松本 人志&浜田 雅功

何のかんの言って史上最強にして最高。
野暮は承知で語ろうや。

496 名前：内藤紀子h204183.ppp.asahi-net.or.jp投稿日：2001/04/25(水) 06:00
犯人の望みは私が精神異常になることか、死ぬことかもしれない
犯人は何を言っても嫌がらせを止めないから異常になるのは自分でできないから私は死にます
さようなら

とりあえずこの発言以降の書き込みは確認できない。
できれば未遂におわって病院に運ばれたりしてることを祈りたい。

こわいよー。

語らんでええから
ジョビジョバで笑ってるやつ
全員なぐってこいよ。

松本のセンスは素晴らしいと思うが・・・
スマン、すぐに哲学に絡むネタ思いつけないや。

踏み切り事故について

ガキの使いで松本の罰ゲームは笑えた

>>4
そんなん言わんと語ろうや。

>>5
真っ当なレスをありがとう（w
せやね。んなスピーディーに哲学に繋がらんよね。
気楽に語っていこうぜい。

>>6
???踏み切り事故って???

>>7
そーいや、いつからか『ガキ』見逃すことが多くなったなー。

もうええって

ｲｼﾞﾒ芸で売れる芸人例

　ＤＱＮＴＯＷＮ
　石橋貴明
　論ブー
　

>>10
うっさい。語れ。

>>12
うっさい。寝ろ。

>>13
うん、マジ寝るわ（w
おやすみ。

成長期に非常に影響受けた。「４時です」「ヤンタン」「ごっつ」とか。
ナイナイとかいまだにしょうもなくて見られへん。
ちなみに今年で24歳男子。

松本だけだったら濃すぎ。
浜田だけだったら、ヒロミ程度。

二人が出会えたことが、いちばんの幸運だったんだろうね。相方は大事だ。

ガキのオープニングマジでつまんねぇ。
松本同じようなネタばっかりだし浜田やる気なさげだし山崎全然喋れてないでバイト初日の新人みたいな雰囲気かもし出してるし。
特にココリコが一番ウザイ。
一つのボケに対してわーわー騒ぎ立てて、ナイナイじゃあるまいしそんなに盛り上げようとしてどうすんの？
便乗して騒ごうとしてる山崎が凄く憐れ。

一人ごっつみたいな求道的な奴もう一回やんねぇかなぁ。

よそでやれ。厨房が

そういや〜なんで「ごっつ」終わったんや

フジともめたとか・・・

なんだっけな、確か野球中継かなんかで「ごっつ」の放送が流れて、
それで松本がキレたっていうんじゃなかったかな。曖昧な記憶。

松本が山崎をいつまでも使ってるのがわからん。
後輩として気にかけてるのか？　哀れんでるのか？
山崎のつまらない喋りで松本が笑ってる時には、
もう松本の才能は枯渇したのかなあと感じてしまう。

松本が、２時間スペシャルを大嫌いなﾔｷｳ中継に差し替えられたことに激怒したらしい。

浜田が松葉杖だったときがあったけど、
それもごっつスタッフの不手際に腹を立ててドアを蹴飛ばしたことが原因だとか。

１は東大理３です。

＞２４
マジかい！
頭良さそうだとは思ったが…

山崎はパシリにちょうどいいんだろう
ボスに付く人間はパシリ、足、スケープゴートとして血祭りにして楽しめる奴

山崎はつまらない＆喋れないのは事実だけど、たまに、ホントたまにだけど面白い事も言うよ。
でもなんか寒いイメージが染み付いてるから笑ってもらえない。
逆に松本は自分でも気付いてるんだろうけど、面白いイメージが染み付いてるから寒い事言っても周りは笑ってくれる。
そういう時浜田は真顔。
見てて悲しくなる。

山崎はそれなりにキャラが確立されてるから悪くない思う。
もっと使えない奴、いるハズだ。

スタッフが出てくるのはさっぱり面白くない。

>>27
クラスの人気者が言うことなら多少寒くてもみんな笑ってくれるけど、
馬鹿にされてる奴が言うことはおもしろくても相手にされない。
ということを、厨房時代に発見した。
言葉の受け取られ方は、それを発する人間次第。

それをいうなら「カモシカの脚のような脚」やろ！！

それよか山下だ山下。 山下しげのり。
何でアイツはジャリズムやめちゃったのツッコミだったのになんだよあのキャラはポスト山崎にもなれねぇよ最近見かけないよどうしたの。

ズレの基準、いわゆる「笑いのツボ」は個人間で千変万化する。
我々が他者に対してコミュニケーションを働きかけるときには、
蓋然性に基づきある程度結果の予期を常に意識している。
この予期にしたがって、我々は様々なコミュニケーションを円滑に
接続している。しかし、この予期とそれに対する結果にズレが
生まれたときにおかしみを感じるのである。
つまり、結果が予期に対して不条理であったときにおかしみを感じる。

秩序変動以前の自己とそれ以後の自己のズレにおかしみを感じる。
あるいは、それを他者（客体）に対しても同じ過程を経ることで
おかしみを得ようとする。もちろんこれは自己の心的システムに
立ちあがってくる認識としての他者を意味する。
そこから生まれてくるある種の優越的感情がおかしみを
生んでいると考えられる。つまり、他の存在がもつ秩序への
攻撃性がおかしみを生んでいると考えられる。

おかしみの要素としてこのような自虐性と他虐性は頻繁に用いられる。
例えば、自己あるいは他者のある仕草が周囲と異なるとする。
このことを指摘するあるいは指摘されることによって、
それまで当然と認識されていたその仕草は価値を変動させられてしまう。
そのことは、我々にとっておかしみを感じられるものとなるのである。
第一章で引用したベルクソンの「こわばり」のおかしみもこれに
当てはまるであろう。自己あるいは他者の秩序矯正を目的とした
価値変動として、我々は攻撃性としてのおかしみを感じるのだ。
我々は、コミュニケーションを経験し、それを媒介として様々な
秩序対比を繰り返している。
おかしみを生み出す社会的要素はいまも多様化を続けており、
もはやおかしみの包括的基準などというものは笑いの包括的理論
を立ち上げることと同じくらい困難な作業である。
我々の心的システムは、コミュニケーションを媒介し、
そこから汲み上げられる資源を自らのシステム準拠によってのみ
他の心的システムを認識することができる。それは他の心的システムそのものではない。
あくまで自己準拠による認識的なものだ。概念的理解を大きく凌駕する
ズレの発生を常に拒否していると心的システムの停滞を招くという逆説が生じてしまう。

「笑いは衰退して危機に瀕した人間のコミュニケーションに、
こうした回路を通して力を再び賦活し、その再生を図る働きを
果たしているといえるだろう」と述べた。
また、「言葉によって創られた既存の秩序状況を笑いによって
いったん無化し、次いで言語に新たな力を賦活してコミュニケーション
の場を力強く再生させる」とも述べている。笑いが生じることを契機
として停滞しつつあったコミュニケーションがまさに「賦活」され、
新たなるコミュニケーションの場へと接続していくのである。
笑いとは、まさにその分岐点を示す意識活動の表象であるのだ。

>>33-35
君、めちゃおもろないなぁ言われるやろ(ﾌﾟ

長いよ…言説は読んでもらってナンボ

それは、コミュニケーションが会話の流れを安定させようする機能
つまりシステム変容の安定化を図る機能が働いて心的システムに対し
間接的に影響を与えているからである。
しかし一方で、我々は徹頭徹尾同じ内容や主題の会話を
不断に続けることはできない。コミュニケーション（統一体）に
カップリングする心的システムがコミュニケーションに対して
まったく同じ会話条件に対して資源を与えつづけることは
できないからだ。秩序形成が確固としていて変容が困難な
多対一のコミュニケーション（会議や講演など）、
あるいは心的システムの秩序変動をそれほど要求しない
匿名的コミュニケーション（物を買ったりするときなど）などは
この段階にとどまることが多い。しかし、心的システムの
カップリングを強く要求する密な会話レベルに到達すると
コミュニケーションは以下の活動をはじめる。

場の空気読めない奴っているよな

もちょっと分かり易く書いた方がいいよ。
哲学ネタなら構わないけど、こうゆう普通人でも分かるネタに無理に
分かりにくく書く意図は何なの？
ただの虚栄？

コミュニケーションは自らの創発性ゆえに新たなる（次なる）システム
を再生産しようする特質がある。コミュニケーションはシステム変容を
ある程度安定させようとする機能を働かせる
それぞれのシステムは環境からの
複雑極まりない資源（ありうべき出来事や状態の総体＝複雑性）を
自らのオートポイエーシス的特性によって準拠（複雑性を縮減）し、
常に新しい意味連関をおこなっていくのだ。
コミュニケーションと意識とは、自己準拠的−閉鎖的システムとして、
互いに完全に切り離されて働き、―しかも同時に、
互いに補完的な関係に立っているのである。簡単に言えば、
社会システムと心的システムとは、構造的にカップリングされているのである。

>>38
そうだな！
恐らく出版まで行かないタイプだな。

つーか、こんなん誰が読むん？（ｗ

社会的存在としての我々が笑いを発動させるのは
知的枠組みたる概念的理解の構築あるいは再構築を経験した
知的反応であることを述べた。それが中心的に行われているのは
他者とのコミュニケーションという場においてであった。

ｵｲ!
ｺﾗ!
ド素人！
おまえ一人で終わらせる気か！？

>>43
そこまで行かない。
ただの馬鹿！
ただ自分では賢いと思っていて、訳のわからん悪文ならべて自分って
天才と思っているクチ

ズレ理論において笑いとは新たなる価値生成の契機となる場であった。
このズレとは「社会的笑い」において自己の概念的理解と自己以外の
自律した他者の概念的理解とのズレを示すものであるのだ。
バタイユはこのような現象について「『不可知』との遭遇がもたらす
『笑いによる凌駕』」であると述べた。氏にとってこの経験は、
知のかなたにおいてのみ成立する知であるという理由から「非−知」と
よび、また認識を超えたところにのみ成立する認識であるという理由から
「非−認識」とよんだ。この考え方はズレ理論にまさしく当てはまる。
ここにおいて成立された知（＝概念的理解）はあらたなる知として
認識され知的枠組みとして構築あるいは再構築される。

だからぁ〜

どこの引用だ？

この笑いが対象とするものは他者（あるいは客体）である。
本来的には、他者を認識している自己を意味する。
他者と接触すること、つまり、自分のものではない概念的秩序と
コミュニケートすることにより、我々は常に概念的理解の変容を経験している。
コミュニケーションの一端を担っている他者の概念的理解が自己の
それとまったく同じであるということはありえないからだ。
この活動が急激に発生する現象に対する知的反応こそが笑いなのである。
笑いがなければ我々は急激に起こった価値変動を認識できないであろうし、
それによって我々は新たなる知的枠組みを構築することできるのだ。

丸写しかよ…空気すら読めない奴がってカンジだ。

なんか... このスレ...

呪われてない？(δδ)???

比較的確固とした社会秩序に裏打ちされ、生み出されたフィクションを
媒介することで、笑いを経験する自己を客観的に知ることができるのである。
つまり、「技術的笑い」とは実社会において「社会的笑い」を我々が
滞りなく引き出せるように発明されたものである。
「技術的笑い」に遭遇するときはそれに符合する知的枠組みを差し出し、
それを当てはめることによって笑いを生み出している。
また、新しい枠組みが要求されれば即座にそれを生み出し、
その枠組みを当てはめていくことになる。したがって、
「技術的笑い」が概念的理解を超えていくことはきわめて困難である。
むしろミクロレベルでの変容が困難な社会的秩序を裏づけとする
概念的理解が十分に確立していなければ起こすことができない笑いであるのだ。

もうほっとこう。
遊んでんだよ

また、「技術的笑い」は、虚構的意味合いが強い。
つまり、この笑いの対象は予めフィクションとして主体に認知されている。
フィクションと認知された対象は、（受け手に）事象を
フィクションと見なすことができる概念的理解における知的高度を
その前提として要求する。我々は社会化の過程の中で「技術的笑い」を
行為するという知的枠組みも生成している。

後は中居クンに任せたYo!

じゃあな〜

ダッフンだ。

社会の中で知的枠組みたる概念的理解を構築していく過程の中で、
知覚がそれを逸脱する事象に出くわすことは頻繁に起こりうる。
それに対する概念的理解のリセットと再構築の契機が笑いの意味なのだ。

この笑いを生み出すためには、笑わせる側にもそれなりのスキルが求められる。
また、笑う側にもそれを理解するに十分な概念的枠組みを要求される。
あるいは、笑うための「慣れ」や「学習」が要求されることもある。
我々が社会的主体として笑いというものが知的枠組みを生産あるいは
再生産させるに有用なものとして存在すると考察するならば、
その対象として我々の概念的理解を揺り動かす可能性がより
高いものである必要がある。

＜参考文献＞
H.Bergson著 林達夫訳『笑い』岩波文庫
小馬徹/寺澤正晴/古岩井嘉蓉子/湯田豊/百々佑利子/復本一郎/金谷良夫/中本信幸/倉田清著『笑いのコスモコロジー』剄草書房
森下伸也著『ユーモアの社会学』世界思想社
J.Morreall著　森下伸也訳『ユーモア社会をもとめて―笑いの人間学』新曜社
木村洋二著『笑いの社会学』世界思想社
G.Kneer/A.Nassehi著 舘野受男/池田貞夫/野崎和義訳『ルーマン社会システム理論』新泉社
ビートたけし著『ザ・知的漫才　結局わかりませんでした』集英社文庫

残念ながら、ユーモアとはセンス（才能）である。
しかも誰もが平等に持っているたぐいの感覚ではない。
つまり世の中には、ユーモアを解する人間とユーモアを
あまり知らない二種類の人間が存在する。ユーモアを知らない
人間の人生は、遊びのない自動車のようなもので、
ひどくギスギスした人生を送ることになる。あえて言わせてもらえば、
ユーモアを解しない人間は、損をするとだけ言っておこう。
みんなもユーモアを持とうね！

で？
何のための引用かね？

人間の価値にもいろいろあるけれども、ユーモアもその一つである。
それも、欧米では自分が危機や苦境に陥ったときに、
普段と同様、もしくはそれ以上にユーモアを発揮できるということが、貴重な価値を持つ。

>>62
何がどう「残念ながら」なのか不明。
ユーモアという言葉の意味が非常に非常に曖昧。

日本では数少ない笑劇であった狂言すら、徳川期には本質を圧殺されて、
日本には喜劇が育たなかった。徳川の為政者は、
笑いが下克上の本質を持っているこを知っていた。
笑いを圧迫した徳川の治世は人間性の発展から言えば、
不自然極まりない。日本では笑いは取締まられ、不真面目で、
不道徳とされてきた。徳川は儒教というユーモア皆無の教えを政治の
根幹にした。従って悲劇ばかりが流行った。風刺は二重構造になっている。
いつも逃げ道がつくってある。川柳は無署名だ。もし署名があれば、
それは死に通じた。日本では喜劇は圧迫と蔑視の歴史の連続で、
日本では喜劇は流行らない。

