人間の本性は善か悪か

人間の本性は善でしょうか？それとも悪でしょうか？
善であることの例えで崖から落ちそうになっている赤ん坊を助ける
という話を何回か聞いたことがありますが、では、自分と他人が二人
いて、どっちかが死ななければならないとき、その選択権が自分にあった
なら普通、他人を殺してしまうのではないでしょうか。

哲学板のロゴは頻繁に変わるね。
とてもよいことだね。

何にとっての善、悪なのかをハッキリさせなければなるまい。

まず人間の本性とは何かをハッキリさせなければなるまい。

両方。白ででもなく黒でもなく、灰色って感じ

>>3
常套だよね

性善説・性悪説関連ってわけではないのね･･･

てめえら、生物界から断絶した何か特別なものとでも思って居るのか？
韓図読みの韓図知らずが…

厨房と性悪説ってなんですごく相性がいいんだろ？

性悪が厨房になるから？
それとも、性悪だから厨房と呼ばれるのか？

これは・・・難しい問題だロボ〜

オレはバランスの問題だと思う。
ということでグレーっつーより、大極図（陰陽のあれ）が
ビジュアル的表現としてはピッタリだと思うが・・・

>>8
韓図？論語ではなく？（あれ？）
特別なものとは思ってませんが、ここは哲学板です。
そういう前提条件で話を進めているのです。

いや何か宇宙の意志を受けたかのように
一部の厨房は、人間なんて結局悪なんだよと
異口同音付和雷同にいうじゃん。

>>12
言うね(笑)
当人はさておき巻き添えにはしてもらいたくない所。

本性はどっちか？ってスレだから混ぜないでどっちかにしませう。
仮に悪だったとしてもフォローの方法はあるんだし。

本性ってなに？

実は〜
という文章で説明されるものじゃない？

プラグマうんたらってのは

善い事をしたら善い奴、悪い事をしたら悪い奴って事だろ。

韓図＝いまにゅえる君のこと
明治時代に本当に使われた当て字

なんで当て字にしたの？
厨房？

ううん消防

ここで言う本性は世間体とか社会性を取り払った時に顕れるものだと思われ。
他人の目が無くなった時にどういう行動をとるか（ちょっと違う？）

簡単な例では、辺りにも人気が無い無人販売所でちょっと小腹がすいた時、
所持金はあっても代金を払うか払わないか、とか。

人間の属性は善でも悪でもなく、無です。
性善といっても性悪といってもしっくりこないのは、善に非ず悪に非ずだからです。
善悪の範疇では推し量れないのが人間だからです。
故に、とりあえず無という言葉を当ててみた。。。
ものすげ〜〜〜〜批判にあいそう・・・

人間の本性は善でも悪でもなく、その瞬間・瞬間によって
善にも悪にもなる。悪にならないように気をつける人間は
善の傾向となる。そもそも人間の本性という実体もない。
主体と客体の相互作用によってある状態が成立する。

悪でもなく善でもない。あるいは悪であり善であるってことか。

そうですね、善一辺倒の人も稀だし、悪一辺倒の人も稀です。

現段階で観察しうるんだったら本性って言わないと思われ。
すでに常識とか知識・先入観などのフィルタがかかってます。

観察できない・実体が無い≠存在しない
と思うのですが、どうなんでしょ。

>>22に賛成。
「本性」はそれ自体としては存在しないが
行為によってのみ浮かび上がってくる。

オバタリアンです

>>1
崖から落ちそうになっている赤ん坊を助ける例は、助けても得にならないし、見捨
てても損にならないような状況を設定しているわけで、「損得勘定抜きに行動する
とき、人は善行を為す」と言いたいのだと思う（本当に誰もが赤ん坊を助けるかど
うかは知らないけれど）。
それに対して、自分と他人のどちらかが死ななければならない状況では、損得勘定
がもろに行動を左右するから、人間の本性が善であるのか悪であるのかを判定する
にはあまり具合のよい例とはいえないだろう。
まあ、一方しか助からないような状況では、たいていの人は他人を蹴飛ばしてでも
自分が助かろうとするだろうが、それが直ちに性善説と矛盾する（または性悪説を
支持する）ことにはならない。

世の中にはなるとかんがえていらっしゃる方が多いようで。

悪事を働くと罪の意識を感じるのでその本性は善。

>>30
子供兵は、敵を撃ち殺すことに罪の意識を感じませんが

それどころか、上官の命令にそむく（殺さない）方が、罪の意識を感じますが

>>31
とおちゃんお前をそんな子に育てた覚えはないぞ（わら

善悪の基準自体は社会世論によって決まる。
よって人間の本性とやらも社会世論によって決まる。
いつか、宅間容疑者が再評価される日が来てもなんら不思議なことではない。

それとも哲学は西洋の文化に過ぎず、
日本には哲学なんて何の関係もないってこと？
でも私から見れば、そんな文化論や社会学的考察の方が
西洋の受け売りだと思います。 　　　　
そうやって循環論法になってしまうのは、不毛だから、
メタ批判は単なる独断論だと思います。
これは２番についての話です。 　　　　　　　　　　

>>33
そりゃそうだけどさ
人間一般としての共通認識というものはないの？

>>35
そのときそのときの共通認識はもちろんあるけど
不変永久な共通認識など存在しないだろう。
ながらく尊重されてきた、人間の命でさえ
人口爆発が起これば、その価値をうしなってしまうかもしれない。

>>36
我々は、「我々は人である」ということでさえ全ての人が納得できていませんからねぇ
この問題には、悩まされます

善悪の基準は本人の中にしかない。

ageて良い？

人の性は悪にして、其の善なるものは偽なり。

なんちゅーかさ、
この期に及んで荒らしてるやつってさ
どういう精神構造してんだろーね
純粋に聞いてみたいよ、
あんたを駆り立ててるものは何なのか？って

ほんとにお前ら頭わるいな。別に量子力学持ち出さなくてもニュートン力学で
自由意志は説明できるし、不確定性原理が自由意志を導くかどうかも分からんよ。
ただソノ可能性があるってだけで、別に量子力学がなけりゃ生物の自由意志を説明
できないなんてことじゃないよ。つまりお前らの議論が根本的に間違っとる。
こんな意味のない議論に人生無駄に使う暇あったら高校物理でも勉強してろ！

↑ここの「偽」っていうのは「後天的人為」のことで、「偽善」（だから駄目）って事ではなく
この偽（学習・礼節）を為すのが重要！っていうのは基礎了解事項？
誤解されてないことを祈ってみる。

おもしろがって、陀羅尼品（神呪「じんしゅ」と呼ぶ）
なんぞを、投稿したりしちゃダメ。

読む奴が、本当に信心の為に覚えてくれるならともかく、興味本意で唱えるとした
ら、それこそ邪教の
走りということになりかねんのでね。

陀羅尼や真言などの、一見意味不明な呪文は、
読む者にマニア的自己陶酔をもたらす。

陶酔と言うもんは決して悪いものでは無いけど、
それを支えるには、より強い精神力が必要やな。
世の中それがわからんアホが多くてかなわん。

また、基本的な研究や修行をしないままに、
いたずらに意味を理解しようと考える困った奴も
おる。

こういった所業は、ハマればハマるほど精神の
崩壊に繋がる。　冗談やない。ホンマや！

具体的に言えば、精神の高揚時と鬱時の落差が、
極端に広くなる。早い話が、テンションのコントロール
が出来なくなる。覚醒剤みたいなもんやろうな。

信心というやつは、精神を安定させるものであって、
落ち着きを無くさせるものではない。
さっき、邪教と言ったのはそういう意味や。

どうゆうもんか・・・信心深い人々程、真言や陀羅尼
の類から、離れよう、あるいは唱えまい、という傾向
があるようや。なんとなく、解る気がするが・・・
「若いもんは凝り性でいかんのう。」というとこやろう。

知り合いで、真言に懲りすぎておかしくなった奴が
二人おる。一人は死んだ。「突然死」というやつや。
検死しても、死因がわからんかったそうや。
死相が凄まじかったそうや。

陀羅尼品は呪文である。
「呪」と言う字は「まじなう」とも読むし、「のろう」とも
読む。諸刃の剣を持つときは、取り扱いに注意
すること！！

>>43
大丈夫、知ってるよ。
安心してくれ。偽＝為

まぁ名目だけど重点化一応やってます。
教授の所属は「大学院人文社会系研究科」だっけ。
マーゴリスのシンポ、行ってないんです。残念。

究極的に言えば人間の行動の根本には欲があり要はその行為が社会的に悪と善のどちらに判断されるかの問題であるので社会や人の価値観により変化する
まあ本性なんて抽象的議論の中だけで存在するものであって実際はあってなきがごとし

善なのか悪なのか、決めるのは人間。

よって「人間の本性は善か悪か。」 という問いには意味がない。

>>48
人間の性質に協調性はあるかないかという問題とほとんど同じだよ、これ

とすると人間には善人も悪人もいるんだから
どっちなんて決められないって事になるから
人間の本性は善でも悪でもない（またはその逆）

とすれば、なぜどちらかに決めたがるのかを
今度は考察しなければなるまい。

>>50
いや、そりゃちがくてさ
生まれつきは善で、育つ過程で悪になるのか
また、其の逆なのかって話
もとは生まれつきの話ね

>>51
それなら生まれつきはどちらでもない
のではないんじゃないというのが分からん。
生まれつきは無で、育つ過程で善にも悪にも
なるってのがなぜ受け入れられないんだ？

善とは善や悪にとらわれない行為のことである。
人間の本性はもともと善でも悪でもない。
＞自分と他人が二人いて、どっちかが死ななければならないとき、
＞その選択権が自分にあった なら普通、他人を殺してしまうのではないでしょうか。
両方生きられるようにする、これがベスト。でも難しいな。
リストラを例に取ると現実多くの人が他人を殺しながら延命を計っている。
でもこれが本性が悪ってことには結びつかない。問題提起がイマイチ

>>52
人間には本能があるでしょう
だから、本能が善性を持つか悪（受け入れる事が出来ないもの）であるのか、と
いう話なの
本能があるカラ無ではない

なら善か悪かを感じ取る時、
嫌悪感や親近感？（嫌悪感の逆）以外に
善悪を断じる要素があるのか？

というか本能ってのはなんだ？
睡眠欲は本能だが、善なのか悪なのか？

>>40
荀子の性悪説は中国哲学では例外中の例外です。
他の殆どの諸子が性善説をとっていたことからしても
歴史的には本性が善というのが一般的。
道教の一部はまた別ね。

小林秀雄はどっかで
最後に勝つのは性善説だといっとりました。

というか性悪説はいたる所で性善説が流行ってるのが
気に食わないので、反抗的に立ち上げている性悪説以外に
性悪説を支持している奴なんているのか？
反抗的じゃない性悪説。

