時間の哲学

というか物理なんか信じるな
科学というものは全て仮説にすぎないだろ
帰納法的証明しかしてないんだから。
ニュートン力学から量子論まで全て仮説。

＞82.83
時間に使われるな
時間に依存しない生き方をしろ

時間というものは恣意的な概念
アリストテレスが過去・現在・未来と時間が経過と説いたのが
認識の混乱の始まり
時間ってのは周期的な運動の単位でしかないはずなのに
それに以前とか、以後といった概念を加えて時間に過去と未来をでっち上げた。
でっち上げられたものだからそれに対応する感覚器官は無いでしょ。
時間が短く感じられるというのは生きる事にズボラになっているだけ、
一瞬一瞬を意識して生きていないから。


諸君、見るがいい。(聴く・嗅ぐ・触れる・味わう、何でもいい）
何処に過去がある。何処に未来がある。
在るのは現在だけである。
（J.P　サルトル　『嘔吐』を意訳）

　空間に二つの物体が別々に存在するというただそれだけの事実から、
運動が生まれるのであるが、この運動は、それぞれの物体がおのれを
他の物体と比較するその検討にほかならない。これらの物体をつなぐ
連動装置は何か。この運動は、何か。誰がそれを打つのか。どこに
ゼンマイと調整器があるのか。
　わたくしは言う、全世界は時間を示す時計にほかならぬ、と。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　――某氏

1年前の1年前は2年前。
100年前の100年前は200年前。
10000年前の10000年前は20000年前。

時間には、必ず「前」がある。前の前がある。前の前の前がある。
前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の前の…………

じゃあ、「時間」という存在そのものは、いつから生まれたんだ！？
「時間」が生まれる「前」とはどんな状態なのか！？
イヤ、「時間」そのものが存在してないんだから、「前」という概念すら無いのか！？

これを考えると夜も眠れなくなる。
神よ！　我に答えを！！

哲学は常識をわかりにくく説明することだから、
敷衍ではないかも。

>>99
違う！哲学とは心理の追究だ！
誰か頭の良い人は98に疑問に答えてくれ！

>>98
漏れは頭悪いですが、あるとき、星が誕生するような感じで
３次元空間ができて、他の次元は相対的に時間軸になったと
勝手に想像しています。

>>100

今の時代に心理学主義？

>>98

時間は生まれるとかそういった枠組みで捉えられるほど具体的な存在物である、
と考えてはいけないような気がします。

10の13乗年前には、現在の地球とほぼ同じ環境の惑星があったのかもしれない。
10の542乗年前にもそれに近い物があったかもしれない。
10の9456乗年前にも……10の74512乗年前にも……10の564856乗年前にも………

一体、地球型惑星がこの世に存在した回数は、「何回」なのか？
それは有限か？無限か？
これを考えると昼も眠れない……

神よ！　我に答えを！

>>104
無限ではないかと思います。

有限であり無限でありどっちでもなくもあり・・かな？

はあ、
時間なんて物は存在しないんだよ
周期的運動に以後・以前をつくって時間て言ってるだけだろ
時間なんて存在しないの。
誰か時間を計った事があるのか？
時間は計る基準にはなるが、計られる対象にはならないだろ。

>>107
時間以前の運動や変化がなぜ起きるのかを知りたいのでは？

>>107
その説明を聞いてもゼノンのパラドクスを聞いているような気分になって釈然としません。

私は、「時間とは輪である」という仮説を立てました。
つまり、時間は有限であり、現時点からＸ年後になると、Ｙ年前に戻るというものです。
これで、98の答になっているかのようですが、ますます恐ろしいことに、
「その輪はいつから存在し始めたのか？」という新たな疑問が生じます。

こんなことを仕事もせずに考えている私はキチガイでしょうか？

>>107 「計る基準」だとなんで存在しないことになるんだ！
>>109「輪」と「周期運動」って同じだぞ！

>>110
＞　「輪」と「周期運動」って同じだぞ！

ええ分かってます。
だからこそ答えがますます分からなくなり苦しくなるのです。
っつーか職探さなきゃな。

>>96
> 科学というものは全て仮説にすぎないだろ
> 帰納法的証明しかしてないんだから。

では哲学は一体何を論じてるのでしょうか。
仮説でないとすると…。

時間の哲学ってそんなに生産的なことなんでしょうか？

>>107的を得てると思います。
誰かが「ものさしで長さははかれるけどそれ自体の長さははかれない」
みたいなこといってるし、時間そのものに時間概念（始まるとか）を
当てはめても矛盾してるのは明らかなのでは？
物質が出てきた時点で時間という概念はどこまでも当てはめられるんだから
時間以前の運動があるというのは文法的にも矛盾してるように
思えてならないんですけど。
　

