/test.php on line 2

_|￣|○

・・・これはサーバーローカルの問題として相談した方がいいのかな？

533 ：nobodyさん：03/12/30 08:07 ID:???

と、aaacafeのサポート掲示板を探していたところ神降臨。
http://cgi.f13.aaacafe.ne.jp/~mugen/phpinfo.php
＃どうやってるんだろう。

・・・「none」ってやヴぁいですか？
Pukiwiki自体は、アーカイブに入っていたEUCのままのはずです。

あと、新年2日までアクセス環境が遠くなるのでアクセスできないかもしれませんが、よろしくです。

534 ：nobodyさん：04/01/02 16:07 ID:???

Perl で RSSMIX を書いてみますた。

ttp://unknown.ma.cx/rsstest/

535 ：nobodyさん：04/01/03 11:08 ID:???

LinuxZaurusでFSWikiって動きますか？
チャレンジした方いらっしゃいます？

536 ：nobodyさん：04/01/03 22:45 ID:???

>>527
そんな話あるの?

537 ：nobodyさん：04/01/03 23:37 ID:???

>>536
これのことじゃないかな。

編集時の文法（編集フォーマット）を切り替えるプラグイン
ttp://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?page=BugTrack%2Dplugin%2F72

あくまでこれは別の人によるプラグイン実装だけど、
たけぞう氏はFSWiki側の仕組みとして提供したいと
思っているとコメントしてる。

538 ：nobodyさん：04/01/04 02:52 ID:???

でも、これだと書式ごとの非互換性とか足りない情報とかはどうするんだろう？
docbookみたいな万能書式を用意して、それをベースにするのなら解るけど……

539 ：nobodyさん：04/01/04 03:51 ID:???

実装する気なんか無かったりして。

540 ：http://ja.wikipedia.org/wiki/Wiki：04/01/04 09:24 ID:???

【感動を】ウキpediaスレ第七刷【ありがとう】 http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1072839905/

556 ：名無しの愉しみ：04/01/03 22:04 ID:???
やっぱ、Wikipedia用のWikiが欲しいな。
[[ ]]でウィキペディアにリンクできるヤツがいい。誰か作らん?

・メインページ - Wikipedia　http://ja.wikipedia.org/wiki/

541 ：536：04/01/04 14:18 ID:???

>>537
サンクスコ!
FSWiki で見出しの表記方法が逆なのはなんとかして欲しい。

542 ：nobodyさん：04/01/06 12:19 ID:???

WikipediaへのInterwikiの書式って
Yukiだとこうなんだけど

>> ttp://park14.wakwak.com/~aoshimak/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?InterWikiName
> [[WikiPedia http://www.wikipedia.org/wiki/asis($1)]]
> [[WikiPediaJ http://ja.wikipedia.org/wiki/utf8($1)]]

FSWikiってsjis、euc以外はどうやって指定すれば良いんでしょう？

543 ：nobodyさん：04/01/06 13:16 ID:???

>>542
ttp://fswiki.poi.jp/wiki.cgi?action=EDIT&page=InterWikiName

544 ：nobodyさん：04/01/06 17:14 ID:b7wlaMSU

Wikiのみんなでつくっていく感じ（Wikipediaとかまさしくそう）は大好きなんだけど、
どれもこれもユーザーインターフェースがなってないので使う気にならない。

見た目を派手にしろとか言ってるんじゃなくて、情報の重み付け、インフォメーションデザインの問題。

画面右上にいきなり
【FrontPage 新規一覧 Farm 検索ヘルプ RSS ログイン】
とか、
画面左側のメニューに
【トップ　ダウンロード　ヘルプ　プラグイン　ドキュメント　プラグイン投稿】
とか、
汎用的につくってるんだからしょうがないんだろうけど、不必要な人にはまったく
用のないリンクと、全員に必要なリンクが、並列に意味付けされてる時点でダメ。

そのへんがUNIXライクで、自分で何が重要か知りたきゃ調べろっていう姿勢は
俺は好きなんだけど、一般の「利用者」には伝わらないと思う。

Wikiクローンの作者さんたちのサイトをぐるぐる回ってたら「徹底的にオブジェクト指向」とか
「MVCで設計する」とか書いてあったんで、内部のデータと切り離して「V」を設計できるような
ものを期待しております。

545 ：nobodyさん：04/01/06 18:48 ID:???

>>544
もちろんUIはテンプレートファイルやソースを変更することにより、
ユーザーの皆様の好みに合うようにカスタマイズすることが可能となっております。

また、GPLライセンスの元で再配布を行うことも可能ですので、我こそはと思う方は
是非、再配布を行ってすぐれたUIを広めて頂きますようお願い申し上げます。

546 ：nobodyさん：04/01/06 21:57 ID:???

>>544
このスレでも>>132あたりから議論されてるよ。

547 ：nobodyさん：04/01/07 03:14 ID:/Rexsqi+

>>544
左側のメニューはサイトの情報なんだからそうがないわな。
上のメニューに限らず、状態とかによる表示のコントロールとかって
こなれてないんだよねぇ。
結局、メニューを一生懸命作って対処することになっちゃう。

>>545
ソースいじっってカスタマイズなんてViewの独立になんてなってねえ。

548 ：nobodyさん：04/01/07 04:41 ID:???

右上文字列すぐ慣れちゃったけど、一見さんには馴染まないよね
ましてや一見さん＆書いてくれるお客さんを増やしたいなら
積極的に変更していく場所なのかも
でもﾏﾝﾄﾞｰで初期値のままにしてるけど

549 ：nobodyさん：04/01/07 11:43 ID:???

＞　　　　　　　　書き込む d | 検索 | TopPage | ページ一覧 | 最新50
＞
＞本文
＞
＞Links Top
＞----
＞新着ページ
＞----
＞書き込む新規ページ作成
こうしてみた。dは差分。RSSはわからんので隠蔽。
lockは必要になった試しがないので隠蔽。

550 ：nobodyさん：04/01/08 00:37 ID:???

出力部分を、XOOPSみたいにWebでいじれるといいんだけどね。。

551 ：nobodyさん：04/01/08 04:09 ID:???

>>550
対応するコードを書けば、簡単じゃないの?

552 ：nobodyさん：04/01/09 10:00 ID:???

YukiWiki 2.1 まだぁ？

553 ：nobodyさん：04/01/09 14:06 ID:???

>>552
http://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?YukiWiki2%c9%d4%b6%f1%b9%e7%ca%f3%b9%f0

- 2003-12-14 (Sun) 23:17:06 今度の改良版は、いつ頃リリースしていただけますでしょうか？
- 2003-12-14 (Sun) 23:27:13 結城浩 : YukiWiki 2.1は現在整理中です。恐らく今年中には。

554 ：nobodyさん：04/01/09 20:25 ID:???

つまり今日はまだ2003/12/40なんです

555 ：　：04/01/10 01:03 ID:???

555get, zuzaa

556 ：nobodyさん：04/01/11 11:31 ID:???

>544
Vikiあたりはどう？

ttp://www14.org1.com/~mopia/dynamic/vikiwiki.cgi
レイアウトをWebから編集できます。

557 ：nobodyさん：04/01/11 13:40 ID:???

みんなWikiをどんな風に使ってる？初めて使ってみたんだけど、どうも効果的な利用方法が思い浮かばなかった。
個人ユーザーレベルで単にWEB上のメモとして使うなら、blog系を使った方が管理しやすくない？
ある程度規模の大きいコンテンツだったら威力を発揮するかもしれないけど。
いや、もちろん好きなように使えばいいと思うけど、参考までに。

558 ：nobodyさん：04/01/11 17:39 ID:???

wikiがどういう使われ方してるかはグーグルでwikiと検索すると山ほどでてくるよ

559 ：nobodyさん：04/01/11 18:05 ID:???

./ から
http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/01/11/0611207&topic=74&mode=thread

560 ：nobodyさん：04/01/11 21:00 ID:???

漏れの場合は、ローカルでHTML書いてFTPでアップロードして表示確認して、
ってのがどうしようもなく面倒だったので、そこんとこスキップしてくれるツールって
感覚で使ってる。
特に自動リンクとかWikiNameとか、リンクがらみがかなり便利。

仕事で使ってみたいのは複数人でのドキュメント作成なんだけどね。
最終的にWordやExcelの文書とかに出来たらいいのにとか思うときはある。
あとは絵が書けたりとかできたらもっといい。

561 ：nobodyさん：04/01/11 21:37 ID:SKq039uA

私は個人的な残しておきたいメモ書き代わりに使っているけど、
効果的な利用法ってんならその延長として、間違いを直したり、
情報が古くなっているところを修正したり、新しい情報があって加筆したり、
ってのを、複数の人間が気付いたらどんどん勝手に修正していくような使い
方ってのが理想だろうね。

wiki自体に関して言えば、HTMLの文法知らなくてもって売り文句があるんだから、
画像ファイルをコピペできるようになってくれんかな。
勝手にJPEG変換でも何でもして、内部的にどこぞに勝手にファイル保存＆リンクして
くれて、それをユーザから隠蔽してくれればいうことないけどなあ。

562 ：nobodyさん：04/01/11 21:56 ID:???

画像ファイルをコピペって…GUIなHTMLエディタみたいにか？

563 ：nobodyさん：04/01/11 22:07 ID:ccGEJBVE

>>561
いくらなんでも無理だろ・・・
PHPはサーバサイドスクリプトなんだから

564 ：nobodyさん：04/01/11 22:23 ID:???

なぜに PHP ?

565 ：nobodyさん：04/01/11 23:49 ID:???

Javaならやれるべ。

566 ：nobodyさん：04/01/12 01:15 ID:???

2ch的Wiki文法を決めればいいじゃん。
2chブラウザみたいにスキン標準化プロジェクトみたいな。それを対応、採用するかはWiki製作者に任せるとして。

どう？

567 ：nobodyさん：04/01/12 02:37 ID:???

Wikiが終わりつつある今日この頃。次のホットな話題はなに？

568 ：nobodyさん：04/01/12 02:56 ID:???

blogっていうやつ

569 ：nobodyさん：04/01/12 03:48 ID:???

え？終わりつつあるんだ。
漏れは
BBS⇒blog⇒Wikiかと思ってた。
Wikiは開発1年もたたない新しいプロジェクトかとおもてましたよ

570 ：nobodyさん：04/01/12 08:31 ID:???

blog はさらに枯れているね。
一定の数のユーザがついたらもう古いよ。

571 ：nobodyさん：04/01/12 11:55 ID:???

WikiWordへのリンクは
新しいKWと古いKWで色が変わっていけば面白い。
普通のページではHotなKWが一目瞭然だし、
RecentChangesは虹色になりそう。

572 ：nobodyさん：04/01/12 12:27 ID:???

ｂｌｏｇって、トラックバックとかRSSとかあっても、やっぱり独白です。
wikiのほうが温かみがあります。

573 ：nobodyさん：04/01/12 13:38 ID:???

>571
なかなか面白いこと考えるねー。気に入ったのでちょっと取り入れてみよ。

574 ：nobodyさん：04/01/12 14:01 ID:???

niftyとかNTTがblogで儲ようとしているから
blogはもう終了。

575 ：nobodyさん：04/01/12 14:06 ID:???

知り合いでblogでビジネスできないかと模索中の頭の弱い香具師がいる
関係ないのでsage

576 ：nobodyさん：04/01/13 04:51 ID:???

>>561
後半はずっと考えてるんだけど難しいねぇ。

Flashをフロントエンドにしてうまく出来ないかってぼんやり
思ってたところにNOTAってのを知って試してみようと思ったら
移転準備中だって＿|￣|○

577 ：nobodyさん：04/01/13 04:53 ID:???

>>571
面白いけど虹色はやめて欲しいかも・・・
だんだん色が薄くなるとかでグラデーションくらいがいいな。

WikiNameなんだけどページがないときは別系統の色、
と言う感じで。

新旧よりも、もしかしたらアクセス数で色変えたほうがいいのかも？

578 ：nobodyさん：04/01/13 09:16 ID:???

blogがどういうものかあまり知らずにwikiに来た俺は少数派
外からlinkしていない比較的closedな場所で仲間内と
テキト～にコンテンツ組んでる、この気楽さがいいり

579 ：nobodyさん：04/01/13 15:10 ID:???

>>576
テキストボックスじゃなくて、やっぱWordみたいなフロントエンドいるねえ。
せんようのエディタが必須になるかな？

580 ：nobodyさん：04/01/14 00:45 ID:???

これからはhowmだよ。

581 ：nobodyさん：04/01/14 01:12 ID:???

http://i.loveruby.net/w/BitChannel.html
BitChannel

RubyスクリプトでCVSを使って履歴管理。シンプル。

582 ：nobodyさん：04/01/14 15:02 ID:???

>>580
一人お手軽 Wiki もどき howm (567) [UNIX]
ttp://pc.2ch.net/test/read.cgi/unix/1063800495/

残念ながら漏れは利用者じゃない...
なぜかスレをヲチしてるけど。

583 ：nobodyさん：04/01/14 21:02 ID:???

>>581
bitch って呼んでやるよ

584 ：wiki導入検討中：04/01/15 01:23 ID:poYBH+K6

wiki初心者なのですが、wikiで作成した一連のページを、閲覧目的に何らかの汎用
フォーマットに変換することはできるんでしょうか？ HTMLとかPDFとか。
Wikiページにアクセスできる人は直接見てもらえば良いんだけど、そうでない人に
ファイルで渡すのにどうするのかな？と思いまして。

585 ：nobodyさん：04/01/15 01:28 ID:???

pdfに出力したい場合はFSWikiかな？
＃ディスクを圧迫するんで、漏れはプラグインOFFにしてる。よって詳しいことは知らん
htmlは素直に「名前を付けて保存」で良いんでないのかと。

586 ：nobodyさん：04/01/15 01:47 ID:???

>>585
FSWikiのPDFはきれいに生成されるんで、結構使えると思う。

あと、FSWikiには試験的ながらHTMLやPDFへのコンバート用スクリプトtoolsがあるね。

587 ：nobodyさん：04/01/15 05:06 ID:???

>>559
逆に、いろんな記述形式に対応したらどうだろう?

保存はある代表形式かxmlなりなんなりにして、
編集の時にはいろんな形式の中から好きな形式を選択する。
まあプログラム作成が大変だけど……。こういうwikiがあってもいいかもと思う。

588 ：nobodyさん：04/01/15 05:48 ID:???

>>587
プログラムの話は置いておいておくことにしたとして、
編集のときの動きが難しそうな。

ログインを前提としないWikiだとどの形式で書きたいのかが決まらない状態で
既存のページの編集ページ開かなきゃいけなくなるわけで。
毎度毎度編集ページで書き込み形式切り替えるのは絶対面倒だよ。
Cookieに覚えさせるのもまあ選択肢の一つだろうけどね。

なんかいい案はないもんかねぇ。

589 ：nobodyさん：04/01/15 09:21 ID:???

Cookie で何か不満なのだろうか。

590 ：nobodyさん：04/01/15 14:47 ID:???

「WikiRule」とか言う特殊ページを作って、InterWikiNameみたいに
>>*[変更したい記法|そのwikiの記法]
を書き並べるってのはどうだろう？
>>*[-|*]
と、FSWikiで書いておけば項目の接頭は「-」が使えるとゆ～カンジで。

もちろん置き換えるだけだから、そのwikiでサポートされていない書式
(たとえばFSWikiでの表内センタリング)などは動かないことになるけども。

591 ：nobodyさん：04/01/15 21:46 ID:???

データをXMLで持っておくんなら、それが全てだと思う。
フロントエンドでそれと分からないような内部的にはXMLエディタや、
XSLTで表示、FOでPDF化を実装すればとりあえず何でもできる気がする。
そうなればもうwikiじゃない気がするけど。
よーし、おじちゃんがwokiと命名しよう。誰が作ってくれ。

592 ：wiki導入検討中：04/01/15 23:42 ID:P76KYW8n

>>585 .>>586
ありがとうございます。なるほど。FSWikiが良さそうですね。調べてみます。

593 ：nobodyさん：04/01/16 01:04 ID:???

>>590-591
暇人が妄想だけしても、誰もコード書いてくれる人はいないぞ？

594 ：nobodyさん：04/01/16 01:22 ID:ZzgAth+b

>591
docbook!! docbook!!

日本語のマニュアルがないのが泣き所だけどなぁ

595 ：590：04/01/16 01:35 ID:???

>>593
スマンな。正直オレは現状で困ってないから、この件に関しては動く気無いんだ。
次からは黙って見てることにするよ。

596 ：nobodyさん：04/01/16 02:04 ID:???

>>590
既存記法とのコンフリクトをどうしようねぇ。
今ってどの記法が先に評価されるかが見えないような気がしてるんだけど
これ取り込んだら余計見えなくなるような。

でも、WikiRuleみたいなページ作ってそこで記法定義するってのは
面白いアイデアかもね。記法じゃないとこで使いたいところ。

597 ：nobodyさん：04/01/16 02:07 ID:???

>>591
結局、データを標準化した上で記法は差替え可能にしたくなるよね。
そうすればインターフェースはApplet化したりFlash化したりしてWYSIWYG目指せるし。
ノータッチデプロイの.NETアプリでもいいか。

ところで、
ttp://webagora.idd.tamabi.ac.jp/~dn/wiki/index.php?Flash%A4%C8pukiwiki%A4%CE%CF%A2%B7%C8
誰かこんな試みで形になってるもの知らない？
ここのは2ヶ月くらい進展がなさそうだし・・・

598 ：nobodyさん：04/01/16 08:21 ID:???

ttp://jm.vis.ne.jp/sbox/index.cgi?StoreRoom%2f2004%2f01%2d11%2dWikiRule

599 ：nobodyさん：04/01/17 20:17 ID:???

>597
ページが見れないので概略説明して

600 ：597：04/01/18 11:18 ID:???

>>599
ほんとだ、今見れないや。
概略はPukiWikiのUI（読み書き）にFlashをという話なんだけど

601 ：nobodyさん：04/01/18 11:40 ID:???

>>590
VikiWikiのMyWikiStyleをWikiページで記述しちゃおうという感じだね、きっと。
ttp://www14.org1.com/~mopia/dynamic/vikiwiki.cgi?p=MyWikiStyle

602 ：nobodyさん：04/01/20 00:27 ID:cYR+KzuA

>>600
復帰したみたい

603 ：602：04/01/20 00:37 ID:cYR+KzuA

あ、ゴメソ。近いものはこれかな？
ttp://webagora.idd.tamabi.ac.jp/wiki/index.php?cmd=read&page=Flash%A4%C8pukiwiki%A4%CE%CF%A2%B7%C8%A4%CE%C5%B8%CB%BE%C5%B8%B3%AB%BF%DE

604 ：http://ja.wikipedia.org/wiki/CascadingStyleSheets：04/01/27 22:58 ID:???