荀子は憎まれ役を引き受けたの？

べつに善にも悪にもなれるような　中立者になればいいじゃん

>>60
オマエモナー？

善行、悪行の比率でその人の善か悪かが決まったり
はするの？
もし１：１なら中立なの？４：６なら悪？？

おもしろがって、陀羅尼品（神呪「じんしゅ」と呼ぶ）
なんぞを、投稿したりしちゃダメ。

読む奴が、本当に信心の為に覚えてくれるならともかく、興味本意で唱えるとした
ら、それこそ邪教の
走りということになりかねんのでね。

陀羅尼や真言などの、一見意味不明な呪文は、
読む者にマニア的自己陶酔をもたらす。

陶酔と言うもんは決して悪いものでは無いけど、
それを支えるには、より強い精神力が必要やな。
世の中それがわからんアホが多くてかなわん。

また、基本的な研究や修行をしないままに、
いたずらに意味を理解しようと考える困った奴も
おる。

こういった所業は、ハマればハマるほど精神の
崩壊に繋がる。　冗談やない。ホンマや！

具体的に言えば、精神の高揚時と鬱時の落差が、
極端に広くなる。早い話が、テンションのコントロール
が出来なくなる。覚醒剤みたいなもんやろうな。

信心というやつは、精神を安定させるものであって、
落ち着きを無くさせるものではない。
さっき、邪教と言ったのはそういう意味や。

どうゆうもんか・・・信心深い人々程、真言や陀羅尼
の類から、離れよう、あるいは唱えまい、という傾向
があるようや。なんとなく、解る気がするが・・・
「若いもんは凝り性でいかんのう。」というとこやろう。

知り合いで、真言に懲りすぎておかしくなった奴が
二人おる。一人は死んだ。「突然死」というやつや。
検死しても、死因がわからんかったそうや。
死相が凄まじかったそうや。

陀羅尼品は呪文である。
「呪」と言う字は「まじなう」とも読むし、「のろう」とも
読む。諸刃の剣を持つときは、取り扱いに注意
すること！！

知性が高まり、自由度の大きくなった種族は、
善悪の中間点ニュートラルの状態から、どちらにでも転ぶ。
未来の体勢で決まる。結果的に悪が多くなって
修正の効かなくなった種族は滅びる。
そういう惑星も結構たくさん有る。

↑の補足
知性に基づいて、論理的システムを創造、構築し、
宇宙に知的エネルギーを蓄積する方向が善。
逆に、システムの破壊を悪と定義した場合。

エロいやつきぼんぬ。

himawari.sakura.ne.jp/~ticktack/chr2/2d/fla_may.html
メイドさんの服が透けます
www.asahi-net.or.jp/~dj9h-tczk/hp/pirosiki/flash.html
教えて委員長　など
web.muvc.com/schoollove/movie/main.html
スクールラブのギャラリー直
www2.odn.ne.jp/~aav17810/morimori.htm
着せ替えモリガン
home2.highway.ne.jp/socket5/CGflash.html
ろりろりメルトダウンのフラッシュギャラリー直
www.dec.sakura.ne.jp/~rebis/Flash/sharu01.html
フタナリ（マニアックにつき注意！）
www12.big.or.jp/~popbeat/white00.html
白の体験
www2u.biglobe.ne.jp/~sigeki/ohureko/ohureko_gallery/flash/flash_top.html
お婦麗娘
www2.neweb.ne.jp/wc/mrdc/adult/game/game.htm
エロゲーム（月天）
www.gw-plan.ac/kappa/kappa2.html
かっぱ
www13.u-page.so-net.ne.jp/jf6/kaeu/play/show/show.htm
笑ちゃん
www.momiji.sakura.ne.jp/~3x/irasuto-frame.html
フラッシュだけど、静止画？
www.ume.sakura.ne.jp/~harumido/top.html
趣がチト違うけど
www.t-cnet.or.jp/~nix/0011140b.swf
ナース
www.t-cnet.or.jp/~nix/01newero.swf
ふくはらい
www.t-cnet.or.jp/~nix/nominako.swf
ナコルル
www.geocities.co.jp/Playtown-Spade/4619/galge.html
サマアフラワー
muvc.net/liloatx/
エロくないらしい
www12.big.or.jp/~popbeat/M2.swf
妹とないしょ
www.may.sakura.ne.jp/~vaga/game.htm
エロゲームがいくつか
www2.odn.ne.jp/~aav17810/main.htm
着せ替えモリガンがあったとこ
www2.neweb.ne.jp/wc/mrdc/adult/index.htm
いくつかありました
www.cyborg.ne.jp/~redking/gallery/move/move.html
いいとこ見つけました。

>>57
荀子（性悪説）が例外って･･･（汗
そりゃあマイナですが、韓非子（法家）だって性悪説ですよ？
他のほとんどの諸子が性善説を説いたのは曉〜孔孟がその流れを汲んだからでは。
法治なら性悪説かと思ったのですが・・・
>>59
Σ（´Д｀）ここに支持者がいたりするです。。。

哲学なんかいってないでアバターをどうぞ！
http://yasai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=psycho&key=997197695&ls=50
覚醒できまっす

「科学の対象はなんであるかという設問を立てた場合、科学的対象というものが
存在することになりませんか。」
ラフにいえば、科学的対象が（少なくとも概念上）存在することになるでしょう。
そして、星について語ることの＜ある語り＞は科学であり得ます。
誤解がありそうなのは（上記の言いまわし自体不正確なのですが）、科学が天体について語るとして、それが日常我々が星と呼ぶものと同一であるとは限らず（いやむしろ異なるものである、と私は考える）
従って科学的対象としてのホシもしくは天体と我々が日常（がんを掛けたりする）星は別個のものでありえる（そしてその通りだ、と私は考える）、という点です。
あなたは、科学的対象たるホシと日常的対象たる星は同一であり、それ故、科学的対象が存在するのであれば、日常的な我々の語りもまた科学的対象についてのものであり得ざるを得ない、とお考えではないですか？
　人体を例に考えてみましょう。
我々は日常的に自分や他人の体を見、触り、語ります。
（このような日常的な語りの対象たる物体を、素朴物理学(folklore physics)的対象と呼びます。）この人体について我々は様々な信念、様々な記述を現に持ち、また持つことができます。
この素朴物理学的な体と同じである、と我々が信じる場所に顕微鏡をあてがえばなにかが（おそらく身体構造が）見えるでしょう。
更に生理学的な諸探究が行われれば様々な記述が得られるでしょう。これは生理学的対象としての人体に対する記述です。
更に、化学的、物理学的等の探究が行われれば、それに応じて、化学的対象、物理学的対象についての記述が得られるでしょう。
ここで、重要なのは、だからといって、素朴物理学的、生理学的、化学的、物理的対象についての記述が、同一対象についての記述であるとは限らず、むしろ、第一義的にはそれぞれの固有の対象についての記述である（と考えられる）事です。
つまり、物理的言説に対応して物理的人体が、化学的言説に対応して化学的人体が、生理学的言説に対応して生理学的人体が（以上三者は人体、というより、単に対象のほうが好ましいかもしれません）
そして素朴物理学的言説に対応して素朴物理学的人体が存在もしくは措定されているのです。
それらの諸人体、諸対象が、ある一つの言説で措定された対象と共通であるか、あるいは唯一の別の真実在の仮象であるのか、あるいはそれらはサンドウィッチ的に併在しているのか、等の問題は置くとしましょう。
少なくとも、（素朴物理学や化学といった）複数の探究営為、言説枠組み直ちが一見一つに思われる（人体という）対象について存在することからは
直ちには、一対象に複数の言説枠組みに於ける諸記述がそれを記述している、とか、ある一つの言説枠組みにおける対象をのみ他の諸言説枠組みの諸記述は記述しているのだ、という結論は出てこないのです。

こぴぺ荒らしさん、どーしてＩＤが同じなの？（赤頭巾ちゃん風）

って↑でいってみたらどうやらID:tTzAirO2にかわったようで。
警報発令ってやつですか。そうですか（謎

二酉
7e6R7SiQ
h7astPiU
X2ZCNtIU
hdHScBfw
NUNkrkyk

おお、反応してくださってありがたうヽ（´∇｀）ﾉ
わざわざ探してくださったのですか＞ＩＤ。
ここから何がわかります？あ、「お前が馬鹿だということ」というのは無しの方向で(笑)
本人十分承知の上なので。

性善説も性悪説も、人間は本当に赤子として生まれた時からその資質が
決まった者なのでしょうか？赤子は本当に善も悪もないのか？
それはただ単に、赤子が自分という者を表現できる力も手段もまだ持ち合わせてはいない存在で
体現できないということならば、その真意はどうか？と、言う事になります。
（しかし、生命として生まれたならば何も自分の生命を維持できる手段を持ち合わせていない状態では｢生きたい」という
本能的な意思が一番だと思うのですが、）
生まれた時点をひとつのボーダーラインとして捕らえるならば
そのライン以前と以降に分けて考えを及ぼすのはいかがでしょうか？

>>75
そのライン以前と以後というのは？
生れる前（おなかにいるとき）と以後（出産後）ってことですか？？

あ、でも生れる前と後っていうよりは、人間として生を受けた時点が
「本性」の始まりって感じがしたり。・・・なんか通じないな・・・むぅ。

７５です。二酉さん。
なぜ、生まれる前と後にしたかと言うと、生まれた後は外界からの刺激や影響が加わるラインだと思ったからです。
それ以前のお腹の中にいる時も厳密に言えば母親の鼓動や、もしかしたらお腹の外の母親達の会話なんかも耳に入っているかもしれませんが
それは、その人間の性分に直接の事ではないか、あるいはお腹の中で守られている状況なのでそこに一応のラインをと
私は考えました。（でももしかしたらお腹の中で外の会話が怒鳴り声ばかりだったら
潜在的になにか警戒を感知してしまうような、影響もあるかもしれませんね・・）

という事は75さんは胎教とかは効果無し派？
ここから先はきっと生物・医学の領域なんでしょうね。
不勉強なので言い切ることはできないのですが
生れる前であっても人間（一応）なので・・・って何がいいたいんだろう＞自分
私自身は幼稚園くらいまで本性むきだし、とか思ってたり。
世界の影響な全く無い時っていうのはちょっと考えられないので
影響が薄い（且つ、それを観察できる）時を考えてみました。
なんかオチがつかないなあ・・・困り。

善悪の基準も変遷していくものだし人間が善か悪か？という設問は無駄じゃないですか？

人間は究極的には自分のことしか考えない否か？とかなら分かるんですが

人が善をなそうと願うのは、性が悪であるためだ。

変遷する＝現在の価値基準では計り知れない＝語るのは無意味。
だとしたら私たちが現在語れることはぐっと減りますが。
あんまりメタなところに飛びすぎるのも危険だと思うのです（私見）
究極的に自分のことしか考えないか。というのも「情けは人のためならず」
を考えるとどうとでもとれるようになりますよね？って話違う？（汗

＞82
＞あんまりメタなところに飛びすぎるのも危険だと思うのです（私見）

同意です。最近どうもこういうメタ的思考になっちゃって。スマソ。
「情けは人のためならず」
を考えるとどうとでもとれるようになりますよね？
ここちょっと言いたいことがつかめないんですが・・・
どういう意図？
情け→人のためにならない
情け→回り回って自分のとこに来る
どっちで使いたいの？それかどっちにもとれるって事を言いたいのか？
うーん・・・アホですまん。分かりません。