ユーモアはいつでも冷静に、
自分を客観的に見られる人の証なんだろうね。

日本人は悲劇は書けても喜劇は書けない。
日本の喜劇には習練による技術を軽視し、それを誤魔化すために、
不必要に誇張し、かえって真実を失っていることにある。
技術が肝心なのだ。喜劇は大真面目に技術を伴ってやれば、
そういう方法でやれば、現実の矛盾が大きく観客の前に拡大されて哄笑をさそうのである。

>>68
何の話をしてるのかｻﾊﾟｰﾘです

フロイトは、機知や駄洒落を取り上げて、そこから生まれる笑いは
認識のために利用される「心的エネルギー」の節約が引き起こす一種の
発作であると考えた。
バタイユは効率や有効性の観念によって支配される現実社会からの逸脱であり
真の人間性への解放であるとしたんだよ。

なにかを笑うということはその現実感がなくなるということ、
そしてそこから「ウソ」だと知ることにもつながり、
人や権威が笑われるのを嫌がる理由が、それらしく取り繕っているだけの
「現実」が空っぽのものだったとばれるのを恐れてのことだという。
笑いは社会的現実を崩壊させる劇薬であると言える。
新聞にはたいてい風刺が載っていて、それを見て笑えるというのも
劇薬の効用なのかもしれない。

…で？

これらの知識を実際のボケへ当てはめて考える事が出来なきゃ意味がない。

実践哲学

何人か新手の荒らしがいる、と俺は判断した。たぶん間違ってない。

>>75
が新手の荒らし？
そりゃ間違ってないね、自分で云う位だから

・・・・と、冗談を言ってみる

今年の夏はよー冷えとるなぁ〜

>>15
＞成長期に非常に影響受けた。

同意。ただ、若かりし頃のナンシー関が「物事の判断基準」を『オールナイト』の
たけしに影響を受けたってのとは少し違うんだよね。
正直、松本の芸には今だに感心させられることが多いんだけど、過去の著書
（『遺書』『松本』etc…）を今読んでどうっていうのは特に無い。
“素”の松本と“芸人”の松本にきっちり一線引いて見てしまってるってのは
自分でも感じる。たけしの場合は総体として魅力的なんだろうけどね。

>>16
＞浜田だけだったら、ヒロミ程度。

そうかね？
殊の外、現在のダウンタウンにおける浜田の役割って大きいと思うよ。
「笑い慣れしてる客」に対峙してる松本の発言に「ソレおもろい」or「全然
うまない」を客の笑いの数に反比例してようが押し通す態度には感じ入るものが
あるんやけどねぇ。
ちなみに、前にやってた『フジの24hTV』で杜撰な番組構成の引き締めとして
鶴瓶を徹底的にイジり倒してた機転の良さには「流石やな」と頷けるモノが
あった（w

>>17、>>21、>>26、>>27、>>28、>>30
＞山崎 邦生

現在『週刊プレイボーイ』誌上で松本が連載してる「プレイ坊主」の中で
「山崎の存在意義」について大真面目に丸々一本使って論じてたことが
あったよ（w
要約するなら「あの子は僕等の中（ダウンタウン組）では、例えば8人いたら
万年8位ランクの芸人やけど、よその組にいれば決して8位の芸人ではない。
これは認めたくないし、また、山崎にとっても営業妨害になるから声を大にして
は言えんけれども（笑）、山崎はハッキリ言って面白いんです。
ただ、コレを本人に言うと駄目やし、本人も自覚すると駄目なんです（笑）。
ただ、僕等のグループの中での立場をそのまま彼の芸人としてのランクに適用
するのは間違ってる。でも、やっぱ面白くないかな？（笑）」
みたいな感じでした。

笑いが「固定観念からの飛躍度」と言うか「ズレ」によって生じるってのは
理解できるんだが、それはダウンタウンに限らず全ての芸人に当てはまること
だから、できたら『「ダウンタウンに固有のズレ」とは何か？』みたいなトコロ
から話を煮詰めていきたい。本題に入る（w

ダウンタウンを見たあとでも、なおあなたが評価できる芸人はだれだい？

>>82

>>80
つまり山崎は寒いのを芸にしてるってこと？

このスレでハイクオリティーなダウンタウン論を完成させろや、ｺﾞﾙｧ!!

>>84
寒いの、というよりヘタレなキャラを、だろうな。

ずれたものと引き合わせるのが松本の笑い、かな？
適当だが。

>>87
もうちょい詳しくプリーズ。

たけしの視線は状況に対して全体把握的だ。
その全体把握をおこないながら滑空してゆくことで彼の漫才の「時間」が生じる。
彼はだからそこに「現代」という領域つくりあげることができた。
領域の実体化というこの点を考えれば、その「漫才」は「積分的」と呼べるだろう。
対して、ダウンタウンの漫才はその逆「微分的」だ。
たけしが老婆や田舎者という「タイプ」を野放図かつ迫力をもって列挙したのとは逆に、
彼らはひとつのタイプのなかに「潜る」。タイプをあげつらうのではなく、
そのタイプを演じる。そのタイプに「なる」のだ。しかも、そのタイプは一般化
される存在というよりも、一般化できないニュアンス的な存在であることが多い。

だから彼らの漫才の刻々はタイプをある局面から別の局面への連続のなかで
次つぎに微分してゆく演劇的要素にみちてはいても、最終的には微分という
作業が届かない澱というか謎をのこす。そしてその謎があるからこそ、
みずからを蕩尽しきるたけしが最終的に観客から「微分」されたのに対し、
彼らはとくに理不尽の根源である松本はみずからを謎の領域に温存できる。
そうして漫才において役柄振分けの最初の瞬間にはじまった松本の謎は、
漫才が終わってもついに謎に終始する。その松本のみえない実体を
推しはかろうとする観客の視線は、今度はたけしに対するのとは逆に、
この局面で積分的なものに変化するといってもいいだろう。

>>89
＞一般化できないニュアンス的な存在
うん、ソコなんよ。
そのズレをこそ明確化させたいんだ!!

たけしや志村けんが外人を笑わすことができても
松本はできない。
ちょっと内向的なウェットな笑いなんだよね。
だから日本人向けとも言えるけど。

>>92
そーいや『電波』の松本企画「アメリカ人を笑わせよう」、
近々完成らしいよ。随分、放置されてたみたいやけど動きはあった
みたいやね。

松本の笑いと言うより、松本が得意としてる笑い、かねぇ。
イメージを組み合わせるのが上手いっつーか、なんつーか。

適当だから深く突っ込まれても困るし、なんか上手く説明できないっつーか、すべきじゃないも知れないっつーか。

94=87っス

>>94（87
＞「ズレたモノと引き合わせる」
＞「イメージを組み合わせるのが上手い」
ちょっとずつ煮詰めていこうやぁ。

＞「すべきじゃないかも知れないっつーか」
野暮は承知でやっていこう（w

また丸写しかよ

>>97
丸写しってﾜｶﾙよな（藁）

お笑い芸人板だったっけか、たけしと松本のスレがあったの。

初期のダウンタウンを囲んだファンは圧倒的に若い女が多かったはずだ。
それはコギャルの先行世代でもある。だから彼女たちの言葉はもはや端正ではない。
言葉だけなら、彼女たちのコミュニケーション能力は低い。
その意味では、彼女たちは「無告」の層だ。
ところが実際は、彼女たちはべつのコミュニケーション手段を発達させた。
それが、ニュアンスによる意思伝達。大きくいうと、ダウンタウンは、
そのどこででも聞けるような友人同士の会話を模したそのトーク
（それらは一種、彼らの漫才の発展的な即興化でもある）によって、
ニュアンスというコミュニケーションの豊かさを主張したのだ。
それで彼らはニュアンスのほうをコミュニケーションの主要手段とする世代を救った。

そのニュアンス主体のコミュニケーションを逆からいうと、
ごちゃごちゃの未整理な言葉しか彼（女）らは使えないということになる。
ダウンタウンの言葉のごちゃごちゃは、聴衆の内側で、聴衆と一緒の祝祭を紡ぎだしたのだ
（このときダウンタウンはカリスマになった）。
彼らは「ウン、わかるわかる、このニュアンス」「ウン、いるいる、このタイプ」という
柔らかい納得を聴衆に促し、「自分史」の確認に誘導する柔らかい存在だった。
どんなに浜田が松本のボケに対し、ドギツいツッコミを放っても、彼らのギャグがいかに
グロテスクであっても、この柔らかさから彼らは終始離れることがない。

とくにふたりの対面トークのかたちをとる『ガキの使い』では彼らが聴衆の前に
柔らかくいる感じが強く、それは光芒をのこしてやがては高みに消えてゆくたけしとは
ちがう印象をあたえるだろう。それと、ごちゃごちゃであることの当然の帰結として、
松本／浜田の言葉はしょっちゅうカブる。ほとんど決められた間隔で、「よしなさいって」
という凡庸な合いの手しか入られないビートきよししか傍らにいなかったビートたけしとは
大ちがいだ。このカブりがじつは聴衆の感覚においては、とくに触感を刺激するのではないか。

コピペは別にいいんだけどさ、ちゃんとコピペだって伝えないと書いた人に失礼だろ。

ダウンタウン汁萌え〜

ダウンタウンふぁんの哲学好きって結構いるのね。

お笑い好きは何処にでもいるっちゅー事だろう。
アホじゃとか知ってる人いるかねぇ。

ガキって見のがすとつらいよなぁ〜

>>82
数組の上方漫才のみ！

松本が称賛してたベテランの漫才コンビがいたよなー、関西風の

これ、吉本の人？

「こだま・ひびき」ではないのー

髪ありと髪なしの松っちゃんどっちがいいですか
僕は髪なし派

>>112
俺、髪あり派。
理由はウンコし終わってから書くずら。

ウンコすると宣言してから理由を書くより、ウンコしてから一通り書き込むべきだと思ふ

>>114
仰せの通りでござい（w

＜髪あり派〜その理由〜＞
坊主にしたことでカッコ良くなってしまったのが最大の不満。
テキトーな出で立ちで、浜ちゃんの衣装に「カッコよろし〜な〜」と
だらだら難癖を付ける芸（？）ができなくなったことでフリートークの
幅に少なからず弊害を与えているように思えるから。
黒いポール・スミスのスーツはフィットネスクラブで鍛えた肉体に
焼けた小麦色の肌には確かによく似合う。俺も真似したい（w
しかし、坊主にした理由として語られる「求道精神」も、それ自体と
しては賞賛されてしかるべきものだが、結局は「笑いあって何ぼ」やと
思う。風格に凄みが出たことで横山のヤっさん並に「キレる芸」は
堂に入ってきたとは思う。でも、その芸って松本本来の芸かね？
ダラ〜とした格好でボソボソっと喋る芸こそ彼の神髄やと思うのだが。
まっ、それでもオモロイことはオモロイ（w
ただ坊主によって削がれたモノは少なからずあることは否めない。

レス遅くなってスマソ。

>>82
＞ダウンタウンを見たあとでも、なおあなたが評価できる芸人はだれだい？
「ダウンタウンに味をしめた後」でも好きな芸人さんはいっぱいいるよ。
さんまのトークも好きだし、藤山寛美の阿呆坊（アホボン）も好きだし、
ダチョウ倶楽部も好きだし（w
ただ、明らかに他の芸人さんにはくすぐられることの出来ない領域のようなものを
ダウンタウンには作られてしまったなぁとは思える。
それと、中田カウス＆ボタンの最近の漫才はケッコー凄まじいものがあると思ふ。

「エキサイティング」ってなんなんですか？

>>117
もち妖精。

ボケてる途中で自ら笑ってしまうのはアリですか？

チャップリンはどんなに滑稽な仕草をしても笑わない。噺家だって
オチを言う前から自分で笑っていたら、客は白けてしまう。
笑いのセオリーからすれば、笑わせる前に自分で笑ってしまうのは
反則だという気がするのですが。

>>118
は、速い・・・（笑

抽象的な概念に人格を与えてしまうってのは楽しいなあと思います。

「誰かが自分の存在について考えるとき！そこにアイデンティティはおる！」
「アイデンティティって何者？」
「だからこう・・・色白で、澄んだ綺麗な目をした少年やねん。」
「なにそれ、子供なんか？」
「人間や無い！よ・う・せ・い」
「ああ、わかった、妖精な、そいつなんかするんか？」
「やっぱ澄んだ目をした少年やからね。青空見上げて、『ボクという存在は何者なのだろう』とかね・・」
「なんで、そいつは『アイデンティティ』やないんか？」
「そういうことやのうて、アイデンティティはアイデンティティのアイデンティティについて悩んどるんや、
誰かが自分のアイデンティティについて考えとるときに、アイデンティティがおって、アイデンティティの
アイデンティティについて・・・」
「うるさーい！もおええわ！！」

>>119
「予想されうるボケ」ならアリ。
厳密に言えば「予想されてこそのボケ」。

文章化されたトークって、間を想像できないと辛い。

>>119
『一人ごっつ』を観てると確かに過ぎる感が否めない時もあるよね。
ただ、チャップリンが芸を披露する場である「映画」に「TV番組として
の独り大喜利」が対応するかと言ったら少し違う気もするんよ。
チャップリンにとっての「映画」に対応する場は、松本にとっては
やっぱり作り込まれた「コント」や「漫才」などの作品なんやと思う。
実際、漫才の時の松本はクスリとも笑わずボケ倒してたからね。
要は、ボケる前に自ら笑うという行為が「（アドリブ度の高い）
ライブ」でなら許されるかどうかってトコロじゃないのかな？
個人的にはギリギリセーフ…にしときたいんやけどね（w

松本は、"てれ"を様式化したという理解でいいか？

>>123
納得。

河童のコントのときもクスリともしてなかったしね。
でも最近コント見る機会がなくて寂しい（テレビで）。

>>120
ありがと。このトーク初めて見たよ。それはそうと…
＞「やっぱ澄んだ目をした少年やからね。青空見上げて、
＞『ボクという存在は何者なのだろう』とかね・・」
との松本の言に対して…

＞「なんで、そいつは『アイデンティティ』やないんか？」
ってすぐ切返せる浜田につくづくトロフィーでもあげたい気分だよ（w

>>124
＞"てれ"を様式化
上手いコト言うなぁ。
それマジ押さえとくよ（w

>>126
>ありがと。このトーク初めて見たよ。それはそうと…
ごめんなさい、ボクが勝手に作りました。

レス遅くなってスマソ。
>>84（志村
＞つまり山崎は寒いのを芸にしてるってこと？
>>86
＞寒いの、というよりヘタレなキャラを、だろうな。

本人の自覚・無自覚は別にして、ってコトでしょうね（w
ただ松本は「自覚すると駄目」って言ってるけどね。
そー言えば松本と赤塚不二雄の対談で
以前は「山崎を今後どうしてやったらいいのか」と悩んだ挙げ句、
「へたれキャラに意図して仕向けていった」みたいなコト言ってました。
赤塚の「弟子（アシスタント）を売り出すまでの話」を受けて。
ちなみに、この対談はケッコー感動的です。