■日本語版Wikipedia（ウィキペディア）- 誰でも編集できる参加型百科事典 http://ja.wikipedia.org/wiki/

■wikipedia関連記事
（2003年01/28）オープンソースで成長を続けるオンライン百科事典（HotWired Japan） http://www.hotwired.co.jp/news/news/culture/story/20030131208.html
（2003年02/12） WikiPedia日本語版 1000ページ突破（スラッシュドットジャパン) http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/02/12/1118206
（2003年09/02）オンライン百科事典　日本語版（読売新聞) http://www.yomiuri.co.jp/net/feature/20030902fe01.htm
（2003年12/29） Wikipediaがサーバ増強に寄付を募集中（スラッシュドットジャパン） http://slashdot.jp/article.pl?sid=03/12/29/0431206&topic=1&mode=nested
（2004年01/07） Wikipedia日本語版が2万5000記事突破（スラッシュドットジャパン） http://slashdot.jp/articles/04/01/07/0831246.shtml

605 ：http://ja.wikipedia.org/wiki/CascadingStyleSheets：04/01/27 22:59 ID:???

■日本語版wikipediaコミュニティ
【スタブ】ウキpediaスレ第九刷【対峙】（趣味一般＠2ch掲示板）（スレ立て日 04/01/11 02:03） http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/hobby/1073754197/
Wikiペディアを語る板（したらばBBS） http://jbbs.shitaraba.com/study/3869/
Wikipedia井戸端BBS http://taurus.kake.info.waseda.ac.jp/wikip/joyful/joyful.u.cgi?page=0
利用者Suisui - Wikipedia （wikipediaに関する日記） http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85:Suisui

■2ちゃんねる過去ログ
（スレ立て日 03/03/01） wikipediaについて語るスレ (趣味一般＠2ch掲示板) http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki1.html
（03/11/17 17:59） Wikipedeaスレ第2刷 (さわやかで行こう) http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki2.html
（03/12/03 23:21） Wikiｐｅｄｉａスレ第三刷 revert http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki3.html
（03/12/11 22:59）ウキpediaスレ第四刷 REDIRECT [[さわやか]] http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki4.html
（03/12/19 00:30）ウキpediaスレ第伍刷REDIRECT[[ネタが浮かばない]] http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki5.html
（03/12/27 11:49）ウキpediaスレ第六刷 REDIRECT [[復活]] http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki6.html
（03/12/31 12:05）【感動を】ウキpediaスレ第七刷【ありがとう】 http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki7.html
（04/01/06 03:37）【秀逸な記事】ウキpediaスレ第八刷【低劣な記事】 http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki8.html
（04/01/11 02:04）【スタブ】ウキpediaスレ第九刷【地獄】 http://www.2log.net/home/kanagawa/wiki9.html

606 ：nobodyさん：04/01/31 12:09 ID:???

wikipedia の宣伝すんなよ。スラドでも宣伝しすぎ。
逆に反感買ってることに気付けよ。バカ。

607 ：nobodyさん：04/01/31 21:48 ID:???

>>606
navi2ch-article-message-filter-by-message-alist

608 ：nobodyさん：04/02/01 02:20 ID:???

Wikipediaの中の人ですが……。

あまりに貼られるので、逆に嫌わせたいのかとすら思いますね。
どちらにせよ、大変申し訳ありません。
m(__)

609 ：nobodyさん：04/02/03 14:16 ID:???

>>608
Wikipedia自体はだいすきよー
でももう散々貼られまくった2chやスラドより、もっと多くのライトユーザーの
目にふれるとこで宣伝できればいいのになーって思うよ。
人が多ければ多いほどコンテンツが増えていく、っていう2chと同じ状態まで
もっていけるといいよね。

610 ：nobodyさん：04/02/04 03:48 ID:???

２ちゃんねるWiki
http://info.2ch.net/wiki/

■ ２ちゃんねるWiki はじめました。
http://qb3.2ch.net/test/read.cgi/operate/1075819377/

611 ：nobodyさん：04/02/04 10:53 ID:???

(　´_ゝ`）フーン

612 ：の：04/02/04 13:59 ID:???

こんなの作ったけど、どうよ？
感想あったらちょうだい。

http://www.fiercewinds.net/siki/cgi/index.cgi?Command=Show;Target=Siki%2FTraining
インライン編集機能
ブロック最後の<>をクリックすると、その部分だけを編集できる

613 ：nobodyさん：04/02/04 18:35 ID:???

>>612
WalWikiはすでにwal.4版から「部分編集」という名前で、同機能が実装済み。
便利に利用してます。

614 ：nobodyさん：04/02/04 20:03 ID:???

オレはこの、編集パートがインラインで表示されるのにちょっと感動。
Walはどうか知らないけど、FSのはそのパートのデータが入った編集ページになるんだよね。
まぁ、実際の使い勝手としては大差無いと思うんだけど(笑)

このインライン表示だと、前後がわかりやすい反面、
長かったり画像貼りまくりのページを、ナローバンドでいじろうとしたら時間かかったりしないかな？

615 ：の：04/02/04 20:39 ID:???

>613
WalWikiをキーワードに検索をかけてみたら、こんなページを発見。
ttp://www.naney.org/wiki/WiKicker/%E3%83%9A%E3%83%BC%E3%82%B8%E9%83%A8%E5%88%86%E7%B7%A8%E9%9B%86.html
ふむふむ……コンセプトは一緒ですな。
でも、実際に動いているページは発見できず……

あ、あと、誰か、再読み込みの時にページの読みかけの部分に戻る感じで、
Webページをスクロールさせる方法知っている人いる？

616 ：nobodyさん：04/02/05 01:01 ID:???

>>612
これ面白いね。
もうちょっとこなれたUIができるともっと面白そうなんだけど、
なにかいいアイデアはないものか。

>>614
長いのはともかく、画像は確かにそうだよねぇ。
ブロードバンドでも画像の位置が変わると結構鬱陶しくなるし。

617 ：の：04/02/05 01:14 ID:???

>614
>ナローバンドでいじろうとしたら時間かかったりしないかな？

そりゃ、もう。
＃元々富豪的な考えでプログラムしているから、ムダなデータ転送しまくり。

ダウンロード済みのデータをうまく活用できるかな？

618 ：nobodyさん：04/02/05 02:53 ID:???

今FSWikiを使っているのですが、
FSWikiではインライン要素の入れ子が出来なくて色々不便なのですが
入れ子可能なWikiはありませんか？

619 ：nobodyさん：04/02/05 15:42 ID:???

Yuki、Walはできたような記憶。
FSも3.4.xなら、ものによってはできたような気がする。
＃Perl実装以外のは良く知らない

そもそもFSで、'''''こう書いて'''''斜体ボールドにならないのが不満。
テーブルの中に添付画像展開できないのも辛いなぁ……

620 ：nobodyさん：04/02/05 22:35 ID:???

FSはインライン要素の解釈がなぜか内側から行われていて
それで斜体とボールドとかが入れ子できなくなってるのだけど
あれを普通に外側から解釈してはいけない理由が何かあるの？

621 ：nobodyさん：04/02/06 09:55 ID:???

２ちゃんウィキってまじですか。厨が自分とこにきそうでやだなあ。

622 ：nobodyさん：04/02/06 10:22 ID:???

なんで2chがWikiをやると厨が>>621の所に行くのかわからない。

623 ：nobodyさん：04/02/06 12:33 ID:???

>>622
wikiの使い方を知っているやつが増える＞wikiを見かけると書き込みしたくなるやつが増える＞
その中の何割かは厨だ＞……ということですが。

624 ：nobodyさん：04/02/06 13:44 ID:???

結構、有名なところなのか、2chでさらしているのか、
でもなければ、あんたのところに行く数なんてたかがしれていると思うけどね。

625 ：nobodyさん：04/02/06 19:01 ID:???

>>624
もっと長いスパンで考えてくださいな。wikiなんて今じゃ誰も知らないと
言ってもいいくらいだけど、２ちゃんの影響で知られちゃったら、
わたしのとこみたいなヘタレサイトにだって厨はきますよ。

626 ：nobodyさん：04/02/06 19:50 ID:???

>>625
それは、あなたのサイトが既に「厨」臭いからでしょう。
現在の一般的な掲示板に対する2厨による荒らし行為についても
ネット上の全ての掲示板において現れる普遍的現象では決してなく、
「厨」を引き寄せる独特かつ一種異様な雰囲気を醸し出している
ごく一部の掲示板にのみ現れているに過ぎません。

627 ：nobodyさん：04/02/06 19:52 ID:???

だから何なのよ？

628 ：nobodyさん：04/02/06 20:50 ID:???

>>627
>>621＝>>623＝>>625の論旨は前提から誤っている、ということでは?

629 ：nobodyさん：04/02/06 20:51 ID:???

>>621が自意識過剰なだけだろ

630 ：621：04/02/07 00:51 ID:???

いやあ、624さん＝626さんの断定は切れ味がすばらしいなあ。
そこまでお見通しだと気持ちいいでしょう？

631 ：：04/02/07 01:29 ID:???

>>621
http://sho.tdiary.net/20030223.html#p04
http://sho.tdiary.net/20030225.html#p03
この辺りを参照されるとよいでしょう。

632 ：nobodyさん：04/02/07 09:40 ID:???

>>631
ええ、ご紹介のページに書いてあることは一般論としてもちろん理解しています。
うちはユニーク１００人規模でwikiをたちあげてから１年近くたちますが、「ノイズ」
なるものは皆無に近いどころか本当に「皆無」なんですね。

しかし、「シグナル」を強く出し続けるのはしんどいですよ。あの「一般論」は日本では
まだ実地検証されていませんね。

633 ：nobodyさん：04/02/07 16:07 ID:???

おまえが今このスレで今一番大きいノイズなわけだが

634 ：632：04/02/07 23:08 ID:???

>>633
そんなことないでしょう。あなたとほぼ同じノイズだと思いますよ。

635 ：nobodyさん：04/02/07 23:36 ID:???

>>632
ならいいじゃん、そのまんま続けていれば

１００人いて１００人全員がシグナル『だけ』を出し続けて1年続いたんなら
これからだって大丈夫だろうよ

俺はそんなWikiは怖くて編集できなそうだが

636 ：nobodyさん：04/02/08 13:34 ID:???

嫌がってんならそれなりの対策採ったらいいだけじゃん。
今ならユーザの認証まで出来るWikiは多いだろ？

637 ：nobodyさん：04/02/08 13:37 ID:???

>>620
あんまり深く考えたことなかったなぁ
作者が見た目にこだわったことにあんまり気を回してないみたいなので
最初に思いついたほうを採用しているだけとか？

638 ：nobodyさん：04/02/08 15:28 ID:???

インラインの入れ子ができて、さらに食い違いは起こらないようなのはありますか？

'' %% '' %% が <em> <del> </em> </del> にならないような。

639 ：nobodyさん：04/02/08 23:39 ID:???

>>638
Wikiなのだから、それぐらい後から直せばよい。

640 ：nobodyさん：04/02/09 13:35 ID:tITeQ1n0

こんなの作ってみました。
http://gwiki.raynux.net/
HTML/CSSを直接本文に記述することができます。

641 ：nobodyさん：04/02/09 17:31 ID:???

HTML は兎も角 CSS を埋め込めるメリットがいまいち。
実装すると同時に脆弱性も増えるんじゃないだろうか。

642 ：640：04/02/09 18:35 ID:tITeQ1n0

>>641
CSSを埋め込めるようにしたのは整形ルールを極力減らすというポリシーを
実現するためでした。結果、非常に強力な表現力を持つことができるよう
になり、見た目を提供するための整形ルールを定義せずに済みました。

XSSは本当に頭の痛い問題ですが、自前のサニタイザーでなんとかできる
範囲ではないかと思っています。ちなみに、レイアウトを壊せる程度の
ものは脆弱性とは思っていません。

ご意見どもー。

643 ：nobodyさん：04/02/09 20:54 ID:???

自前のサニタイザーですか。
回帰テストくらいは自動化してますよね？

644 ：nobodyさん：04/02/09 22:50 ID:+xMbnVr8

個人的にはWikiにHTMLタグって？？と思うところがある。
WYSIWYGじゃないし、ＸＳＳのリスク高いし。

645 ：nobodyさん：04/02/09 23:17 ID:???

誰も知らない俺ルールの独自タグを作られるよりも
HTMLタグのサブセットにしてもらった方が汎用性が高い。

646 ：nobodyさん：04/02/09 23:34 ID:tITeQ1n0

>>644
そもそもWikiってWYSIWYGじゃないと思います。

例えば色を変えたい時は PukiWiki なら &color(foo) { hogehoge } ですが
それが GrooveWiki では <span style="color: #foo;">hogehoge</span>
となるだけです。ここに、それほどの差があるとは思えません。
WikiEngineに依存する文法を覚えるよりHTML/CSSの方が何かと都合が
いいと思っていますが、どうでしょう。

647 ：nobodyさん：04/02/09 23:43 ID:Xv3/2vcC

HTML（っていうかXMLやSGML）って記述が案外面倒。
<>はshift押さなきゃいけないし。
HTMLみたいに形式的に記述したいときはともかく、
カジュアルなwikiには向かない。

648 ：nobodyさん：04/02/10 00:25 ID:???

Wikiには多機能より単機能がお似合いなんだけどなぁ。
文字色なんかは赤と青が指定できればそれで十分だと思ふ。
機能を増やすのは簡単だけど削るのは難しいんだよね。

649 ：nobodyさん：04/02/10 03:49 ID:???

脆弱性の話はまた別なんでとりあえず置いておこう。

機能の点で考える。

例えば、「誰でもHTMLソースをいじれるページ」があったとする。
要するに、文法がHTMLと全く同じのWiki。
それってやっぱり違うんじゃないかなと思う。

そもそも、「文字の色を変えたい」なんて機能、Wikiにいるんだろうか。
（個人的にはそのこと自体に否定的）

650 ：640：04/02/10 05:17 ID:???

みなさん、書き込みの前にwebサイトの方は見てると思いますが、勘違い
してると思われる書き込みが多いので一言。

GrooveWikiにも整形ルールはあります。具体的には、強調、リスト、
見出し、リンクなど。必要最低限の簡易整形ルールです。なので、別に
無理して HTML を使う事はありません。実際、テストサイトの方で、HTMLを
使っているページはほとんどありません。

なので
>>649
>要するに、文法がHTMLと全く同じのWiki。
ではありません。

さらに、機能を増やさないというポリシーの観点から言えば
>そもそも、「文字の色を変えたい」なんて機能、Wikiにいるんだろうか。
>（個人的にはそのこと自体に否定的）
というのは、むしろ褒め言葉として見えます。

651 ：648：04/02/10 08:58 ID:???

>>640
整形ルールを減らす目的でCSSを使えるようにする。というのはひとつの方向だと思ふ。
だけど、整形に関する機能はなんかもういいやとも思ふ。

整形以外の方向でなんかないかなぁ。
ドラッグ＆ドロップ(JavaScriptによる)を利用するともっと面白いことができないか思案中。

652 ：nobodyさん：04/02/10 12:30 ID:???

FSWikiの本家で、クリップボードから画像をうｐしたいとかゆ～投稿もあったな。

653 ：nobodyさん：04/02/10 12:32 ID:???

文字色なんかはもっとシンプルに

＞@@red:この文字は赤色@@
＞@@green:この文字は緑色@@

とかそんな風なのがいいなぁ

654 ：644：04/02/10 13:29 ID:???

>646
>そもそもWikiってWYSIWYGじゃないと思います。

そこが根本的な違いですね。
Textスタイルでできる範囲の整形ルールを目指したのがWikiスタイルで、
何でもかんでも表現できるようにしているわけじゃないと思います。

表現力をあげると整形ルールが複雑になるから、却って議論の邪魔になる、
という考えもあるし。
＃そういう意味では色つけは不要だと思います。
＃「強調」「もっと強調」「すごく強調」「バカみたいに強調」
＃といったようにして、それを表現するのに色を指定するほうがいいでしょうね。

>650
>さらに、機能を増やさないというポリシーの観点から言えば
ユーザーはWikiルール+HTMLルールを覚える必要があるので、負担が
増加するということには変わりはないです。
＃他人がHTMLを使って記述している内容を編集しようとしたら、
＃そのHTMLを理解する必要がありますよね？

>651
パーツをドラッグ＆ドロップする……後で編集するときに大変ですね。
誰でも使える方法と言うと、HTMLエディタを使って直接編集するぐらいしか
手はなさそうな気が……あるいはJavaScriptでエディタを実装するとか……

655 ：640：04/02/10 15:57 ID:???

>>654
>そこが根本的な違いですね。
何との違いですか？

> 表現力をあげると整形ルールが複雑になるから、却って議論の邪魔になる
ビューと文法の話が混ざってませんか？

>Textスタイルでできる範囲の整形ルールを目指したのがWikiスタイルで、
>何でもかんでも表現できるようにしているわけじゃないと思います。
すみません、おっしゃる事の意図がよくわかりません。 Wikiでは視覚的
表現の実現は不可能であるべきだと言う主張でしょうか？

>「強調」「もっと強調」「すごく強調」「バカみたいに強調」
>といったようにして、それを表現するのに色を指定するほうがいいでしょうね。
それこそ、まさにCSSの使いどころです。あらゆる整形ルールは最終的に
HTMLに変換されるので、その属性として指定します。

>負担が増加するということには変わりはないです。
何に対して(増加する|変わる)のでしょうか？

>そのHTMLを理解する必要がありますよね？
プレインテキスト以外の全ての形式は文法を理解する必要があります。ごくご
く初歩的なWiki文法さえもも例外ではありません。しかしながら、文法を知らな
い人にとって、新規に記述する事は不可能でも編集は可能ではないかと思い
ます。目的の文字列を見つければ良い訳ですから。これは、Wiki的文法とか
HTMLとかは関係ないと思います。

(挑戦してる訳じゃないんですけど、気に障ったらすません)

656 ：640：04/02/10 16:00 ID:???

繰り返しになりますが、無理してHTMLで表現をする必要はありませんし
必要であれば、タグやスタイルの使用を制限する事もできます。けど、
それじゃ、どのエンジン使っても同じですよね。

私の考えとしては、Wikiの基礎はもうどのエンジンもある程度完成しててプラス
αしたい時にどう実現するか？って所がエンジンを選ぶポイントの一つになって
いると思います。ところでWikiってBlog的な使い方、もっと言えばオンライン版
ホームページビルダー的なノリで使われる場合がかなりあると思うんですよ。
そこって重要だと思いませんか？

657 ：nobodyさん：04/02/10 17:09 ID:???

ええやん、分かる人はHTML使う
分からん人はWikiの文法使う
編集者の選べる手段が増えたってダケっしょ？

>>640は頑張ってバグ潰してくださいな
タグの閉じ忘れ程度でおかしくなっては使う気になれないんで

658 ：nobodyさん：04/02/10 18:38 ID:???