>>107
計れないから存在しない、というのは成り立たない。
では何故時間という言葉があり、時計があるのだろうか。

運動という概念は時間の概念を含んでるね。
v＝dx／dt

一般的な時間「夏休み」とか「明日は仕事だ」は時計ではかれる
時間と見なせる事柄だけど、「時間が始まる」とか時間そのものに
言及されるような「時間」ははかりようもないし、無いってことでは？

>>114

> 誰かが「ものさしで長さははかれるけどそれ自体の長さははかれない」
> みたいなこといってるし、

誰かが言ったからなんなのでしょう？


> 物質が出てきた時点で時間という概念はどこまでも当てはめられるんだから
> 時間以前の運動があるというのは文法的にも矛盾してるように
> 思えてならないんですけど。

文法的には別に間違ってはいませんが？　

>107・108
時間と運動や変化という概念は別物である。
>109
ゼノンのパラドクスがパラドクスたる所以は
既にアリストテレス的時間概念に犯されているから。
「時間とは輪である」という仮説はいまさら立てなくても既にあって、
(例えば、中世ヨーロッパ)その仮説は崩壊した。
>110
現在の時間概念と同じ分野に属している計測器具(述語)概念の「長さ」「重さ」
は計る事が出来る。実際に手にとって目で見て感じることができるでしょ。
例えば、神は存在しないと思っているでしょ。
それでも足りなければ、この世界に全く干渉せず、観測する事も出来ない対象を存在するとはいえないでしょ。
そういったものでも、｢エーテル｣のように名前が付けられると存在するかのように思う人が出てくる。
時間がそういうものだということ。
>112
哲学が出すのは結論
例えば、ニーチェは「神は死んだ」と結論した。
ハイデガーは3つの存在形式が在ると結論した。
こうした結論は哲学の真の結論と言ったものへの道程にすぎないが…
結論に至らない哲学も多いが。
>113
あなたが「今日は忙しかった、明日はどうだろう」と考えられるのは
今のところの時間の哲学の成果。
>114
我々の生きている時間と「長さ」とか「前後」のある時間は本来別物なの。
＞時間以前の運動があるというのは文法的にも矛盾してるように
「文法的」でなく「論理的」ね。
＞115
計れないものが存在してもいいのだが、意味がない。
認識できないものの存在を認めても意味ないのと同じ。
＞では何故時間という言葉があり
時間と言う言葉(つまり概念）がない社会もあるし、
日本語の｢時間」と言う語が現在のような意味で使われたのは開国以降。
実体のない言葉なんて例はいくらでもある（現在のフランスの王は禿である、とかな）
＞時計があるのだろうか。
時計は時間を計るものではなく周期的な運動をしているだけ。
天体の運行と同じ。
>116
そこが誤謬の出発点
そこで言う時間の概念に我々は住んでないよね。
ただ、そういう時間概念は便利だから否定する気はない。
>117
時計は周期的運動をしているだけ。
運動がその時間で計れる(時間によって定義されている）から
我々の生きている時間と、その時計で計れる時間とを混合している。

物理で言うところの時間と我々の存在している時間を分ければ問題の多くは解決できそうだが、
我々は運動するし、周期的な運動を内在している(心拍･呼吸等）。
時間の存在と神の存在は同様の不確かさ(確かさ）なのにこうも扱いが違うのはどういうわけだ!!
古代インドでは
行為(=運動)によって明日(=時間）が生じると説明されていた。
ので、行為を止めると明日は来ないというのが一般認識であったようだ。
この辺から現在の時間意識を改変する糸口が見えてこないだろうか？

時間が自分達の行為に委ねられるということで
時間と言うものは能動的であった。

というのを加筆

>>119
＞　「時間とは輪である」という仮説はいまさら立てなくても既にあって、
＞　(例えば、中世ヨーロッパ)その仮説は崩壊した。

すみませんが、この部分についてもう少し詳しく解説願えますか？
時間は「輪」でなくて何なのでしょう？

中世ヨーロッパでは「円」が世界の構成原理であるとされていた。
だから、一日は朝・昼・夜の循環
一年は春・夏・秋・冬の循環
そのようにして、時間が同じところをグルグル回っているイメージ
当時の暦を見ると視覚的に理解出来ると思う。(春・夏・秋・冬が円状に配置されている）