そうなんです・・・もしも生まれながらにその性質資質が決まっている物ならば
それはまさしく、親から子へと受け継がれる遺伝の領域になってしまうと思うのです。
肉体的な遺伝はＤＮＡの配列なんかで　病気の素因なんかを持っているとかは
今の医学ではっきりと証明できていると思うのですが
その肉体的影響と同時に気質をもが遺伝されるのか？の部分も興味深い所なのです
その気質が代々受け継がれる物なのか。もしそうならその間に色々な経験が果たして
その根本部分に影響をおよぼすのか？それとも血の掛け合わせにより
初めて変化が、現れるのか？
また、｢人」としての性善説、性悪説ならば｢人」としては
どの位の時代からを言うのか？やはり猿人とか原人とかそのあたりなのか？
人のラインとして何を定義するか。
謎は深まるばかりですな・・・・

>>83
情けは人のためならず、の意味は
「他人に良い事をするのはその他人のため、ではなく
　めぐりめぐって自分に良い事が返ってくるために
　他人に良い事をしてあげる」なので
行為をしている時には「他人の利」を考えているのにも拘らず
メタ的な立場になれば「結局それも自分の為」なので
どっちでも言える（正解？）ということを言いたかったのです。
説明下手でごめんなさいです（´Д｀）

＞二酉さん
本性ってのは先天的かどうかってことでいいんだよね？

精神的な遺伝を考えるなら血統としての遺伝より
環境の遺伝じゃないかなー・・・とか思ってたりします。
「家族に精神病者がでやすい」って家で育ったなら例え本人にその芽がなくとも
プレッシャや周囲の反応でそうなってもおかしくはないか？と思ったので。
「人」と言った場合想定するのは今の私たちのような人々かと。
言語をもっていて社会生活を営んでいて云々・・・ってこれだけじゃわかりませんね(笑)
ここでいう「人」と生物学上の「人間」は一致するとは・・・（汗

>>86
先天的かどうかっていうよりはー・・・どう言えばいいんだろう（汗
今の所はそれでもいいかと。
ミクロに移るころには多少変えた方が良いと思われ（でないと誤解を招く）
このスレとしては「（先天的な）本性は善か悪か」ってことかと。

性善説云々の話を最初に振ったのが自分なのでちょっとセキニン意識(笑)

二酉は（汗・・・
が、多いな。かわゆい奴だ。
らげさん、なんかにいきなりドカーンと高度すぎるﾚｽなんかもが欲しいが
密かにらげは興味ある。ｽﾚ違いｽﾏｿ

ちょっと関係ないですが人間は自分のため以外には涙しないっていいません？
大事な人が死んでも死んだ事実よりも自分の大事な人が死んだことに対し泣く。とか。

んで何がいいたかったかというと結局本性は自分本位（悪？）だろと。
あぁよく分かんないな。眠たい。分からなかったら無視して下さい。スマソ

>>89
うあ。びっくりした(笑)
スレ違いですが昔あるスレ立てた時にらげさんに「NAM」
って一言レスもらったのですが当時の私はNAMが何たるかも知らない
ぴよぴよのひよっ子だったので本探して読んだ覚えがあり(笑)
その節はお世話になりました、らげさん（おじぎ）

>>90
言いますね〜・・・同意です。
ってかこの前までは「性悪説支持者っているの？」「性善説だろ」
みたいな雰囲気だったのにあの方達はどこに行ってしまわれたのでしょう。
それともたまさか人が少ないだけ？

自分以外に涙しない事が悪なの？
なんか、そうは断言できないような・・・
エゴイスト！！とか冷たい奴！！とか
批難がましい感情はもつが、直結して悪だとは言えないような気も。。。

寝よ｡今日はよいコテハンが名乗れた。ＩＤもなかなかカッコエカッタ

>>93
悪か善かどちらかしか無いのなら、悪って言いたかったのではと。
非難がましい気持ちを持つのなら、自分のどこかに何かしら
良心の呵責がある（どこかで悪い事だと思っている）のかと。
悪っていういかにも非道っぽいイメージに惑わされがちですが
ここで言ってるのはそういう意味ではないかと。
本人に説明してもらえるのが一番なんですけどね(笑)

コンビニでも何でも深夜のバイトをすると、人間の本性が善だということがよくわかる。
『人間の本性』が善だということで、『人間』が善だということではない。
私の遠い記憶では子供はアニメを見ても涙を流す。
これは自分のための涙ではない。
何故人間はどんどん善から遠ざかっていくのだろう。
私にはこれが悲しい。

コンビニか何かで深夜のバイトをしてみると人間の本性が善だということが
よくわかる。
『人間の本性』が善で、『人間』が善だというわけではない。
遠い記憶だけど子供はアニメを見ても涙を流す。
これは自分のための涙ではない。
私には人間がだんだん善から遠ざかっていくことが悲しい。

状況次第でひとは善にもなるし悪にもなる。
だが、そのなり方の度合いがひとによって異なる。
つまり偏りがある。
おなじ状況下でもひとによって反応の仕方が異なる。
だから、ひとはもとは善悪どちらでもないゼロ地点にあるとしても
ベクトルが何かの加減でプラス（善）あるいはマイナス（悪）方向に
向かうことを決定されるのかもしれないが、そのプラスとマイナスは
単におなじことの裏表であり、それは最初のちょっとしたきっかけに
よって左右されるのである。

>>93
すいません書き方が悪かったですね。昨日はあれからすぐ寝てしまって。遅れてスマソ。

えっとメタ的考えはやばいだろという>>82の指摘により一応人間の本質は善悪どちらかであるとしてレスしました。
自分のためにしか涙しないのが悪っていってるんじゃ無くて結局自分のことしか考えてないと。言いたかったんです。
「本質が利己的＝ここで言うところの悪？」と言う勝手な思いこみで話を進めているからおかしくなっちゃったのかな？
うーんここで言ってる悪って何だ？

>>96
子供がアニメ見て涙するのも自分のため（？）です。まぁ「ため」と言う表現は適切ではないかもしれませんが。
自分を例えば「フランダースの犬」の主人公の立場に置き換えてるから泣くんだと。
まぁ屁理屈の次元とも思えますが・・・

それと前半部分
＞深夜バイトで本性が善なりと分かる。の意味が分かりません。

あげとこう

>>98
人間の特質は形成維持さるので、出発点が０であっても、
一度どちらかに転び始めると、加速してその方向に向かい、
そう簡単に０には戻れない、と思います。さらに、
その特質は数千年以上もかけて形成されていると。

>>99
そもそも>>96みたいな意見にまともに付き合おうとするあなたが
信じられないのだけど。>>96みたいなひとは思考より信念の方が
大事にきまってるし、議論に付き合うだけ無駄。

>>102

>>102
マジで？はずかしー・・・うわぁ俺はあおりにマジレスしちまったのか・・・
鬱だ。哲学板は一番頭いい人が多いから何かしら意図があると思ってたのに

2回連続でスマソ。

暇つぶしに続けてカキコ。
遺伝的性質とか、いったい何の議論をしているんだ？
善悪なんて人間が作った人間のための概念なんだし、そもそも>>84みたいな
＞また、｢人」としての性善説、性悪説ならば｢人」としては
＞どの位の時代からを言うのか？やはり猿人とか原人とかそのあたりなのか？
＞人のラインとして何を定義するか。
＞謎は深まるばかりですな・・・・
善悪の二元論に関係のない話だよ。これぞまさに「嘘とは何か？」という
問題に嘘発見器を用いるようなもの。自分が謎を深めてどーする（藁
せめて>>80の提案するような議論にしなよ。それだってどうせ「青年の主張」
や「マイポエム」や「趣味話」の発表会になるのがオチだと思うけど（ｗ

みていて頭がこんがらがってくる。「哲学」の他の学問とのおおきな違いは
詰め込み式では理解できないってことかな。例えば、「数学」とか「物理」なら
習う本人がどうあれとにかく公式が使えれば理解した事になる。
しかし「哲学」は物事の解釈の仕方の学問なので、結果の部分だけを理解しても、
途中経過がわからないければ思考の推移が解らなければ意味がない。これを指摘したいんですね？

「共同性」という言葉の定義は忘れたけど、公的領域というのは、
公共性そのものだよ。そこでは、誰もが見ている中で、言葉と行為
によって、自らの何たるかを示そうとするといった話ではないかね。
公的領域は、そうした人たちが共同で設立するものなので（一人じゃ
できない。だって、行為者の他に見ている人が不可欠だから）そういう
文脈で「共同性」といっているのかな。
ただし、これは、普通共同体という場合のように、成員の同質性とか
馴れ合い主義とは正反対で、一種の競争団体とでもいったところだね。

>>106
スレ違い？

＞人間は究極的には自分のことしか考えない否か？
人間は徹頭徹尾、自分の好きな行動をとる。というより、もっと正確にいうと
善い悪い以前に自分のやりたいことしかやらないし「やれない」。
それが悪だ、とするならば人間の本性は悪。でもその悪はいわゆる普通の意味
での悪じゃない。見方によっては善だともいえるでしょ。
ともかく最終的には、いろんな人間がいる、としか言えない。
人間そのものに善も悪もあるわけない。
そしてこういう意見は道徳的な人間には悪い意見に見られ、道徳（善）なん
て数ある価値の中の一つと見る人には「あたりまえの退屈な意見」になる。

あとこの手の議論はほっとくといつの間にか「べき」論になるからご注意を。

そして、俺の>>109みたいなカキコは無視、あるいは的はずれな
反論しかされず、今日も「本当は哲学議論なんかしたくないただ
立派な主張を聴いて欲しい人達」によるご立派なカキコが繰り返
されるだろうね（藁

>>104
そもそもこの板が頭のいい人の集まりだなんて勘違いすぎ。
とりわけにこんなスレになんてとてもとても。
自分の意見や価値観を主張したいだけの厨房が多いのがここ哲板の
大きな特徴。そして大学で教育受けた哲学専攻野郎は厨房のカキコ
にあきれつつ退屈な専門スレに集まり、結局こういうスレは無視。

ちなみに俺はせっかくこういう場所にきてるんだし、大学では
話題にしにくい素朴な哲学的議論をしたいと思ったりもするん
だけど、あまりに馬鹿なカキコをみて嫌になってる一院生だよ。

>>110
おい！
んなこというなよ！自慰行為的カキコにはうんざりしてるんだよ〜。
俺はバカだが相手してください。おかしいところは容赦なく指摘してください。
最近論破されることで成長出来ることを再認識してるんで。

＞ともかく最終的には、いろんな人間がいる、としか言えない。
＞人間そのものに善も悪もあるわけない。

突っ込もうと思ったが同意見なので何を書き込めばいいのか・・・
もうちょっとテーマ出してください。スマソ

>>112
別にバカだから議論したくないわけじゃなくて、そもそもスレの
テーマを自分の問題として感じてない厨房が覚えたての難しい言葉
や自分のユニークな価値観を披露してばっかだから嫌なの。
本気で善悪に問題を感じ取ってれば
＞私の遠い記憶では子供はアニメを見ても涙を流す。
＞これは自分のための涙ではない。
なんて意味のない事は書かないはず。