日本語でだって「正しい原稿用紙の書き方」を知らない人がいるくらいだから、
新しい書式を増やしていっても覚えられない人が多いだけ。

Bulkfeedsに拾われてるwikiの中でも、更新が続いているサイトなんか半分に満たないしな。
原因が書式だけにあるというつもりはないが……。

659 ：nobodyさん：04/02/10 22:09 ID:nbsbpZYc

FrontPage - Wikiの文法の標準化に関するWiki

http://lab.lolipop.jp/fswiki/wiki.cgi/wikistandard

スラッシュドットジャパン Wikiの文法の標準化案を作成中 - 2004年01月11日

http://slashdot.jp/article.pl?sid=04/01/11/0611207

660 ：654 ：04/02/11 00:59 ID:???

ちょっと、一問一答になってしまいましたが……
＃これこそ2chじゃなくてWikiだよなぁ

>655
>何との違いですか？
おっと、失礼。
「640さんの考えているWikiの整形ルール」と、
「Wikiのコンセプトに従った整形ルール」の違いです。
Wikiの基本は「議論のためのツール」なので、できるだけ
議論に集中できるように、簡単なものにするべきでしょう。
＃定義リストとか不要だよなぁ……
参考：http://c2.com/cgi/wiki?WhyDoesntWikiDoHtml

個人的には、WYSIWYGだともっと簡単になるので、整形ルールは
テキストベースでWYSIWYGでも考慮すべきかと思います。

> ビューと文法の話が混ざってませんか？
>すみません、おっしゃる事の意図がよくわかりません。 Wikiでは視覚的
>表現の実現は不可能であるべきだと言う主張でしょうか？

視覚的表現を嫌っているのではなく、複雑なルールを嫌っているだけです。
Wikiの場合、「参加者全員が編集者」という重要な特徴があります。
参加者全員が編集者となるためには、編集するための敷居（含む整形ルール）
はできるだけ低くする必要があります。
整形ルールが複雑化する／HTMLを採用することにより、編集するための敷居は
確実にあがるので、特に必要がなければ採用しないほうが良いかと思います。

661 ：654 ：04/02/11 01:00 ID:???

>それこそ、まさにCSSの使いどころです。あらゆる整形ルールは最終的に
いいえ、ユーザーがどのように実現しなくてはいけないかが違います。
CSSはずばり表現そのものを指定できる反面、難しい方法で指定する
必要があります。多くのユーザーにとってはとても使いこなせないでしょう

>何に対して(増加する|変わる)のでしょうか？
ページを編集するユーザーに対してです。

>しかしながら、文法を知らない人にとって、
いいえ、Wiki的な記述よりもHTMLの記述の方が難しい……と私は思います。
WikiがテキストベースでWYSIWIG的になるようにしているのに対し、HTMLは
（タグによるマークアップである制限より）WYSIWIGにはなりません。

662 ：654 ：04/02/11 01:06 ID:???

>ところでWikiってBlog的な使い方、もっと言えばオンライン版
>ホームページビルダー的なノリで使われる場合がかなりあると思うんですよ。
>そこって重要だと思いませんか？

確かに重要ですね。
例えばRubyのドキュメントを作成するのに使用されているRWikiとかは
その典型ですよね。
＃ユーザーとしてはプログラマを想定しているので、高度な表現力を持つ
＃反面、少し複雑な所もありますが……

肝心なのは「誰がこのWikiツールを使うのか？」ということで、
その想定ユーザーが使いやすい整形ルールにすべきかと思います。

663 ：nobodyさん：04/02/11 01:12 ID:???

Wikiの整形ルールがマークアップじゃないと思い込んでいる人がいるね

664 ：654 ：04/02/11 01:21 ID:???

>663
オレのこと？別にWikiがマークアップじゃないなんて思ってないけど……
＃タグじゃ無いとは思うけど。

665 ：nobodyさん：04/02/11 02:50 ID:???

俺様な整形ルールを好きなだけCookieに保存。
なんて手もあるんで、あまり整形ルールには固執しなくても。

んー、整形ってそんなに重要な機能なのかなぁ。
整形機能がおまけに感じるほどのWikiを拝みたい。

666 ：nobodyさん：04/02/11 04:19 ID:???

>>665
俺ルールを最初に設定して、それをCookieに保存。
で、次回からはエンジンがCookie読んで勝手に解釈してくれってこと？
内部データはXMLかなんかで適当にやってくれやって感じ？

なんかどっかで無理がでそうだ。　アイディアとしては面白いけど。

667 ：nobodyさん：04/02/11 04:26 ID:???

>>654 はWYSIWYGって言葉をちょっと拡大解釈使ってないか？
WYSIWYGって文法が見やすいとかって話じゃなくて、ワードみたいな
編集方式を指すんじゃないの？ What You See Is What You Get

668 ：nobodyさん：04/02/11 21:17 ID:???

>>652
クリップボードから画像うぷは欲しいねえ。
でも、安全装置がないとどでかいファイルを上げちゃったりしてちょっと怖いかも。

なんとなく、Wikiへアプロードしたよと通知する機能とFTPの機能
（できれば、JPG/PNGへの変換と大きさ、サイズ修正を含むコンバータ機能）を
もった独立したツールの方がいいかなと思う。

特定のWikiにべったりで作った方が、そのWikiにとって売りにはなるのだけどね。

669 ：nobodyさん：04/02/11 22:26 ID:???

yukiwiki2.1あげ

670 ：654：04/02/11 22:41 ID:???

>667
拡大解釈された方でいいや。
「見たまんま、そのまんま表示される」つうことで。

671 ：nobodyさん：04/02/11 23:26 ID:???

簡単にすることと、複雑にすることにはそれぞれ意味があるんですよね。
ユーザが日常的に利用するもの、あるいは、意図せず動作しても問題ない物は簡単に。
あまり使われないもの、使ってほしくないもの、とくに意図せず動作すると困る物は複雑に。
ここでいう、複雑とは*その*環境で遭遇する確率が低い動作、記述法などをさします。

個人的にはグローバルルールは最小限に。あと、インラインとブロックの形だけ決めて、
それらに対応するページローカルなルールをWiki内スクリプト言語でちゃちゃっと
作れれば満足なんですけどね。
必要な物は必要なときに。
一人で使うWikiですら全体に統一された文法なんて複雑すぎると思う。

一般受けなんてこれっぽっちもないですけど、これもまた一つの解。

672 ：nobodyさん：04/02/12 00:36 ID:???

>>670
なんか誤解してる気が

もまいの言ってるのは拡大解釈のほうだろうが、
それは「見たまんま、そのまんま表示される」ものではないよな？
「書いたとおりに（レンダリングして）表示される」ものだよな？

WYSIWYGってのは、
http://www.interactivetools.com/products/htmlarea/
こんな感じにまさに見たまま編集するものだよ。

イメージのコピペとか考え始めるとこの手のもので編集させたほうが
まっとうな気がするんだよなぁ。

ただし、これを使ったものはもはやはWikiではないと思う。

誰でも編集できるというのはWikiのひとつの大きな特徴だろうが、
プレーンテキストの入力がほどほどにHTMLに変換される部分ってのも
捨てられない特徴だと思う。

とかぼんやりと考えてみたりして。

673 ：nobodyさん：04/02/12 00:57 ID:???

とりあえず、原点に戻って、「Wiki Way」を読み返してみなよ。
使いにくいHTMLエディタ云々って言及があるから。
事前にメリットとデメリットを検討しすぎることはないはずなので、
もう一度、その辺りを自分なりに整理した方がよいと思う。

674 ：nobodyさん：04/02/12 02:20 ID:qKb16FBy

すでにあるHTMLソースをpukiwikiソースに変換するような
ツールかなんかってないもんかのぅ？

675 ：654：04/02/12 03:15 ID:???

>672
あー、なんか擬似問題が発生しているみたいだね。すまんすまん。
多分、考えていることはだいたい一緒。

まずはWYSIWYG（本来の意味）から離れてちょ。WYSIWYGそのものは
主旨じゃないんで。
＃本来のWYSIWYGとは違うので、指摘されたように「拡大解釈された」
＃としたよ。実際、*強調*とかがそのまんま表示されるわけじゃないしね。

>660 でも書いているけど、
視覚的表現を嫌っているのではなく、複雑なルールを嫌っているだけです。
Wikiの場合、「参加者全員が編集者」という重要な特徴があります。
参加者全員が編集者となるためには、編集するための敷居（含む整形ルール）
はできるだけ低くする必要があります。
で、HTMLじゃ『誰でも編集できる』つうわけにはいかないでしょ？つうのが
本来の主張。
なんでWYSIWYGが出て来たかというと、ユーザーにとっては編集時のイメージ
がそのまま表示されたほうが簡単だよね、生HTMLタグ打ちだと編集時と表示が
全然違うから不便／解りづらいよね、ぐらいのニュアンス。

>プレーンテキストの入力がほどほどにHTMLに変換される部分ってのも
>捨てられない特徴だと思う。

多分、これは、Webブラウザで表示するときにはHTMLのほうが便利／楽ちん
だから、ぐらいの理由じゃないの？確かに、Webブラウザでプレーンテキストを
表示するのは（レイアウト的に見辛い等の理由から）良くないからね。

676 ：nobodyさん：04/02/12 07:20 ID:???

>>674 変換支援、程度なら html2pw.inc.php でどう？

677 ：nobodyさん：04/02/12 10:35 ID:???

>>660
あげ足とるようですまんが、Wikiはコラボレーションのツールであって、
議論のためのツールではないと思うよ。Wikiが議論に向いてないってのは
あちこちでさんざん言われているとおりで。

>>675
>>640は、
必要最低限のWiki的整形ルールは用意しているわけで。
その上で、より多くの表現力が必要ならHTML使ってね、ってことでしょ？
複雑なルールではないと思うんだけど。
そのプラスアルファの部分でほかのWikiみたいに独自文法増殖させるより
いいと思うなあ。

678 ：_：04/02/12 14:40 ID:???

>>675
HTMLさえ理解できない奴がWikiの整形ルールを理解できるとも思えないが?
それに、その程度の人間が下手にWikiの整形ルールを覚えてしまうと、
YukiのルールでFSに書き込んだり、FSのルールでPukiに書き込んだりと、
却って鬱陶しいことになる恐れがある。
それならば、既に存在しているHTMLを活用した方が、より無難で安全。

679 ：nobodyさん：04/02/12 15:16 ID:???

>>678
HTMLが理解できてなくてもWikiを使ってる人もいるよ。
HTMLより先にWikiっていう世界を知った、という感じ。
少数派なのは事実だけど。

一応、そこだけ補足

680 ：nobodyさん：04/02/12 15:28 ID:???

>678
>HTMLさえ理解できない奴がWikiの整形ルールを理解できるとも思えないが?

うそっ！HTMLの箇条書きなんか簡単には理解できないとおもうけど？

681 ：nobodyさん：04/02/12 16:29 ID:???

「HTMLの箇条書き」ってそんなに難解なのかな？

自意識過剰野郎ｳｾﾞｰ

682 ：nobodyさん：04/02/12 16:40 ID:???

「XMLウゼェ→YAMLとか作る/使うしか！」って奴らがいることを見ても、
HTML/XML的な記法は人間様が使うのには向いてないんだと思うがね。
Wikiの整形ルールは「見たらなんとなくわかる」ぐらい単純だし、
そのぐらいの単純さを維持することにこそ価値があるんじゃないの？

683 ：nobodyさん：04/02/12 18:45 ID:???

Wikiの記法が統一されていないことが、
既存の記法に誰も満足していないことの証拠。

684 ：傍観者：04/02/12 22:01 ID:???

なんか、平行線だな

685 ：654：04/02/13 01:39 ID:???

http://c2.com/cgi/wiki?WhyDoesntWikiDoHtml
の最初の段落を超訳してみたなり。全然正確じゃないんで、原文も参照してね。

なンでWikiはHTMLでやらないの？

「なんでWikiはHTMLでやらないの？」と、新しくWikiにやってきたヤツらは
しょっちゅう言う。もう耳にタコだ。

取りあえず、これにはいくつもの答えがある。

1. Wikiの整形ルールは「それが機能するもののうちで最も簡素になるような
　ルール」になるように設計しているんだ。
2. Wikiで重要なのはそのページの内容だ。どう表示するかじゃない。
　簡素なマークアップルールにしておけば、参加者は、彼（彼女）等の
　アイディアを飾りたてることではなく、アイディアそのものを表現することに
　注力するだろう。
3. HTMLで書き込む、特に表のような複雑なタグを打ち込みながらじゃ、
　マトモな考えはまとまらないよ。
4.WikiNameのような部分はコードでも読めなきゃね。当然、Wikiページの
　生テキストでも同様。編集時に、その内容は簡単に識別可能じゃなきゃならない。
　<><><><><><>の海の中で見失うなんてことは言語道断。
5. HTML全てを許すと、ページは多様なフォント、色、その他もろもろにより
　混乱する傾向にある。もし単に考えをやりとりしたいだけならば、
「どうせいらないもンだ」から、窓から投げ捨てろ。
6. 全てのHTMLを許すことは、JavaScript等を通してセキュリティホールを
　あけると言うことだ。（ただし、これは簡単に修正できる。JavaScriptを有効にした
　Wikiについての議論を見てくれ）
7.25,000ページにもおよぶページや、それを動かしているスクリプトを
　変換することはとてつもない作業であるにもかかわらず、変更したからといって
　何のメリットも無い。つまり、うまく動いてんだし、壊れていないんだから
　そのまま放っとけ。

686 ：673：04/02/13 01:45 ID:???

もう一度言う。

もまえら『Wiki Way』を読み返せ。

HTMLの記述を許容する場合のメリットとデメリットについても検討され済だ。
例の「標準化」云々についても、170ページで論点が整理され済だ。
つか、主観的に記法の好き嫌いを述べ合っても、宗教論争以下にしかならん。

687 ：nobodyさん：04/02/13 01:58 ID:???

>>685
「新しくWikiにやってきたヤツら」という言い回しに象徴的なように、
『Wiki Way』とか読んじゃうWiki信者の皆さんの中には、
Wikiを手段ではなく目的と捉える向きが少なからずあるわけで

688 ：nobodyさん：04/02/13 02:32 ID:???

"整形ルールにHTMLが使える"をメリットと捉えるかデメリットと捉えるかは人それぞれ。
Webサイト更新ツールみたいな感覚だとHTMLを許可するメリットはあると思う。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

元のWikiWikiのコンセプトからするとHTML許可を利点と主張するのは滑稽に思えるかも知れないけど。
別の視点から、異なるコンセプトのWikiCloneがあっても別にいいんじゃない？

689 ：654：04/02/13 02:34 ID:???

>686
いや、さ。
オレは『Wiki Way』持ってるからいいけど、『読め』つうて排除しようとするのは
まずいんじゃない？宗教じゃないんだからさ。

取りあえず引用されたP.170だけど、（なにを主張したいのか解らないから
ハッキリとは言えないけど）オレの主張している『拡大解釈したWYSIWYG』と
いう考えと矛盾しているとは思えんが。

ちなみに、P.170は整形ルールの拡張フォーマットについて記述されたところで、
拡張フォーマットの問題点として、
・各Wikiエンジン間の整形ルールの一貫性の問題
・ルールが多くなるほどページの内容が乏しくなる
・必要なのは構造化のためのルールで、視覚的なルールではない
・拡張フォーマットのサポートのために、Wikiエンジンが沢山乱立してしまっている
といったことが挙げられています。

>687
確かにねぇ。ホントは中のコンテンツそのものが重要なんだけど。
ただ、コンセプトが面白いから、ウンチク騙るのが楽しいんだよね。Wikiって。
＃グループウェアとか、昔からあることはあるけどね……

ちなみに、他に "people new to Wiki" の適当な訳ってある？

690 ：nobodyさん：04/02/13 02:36 ID:???

手段とか目的とかの話をするのが好きでつね。
単純に、便利に使えればいいんじゃないの？

そんなことにこだわってるから、(ry

691 ：654：04/02/13 02:50 ID:???

>688
もちろんOKだと思う。
だけど、そっちはBlogのほうが適切じゃない？Wikiの居場所ってあるのかいな？

まあ、共同での文書作成管理に拘って(?)HTML記述を可能にしたWikiの例として
PADDLE ttp://bspace.homeip.net/paddle/paddle/index.pl/ みたいなのも
あるけどね。

>690
いや、ここって『Wikiについて語る』スレだからね。
ちょっとはこだわりを語らないと。

692 ：686：04/02/13 03:19 ID:???

タイムスタンプを見ればわかると思うけど、
686の発言は>685に対する反応ではなく、
HTMLとWiki記法とどっちが解りやすいか言い合っている状態へ向けたもの。

んで、どっちかというと、実装面より管理・運用面に重点が置かれている気がする＞Wiki Way
信者向けというより、これから設置しようという人が読んどくべきかも。
敬遠するのは勿体ないと、念のために書いとく。

>688
多様なものが「あってもよい」んだけど、個々の存在理由はあってほしいのね。
CMSならWikiじゃなくてもよいわけだし、
個人用ならhowmとかもあるわけだし、
そもそもブラウザのテキストエリアって決して使いやすいわけではないよね。

>689
同じ170ページに「ページ作者のコンテンツへの集中を妨げることになり」って箇所がある。
だからというわけでもないけど、単純化という方向性そのものには同意。
ただ、出力段階で見栄えはCSSに任せるわけで、それを考えるとWYSIWYGという言い回し
は（「拡張された」という注釈があっても）まずいと思ってる。

個人的には、WikiNameにしても記法にしても英語の流儀なのがひっかかってる。
標準化WikiにSimpleJapaneseってページがあったけど、
あれはビギナーにとってもわかりやすいかもとおもた。

693 ：nobodyさん：04/02/13 03:49 ID:???

あー今思い出したけど
WikiName記法っていらないんじゃないのかなぁって思ってるんだけどどうだろう？
勝手にリンクになるってのは無いほうがいいような気が

694 ：nobodyさん：04/02/13 04:18 ID:???

>>691
『Wikiについて語る』スレだからといって、
変な方向にこだわって kitty-guy になる必要はないわけだが。

695 ：とほほ：04/02/15 15:31 ID:???

初歩的なしつもんなんですけど。。。

Wikiって、タグ使えるの?
2chではこのように記入欄で
<img="http://www.ayu.ne.jp/user/decoration/rerere.gif">
と書いても駄目だけど、

696 ：とほほ：04/02/15 15:34 ID:b14uvP2A

という質問は野暮すぎれつか?

697 ：nobodyさん：04/02/15 16:00 ID:???

使えるところもあります。
例えば、最近のレスはそういう改良をしましたっていう話を発端としたもの。
ただし、一般的な機能とはいえません。
今後のながれは、開発者のポリシーとの兼ね合いだろうと思います。

698 ：nobodyさん：04/02/15 18:36 ID:???

javascriptの書けるWikiなんかあったら面白いんだろうな
ブラクラ展示場みたいになって

699 ：nobodyさん：04/02/15 20:36 ID:???