退歩史観と言うのも伝統的にあったが、
化学の進歩と、なによりダーウィニズムの影響で進歩史観というものが生じた。
そこで生まれた時間概念は現在に引き継がれている、直線的な時間。
「過去→現在→未来」と経過し、逆戻りする事のない時間。
我々は現在という、「過去発未来行き」の乗り物に乗って移動していく、というかんじかな。
時間を１軸にとったグラフなんていうものがこの考え方から生まれた。
(速度と時間とそれらの積の運動量の関係みたいなグラフね）

因みに東洋の時間意識はよく「川の流れ」に例えられるものだからチョト違う。

>>122
解説、感謝ハムニダ！

ウパニシャッドらしき人が理系全般板で暴れています。
誰か退治してください。

人間は何でも記号に置き換えて理解しようとする。
そして体系化しようとする。
何にでも印しをを付けて征服した気でいる。

しかし世の中には記号に置き換える事ができない
ものも数多存在するではないか。

同じ議論を何千年くり返しているのか。

理解の視点をそろそろ変えるべき時が来ているのでは。

理系の人も哲学を学んで欲しい
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1005407688/ｌ50

よりによって（ｗ

下げてしまった。あげる。。。

>>125
そこでウパニシャッドだ
>>126
ありがとう
梵我一如だから

ウパ君は理系全般版に書き込めなくなった
どうなってんだ〜

あっちへｺﾋﾟﾍﾟするよ。＞ウパ君

時間とは人間が作ったもの
所詮は時間であり、時間は時間に過ぎない
なので、「今」より前の「今」、「今」より先の「今」
いわば過去と未来は
「今を基準とした時間の観点での認識」であり
実際に我々が過去や未来へはドラえもんのようには行けない。

大々的にリンク集

↓田代がTIMEの表紙になった予想図
http://oreoka.kir.jp/nandemo/img-box/img20011219211803.jpg

↓田代が既に記事に。
http://www.raiji.net/~yuko/masashi.htm

↓海外のみなさまに田代を紹介
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/7482/

>>132
朝っぱらから笑ったよ（ｗ
TIME紙の表紙はもう一捻り欲しいところだが、
エロリスト呼ばわりされた日にゃあ…（ｗ
うまく掛けたもんだ。

人間が時間を使っている→必要なときに拝借している
って考えたほうがいいかな？

エントロピーの増大

時間についての議論は本来はもっと主観時間についてのトピックスがあってもよい。
子供の時間は長く、老人の時間は短い。
この差を作り出している原因は何か。
とか。

>>130
アリゴトウ
>>134
絶対的な時間という物を想定するのですか？
その正体はなんですか？
>>135
それは絶対的時間が先に想定されているものと思われ
>>136
「象の時間、鼠の時間」というのが
若干それに言及しているのでは

ウパ君はけーん！

利息ってのも不思議なもんだね。時間がお金を生むようなもので。
古代ギリシャから中世にかけては利息を取ることは平等の原理に反する
として禁止されていた。でも今では利息を取ることは当たり前になっている。
ある期間、本来なら自由に使えるはずのお金を我慢することに対する報酬
としてか借りた側のペナルティーとしてか、いずれにしろ人間が時間を
利用している一つの側面が見受けられる。

もし、現在に世の中起こっている事を、把握できたら、
次の１秒に何が起こるか予想できますよね。
そして、さらに次の１秒に起こることも予想できるはずです。
とすると、１年先、１０年先、１００年先の出来事も、
もう決定しているのでしょうか？
人生は、決まったレールをただ走っていくものなのでしょうか？

時間の実在を証明しようとした人っていないの？

>時間とは何でしょう？
自分のこれまでの行動、これからの行動を整理して捉えるもの。
>はたまた時間を媒介とすることで他人と共有するためにあるのか。
>在るようにしてなく、無いようにしてある。
時間をどのように考えますか？

これで言ってる時間って前近代or近代以降？
両者で時間感覚全然違うだろ
どっち？

時間は、概念だけで本当はなかったりして。
>自分のこれまでの行動、これからの行動を整理して捉えるもの。

あげるよ

１です。無責任ながらもいつの間にか議論が進んでいて驚きました。

>>142-443
時間に関するスレが乱立ぎみになったのでここでは日常の時間を対象に
話をすることにしました。（>>28参照）
近代以降というよりも今の私たちにとっての時間です。