>>127（120
マジッパナでぇ!?
でも面白かったから、サンクス。
俺には二人の映像がまじまじと見えたよ（w

坊主にしてから更に近寄りがたくなった気がする。
ダウンタウンは何年もやって売れてるにも関わらず
くろうとというかお笑い好きの人間から未だに高い評価を得られるのがすごいのでは。

笑いってのはつまりコンテクストのはぐらかしみたいなもんですよね。

↑
もっとちゃんと説明しろや

例えばHEYHEYHEYに出演した「ファナティック・クライシス」という名前の
バンドに対して「プロレスの大技みたいな名前やなあ」とボケることに
よって、それまで立っていたビジュアル系バンドのかっこいいイメージを
すぐさま汗臭い男たちのぶつかり合いのイメージへとずらす。

笑いってのはこのように固定化しようとする社会のコンテクスト（この場合
ビジュアル系バンド＝澄ました恰好いいにいちゃんたち）を絶えず
ずらしていく運動のことだと思うのです。

ファナティック・クライシスが澄ました恰好いいにいちゃんたちでなかったら、はたしてそのボケは意味をなさないものだったろうか？

単にずらしているというよりも、暴いている感じがするんだけどもなあ。
ファナティッククライシスはじっさいにかっちょわるいと思うし。

よく「ナンセンス系のお笑い」って言葉を聞くけど
たとえばどんなの？

哲学専攻だし満足する批評がないのでファンとしてカキコする。

＞笑いってのはつまりコンテクストのはぐらかし
同意。で、松本の笑いは言葉（意味・価値）の限界に関するもの。
哲学者で言えばヴィトゲンシュタイン（何故誰も指摘しないの？）
初期の『クイズネタ』や『「あ」研究家』などはそのまんま。
ヴィトゲン〜など読むはずもない松本が彼と全く同じ問題感覚を、
論理ではなく笑いの形で表現してしまった一つの例じゃないかな。
これは世界的にも評価されるべき斬新な笑いとも言えるはず。
無論そういう笑いが彼らの全てではないが、最重要ポイントだ。

例えば彼らを毒舌の笑いと取る人もいるが、それは本質じゃない。
それはビートたけしによって開花（完成）された笑い。
それは評価すべきだし、事実、毒ガスと呼ばれて評価されてきた。
ついでに哲学者で言えば、たぶんニーチェあたりか？
しかしたけしの笑いは道徳の意味（価値）に関する笑いだが、
その外（境界）とはほとんど無縁だし、なお価値評価の中にいる。
その点、松本は限界ギリギリの地点の笑いを表現したわけ。
そこではもはや意味はただ示される。かつてヴィト〜が「A=A」で
語ったように、松本は日本語の「あ」の同一性で笑いを取った。

ダラダラと続けて書いちゃって、すんまそん。
まあ要するに笑いが「社会のコンテクスト」のはぐらかしならば、
彼らは「社会」じゃなく「コンテクストそのもの」を問題にして
笑いを取る手法（概念）を発見したって事かな。これはスゴイ。
ただ、今の松本はもう「社会」の方が笑いのメインになってる。
そのうち辛口批評家みたいな退屈な地位につきそうで鬱だ。
ついでにダウンタウンと同時期に活躍し始めた漫画家・吉田戦車
も同様の事をした。彼については哲学者・永井均がもうすでに
自著の『マンガは哲学する』にで触れてる。短い文章だけど、
俺より具体的だし鋭い。つうかこのカキコはその変奏にすぎん。
つうか俺、松本とヴィトゲンシュタインがらみの論文書こうと
してたんだけど、永井氏にやられちゃって止めた過去がある（藁

>>133
ダウンタウンに特有な「ずらしていく運動」とは
コレ如何なるものだろうか？

>>135
ナンシー関が昔のコラムで面白いコト言ってたよ。
「暴く」というよりも「ダウンタウンには意識せず、そのように
見える」んじゃないか？って。TVの視聴者が薄々感じてたコトを
芸人さんが暴くことで笑いが生じるのはよくあるけど。そういうコト
でなく。コラムの中で挙げられていたのは「貴花田の初優勝直後の
『ガキ』の放送」。当時の貴花田（現、貴ノ花）は今みたいに
スキャンダルも無くて、とりあえず若くして大相撲で初優勝すること
には誰も何のツッコミようもなかったものの、その日の『ガキ』の放送
で松本は開口一番「あのデブ優勝しやがったらしいで」だって（w

>>134
ナイスな提言。
松本のイジる対象（ファナティック・クライシスetc…）が全て
「プロレスの大技みたいな名前のようなモノ」になった時には
松本のボケは意味をなさないのか？ってコトやんね。

坂本龍一が『永遠の仔』の作者・天童荒太との対談で
「現実の過激化がダウンタウンの過激性を珍しいものでは
　なくならせてきた」という教授自らダウンタウン論に一つの
章を丸々割いていたんだけど（w）、この手の物言いってビートたけし
の失速理由としても頻繁に言われるよね。
「赤信号を平気で無視する輩が増えたから
　『赤信号 みんなで渡れば 怖くない』が面白くなくなった」って。
いわゆる「既成事実が変質した云々」ってヤツ。

まぁ、教授が「ダウンタウンが失速している」ことを前提に話している
ことには語弊があるだろうし、俺も異議申し立てしたい（w
ただ、笑いの大半は「既成事実に対するアンチテーゼ」によって
生じるズレが面白かったりするんだろうけれど、ダウンタウンの
芸を見てると、ソレは一部に過ぎない気がするんだよね。
TVのトークなんかではソレばっかりがクローズアップされがちだけど。

>>140
ハッキリ言って松本の笑いを社会とか思想的なところで分析する
のは、問題がずれていると思う。
＞「赤信号を平気で無視する輩が増えたから
＞『赤信号 みんなで渡れば 怖くない』が面白くなくなった」
＞って。 いわゆる「既成事実が変質した云々」ってヤツ。
これはたけしの笑いが世の中に根ざしたものだったって事であり、
（そしてその世界解釈を変更する笑いってのもすごいことだが）
ダウンタウンの笑いに関する本質じゃないよ。たけしは思想的な
分析が似合うが、松本は哲学的（あるいはSF的）だと思うな。

>>137-139（こびと
おお!!激しく力の込もったレスをサンクス!!
ウンコ我慢して書いた>>140のレス、完璧に不要やんけ（w

＞ただ、今の松本はもう「社会」の方が笑いのメインになってる。
＞そのうち辛口批評家みたいな退屈な地位につきそうで鬱だ。

そうなんよね。
松本人志って明らかに「ビートたけしの流れ」にはいないのに
松本自身が誤認してるような気がする。
「たけしさんを抜いた」とかの発言を聞いてると。
「抜く」も何も初めからフィールドが違うのになぁ…。

＞松本の笑いは言葉の限界に関するもの
最近の松本が傾斜している「映像」に関して、みんなの意見は
どうだろうか？

>>141（こびと
>>140のレス最後まで読んでや、切れてるけど（w
「たけし的なモノはダウンタウンの全体にしたら一部」って書いて
るやろ？

ついでに書くと。
ビートたけし（ツービート）→「反」社会的笑い
ダウンタウン（松本人志）　→「非」社会的笑い
じゃないかと。松本の笑い（の核）は社会とは縁がないものだ。
ただ今の松本はもう社会に取り込まれ、しかるべき社会的立場に
回収されつつある。まあ「反骨精神のある大人」くらいの位置。
そして松本自身もそれを受け入れつつあるようにも見える。
まあ大衆に受け入れられるってそういうことなんだろうし。
あと雑誌CUTや坂本龍一とか糸井重里みたいな「ユニークな思想的
人間（だが社会にどっぷり浸かる人々）」との接触のせいかな。

>>143
あ、C-Life ◆8p6MrWWUさんが誤解してるって書いたワケじゃない
ので。そうとられたのでしたら、すいません。

>>141,>>142
松本には卓越した哲学的センスがある。
だから俺、爆笑問題が物足りないのね。
松本にもたけしにも遠く及ばない、まさに中途半端。
松本が哲学者なら太田は哲学研究者という感じ。しかも二流の。

どっちも哲学的センスにはかけていると思いますが。

>>146
そういや以前たけしが『新潮45』のコラムで
「爆笑の太田はオイラの流れ。松本は違う流れ」みたいなコト
言ってた。この辺りの認識は流石やなぁと思ってしまう。
逆に言えば松本には、こういう認識に欠けるトコロが画期的な
笑いを生んだのかなぁとも思える。いい意味で天然（w

>>146
＞松本には卓越した哲学的センスがある。
いや、全くよくわかるけど、センスの意味にもよるんじゃないかな。
論理的思考能力も哲学には必要だし。それは松本には縁がないでしょう。
＞松本が哲学者なら太田は哲学研究者という感じ。
面白い例えだな。というか太田は「時事評論家」かな。それもまあ笑いか。

松本人志の笑いの特異性を考察したい半面、チャート式のごとく
分類していくコトへの抵抗感も正直あるんよね。ポストモダンな手法を
避けたい、と言うか。いちおう私、青二才ながら保守派なもんで（w
微分・積分共にしていきたい感じなんよね。
>>142でも書いたけど松本の「映像」への傾斜については皆さん
どう思われますか？

>>149（こびとさん
松本の笑いを「言葉の限界に関するモノ」と、ひとまず規定するなら
ソレってほとんど「詩のようなモノ」ってコトなんかな？
詩って哲学の領域で取扱ったりすんの？

松本はあくまで「対象に対してどんな言葉をぶつければ笑いが起きるのか」を感覚的に熟知してるだけで、哲学的とかそーゆー事では無いと思ふ。
生物が本能でやっている事を科学的に見てみたら凄い合理的な事だった、みたいな。

>>150
映像って言われても、テレビもそうでしょ？結局は松本次第じゃないかと。
まあ個人的には特に期待してませんが。なんか芸術的（小難しい）なものを
創って終わりそうな気がする。社会的に偉い人になりたがるのはいいけど、
肝心の芸までそうなっちゃ意味がないのに。
＞ポストモダンな手法を 避けたい、と言うか。
＞いちおう私、青二才ながら保守派なもんで
あのぉ「ポストモダン」とか「保守派」とかそういう言葉が最も松本の笑い
に縁がない、というのが俺の論点です。そもそも俺が重視する「松本の笑い
の核そのもの」に党派性もポストモダニズムも関係ないでしょう。
世の中のそういう「思想的あるいは社会的に価値があるとされるもの」が
彼の価値観や優れた笑いを変質させていると思うんだけど。

>>151
とりあえずヴィトゲンシュタイン読むべし。
彼の思索と松本の笑いの共有する問題が分かると思う。
ポイントだけ簡単に知りたければ永井均「マンガは哲学する」の
吉田戦車関連の記述を読めばいいかと。おそらく松本・吉田的な
笑いに関する現時点日本語最高の具体的解説じゃないかな。
>>152
＞生物が本能でやっている事を科学的に見てみたら凄い合理的な
＞事だった、みたいな。
松本自身はこれっぽっちも哲学なんか意識してないと思う。
そこがまさに偉大なところなんじゃないかな。
哲学で論ずることを笑いで表現しちゃってるという凄みが。

>>153（こびとさん
まぁ冗談半分で書いたレスなんで、本気半分で答えると（w
「ポストモダンや保守派云々」は松本の笑いに対する我々の
構えの話。「松本の笑いに縁がない」ことなんて承知してますよ。
ただ、松本の笑いを「非-社会的」と定義付けることは、ほとんど
意味が無いように思う。それは多かれ少なかれ皆判ってることなんよ。
「何かコイツの笑い、逸脱してるなぁ」って（w
そもそも、松本が言葉の限界を志向しているとは言え、言葉と付き合う
以上「社会」とは縁の切れないものでしょ？
だから「非-社会的」っていうゴールを持ち出す前に、もう少し
その内実を冗長に語ろうやってコトなんよ。

ttp://www.remus.dti.ne.jp/~nanna/

うぷぷ・・まっちゃん廃旅館に１泊２日。
おもろいよ

ついでに言うなら
「ビートたけし=既成価値（社会、権力etc…）に対するアンチテーゼ
　松本 人志=脱（もしくは非）・既成価値」
っていう結論、松本関連BBSで議論になったら割とよく目にするんよ（w

松本の古典芸に対する深い愛情を鑑みれば「脱（もしくは非）ナンタラ」
で片付けたくないんやね。

>>156
いやいや、俺なんて野暮やから愛して語るのみ（w

>>155
いや、まあこっちも脱線話というか冗談半分なんで（w
ただそういう思想的な構えが松本の問題を曇らせるよってくらいの話です。

＞そもそも、松本が言葉の限界を志向しているとは言え、言葉と付き合う
＞以上「社会」とは縁の切れないものでしょ？
まったくその通り。でもだからこそ限界点なのです。
彼の笑いの無意味さはヴィトゲンシュタインの言う「語り得ぬもの」だし。
つまり意味のないことの意味、表現できないことの表現に関する笑いです。
松本の言った「さてどうでしょう？」や「あ」という言葉の意味の無さが、
そのまんまヴィト〜を代表とする哲学的な問題のポイントだから。
＞だから「非-社会的」っていうゴールを持ち出す前に、もう少し
＞その内実を冗長に語ろうやってコトなんよ。
それならもう、具体的に個別のネタを論じていく形でないと、哲学以前の
単なる印象批評や下手すると感想文発表会になりそうな気が（藁

>>153（こびとさん
ヴィトゲンシュタインと永井均、読んでみます。
こういう形で薦められんと新規開拓できんから感謝death!!