展示場も何も最初の一つしか動かないから意味ないじゃん。

根本的には、そんなんで落ちるやつが悪いんだが。
そんな低能プラウザはどんどん痛めつけてやって市場から駆逐してくれよ。

700 ：nobodyさん：04/02/16 05:10 ID:???

>>699
落ちるやつが悪いものなの?
落ちるように作られてるから、落ちるのが正しい動作なんだと思ってた。
ありがとう

701 ：Name_Not_Found：04/02/16 11:05 ID:???

すんまそ．．．
今度、はじめてWikiでサイトを作成しようと思ってるんですけど、
どのWikiクローンが良いですか？
関連サイトの多さからいくと、PukiWiki が良さそうですが、
これは、PHPだから、設置できるサーバーは限られてくるし、
FreeStyle Wikiは、Perlだからイイかなと．．．
あと、WalWikiは、Amazon アソシエイト用 InterWikiName 機能とかに注目してます。

702 ：nobodyさん：04/02/16 21:01 ID:???

Amazon 用のリンクなんて、どの Wiki 使っても簡単に実現できるものじゃないの？

703 ：Name_Not_Found：04/02/16 22:17 ID:???

コミュニティサイト作りたいんだけど
ＸＯＯＰＳって、どうよ？
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/php/1067311026/l50

Ｗｉｋｉ系と、ＸＯＯＰＳ、それぞれの長所、短所みたいなの
教えてくんしゃい。
あと、てんぷら、っての、どう思いますか？

704 ：nobodyさん：04/02/16 22:27 ID:???

>>703
2ch互換の「ぜろちゃんねる」ってのはどうでつか？
2chブラウザから簡単にアクセスできますです。

705 ：nobodyさん：04/02/17 10:30 ID:???

>703

自分で実際にやってみないと結局わかんないっすよ。

706 ：nobodyさん：04/02/17 17:47 ID:???

今、Ｗｉｋｉクローンで一番便利なのって、どれよ？

707 ：nobodyさん：04/02/17 18:38 ID:???

>>706
人それぞれ

708 ：nobodyさん：04/02/17 18:39 ID:???

素人向きには、PukiWiki(PHP)/FreeStyleWiki(Perl)/Hiki(Ruby)。
どれを使ってみても、いずれ不満は出ると思うが。

709 ：nobodyさん：04/02/17 18:40 ID:???

苦労人向きには？

710 ：nobodyさん：04/02/17 18:43 ID:???

>>706
Wiki比較表
ttp://fswiki.poi.jp/wiki.cgi/docs?page=%C2%BE%A4%CEWiki%A4%C8%A4%CE%C8%E6%B3%D3

これを見る限り、PukiWiki（PHP）最強。
追うFreeStyle Wiki（Perl）、
って感じか？

711 ：nobodyさん：04/02/17 19:12 ID:???

aaacafeに設置しているpukiwikiに軒並み新規ページ作成ができないんですが、
なにかユーザー側で設定が必要なのでしょうか？

712 ：nobodyさん：04/02/17 19:23 ID:???

>709
PuzzleWiki

713 ：nobodyさん：04/02/17 19:44 ID:???

>>711
漏れは普通にaaaで動いてるぞ
自動設置は使ってない
どうせパーミッションのミスとかだろう

714 ：nobodyさん：04/02/17 21:06 ID:???

PukiWikiって、フォーラム作れんのか？

715 ：nobodyさん：04/02/17 21:32 ID:???

ん？ファームの間違いじゃないの？

716 ：nobodyさん：04/02/17 22:20 ID:???

>>714
フォームだろう
WikiFarm　　WikiFarmとはWikiの農場。単一のサイトで複数のWikiを提供できるサービス。
ttp://www.hyuki.com/yukiwiki/wiki.cgi?WikiFarm

717 ：nobodyさん：04/02/17 22:27 ID:???

forum フォーラム
form フォーム
farm ファーム

どれよw

718 ：nobodyさん：04/02/17 22:48 ID:???

>>717
farm ファーム
ということで．．．

719 ：nobodyさん：04/02/17 22:59 ID:???

>>717
こっそりfromも混ざってれば面白かったのに

720 ：nobodyさん：04/02/17 23:42 ID:???

>>719

んだなｗ

721 ：nobodyさん：04/02/18 01:36 ID:???

>>710
今のPukiWikiってかえってわかりにくい気がするんだよね。
reimyが管理し始めた辺りから魅力がなくなってしまった

こんな漏れはFSWikiだけど、気に入らない部分を改造しまくってたら
自分で作ったほうがいい気がしてきた。

722 ：nobodyさん：04/02/18 03:45 ID:???

>>721
自分で作って公開して下さい。

723 ：nobodyさん：04/02/18 05:26 ID:???

>>722
気がするだけなので安心汁。

724 ：nobodyさん：04/02/18 08:50 ID:???

粘着>>721

725 ：nobodyさん：04/02/18 12:01 ID:???

721は麗美に論破された奴だろ。放っとけ。

726 ：nobodyさん：04/02/18 14:53 ID:???

wikiroomの新規登録止まってるね。
人が集まり始めたのかな？

727 ：nobodyさん：04/02/18 17:50 ID:???

俺は最近Swikiが気になるお年頃。
今使ってるFSWikiとは大きく文法が違うのが難点だが、HTMLタグが使えるようだ。
＃ひょっとしたら某所が設置時に弄ってるのかもしれんので、絶対とは言えんが……

728 ：nobodyさん：04/02/18 18:17 ID:???

7Wiki　＞　ttp://cm.xrea.cc/prog/7wiki.shtml
これを元に改造するの楽しそうだなぁ。
ttp://www2u.biglobe.ne.jp/~fsasaki/WikiFan/wiki.cgi?Wiki%2f7wiki

729 ：nobodyさん：04/02/19 00:16 ID:???

Hikiのサイトって、なぜどこも糞重いの？

730 ：nobodyさん：04/02/19 03:04 ID:???

>>729
ほとんどの場合refererの解析がネック

731 ：nobodyさん：04/02/19 06:38 ID:YcYwm3ap

>>730
Ruby がクソだからではなくて？

732 ：nobodyさん：04/02/19 10:16 ID:???

>>727
SwikiはデフォルトでHTML使える
JavaScriptも使える

733 ：nobodyさん：04/02/20 02:08 ID:???

実は、使えるようにしてしまった方がプログラミングは楽とかって思わない？

734 ：640：04/02/20 08:13 ID:PDLbbn/9

>>733
楽でした。

735 ：nobodyさん：04/02/20 15:20 ID:???

>>734
XSS対策で悩みそうなもんだが、それでも楽？
対策しないなら楽なのは判りきってるが。

736 ：nobodyさん：04/02/20 18:14 ID:???

対策する必要って本当にあるのかな

737 ：nobodyさん：04/02/20 18:26 ID:???

ここ最近、aaa で、Wikiを導入したものですけど
いかんせん、初心者なもんで、
よう分かりません。
初心者なんで、自動設定使ってしまいました。
で、その後、どうしたらイイのかと．．．
パーミションの設定は、やったんですが、
画面は、上に　aaa　の広告が出るだけど、真っ白．．．

738 ：nobodyさん：04/02/20 20:09 ID:???

結構あるもんだね
Java Script Enabled Wiki
ttp://c2.com/cgi/wiki?JavaScriptEnabledWiki

739 ：nobodyさん：04/02/20 20:18 ID:???

誰か、PukiWikiの設定が初心者でも分かるように
詳しく解説したサイトのページ、知らないか？
一応、設置して、パーミションの設定はしたんだけど
真っ白な画面と、無料レンタルサーバーの広告が出るだけで、
よう分からないのです。

740 ：nobodyさん：04/02/20 20:21 ID:???

>>739
機能の少ないWikiから入った方が良いんじゃ？

741 ：nobodyさん：04/02/20 20:29 ID:???

>>735
シンプルなWikiなら全部エスケープしちゃえばいいんだけど、
プラグインが入ったりして、エスケープすべき文字列としてはいけない文字列が
入り交じると大変。たいてい、バグの温床だったり。

そんなんだったら、プラグインも含めて使用可能なタグと属性値を決めてしまって、
最後の出力前に一括して無害化してしまった方が楽で安心。って考え。

742 ：nobodyさん：04/02/20 21:16 ID:???

>>740
いや、分かりやんした．．．
俺様の勘違いですた．．．
でも、むちゃ、うれしい！！
俺様、Wiki初体験です！！

743 ：nobodyさん：04/02/20 21:49 ID:???

PukiWiki設置サイトのリストって、誰か知ってる？
色々、参考にしたくて．．．
FSWiki設置サイトのリストは、公式のところに紹介してあるんだけど．．．
それと、PukiWiki使ってる人に聞きたいんだけど、
バージョンは、どれ使ってますか？

744 ：nobodyさん：04/02/20 22:28 ID:???

>>743
google で "Based on PukiWiki 1.3 by sng" と入れて検索をかける。

745 ：nobodyさん：04/02/20 22:40 ID:???

>>743
1.4.2に改造やらパッチ当たりまくりVer.

746 ：nobodyさん：04/02/21 11:56 ID:???

>>736
ttp://lovemorgue.org/xss.html
自分だけでなく、ユーザーや他サイトにも迷惑をかける事になるぞ。
他サイトの攻撃に使用された場合、その責任を求められるかもだし。

747 ：nobodyさん：04/02/21 12:20 ID:???

盗難されるとまずいようなクッキーを使ってるサイトはもちろん対策しないといけないけど、
（自ドメイン内で）そもそもクッキーを使っていないサイトだったら盗まれようがないし
例えば偽フォーム作られたらどうする？って話と
画像掲示板でグロ画像貼られたらどうする？ってのは同じ話だと思う。

利便性は確実に上がるわけで、その辺のトレードオフを考えないといけないけど
（管理の手間は確実にかかる）
XSSが出来るから即座に全部ダメだってのは言い過ぎなんじゃないかなぁ

748 ：nobodyさん：04/02/21 13:08 ID:???

>>747
クッキー盗まれるってのはひとつの例にすぎない。
起こり得る幾多の被害をちゃんと想定できないなら、
素直にXSS対策したほうがいいよ。

749 ：nobodyさん：04/02/21 16:30 ID:???

>>747
XSSが出来るのは「即座に駄目」でしょ。
色々機能が使えて利便性も高い、しかもXSS対策も出来てる→最高
正直Javascriptは手に負えないのでカットしてます＞俺
とはいえIEだと融通きかして実行しちゃったりするので、なかなか完璧には。

クローズドで、利用者の気心が知れた仲間内で使うWikiなら
XSS対策の労力は掛けなくて良いと思うけど、サイト公開してたり、
対策なしのソースを断り書きもなしで公開しちゃったりするのは、どうかと。
他に開発したモノ、全体の品質まで疑われかねんよ。

750 ：nobodyさん：04/02/21 16:54 ID:???

初心者なんですけど、Ｗｉｋｉを始めるにあたって
良書は、何でしょうか？
一応、ＰｕｋｉＷｉｋｉで始めようと思っているんですけど．．．

751 ：nobodyさん：04/02/21 17:15 ID:???

キリスト教に抵抗が無いなら「結城浩のWiki入門」がよさそう。
３月末発売だとさ。

752 ：nobodyさん：04/02/21 17:30 ID:???

だれかXSSのテストケース作ってくれんかな。
俺にはどこまでやったらXSS対策ができていると言えるのか疑問で仕方がないよ。
自称「できている」というところだって、「自分で確認している範囲では」でしょう。
「XSS対策できています」って看板かかげているのは危険だと思うね。

そういう意味では、「即座にだめ」っていうやつは凄いね。
絶対的な自信があるんだろうね。
少なくとも、俺にはあらゆるプラウザで試験する環境なんてないし、
常時最新の情報を追い求める暇もないのでソース公開はあきらめるよ。
雑誌掲載なんてもってのほかだね。

っていうかさー XSS なんて、プラウザのバグ次第じゃねーか。
サーバーサイドの穴ならともかくやってられるかよ。
文句あるなら、惚けたプラウザ配布している奴らに言え。

とか言うと、またバカな奴が捕まったときに「逆切れした奴がいるから」とか言われるんだろうな。
ガキの面倒まで見れるかよ。
逆切れくらいで世の中騒がせていたら社会はなりたたねーっての。
過保護のお坊ちゃんは家でままごとでもしてろってことだ。

753 ：nobodyさん：04/02/21 17:35 ID:???

そこでもうブチ切れですよ。

754 ：nobodyさん：04/02/21 20:32 ID:???

XSSってブラウザのバグだったんだ
初めて知ったよ

755 ：nobodyさん：04/02/21 20:44 ID:???

個人的には、XSSが成立するケースでも、ブラウザのバグに依存するものは、
別に「どうしても対策しなきゃならない」とは思わない。
たとえば、TikiのXSS脆弱性の件でoffice氏が指摘したようなこと
http://todo.is.os-omicron.org/tiki.cgi?c=v&p=Tiki%2F%A5%AF%A5%ED%A5%B9%A5%B5%A5%A4%A5%C8%A5%B9%A5%AF%A5%EA%A5%D7%A5%C6%A5%A3%A5%F3%A5%B0
は、正直どうでもいい。

問題だと思うのは、もっと基本的な対策ができてないもの。たとえば
http://www.atmarkit.co.jp/fsecurity/special/30xss/xss01.html
みたいな例が動いちゃうアプリケーションは本気でやばいと思う。

スクリプトが書けるなら、ユーザへの直接的なダメージ(ブラクラとか
ウイルスとかその他もろもろ)も当然ある。各ページに
「このページには危険なスクリプトが含まれている可能性があります。
閲覧前にかならずview-sourceしてください。」
って注意書きいれておくとかはどうだろう。

756 ：nobodyさん：04/02/21 21:09 ID:???

>>754
勉強しなおせ。プラウザノバグに依存するから対策が難しいんだろうが。

757 ：nobodyさん：04/02/21 21:50 ID:???

つか、話が戻るけど、XSSによる危険の可能性と、(X)HTML/CSSを許容するメリットとを
比較して、(X)HTML/CSSを許容する利益が上回るとは思えないのだけど。

CSSについては、一般論としてWiki上のコンテンツは小人の手が入るのだから、
未完成のうちからCSSでガチガチにレイアウトする必要性を感じないし、
そもそもCSSの解釈にだってバグのあるUAが多数派。

(X)HTMLに関しても、Wiki上でコンテンツを洗練していく作業に、
複雑なマークアップが必要とは思えない。
後から静的なコンテンツでまとめれば済む話では？

758 ：nobodyさん：04/02/21 22:07 ID:???

>>757
XSSによる危険の可能性と (X)HTML/CSSを許容するメリット
を考えたときに、一律にどちらかに傾く訳ではないので、
メリットがあると思ったものについては、生で使わせるのではなく
独自タグとして拡張して使わせてる。見栄えに関して許容してるのは
「後から静的なコンテンツでまとめる」をある程度省きたいため。

ただJavascriptに関しては、自分ところではメリットが上回らないんだけど、
積極的にJavascriptをOKにしてる人らは、どの辺りの機能が欲しいの？
DHTMLの捉え方だとは思うんだけど。

759 ：nobodyさん：04/02/21 22:57 ID:???

はてなダイアリーでは、ユーザーの皆様に自由にHTMLタグやスタイルシートを
入力して頂きながら、クッキー漏洩などのクロスサイトスクリプティング=XSS脆弱性の
回避のため、以下の処理を行なっています。

ttp://d.hatena.ne.jp/keyword/%A4%CF%A4%C6%A4%CA%A5%C0%A5%A4%A5%A2%A5%EA%A1%BCXSS%C2%D0%BA%F6?kid=1003

HTMLもCSSも使えるWikiを作ろうとしてる人には役に立つかも。
やっぱりJavascriptは使えなくしてるみたいね。

760 ：nobodyさん：04/02/21 23:15 ID:Z1C/v0oT

>758
>「後から静的なコンテンツでまとめる」をある程度省きたいため。

「内容をまとめる」のだったら、見栄えじゃなくて論理構造に重点を置くべきか
とおもうけど……CSSじゃなくて。
やりすぎるとDocBookみたいになっちゃうけどね。

761 ：nobodyさん：04/02/21 23:31 ID:Z1C/v0oT

ちょっと内容が異なるけど……
http://www.hotwired.co.jp/webmonkey/2002/45/index3a_page2.html

結局、CSSとかは（著者の都合じゃ無くて）ユーザーの使用用途に
応じて使い分けられるようにするのがベターなような気が……

762 ：nobodyさん：04/02/22 00:51 ID:???

基本的なWikiの整形ルールだけで満足してる人って少数派なのか？

763 ：nobodyさん：04/02/22 02:17 ID:???

俺は満足してるよー。箇条書き、引用、整形済みテキスト、テーブルの４つで充分。
あとはInterWikiなり便利なリンク用の機能があれば。
画像ファイルを貼る機能もあったほうが便利ね。

俺なんか勘違いしてる？

764 ：nobodyさん：04/02/22 09:53 ID:???

ほんとに基本的なルールしかもたないWikiクローンがいくつある？

満足できないから、みんなゴテゴテ整形ルールを追加するんだろう。
結果、どんどんWiki本来のシンプルさからは、かけ離れてゆく。
新しくWikiをはじめた人は、全部ルールを覚えなければならないのかと
錯覚してしまう。

「基本ルール＋HTML(＋CSS)」ってスタイルを採用するメリットは、
「ルールをシンプルに保てる」っていうのが大きいと思う。
「これ以上のことがやりたきゃHTMLで書いてね」の一言で済む。
初心者には、まず覚えればいい範囲がわかりやすい。

765 ：nobodyさん：04/02/22 10:41 ID:???

>764

初心者ってのは、そんなに甘いもんじゃないｗ

766 ：nobodyさん：04/02/22 11:25 ID:???

> 満足できないから、みんなゴテゴテ整形ルールを追加するんだろう。
んー、正確なニュアンスは↓でしょう。

開発側が自己満足できないから、ゴテゴテ整形ルールを追加してる。

開発側としては機能を追加したいだろうし、整形ルールってのは開発しやすい部分でもある。
でも、「どうしてWikiの基本ルールがあれだけシンプルなのか？」を考えないとね。
初期のWikiも今と同じようにもっとゴテゴテしてたんだろうなぁ。

767 ：nobodyさん：04/02/22 12:25 ID:???

(拡張を頑張っている)整形ルールなんぞ80-20の20のうちなんだよなあ。
100を目指してどこまでもやるんだと，と開発頑張るのは自由だけど，
手間のわりに得るものは少ないと思うけどな。

共有ホワイトボードに一体何を求めているんだとWikiEngineを実際に
書いた人から見ると思う。

ちょっとずれるが，pluginも所詮構文糖だぜーと思ってるんですけどね。

768 ：nobodyさん：04/02/22 12:33 ID:???