私の考えを大雑把にまとめると、
人間のいない世界に時間は存在しない。
ある仕方で社会生活を営むにはあると便利だから人間がそういう
概念を作った。その意味で時間は道具である。
といったところです。

>>56の書き直し
命題：人よりも睡眠時間の短い（長く起きている）人は他の人より時間経過を早く感じる

A,Bの二人がいたとします。それぞれの睡眠時間はA＝６時間、B＝５時間
として、睡眠中の時間経過はここでは無視することにします。
そうすると、それぞれの活動時間はA＝１８時間、B＝１９時間ですね。
これを図に表すと、
　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　A｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　（１８時間）

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　B｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜（１９時間）

　（念のため、比は適当です。縦線は単位時間を表します。）
ところでAは１８時間の活動が習慣になっていたならば、意識の上では１８時間を
一日として捉えます。Bも同様に１９時間を一日として捉えます。
すると意識の上での二人の時間感覚は次のようになります。

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　A｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　　｜　　（一日）

　　　　　　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　B｜　　.｜　　.｜　　.｜　　.｜　　.｜　　.｜　　（一日）

これはAに基準をあわせました。するとBの単位時間の幅が狭くなりましたね。
このぶんだけBはAよりも時間経過を早く感じていることになります。
同様にBに基準をあわせると、AはBより時間経過を遅く感じていることが
わかるでしょう。

>>140
私としてはかなり使い古した思考実験ですが今のところ反論が
出ていないので再掲します。

「未来を正確に予測する機械」なるものが作られたとします。この機械はとに
かく正確で、一片の塵の動きすら正確に予測できます。ところでここに自分の
一分後の未来をシュミレートしてみたときのことを思い浮かべます。私たちは
その結果を確認した後で、予測結果に反して動くことはできるでしょうか。

おそらく当の機械は分析結果を本人に一分前に知られるということを計算に
入れることでしょう。そしてその結果もさらに一分前に知られるということを
計算に入れなければなりません。そしてまたその結果も同様です。
このように永遠に計算を繰り返すことなり、結局答えを出すことは
できそうにもありません。
すなわち未来を正確に予測するというまさにそこに矛盾が含まれて
いるということです。

もちろん科学技術が発達し、それに準ずるような機械は作られるかもしれませ
ん。しかしそこに予測された未来は「人間が何も対策を立てなければ」という
条件付の未来であって、運命を予測することではありません。

>「人間が何も対策を立てなければ」
人間の行動も所詮、脳内の化学反応の結果に過ぎないので
未来は、予想できると思う。

２ｃｈに哲学板ができて間もないころにあったスレ

http://piza.2ch.net/log2/philo/kako/948/948508339.html

正確な未来の予言を伝えることは不可能。
例えば「立つ」と言えば座ったままで、
「座ったまま」と伝えれば立つようにプログラムされたロボットに対して、
「立つ」か「座ったまま」という言葉で未来を予言することは論理的に不可能。
このように、予測内容に関わる人物や対象にその予測を知らせる場合、
絶対に確実な予測はありえないことになる。
これから考えると、>>140のような「自分を含む世の中全て」に関する予測は、
例えその予測を誰にも伝えないとしても、当の自分自身が予測内容に含まれている限り、
自分自身がその予測を知ってしまう時点で確実なものではなくなる。
もし確実な予測というものが存在するなら、それは世の中の誰にも、
そして予測者自身にも、原理的に知ることのできない予測ということになる。
そんな予測は我々にとって存在しないに等しいし、神でもいなければ不可能ということになる。
さらに、仮にそんな神が実在したとしても、それは我々に予測を伝えることはできないし、
また、その神も自身の未来に関しては我々と同様に予測できないことになる。

要するに、確実な未来予測は我々と完全に没交渉な神でなければ不可能、
かつ、その神自身も自分の未来に関しては予測し得ない点で、我々と同等の限界を持つということ。

もしも、自分が予測結果に対してとる反応（予測を裏切ろうと対策を立てるかどうかなど）が決まってなく、
どの反応をとる確率も等しいなら、>>147で言う「それに準ずる機械」に最善の予測をさせれば約６３％以上の的中率を出すはず。
可能な行動の選択肢の数が一定で、示された予測に対してとる反応がはじめから
決まっていない（どの反応の確率も等しい）、という条件下では、予測の的中率を次のように計算できる。