＞突っ込もうと思ったが同意見なので何を書き込めばいいのか
＞もうちょっとテーマ出してください。スマソ

別に無理に反論したりテーマをひねり出さなくてもいいのでは？
それにそういう哲学の練習問題スレって荒らされたり、価値観の
自慢合戦が始まるのがオチ。ただ俺の>>109だってまだまだ細かく
論ずる必要がある粗雑なカキコですよ。我ながらまだまだ問題の
多いカキコだと思ってたりもする。

最悪です。。。。
この前、普段は人通りの少ない基礎実験棟の西側階段の3階ー4階の部分で、
自慰行為に耽っていたんです。なにしろ、最近オナニーもマンネリ気味で、
新鮮な刺激が欲しかったんですよね、で、人通りの少ないところでちょっと露出にトライしてみよう、
ということになったんです。このボクの甘い気持ちがいけなかった、今は本当に後悔しています。
5分くらい、恍惚の海に浮かびながら、ボクはバナナを擦ってたんですよ。で、当然のことなんだけど、
きっと男性ならわかると思うけど、聴覚ってもんが全く役立たずになるんですよね、こういう時って。
で、気付いたら、後ろにいました。女の子。
いや、決して綺麗な子じゃぁないんですよ、どちらかというと、中の下くらいかな。マニア好きする顔です。
でも、スタイルはまぁまぁいいかも。。。。。ま、そんなことはどうでもいいんです。
この子に見られちゃいましたよ、ボクの恥かしい姿。明らかにその子の顔には嫌悪の表情が漂っていました、トホホ。
で、ボクのほうはと言えばどうすることもできなくって、もちろん無言。手以外の動きはストップです。
でも、なぜか、なぜか手の摩擦運動だけは続けてました（恥かしい。）。きっと、見られて手の動きを止めるのが、
なんだか余計に不自然な行為であるように思われた、、、、、んでしょうね。自分でもよくはわかんないです。
で、その子は逃げちゃいました。もちろん口封じの策に出れば良かったんでしょうけど、恥かし過ぎて出来ずじまいです。
今は夏休みに入って、とりあえず何の動きも見られない状況で、なおさらそれだけに恐ろしいです。
一昨日の夜などトイレで真剣に自殺を考えました。でも今は思いとどまってます。
大学を辞めようかと思って。あぁ、ボクの人生は終わりですよね、トホホ。
なんか人生の無常を感じてここに書き込みしてしまいました。ごめんなさい。

僕が政治思想系であるせいなのか、ちょっとみんなと読み方が違うよう
な気がする。あれは純粋に全体主義批判の書物じゃないの？

全体主義が「個人（私的領域）より全体（公的領域）優先」だとすると、
その批判が「全体より個人優先」となりそうだけど、それじゃダメって
いいたかったんじゃない？

だから「活動」が人間の本来のあり方なんて言われても、という批判は
もっともだけど、力点としては個人vs全体、公私の二元論自体を問題視
したってところではないのかな？

精神的な遺伝を考えるなら血統としての遺伝より
環境の遺伝じゃないかなー・・・とか思ってたりします。
「家族に精神病者がでやすい」って家で育ったなら例え本人にその芽がなくとも
プレッシャや周囲の反応でそうなってもおかしくはないか？と思ったので。
「人」と言った場合想定するのは今の私たちのような人々かと。
言語をもっていて社会生活を営んでいて云々・・・ってこれだけじゃわかりませんね(笑)
ここでいう「人」と生物学上の「人間」は一致するとは・・・（汗

暇つぶしに続けてカキコ。
遺伝的性質とか、いったい何の議論をしているんだ？
善悪なんて人間が作った人間のための概念なんだし、そもそも>>84みたいな
＞また、｢人」としての性善説、性悪説ならば｢人」としては
＞どの位の時代からを言うのか？やはり猿人とか原人とかそのあたりなのか？
＞人のラインとして何を定義するか。
＞謎は深まるばかりですな・・・・
善悪の二元論に関係のない話だよ。これぞまさに「嘘とは何か？」という
問題に嘘発見器を用いるようなもの。自分が謎を深めてどーする（藁
せめて>>80の提案するような議論にしなよ。それだってどうせ「青年の主張」
や「マイポエム」や「趣味話」の発表会になるのがオチだと思うけど（ｗ

また出ましたねー。こぴぺ荒らしさん(笑)今度はID:9O15xeFMですか。ふむ。
>>109
人間が徹頭徹尾自分の好きな行動をとるのには同意。
ただここで、「好きな」行動をとった結果が殺人・盗み・戦争など「悪」とされるものに行き着くので
荀子は「人間の本性は悪である」と言ったのです。
善悪は人間が決めるんでしょう？
好き勝手やった結果、自分達が悪としたものに行き着いてしまうんなら
本性は悪と言えるんじゃないですか？

こういう「人間がいるのを前提とした考え方」は哲学（西洋哲学）より
中国哲学の領域なので哲学（西洋）専攻した人には（´Д｀）ﾊｱ?なのかも。
>>113
覚えたての難しい言葉や自分のユニークな価値観を披露してる所って
そんなにたくさんありますか？

>>118
＞殺人・盗み・戦争など「悪」とされるものに行き着く
うん、そういう意味では「人間の本性は悪である」だと思います。
でも例えば「戦争は悪か？」という問いもあって人間社会の構成のため
必要だ、と言う考え方をする「人間」もいるでしょうし。
だから結局は「悪」の定義次第だし、単なる「善か？悪か？」という問題は
あまり意味のない問いだと思うんですが。
＞覚えたての難しい言葉や自分のユニークな価値観を披露してる所って
＞そんなにたくさんありますか？
人生哲学（生きる意味はあるのか）系のスレってそういうカキコばっか
じゃないですか？

>単にバランスの問題なのでしょうか？

この「バランスの問題」というのが具体的に何を言おうとしているのかわからないが、
一般的に、自分も平均寿命前後まで生きる確率は高いと考えるのは合理的だろうし、
まして、自分の死は、想像したくないから、人は極力、死を先に延ばすような考え方をすると思う。
この時、周囲の社会的な関係を見て、自分が「有利に」（とまではいかなくても、「迷惑を掛けないように」）
生きていこうとするならば、いわゆる人生設計をたてることは、
なんら不思議な行動とはおもえないけど、いかがか？

>>119
意味が無いって言われたらそれまでなんですけどね（笑）
１０９さんは意味が無いと思えば問いを立てませんか？
今現在、意味のあることってどれだけあります？
ってこんな事言うとまた目的がどうとかの水掛け論になるんですが（笑）
まあ、意味が無い問いから意味のある考えも生れるかと。
そういう点では１さんに感謝。
＞人生哲学（生きる意味はあるのか）系のスレってそういうカキコばっか
＞じゃないですか？
このスレのことかと思ったので、ありー？と思ったのです。
勘違いすまそ。

>>121
いや問うこと自体は良いと思うし哲学的意義もあるでしょう。
ただこれ以上は今の前提からでは進んでも「意味がない」というか、
不毛な議論になる、と考えているだけです。
あ、ついでに類似（でもないか？）のスレ立てました。
利己主義に時間を絡めた問題のスレです。
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=999499409&ls=50

本性などない

こういう問題は人がいる限り延々と議論されるのでしょうね。
問わなければそれが答えとはよく言ったものです。

>>124
まあ、問う事自体が目的みたいになっているので
それはそれで良しとしたい自分（駄目
ってか形而上学的問いって割とそうなのでは？（私見）

私は子供の頃、けっこう悪だった。（笑
あなたは？

いまも昔も善です。

>>126
かなり悪でした（笑）
裏をかくのが好きなコドモでした・・・（遠い目
今でもそれは「期待うらぎり隊隊長」として脈々と息づいているです。。。
ってだめじゃん自分。
いや、がんばっていいひとになろうとしてますです。偽が大事。ぎぎぎ。
壊れたか？＞自分。いや酔っているのです（聞いてないって）

>人間は究極的には自分のことしか考えない否か？(80)

>人間は徹頭徹尾、自分の好きな行動をとる。というより、もっと正確にいうと
>善い悪い以前に自分のやりたいことしかやらないし「やれない」。
>それが悪だ、とするならば人間の本性は悪。でもその悪はいわゆる普通の意味
>での悪じゃない。見方によっては善だともいえるでしょ。(109)

>好き勝手やった結果、自分達が悪としたものに行き着いてしまうんなら
>本性は悪と言えるんじゃないですか？(118)

109のいう「見方によっては善」は
他者の利益､不利益を自分に置き換え、明日は我が身と思うことで利他のモチベイションとする、
神罰を恐れるから､悪と思うことを避け、善と思うことを為す、
のようなことだと思いますが、私はどちらも偽善だと思う。（109に同意となるのかな）
なぜなら、動機が利己的（自己満足を含む）ならば、結果が利他でも偽善だと思えるから。

泥棒が侵入先で火事を発見して消火することは、家人に実利はあっても所詮は偽善だと思うし、
死にそうな泌乳女性が、見ず知らずの飢えた乳児に授乳するのは（大変申し訳ないが）
乳児の泣き声に脳が生理的な反応を示したか、「魂の贈り物」的な自己満の動機か、
もはや正常な思考が停止したか、だと思う。

人間は利己的な動機（含自己満）しか持ち得ない。
そうして、その成果をまずは自身が享受し､余った分があれば、自己満の動機によって
他者にも分けようとする。ただ私的価値判断としては、他律的偽善は自律的偽善よりも、
わかりやすい偽善といえるでしょう。

いずれにせよ､その偽善の行き着くところは結果悪でしかないのでしょうか?>>118
それとも、例えば生物の宿命として､生存競争の過程で、同法を蹴落とさずには
生きていけない様をさしているのでしょうか?>>ALL

同法→同胞

言わずと知れた柄谷行人と一派のこと。何かと口実を見つけて「集会」を
開く連中ですが、今度はＮＡＭではなく、『批評空間』再開キャンペーンだ
そうです。ＮＡＭはいったいどうなったのでしょう。何であれ、群れる機会
さえ作れればそれでいいのでしょう。わたしが『文化ファシズム』で批判し
ている面々が勢ぞろい。集団で威嚇しようというのでしょう。
しかも事務所までまたまた新開設。場所は本郷1丁目、確か東大の近く
ですね。いよいよ東京に腰を据えるらしい。大阪はいったいどうなったの
でしょうか。次々と都心の一等地に事務所を開設するなんて、よほど大
金持ちのスポンサーをゲットしたのでしょう。次々と巨額の資金が流入し
ているようですが、今度のスポンサーはいったい誰なのでしょう。同じく
創価学会の池田大作さんですか、それとも堤清二さんですか。それとも
新しいスポンサーをゲットしたのですか。
どれほど資金を注入しても無駄だということは、すでにＮＡＭで証明済み
です。『文化ファシズム』の印刷妨害をしてまで、『ＮＡＭ生成』の販売に
力を入れたのでしょうが、実はそれだけではなく、この『批評空間』の
キャンペーンを成功させることが狙いだったのでしょう。
会場となる紀伊国屋書店には、当然のこととはいえ、柄谷本が平台を占
拠。柄谷本で埋まっています。『文化ファシズム』でわたしが批判してい
る状況がさらに加速している感じです。もっとフェアに勝負しろ、といいたい。
親衛隊で身を守り、書店を篭絡して正当な競争を抑圧し、政治的工作
で勢力を温存しようという動きがさらに露骨なっています。こういう人物
が口先だけで何を言おうとも、一切信用できません。