>>764
最低限のXSS対策をした上で、の話だよね？
なんか見てると、HTML+CSSなひとはXSS対策を全くする気がないように見えるんだけど・・・

あとあんたが基本ルール以上に実現したい事ってなんだ？
整形ルールがそこまで複雑なWikiって、俺は知らないんだが・・・
具体例をだしてもらえるとわかりやすいんだけど。

769 ：nobodyさん：04/02/22 12:53 ID:4VwGou+7

>764
そんなことはない
・本家Wiki
・AsWiki
・Hiki
・SikiWiki
・Tiki
・YukiWiki
・WalWiki
なんかはオリジナルWikiのルールに近いんじゃない？

770 ：nobodyさん：04/02/22 12:57 ID:4VwGou+7

>764
HTMLを覚えるのが簡単だとでも？
初心者は、HTMLを覚えるまではHTML部分を編集することができない
ことを忘れているような……

771 ：nobodyさん：04/02/22 13:01 ID:???

整形ルールを追加するのはいいんだが、設置するときに簡単に無効化できるように
なっているんだろうか？
「これだけ使用できるけど、あとは設置者が目的に合わせて選んでね」
つうならまだわかるけど……

772 ：nobodyさん：04/02/22 13:30 ID:???

764ではないが。

>>768,769
前に書いたように、XSS対策は厳密にPLUGINの実装をした方が難しい。
限定されたHTMLを許すことのほうが楽。
整形ルールが複雑なWikiなんてPukiWikiを筆頭としていくらでもあると思うけど。
そもそも、リンクにしたって[[hoge>hoge]]なんかが単純だと感じているのは
Wikiに順応しているからでは？
自分はルール確認が面倒なのでどのWikiに書くときもURL直書き。

オリジナルルールに則っていれば単純だという意見ならそれまでだけど。
オリジナルルールについて検討したことはあるのかな。

>>770
すべてをおなじ簡単さにあわせようというコンセプトがデザインの違いなのでは？
また、HTMLと複雑なWikiルールの難しさは50歩100歩に見える。
実際には、どちらも作ったことがない/使ったことがないのでわからないけど。
HTMLに関しては不足したタグを補うくらいの機能はライブラリで提供されている言語が多いし
あえて、独自タグを使うメリットはHTMLのベタテキストを書きたい時くらいかな。

>>771
選んでねっていっても、ちゃんと選ぶひとがどのくらいいるかは謎だね。

773 ：nobodyさん：04/02/22 13:47 ID:???

整形ルールってどこまでの話なんだ。
#comment とかも含まれるのか？
なんか最初の定義の時点で話が噛み合ってないような。

ttp://pukiwiki.sourceforge.jp/pukiwiki1.4/pukiwiki.php?cmd=edit&help=true&page=FrontPage
↑これ全部を「整形ルール」としての話？

774 ：nobodyさん：04/02/22 14:05 ID:???

すくなくとも書いた字面と異なった表示をするのなら整形ルールじゃないの？
色の濃淡は微妙だけど。
逆に、違うとするなら何を持って違うとするのか教えてほしい。

775 ：769：04/02/22 14:13 ID:???

769-771はオレだから一括するね。

>772
>前に書いたように、
どこだよ……オレはエスパーじゃないから解らんよ。

>XSS対策は厳密にPLUGINの実装をした方が難しい。
なんで？「タグの類は一律不可」の方が「タグは条件により使用可能」
よりも穴が空きづらいと思うけど。
＃面倒な許可／不許可の境界を厳密に定めなくていいから

>オリジナルルールに則っていれば単純だという意見ならそれまでだけど。
その通りですな。擬似問題が発生しているようで。>762-をフォローすれ。
そう主張するなら、取りあえず「なぜ複雑なルールが必要か」を主張してくれ。

>すべてをおなじ簡単さにあわせようというコンセプト
「全てを同じ複雑さ」つう言い方もできますな。そもそもHTMLも複雑なWikiルールも
いらないんじゃないの？
本家は >685 みたいな感じだし。

>773
入れていいんじゃない？>774の意見に賛成。
ただ、Wikiの代表としてPukiがふさわしいかという問題はあるけど。

776 ：nobodyさん：04/02/22 14:14 ID:???

ありゃ。俺はてっきり、文の見た目を整形するルールだけの話だと思ってたよ。
引用とか未整形とか箇条書きとかテーブルとかそのへんの。

#comment とか #vote とかも含めるんだったら、それをHTML+CSSのほうが
簡単だって言ってる事のほうが信じられん。
まあ信じられないだけで、そう思う人がいるというのなら、まあ、それも自由だとは思うが。

777 ：nobodyさん：04/02/22 14:35 ID:???

>>776
「信じられない」というのなら、まずは根拠をきぼんぬ。
根拠を出してもらわないと話にならないね。

778 ：nobodyさん：04/02/22 14:52 ID:???

単純にHTML+CSSだけでコメント機能やらを再現しようと思ったら、まず
<FORM></FORM>を配置しなければならないし、WikiEngineのほうもそれに
対応させないといけない。hidden設定とか考えたら、もうプログラムの内部まで
調べないと無理。
そもそも<FORM></FORM>を配置できるってだけでかなり危険な匂いがするけど・・・
「#comment」と書くだけでOk、のほうが遥かに単純で簡単で安全じゃん。

なんか子供の煽りくさいけど反応してみた。

779 ：nobodyさん：04/02/22 14:57 ID:???

なぜ、複雑なルールは必要か。
1. 初心者にアピールするため。
残念ながら、初心者の皆さんはWikiの理念に共感してくれている訳ではない。
単純に、”便利そう”と思ってやってくる。だから、見栄えが良いとモテる。
ただ、実際にはそういった機能は使われないことが多い。
2. 可視化のため
適切に構成されたデータは見やすい。

表現力の最大値はHTMLで書くことである。
だから、HTMLを認めれば、最大限の表現力を確保することができる。
しかし、それだけでは読み書きに手間がかかり現実的ではない。
したがって、別途マクロ機構を組み込めばよい。

HTMLを許可するからって実際にHTMLですべて書くこともあるまい？。
ただ、HTMLとかわらない複雑さをもつマクロは本末転倒だね。

XSS対策については >>741 を参照のこと。

780 ：nobodyさん：04/02/22 15:16 ID:???

ごくろうさん。

781 ：nobodyさん：04/02/22 16:45 ID:???

(参考になる +1)

782 ：nobodyさん：04/02/22 16:57 ID:???

とりあえず作ってみてもらえんか？それを。

783 ：769：04/02/22 20:23 ID:???

>779
1. 初心者にアピールする必要はあるのか？
「Wikiを設置してもらえやすくなる」というのならば、アピールの方向が
間違っていると思います。Wikiを設置／運用する管理者はある意味
Wikiというプロジェクトを管理するマネージャーです。管理者／マネージャーは
「過度の（ユーザーの）自由」を嫌いますので、実際に使われない機能の
ために(XSSなどの)リスクを負いたくはない、というのがマネージャーの
本音かと思います。
＃少なくとも私はそうします。

「設置したWikiサイトにユーザーが集まりやすくなる」というのであっても、
やはりアピールの方向が間違っていると思います。Webの見栄えが
「モテる」要因だというならば、その重要な生命線をユーザーに任せて
しまうのは非常に危険ですね。（しかも本質じゃないし）
見栄えについてはCSSなどで管理者が調整できるように手元に残しておいた
ほうがいいと思います。

……Wikiの理念（メンバー同士の共同作業）に共感しないのなら、そもそも
Wikiを設置して意味あるのかな？個人で使うならBlogだし……

2. 可視化の詳細を記入者にコントロールさせる必要があるか？
最近のHTMLのトレンドもそうですが、コンテンツとデザインを分離し、
同じコンテンツを様々に使いまわすことが重要視されています。
可視化の詳細を記入者にコントロールさせるということは、結局、デザインを
コンテンツに埋め込むということであり、コンテンツとデザインの分離を
困難なものとしますので、あまり望ましくありません。
# >761でも引用されているサイトも参照してちょ。
# http://www.hotwired.co.jp/webmonkey/2002/45/index3a_page2.html

784 ：nobodyさん：04/02/22 21:13 ID:???

>>783
779ではないですが。

たとえば部署内の情報共有にWikiを使いたいと思ったとき、Wikiに馴染み
のない人を釣るエサは多くてもいいと思います。往々にしてそういう人た
ちは文書の論理的構造よりも「フォントの色が変えられる」のほうに興味
を示すわけで。

堅苦しい「Wikiの理念」を押しつけて、導入しても誰もそのWikiを使わな
いより、少しでも初心者にアピールできるほうがいいと思うのは軟弱なん
でしょうか。

785 ：nobodyさん：04/02/22 21:19 ID:???

初心者にアピールすることが目的なら、勝手に入門講座 Web とか
公開すればいいんじゃないかい？

786 ：nobodyさん：04/02/22 21:29 ID:???

XP-jp ML：「Wikiの導入」に関する話題
ttp://objectclub.esm.co.jp/ml-arch/extremeprogramming-jp/4900/index.html
の[Article 4919]以降

787 ：nobodyさん：04/02/22 21:48 ID:???

フローの情報はノーツがあるので、ストック系の情報共有に使いたいのですが、
うちではいつも、こういう返事がかえってきます。
「共有フォルダにワードやエクセルのファイルを置くのじゃだめなんですか？」

Wikiがいくら書式を強化しても、ワード＋エクセルにはかないません。
なんかこう、Wikiならではの強みというか、説得力ある導入のメリットって、
なんなんでしょうね。

788 ：nobodyさん：04/02/22 22:02 ID:???

>>787
世の中、そんなもんでしょう。
つーかね、Word や Excel を使わないと行けない場面では、
Wiki ならではの強みなんてないかと。

789 ：769：04/02/22 22:04 ID:???

>784
>部署内の情報共有にWikiを使いたいと思ったとき
それ、逆……
部署内で使う場合は、部署全員に使ってもらうよう仕向ける必要があるわけで、
「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
　議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
と、初期コストが小さいことの方がメリットが大きいと思うんだけど。

>堅苦しい「Wikiの理念」押しつけて、導入しても誰もそのWikiを使わない
それも真逆。「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
ユーザーじゃないよ。Wikiの理念の１つに、「傍観者を参加者に巻き込む」
つうのがあるけど、傍観者が参加者になろうとするときの障壁を小さくするために、
シンプル（でチャチ）なカラクリで我慢しなくちゃいけないわけですな。
＃2chなんか良い例じゃないの？

もちろん、「参加者はみんなHTMLバリバリだぜ」つうんだったらHTMLもOK。
＃むしろ「HTMLじゃなくてDocBook勉強しろ」と言いたいけど……

790 ：nobodyさん：04/02/22 22:06 ID:???

1.
理想はそうかもしれませんが、現実を我々はコントロールできません。
PukiWikiの人気があるのはそういった点を無視できないと思います。
別の分析があるのなら話は別ですが。
（そして、個人的にはそれが正しければよいと思いますが）
あるいは、他により成功しているWikiがあるでしょうか？
その成功の理由は堅牢性でしょうか？

どんな良い物であれ、使ってもらってなんぼではないかと思います。
意味は我々ではなく、利用者が決めることです。

2.
どのレベルでコントロールと称するのかはわかりません。
独自タグで指定することもマクロで指定することも等価であると仮定します。
その場合、タグを使う事自体が誤っているという主張でしょうか。
可視化にはいくつかの過程が存在します。
情報から意味を取り出すことと、その意味をわかりやすく表示することです。
リンク先の文章では、後者を切り離すように述べていますが、前者については述べていません。

791 ：nobodyさん：04/02/22 22:08 ID:???

>>789
> 「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
> 　議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」

Word や Excel が全てだと思っている人に対しては、
Web ページを作る必要なんかないかと。
Word でもみんなで編集できるじゃん。

> DocBook勉強しろ

勉強したところで、内容が良くなるわけじゃないんだよね。
勉強する理由きぼん。

792 ：名無しさん＠お腹いっぱい。：04/02/22 22:12 ID:???

Ｗｉｋｉ、今回初めて導入した初心者ですけど
これって、初心者には敷居が高くないですか？
なんか、昔はモット、シンプルだったみたいですけど．．．
Ｗｉｋｉを導入したサイトって、ブログ導入したサイトに比べて
人が集まりニクイと思うんですが．．．
２ちゃんのような単純なシステム（見栄えは悪いけど．．．）のほうが
敷居が低くて、一般のネットユーザーが集まってくれると思う．．．

793 ：nobodyさん：04/02/22 22:13 ID:???

>>792
禿同。

794 ：nobodyさん：04/02/22 22:14 ID:???

シンプルなWikiは今でもありますよ。そちらを使ってはいかがでしょうか。

795 ：nobodyさん：04/02/22 22:15 ID:???

>>794
うpきぼん。

796 ：769：04/02/22 22:17 ID:???

>787
>Wikiならではの強みというか、説得力ある導入のメリット
どこかにまとまったWebサイトがあると思うけど……取りあえず
・ミスって消しても（過去の変更履歴から）すぐに修復できる
・変更内容がすぐに反映される
・Webベースなので、他の情報（WebページやWikiページ)の連携／参照が簡単
・Webにアクセスできるところならどこでも参照できる
・電子メールと同じぐらいのお手軽さ
かなあ？他にある？
むしろこのケースならWikiにWord+Excelファイルを添付できるようにして
両方のメリットを活かすようにしたいなぁ。
＃ファイル更新の面倒臭さが障害になりそうだけど……

Wikiを導入するときは、まず電子メールやMLから移行するのを目標にすると
やりやすいかも。

797 ：nobodyさん：04/02/22 22:18 ID:???

最近流行の7行Wikiとか。

798 ：nobodyさん：04/02/22 22:19 ID:???

なんか話がループしているよ。
Wikiの運用の問題は、やっぱりWiki Wayが一番詳しいと思う。
蓄積型に向いていないとまでは言わないけど、どちらかといえば
作成途上の文書をブラッシュアップする方が向いているように思える。
利用者を増やすという点については、ツールの問題より、
管理者とか環境の問題が大きいのではないかな。

マークアップの問題については、部門内サーバとインターネットでの公開とで考え方が違ってくるはず。
全世界に向けて公開するなら、利用のされ方が特定できないのだから、
テキストブラウザとか、読み上げブラウザとかにも配慮する必要があるわけで、
HTMLで見栄えをコントロールしようなんて考え方が生まれる余地が無い。
ガイシュツだけど、CSSを許容する場合も、スタイル情報は外部の別ファイルとすべき。

799 ：nobodyさん：04/02/22 22:24 ID:???

>>796
> ・ミスって消しても（過去の変更履歴から）すぐに修復できる

全ての Wiki が履歴を持っているわけではないんだよね。

> ・変更内容がすぐに反映される

Word や Excel で保存しても同じでは？

> ・Webベースなので、他の情報（WebページやWikiページ)の連携／参照が簡単
> ・Webにアクセスできるところならどこでも参照できる

Word や Excel で満足している人々に対しては、
Web ベースに移行する必要ないかと。

> ・電子メールと同じぐらいのお手軽さ

んなことぁない

> むしろこのケースならWikiにWord+Excelファイルを添付できるようにして

そんなん、二度手間だろう。

800 ：nobodyさん：04/02/22 22:27 ID:???

電子掲示板みたいに、やることは簡単だが出来ることはいろいろ制限有りってのでも、
ほとんどの人は用が足りるんだよね。変に出来ることが多かったり、そこまでの手間が
かかるのは即敬遠。

Wikiの向いてる方向はどっちかというと掲示板とは違ってて、自由にページを編集できるから、
各自が持ち寄ったネタを追加したり整理したりして組み立てていくのに向いてる。
掲示板やブログは、ネタを時系列に並べていき、書いた時点のモノをそのまま過去ログとしながら
積み上げていくのに向いてる。どっちかというと書き殴りでその場限りって感じ。

って自分では今まで思ってたんだが。

801 ：nobodyさん：04/02/22 22:30 ID:???

まあ、思うのは自由だわな。

802 ：nobodyさん：04/02/22 22:31 ID:???

ユーザーインターフェースの問題もあるんじゃないの？

803 ：nobodyさん：04/02/22 22:37 ID:???

>>799
>> ・変更内容がすぐに反映される
>Word や Excel で保存しても同じでは？

これ普通にファイル共有できるサーバ環境がないとできないよな。
イントラネットならいいけど、インターネット上に共有フォルダを設置するのは
正気の沙汰とは思えん。
Word/Excelのファイルをそのまま設置して、自由に編集できる環境って
そんなに安全で手軽にできるモノなの？

>Word や Excel で満足している人々に対しては、
>Web ベースに移行する必要ないかと。

Word/Excelが使えない環境でも使える。
ま、OOoなどフォーマット互換なオフィスソフトもあるから
必ずしもWebでないといけないということはないかもしれんが。
あー、携帯も含めるならWebベースでないと難しいかもね。

804 ：784：04/02/22 22:44 ID:???

>>789
> 部署内で使う場合は、部署全員に使ってもらうよう仕向ける必要があるわけで、
>「こんなに簡単にWebページができるんですよ！！忙しいプロジェクトリーダーでも
>　議事録メール書き込む手間でまとまりますよ。みんなで編集できるし」
>と、初期コストが小さいことの方がメリットが大きいと思うんだけど。
それがどんなに面倒で不自然で無駄が多かったとしても、人は未知のツール
よりもそれまでのやりかたを好むものだと思います。一般論として。
「簡単ですよ」は興味をそそる呼び声ではないと思います。

> 「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
良くわかりません。何故そう思われるのでしょう？

805 ：nobodyさん：04/02/22 22:49 ID:???

>>803
> イントラネットならいいけど、インターネット上に共有フォルダを設置するのは

インターネット上に共有フォルダを置かないといけないような組織って、
どのくらいの規模？常識で考えようよ。

> Word/Excelが使えない環境でも使える。

屁理屈ですか？
サーバ機やその他特殊な用途でない限り、大抵の場合 Windows に Word と Excel は
入ってますが。

> あー、携帯も含めるならWebベースでないと難しいかもね。

今の所、手頃に買える携帯の画面サイズって QVGA だよね？
そんな画面で情報を共有している人がいるか考えた上で発言して欲しいね。

806 ：nobodyさん：04/02/22 23:03 ID:???

実際の導入例としては会議の回数が減った。
たぶん、Notesとは志向するベクトルが違うんじゃないかな。
最初からリッチな情報を持つ文書としてではなく、会議で意見を述べる程度の気安さで
書き込んでもらうのがよいかも。要するに、掲示板代わりに使ってみる。
とはいえ、最初からうまくいったわけではなくて、
管理者が他人の書き込みにマーク付けしたりといった導入期ならではの苦労話も。

807 ：nobodyさん：04/02/22 23:08 ID:???

>>806
「実際」どういう組織で、どういう会議を行っていて、どういう意見を述べていた
現状があったのか書かない限り「会議の回数が減った導入例」にはならないよな。
「管理者が他人の書き込みにマーク付け」も具体的に書かないとさっぱりだし。

808 ：nobodyさん：04/02/22 23:09 ID:???