このような条件で、ある人Ａのｎ通りある未来の行動の選択を全知の予測者に予測させることを考える。
まず予測者が予測を外す確率を求める。
行動にはｎ通りの選択肢があり、予測が示された場合にとる反応も同じｎ通りしかないことになる。
もし、第１の選択を予測として示したとき、Ａがその予測どおり行動するという反応の予測がたったなら、
予測者は第１の選択を予測として示せば、予測は外れることにならない。
従って、予測者が予測を外すためには、このときのＡの反応が第１の選択以外の、
ｎ−１通りの選択である必要があり、この確率は（ｎ−１）／ｎ。
以下、第２〜第ｎの選択に関しても同様に、各場合に外すための確率は（ｎ−１）／ｎ。
よって、予測者がどうしても予測を外さざるを得ないとき、上記のｎ通りの場合全てにおいて、
Ａの反応が示された選択以外（（ｎ−１）／ｎの確率）でなくてはならないので、
予測者が予測を外す確率は（（ｎ−１）／ｎ）＾ｎ＝（１−１／ｎ）＾ｎ　。（｛＾ｎ｝はｎ乗を表す）
よって、予測者が予測を当てる確率は、Ｐ(n)＝１−（１−１／ｎ）＾ｎ。
例えば、行動の選択肢が立つか座るの２通りの場合は７５％。
（ただし本人が極端に天邪鬼でも馬鹿正直でもない半々の場合）
そして、ｎを無限に大きくし、Ｐ(n)の極限を計算すると１−１／ｅ≒０．６３（ｅは自然対数の底）となる。
つまり、どんなに多くの未来の選択肢があっても、全知の予測者には約６３％の確率で、
本人に正しい予測を告げることができることになる。

・ある一点から・−−−−−・こう線でもう一点を結び見てみよう。
　このーーが時間なのである。そこには時間が存在するが故の空間が存在する。
　なので、それ自身が認識出来る時間と空間との対象的存在をそこに落とせば時間を感じる事が出来る。

・時間は、ある一点から一定の方向で進んでいる。
　未来と現実と過去　これらは結論的に無い。
　時間が空間があるだけの場所にそれ自身が認識出来る時間と空間との対象的存在を入れて初めて、
　そのものの記憶と想像が作り出した概念（未来　過去　現実）がそのもの自身で感じられる。

　時間は確かに存在する　そこには時間が有るが故の空間がある
　未来　過去　現実　これらは、
　それ自身認識出来る　　「時間と空間との対象的存在」を入れて初めてそのものの意識として
　それ自身が認識できる。

しかしそれは存在すると言う前提での仮定なので確かではない。

はて
時間が存在するのは何故なのだろうか？
凡そこの世の常である「形あるものいつか壊れる」の真理をもつからであろう。
時間の流れは水の流れと道義、静かに見つめるが故其の重さが伝わってくる。

ちょっとした逆説ですが、予知は精度が高ければ高いほどハズレる可能性も高まります。
例えば占いで「あなたはこれから１００年のうちに死ぬでしょう」などという結果が
出たなら、おそらく当たります。しかし精度が高すぎるとどうなるか、例えば、
「あなたは明日の朝８時31分23秒に目を覚まし、洗面所まで８歩半で移動して、
　蛇口を１２２．３°回転させ、水を20mlづつ・・・」
これでは占いが当たるというよりも、その人がどれだけ従順かという話に
なってしまいそうです。

予知はあくまで対策をうながすものでして、適切な対策をとるためには
それこそほぼ正確な予知が必要です。
それに反して「どうして、こうして、こうなった」という過程を排除して
結果だけを見せる予知ではかえってそれが実現してしまう方向に人を行動させて
しまうことにもなりかねませんね。

時間は流れるものか直線的か循環かというように社会によって認識が
違うというまさにそれが人間が時間とどう関わっているかによって
変化する概念だということを表しているように思えます。
私としてはそれゆえに時間とは流れるものでも直線的でも循環でもなく
その人の生きる過程そのものであると考えています。本当にあると
すれば、それは「今」の自分だけでしょう。

民族によって時間の概念がほとんど発達していない所があるのは
実生活で時間を必要とする局面に出会う機会が少ないからでしょう。
>>145で「ある仕方で社会生活を営む」としたのも他の人と一緒に仕事を
して効率を上げようとする社会にとってはその社会全体で共有できる
時間概念があったほうが便利だという考えが生まれるからです。
そういった社会では時計その他の類が発達してくるのも当然のことです。
要するに時間は人間に必要とされて初めて存在する概念だということです。