＞松本の古典芸に対する深い愛情を鑑みれば

そうなんですよねぇ。でもそれは松本人志の趣味であって。
もちろん俺も古典的な笑いを否定はしません。
ただ松本の「笑いの核」を哲学的に考えるのならば個々の哲学を
思想史的に解釈してもあまり意味がないように、松本の笑いを
「お笑い史的（あるいは文化思想史的）」に解釈しても、結局は
本質的でない結論を導くだろう、というのが俺のスタンスです。
無論それなりに色々分析できるのは否定しませんが、俺の興味
とはずれていくという感じでしょうか。

>>160（こびとさん
そやね。
冗長に過ぎるのも問題やね（w
了解。個人的には数多くあるダウンタウンのネタをまず整理
したいんやけどね。似通ったタイプのネタもいっぱいあるし。
まっ、今日のところは寝ます。おやすみ。
あっ、朝生観るの忘れてた（w

ついでに誤解がないように書いときますが。
俺はダウンタウンのたけしのような毒舌の笑いも、あるいは
サブカルチャー的マニアックな笑いなども否定しないし好きです。
がしかし、彼らの一番のすごさ（おもしろさの本質）はそれとは
別だし哲板らしいカキコがしたかっただけですので、あしからず。
あとファン的な印象・感想文をカキコするのも嫌いじゃないです。
ただ、わざわざこの板でやることじゃないなって感じっす。

「さてどうでしょう」や「あ研究家」も、コンテクストのはぐらかし違いますか？

>>165
もちろん、そうでしょう。
でもその「はぐらかし」は何の意味や価値も生みません。
強いて言えば、そこではただ「意味のなさ」が示されるだけ。
つまりビートたけしの毒舌的笑いのような別種の意味や価値が導き出される
笑いと比較して、言葉（意味・価値）の限界に関する笑いと言ったのです。
もちろん言葉を持つ以上、松本の笑いもコンテクストから完全に自由になれ
るわけはありません。俺はそんなことが言いたい訳じゃないです。
それこそヴィト〜に準えれば、言語ゲームの外にある笑いじゃないし。

松本の笑いを評論した本ってなかった？
読んだ人いない？
ダウンタウン関連書籍はもちろんたくさんあるんだけど、
あんまり俗な感じじゃなくて、割と普通の文芸批評風の装丁で。
中身もそんな感じだった。

始まったよ。

今回も腹がよじれた。

あの不気味な音楽が流れる所がとくに。
不気味な音楽だけ流れて何も起きないってやつ。

IDが････

>>166（こびとさん
＞もちろん言葉を持つ以上、松本の笑いもコンテクストから完全に自由になれ
＞るわけはありません。俺はそんなことが言いたい訳じゃないです。
＞それこそヴィト〜に準えれば、言語ゲームの外にある笑いじゃないし。

そこを考察の出発点にしたいんよ、そこを。

>>171
つーか、こびとの論に沿って言えば、そこは出発点であり終着点だろ。
そこを出発点にすると社会的な視点を絡めた議論に逆戻りするのがオチ。
で、結局は本質がつかめないまま最初の地点に戻る、みたいな。
意味や価値の境界の笑いって、要はそういうことなんじゃないのか？
もちろんいろんな角度から分析することは可能だし、意義もあるにせよ、
ありきたりなサブカル論で終わりそうでなぁ。

松本人志ビジュアルバム「荒城の月」
「上を目指すから争いがおこる。下を目指せば皆平等！」

これも哲学ですか？

>>173
いや、今度は「下」をめぐって争いが生じる。
たんに価値の上下関係をひっくり返しただけだから。
「価値」自体がなくならなければ平等はない。

>>173
それはいわゆる哲学っぽい思想を皮肉ったような
松本ならではのほんのお遊びギャグではないか。
本気で思想を語るわけでもなく
本気でそういう思想的立場を皮肉るわけでもない。
いろんなとこを気軽にすりぬけていく松本の身軽さに心底しびれる。
そんな俺はばっちりダウンタウン世代。

>>175
そう、ＤＴには「お遊び」「戯れ」を感じればいい。
そこに意味をもとめてもはぐらかされるだけである
（そこがたけしと違う）。
あとは、松本の「意志」を純粋に感じとればいい。

松本の「哲学」はいうなれば問題の解消を目指す哲学でしょうか？

http://www.hoops.ne.jp/~donec2000/index2.html

>>172
仰せの通りだと思いますです。
>>173-176
ちょっと純粋な哲学話から離れるけど、その件に関して一言。
コント「荒城の月」が収録されたビデオ中心のインタビューを
雑誌CUTの渋谷陽一がしてるけど、これが典型的な駄質問多し。
いくつか渋谷氏の発言・質問を挙げると・・・
「（荒城の月は）結構アジテーション・モードに入ってる」とか
「ちょっと越えてはいけない一線を越えてくれた」など。
そもそも過激なまでの主張の無さが松本の本質だし魅力なのに。
エルトポさんの言う通り松本の笑いは「遊び」を味合わないと。

とはいえ、確かに主張的なコンセプトが見え隠れしてるのも事実
であって、この辺が松本の最大の変化なんじゃないかな。
というか松本自身、明らかに周囲の「思想を持つ批評家」の意見
に引きずられていると思う。あるいは芸術という権威に。
あと、この時の表紙コピーは「松本を笑え」っていうインテリに
もろ受けそうなもので、松本がポールスミスを着た写真が掲載。
もう記号まみれ。こういうマスコミのとらえ方も影響してそう。
下らないファッションやスタイルのアイコンにだけはなって
欲しくなし、そもそも松本の笑いは全く関係のない話でしょう。

毒気一杯の昔のタモリを知らないで、松本の存在を神の様に錯覚する奴がいる。
松本を評価する世代ってどんぐらい居るのかな？
うちらの様なビートたけし全盛世代でもコアなタモリ信者はいた。
ダウンタウンの松本が現れた時、少し懐かしい感じさえした。
でも、昔のタモリより凄いとは全然思えない。

>>179
ＧＯ君、ひさしぶり。

きみも松本とおなじ「戯れの求道者」だよね。

>>180
松本は単なる毒気とは違うっていうのがこのスレの流れでは？

>>180
毒気溢れる頃のタモリが凄かったって話だろ。
単なる毒気と違うってのはタモリも同じじゃない。
哲学的って言うならタモリについての方が語れるかも。

「笑いは衰退して危機に瀕した人間のコミュニケーションに、
こうした回路を通して力を再び賦活し、その再生を図る働きを
果たしているといえるだろう」と述べた。
また、「言葉によって創られた既存の秩序状況を笑いによって
いったん無化し、次いで言語に新たな力を賦活してコミュニケーション
の場を力強く再生させる」とも述べている。笑いが生じることを契機
として停滞しつつあったコミュニケーションがまさに「賦活」され、
新たなるコミュニケーションの場へと接続していくのである。
笑いとは、まさにその分岐点を示す意識活動の表象であるのだ。

>>183は>>182へのレス。

常接じゃないんでＩＤ変ってるけど183です。

論を実践的笑いに戻して。感想文。俺は２１で小５位からのゴッツ世代だけど
当時はホントに面白かった。ウンナン,ﾄﾝﾈﾙず,たけし,志村もいたが、「おもしろさ」では
抜けてたね。
この前、「さてなんでしょう？」をビデオで見てたが、全く面白くない。こびと君の言う非意味な
笑いじゃ笑えないのね。笑いの本質はコンテクストのずらし、と上にあるが、コンテクストがないところに
笑いが生じるとはどういうことだろうか？俺には笑えん。
テレビで見る分には爆問、さんま辺りはやっぱり面白いと思う。今のダウンタウンはいまいちねぇー

あれはクイズという形式を……

>>186
通常というか、それまでの笑いのとり方が「社会的コンテクストのずらし」だったとすらならば、
それに対し、ＤＴの笑いの特質として、「コンテクスト自体をずらし」ことにあると
いってたわけで、コンテクストがないところ笑いがあるとはいっていなかったと思う。
また、演者と観客のあいだにコンテクストが共有されてなければ、笑いも生じにくいだろう。
それはたとえばネプチューン堀健みたいな感じになるのでは。
「コンテクストのずらし」というのは、もっと具体的に分析すれば、
通常の社会的コンテクストにもとづく笑いが「（社会的な）意味」に着目していたならば、
ＤＴは「意味ってなんやねん」とかあるいは「言葉って大体何やねん」という
疑問を突きつけたようなもので、また別の視点においては、「微妙なニュアンス」に
着目するということでもある。
以前、たけしがＤＴとの対談において「オイラ（たけし）が日本史を通史的にやってる
としたら、ＤＴはその一項目について細かくやってるようなものだ」といった主旨のこと
を話していたが、それについてもっと分析を加えて言うと、関が原の戦いにおける家康
あるいは石田三成について語るのではなく、そこで戦う足軽あるいはもはや全く関係のない
女・子供の視点として語るのである。「関が原の戦いって何やねん」と。
さらに別の視点として、自分がやってる「漫才」そのものを笑いの対象とするところ
も斬新なものだった。哲学的にいえば自己言及性といおうか。
だから、ＤＴは「漫才師として」語るだけではなく、「漫才師について」語っているので
あり、それは演者と観客とのあいだで視点を共有することにつながる。
こうしてみると、ＤＴ以前が、（舞台の）上から下（観客）へ語っているというスタンス
であったとしたら、ＤＴはもはや観客とおなじ平面上に立っているのであり、
視線も客と同方向を向いている。これだけならば特に際立ったものではないが、
それを芸として成り立たせるところにＤＴの凄さがあるといえるのではないか。
（もっと書きたいことあるが、長すぎるのでここまで）

そうした笑いは新鮮

>>180
松本の笑いの本質が「毒気」じゃないという話をしたんだけど。
神のように錯覚してるって何の話？タモリの全盛期を否定もしません。
あと〜世代なんて、笑い（とりわけ松本の笑い）の哲学的分析には、大きな
意味はないと思う。なぜ大人に受けず若者に受けるのか、なんてのは単に
哲学的（SF的）感性をオヤジが無くしている場合が多いからじゃない？
そしてもちろんサブカル（オタク）な若者のネタの多用もあるだろうし。
ただ近年、松本が多くの大人にも受け入れられるようになったのは、結局
松本が社会について「ありきたりな辛口発言」するようになったからでしょ。
>>186
＞この前、「さてなんでしょう？」をビデオで見てたが、全く面白くない。
それは単にあなたの趣味。無論、あのネタが最高傑作だとも思わないよ。
ただ、いちばん松本の笑いのコアがむき出しになってるから引用しただけ。
それと、これが非常に重要なんだけど、我々は今、松本登場後の世の中を
生きているわけで、彼が世に示した「面白さ」をすでに常識として回収して
しまってる。つまり松本の笑いをもうすでに一般的な笑いの概念として位置
づけし終えてる。その点ではたけしの反道徳性がすでに常識化しているのと
同様。ただ社会に回収されても、たけしの笑いのように社会において何かの
意味・価値を持たない点が圧倒的な進歩だし、限界の笑いとして評価できる。

ヘアみせろ。ヘアみっせろ。ヘッアみっせろ。ヘッアみっせろっ。ヘッアみっせろっ♪そっれ、ヘッアみっせろっ♪いぇーい！さあ、みんなでいっしょに！

>>188
＞それはたとえばネプチューン堀健みたいな感じになるのでは。
いい例えだと思うし、同意。そして堀健そのものがすでに「松本
の笑いの概念」が社会に理解された後に活動しているわけで。
今の堀健は、敢えて哲学的になぞって言うと「語りえぬもの」が
示された後、それを理解しつつ（理解せぬにせよ）なお繰り返し
「語りえぬもの」を語ろうとしている、みたいな。
あるいはコンテクストの共有そのものを拒否してるようにも見える。
それは過激というより無謀ではないかと。
言語を用いる以上、それを越えることは出来ないように。
＞自分がやってる「漫才」そのものを笑いの対象とするところ
＞も斬新なものだった。哲学的にいえば自己言及性といおうか。
うーん、いい論点だな。同意。
例えば浜田のツッコミには漫才のコード（約束事）に関する
「メタつっこみ」である場合が多く見られるし。

＞それはたとえばネプチューン堀健みたいな感じになるのでは。
いい例えだと思うし、同意。そして堀健そのものがすでに「松本
の笑いの概念」が社会に理解された後に活動しているわけで。
今の堀健は、敢えて哲学的になぞって言うと「語りえぬもの」が
示された後、それを理解しつつ（理解せぬにせよ）なお繰り返し
「語りえぬもの」を語ろうとしている、みたいな。
あるいはコンテクストの共有そのものを拒否してるようにも見える。
それは過激というより無謀ではないかと。
言語を用いる以上、それを越えることは出来ないように。
＞自分がやってる「漫才」そのものを笑いの対象とするところ
＞も斬新なものだった。哲学的にいえば自己言及性といおうか。
うーん、いい論点だな。同意。
例えば浜田のツッコミには漫才のコード（約束事）に関する
「メタつっこみ」である場合が多く見られるし。

なんつーかさ、このスレでダウンタウンとかネプチューンを面白いと思える人
ってある意味羨ましいよ。ひょっとしてたけしも好きかい？

>>193
1の意図はともかく。
基本的に面白い・つまらないを決めるスレじゃないだろ。
何かのテーマを哲学的に吟味するスレの中では悪くない出来だと思われ。

＞＞この前、「さてなんでしょう？」をビデオで見てたが、全く面白くない。
それは単にあなたの趣味。
うん、そうなんだけど、コンテクストそのもののずらし、外部に出るＤＴの笑いが、
こびと君の言うように常識として社会の範疇に回収された時、それが新鮮なものとは映らなくなる。
男女のプラトニックな幻想が未だに多くの支持を集めるように、「社会的コンテクストのずらし」という
古典的な笑いはやっぱり強いんじゃないかと思うわけ。
笑いって微妙でさ、同じこと言っても言う人によって面白さが違うし、
意識して笑わそうと、それが伝わると萎えちゃったりするわけじゃん。
面白い,面白くないの実感的な話は難しいけどさ。ごめん、話まとまんね−や

＞１
ばかたれがっ！　だいたいお前は生きとるのんか？
本当に、生きとるのか？　何処に、や？
「お前」は、そのお前の体の「何処」に、おるんや？
指し示してみろ。
「お前」とは、いったい何や？　答えてみろ。
――そういうコトにも答えられんで、哲学なぞとはおこがましい。
悔しかったら答えてみい。「お前」は、本当に生きとるの？

>>184が何気に重要なこと言ってる気がするんだけど。コピペ？

ダウンタウンの「笑い」というのは、究極的には「自己言及的な規定性」と
いう表現でもって要約されるであろう。枢要な課題として看做されがちなで
ある判断主観者による文脈の適格な把握は、厳密には文脈の集合を定義域と
した実数値関数Fによって表される。つまり、ここでの実数は外的規律からは
掣肘され得ない文脈の絶対的強度を示しており、実践と価値判断の間の緊張
関係を余す所無く伝えるものとみて差し支えない。ただ、この定式に従うと
客観的存在を認めた途端、審美的評価が単なる偏差値的な尺度でもって計量
されるという弱点は先ず認める。しかし、覚識態の普遍性を勘案すれば異義申し立ての余地は殆ど消滅の途を辿るように予想される。以上、非常に簡潔に私見を披露したが、コメントや反論のある方よろしくお願いします。