>>805
>インターネット上に共有フォルダを置かないといけないような組織って、
>どのくらいの規模？常識で考えようよ。

元の文ではインターネット上に共有フォルダを置くことはないだろうという意味も含めたつもりだったけど、
文がおかしくて伝わらなかったか。スマン。
まぁ常識で考える範囲で共有フォルダ置くわけ無いよな。
ということは、Word/EcxelファイルをWikiのように自由に編集可能な状態にはできないと。
ファイルの交換が必要では、随時最新の内容を参照や編集はできない。

>サーバ機やその他特殊な用途でない限り、大抵の場合 Windows に Word と Excel は
>入ってますが。

Windowsならね。それでもごく一部互換オフィスソフトに置き換わってきてるけど。
あと、クラサバモデルは標準ではオフィスソフト入ってない。
オプションでライセンスを買うから結局一緒だけど。
Linuxとか他のOSはどうよ…と思ったが、そもそもそんなケースはレアだったな。

>今の所、手頃に買える携帯の画面サイズって QVGA だよね？
>そんな画面で情報を共有している人がいるか考えた上で発言して欲しいね。

まさかいないとでも？携帯とかPDAでも社内の情報共有するケースはあるよ。

てゆーかなんでそんなにムキになっているのかわからん。
誰か「Wikiは万能でWord/Excelなんぞいらん」とでも言ったっけ？そんなわけないよな。

809 ：769：04/02/22 23:14 ID:???

>790
引用元を……>783のコメントと考えて良いよね？

PukiWikiが成功している（のかどうか知らないけど）理由は
・現在もアクティブなプロジェクトである
・導入が簡単
・ドキュメントがしっかりしている
……とかじゃないかなぁ。PukiWiki使ったことないから自信ないけど。
普及させるためには、むしろこっちに力を入れるべきだと思うけど。

>どのレベルでコントロールと称するのかはわかりません。
「情報から意味を取り出すことと、その意味をわかりやすく表示すること」
でいうところの「その意味をわかりやすく表示すること」が中心で、
（>783ではあまり意識していませんでしたが）「情報から意味を取り出すこと」
のうち、それが無くても他の方法や慣用的な方法で実現可能なことも
含めていいかも。
＃例えばルビとか……引用も無くてもいいかな？

>その場合、タグを使う事自体が誤っているという主張でしょうか。
HTML利用可能なWiki(SwikiやGrooveWiki）でも、基本的な部分はWikiルールを
使用していますし、複雑なHTMLを使用しないなら、タグそのものは不要では？
と思ったりします。

810 ：nobodyさん：04/02/22 23:22 ID:???

> ということは、Word/EcxelファイルをWikiのように自由に編集可能な状態にはできないと。
> ファイルの交換が必要では、随時最新の内容を参照や編集はできない。

>>787 からの流れで、どうしてそういう思考ができるのかが理解に苦しむのだが。

> Windowsならね。それでもごく一部互換オフィスソフトに置き換わってきてるけど。

ごく一部の話はしていませんが。

> オプションでライセンスを買うから結局一緒だけど。

そういうことなら、わざわざ書く必要ないよね？

> まさかいないとでも？携帯とかPDAでも社内の情報共有するケースはあるよ。

そういうケースはあるだろうね。
通信コストがかかる現状では、特殊なケースとは言わないのかい？

811 ：nobodyさん：04/02/22 23:23 ID:???

このスレ、現在、Ｗｉｋｉ、ＢＢＳ、ブログなどを比較して
Ｗｉｋｉの将来性について、敷居の高さなどについて議論が進んでいますが、
ここで、ＸＯＯＰＳについて聞きたいですけど、
あれって、Ｗｉｋｉに比べて、どうですか？
敷居、高いですか、低いですか？
あれは、ログイン制ですけど、そうじゃない使い方も出来ると思いますが、
そうした場合、かなり分かりやすい、敷居の低いサイトになるような気がしますが．．．
人も集まってくるように思うんですが、どうですか？

812 ：806：04/02/22 23:23 ID:???

>>807
導入したのは、YukiWiki2を改造したもの。
特に、最上段メニューの項目を減らした点は特筆しておく。
最初は、段落の書き方だけ覚えてもらうために、
リストやらリンクやらのルールを一切教えずに始めた。
次の段階としてブラケットネームを教えた――という具合。

組織に関する事項は、書けることと書けないことがある。
知りたいことを具体的に聞いてくれれば、答えられるもののみ答えるよ。

813 ：nobodyさん：04/02/22 23:25 ID:???

>>812
書けないことがあるならｲﾗﾈ

814 ：769：04/02/22 23:49 ID:08sECAcN

>791-
>Word や Excel が全てだと思っている人に対しては、
>Web ページを作る必要なんかないかと。
そりゃそうだけどさ。むしろ、「議事録メール」て書いているように、
ホワイトボード的に電子メール（特にML）の肩代りに使うのが吉じゃない？
＃電子メールにわざわざWordの週報を添付する人間もいるけど……
あとは >798でも指摘されているように、インクリメンタルな内容に向いていると思う。
あと、以降でも指摘されているけど、HTTP/HTTPSでテキストを使っている
ということで、利便性／セキュリティが随分向上していると思う。

>799
>全ての Wiki が履歴を持っているわけではないんだよね。
Wiki本家で http://c2.com/cgi/wiki
「ミスっても過去の履歴があるからすぐ直せる。気にせずどんどん編集しろ」
といっているように、過去の変更履歴はWikiの必須機能だと思う。

>800
禿同。

>802
UIは非常に重要。ブラウザのエディタがもっとよければなぁ。Javaで実装するしか
ないのかなぁ……

815 ：769：04/02/22 23:50 ID:???

>804
>> 「Wikiの理念」が堅苦しく感じるのはむしろWikiサイトの管理者でしょう。
>良くわかりません。何故そう思われるのでしょう？
ユーザーの底辺に合わせる形で、機能を制限していかなくてはならないから。
＃底辺といっても、コンテンツ作成では非常に重要な役割を果たしたりしますので

>811
XOOPSって、Zopeみたいなの？Blogを高級にしたような？目的が違うような……

>813
ヒデェな。貴重な体験談をもったいない

あと、蛇足だけど>791
>> DocBook勉強しろ
>勉強したところで、内容が良くなるわけじゃないんだよね。
多分、随分と良くなると思う。文書（というか書籍）がどのような構造に
なっているかがわかるようになるから、文書作成の参考になるよ。
文章表現の引出しも増えるし。

816 ：nobodyさん：04/02/22 23:56 ID:???

>812
質問です。
今、組織で（参加者が自由に使える）ドキュメントファイル配布用のサイトとして
Wikiを立ち上げようかと考えているのですが、そのような用途で使用していますか？
＃Super FTPといった感じですね
今AnonymousFTP&メールを使用しているのですが、あまり効率的に
運用できていない気がしています。最終的には電子メールの半減を狙っている
のですが、取りあえずの一歩として……

817 ：nobodyさん：04/02/23 00:33 ID:???

>>814-815
> UIは非常に重要。ブラウザのエディタがもっとよければなぁ。Javaで実装するしか
ないのかなぁ……

ブラウザに何を求めているのかと。

> ユーザーの底辺に合わせる形で、機能を制限していかなくてはならないから。
> ＃底辺といっても、コンテンツ作成では非常に重要な役割を果たしたりしますので

「コンテンツ作成では非常に重要な役割を果たしたりする」ユーザを
「底辺」と言えるセンスって素敵だと思う。
その思考で、何か新製品を金が絡む市場に出してみてくれよ。

> 多分、随分と良くなると思う。文書（というか書籍）がどのような構造に
> なっているかがわかるようになるから、文書作成の参考になるよ。
> 文章表現の引出しも増えるし。

Word と Excel を組み合わせる使い方を教えても、実際には
昔のワープロ専用機で文章を書くように Excel でダラダラと書く人がいるよね。
書籍の構造なんか理解したところで Excel をワープロ専用機として使う事と
似たような結果になるのではないかな？

818 ：nobodyさん：04/02/23 00:38 ID:???

>>817
>ブラウザに何を求めているのかと
こんなの。HTMLArena
http://kengo.preston-net.com/archives/001158.shtml

819 ：nobodyさん：04/02/23 00:41 ID:???

>>818
結局 Word とかの模倣だよね。

820 ：812：04/02/23 01:14 ID:???

2chでは、組織を特定できるような事項は答えられないということ。
それが不満なら、仕方ないよ

>>816
前にも同様のレスがあったけど、ツールの向き・不向きは要検討。
うちでは、部門内で決議すべき事項をWiki（部門内限定公開）に挙げ、
既決は静的なHTMLファイルに変換（Perlスクリプトで自動化）する方式だったよ。
資料としてのスプレッドシート等はリンクでダウンロードという形にしておいて、
静的なコンテンツに変換する際に、画像に落とし込む形式。
静的なファイルからなるサイトは他の部署にも公開する方針で運用しますた。
特に、Wikiに慣れていない人は、検索を使いこなせなかったりするので、
従来の階層型構造のサイトの方が解りやすいみたい。

メールでのやりとりをWikiに置き換えるのもできなくはないでしょうけど、
むしろ816の案件ではアップロードの面でFTPとの連携がネックになるかも。
HTTP経由のアップローダかファイル共有サーバとシームレスに繋がればよさそう。

821 ：nobodyさん：04/02/23 01:15 ID:2clWlbXi

情報の出し惜しみｳｾﾞｰ

822 ：769：04/02/23 01:18 ID:???

>817
>「底辺」と言えるセンスって素敵だと思う。
ああ、視点の説明が抜けていたね。多角形をある方向から見たら、他の
ある部分は底辺になったりする、つうこと。
「デザインテクニック／プログラム（？）力」という頂点から見た場合の底辺
ですな。ただ、その三角形をひっくり返して「コンテンツに対する知識」とかの
頂点から見た場合は、底辺が頂点に近かったりするわけだけどね。

>818
>>>817
>>ブラウザに何を求めているのかと
>こんなの。HTMLArena
>http://kengo.preston-net.com/archives/001158.shtml

方向／目的は違うけど、そんな感じかな。これで論理構造記述に特化した
ようなのが欲しいなぁ。

823 ：nobodyさん：04/02/23 01:26 ID:???

見苦しいぞ。

ttp://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%C4%EC%CA%D5&kind=&mode=0&jn.x=47&jn.y=7
ていへん 1 【底辺】

(1)三角形で頂角に対する辺。特に二等辺三角形では等辺でない辺を底辺という。台形では平行な二辺を底辺といい、上にあるものを上底、下にあるものを下底と呼ぶ。
(2)社会の下層階級のたとえ。また、一つの分野で、頂点に立つ人を支える大勢の人々。

824 ：816：04/02/23 01:31 ID:???

>820
回答ありがとうございます。

>うちでは、部門内で決議すべき事項をWiki（部門内限定公開）に挙げ、
　：
>静的なファイルからなるサイトは他の部署にも公開する方針で運用しますた。
ふむふむ、当方の目的は、「関連部署が発行するドキュメントの配布も含めた」
運用だったりしますので、ちょっと違いますね。

やはり、検索は使いこなせないですか。うちのまわりでも、googleなどの
検索サイトを使いこなせない／使わない同僚が多いですからね……

・従来の階層型構造のサイトに近い構成にする（or 構成になるようにする）
・HTTP経由のアップローダかファイル共有サーバとシームレスにする
というのは重要そうですね。

ファイル添付プラグインのある＆名前スペースのあるWikiで、構成に
気を付けながら運用してみるか……

825 ：nobodyさん：04/02/23 01:33 ID:???

Google って、そんなに重要だっけ？

826 ：769：04/02/23 01:38 ID:???

>823
そんなに青筋立んでも……
「（HTMLなどの）Webを使いこなすための技術を修得していない
　（Web技術に関する知識に劣った）構成員」
という意味でもいいよ。
Wikiというサイトを支える（けれどもWebの扱いに優れていない）
大勢の人々ですな。

827 ：nobodyさん：04/02/23 01:39 ID:???

>>826
多角形じゃなかったの？

828 ：816：04/02/23 01:43 ID:???

>825
重要、というよりも便利なツールですね。
検索サイト無しでWebから情報を収集するのは非常につらい……そんな昔の
話は思い出したくもないですね。

829 ：812：04/02/23 01:48 ID:???

>>824
他部署絡みの案件もWikiを考えましたが、
慣れてもらうまでの教育コストが馬鹿にならないと思い、やめました。
Wikiはまだマイナーなので、部署ごとに質問に答えられる人材を置けなかったのです。
そういう観点から、あまり高機能なものは避けるという考え方もあります。

830 ：nobodyさん：04/02/23 01:56 ID:???

こんなんヘルプ見たら、中学生でもすぐ使えそうやけど・・・
えらいレベル低いなぁ。。

831 ：nobodyさん：04/02/23 02:10 ID:???

あ、導入時の話ね>830
中学1年の英語と同様、最初に嫌悪感を持たせると後々まで引きずるので、
これから覚える人の意欲を失わせない様な牽引役が必要だと思うのです。
だから、少しずつ時間をかけて覚えてもらうのも悪くないと思っています。

832 ：790とか：04/02/23 02:10 ID:???

>>830
人は自分が理解している物は過小評価する。
そして、自分が理解していない物は過大評価する。

それを知ってから、人をバカにするのはやめた。

833 ：816：04/02/23 02:13 ID:???

>830
「すぐ使える」かもしれないけど、百人～千人単位の人間に教育しなくちゃ
いけないとしたら、ものすごい工数になるんだよ。
場合によっては導入計画も立てなきゃいけないし……
>831も書いているけど、最初の導入に失敗したら目も当てられないしね。

幸い、私のところの対象者は開発関係者なので、Helpの丸投げで
済みそうですが……Webアプリの扱いにも慣れていますし、
「もっと便利なftp」と言えば飛びつく人間ばかりなので。

834 ：816：04/02/23 02:20 ID:???

ちょっと補足です。

>830
個人と集団は別物です。個人に「こんなの中学生レベルだろ」というのが通じても、
集団には通じません。「個人が複数集まったものが集団」と考えると痛い目に
会います(´д⊂

835 ：nobodyさん：04/02/23 02:25 ID:???

100人のうち1人がわからないなら別に労力はないが、
1000人のうち10人がわからないとなると話は別

836 ：812：04/02/23 02:38 ID:???

>>830はおれでした。
人数の問題ももちろんあるけど、部署によっては上司を説得するとか、
人あたりのよい教育係を選ぶとか、本質的でない問題もあったりします。
そういった外堀を埋める作業も馬鹿にならないのです。
まず自分の部署で実績を作って、段階的に他部署と連携をとるのも悪くないはずです。

837 ：812：04/02/23 02:50 ID:???

あー、ごめん
×　>>830はおれでした
○　>>831はおれでした

838 ：nobodyさん：04/02/23 03:57 ID:???

なんなんだ、この流れは

839 ：nobodyさん：04/02/23 07:26 ID:???

CVS ベースで日本語リンクの貼れるものを探しています。
CVS ベースの Wikiシステムって BitChannel (>>583)
しかないんでしょうか？

840 ：830：04/02/23 09:23 ID:???

このスレの人は簡単なものをわざと難しくしたいようにしか見えへんな。
基本的な操作法だけを30分で覚えてもらえればそれで十分。
中学生といったが、小学生でもいける。

841 ：830：04/02/23 09:32 ID:???

ちなみに俺が社内に導入したときは、
使い方はヘルプを見てもらうこととして、
社内情報をWikiに集約しただけ。
使えないと仕事にならないから、みんな勝手に覚えたよ。

842 ：nobodyさん：04/02/23 10:28 ID:???

>>841勉強になります。よろしければ、もうすこし詳しく教えてください。・社内情報は、Wiki導入以前はどういう形で共有されていたのですか？・情報の移行は830さんが一人でやられたのでしょうか？またそれにかかったコストはどれぐらいでしょうか？

843 ：nobodyさん：04/02/23 10:31 ID:???

> 使えないと仕事にならないから、

ここがポイントだな

844 ：nobodyさん：04/02/23 10:35 ID:???

なんか、性格の問題もあるような気がしてきた。

845 ：nobodyさん：04/02/23 11:31 ID:???

「Wikiを使えないと仕事にならない」ような状況に追い込むのは
その仕掛け人にそれなりの政治力がないとできない。

846 ：nobodyさん：04/02/23 13:25 ID:???

wikiスレの話題を整理したwikiが欲しくなってきたよ(苦笑)

847 ：nobodyさん：04/02/23 13:38 ID:???

>840
あのー、今の小中学生は学校その他でパソコンに親しんでいるので、
「低レベル」の代名詞にはなりませんよ。
今の20代以上のほうが子どもたちよりローテクで扱いにくい。一般人の話ですが。

848 ：126：04/02/23 15:24 ID:???

なんか盛り上がってますね。

超初心者にもわかりやすいように、「できるシリーズwiki」を
目指して「wikinovice」を書いてみました。
普通ならこれ見せれば使えると思うんですが。
導入にどうこう云う問題でもないような・・・

http://www.wikiroom.com/wikinovice/

849 ：nobodyさん：04/02/23 16:36 ID:???

>>847
理解する能力の話であって、そんなPC全般の話持ってこられても困る。

850 ：nobodyさん：04/02/23 17:15 ID:???

>849

それを言うなら、小中学生をひきあいにだすほうがどうみても悪いと思いますがｗ

851 ：nobodyさん：04/02/23 17:23 ID:???

意味わからんから無視しとく。

852 ：nobodyさん：04/02/23 20:29 ID:???

こんだけレスが進んでると、読む気しねぇなぁ…

853 ：nobodyさん：04/02/23 20:46 ID:???

ついでに書く気も失っていただけるとありがたい。

854 ：nobodyさん：04/02/23 20:54 ID:???

>>795
http://www.hyuki.com/yukiwiki/

>>816
wikiじゃなくてファイルが添付できるＢＢＳの方がよいと思います。

855 ：nobodyさん：04/02/23 20:55 ID:???

>851

お互いさまっす。

856 ：nobodyさん：04/02/23 21:07 ID:???

>>855
え、マジで？マジでわからんの？え？ちょっと、え？マジで？ﾁｮｳｳｹﾙﾝﾀﾞｹﾄﾞｰ

857 ：nobodyさん：04/02/23 21:19 ID:2clWlbXi

はいはいよかったね。

858 ：nobodyさん：04/02/23 23:49 ID:cwDUcHbI

>>849
わかりやすくて良いですね。

↓こんなのもあったのでリンクを置いておきます。
http://lab.lolipop.jp/fswiki/wiki.cgi/wikistandard?page=StandardWikiMetaMarkupLanguage

859 ：858：04/02/23 23:51 ID:???

>>849でなく>>848でした。すんまそん

860 ：816：04/02/24 00:55 ID:???