（物理法則が時間に対称的であることから）

時間に向きはないならば完全予測可能。
完全予測不可能ならば時間に向きはある。
時間に向きはあるならば完全予測不可能。
完全予測可能ならば時間に向きは無い。

どっから逝く？

>>156
何が言いたいのか分からない。

時間が反対向きに流れても、
思考も反対向きになるはずなので
認知できないと思う。
時間が反対向きに流れるって、どういうこと？
なにを基準にして反対っていっているのか？

サルベージ

まあ、こんなものだ。

なにが？

空間とは？時間とは？

時間の流れ
空間→工問→　門→　　→　門→穴問→空間
無限ループ！！

世界を見詰めるこの目がある。
何故こいつは時間の内部に存在してしまっているのだろうか。
それはこの目もまた、空間の内部に存在するものだからだろうか。
宇宙にａとｂというふたつの視点しかなかったとして、お互いがお互いを見詰めているだけならば、宇宙は存在しないに等しいことになってしまうだろう。
そこではａはｂを、ｂはａをだけ見ているのだから、時間・空間という差異は、そこでは生じない。よってそこには宇宙は生じない。
宇宙（時間・空間）が生じるためには、あとひとつの視点、つまりあわせて三つの視点が必要と思われる。

やっぱねれねえ。。
私たちは3次元→もう一つの3次元への経過で生きていますが、
それが4次元から
またもう一つの4次元への経過を感じることができれば、
我々の宇宙ともう一つ別の宇宙が生まれるんすかね？

「過去」が「現在と未来」から離れて／と比されずして在る／認識される／成立するというのは正しくない。
「現在」が「過去と未来」から離れて／と比されずして在る／認識される／成立するというのは正しくない。
「未来」が「現在と過去」から離れて／と比されずして在る／認識される／成立するというのは正しくない。
これらが正しいとするならば、自己の認識と無関係に客観的時間（理念化、数学化、科学的な時間）が
器としてあり自己の外に実在し、その中に時間性の無い変化しない実体を想定することになってしまう。
主語と述語に分けられ、対象化され、言語化された客観的時間は過去現在未来が相互に依拠しているので根拠が無い。
あるのは主語と述語が分けられる以前的な進行形の現在としてだけ。
客観的時間はこの未分的な体験・時間から対象化作用によって派生的に想定される。

例えば太郎がいるとする、しかし彼は、客観的時間という器の中に、
時間性の無い変化しない実体としてあるのではない。
太郎は行く、太郎は笑う、太郎は何もしない、（主語）太郎は（述語）〜する、
という具合に説明される。この場合主語太郎は、述語付けられるまでもなく
特定の行為実践の進行形としてある。
行きつつある太郎、笑いつつある太郎、何もしないことをしつつある太郎、〜しつつある太郎
このような具合に行為の変化の実践過程と無関係の太郎など存在しない。
時間的ではない太郎は存在しない。

過去は進行形の現在において意味・認識対象として経験されているだけ。
未来は進行形の現在において意味・認識対象として経験されているだけ。
客観的に過去や未来があるのではなく、現在において過去や未来という意味として経験されているに過ぎない。
対象化された、主語への述語としての（常識的な意味合いでの）現在とは、厳密には直前の過去。

端的に「太郎は存在する」と言う場合は？
そう言う場合、「太郎」という主体の意味を超越した次元で存在という語（意味）は使われているのでは？
時間的・空間的には無意味かもしれないが。無意味なその視野の存在がなければ、時間的・空間的な主体の意味の存在も捉え直されることがない。

意味的な主体を“見る”ところのこの目の存在。

ハイデッガーはあまり知らない、その上でだが、
「太郎は存在する」という場合の存在は存在者では？

167さん
167で前置きしたようにハイデッガーはあまり知らないがその上で
逆に質問だけど、存在者（対象化された対象）の意味は時間なのではなかったっけ？
それは現存在という存在者の場合だけ？

んん。「太郎は存在する」ってのは不適当だったかも。
あえてこういう表現してみたのは、日常の言葉ではこういう表現になると思うから。

本当は存在者（言葉）を依り代とすることなく存在そのものを表出することはできない。
私と言っても同様。それを時間的・空間的な意味の結節点に置かれた主体としてしか、言葉は表出しない。
だが、そのように主体を表出するところの存在は？
それが存在しないなどとは言えないだろう。
「わたし」から「あなた」への語り掛けが可能なのも、それへの暗黙の信頼があるからだと思われる。