>>198
低脳レベルにも分かるように書き直してくれたら
コメントや反論を書く人も現れるだろうね

>>198
ここまで難解だと
ネタでやってると思われるよ。

>>198
それを簡単かつ非常に簡潔に私見を披露してみろ。

>>195
＞「社会的コンテクストのずらし」という
＞古典的な笑いはやっぱり強いんじゃないかと思うわけ。
強いっていわれても。
別に「どちらが面白いか」という討論してるわけじゃないですよー。
たぶん、社会性に依存し、はぐらかしかたが類型的になればなるほど、
いわゆる「ベタ」な笑いになるでしょうけど、それが松本の笑いより面白い
と感じる人もいればそうでない人もいる。それだけの話でしょう。
社会に一番受ける笑いを考えるスレでもないし、それは少なくとも持論とは
関係ないっす。そして、この書き込みはあなたの意見そのものへの反論じゃ
ないです。まあ、俺にとっては「スレ違い」な話だ、ということで。
無論、そういう話も嫌いじゃないけど、あくまでファンの趣味話であって、
突き詰めると「板違い」なんじゃないかと。
結局、俺は松本（ダウンタウン）の笑いを哲学的に吟味して、その面白さを
分析してみたいだけです。まあその過程での笑いの比較は興味ありますが。
というわけで、ご理解下さい。

余談ですが「宇宙ヤバイ」ってネタスレってありますよね？

2になってからダレてるけど、あれは基本的に社会のコンテクスト
からはずれた笑いだけど、でも松本的な境界の笑いの概念という
社会のコンテクストを今は共有しているわけから笑えるわけで。
そりゃ今では一言で「電波」とか色々言えるでしょうが、たぶん
あのスレのような面白さを最初にハッキリと明示したのが、松本
の成果なんじゃないかと。もちろん全部そうだとは言いませんが。
でも一方であのスレには
http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=philo&key=992703022&st=96&to=96&nofirst=true
みたいな書き込みもあって。これなんかはスレの面白さの本質から
ずれているわけで。ここには「意味の限界」に関する笑いと「言葉
の（ある種の）用法」の方がメインになってしまった笑いの差異が
ある。だから俺としてはイマイチなカキコなわけで。
まあそれは人それぞれだし、どうでもいいけど。
もはや松本の提示した笑いも一般概念として受け入れられている
という一つの分かりやすいケースなんじゃないかと。

あ、誤解がないように書いとくと・・・
どのカキコが面白いか？が議論したい訳じゃないのであしからず。

>>198を非常に簡潔に私見で要約し披露すると

ダウンタウンはネタが面白いっていうか
キャラ立ちしてるから面白いと思う。

以上。

松本が論理哲学なら、タケシは人生哲学というところか。
タモリのルーツはだいたい実存主義だし。

昨日の「ガキ使」はおもろかった。
涙が出るほど笑ってしまった。

昨日？
関西人か。
そういえば関西の放送は２週間くらい遅れているんだよね。
ネタばれだが今日はちょっと哲学的な漫才。
「痛い」とか「暑い」とか感じる主体は何なのか？

>>196
＞>>１
＞ばかたれがっ！だいたいお前は生きとるのんか？

先日バイト先でキャベツと一緒に右手親指の肉モゲってもうて、
キーボード叩けんかったわ、スマン。だいぶ直ってきたけど抜糸は一週間後。
ぶっちゃけ親指が変形してる。後遺症残りそうでコワイよ〜。
で、いつの間にか激烈にレス増えてて今ビックリしてます（w

>>207
私（二酉）が言ったときは安易と切り捨てたのに自分（悲しみさん）が仰ったときには
重要だと言う事になっていて謎が深まる二酉であります（笑）
一般の人っていうのがどんな人なのかいまいち想像がつきませんが
（なにせついこの前まで私自身が「一般」に相当すると思っていたので）
でもって１．２．っていうのはどこにあるんですか？ちょっと見つからないもので・・・
ちなみに間違っていると思う＝批判する、ではなく、
自分の思ったこととズレがある＝指摘するだと思っています。

自己言及的な笑いって、松本以前にはなかったのかな。

全てにきちんとレスをつけても、>>222のような扱いを受けるだけなので、少なめに
返答します。
>>817
>私は常にそれをやっています。
>「あなたは常に「私を敵」として、独断論的にあなたの意見を私に
>主張するという構図にばかりこだわっています」という風に。
これは「相手の考えだけ」疑っていることにしかなりません。
というより、「こだわっています」では、もはや疑っているのですらないでしょう。
あなたの考え・あなたの構図の取り方それ自体への疑いがないです。
また、上の文と、「そしてそれは虚栄心です。」この文はつながっていません。
あなたが〜をやっている、そしてそれは虚栄心、というのでは、わけがわかりません。

真理はそれがあること自体、ほとんどの哲学者が否定しています。
その立場からすれば、真理に何かが混じるとかを問題にする必要はありません。

仮に真理があるという立場をとるにしても、真理をつかむ人間がごく少数にとどまるなら、
それは多くの人に認められていないので、社会的に真理が真理として扱われないでしょう。
悲しみさんが言う虚栄心が混ざらないものが真理だという主張も、悲しみさんのの論証の無さ、
独断的な主張の仕方ゆえ、多くの人に認められるところにはなりえませんから、そういう真理は、
ごく少数の人間につかまれたと考えられるにとどまるでしょう。ですから、それは真理であろうが、
なかろうが、それが真理らしく扱われることは無いでしょう。真理らしく扱われない真理は、
多くの人にとって、あまり意味の無い一つの主張であるに過ぎないでしょう。
結局真理（というか、正しい認識）は、真理ゆえに真理として扱われるのではなくて、
その真理を説得的に論証できたかどうかで、真理らしく扱われるというにすぎないのです。
あなたが真理をどう考えようが、あなたの論証に説得力がなければ、よりあなたの主張が認められる
公算が低くなり、真理らしく扱われることがない、というだけの話です。

「頭の良さを証明しようとしている」は、相手はそんなことを主張などして
いませんから、それを問題にする必要はありません。また、それは有害です。
なぜなら、「頭の良さを証明しようとしている」と反論？して、肝心の論じられるべき問題をそらす、
あなたのような人間がたくさん出てくるからです。

>私は本当に一人きりで、本当にあなたがあなた自身と話をすること、
>それが哲学だと思います。他人と話をするのはその後です。
>この「本当に一人」の意味がわかりますか？
それをわかるように説明するのは、私の仕事ではなくて、あなたの仕事です。
「１人きりで」、「本当に」、などのような、事後的にあなたの解釈がどうとでも
及ぼせるような物言いをしている時点で、あなたは自分の言っている事柄の意味など
わかってはいないのです。実際その言葉から解釈するできる事柄の広さを、あなたは分かって
いないからです。他のところに説明を書いたというでしょう。それなら、そこにリンクを貼って
ください。私は、その説明は結論をただ羅列しただけだと言うでしょう。

>「もしかしたら、ただ“負けたくない”だけだったのかもしれない」、
>そんな風にあなたがあなた自身と対話をすること、
>それが本当の哲学だと思います。
>私はそういう主張をしてるだけです。
>だからもしそれに反対なら、そこをふまえて反論してください。
>そうでなく、ただ私に逆らいたいだけなら、私はすぐそんな動機には気付いてしまうと思います。
>そういう人の意見には何の意味もありません
まず、あなたは議論と言う図式を疑っているはずです。なぜ反論をしてくださいと
安易に発言できるのでしょうか。
次に、私は、上のような自省をすることがあります。だから、あなたがいう意味の哲学（内心の
あり方）を、私はしています。
だから、この点について反論する気はありません。

ダウンタウンの「笑い」というのは、究極的には「自己言及的な規定性」と
いう表現でもって要約されるであろう。枢要な課題として看做されがちなで
ある判断主観者による文脈の適格な把握は、厳密には文脈の集合を定義域と
した実数値関数Fによって表される。つまり、ここでの実数は外的規律からは
掣肘され得ない文脈の絶対的強度を示しており、実践と価値判断の間の緊張
関係を余す所無く伝えるものとみて差し支えない。ただ、この定式に従うと
客観的存在を認めた途端、審美的評価が単なる偏差値的な尺度でもって計量
されるという弱点は先ず認める。しかし、覚識態の普遍性を勘案すれば異義申し立ての余地は殆ど消滅の途を辿るように予想される。以上、非常に簡潔に私見を披露したが、コメントや反論のある方よろしくお願いします。

>>172
＞つーか、こびとの論に沿って言えば、そこは出発点であり終着点だろ。
＞そこを出発点にすると社会的な視点を絡めた議論に逆戻りするのがオチ。
＞で、結局は本質がつかめないまま最初の地点に戻る、みたいな。
＞意味や価値の境界の笑いって、要はそういうことなんじゃないのか？
＞もちろんいろんな角度から分析することは可能だし、意義もあるにせよ、
＞ありきたりなサブカル論で終わりそうでなぁ。

俺としては、「出発点であり終着点」って物言いに既にサブカル的な匂いを
感じるんやけどなぁ。それと、このスレに関しては「社会的な視点を絡めた議論」
は「逆戻り」ではないよ。むしろ「DTの笑いの特異性」を議論するBBSでは、
“意味を超えて”的なニュアンスで語られることの方がスタンダードやと思う。
あとね、社会的な視点や何かを含めると「哲板」の趣旨と外れるって言う人も
いるかも知らんけれど、俺らが“言葉の住人”である以上（照）、どこかしら
諸々の専門領域を総合化させる向きに動かざるを得んのは仕方が無いと思うんよ。
まぁ正直な話、このスレをノリで立てたことは否めんから余り偉そうなことは
言えんけれども（w
あ〜、親指だるい!!

>>188
＞また、演者と観客のあいだにコンテクストが共有されてなければ、笑いも生じにくいだろう。
＞それはたとえばネプチューン堀健みたいな感じになるのでは。

松本は漫才やコントなどの創作ものとは別に、
「大喜利」などに代表される即興ものにもこだわり続けてきた。
それはひとりライブとして形になり、やがて「松ごっつ」や「ひとりごっつ」
などへと続いていく。
それらの即興ものにはもはやコンテクストなどは存在しない。
ただただ言葉とイメージの戯れでしかない。
こうした彼の仕事は関西で「４時ですよーだ」をやっていた頃に既に見ること
はできます。
では非コンテクスト的笑いにおける松本と堀健との違いはどこにあるのだろう
か。それを指摘するのは容易である。
ダウンタウンの笑いが演者と観客との境界を無効にする作用があるとする指摘
があったが、以後そうした無化作用は以後の芸人の必須的条件にもなっている。
そしてネプチューンもまた例外ではない。
堀健の非コンテクスト性は境界無効化した条件のもとで繰り出されるのです。
ゆえに堀健の笑いは「無理」にでも観客と共有されなければならない。
一方で松本の即興ものは恣意的なまでに境界線が設定される。
例えば修行僧の出で立ちと寺を思わせるセット（実際に彼「２４時間ひとりご
っつ」では寺が舞台だった）。もはや観客との共有などは存在しない。
われわれは外から眺めるしかない。
つまり松本の中では創作ものとは異なる「場」において即興ものに挑戦してい
ことが多少なりとも伺えるのです。
堀健とは笑いが発せられる「場」が違うのです。

>>214
いや、松本は十分にコンテクストを意識してるし、それが簡単に否定できるほど
もろくはないと思っている。
だからこそ、そのコンテクストから外れるのだし、また還ってくることもする。
だから、松本はコンテクストをズラしはするが、決してその破壊者ではない。
逆にコンテクストの殉教者といっていいくらいに思える。
即興的だからといってコンテクストがないというわけではない。
その場その場にあわせ、またその条件内でできる範囲内でコンテクストを
つくり上げることはできるし、松本はそうするだろう。
だから、一人ごっつの寺は前ふりというかコンテクストとして設定されて
いるぶんだけ手間が省けるというだけで、それがなければ自らそれを構築
するだけである。
彼のなかには、オチの前提としての前ふり（コンテクスト）がしっかりしていなければ
笑いは弱いという考え方がある。
それと反対に、ネプチューン掘健は、最初からコンテクストから外れている。
コンテクスト内部でしっかり前ふりを重ねるわけでもなく、始めから終わりまで
暴走しつづける。つねに外部者であり、観客側に理解してもらうことを要求
していない。

のんびり書いているあいだにレスが･･･
>>215さんに基本的に同意です。でもせっかく書いたので･･･↓

堀健って面白くないよね。あの良く分からない芸を繰り出し続けてるときも、周りの
客は失笑してるよね。でもときどき面白い瞬間があって、それは何が面白いのか自分でも
よく分からないのだけれど、思わず笑ってしまう。でもそのときは周りの観客たちも笑って
いる。その瞬間には何が起こっているのでしょうか。ブラウン管のこちら側で笑っている
僕と、掘健の周りにいる観客たちは、いわゆるコンテクストを共有したのと違いますか？

コンテクストから離れた笑いというのは存在するのでしょうか。また存在したとしても
それを果たして「笑い」と呼ぶことができるのでしょうか。

まずベルグソン読んでない人は読もうよ。

>>213
＞「出発点であり終着点」って物言いに既にサブカル的な匂いを感じる
なんでそうなるのかなぁ。それについて具体的に展開できます？
哲学やる以上、慎重にすすめましょうよ。
＞むしろ「DTの笑いの特異性」を議論するBBSでは“意味を超えて”的な
＞ニュアンスで語られることの方がスタンダードやと思う。
別に哲学は「変わったモノの見方」を考えるものじゃないわけで。
なんかC-Lifeさん、最先端の松本批評を作りたがってるだけなのでは？
諸々の専門領域を総合化させる向きに動かざるを得ない、なんて要請は
あなたの要請であって松本の笑いや哲学とは本質的に無関係でしょう。

>>215
概ね同意。即興性は松本の特長の一つだけど、コンテクストの外にあるわけ
じゃない。世界に他者と共有できない「なにか」があるにせよ、それを言葉
で表現するのは不可能だし、哲学でいえば鈍感じゃないかと。
＞反対に、ネプチューン掘健は、最初からコンテクストから外れている。
＞コンテクスト内部でしっかり前ふりを重ねるわけでもなく、始めから終わり
＞まで暴走しつづける。つねに外部者であり、観客側に理解してもらうことを
＞要求していない。
外部者、という言い方は問題あると思うけど、掘健は明らかに松本の笑いの
概念を越えようとする意志が見られ（本人の自覚はさておき）よく言えば過激
だけど、悪く言えば散漫。「何も言えないこと」を示すことで笑いをとった
松本に対し、掘健は「何も言えないこと」をやっている。
もちろん掘健だって観客とコンテクストを共有している笑いを表現することも
あるが、それは松本的な笑いにおさまっている、というだけじゃないかと。
結局、松本的な笑いがお笑いの全てではないが、その指向性をさらに進めよう
としても、踏み外してしまう。これが松本の示した限界じゃないかな。