>840
わかってないなぁ。
例えば 30分x100人分=50時間の指導時間をどこから絞り出すんだよ……

独学でやれ？誰も使わないリスクが増大しますな。

> 使えないと仕事にならないから、
という状況まで追い越めば良いですが、そもそも上司／マネージャが
許さんでしょう。

>848
良くまとまってますね。Wiki管理者には勉強になります。
＃ユーザー向けとは思えないけど。

861 ：nobodyさん：04/02/24 00:58 ID:???

・・・(;´Д`)

862 ：nobodyさん：04/02/24 01:02 ID:???

>>806
Notesで情報共有用のDB作ってそこの文書の更新権限を部署の全員に
渡すのとどっちが運用楽？
昔Notes使ってた感じではWikiよりよっぽど楽なんだけど。

部署内でNotes使っているような環境の整った場所ではWikiにこだわる
理由がなさそうな気がしちゃうんだが。

試しに動かそうと思ったってローカルにDB作るだけで済むよね？
Wikiではそうは行かない。

そんなことを考えてみると、Emacsで使えるhownみたいに、クライアント限定の
ツールのほうがWikiらしいのかなぁとか感じる。

>>816
>>854の言うようにBBS＋uploaderか、WebDAVみたいなのがいいんじゃない？

漏れの考えるWikiのファイルサーバと比較したメリット
・エクスプローラに比べてブラウザのほうがアクセスしやすい（気がする）
・InterWikiのおかげでWikiが乱立しててもクリックひとつで情報に行き着く
・ブラウザさえ開いておけばWordなんかよりさくっと情報が得られる
・（たいていは）ファイルの検索よりもページの検索のほうが速い

863 ：nobodyさん：04/02/24 01:09 ID:???

長文失礼します。アドバイスをお願いします。
私はWikiを使ったサイトの管理人なのですが、「ページの更新がうまくいかない」という方が一人います。
特定のページのソースを編集して送信しても、サーバーからは音沙汰なしということです。
私では原因を突き止めることができませんでした。
どのようなことが原因として考えられるでしょうか。

私が管理しているサイトはこちらです。 http://simutrans.s28.xrea.com/
この件に関して詳しくは http://simutrans.s28.xrea.com/test/read.cgi/bbs/1074087538/76

Pukiwiki : 1.4rc3
navi2プラグインを追加導入しています。
http://www.pukiwiki.org/?%E8%87%AA%E4%BD%9C%E3%83%97%E3%83%A9%E3%82%B0%E3%82%A4%E3%83%B3%2Fnavi2.inc.php
サーバー : XREA / PHP : 4.3.4 モジュール版
詳しいサーバー情報は http://sinfo.xrea.org/index.cgi?s=s28&st=xrea.org/right

864 ：806=812：04/02/24 01:57 ID:???

>>840
今の職場では、我々下っ端が特定のアプリに依存しない方向で考えていたところ、
それで大丈夫なのかと懐疑的なメンバーが結構いた。
うち特有の問題かもしれないけど、ブランド信仰の強い上司や会議好きの古株がいまだに存在するので、
導入にはそれなりに気を遣ったということ。
結局、時間をかけて覚えてもらう過程で上司にも使えることを納得してもらえたから、
うちのようなところでも導入できた。
要は、職場の環境に合わせて、導入計画が必要になる場合もあるってこと。

>>862
Notesの話を出したのは、以前の職場での経験談と比較しての話。
今の職場には、Notesは導入されていなかった。
Notesで不満なく回るのなら、無理してWikiに移行する必要もないんじゃない。
BBSについては、後日文書化するのがつらいので、連絡用と割り切った方がよいかも。

865 ：nobodyさん：04/02/24 02:15 ID:???

>>862
なんでもかんでもWikiってのは無理があるよね。
結局それぞれ適切なツールを見繕って使っていくしかない。

ローカルにWiki動かしてメモ用にするってのは俺も個人的にやってるけど、
便利に思えたり不便に思えたり、いろいろだな。
ベタテキストのメモ作ってた時期もあったけど、文書構造を表しやすい分Wikiの方が整理しやすい。
箇条書きとか「・」のかわりに「-」とかで済むからね。

ただ、インターフェースが基本的にブラウザのフォームってところがどうも使いにくい。
Wiki専用のエディタでも作ったろかと思っちゃうくらい。

866 ：806=812：04/02/24 02:15 ID:???

追加。
NotesとWikiのどちらを選択するかは、最終的な出力に何を考えているかが大きいかも。
>>820に書いたけど、最終的にHTMLにまとめる方針だったので、Wikiが選択肢として残った。
印刷文書を想定するなら、Notesの方が向いているだろうね。

867 ：nobodyさん：04/02/24 02:34 ID:???

Wiki なんかｽﾃということでﾌｧｲﾅﾙｼｰｻｰ?

868 ：nobodyさん：04/02/24 08:58 ID:???

wikiの良さはダーっと書けば済むこと。
同じことはHTMLでもできるけどいちいち箇条書きやらテーブルやらやってらんない。
HTMLを書くくらいならメモ帳とFTPだけでもいいじゃんと思う。

869 ：nobodyさん：04/02/24 10:42 ID:vV8Z/thu

Google 検索 eメールをwikiで編集

http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&q=e%83%81%81%5B%83%8B%82%F0wiki%82%C5%95%D2%8FW

870 ：806とか812とか866とか：04/02/24 10:54 ID:???

>>868
いや、だから、866に示したように、>>820を読んでくれよ。
ブラッシュアップ後の文書をどうするかという話なんだけど。

あと、念のために書いとくけど、一般論として述べているわけではなくて、
あくまで実例の一つに過ぎないわけで、各人の所属組織に応じて、
Wikiを導入するメリット・デメリットや使い方が異なってくるはずなので、
その辺は臨機応変に読み替えておくれ。

871 ：640：04/02/24 12:28 ID:+QrsWOJz

ユーザー教育の話がでてるみたいっすね。

Wiki初心者数人と話しして感じた事は「文書構造」なるものが理解され
にくいって事でした。具体的にはブロック要素だとかインライン要素だ
とか。これ、HTML的な表現を知らない人には難しいと思うんですよ。
多くの人の理解は「こう書くとこう見える」程度で「文書の構造なんて
見た目でわかるじゃん」と思ってるのかなーと漠然と感じています。

また手前味噌なんですが、GrooveWiki では <p>のような構造表現は
とっぱらってみました。どうしても欲しければHTMLでどうぞといった
感じで。 (文法ではなく)意味としてのHTMLという観点からは邪道な
感じがするのは否めませんが、どうでしょう？

872 ：640：04/02/24 12:49 ID:???

Wikiっていうと、どーも、みんなイメージが違うようなので、これからは
なになに指向Wiki とか、もっと限定した名前にしたほうがいいのかな？
Wiki って言葉の意味はブラウザでコンテンツをいじれる奴…くらいにして。

# アク禁くらったので、意見をいただいても返事できません。すまそ。

873 ：nobodyさん：04/02/24 13:28 ID:???

文書構造というか、考えをある程度論理的単位に分割し、並べる、ということ
は、多くの人にはなかなかむつかしいかもしれない。

「-」やら「*」を使って箇条書きのリストを作れる機能が Wiki にはあるけど、
下手をするとだらだらとした長文を適当にぶった切って、それに「-」をくっつ
けるだけ、みたいなものができてしまう。

あと、単なるインデントとしてリストの機能を使われてしまう、みたいなこと
もあるなぁ。

874 ：nobodyさん：04/02/24 23:33 ID:???

ブロック要素とかインライン要素ってHTMLが作り出した概念ですよね。
実際、HTML2とかだとその区切りじゃ無理が生じてるみたいだし。
スレ違いスマソ

875 ：nobodyさん：04/02/25 00:15 ID:???

>>871
ブロック要素とかインライン要素って文書構造？
文書構造ってのはもうちょっと意味づけされてそうな印象なんだけど。
章タイトルとか本文とか。

文書構造を構成する要素（ブロックだのインラインだの）を理解しろってんなら
>>874のいうようにHTMLから出てきた概念なんだからそっちから教えたほうが
いいかもね。

でも、けっきょく>>873の言うように使う人によって構造なんてすぐ壊される。

やっぱりツールとして適当においておいて（自分が正しいと思う構造を）ひたすら
書き続けるのが教育の近道だと思うんだけどな。
現状からの変化は嫌がっても、新しいものへは手本探したがるだろうし。

876 ：nobodyさん：04/02/25 00:44 ID:???

で、DocBook を勉強すると「文章表現の引出し」が「増える」んですかね？
「文章表現の引出し」の定義が不明なので、定義からしないといけないのだけど。

877 ：nobodyさん：04/02/25 01:10 ID:???

文書構造の考え方って、是非小学校で教えてほしいなぁ……。
わかりやすい文章が書けない人が減るんじゃないだろうか。
あ、いや小学校だと自由な発想の妨げになりそうだから中学校ぐらいがいいかも。

878 ：nobodyさん：04/02/25 01:15 ID:???

>>877
「文書構造」は具体的には何を表しているのでしょう？
HTML ベースとか、何かの規格に依存したの構造ならいらないよね。

879 ：nobodyさん：04/02/25 01:34 ID:???

>878
もっと基本的な話じゃないの？

文字-単語-文-段落-章の関係から始まって、起承転結／序破急みたいな
論理構造、あるいは箇条書きのような小手先のテクニック、その他もろもろ……
系統立てて勉強していないので良くわからないけど、物事を説明するのに
必要なテクニックを教育して欲しいなぁ。

880 ：nobodyさん：04/02/25 01:45 ID:???

HTMLもマークアップ言語。
1.　まず、べたテキストの作成
2.　マーク付け作業
という順番が本来の姿だと思う。
テキストの作成とマーク付けを平行して考えるのが悪いんじゃないか？
というか、拙い教え方をしている入門書が悪いんだけど。

881 ：nobodyさん：04/02/25 07:06 ID:???

Wiki に文書構造もへったくれもない気がするが...

882 ：nobodyさん：04/02/25 08:17 ID:???

段段国語のお勉強の話になりそうだ。

段落の区切り方どころか、句読点の使い方すら上手く出来ないって人いるんだよな…

883 ：640：04/02/25 08:38 ID:AvDTPXRh

ペーパーメディアの場合、良くも悪くも「場所」と「装飾」で、それがどういう意味
をなすのか理解できてしまうってのがありますよね。だから Wordみたいなソフ
トでも「見出し１」を選択してからタイトルを書く奴はほとんどいなくて、太字＋
フォントサイズを変更…で済ませるんだと思います。

そう考えると、それで意味が通じるなら、場合よっては安くない教育コスト
を払ってでも Wiki 上で意味を定義させる価値があるのだろうか?とも考え
てしまいます。小中学校で論理的な作文を教えるのは大賛成ですが
「マークアップって何？」ってレベルの人(←ほとんどの人)に本当のホワイ
トボードのように使ってもらうには、教育コストを下げる事は重要かなと。

>>875
>ブロック要素とかインライン要素って文書構造？
初級者には理解が難しいってのは、もっと低レベルの概念の事でした。
言葉足らずですません。でも、dt/dd/dl要素みたいな地味でインパクトの
薄いやつも覚えてくれない(=理解されない)んすよ。

# hotspot って便利だなー

884 ：nobodyさん：04/02/25 10:06 ID:???

>>883
自分や身内だけなら<p>なしでもよいかもしれないけど、
インターネットの場合は利用者が特定できないからやっぱりまずいと思うな。
<p>なんて空行を挟むだけで日本語メールと同じだから、教育コストが高いとも思えないし。

紙の文書とHTMLを同列に論じてしまうのは、物理マークアッパーが常に陥る罠で、
HTMLならではの使いやすさを追及すべきだと思う。
まず理念的なものを再考してみたら、どうでしょう。
ttp://www.kanzaki.com/docs/html/htminfo10.html辺りを参考に。

Wikiであっても、書き込みに比べて、ただの閲覧の方が数としては多いはずだし、
ブラウザのエラー訂正は実装依存なので、「不思議マークアップ」文書を読めないものがあってもおかしくはないわけで。
逆に、WikiのHTML変換が問題なければ、たとえ段落をリストとしてマーク付けしたとしても、
HTMLの文法エラーではないから、ほとんどの環境では読めるはず。
そんなのは、小人が修正するという手もあるし。

885 ：nobodyさん：04/02/25 11:32 ID:???

初心者 = 物理マークアッパー

886 ：nobodyさん：04/02/25 11:39 ID:???

>>884
「思える」「思えない」「はず」等、推測や憶測だらけの文章は、
ご自分の日記に書かれたらどうですかね。見苦しいですよ。

887 ：nobodyさん：04/02/25 16:12 ID:???

>>896
自分の意見を言う流れのところでそんな因縁吹っかけて何をしたいのかとりあえず説明が欲しいです。

888 ：nobodyさん：04/02/25 19:42 ID:???

文書の論理的な構造を理解できない人でも、Wikiは使える。
そんな人が書いても、出力するHTMLは正しい、ってのが理想的。
その点でPukiWikiの姿勢は偉いと思う。

889 ：nobodyさん：04/02/25 22:29 ID:???

>>887
根拠の無い意見なら誰でも言えるわけだが。

890 ：nobodyさん：04/02/25 22:55 ID:???

>>868
それならＮｏｔｅｓ使え。

891 ：nobodyさん：04/02/25 22:56 ID:???

>>868
それならＮｏｔｅｓ使え。
そっちの方がよっぽどいい。

892 ：884：04/02/25 23:01 ID:???

>>886
個々のブラウザに依存するバグや文法エラー訂正については「はず」としか言えない。
そもそも、現存するブラウザだけ視野に入れればよいわけでもないし。
だからこそW3Cが勧告を出しているってことを理解できているか？

>>888
Blogはそういう流れ。
Wikiでも、PukiWikiだけではなく、他のWiki Cloneを正しいHTMLを吐くように
改造するケースが徐々に出てきている。
だから、水を差して欲しくはないんだよね。

893 ：nobodyさん：04/02/25 23:01 ID:???

>>889
お前はこのスレに何を求めているんだ。

894 ：888：04/02/26 00:22 ID:???

>>884
水を差してるように見えたらごめんなさい。
正しいHTMLを吐くというのは良いことだと思いますが、
もともと>>883の主張はそこではなく、初心者に論理構造
教えるのって難しいよね、という話だと思ったので。

895 ：nobodyさん：04/02/26 00:31 ID:???

HTML 等における論理構造なんか気にしてる奴に限って、
ろくなアイディア出せないんだよね。

896 ：nobodyさん：04/02/26 00:48 ID:???

>>895
さすが自分の事は良く分かっていらっしゃる

897 ：884：04/02/26 00:52 ID:???

>>894
ごめん、書き方が悪かった。
自動化や省力化できるところをツールに任せるという点では、同意しているのね。
「水を差す」というのは、884に向けたのではなくて、
<p>を出力しない等の（時代に逆行した）方針に対して言いたかったのです。
Wikiにしろ、Blogにしろ、ツールを使えるものにしようと努力している動きがあるのだから、
安易な方向に逃げないで欲しいなあということ。
論理構造を教えるのが難しいのなら、
HTMLを出力する前にツール側で適切に補う方法を考えるのが本筋。

898 ：nobodyさん：04/02/26 00:52 ID:???

皮肉の応酬ばかりして、おまえらは平安時代の貴族かw

899 ：nobodyさん：04/02/26 01:36 ID:???

論理構造なんか考えた所で、<p> で「改行」しようが <br> で改行しようが、
発信される情報そのものには何も影響が出ないんだよね。
重要なのは情報そのものであって、論理構造ではないということ。

お前らが論理構造にこだわっているのは、

「ノートの取り方は決まっています。みなさんが情報を整理する場合は
　『ノートの正しい取り方』に従い整理してください。」

ってことだろ？

900 ：nobodyさん：04/02/26 01:56 ID:???

では関係ない私が違う話をして水を差そう。

ハードがらみのプログラミングの仕事をしてるんだけど、
情報をWikiに統合してみた。
それまでは、テキストやらExcelやら書いて共有フォルダに置いてみたり
するも、情報が散漫になって今ひとつ。
ファイル名だけじゃその情報の内容を的確に示すには不足だった。
Webサイトも作ってみたりしたけど、コーディングの傍らページをまとめるのは
結構な手間で思考もぶつ切れになるので思わしくなかった。
掲示板を置いてみたりもしたけど、古くても重要な情報が
流れていってしまうので不適だった。

Wikiは仕事の傍らに使うという点で記述の簡易さが按配良く、
それでいてハイパーリンクの恩恵にあずかれる事は便利だった。
口で話せばすむ事でも、意識してWikiで話した。
後で重要度を増す話題だったとしても、これなら情報として
保存されるので忘れ去られることはない。
ソフトの些細な挙動不審でも書き残してくれるので、
製品の完成度も従来より増した。動作試験の期間が
予定の1/5程度で済んだ。

Wikiをコラボレーションツールとして使ったわけだが、成功だったと思う。
無論、Wikiの利用方の1側面でしかないのは承知だが、
著述作業の簡易さと情報の統合とを両立する点が、Wikiのコアな特徴の
一つであると実感した。

長文スマソ。読まれ無さそうだな。まあ、実例の報告と言うことで。

901 ：nobodyさん：04/02/26 02:07 ID:???

>>899
その場合、出力から取り除くべきは<p>ではなく、<br>だろう。
ノートを読むのは人間だから、人間が誤解しない程度に好きにすればよい。
HTMLを読んで解釈するのはユーザエージェントだから、
UAが誤解しないようにする必要がある。

902 ：nobodyさん：04/02/26 03:22 ID:???

>>899
確かに大切なのは情報そのものなんだけど、だらだらと長文を隙間無く並べるよりは、
段落とか改行とか、ある程度整理されている方が読みやすいんじゃないかと。

読みやすくすることが情報の価値を高めるのかよ、と突っ込まれそうだけど、
読みにくくて活用しづらい情報よりはいいんじゃないかな。

>>900
>著述作業の簡易さと情報の統合とを両立する点が、Wikiのコアな特徴の
>一つであると実感した。

確かに。
比較的容易な記述でハイパーリンクによる関連づけをしやすいのも便利。
いちいちキーワードをブラケットで囲むのは面倒だけど、キーワードテーブル作っておけば
自動的にハイパーリンクになるWikiを使えば楽にできるね。

903 ：nobodyさん：04/02/26 04:09 ID:???

>>900 禿同
見ながら、考えながら、修正しながら、また見ることができるのは嬉すぃ。
無限の広がりをもつホワイトボードみたいに。

正直、HTML はめんどい。考えることに集中したい。
直観的な文法で簡単なこと（箇条書とかセクションとか）が実現できれば十分だし。

ただ、Wiki は仕様もバラバラだし、 Wiki で閉じてる感じも強く、
他の処理系との連携がめんどうなのがイマイチかなぁ...