私は、おわかりと思いますが、存在までを否定したわけではなく、
あくまでも存在者としての客観的時間の想定が誤謬を含むといったつもりです。

話がずれますが、
『存在と時間』が未完に終ったのも、存在の意味を探ろうにも、存在の働きは存在者に存在を送る
存在者化であり、存在者化を経ずに存在そのものの意味を探り様が無いからというので正しいですか？

169読んでなかった…。（「ハイデガー」ってのは他スレで騙ったものの消し忘れだから気にしないで。）

＞171
＞存在者としての客観的時間の想定が誤謬を含む

＞『存在と時間』が未完に終ったのも、存在の意味を探ろうにも、存在の働きは存在者に存在を送る存在者化であり、存在者化を経ずに存在そのものの意味を探り様が無いからというので正しいですか？

そういうことだと思うんですけど、
＞行為の変化の実践過程と無関係の太郎など存在しない。時間的ではない太郎は存在しない。
ってのは、ちょいと違うんでないかと思ったんですよ。
無時間的な「存在」は、存在すると思うんですよ。（みょうな表現ですけど。）

＞＞行為の変化の実践過程と無関係の太郎など存在しない。時間的ではない太郎は存在しない。
＞ってのは、ちょいと違うんでないかと思ったんですよ。
無時間的な「存在」は、存在すると思うんですよ。（みょうな表現ですけど。）

…とりあえず、私の主旨は、行為主体と行為、主体と働きを対象化作用は
仮に分かつが、この仮にということを忘れて客観的時間を
想定するのは問題があるのではないかというところです。

これ以上は浅薄なハイデッガーについての知識で述べ立てるのは無理ですね。
最後に一つだけお願いします。169の方なんですが、
存在者の意味が時間なのか、現存在の意味だけが時間なのかどちらなのでしょう？

「客観的時間」は対象化作用の中で想定されるものでしょ。それはいいのよ。
私が言うのは、主体を主体として措定する働きの（存在の）こと。「もの」というか、「こと」というか…。

＞存在者の意味が時間なのか、現存在の意味だけが時間なのかどちらなのでしょう？
そこに違いはありますかね。

＞主体を主体として措定する働きの（存在の）こと。「もの」というか、「こと」というか…。

存在が存在者に現われを送る働きでしょうか。
とにかく、このことに重なることか分からないけれど、
私自身不分明なのは、主体と働きが分かたれていない領域においても、
太郎の例でいうならば「〜しつつある太郎」と対象化といえるのか不分明ですが
主語と述語に分かたれる以前にある種の構成が成されているのではないかとも思います。
少なくとも、進行形の現在においても、己が何かを知っているということを知っているという形で
自己意識が働いているでしょう。

＞＞存在者の意味が時間なのか、現存在の意味だけが時間なのかどちらなのでしょう？
＞そこに違いはありますかね。

存在者の意味が時間なら現存在も存在者だから意味は時間ですが
現存在という存在者の意味だけが時間で、存在者の意味は別なのかなと思ったのです。

age

moge

　空間は時間に先行する。何故なら時間は人間のはかるめやすだから。
　空間は時間に先行する。

giko

時間は存在するか否か。という質問は、どこに、どのように
存在するのかといった修飾をしても、解決できないと思います。
そもそも、存在という概念自体が時間が流れていることに
よってしかアイディンティティを得られないのではないでしょうか？
時間の渦中でしか考察できない以上、人間が時間について
正確な答えを導き出すのは不可能では？

空間も時間も人間の先験的な感覚が誤ってることが判明したこの時代に

time

time

ケタケタ

「時間がほしい」とAが言った。
ということは、周りの人よりも時間がほしいということになる。
みんなと一緒じゃ、変わらないから。
仮に人よりも3時間長くなったとする。でも、たぶんAはその3時間を仕事
なりなんなりに費やしてしまうだろう。
じゃあ、何時間くらい増えたらAは満足するでしょう？

ＡがほしいのはＡの時間ではなく、
Ａとの関わりがある事柄に割かれる時間。
したがって相対的に世界にも時間が附加されて
今と変わりない世界がそこに。

>>187
うわ、頭悪いよ、頭悪すぎ
もう一回自分の書いた文章読み直してみな
恥ずかしくて自殺しちゃうから（藁

＞１８８
186はＡがＡにとっての時間の総量を増やすことを
想定しているが、増えた時間を内的かつ外的にも
消費するという文章を構成している。それでは
「みんなと一緒じゃ、変わらないから」に反している。
他人との関わり合いが成立する時点で自分以外にも
時間が増えてしまうと読み取ることは可笑しいかい？
186は自分にとってだけの時間を増やすことを言いたいのだろうが
そういった想定を可能にする文章ではない、と言いたかっただけ。
どーせ反論もできないただのネタレスだろうけど
直前のレスにハイパーリンクはってる時点で厨だな、お前。
頭悪いよ、頭悪すぎ
もう一回自分の書いた文章読み直してみな
恥ずかしくて自殺しちゃうから（藁

> 直前のレスにハイパーリンクはってる時点で厨だな、お前。

あ、あ、あなたも貼ってるように見えるんですが!?