もっと、フェアに正々堂々とやれ！
http://www.editor-shop.co.jp/newpage1report.htm

本性も、善も、悪も、論じられて決められるものだよ。
仮に善（悪）らしい行動をとったとしても、それを判定する主体が
いなければ、それは単なる行動。

人の性は悪。根本には利己主義があると考えている。
そう考えると楽だからというのが最も大きな動機。
道徳・社会規範を利己主義の観点から解き明かす事に興味がある。

なんかボランティアで集まった大金を持って逃亡という話をよく聞くなぁ。

しかし、「哲学」と一括していったところで、それを考えているのは、やはりそれぞれ別の
「私」ですね。
それは「私」っていうより、ただの「自意識」なんじゃないの？
「私」という言葉が記号ではないというのなら、「この鉛筆」も記号ではないんじゃないの？
「自意識」という言葉もそうだよ。
その限界が「プランク定数」と呼ばれる量子力学の基本定数であり、実験の予測結果に限界を設けることになる。
原子の異なる状態における量子遷移は特定のエネルギーを持つ光子を放出する。同じ遷移が起これば、全く同じエネルギーを持つ光子が放出されることが予測される。つまりハイゼンベルグの不確定性原理は世界をより確定できるものにしたのである。
実際には車自身に速度計と距離計がついていれば、問題は解決される。
認識主体としての「自我一般」は、「私」ではないですし。
大勢の哲学者たちの間で議論されたところで、「私」が「私」であるというこのことの不思議
は、ほんの少しも動かない。
したがって、「私」は、いかなる学問の網の目にもかからないということになる。
なぜなら、「私」は、質だからだ。一般的な量には還元され得ない、唯一無二の質だから。
例えば、Ａ点とＢ点間を走る自動車をストップウォッチで測るとしよう。
Ａ点のいる観測者がまず車が目の前を通り過ぎるときにストップウォッチを押す。
次にＢ点のいる観測者が車が通り過ぎる瞬間にストップウォッチを押す。
このＡＢの距離が分かっていれば、２つのストップウォッチの差を計算すれば、速度が分かる。
その限界が「プランク定数」と呼ばれる量子力学の基本定数であり、実験の予測結果に限界を設けることになる。
しかし、ストップウォッチは真に通り過ぎる瞬間に押せるか？
実際にはいろいろ誤差がでてしまう。
では速度計算の誤差を極小にする工夫は？
では、そのどこかを極力正確に知るには？
このスレにはまだ工学的話題は少ないようなので強調しますが、
聴取上の同一性は、音の側の問題というより、個々の主観の感知能力の状況に
宇宙の外なんて誰も判らないかもしれない
この交換条件はなにも量子の成果に関わらず、観測問題に関わる典型的ジレンマだ。
位置と運動量は「相補的」に変化しうる。
原子の運動量と位置は同時に計れないとしたもの。
（世界内での音認知現象に関する、一例を提供してくれるという意味で）
原子の異なる状態における量子遷移は特定のエネルギーを持つ光子を
放出する。同じ遷移が起これば、全く同じエネルギーを持つ光子が放出
されることが予測される。つまりハイゼンベルグの不確定性原理は世界
をより確定できるものにしたのである。
モナドは形而上学的な存在だけど、脳は生理学に裏打ちされた物質というところが
違うけど。 物語は「作り話として語られる」という特徴を持っているが、歴史記述
にはそのような特徴があるだろうか？
ハイゼンベルグが仮定したのは「粒子の位置と運動量の両方を正確に知るのは、根本的に限界がある」ということだった。

>>86
では、

「ヘコプ」というのは「へなちょくコピープロテクト」の略です。
別にコピーができなくなるわけではありません。
たんに、コピペ荒らし氏の手間を少しでも増やしてやろうということです。

以下のような、文をランダムに挿入することにより、
その文については、単純にコピペすると、コピペしたことがばれてしまうのです。
「＆thinsp;」無し版ヘコプ[ ]←空白が入ってない場合はコピペです。
「＆thinsp;」有り版ヘコプ[ ?]←空白が入ってない場合はコピペです。
以上の行は実際には、
「＆thinsp;」無し版ヘコプ[＆nbsp;＆nbsp;＆nbsp;＆nbsp;]←空白が入ってない場合はコピペです。
「＆thinsp;」有り版ヘコプ[＆nbsp;＆nbsp;＆nbsp;＆nbsp;＆thinsp;]←空白が入ってない場合はコピペです。
と記述しています。（「＆nbsp;」の部分は全て半角）
ヘコプとして直接利用できる文字列を載せられると良いのですが、
うまく載せる方法が見つかりません。
ヘコプ[ ]←空白が入ってない場合はコピペです。
HTML として、板のトップに置いたりするといいかもしれませんが、
そこまでやる必要があるかどうかは私にはまだわかりません。

当たり前の議論？かもしれませんが
人間の本性は悪だが道徳やら文化やら法律やらで無理矢理子供の時から善になるように仕向けている、
という考え方が単純でいいのでは
これは哲学ではないのかもしれませんが・・・
「法律がなかったら男は皆強姦する」なんて言って問題になった政治家がいますが、
私は結構「そうだろうけど、言っちゃおしまいよ」という感じでしたね

善とか悪の定義ってもうやりました？

>>136
ＧＯ館なんて楽しくないYO!

善悪の基準は本人の中にしかなく、
悪行を行った際には罪の意識を感じているので本性は善である。

と思ったが、これでは
その行為を行った際に罪の意識を感じるものを本人にとっての悪
と定義しているだけで何の意味も無い。

ここで善悪が社会によって規定されるとすると
人間の本性は善か悪かという問題は、
社会すなわち集団としての人間が持つ善悪と
個人としての人間が持つ善悪の間に
どれだけの差異が生じるかと言う問題だと言う事が出来る

…だろうか？

欧米人には善と悪が同時に一人の人間に内在するということを
受け入れることができない人が結構多くいるらしい。
つまり悪人は必ずしも悪人であり続けなければならないと。

善悪は、単に「利益（広い意味で)｣を指す言葉として、
多元的に理解すれば問題ないと思うんだけど。

なぜ、『所詮』偽善なのか分からない。

まあきっとここには青春の『自分は汚い』んだという
考えの延長を持ってそれですべての善悪問題を考えている
人間はいないと思うが。

内心の善悪については、原理的には、外部から規定不可能。

外形として表れた善悪については、善い効果をもたらせば、
それ（利益をうけた範囲）については、善。
外部に表れた動機が、「善い効果をもたらすこと」であった場合には、善。
利己的な動機であった場合には、利己的な動機を持った人間にとっては、善。
利己的な動機が他害的でない内容なら、効果とは無関係。
他害的でありえた内容なら、効果とは無関係に悪。

以下省略･･･

善悪という考え自体が人間が人間を計る
物差しにすぎないので、善悪の評価を出来る部分
は、外形として現れた行為のみに出来ることになる。
また、その行為は観測されていなければ評価の対象に
ならない。
例えると、「木が倒れるのを観測する主体が存在
しなければ、その木は倒れる音を出していない。」
といえる。

複雑系な交渉のシミュレーションでコンテストをやったら、
「最初は友好的に、でもやられたらやりかえす」という
プログラムが優勝したそうです。
この世はとりあえず見かけは善でいたほうが強いのかも。

>>145
一例に基づく思い込みだけを書くのは、あまり感心できないです。
それに、強いかどうかと、善・悪の判断は関係ないですよ。

行為の動機（内心的効果意思）、過程、結果をそれぞれ利己､利他､自害、他害に分けてみましょうか?
（ただし利己には自己満が含まれる）
（また自害は、自罰により神に許しを請うという意味で自己満の、つまり利己の範疇かも）

善とは利他的動機による､利己的または利他的または自害的結果をもたらす行為

悪とは利己的または利他的または自害的または他害的動機による、他害的結果をもたらす行為

偽善とは利己的または自害的または他害的動機による､利他的結果をもたらす行為
または利他的動機による、第３者に対し他害的な過程を経る、利他的結果をもたらす行為

偽悪とは、、、わからん。

>>145
私のような厨房には一般論として、けこーためになります。

んーじゃ共同体間抗争での価値基準の淘汰による善の強弱を…とか
アホな事思い付いたけど、ここのテーマとずれまくってったのでやめるっすー。

テーマに即して思い付いた素朴な疑問
「果たして狼少女は崖から落ちそうになっている赤ん坊を助けるのだろうか」

うーん、狼の家族なら助けるよなきっと。

狼少女は新皮質の未発達が著しく、認知能力が乏しいので、仮に助けようと思っても
どうやったらいいか、わからないのでは?
そこで、一般的な人間とするなら、以下のパターン考えられる。

１、いつか自分も同じように困ったときには助けられたい→助ける
２、神に誉められたい、いい気分になりたい→助ける
３、種全体の保存本能から赤ん坊が可愛いと思う→助ける
４、赤ん坊が死ねば、自分や自分の子にとって生存競争が有利になる→助けない

動物の行動から動物としての人間の行為を類推すると、
日本猿のオスはボスザル交代で前ボスの子猿を粛清する。
メスは孤児の猿を育てるか放置するかはケースバイケースでなかったかなかな?
したがって道徳を知らない本来的な人間の行為としては、４じゃないですかね。

>>150
４を猿などが意識できているかのように論じる根拠って、示されているんですか、
猿たちは、そういう概念ナシに行動している可能性がかなり強いと
思うんですが。

生まれる前まで前任で、
生まれたその日に悪人となる。

横レスすまそ。
>>151
社会生物学や行動生態学で証明されてませんでしたっけ？＞４
人間にはそういった概念無しに行動しているようにみえても、
その概念がなければ子殺しや兄弟殺しの説明がつかないのです。
狼少女の例では助けないんじゃないかなーと私見。よって４に同意。

>>153
それ論証してもらえませんかね？　良かったら。

説明がつかないから概念を持ってきたというのは、理論的には
常に仮説（それもラフな）の域をでないはずなんですが。

少なくとも動物が、死からの因果的関連を類推する知能は、
他の実験の程度からいって、ありえない話のように思えますが･･･。

レスわけちゃってごめんです。

>>129
偽善の行き着く所は（偽）善だと思います。
他人からは「善」と観察されますし、そういう意味ではこの世界は
偽善によって成り立っているといいたい。
荀子のように偽（善）を推奨したいです。個人的には。
ただここで１２９さんがどうして
＞いずれにせよ､その偽善の行き着くところは結果悪でしかないのでしょうか?
と思ったのかがいまいちわからないのですが（汗
そう思った理由をもう少しくわしくきぼん。理解不足ですまそ。

善・悪のイメージにばかりとらわれて、「ある主体にとって」を
観念しないから、無用の混乱を招くのじゃよ。のぉ、ニ酉君。

>>154
どの例がいいでしょう？っていっても専門じゃないんですが(笑)
１他利を考えるようで実は自己利を考えている例（社会性昆虫の血縁度）
２動物は同族殺しをしないと思われていたのに実はしていた例（兄弟殺し）
３サルやライオンの集団内での子殺し