904 ：640：04/02/26 08:01 ID:n5Nb41OP

<p>に関しては結構悩んだんですよ。というのも、初心者にPukiWiki使わせて
観察したんです。そしたら、デザインの都合でいろいろな事するんですよ。
例えば、一行毎に空行を入れたり、見出しと文章の間隔が気に入らないから
改行とか。さらには、「段落」と言えるかどうか微妙な文字列の塊があったり。
結果、#br だらけになってしまいました。ついでに「めんどくさくて、直感的じゃ
ない」って言われました。それでも無理して<p>でくくると、それこそ不思議マ
ークアップになってしまう可能性があります。(見た目は margin と padding を
0px にする事により同じにする事ができますが)

多くの場合、空行を区切りとして<p>でくくるというのは正しい選択でしょうし
折角CSSが使えるWikiEngineを開発しているなら、一行毎に改行なぞやめ
させて、CSSで行間設定するように教育しろって意見も至極まっとうだと思い
ますが、ユーザー的には「そんなんどうでもいいからさ、もっと簡単にしてよ」
で終わってしまうんです。つまり、内部構造などどうでもよくて(っていうか知
らない)、どう見えるかが重要だと。そして、<p>でくくる事による、具体的な
メリットを示す事が私にはできませんでした。

HTMLへの理解は、それなりにあるつもりですが、構造の厳密さとユーザーの
視点、どちらを優先すべきかと言えば、私はユーザーの方を選びました。
もちろん、PukiWikiみたいな「正しさ」は素晴らしいと思いますが、ちょっと
ターゲットが違うんでしょうね。

>>884
ところで、文法エラーってなんの事ですか？ブラウザのエラー訂正？
タグ開きっぱなしとかって話なら、それなりに対策はしてありますし、LINT
的にはHTML4.0 Strict に準拠させてます。

905 ：nobodyさん：04/02/26 23:29 ID:???

>>904
PukiWikiを使わせたら、面倒で直感的でない、と言われた、と。
で、640の作ったWikiへの反応は？

906 ：nobodyさん：04/02/27 00:38 ID:???

>>904
初心者がこだわりたがったのは行間だけ？

であればなんとなく見た目の行間いじれるだけにしたらよかったのではとちょっと思う。
（ユーザごとにスタイル設定できるようにして行間のCSS吐くだけなら単純そう）

>>900
こういう成功事例は参考になるね。
ファイルサーバを（Windowsで）作ったうえで、UNCでのリンクも貼れるようにしとくと
かなり便利になりそうな気がした。

907 ：nobodyさん：04/02/27 00:54 ID:???

最近wikiを知ったのだが、改行に関しては気になった。
てっきり改行だけは自動的になるものだとばかり思っていたので。

908 ：nobodyさん：04/02/27 00:58 ID:???

ブラウザのデフォルトが行間狭すぎるというのが原因だよね。
空改行入れるクセって。

CSSで的確な行間を設定していれば、だれも空改行入れなく成ると思うよ。

909 ：nobodyさん：04/02/27 01:31 ID:???

空の改行を入れるのは、Web上で読む文書が流し読みされがちであるという点と関係する
読みやすさ対策なんじゃないかなぁ。

910 ：640：04/02/27 08:01 ID:???

>>905
>>907 が言うように <br> を自動挿入にしたり、半角スペースを複数入れても
その数だけが入るなど、メモ帳的アナロジーを導入したお蔭で、それ
なりに好評いただきました。 PukiWikiに比べて、明らかに機能は劣っています
が、まだ彼らはそれを使いこなせるレベルにないので気にならないようです。

>>906,908
それが、どうも問題は行間だけではないようなんですよ。それに、私の見た
ケースでは、一行開けて書いてある部分は、そのページの一部だけで、具
体的に言うと、その部分は「詩」でした。他には、なんというか「侍魂」的な
レイアウトって言ったら通じるでしょうか。不定の間隔があるような。
総じて言うとデザインの都合って奴です。やっぱりEnter押してるのに改行
されないってのが「変だ」と思うところなんじゃないでしょうか。

それらは、本来CSSで処理すべき問題ですが、自動化はなかなか難しそ
うな気がします。かといって、ユーザーにいちいち入力させるのは嫌がる
と思うんですよ。初めての人への教育も大変そうですしね。

>>900
Wikiを紹介するのに最適な事例っすね。すばらしー。

911 ：nobodyさん：04/02/27 11:30 ID:???

改行に関しては整形済みテキスト　(多くのWikiでは行頭スペース?) を使うべきなのだろうが、
HTML を知らない人には理解しにくいか?

912 ：nobodyさん：04/02/27 11:47 ID:???

>>910
ああ。自分にもよく分かるよそれ。
例えばHTMLなら<P>だけでは満足できなくて、途中<BR>入れて
間空けたくもなるのよね。
また空白もそう。適宜スペース入れて間空けたくなる。
これらはパターンが決まってないのでCSSではどうもうまくな
いのよね。

なんてゆーか。オーバーな話だけど、WikiにQuarkみたいなモ
ノを求めているような気がしないでもない。最終的にHTMLで
出るから色々制限あるのにね。

結局自分がｺｿ-ﾘ使ってるWikiは、デフォルトで全体が<PRE>で
囲まれるようにしてしまった。

913 ：nobodyさん：04/02/27 18:35 ID:???

掲示板の延長で考える人が多いのかなあ。

914 ：nobodyさん：04/02/27 22:32 ID:???

理解できないというより、理解するのがめんどくさい。
1. 改行いれて文章うって、表示したら改行されてなくて、「なんじゃこりゃ」
って驚く。
2. 間違えた？ととりあえず自分を責めて、もう一回編集してみたら元原稿は改行されていて、「どないせえっちゅうねん」と思う。
3. それでも、"Wikiになれているから"なんか手段があるんだろうと気を取り直すけど、莫大なヘルプを読む気にもなれない。
4. 前の方の元データをみてたまたま改行記号らしいのがあったら試してみる。
5. なかったら、「どーでもいいや。なれている小人さんが直してくれるだろう」と放置。

ルールも7行を超えたら読まれないと思った方が良いね。

915 ：nobodyさん：04/02/27 23:25 ID:???

>>912
デフォルトで全部<pre>にしてしまうと、不都合の方が多くない？

916 ：nobodyさん：04/02/28 00:06 ID:???

Wikiってそもそも何だろう？という疑問の元にこのサイト見たけど
やっぱりよくわからないな。

ファイルのアップロードができる掲示板との構造的な違いは何？
単純にUIの違い？

917 ：nobodyさん：04/02/28 00:35 ID:???

>>916
掲示板は原則として時系列順に追記する。
何かに対して反応することになるが、書かれたものを訂正することは（多くの場合）しない。

Wikiはページ全体を複数人で作る。
書き込まれたものをところかまわず修正できる。

UIはこの際関係ないね。

918 ：nobodyさん：04/02/28 00:37 ID:???

>>912
>なんてゆーか。オーバーな話だけど、WikiにQuarkみたいなモ
>ノを求めているような気がしないでもない。最終的にHTMLで
>出るから色々制限あるのにね。

こういう人たちはHTMLにもQuark的なものを求めてるよ、きっと。
WYSIWYGってのはやっぱり直感的なんだよね。

919 ：nobodyさん：04/02/28 07:58 ID:???

>>910
> 具体的に言うと、その部分は「詩」でした。

詩は散文と組版ルールが違うじゃん。
一緒に扱おうとするのが無理。

920 ：nobodyさん：04/02/28 09:22 ID:???

詩文Wiki？

新しいジャンルかも。

921 ：nobodyさん：04/02/28 10:00 ID:???

>>915
preモードと普通のを切替えられたらいいね。

スラッシュドットの投稿欄みたく「ホントのテキスト形式」も
あるといいな。

922 ：nobodyさん：04/02/29 14:51 ID:???

>>921
YukiWiki なら %infobase に情報を持たせるようにすればカンタンにできるやん。
漏れは Wiki なんか使う気はないから patch 書くつもりはないけど。

923 ：nobodyさん：04/02/29 19:21 ID:MvJ1SEzu

関関同立とかを見難くしてるやつって
妙にリストを好む行動パターンから考えて、あの人が帰ってきたのではないか

924 ：nobodyさん：04/03/01 08:12 ID:uBxLe30P

関関同立って何?

925 ：nobodyさん：04/03/01 12:55 ID:???

関西大学、関西学院大学、同志社大学、立命館大学。

ただし最初の二つは入れ替え可能。

926 ：nobodyさん：04/03/01 17:16 ID:???

いや、一応レベル順じゃなかったか？

927 ：nobodyさん：04/03/01 17:44 ID:???

関西ローカルの大学にレベル順もなにもないっしょｗ

928 ：nobodyさん：04/03/02 00:55 ID:???

東京の私立でも慶応早稲田以外は関東ローカルだからね。

929 ：nobodyさん：04/03/02 06:36 ID:???

>>923-928
結局何が言いたいのかさっぱりわからない...。

930 ：nobodyさん：04/03/02 07:17 ID:???

リスト構造などの見栄えをページによって変えたいのですが、
PukiWikiで何種類か違うレイアウトを使うにはどうしたらいいのでしょうか？

931 ：nobodyさん：04/03/02 08:13 ID:???

>>930
麗美タンに聞くといいよ

932 ：nobodyさん：04/03/02 09:59 ID:???

いや、reimyおじさんに聞いても無理でしょ

933 ：nobodyさん：04/03/02 10:45 ID:???

強制的に同一レイアウトになることが利点でもあり欠点でもある。

934 ：nobodyさん：04/03/02 22:19 ID:???

携帯からの閲覧に適したwikiってないですかね？
スキンをいじれ( ﾟДﾟ)ｺﾞﾙｧ!!てのはなしで。ｽﾏｿ・・・
CSSサッパリなもんで＿|￣|.......○

935 ：nobodyさん：04/03/02 22:47 ID:???

>>934
PukiWikiは携帯対応のはずだ
実際に見た事はねぇが

936 ：nobodyさん：04/03/03 09:14 ID:???

>>935
うちで動かしてるのを他人の携帯でちらっと見てみたことがある。
なかなか良いよ。
メニュー (編集とか) は英語で表示面積削減してるんだったかな?
ていうか、携帯からもちゃんと編集できるように (たぶん) してるのが
スゴそうだった。
編集しないけどね。

937 ：nobodyさん：04/03/03 19:30 ID:fiYuiU04

>>934
FSWiki

938 ：nobodyさん：04/03/03 20:38 ID:???

>>934
CSS弄ったところで、携帯用になるとは思えないのは気のせい？

939 ：934：04/03/03 21:47 ID:???

レスありがとう
>>935-936
pukiはなんとかなりそうな気はするんですが
ブラウザのＵＡを偽装して閲覧してみたんだけど
ＵＡがうまく解釈されてないような気がするんですがどうでしょう？
// 携帯端末
$agents = array(
array('name'=>'jphone','pattern'=>'#^J-PHONE.+(Profile/)#'),
array('name'=>'jphone','pattern'=>'#^J-PHONE#'),
array('name'=>'i_mode','pattern'=>'#DoCoMo/(1\.0)/(?:[^/]+/c([0-9]+))?#'),
array('name'=>'i_mode','pattern'=>'#DoCoMo/(2\.0) [^(]+\(c([0-9]+)#'),
array('name'=>'i_mode','pattern'=>'#DDIPOCKET;JRC/[^/]+/(1\.0)/0100/c([0-9]+)#'),
);
この部分だと思うんですが全キャリアうまく解釈されるにはどうしたらよいのでしょう。。
auとかはダメポなんですかね。
>>937
liteとかありますね。今度試してみます。
>>938
ｽﾏｿ..関係ないね(恥

940 ：nobodyさん：04/03/03 23:52 ID:???

AUはHDMLじゃないといかんのじゃなかったっけか?

941 ：nobodyさん：04/03/04 00:03 ID:???

古いな、おい。

942 ：nobodyさん：04/03/04 00:12 ID:???

うちのダサい A5401CA 君なんかは普通に html 解釈してくれますが。
パケ代がバカバカしいので使いませんけどね。

943 ：nobodyさん：04/03/04 00:37 ID:???

おー奇遇。A5401CAです。Googleとか文字化けします。utf-8はダメ？

944 ：942：04/03/04 00:58 ID:???

そなんすか。

パソコン向けのページが見れない旨を Shift_JIS で正常に吐けてるかどうか
確認する事にしか使ったことがないので、そういう情報はうれしいでつ。

945 ：nobodyさん：04/03/04 01:11 ID:???

「でつ」って言い方気持ち悪いって周りの人に言われない？

946 ：nobodyさん：04/03/04 01:18 ID:???

でつ <- スヌーピー

947 ：nobodyさん：04/03/04 01:20 ID:???

てかリアルでそうそう言う人もおらんだろうに。
2chだけだろ？

948 ：nobodyさん：04/03/04 01:54 ID:???

でつ。

949 ：nobodyさん：04/03/04 02:27 ID:???

スヌーピーよりもウッドストック君に見えるような気も。

950 ：nobodyさん：04/03/04 02:35 ID:???

まあ>>944は普通に気持ち悪い

951 ：944：04/03/04 02:38 ID:???

うれしいでつ。

952 ：nobodyさん：04/03/04 07:48 ID:???

でつ

953 ：nobodyさん：04/03/04 16:04 ID:???

俺にはおむかえでごんす＠手塚キャラに見える＞でつ

954 ：nobodyさん：04/03/04 16:08 ID:???

そろそろ次スレお願いします。
なんか２月に入ってから猛烈にスレが伸びましたね（ｗ

955 ：nobodyさん：04/03/05 22:07 ID:???

この進み方の差の激しさが人口の少なさを暗示していてやな感じですね。
実質、10人いなかったりして。

956 ：nobodyさん：04/03/06 02:39 ID:???

>>930
ttp://nekyo.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/wiki/wiki.cgi?PyukiWiki%2fkisekae
とかどうだ？

957 ：nobodyさん：04/03/06 11:23 ID:nLQ8peOe

Wiki系(WikiEngine)について語るスレPart2 （WEBプログラミング＠2ch掲示板）のまとめページ

http://pwiki.chbox.com/pukiwiki.php?wiki

958 ：nobodyさん：04/03/08 07:30 ID:???

ROM含めて80人くらいか...

959 ：nobodyさん：04/03/08 20:05 ID:???

MacでWiki動かすなら？
http://www.hyuki.com/diary/dia0403.html#i06_06

960 ：nobodyさん：04/03/08 23:00 ID:???

質問ですが、
PukiWikiのPaintプラグインでBBSPainter.jarをPukiWikiディレクトリに入れるだけでいいのでしょうか？
XOOPSのPukiWikiModを使っていますが、
コチラの方がいいと思い来ました。
何か知っていたら教えてください。

961 ：nobodyさん：04/03/09 07:38 ID:???

PukiWiki（にかぎらず、本家があるWiki)に関する質問は、ご本家にてお願いします。
その方が、あなたにも、他の人にも役に立ちます。

ってテンプレに入れてほしい。無駄だと思うけど。
あと、文章の意味が分からないので書き込む前に推敲した方が良いですよ？
ここはWikiではありませんからね。

962 ：nobodyさん.：04/03/10 12:55 ID:???

質問です。

InterQmembersのサーバーで、FSWiKiを使っています。
このサーバーだとCGIWrapしか使えないのでFSWiKiの子WiKi機能が使えません。
CGIWrapで使えて、子WiKiの機能があるCGIのWiKiを教えてください。

963 ：nobodyさん：04/03/13 15:35 ID:???

>>962
>>961

なんかスレ伸びないし（ｗ

964 ：nobodyさん.：04/03/13 16:51 ID:???

別にFSWiKiでなくてもいいんですよ。CGIWrapで使える子WiKi機能がるものなら何でも。
FSWiKiはPATH_INFOで実装しているらしいんで、InterQでは使えないんです。
質問がだめならくだ質でも行きますよ。

965 ：nobodyさん：04/03/13 17:15 ID:???

いいwikiが見つからなければ
自分で改造すればいいじゃない

966 ：nobodyさん：04/03/13 18:23 ID:HB2GuAbW

結城浩　(プログラマー)
http://pc.2ch.net/test/read.cgi/prog/1074328018/l50

967 ：http://chbox.com/：04/03/13 23:05 ID:sltX1YFT

Wiki関係リンク - cinq http://www.wikiroom.com/cinq/?Wiki%B4%D8%B7%B8%A5%EA%A5%F3%A5%AF

968 ：nobodyさん：04/03/14 09:20 ID:???

「質問がだめ」の「だめ」が何に係るのかは置いといて。

CGIWrapっていうのはPerlのライブラリ?いやPHPかな。
PATH_INFOとはどういうつながり？
子Wiki機能っていうのはWikiファーム？FSWikiでは子Wiki機能って呼んでるのか。

読んで意味がわからない奴は答えるなってことだと思うので、
とりあえず放置プレーを楽しんでみる。

>963
答えたいなら答えてあげれば良いのに。
スレが伸びが不安定なのは今に始まったことではないけど。

969 ：nobodyさん.：04/03/14 17:29 ID:???

interQだと、FSWikiは動作するんですが、WikiFarmが使えなくて子Wikiが作れないんです。
ttp://www.interq.or.jp/aquarius/teresa/
作ろうとするとCGIWrapエラーが出て、聞いてみたらPATH_INFOでFarmを提供しているので
CGIWrapは将来的には対応したいといわれました。

それで、何か改善する手立てがないかと･･･

970 ：http://ruitomo.com/~gulab/s.cgi?k=ウィキ&o=r：04/03/16 18:43 ID:ZZVmlIUI

■Wiki系(WikiEngine)について語るスレPart2 （WEBプログラミング＠2ch掲示板）のまとめページ

http://pwiki.chbox.com/pukiwiki.php?wiki

■2004年3月14日 (日) - Wikiばな + yomoyomo revolutions at Shibuya

http://www.hyuki.com/diary/dia0403.html#i14_17

971 ：nobodyさん：04/03/18 03:15 ID:???

あれ？次スレはまだっすか？

972 ：nobodyさん：04/03/19 14:39 ID:AjYkjR0J

次スレ　http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/hp/1076899644/l100

973 ：nobodyさん：04/03/19 14:46 ID:EZrO0R0f

↓のスレで馬鹿がオナニーしてます
http://sports5.2ch.net/test/read.cgi/base/1076476572/l50

てめえの趣味はてめえでホームページでも作ってやれ。
ここは公共の掲示板だ。オナニーする場所じゃねえ。

↑このコピペを書きむだけでいいです。協力おねがいします。

974 ：nobodyさん：04/03/19 17:03 ID:???

>>973
ｵﾏｴﾓﾅｰ

975 ：nobodyさん：04/03/19 20:09 ID:???

php+mysql Wikiきぼんぬ

976 ：nobodyさん：04/03/19 22:17 ID:???

いーから早く次スレ

977 ：nobodyさん：04/03/19 22:25 ID:???

次スレ
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