だから四コマ漫画が吉田戦車以降は停滞してるように、松本以降TVのお笑いも
停滞（というか衰退）してると思う。これは表現のレベルの話だけど。
あとダウンタウンが世間の大人気を得たのは、この限界の笑いがすべての人に
受け入れられたからではないと思う。その証拠に「ごっつ」ではコントより
チームファイトの方が、そして「ガキ使」ではトークより企画コーナーの方が
視聴率が高いという松本の発言がある。

あー疲れた。全部読むの長かったよう。
というか難解な抜粋のせいかな、、、、？

「意味への限界」だけど、そこが健常者と分裂病患者との差異だろうね。
（いろんな哲学者や精神科医も指摘してるよね）
松本も吉田戦車もギリギリのところでコンテクストを遵守し、ずらしてるに留まるのに対して
ホリケンは逝っちゃった。健常者の認知のルールを破っちゃった。
んで見てると行き過ぎて寒がられてない？
突っ込みも弱いよね、第一名倉はホリケンの笑いの本質をあまり理解してない。
テレビだからただアドリブが利かないだけかもしれないけど。
だから浜ちゃんの松本への理解度はかなりのものと思う。
的確だし、翻訳の意味での突っ込みも上手い。

萌えネタ。
ごっつの「競技」のやつ良かった。
札がめくられて林檎とか指し指のマークとか出てきて、競技のルールもめちゃくちゃなやつ。
このへんはかなり分裂病的な笑いだと思うんだけどね。
やっぱギリギリで「競技」の取り巻く環境と競技の持つ「形式」を遵守してるんだよね。

おわ、かぶったね。

＞ごっつの「競技」のやつ良かった。
＞札がめくられて林檎とか指し指のマークとか出てきて、競技のルールもめちゃくちゃなやつ。
実業団選手権ってコントだったかな。
松本の笑いの本質に関するサンプルケースとしては的確かと。
俺も好きです。
＞やっぱギリギリで「競技」の取り巻く環境と競技の持つ「形式」を遵守してるんだよね。
おっしゃる通りでございますです。

>>221
ﾄﾞﾓｯｽ
ああ、あれ「実業団選手権」かー。
あったねそういえば。そのオヤジ臭いイメージもナイスなネーミングで可笑。


ではではテレホマンは寝ますね、お休み〜。また今夜。。。。

>>215
＞即興的だからといってコンテクストがないというわけではない。

そう言っているのではありません。
「大喜利」という問答形式であることが重要です。
もちろん松本の笑いには「前ふり−おち」という構図が前提となります。
で、この構図の主体が誰にあるかということです。
「おち」の主体は松本によって提示されるが、「前ふり」の主体は誰か。
創作ものの場合、「前ふり−おち」という構図は共に松本自身によって
操作される。これがコンテクスト性です。代替不可能です。
両者が完結した関係となる。
しかし即興もの（問答形式もの）の場合はどうでしょうか。
お題に出される問題は実は何でもよい。どんな写真で「ひとこと」言わされる
かは分からない。逆に言うとどんな「前ふり」でもおとさねばならない。
つまり「前ふり」の主体は誰でもよい。われわれでもよい。
正に代替可能です。私はそういう意味で非コンテクスト的だと述べたのです。

>>223
なるほど。そういう意味ならそうなんじゃない。
それまでのコンテクストの議論とは論点が違うってことね。

うまく表現はできないけど。
確かにダウンタウンの面白さの概念（っていうのか）を理解した今では
笑う犬みたいなコントがすげぇ退屈に感じるってのはあるね。
全然笑えないってわけじゃないけど、やっぱねぇ。
あれの人気って、ごっつとか知らない人に支えられてるのかな？

age

>>218（こびとさん
＞＞「出発点であり終着点」って物言いに既にサブカル的な匂いを感じる
　＞なんでそうなるのかなぁ。それについて具体的に展開できます？
出発点と終着点を「等価」とした時点で、それ以上何も語れんやん。
コレってサブカル的な語り口として典型やろ？
その“原理”を持ち出すのはちと性急な気がする。
で、↓やろ？俺は慎重にやってるつもりやねんけどなぁ。スロー過ぎる？（w
＞哲学やる以上、慎重にすすめましょうよ。

＞＞むしろ「DTの笑いの特異性」を議論するBBSでは“意味を超えて”的な
＞＞ニュアンスで語られることの方がスタンダードやと思う。
　＞別に哲学は「変わったモノの見方」を考えるものじゃないわけで。
　＞なんかC-Lifeさん、最先端の松本批評を作りたがってるだけなのでは？
既出の松本批評を前提に置き過ぎてることない？ましてや歴史の浅い批評を。
逝った西欧の哲学家批評ならまだしも松本批評の出玉ってまだ知れてるやん。
「言葉の限界への志向」に対して、DTがむしろ「壊さず遵守してるモノ」って
殊の外、見落とされがちやと思う。
「あ研究家」にしても万人が抱いてる「ＯＯ研究家」のイメージだけは
しっかり押さえてるし。二酉さんが別のコントを例にして言ってたけど。
「非-意味」を原理化しちゃうと、ココは納得してちゃイカンやろ？
今までのこびとさんの論旨の流れからは>>221の「納得」に俺は納得できんよ（w

＞諸々の専門領域を総合化させる向きに動かざるを得ない、なんて要請は
＞あなたの要請であって松本の笑いや哲学とは本質的に無関係でしょう。
そら「要請」は批評する側にとってだけ問題なのは当たり前やろ。
こびとさんの批評が松本の笑いに無関係なのも、俺知ってるよ（w

ちなみに明日から2週間、京都に行きます。
当分カキコできんけど必ず帰って参りますのでこびとさん、司会のほど夜露死苦!!

あっ、>>221は廓さんへのレスやったわ。
二酉さんは別のスレの人でした（w）ｽﾏｿ。

松本人志を批評するに際しては或る種の疑問に逢着する。それは、彼が
何故「笑い」を遵守しようとするのか、である。この疑問は以下の段階
にまた分け隔てられる。第一に普遍化可能性の問題である。ヘアを嚆矢
とするであろうこの概念規定は、道徳的推論の研究に於いて徒に主要な
位置を占める論点である。しかし、それはそうした広義での矮小な空間
に留まるのでなく広い荒野へと蔓延して然るべきものであると私は断言
する。それは、松本の批評を一段階上へと架す一助となる筈であろう。
しかしながら、それは未だ端緒に付いたばかりのものであるため、甚だ
未分化な生命体が今後どのような姿になるのか個人的にも興味深いとこ
ろである。第二には、パラダイム論である。パラダイムをパラダイムと
して自己循環的に捉えること。これは或意味滑稽な言葉遊びに思える。
「蓼食う虫は好き好き」という諺が全面的な道標となっているように、
ここ近年の消費社会は一方で細分化、他方で矮小化という隘路に陥っ
ている。その中で、パラダイムの変換が松本の「笑い」にどのように
呼応しているのか。これは、まだ誰も言及されてない点である。以上、
書き幅の関係上、急ぎ足で疑問点と今後の方向を率直な形で皆さんに
与した。これが僅かながらも何かの足しになったとすれば望外の喜び
を噛み締める思いである。

＞コレってサブカル的な語り口として典型やろ？
＞既出の松本批評を前提に置き過ぎてることない？
こういう批判はまず俺の展開した言説そのものに関係ない批判であって。
なんで哲学的考察が世の言論状況からの批判を考慮しなきゃならないんです？
少なくとも俺は持論が現在の松本批評の中でどう位置づけられるかなんて一切
興味ないし、そんな評論家的な感覚は哲学議論において百害あって一利無しと
考えてます。議論の流れに不満があるなら自ら別の論点を提起しましょうよ。

＞「言葉の限界への志向」に対して、DTがむしろ壊さず遵守してるモノって
＞殊の外、見落とされがちやと思う。
だから>>215ぐらいから、俺も皆さんとそれを議論してるんですよ。
＞「あ研究家」にしても万人が抱いてる「ＯＯ研究家」のイメージ
＞だけはしっかり押さえてるし。
そのＯＯ研究家のイメージが「社会的コンテクスト」なんです。
そしてこれは「ネタふり」にあたるもので、「あ」という言葉の意味の「語り
得なさ」がこのネタの笑いの本質なわけです。
こういうコンテキストの差異を今のところ皆で議論してるわけで、ログ見ても
分かる通り、誰も見落としてなんかいません。

というわけで>>227みたく絡まれても今の論点が深まらないんですよ。
議論に不満があれば、新たにこれを越えうる別の論点を提起すべき。
何か問題点があれば、それを言論状況からではなく論理で批判しないと。
そしてこれらの言説に特に問題を感じないなら（有意義だと思わなければ）
無理に突っ込まなくてもいいじゃないですか。
>>78や>>115-116みたいな意見でもいいと思うし否定はしませんよ。
それは俺には興味ない書き込みだけど、そこから哲学的問題を感じる人もいる
かもしれないし、松本の笑いに興味を持つ人もいるかもしれないから。
以上、思想討論じゃなく哲学議論をしたいのでご理解下さい。

>>223
＞つまり「前ふり」の主体は誰でもよい。われわれでもよい。
＞正に代替可能です。私はそういう意味で非コンテクスト的だと述べた。
なるほど、そういう観点からの指摘だったわけですか。了解。
でもそれは松本が作った斬新なスタイルなどではないのではないかな。
例えば伝統的な演芸スタイルに則った笑点の大喜利でも
＞題に出される問題は実は何でもよい。どんな写真で「ひとこと」言わされる
＞かは分からない。逆に言うとどんな「前ふり」でもおとさねばならない。
という前提は（事実、即興かどうかはさておき）変わらないと思うんですが。
むしろ、その後で展開されるオチの方に「非コンテクスト的笑い」を作る点が
松本の即興芸の斬新なところではないかと。誤解があれば指摘お願いします。

堀内のボケはただのシュール、対して松本のは物のイメージから生ずるニュアンスを
松本自身が翻訳したものでありそれを受けた観客は感覚的にニュアンスを理解をし
笑う。同じシュールだが松本のほうはピカソのようにはっきりとした方向性がかすか
に見えるところが違う、つまりプロと素人並みの違いがある。
松本のおかげでシュールはだいぶ一般的になったものの、シュールは確実に観客に
対してある程度高いレベルの感受性を要求するため、松本のギャグを聞いて、本当に
理解して笑ってる奴と堀健みたいにただ不条理を笑う奴とには大きな差が生じる。
それを見はける方法は実はある。それはギャグを言った直後に笑っているかそれとも
少したってから笑っているかで結構見分けられると思う。いまは字幕や笑い声のせい
で、自分が笑うタイミングを決められつつあるようなきがする、本当は自分が面白
いと思ったのだけ笑えばいい。後わかってないやつは松本が笑っているのを見て笑う。
松本が笑っているのは彼の頭の中におもしろいものが浮かんで笑っている場合が多い
のでそこで笑うのはただ松っチャンが笑っているから面白いんだろうというつられ
笑いでしかない、そんなのは字幕と同じわらいである。堀内のギャグは受け受身でみ
れば、いいけど松本のはそうはいかない。俺が言いたいのは皆受身で見すぎってこと

あとお笑い芸人のなかにもそういう奴居るね
たとえばココリコの田中なんかまさにそう。あいつその証拠に
笑った後松本は面白いこというけどあいつはいわない
つまりただ笑ってるだけ、もしくは時間稼ぎにして次のコメント
なんかを考えてるのかもしれないけど、面白くないもんね
今笑うのに急がしいからってふりして他の奴にコメントの順を
まわす卑怯技だね。アドリヴはそこから身につくのにね
もしくは笑うことによって場が盛り上がってるように見せるか
松本さんあなたのギャグわかりますって振りして
こびへつらってご機嫌をとった昔の癖がしみついてるだけ
まあ、そんなところでしょ
あいつらは体はんないと笑いが取れないことは
ココリコ黄金伝説で証明済みだもんね
松本は新しい笑いをつっくたけど多くの亜流を生み出しちゃった
ってことだね

あ〜！も〜・・おまえらおもろないわ！
そでしょ？そでしょ？どう思います〜？
あ〜！も〜・・たのむわ〜ほんまに〜

>>234
つまらん。
わざわざ低迷ぶりを表明かよっ！！＞松本

「高い所から落ちたときの『あ』」
「あああああああああああああ」
「高い所から落ちた、いや落ちてないんじゃないか？　いややっぱり落ちてるんだ」
「ああああああ、あ？　ああああああああああ」

「考え事をしていて誰かに呼び止められたときの『あ』、先生どうぞ」
「・・・・・」
「先生、先生！」
「・・あ？」
「もうやってたんですね？」

「考え事をしていて誰かに呼び止められた、このときの『フィリピン』お願いします」
「・・・・・」
「先生？　先生！？」
「・・ﾌｨﾘﾋﾟﾝ？」
「やってたんですね？　どうもありがとうごさいました」

ガキ〜で「珍走団」をネタにしたときは、
「やはり衰退したのだなあ。」と思ったよ。

「ダウンタウン汁」って高校の時はいってたけど、
その頃は全然良さが解らなかったなあ。
知り合いがかなり心酔してたけど。
「ごっつ」より面白かった？

>>239
「汁」は、ゲストとのトーク＆大喜利の二部構成だったから、
「ごっつ」とは別の面白さ。

大喜利は、松本の「生の」発想を次々と味わえる醍醐味がある。

>>236-238
だんだんシュールになってゆく。お笑いの見本みたいなものです。

＞２３３
でも最近の田中は開花の兆しがあるね。
「自分は芸人に向いてないんじゃないか」ってことを
２７時間テレビのとき言ってた。
これ使いようによっては面白くなるよ。

>>236-238
お笑いの歴史に残る不朽の名作だな。
しかもごく初期のネタというのがすごいよなぁ。
>>242
つーか、その根拠をできるだけ論理的に書かないと。
芸能人板ならともかく、ここでそれじゃただのファン発表。

>243
いや、芸なしネタなしの田中のネタ（キャラ）になるかも。
ということ。背反てネタになるでしょ。
メジャーになってない芸人は４０歳近くになっても若手芸人て呼ばれたり。
ネタがないことがネタ、芸がないことが芸。

＞１
野暮じゃのうて、アホというんじゃ。ハゲしくスレ違い。
なにをトチ狂ってる、自分の脳のテードが知れるぞ。
さっさとお笑い芸能板へ、逝って良し！＞１

以外と面白いスレだ。
　　　　　　　　　
マジレスだが男は超越志向的で女は内在志向的なのではないでしょうか。
　　

242へ
だったらゴールデンとる器じゃないでしょ。他の奴でも代わりがきくはず
ただダウンタウンについてっただけじゃだめでしょう
実はココリコって山崎ほうせいよりつまんなかったりして
だいたいがこんなに面白いのに売れないっていう奴が居るのがおかしい
面白さとは違う部分で世に出ている奴が居るって事だからね
だからオンエアバトルとかそうゆう番組はもっと必要だと思う
今若手で支えてるのはほとんどボキャブラからきてるんだし