どれも長くなりそうなんですがね・・・（汗

ではとりあえず、１でお願いします。

>>154
概念を持っているというか、すでに本能に組み込まれて
いるといった方が正確かも知れませんね。
知能とか、頭を使って考えているわけではないようです。
（仮にそうだとしても我々にはまだそれが観察できません（汗）
>>158
そうですね〜。このスレで悪っていうと超極悪ってとられてる感じがしますね(笑)

>>160
社会性昆虫というのはアリやハチの仲間の事を指します。
これは女王を中心としてワーカー（働きアリ・ハチ）と少数のオスによって
形成される社会を持っています。
この社会では卵を産むのは女王（♀）だけですよね。
ワーカーがメスだけだというのはご存知ですか？

>>161
それだと個体に限定して解する本能という概念を用いて説明する
論拠がないですよね。つまり、全体としてその種を観察すると、
そういうことがおこることが観察される、ことしか論拠がないわけで、
例えて言うなら、統計的にそういうことが生じているようだ、くらいに
しかいえないと思うんですが。どうでしょう？

>158
わしもそう思うのじゃよ。どういう評価が、どういう状況に
与えられているか、という個別的な用法の問題を踏まえずして、
抽象的に善・悪を語るなかれ。じゃよ。のぉ、ニ酉君。

あれれ？
>>161にレスしてしまいました。どうもすみません。

>>162
ワーカーがメスだけ･･･聞いたことがありますが、論拠は知りません。

ええ、聞いた事があるのならそれで十分です（＾＾
論拠といってもそんなたいした事はなく、生殖器がメスのそれだからです。

普通、生き物というのは「自分の子孫を残す」というのが至上命題ですよね。
それなのにメスであるワーカーは自分の子を残さずに、女王の世話や
女王の産んだ卵の世話をするのですよ。ワーカーは女王の子なので
この卵というのはワーカーにとって姉妹にあたりますか。
どうしてそんな利他行動をとるのか？というう疑問がここで出てくるわけです。

ここで出てくるのが「血縁度」という概念なのですが、まあこれは
血の濃さ、ひいては自分を同じ遺伝子をどれだけ共有しているか、だと思ってください。
社会性昆虫のコロニー（集団）は普通１匹のメス（女王）と選ばれたオスから成り立ちます。
オスは生殖期を過ぎると放逐されますので基本的にメスだけの集団です。

生殖、というと問題になるのが性決定様式です。
アリやハチは膜翅目に属してい（たはず（汗））この膜翅目は単数・倍数制という
ちょっと特殊な様式をもっているのです。（普通は単数か、倍数どちらか）

えーと、レスを返してもよろしいでしょうか？

>>165
とりあえず「生殖器がメスのそれだから」は、「外部に表れた
形態の部分から性別は２通りに判別できる」を前提とした言い方
ですね。それで大丈夫なのかはおきます。

生き物が「自分の子孫を残す」というのは、誰にとってでしょうか？
個体にとってですか？　「種」が観念するのでしょうか？
それとも「構造がそうさせているように（人間にとって）見える」の
でしょうか？　「人間がそう勝手に思い込んでいる」のでしょうか？
（あと、個体レベルでそれが至上命題になるなら、種が他の種を残す
　ために･･･云々という論理もありえますが、これはずれてるのでパス）

女王は個体であり、関係的でない概念なので、そのままで構わないと
思いますが、ワーカーが子であるとか、姉妹とかの概念は、人間における
関係を成立するかどうかわからない類比でもって定義してしまっている
ように思われるのですが、どうですか？

利他的な行動云々の場合、外部に形態としてメスらしい生殖器が
ついていることは、当然に産卵する機能を備えていることを意味しない
ので（実際備えているから、利他的になると論じられているとは
思いますが）、根拠が十分に示されていないように思えます。

あれ･･･うーん、ごめんなさい。待ちきれずにレスつけてしまいました。
>>166の方も読んでみますね。

混乱させてしまってもうしわけないです。
これは哲学ではなく行動生態学だと割り切って聞いてくださいマセ（謝
専門ではないので詳しい事は生物板で聞かれたほうが無難かもしれませんー。

では続き。
昆虫のメスは大抵、受精のうという袋を体内に持っていて、
交尾した時にその精子を貯えておく事ができます。
さらには卵を産む時にこの受精のうをひらくかひらかいないかの調節もできたりします。
開いて受精がおこった卵からはメス（２倍体）が、
受精が行われなかった卵からはオス（１倍体）が生れます。

さっきの説明通りオス（息子）は母親の遺伝子を片方だけ受け取ります。
一方メスは母親の遺伝子半分と父親の遺伝子全部を受け取ります。
母親の遺伝子は２つに別れて娘の遺伝子を２分の１の確率で共有し、
父親の遺伝子は全部共有している事になりますね？
これを計算すると、姉妹間の血縁度（遺伝子共有率）は１/２×１/２＋１/２＝３/４
母子間の血縁度は１/２になります。ってことで遺伝子共有率は親子（自分の子供をのこす）
よりも姉妹（兄弟の世話をする）ほうが自分の遺伝子が残りやすい、ということに。

これによって「何故自分の子を残そうとせずに女王（ひいては自分の姉妹）の
世話をするのか？というギモンが解けた」・・・のだそうです。
利他行動だと思われていたものがが実は利己行為だったという例。

>>167
生殖器が「卵を産める状態のもの」なのでメスなのだそうな。
それが退化し、役割重視になったた種もありますが。まあそれは別の話。

誰にとって、というかこれは本能レベルじゃないですか？
性衝動もそのひとつの現われかと。ああ、種レベルで考えるのが一般的でしょう。
人間にはDINKSなんて方々も居りますし。

＞女王は個体であり、関係的でない概念なので、そのままで構わないと
＞思いますが、ワーカーが子であるとか、姉妹とかの概念は、人間における
＞関係を成立するかどうかわからない類比でもって定義してしまっている
＞ように思われるのですが、どうですか？

これは単に「親を同じくする血縁関係における位置づけ」ってことでいいんじゃないですか？
ワーカーは、それを産んだ女王からすれば子（娘）。同様にオスは息子。
ワーカー同士は両親が同じで生まれが早い方が姉、遅い方が妹。
なぜならメス（♀）しかいないから。
議論を妨害する程の概念の紛れ込む余地はないかと思うのですが・・・

＞利他的な行動云々の場合、外部に形態としてメスらしい生殖器が
＞ついていることは、当然に産卵する機能を備えていることを意味しない
＞ので（実際備えているから、利他的になると論じられているとは
＞思いますが）、根拠が十分に示されていないように思えます。
これは、「産もうと思えば自分の子を産めるのにそれをせずに、
他人やその他人の子の世話をしている」から利他行動なわけです。

>>163
統計的にそういうことが生じている、くらいならこの世界の出来事の
ほとんどがそうなると思うのですが・・・（汗
少なくともそれだけで学問の一分野として成立するくらいには偏差がある、ということで。

まあ、大雑把すぎるのもなんですが重箱の隅をつつくようなのも頂けないってことで（謎
・・・これが中庸の精神か（違　　　連続カキコすまそ。

崖に落ちる子供を放って置いたって別に悪ではないでしょう。
突き落としたんなら悪だろうけど。

利他が善で，利己が悪なの？
善悪の定義がそういう簡単なものなら，
遺伝子は悪だね．
で，遺伝子のの乗り物である個体のレベルでは
ケースバイケースだね．
環境変数によって変わる．
心を平安に保つには，バランスが必要．
人間は社会的動物でしょう．そう考えると，
人間という個体レベルでは，結局，バランスを
とる方が重要なのではないかしらん．
徹底的に利己的にやってりゃ，社会的にいたいし，
徹底的に利他的じゃ，生きてゆけないし・・・ね．

人間の本性が善か悪か，と分けるより，善悪の定義が
問題だと思うよ．

善悪っていうもの自体そもそも存在しない。

人間を「社会的動物」とするなら，
「社会的」＝利他的，「動物」＝利己的なわけだから，
本性として，両方とも備えているとおもう．
２つの本性の間で揺れ動くのが人間！

まぁ，厨房が性悪（しょうわる）であることには同意．

血縁度というのは興味深い概念ですね。
でもハチの中には集団を作らない種類もあるのになぜ…ってのは生物の問題っすね。
スレ読んでると「利己的遺伝子」なんて言葉が言いたくなっちゃいますがちゃうっすか。

「自分の子供以外は助けない」というのが道徳を知らない本来的な人間（つまりは動物としての人間？）
ならば、それでもなお崖から落ちそうな赤ん坊を見たらしかし反射的に手が出そうになるその一瞬の
判断（判断？）こそが人間ならではの本性だと考えていいんでしょか。

いやそれでも倫理道徳をも兼ね備えるのが人間なのだから、それを含めての本性なんでしょか。
人間の本性という字義に近いのは前者だと思うですが。

んでまた沸いてきたはた迷惑な疑問。
「人間はその成長の段階においていつ崖から落ちそうになっている赤ん坊を助けるのだろうか」

例えば３歳児は助けないと思うですよ。小学校高学年ならおそらく手が出るとは思うです。
ならばその間にどんな教育があったのか。あるいはその間に人間固有の本能が顕現したのか。
あるいは幼児期にだって助けようと判断はしているけど能力がないのか。むーん…。

とりあえず利他的行動が善なのか悪なのかはおいといちゃってますが、この人間の利他的行動の
反射的速さが不思議です。逆ってある？反射的な他害行動。あ、また疑問が…。

ビルの下で死んだ消防士さん達がかわいそうでなりませんよ。
犠牲になった民間人も。
そういう事を言っちゃいけませんよ。

ちょっと思った事を。
本性が善であろうと悪であろうと、今こうやってPCいじってコミュニケーションできる位に
成長した私たちは、学校教育や家庭教育などで、いわば「善への矯正」を
受けた後の状態だと思うのですが、いかかでしょう？なので現段階で善に傾いたり
悪に揺らいだりするのは至極当然の事かと（私見）つっこみ希望。
>>174
善悪の定義は人間がする、って事には落ち着いたのですが
これ以上ミクロなとこに突っ込めないのが現状です（上記レス参照）
>>177
まさにその話ですよ(笑)＞利己的遺伝子
乗り物も乗り物なりに自分達や世界を考えるんですな（違
幼児期に・・・助けようと思うんでしょうかね？？？
保育とか幼児教育に詳しい人なら分かるのでしょうか・・・
発達段階で考えると、乳児期中期以降に親の区別がやっとつくようになるそうです。。
それまで何を考えてるんだろう・・・謎。

利己的遺伝子（セルフィッシュジーン）や生物学に興味の湧いた方、さっきの話を
詳しく知りたい方は竹内久美子さんの著作を読まれてみては。って板違いすまそ。

>>177
小学校低学年ぐらいに突き落とす時期がありそうな気がしてきた。
捕まえた昆虫の羽や肢をもぎ取るあの残酷さで。

>>158
＞善・悪のイメージにばかりとらわれて、「ある主体にとって」を
＞観念しないから、無用の混乱を招くのじゃよ。

ブッシュ大統領の「正義の名のもとに裁く」という言葉は正に如実ですね。
アメリカの正義､テロリストの正義は完全に相反しています。
もちろんＧ８の各国の正義も、、、さて日本の正義はどこに？