＞１９０
ハイパーリンクの意味分かってないっしょ（藁
「ハイパーリンクとは」
http://www.google.co.jp/search?q=%83n%83C%83p%81%5B%83%8A%83%93%83N%82%C6%82%CD&hl=ja&btnG=Google+%8C%9F%8D%F5&lr=

>>189
「ハイパーリンク」、「レス」の意味分かってないねぇ
もうこれないねぇ、他人のフリしてくるんだろうなぁ
>>186の文からすると、他人との関わりがない時間の消費と捉えるの普通、
しったかの消防は逝ってよし。

＞１９２
１８８＝１９２≠１９０なのか？
なじり合いはうんざりなので内容だけ。

１９２のいう普通の解釈すると、
Ａがノルマを達成できる時間を増やせたとしてもノルマは
次から次に発生し結局は満足には到らない、ということだろう。
だとしたら
＞ということは、周りの人よりも時間がほしいということになる。
＞みんなと一緒じゃ、変わらないから。
というくだりが蛇足に思える。
時間がＡ以外にも増えてしまってはＡが個人的に使用したい
時間に他者の障害が生じ、ノルマを達成できる時間をさらに増やさねば
ならなくなる。つまり他者は動かない、あるいはＡの時間に障害を及ぼさない
動きをしていれば良い。もっといえば非効率的な時間の使い方をしていれば
良いともいえる。これは他者から言わせればＡが時間を効率的に使っている
ことであり、時間の流れに関する錯覚で、Ａに時間を付加されても世界は
如何程も変わらない。これが１８６での満足とは関係のない事柄に思える。
むしろこの文は別にした方がよいと思う。
自他における時間の流れと効率化の問題と、自分にとっての時間とノルマの問題が
混在しており、「何時間増えたら満足か？」という文では結び難い。

おつかれさまでした　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完

>>194
自分の事は棚上げですかぁ・・・

訂正
>>194→>>193

鬱駄氏脳

189氏はかちゅ使ってないでしょ。
かちゅだと、＞１でもハイパーリンクになるんだよ
もちろん普通のブラウザではならないけどね。
なんか、ここ、初心者板みたい（ｗ

197氏
かちゅーしゃ使ってません。知りませんでした。
その点については188、190氏に謝っておきます。すみません。

あ、>>197さん、代わりに返答どうも。

>>189さん、いや、たぶんmozillaで見てらっしゃるんだろーなーとは
わかったうえでふざけてつっこんだんで、こっちこそごめんなさい。
datのhtml読めば「＞」ではアンカー貼られてないのがわかりますし、
>>191でおっしゃってることは間違いではありませんよ。

本当に申し訳ありませんでした。
当然ですが、頭悪すぎて恥ずかしいので自殺してきます。

そんな恐縮なさらんでも。
またーりいきましょう。

190氏
200は漏れじゃないですYO
というより200＝188＝192氏はマメですな。
呆れるのを通り越して藁ってしまった。
ごくろうさまです

だ、騙された!!
>>201も俺じゃない、と言いたいところだけど本物だ!!
俺こそ氏ね!!

東大文系一年です。教養学部の科学哲学科に進んで
時間論について考えたいと思っています。
まず教養課程の２年間でどんなことを学んでおくとよいでしょうか
この分野で有名な大森荘蔵のことを考えると、まず哲学、物理学は必須ですよね。
心理学や社会学もいるでしょうか。できるだけ広く学んでおきたいです
東大の（今年の）時間割に詳しい方がいらっしゃればこの教授のこの授業はいい
とか、周辺分野として何を学ぶとよいかとかを是非教えてください
第二外国語はドイツ語ですが他の言語も必要ですか
できるだけ早く（できれば今日中に）教えてください

研究室のドアを叩けば

履修届の締め切り日が近いのかもしれんよ。

君には哲学は無理。
ガリ勉して法学部にいきな。

http://www.rinku.zaq.ne.jp/suda/shobo/iuji.html

逝ってよし

時間論を学んでどうするんですか？

滝に飛び込む