>>247
＞面白さとは違う部分で世に出ている奴が居るって事だからね

それは何もお笑いに限ったことではないですね。
質の良いものが必然的に流通と結びつくかというとそうではない。
おそらくダウンタウンは流通とうまく結びついた希有な例かも知れない。

板違いもここまでくれば立派！

おーじょーしまっせー

最近俺も露出度が高いからな。ＡＥＲＡにも出てやったし。
でも俺が「ガキの使いやあらへんで」のバス釣り大会に出演したら、
それってファンに対する裏切りにならへんかのう？
今まで俺は色物とは棲み分けてきたしな。

それから浅田とネタ合わせはせんよ。
たいがいシンポジウムの前夜はオールで飲んでるし、ネタ合わせする気力なんて
ないよ。
それにしてもシンポジウム二日酔いで出るのは俺ぐらいだな。
この前のシンポジウムでは浅田の野郎が寝坊で欠席しやがってのう。
スガと俺ではボケ同士で話が進まんのよ。

じゃ、昼飯に行ってくるからな。何喰うかって？　生姜焼き定食にきまっとるやないかい。

「ダウンタウンのごっつええ感じ」
10月12日に復活決定！
記念age

>>252
ほんとですか！？
実現したらまじですげーな
やるんならやりたい放題やってほしいな

http://kaba.2ch.net/test/read.cgi?bbs=news&key=1000036718&ls=50

ニュース速報板

【参考】ＤＴがお笑い界、芸能界に与えた影響
http://piza.2ch.net/geinin/kako/978/978418998.html

ごっつが復活したのは恐らくダウンタウンが｢笑う犬｣が見てられなくなった
からだと思う。ダウンタウンファンはあれを見るのには苦痛が伴う

ＮＧＫに出るようになるらしいね

ＮＧＫ？ルミネじゃなくて？

板違いは承知だが・・・
どうもうまく似ないので意見乞う。

　　 ／）））））（（（（（（
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　/　　　 　　　　　　　|
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│　　　　　　　／
　￣￣￣￣￣

似て無い

哲学板の人ってバカなんですね。
このスレ見て思いました。
哲学やってる人ってみんなこうなんですか？
友達になりたくないタイプですね。

>>261
一つのスレにバカみたいな書き込みがされてることから、
哲学板に来ている人が全員バカだと断じられる君よりは、
マシだと思うよ、殆どの人は。あはははは〜

>>261
あなたの見たものが哲学の真の姿です。
いい体験をしましたね。

＞２６３
バカさん、どうも有難う。
哲学というものがどういうものか分かりました。
簡単なことを難しく言うことだったんですね。
おかげでぐっすり眠れそうです。

他作他演うざいYO！

>>260
いや、それは自覚しているので、
改良の参考になるようなご意見をいただけないでしょうか？

>>265
他作他演は普通ジャン

だから大阪近鉄バファローズが優勝したんだね、察するに。

「よしんばわたしが世界二位だとしたら？」
「世界一位です」

とりあえず１２日の放送を観てから考えてみようと思う。

えー2chきっての万能評論家の僕ですがー
彼らのトークじゃ笑えまへん

えー2chきっての万能評論家の僕ですがー
彼らのトークじゃ心底笑えまへん

がいしゅつだったらすみません
松本人志ってあれでしょう？　あのブラジルのサッカーの
オリンピックとか出て、日本に負けたときの
いまスペインで白いユニフォームのあのチーム、何てったっけ、
あそこ、あそこでやってるあいつでしょ？

>>272
そんなお前が笑える
笑うといっても嘲笑だけどな

>>259
立ち位置が逆です。

　ダウンタウンってのは、今までのお笑いの歴史からいろんなギャグを暗に引用してやってるわけ。
知ってるやつにしかわかんない。で、だんだん笑えない感じになってきて、松本人志がひとりでやってる
やつなんか、ほとんどベケットの不条理劇だよ。ラディカルですごいんだけど、これはもう行き止まりなわけ。
　で、それで一回ご破算になった後、若いやつがワヤワヤ出てくる。ナインティナインの岡村隆史は動きが
面白いとか、まああれはあれで突出してるけど、ほかはもう有象無象でしょ。爆笑問題はなんとかアタマで
頑張ろうとしてるんだろうけどね。

最近の岡村はコメディアンとして面白いかな？意味の無いフレーズ連呼してるだけだし。（同じ事がネプの堀内にも言える）
言葉で笑わせてくれる芸人じゃないね。多子化に動きは面白いけど。

個人的には言葉でしっかり笑わしてくれるＤＴやウンナンの方が好きかな。
去る岩石も有吉のボケは好きなんだが、ＴＶ出ると全然だめだな。

>>275
ご指摘ありがとうございます。
直してみました。

　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| 　よし、いまからクイズをするぞ。
　| 　正解したらボケと突っ込み替わったる。
　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　V
　　＿＿＿＿
　／∵∴∴∵＼
　│∴∵∴∴∵│ 　　　　　　　　　　　）））））（（（（（（
　│━　　　━　 │　　　　　　　　　　　|　　　　 　　　　　|　＼
　│(-) 　　(-) 　│　　　　　　　　　　　|　　　　 　　　　　　＼|
(6 　　　　│　　　| 　　　　　　　　　　　|　　 ＼ ）（／ 　　　　|
　│ 　　　　　　　│ 　　 　　 　　 　　　|　　●　　●　　　　6)
　│ 　　　　　　　│ 　　 　　 　　 　　　| 　　　　　　　　　　　|
　│　　　　〜〜〜〜　　　　　　　　　　|　　／|￣|＼　　　　|
　　＼　　　　　　　　　| 　　　 　　　 　　＼　　￣￣￣　　／
　　　￣￣￣￣￣￣ 　　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　いらんわ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

松本は

これはあかん　あかんでぇ〜　

のコピペ使えばいいのに

>>279
>これはあかん　あかんでぇ〜
うう、知らない。
それはどんなAAですか？
できればコピペしてちょ。

　 　／　　　　　　　　＼
　 / 　　＿＿＿＿＿＿＼
/　　／　　　　　　　　 　 ＼
|　　＼ 　 　＿＿　 　　＿__ヽ
|　　 ／ 　　＿＿＼ || /＿_/
|　　 |　　 ヽ　●　)　ヽ　●　)
∩＼|　　　 ￣￣ 　|　|￣ ヽ
ヽ∂　　　　　＿/(　 　|)　 ノ
　∪　　　 　/ 　 　 ヘノ　 ヽ　　　　 ＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　（_　 　　　　／二二二/　　　／
　　　 ヽ　 　／／　　 　/　　　＜　　あかんこれはあかんでぇ〜〜！！
　　　　＼ 　 　＼　　　ヽ　　　　 ＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　 ＼　 　 ￣￣ /
　　　　　　　ヽ─||||||||||

爆笑問題って、面白いですか？　頭はよさそうですけどね。
今一番うけている漫才師らしいけれど、私には理由が分かりません。

大田が古臭いギャグ言って、田中がこれまた古臭いギャグ言ってるだけだもんなー
斬新さは無い。たけど、それがいいｗ
あと、連中頭がいいから、ラジオのトークとか面白いし、芸人とは違った意味で魅力もある。

>>281
ありがとうございます。
しかし、浜田とのバランスがとれないっすね。
また、工夫してみます。

　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　| 　三千円はよ返せ。
　＼＿＿　＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　V
　　　　＿＿＿＿＿
　 　／　　　　　　　　＼
　 / 　　＿＿＿＿＿＿＼
/　　／　　　　　　　　 　 ＼
|　　＼ 　 　＿＿　 　　＿__ヽ
|　　 ／ 　　＿＿＼ || /＿_/
|　　 |　　 ヽ　●　)　ヽ　●　) 　　　　　　　）））））（（（（（（
∩＼|　　　 ￣￣ 　|　|￣ ヽ 　　　　　　　|　　　　 　　　　　|　＼
ヽ∂　　　　　＿/(　 　|)　 ノ 　　　　　　　|　　　　 　　　　　　＼
　∪　　　 　/ 　 　 ヘノ　 ヽ　　　　　　　 |　　 ＼ ）（／ 　　　　|
　　（_　 　　　　／二二二/　　　　　　　　|　　●　　●　　　　6)
　　　 ヽ　 　／／　　 　/　　　 　　　　　　| 　　　　　　　　　　　|
　　　　＼ 　 　＼　　　ヽ　　　　　　　　　 |　　／|￣|＼
　　　　　 ＼　 　 ￣￣ / 　　　　　　　　　＼　　￣￣￣　　／
　　　　　　　ヽ─|||||||||| 　　　　　　　　　　　￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　∧
　　　　　　　　　　　　　　　　　　／￣￣￣￣　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　だから、借りてない、ゆっとるやろ！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　ちょっと顔でかなったと思って無茶言うな！
　　　　　　　　　　　　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

松本「オレら仲間と一緒にデパートいったんですよ中学の時
　　　しばらくたって浜田おらへんて事なって
　　　みんなで探しよったんですわ〜

　　　そしたらコイツなぁ、非常階段のところで　グワーしゃがんでて」

　　　　　　　　（浜田）金たりんねん、、、、」

いや板違い、、もうやめ（藁

人は経るものと、経られるものに分けられる。
その境目は、ポテンシャルを経て降りるか、
ポテンシャルを経られて降りるか、
の違いによって経られる。

まっちゃんサイコー。っていうか今ゴールデンに出てる芸人で、出演者が
コント作ってんのってまっちゃんぐらいちゃうん？構成作家になんか
作ってもらうな、ボケ！能無し芸人が多すぎるぞ。それと関西人以外が
ツッコミすんな！「なんなんだよ！」とか歯切れ悪いしハッキリいってウザイ！
まぁそんな無能な奴らはいづれ消えていくからいいんだけどね。
だから十何年も衰えを知らずに突き進んでるダウンタウンは偉い！
でも浜田はあんまりすごいとは思わん…

だって　泣けるやん

松本のあの難解なセンスを素早く理解し、するどいツッコミを入れられる浜田のほうが、個人的にはすごいと思う。
っていうか、ほんらいボケとツッコミだから比べる事がそもそも変かも。

松本がボケて笑いが起こるときより、浜田がツッコんで笑いが起きた時のほうが笑いとしては好き。

>>286
も少し、噛み砕いて説明しろや、ゴリャー。
どういう意味だ？

プロジェクト実行に当たり、特に重要なプロセス間の状態遷移を能動的､
受動的に行うかの相違によって、プロジェクトの成否が決まる。
いざエネルギーを注入して状態遷移する時、
事前準備による潜在エネルギー充填が
不十分だと、状況に流されつつ惰性的に経られ、
十分だと能動的にクリエイティブに経ることができる。
そしてプロジェクトは成否いずれかの最終状態に経ることになる。

>>291

今度のアフガニスタンでの戦争、アメリカ大丈夫かな。
急で準備不足と思われ。

ごっつのコントって松本のトークを装飾したような感じ。

　浜田は馬鹿だから、口も聞きたくない。
松本は自意識過剰だから顔見てるだけでも息が詰りそう。
　な、わけで、昔みたいなぽんぽんとした喋りを展開するのでも
ない限りは、こいつらの出てる番組は見てられない。
　昔は松本の自意識悟らせる間もなくふたりで喋り捲ってなかった？

　あと、近頃浜田もやや自信なさそうな顔になってる気がするのだけど。

　　　 ／∵∴∵∴＼
　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　/∵∴ ／＼‖／ヽ|
　 ｜∵/　＜･>　< ･> |
　　(6　　u 　　　 ＼　│　　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　｜　＼　､､､､￣､､ 〉　 　＜　あかん！それはあかんて！
　　　＼　　　/二二// 　　　 　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　 ＼ u 丶丶／
　　　　　　￣￣￣

>>295＞浜田は馬鹿だから、口も聞きたくない。
　ってあなたも自意識過剰ですね。
　ということは、松本に対する批判は
　一種の近親増なのかもしれない。
　

昨日、ＴＶでやってたけど、浜田はヤクザ
相手の顔数センチしかないところで、相手に文句を言う
松本はおじーちゃんキャラだそうだ
かなり変なおじーちゃん
系統としては間かんぺいや、自分の足が突然一箇所から離れず
いーちにーいさーんで動かせるようになるおじいさん（←名前知らない）
ただ、かんぺいともう一人の人はピンでやっている
相方なし
つっこみは他の芸人なので、自分だけ目立とうとしても無理
ダウンタウンの場合、お互いへの突っ込みが激しいので目立つ

つくづく根拠の無いＤＴ批判するのがいるな。
まああれよ、他人が抜きん出ていたら足元引っ張りたいという幼稚な人間ってこった。
そんなに自分に存在感が無いのかな？自分に自身が無いのかな？
まあ確かに最近ＤＴのトークにかげりが見えているのが感じとれるけど。

>>297
このひと文学板でも馬鹿にされてたよ。
どうやら価値相対がわかってらっしゃらないようですよ。
こちらが相対主義の態度を取るしか無いようです。
あまりアタマがよろしくないようですから。
自意識過剰ぶりがやっぱ目につくのは
近親憎悪だね。絶対そう。

>>300
一瞬私のことかと思った。わたしも自意識過剰。
Ray.naさんに親近感おぼえちゃう。Ray.naさ〜ん。

ものごっつSP視聴率９％らしいぞ。信者たちよ。

>>302
歌番組のアドリブ選手権のやつと「経て」しかおもろく無かった。

昔の漫才で「俺はアフリカ人に寄付はせーへん。だってあいつら
やってるやん。飢えること分かっててなんでやるん？
俺はあいつらは信用できんわ。」
みたいなのありましたよね？観客がひいてたやつ。
これはどう思います。

今の日本なら飢えないのに、「こんな時代」「将来が不安」
と産まない女が増えているのに、ポンポン産む神経は理解で
きいよね。

江戸時代も間引きしてるから、食料問題もなく鎖国で
もなりたっていたわけだし。

僕って誰?>>オール

>>304というか松本のあのトークは８０％ホントで２０％ウソで成り立ってるものだろ？
マジでとる必要無いのよ。浜田とケンカトークになって、松本がずっとびびってるトークがあったんだけど。
本当にケンカしてると勘違いした視聴者がいるとか。
まあ、>>304のトークに限って言えばそんなに面白くないけどｗ、松本は言論をしてるわけじゃないから、軽く聞いて笑えばいいんじゃないかな？