この世には人の数だけ正義があるのじゃよ。
正義があると思うからこそ日常を逸脱してまで行動をおこすのじゃ。
彼らの耳に入るのは称賛の声だけでな、なんとも便利な耳じゃと思うたわい。

ニ酉さん、レス遅れてすみません。話の流れが変わったみたいで申し訳ないですが、
いくつか考えたことを書きます。
>>169
まず、行動生態学であっても、哲学的（私にしてみれば、単に論理的になので、行動生態学の範疇で
話しているつもりなのですが･･･）な検討は欠かせないと考えます。というのは、私は哲学を、
偏見を形成しやすい思考パターンを回避する方法のあつまり、程度に考えているからです。

では続き。以降；
総合的な話になりますが、概念設定に基づく計算をしたのは人間なので、それだと「人間が」利己的
（でも利他的でもいいんですが）な行動であると「評価する」論拠にしかなっていないです。
遺伝子が残りやすいのは、彼らが意識して決定したことではなくて、彼らに与えられた・ついて
まわる構造である、と見るほうが自然でしょう。

>>171
>生殖器が「卵を産める状態のもの」なのでメスなのだそうな。
この定義は分かりました。

>誰にとって、というかこれは本能レベルじゃないですか？
>性衝動もそのひとつの現われかと。ああ、種レベルで考えるのが一般的でしょう。
>人間にはDINKSなんて方々も居りますし。
まず「自分の子孫を残す」という表現を用いてらしたので、主体を問題にするのは不自然ではないです。
種レベルで考えるなら、「自分」という概念が通用する余地がどこにあるのか疑問です。
（「個体Ａの子孫（個体Ａ’）が残る」と、「個体Ａが子孫（個体Ａ’）を残す」では、全然言い表さ
　れている意味が違います。後者は、個体Ａの意思という観点が混ざってしまっています）。
本能レベル、というだけでは、説明になっていません。性〜現われ、は、それを前提とした帰結です。
DINKSがいるから、種レベルで考えるというのは、おかしいです。まず人間と昆虫についていきなり
類比が成立するかのようです。また、DINKSがいるなら、それはせいぜい本能概念を観念することへの
反証にしかならないはずで、それを理由に種レべルで考察するのが一般的と言っても、本能概念を
取るべき理由を示したことにはなりません（ああ、以降の、論理の流れについての指摘です）。

>>ワーカーが子であるとか、姉妹とかの概念は、人間における関係を成立するかどうか
>>わからない類比でもって定義してしまっているように思われるのですが、どうですか？
>これは単に「親を同じくする血縁関係における位置づけ」ってことでいいんじゃないですか？
>ワーカーは、それを産んだ女王からすれば子（娘）。同様にオスは息子。ワーカー同士は両親が
>同じで生まれが早い方が姉、遅い方が妹。なぜならメス（♀）しかいないから。
>議論を妨害する程の概念の紛れ込む余地はないかと思うのですが・・・。
ここはもう少しきちんと調べてから考えようと思います。ただ、ここの説明だと、私が述べた疑問ヘの
回答にはなっていないです。姉や妹という概念がどこで必要になるのかわかりません。

>これは、「産もうと思えば自分の子を産めるのにそれをせずに、他人やその他人の子の世話を
>している」から利他行動なわけです。
これは、彼らが、産む、自分、他人、子、世話、という概念を分かっていなければ説明になりませんし、
種に備わった本能だというなら（それにも賛成はしませんが）、それとも整合的でない説明だと
思いますが。

>>172
世界の出来事がほとんどそうなる（そう説明される）なら、その説明が説明できないはずのことまで
「説明できることにしてしまっている」からです。「仮説して」「現実的な成果を目指す」なら、
別に問題はないですし、私はそれを承認することは非常に大切なことだと思いますが。それと
理論的な正しさは、別問題です。
それと、論理的に可能である批判に対して、重箱の隅をつつくというのは、論理的な批判という形式を
繰り返しとることだけで成立する批判なので、愚弄しているのと同じです。やめるべきです。

すみません。ＨＮ入れ忘れました。151です。

>>183

行動生態学に哲学的な視点を持ち込む・・・のは悪くないと思うのですが
あっちは観察対象が実在し、実験・分析に基づいた数学的な学問ということは忘れないで下さい。
用語も、それ自体が専門的タームなので（姉・妹もその例）

＞遺伝子が残りやすいのは、彼らが意識して決定したことではなくて、彼らに与えられた・ついて
＞まわる構造である、と見るほうが自然でしょう。
この、なぜついて回るのか？を考えた時に遺伝子を考える納得が行くのです。
うああ・・・循環してる・・・
遺伝子は残そうと思ってのこせるものではないです。個体レベルでは性交するかしないか、
（人間は妊娠するかしないかも）選択権がありますが、種レベルでみれば
トキのように外的な条件でその遺伝子か絶たれ（これが最も多い）てしまうからです。

＞種レベルで考えるなら、「自分」という概念が通用する余地がどこにあるのか疑問です。
＞（「個体Ａの子孫（個体Ａ’）が残る」と、「個体Ａが子孫（個体Ａ’）を残す」では、全然言い表さ
＞　れている意味が違います。後者は、個体Ａの意思という観点が混ざってしまっています）。
どちらも「自分（個体A）と共通の遺伝子を残す、という観点からは同じです。
内容すごくが変わるとは思いませんでした。失礼。
個体の意志が種の意志にそんなに影響を与えない例は↓に示した通りです。

DINKS（double income, no kids）が何であるかご存知ですか？
個々の「人間」には「子供を持たない主義」の人もいますが、
人間としての「種」で見ると年々人口は増加の傾向にあります。
（まあ、途上国の経済問題なども原因なのですが）
「種」としては繁殖の意志があるという事になります。
ここに個体の意志は影響していません。
なので子孫を残すというのを「だれにとって」と考えるなら
「種にとって」と考えるのが無難であろうといったのです。
ああ、だんだん混乱してきた・・・

＞これは、彼らが、産む、自分、他人、子、世話、という概念を分かっていなければ説明になりませんし、
＞種に備わった本能だというなら（それにも賛成はしませんが）、それとも整合的でない説明だと
＞思いますが。

言葉は、対象の行動・概念があって生れたものだとおもいます。
行動に名前をつけた（走る、寝るなど）のは人間ですが、
動物はその名前がなくとも行動します。
ちなみに親が子の世話をするというのは、
マイアサウラ（恐竜）の時代ですでに見られる行動らしいです。
この時代に人間はいませんでしたね。

姉や妹、という「概念」は必要ないです。今現在使用されている「道具」としてある程度、
共通の認識が得られている「言葉」が、「姉・妹」以外に思い付かないもので。

＞世界の出来事がほとんどそうなる（そう説明される）なら、その説明が説明できないはずのことまで
＞「説明できることにしてしまっている」からです。「仮説して」「現実的な成果を目指す」なら、
＞別に問題はないですし、私はそれを承認することは非常に大切なことだと思いますが。それと
＞理論的な正しさは、別問題です。

完全な客観としての理論的正さというのは、知りようがありません。
どのレベル、どの理論での正しさをおっしゃっているんでしょう？

私にとって生物が自分の子孫を残し、その間に進化を経て今の世界のような状態に
至るというのはごく自然で、納得のできる説明だと思っているので。無知ですまそ。
個体の寿命（生命）には限りがあり、それはそれが意識されにくい植物でも同じでしょう。
それを踏まえて生物が子孫（その遺伝子）を残し、繁栄しようとした
結果の姿が今私たちが見ている世界だと思うのです。
生物に、本能レベルで「繁殖」が組み込まれていなかったら、こうはならないかと。
でなければとっくの昔に淘汰され、その存在の痕跡すら残らない
（残る確率が極めて低い）と思うのです。
なのでどうしてこんな事まで疑うのか？とかなり不思議なのです。
表現が悪かった事は認めます。すみません。
でもあの時は「悪意でやってるのか？」と疑うほど意想外だったのです。
表現上の問題も重要ですが、その内容の方をより重視して考えていただけると嬉しいです。

善いことやると褒められる。
悪いことするとパクラレル。
一応、すべては自分のためでしょう？
性善でも性悪でもなく、自己本位ってことじゃないかな。

善と悪とは紙一重。
本当の悪を犯した人のみが本当の善を知る。
ということをどこかで聞いたような。
悪や善というとイメージしやすそうですが、
実は、理解するのは困難なものではないでしょうか？

>>179
>利己的遺伝子（セルフィッシュジーン）や生物学に興味の湧いた方、さっきの話を
>詳しく知りたい方は竹内久美子さんの著作を読まれてみては。
竹内久美子はマズイっす。
利己的遺伝子の概念を歪んだ形で広めた人として有名です。
これ定説。

>>189
それは失礼。とっつきには面白い方がいいかなーと思って（汗
本気でやるなら専門書ですか。やっぱり。
ほかに一般向けで書いてて文庫になってる人っています？
読んでみたいー。

佐倉統氏の「わたしたちはどこから来てどこへ行くのか？」は中学生
くらいでも読めます。
道徳についても触れてたと思います。
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3a99074b2b5fa0105378?aid=&bibid=01919970&volno=0000

ちょっと紹介。
・進化心理学とはなにか・長谷川眞理子教授インタビュー
http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_top.cgi/3a99074b2b5fa0105378?aid=&tpl=dir/00/00000000_0016_0000000128.tpl
・道徳起源論から進化倫理学へ
http://www.bun.kyoto-u.ac.jp/%7Esuchii/Ev.Ethics1.html

ありがとうございますーｗ

ですから、赤をしめすパターンの入力を受けて発生する
一群の脳神経系の興奮の遷移状態（状態遷移といったほうがいいかも）自体が
「意識が赤を認識するという現象」の実体である。
というのが私の認識です。

あなたの、
>同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
>と言う問題意識なのですが。
という問題は、「意識」というものが、そのような
脳神経系の状態とは独立して存在しているということを
前提にしないと成り立たないと思います。

>>179
そのとおりで、まさにここが問題なんですよ。

>>同様に、ニューラルネットがあるパターンを示したときに私の意識に「赤が認識される」としてその原因がないのではないか?
>>と言う問題意識なのですが。
>という問題は、「意識」というものが、そのような
>脳神経系の状態とは独立して存在しているということを
>前提にしないと成り立たないと思います。

そのように一見思えるのですが、果して本当にそうなのか?
という事を問題にしているわけです。

人間も自然界の従属物であります。従って、「本性」自体、存在しないのです。
ですから、その行動、思考に「善」も「悪」もありません。

>>194
おっしゃる通り。
が、多分「人間の本性は人間にとって善か悪か」がテーマなんではないかと。
詳しく読んでないのでよく分かりませんが。

余談
どちらかの側に立つのではなく、問題を深く掘り下げていけばいいと思う
んですが、結局は主義思想の発表会（>>30みたいなカキコとか）になってる
のが哲板のつまらんとこじゃないかと（もちろん全てがそうじゃないけど）。

>>114
神経は完全には有線ではありません。ニューロンとの間をシナプスと
いい、ほんのちょっぴり隙間があり、科学伝達物質にて情報を送っています。
電気エネルギーは細胞内で生起します。
>>116
意識の座は、大脳皮質前頭連合野（前頭前野)にあると言われています。
>>135
情報は集束と発散という作業によって連絡されます。これによって様々な
ニューロンに情報が受け渡されます。
>>150
種の保存として他人の赤ん坊でも助けます。死を認識した時からだと思います。
>>159
何が楽しいかは人それぞれでは？
>>173
電気量の強さで痛みの度合いを伝えます。
>>174 　　　　　
ちなみに遅く痛みを伝える神経系もあります。いわゆる「鈍い痛み」です。

ニ酉さん、レス遅れてすみません。話の流れが変わったみたいで申し訳ないですが、
いくつか考えたことを書きます。
>>169
まず、行動生態学であっても、哲学的（私にしてみれば、単に論理的になので、行動生態学の範疇で
話しているつもりなのですが･･･）な検討は欠かせないと考えます。というのは、私は哲学を、
偏見を形成しやすい思考パターンを回避する方法のあつまり、程度に考えているからです。

では続き。以降；
総合的な話になりますが、概念設定に基づく計算をしたのは人間なので、それだと「人間が」利己的
（でも利他的でもいいんですが）な行動であると「評価する」論拠にしかなっていないです。
遺伝子が残りやすいのは、彼らが意識して決定したことではなくて、彼らに与えられた・ついて
まわる構造である、と見るほうが自然でしょう。

>>171
>生殖器が「卵を産める状態のもの」なのでメスなのだそうな。
この定義は分かりました。

>誰にとって、というかこれは本能レベルじゃないですか？
>性衝動もそのひとつの現われかと。ああ、種レベルで考えるのが一般的でしょう。
>人間にはDINKSなんて方々も居りますし。
まず「自分の子孫を残す」という表現を用いてらしたので、主体を問題にするのは不自然ではないです。
種レベルで考えるなら、「自分」という概念が通用する余地がどこにあるのか疑問です。
（「個体Ａの子孫（個体Ａ’）が残る」と、「個体Ａが子孫（個体Ａ’）を残す」では、全然言い表さ
　れている意味が違います。後者は、個体Ａの意思という観点が混ざってしまっています）。
本能レベル、というだけでは、説明になっていません。性〜現われ、は、それを前提とした帰結です。
DINKSがいるから、種レベルで考えるというのは、おかしいです。まず人間と昆虫についていきなり
類比が成立するかのようです。また、DINKSがいるなら、それはせいぜい本能概念を観念することへの
反証にしかならないはずで、それを理由に種レべルで考察するのが一般的と言っても、本能概念を
取るべき理由を示したことにはなりません（ああ、以降の、論理の流れについての指摘です）。

>>ワーカーが子であるとか、姉妹とかの概念は、人間における関係を成立するかどうか
>>わからない類比でもって定義してしまっているように思われるのですが、どうですか？
>これは単に「親を同じくする血縁関係における位置づけ」ってことでいいんじゃないですか？
>ワーカーは、それを産んだ女王からすれば子（娘）。同様にオスは息子。ワーカー同士は両親が
>同じで生まれが早い方が姉、遅い方が妹。なぜならメス（♀）しかいないから。
>議論を妨害する程の概念の紛れ込む余地はないかと思うのですが・・・。
ここはもう少しきちんと調べてから考えようと思います。ただ、ここの説明だと、私が述べた疑問ヘの
回答にはなっていないです。姉や妹という概念がどこで必要になるのかわかりません。

>これは、「産もうと思えば自分の子を産めるのにそれをせずに、他人やその他人の子の世話を
>している」から利他行動なわけです。
これは、彼らが、産む、自分、他人、子、世話、という概念を分かっていなければ説明になりませんし、
種に備わった本能だというなら（それにも賛成はしませんが）、それとも整合的でない説明だと
思いますが。

>>172
世界の出来事がほとんどそうなる（そう説明される）なら、その説明が説明できないはずのことまで
「説明できることにしてしまっている」からです。「仮説して」「現実的な成果を目指す」なら、
別に問題はないですし、私はそれを承認することは非常に大切なことだと思いますが。それと
理論的な正しさは、別問題です。
それと、論理的に可能である批判に対して、重箱の隅をつつくというのは、論理的な批判という形式を
繰り返しとることだけで成立する批判なので、愚弄しているのと同じです。やめるべきです。

善な人もいれば悪の人もいるんじゃない。
人間一般に言うのは単純化だよ。
天台の十界互具とかが適切なんじゃない。

>>196
うわあ・・・HNかぶっちゃったよ・・・
こんにちは私とは別の二酉さん。内容はコピペってバレバレですが(ｗ
１５９（二酉）にレス返してるのがミステイクですね。それとも確信犯？
撹乱目的ならもう少し頑張って下さいマセ。

>>１５１さん
であー！暴言吐きました、その上開き直りまでして・・・すみません！
今日同じ話をしたら友人にみっちり怒られましたー・・・
私は、今の「セカイ」がこのような姿なのは「いわば必然的になるべくしてなった」
（進化・淘汰etc.）という立場（ある意味運命論者なのか？）なのですが、
「たまたま偶然残ったものが繁栄した」と考えれば
なんでそれが残ったかは「たまさか」なのですね。
たまさか、そういう偏差がある、と。
友人にはそれ以上突っ込んで聞けなかったのですが、
本当に申し訳ありませんでした。。。でもおかげで視野が少し広がりました（多謝

訓練された特殊部隊員が、後ろから抱き付いてきた自分の子供を
反射的に殺してしまった、という話も聞きましたが、
落ちそうになってる赤ん坊を助けよとそうハードに
訓練された憶えはないんすけどねえ…。

まあ何十万年も続いてきた人間社会の圧力が、
社会的善に対する反射的行動機能を身分けしたんでしょか。
あるいは善の教育は易く悪の教育は難いという偏差（適応バイアス？）があるんでしょか。
あるとしたら何によってかにゃあ…。
うーん…保留。

最初はむしろ、動物に個体意識はあるのか、
アリは巣全体が免疫の１単位としての個なのではないか
人間の反射的道徳行動は鏡像段階がなんやらとも
思ったりしましたが極端すぎっぽいっすね。

論理的に考えて抱きついてきた『もの』（この時点では）を射殺して
振り向いたら子供だったわけで、抱きつかれた瞬間
子供だと認識できる奴がいたら知りたいね。

>>201
善悪がの観念できたのは共同体社会を形成するように
なった頃（最初にタブーが意識された時？）じゃないかと私見してるんですが。

死にそうな、（ぱっと見無罪の）生き物を助ける、というのはいまの社会では
「良い事」として教えてると思うのです。例えば、学校帰りに、道路で車に轢かれた猫を
「かわいそうに」思って葬ったりする、とか。（かわいそう、という『憐憫の情』を持つのが善とされる）

良い事と悪い事があって、前者は結構簡単にできるのに後者は
ちょっと勇気が要る（自分の良心と戦う）のは、後者のリスクが前者に比べて
格段に大きいからではないでしょうか（私見）ってああ、また出た・・・＞リスク
（別スレで連呼してきたばかり（´Д｀）　）

＞最初はむしろ、動物に個体意識はあるのか、
＞アリは巣全体が免疫の１単位としての個なのではないか
動物の個体意識（自我？）は、サルとかには比較的容易に見られる（らしい）
んですが、虫はどうなんでしょうね？カメには個性がある（と思う）
グッピーの群れも観察したら分かるようになるんでしょうか・・・

＞人間の反射的道徳行動は鏡像段階がなんやらとも
ラカンですか？（←痛）ちとわからないのでも少し説明きぼん。
無知ですまそ。勉強するです。。。

いきなり兵士になって戦場に送り込まれても、人間を撃てるのは十数パーセントらしいです。
アメリカでは、現在は、それを90パーセントに高めるために、
首を固定して、残虐な場面を見せたり、ジュースの入ったキャベツを打たせたりして
抵抗をなくしていくらしい。

だから、日常生活を送っているひとたちの、90パーセントぐらいは、
少なくとも人は殺せない。少なくともためらいがある。

基本は善
ずれや歪みや不透明性が悪になる

と確信しつつ、
べつに根拠はない

基本は善でも悪でもないでしょう。生まれてからの環境が善と悪を
決めるんじゃない？

>206
両方だろ。　どっちかに位置ずけはできない

善悪問題ってのは「社会のルール」のことだから、
前提となる社会の成立条件によって異なる。

自分と他人の優先順位について、
社会的条件付けを無視して考えると
まったくの他人よりも自分を優先するほうが自然。
相手が肉親の場合は何親等であるかと年齢による。

生きていくにつれて、こころが汚くなるな。実感します。

それはそれとして、善なる性質は他者との共感性にあると思います。
他者の苦しみを苦しみ、他者の喜びを喜ぶ。こういう性質はどのような人間
にもあると思います。生まれつき、それはすべての人間に備わっている
基本的な性質ではないでしょうか。

要するに最初の問いが変。

本性に善悪なんてないよね。赤ん坊は善悪判断しないし
欲求は最初から備わってるんだろうけどさ。
判断基準としての善悪は覚えたり教えられたりするものでしょ。

本性が善か悪かはわからないけど、
悪のほうが普遍的な広がりがあるようにみえる。
悪の広がりがあるから、そこに善のもとに線を引いて
その境界を分ける。
映画なんかをみても、悪というのはハッキリと分かりやすいが、
善というのは、悪との対照でみるときは際立つんだけど、
それ自体だけではハッキリしないんだよね。

http://www.f2.dion.ne.jp/~impact8/

基本的には本能的に子孫繁栄を目指す部分があるから
善の行いをするんじゃないのかなァ

　善に憧れる悪だと思う。
　本性というのではないけど、本能的に生きようとしたら、悪に近づくような。
まあ、悪という判断だって勝手に人間が下すものであって、自分の利益のために
他者を殺したりすることを悪と呼んでしまっていいのかとまでいわれたら考え込まざ
るを得ないけどね。
　でも悪というのが、社会の秩序を乱すようなもの、社会の平和を脅かしたり害悪を
なすものという意味でいうなら、人間ていうのは本能のままでは悪だから、社会に平
和と秩序をもたらすために善を追求するんじゃないかな。

さかしらやめろ。善悪は人間が作り出した幻想。あるがままに生きよ。

>>215
というよりは、本能的に生きるということを
管理、否定してきたのが社会な。
したがって、本能的に生きようとするのは、
社会から悪とされてるわけ。
これまでのレスを理解できてる？

　あ、ごめんまだ読んでない。>>1にレスしただけ。
これから読むね。失礼しました。

よく読む気するね。>>1 だって間違ってるし。あかちゃん崖から
落っこちるんじゃなくて、井戸だよ。『孟子』より。

読み返してみたら、割と初期のレスに答えが出てる気がした

善悪なんて人が決めた概念なんだし、生まれてからおぼえていくもの。
本性として備わっているとか言えるだろうか？

Ray.naさ、おまえ哲板まで来て荒すなよ・・・・

こいつについての詳細はここ↓参照
Ray.na、頼むから文学板から出ていってくれ
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi/book/1003682360/