>>304
先進国がアフリカとかに良質なコンドームを支給するということはしないの？

貧しい人間は、本来たくさん子供を産むものです。
それは、なぜか？
アメリカや先進国では、
農産物や食料の生産効率も実は高いのです。
工業技術という際限のない生産能力をもっていながら、
農産物の生産技術も基本的に高い水準にあります。
ところが、いわゆる途上国といわれるところでは未だに、
全ての生産分野での発展が滞っていて、
いろんな職種で大量の人員を必要としている
という現実があります。
先進国では農業ですら工業化されてる部分があるけれど、
途上国ではいまだに、人力による作業が大半を占めます。
そのために、総生産量を上げるために、
どうしてもたくさん人間をふやさなければならない
という結果になります。
また、親が、実際に子供多く産み育てることができれば、
将来的に生活が楽になるという思惑があろうことも
考えられます。
現実問題、アフリカの人たちは飢えると分かっていても
人口を増やしつづけるのを抑制するのは不可能でしょう。

環境の問題は、本来、生態系の頂点にいる人類の総数が
増えすぎたことによります。
人間は地球上の万物の頂点にたつがゆえに、
膨大なエネルギーを消耗し、
その欲望はとどまるところを知りません。
そして、おかしなことに、
もっとも人口増加率の低い先進国でエネルギー消費率が高い。
人間は、莫大な地球の資源と食料を消費している。
ならば、エネルギーの消費率が著しく高いアメリカや日本の人間を
減らせばいい、ということになりますが、
しかし現実問題それはできません。
環境のために人を殺して減らせばいい、ということになりますが、
環境のために、死んでくれる人は現実問題いません。

したがって、世界で毎日５万人の餓死者が出ているという現実は
このままつづくでしょう。

ただ、問題は、そういう状況を誰が作ったのかということです。
ずっと昔は、ギリシアが征服した土地を搾取し、
そのちょっと後は、帝政ローマが。
さらに、そのずっと後に、もっとも苛烈な仕打ちが
アジアやアフリカに与えられました。
１６世紀から２０世紀にいたるまで、
アジアやアフリカを搾取し蹂躙し、
虐げてきた張本人はアメリカです。
奴隷を狩り、金や銀の鉱脈を略奪し、人種差別政策を行い、
治外法権を認めさせ、勝手に土地を支配し、
関税の自主権も与えなかったのは、ほかならぬアメリカです。
戦争がおきれば直ちに軍隊を出動させ、
他人の土地を勝手に荒らし、麻薬を貿易相手国にたれながし、
文句をつけられれば、ただちに暴力でねじふせる。
そんな非道きわまりない仕打ちを行ってきたのは、
まぎれもなくアメリカです。
近代に入ってからは、アメリカが、しかし、それ以前から、
ヨーロッパのキリスト教国は、１６世紀の大航海時代から
激しく、アメリカ大陸の現地人を酷使し、さらに１７世紀に
入ってからは、アジア各国から、土地や資源をとりあげ、
英蘭による商業主義にまきこまれ、１８世紀に至ると、
いわゆる、欧州列強の帝国主義、という荒波のなかでもまれ、
すべからく、植民地化の道をたどることになりました。
アフリカも、容赦なく分断され、徹底的に搾取された。
言語を変えられ、思想や宗教も変えられてしまいました。
かつては、そこに高度な文化や文明をもった民族や国家が
あったにもかかわらずです。
しかし、そのことに対する、英仏の代償行為は一切ありません。
まず、世界の安定と平和、地域の発展と人々の生活の向上を
願うならば、まず、一切の原因を作った英仏が、
彼らに対し、謝罪し、これまで、行った罪の数々について、
代償することから始まると思います。
日本がそれを背負う義務はありません。

>>304
倫理観？
倫理って胡散臭くていや。
面白ければいい。
だってそれが現実でしょう。
日本人の何人が現実問題として「飢え」を体験しておろうか。
でも引かせたのなら笑いとしては失敗かもね。「気分」の問題か。

>>310
随分マクロで来ましたねー。(;´Д｀)
帝国主義って古く無いか？まあ、そんな所だろうけど。
確かに「飢え」を生み出してるのは科学文明社会と発展。
そして白人至上世界。
でも今ある便利な世界の恩恵はみんなそれらのおかげ。
そのダークサイドが第三世界の飢えと人口爆発、そして病原菌の蔓延。
それだけの気が。。
物事には光と闇、いいとこと悪いとこは此れ外せないのことよ。

＞日本がそれを背負う義務はありません。

ここまで発展したのも西洋世界のおかげだしね。
日常接してるこのパソコンだってさー。携帯、エアコン、コンビニ、
あらゆる電気機器、交通機関、果ては社会機構や政治、経済、そして娯楽、芸術。
ぜーんぶ白人ﾀﾝのおかげ〜。繋がって無いってほうが無理じゃろうて。
、でもちゃんとアジアの一国としてアイデンティティを持ったほうが
いいとは思うけど。でも戦争とかはなしよ。
西洋世界だけを至上とする「単系発展」じゃなくて、
それぞれの文化を活かして発展していくのがいいと思うよ。
ポストモダニズムは終息化してるようで実はきちんと実現されてないんじゃないか！

話を拡大させちった。。

＞ぜーんぶ白人ﾀﾝのおかげ〜。

全部ではないよな。
日本人、がんばった！
正直西洋と東洋、世界のいいとこどりでいければの〜。

松本の笑いはグローバルスタンダードを目指している、
かもしれない。

もうちょっと、ちゃんと英訳して
ちゃんと発音してたら、
もっとうけたんちゃうかなあ…＜サスケ

グローバルスタンダード？対極だよ。
見てる人一人一人に内省を迫ってるわけ。

日本人というひとくくりでことを論じる場合とか意義って、どれほどあるんだろうか？
そんなにないと思う。

いや違うな意義とかではなくて、経験論でしか語れないってことなんだよ。

http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1004323435/l50
http://ebi.2ch.net/test/read.cgi/geinin/1004323435/l50

今回のテロとその後の報復合戦も南北問題と無関係じゃないわけでしょ？
テロは南側に属するアフガニスタンの北側に属するアメリカへの不満の表現手段であったわけでしょ。
つまりマイノリティーであるがゆえに発言権をもてないかれらに対するアメリカ側の無配慮を反省させて、何らかの対処を迫るためにああいう形で自己主張、存在誇示をおこなってみせたわけでしょ。
南北問題への対処はどうするわけよ？
アメリカは空中から爆弾を落とすと同時に食料も落としてるけど、あの程度の一時的対処じゃ根本的解決にはならないでしょ。

そうなもしれないけど、ちょっとわかりづらくて。
もっと明瞭に。

松本は単に発展途上国の実情を知らなかったってだけの話だろうが。
米国同時多発テロ関連の話は専門板あるんだからそっちでやれ。

どっかで聞いた話だがアフリカの人々にはコンドームの使い方教えるのも一苦労だとか。
木の枝をペニスにたとえてコンドームをはめて説明したところ、本当に木にコンドームはめてからｾｸｰｽしたとか。

人を笑わすのが上手い奴の中でダウンタウンをつまらないといった奴は見たこと無いなあ・・・。

ae

>>321
同感。
俺も面白い奴だから言えるけど、ダウンタウンは面白い。
あと最近は品川庄司も注目だねー。

>>323
よく分からないけど
品川庄司っていつも片方しか喋ってなくない？

松本の笑いはユージュアルサスペクツに似た印象を受けるのは僕だけでしょうか？
つまりイメージの破壊。だけど重要なのはたけしが（ここの初期住人の方々がよく
比較に使われているので）このイメージを社会のコンテクストに依存していた一方
松本はこのイメージを自ら創り上げそして破壊する、しかし松本が社会の一員で
ある以上このイメージは社会のコンテクストに依存する。つまり誰かも言っていたが
松本が核なのだ、我々はただ提示された脚本の結果に一喜一憂するのみ。あの
デカのようにね

>>321には激しく同意なのだが、
>>323が天然なのか本気なのか俺には判断できない。
品庄はひどいよ。ダウンタウンとは雲泥の差。
この文脈で出てくる器じゃない。

松本は、たぶん漫才という芸能に、古典が成立してしまう事態を訝っている。
それは時代時代の空気を反映した無定型の芸であっていい。
確定状態ではなく生成状態こそが漫才の本質。

それがあのダウンタウンの、どこででも聞けるような友人同士の会話を
模したトーク。それらは一種、彼らの漫才の発展的な即興化でもある。

笑いの源泉のひとつに「脱論理」がある。
論理性を脱するにはそれなりの、既定性への着地を避けるための論理が要る。
その論理には、通常の論理に倍するような緻密さが要求される。

そのときの彼らのコントの味わいが、多くのひとのいうように「非現実的＝シュール」
になる。

>>326
品川庄司を約すとは・・・。お主、かなりの通じゃな？
勿論ダウンタウンとは雲泥の差じゃ。
しかし、若手の中では超有望株じゃなかろうか？
ダウンタウンの前説を勉めているだけのことはあるようじゃ。
儂の目に狂いはぬわい。
まあ、文脈を考慮しなかったのは、すまんかったの。
ああそうそう、申し遅れたが、儂は３２３じゃ。ふぉふぉふぉ。

ooki kodama hibiki

はるかかなたはどうじゃい

松本仁志って２ｃｈ人気あるよなあ。

こだまひびきもいいなー

漫才では中川家が有望かと。
松本も「わらいのじかん」で誉めてた。

誰かコンビを語って下さい。
松本単体でなくて、ＤＴというコンビを。
ここで語られてる事は面白いので。

往生しまっせーのこだひび、松本も大ファン。

松本も墜ちたね
最近は全然面白くない

モームス信者と松本信者が1番多くてｳｻﾞｲ。＜2ch

松本浜田の薬箱、松本浜田の薬箱、わははふぉー、わははふぉー♪

まっちゃん萌えぁ〜

ﾀﾞｳﾝﾀｳﾝおもしろいけど
たしかに松本信者というか
ﾏｯﾁｬﾝに期待しすぎな人はｻﾌﾞｲ

真剣に料理を作った事の無い奴は出された料理を個人的な好みで批評してりゃいいんだよ。
料理人自体を批判する資格はねえっつの。
包丁も握った事の無い奴が「あいつは一流だ」だの「こいつは落ち目だ」だの、うるせえんだよ。

「大木こだま・ひびき」

＞３４２
「真剣に料理を作ったつもり」の厨房にその批判が利かないのがイタイ

俺は島田紳助が好きだ。
彼こそ哲学者だ。

中田カウス・ボタン…

ひとつ聞いていいか？
松ちゃんのどこがすごいの？面白いの？

>>347
ここ

こだま・ひびきgood

そろそろ本気で考えて結論を出さないと。
安易に見なすべからず。

松ちゃん、おとといのHEY!HEY！HEY！
ではかなり面白かったなぁ。松ちゃんの面白さを再確認した。
まだまだいけるな。

こりゃこりゃ

松本にとっての「古典芸」とは何ぞや？

松本人志はピカソである。
この島田紳助の言葉は深い。

彼は古典的漫才，べたな笑い、笑点的上手さ，のような笑い。
つまり万人に笑いどころが説明できるような笑い、もできる。
しかしそれにとどまることは当然できなかった。

写真のような絵がつまらないと気づいたピカソのように。

誰よりもべたをこなせるからこそ，彼のシュールには説得力がある。

わからない人は彼のべたな笑いの部分も理解できないのかな？

松本＝吉田戦車
堀健＝和田ラジヲ

１．全裸の加納典明に対して「なんで腕時計してんねん」
２．家で飼っているゴリラについて「ゴリラはね、こたつをすぐ切りますね」
３．シャンプーしてる時うしろで見てるのは誰？「リンス」

１について。これは番組的には典明が全裸であることが笑いどころだったのに対して、
松本がよりおもしろいポイントを見つけてしまった例。こういうことは非常に多い。

２について。これはひとことで言えばシュールなのだが、この
「なんでやねん！」としか言いようのない感覚は松本ならではのもの。

３について。こう書いてしまうとなんか普通に見えるが、このあと松本はその時のリンスの
気持ちをくわしく語っていく。この粘り強さというか、論理をていねいに追っていく感じが
松本の根底にあると思う。すごく理屈っぽい。

>>356
別にわけわからん事を適当に言ってるだけじゃん（2と3）
あの〜、僕靴と会話できるんですよ。とかいきなり言い出す感じ。
それに対して浜田が飽きれた顔しつつも話聞いて広げる、みたいな。
確かにあの二人は面白いと思うけど、別に凄いとは思わんぞ。

>357
「僕靴と会話できるんですよ」は「僕ゴリラ飼ってますよ」にあたる部分で、
そこから「ゴリラがこたつのスイッチをすぐ切ってしまう」まではかなり遠い。
まあ別にこれをもって「松本は凄い！」なんて言う気は無いよ。

>>358
松本「僕家でゴリラ飼ってるんですよ」
浜田「はぁ？」
松本「いやね、ゴリラ飼ってるんです」
浜田「この人おかしいで。まぁまぁ聞きましょ。んでゴリラが何よ」
松本「ゴリラがね、コタツのスイッチをすぐ切りよるんですよ」
浜田（以下省略）

松本「僕ね、実は靴と会話できるんですよ」
浜田「はぁ？　靴と会話ができる？」
松本「ええ、ええ。まぁ色々言いたいことあるでしょうけど聞いてください」
浜田「ほな聞こうやないか」
松本「僕ね、靴に人生相談受けてますねん」
浜田（以下省略）

凄いのか？　理屈っぽいとかじゃなくて、突然わけ分からない事言い出すから面白いんじゃないのか？

>359
＞突然わけ分からない事言い出すから面白いんじゃないのか？
だからそれは一般に「シュール」というものであって、ゴリラの話がシュールであることは
356の段階で認めてるだろ？ここは哲学板だから、シュールはシュールだと切り捨てて
構造的に論じるのが正しいのかもしれないが、これは非常に松本的な細部だと思ったから
例として挙げたわけです。「ようかん夫妻」とかね。

理屈っぽいというのは、松本はある状況があった時に、そのまま受け取るだけではなく
そこにいろんな関係を読み取っておもしろさを発見していく人で、そのやり方は極めて
論理的だということ。コントなんかは俺には抽象的でおもしろくないようなのがけっこう
あって、そのおもしろさを語る松本がほとんど論理に興奮しているようにすら見える。
あと、何度も言うが、俺はそれを「凄い！」なんて言ってないぞ。

松本の笑いは知性と感性が絶妙にブレンドされたジョージアだと思う。

>>306そこにいろんな関係を読み取っておもしろさを発見していく

これにつきるね。

>>361もうまいっ。

間違いなく天才（だった）芸人

ビートたけし、島田紳助、松本人志、太田光

死ぬまでにあと３人くらいは見てみたいよ

柳家花禄ちゃんは努力家ですから観てやってくだせえ。

>>361
なんか安っぽくねぇか？ソレ？

ダウンダウソすきだなぁ〜

別に突然わけわからないこと言い出すとは思わない。
彼らの笑いは、かならず何かステレオタイプなもののパロディ、
あるいは皮肉であることがおおい。
しかも、あの声を出すタイミングや強弱のつけ方は絶妙。
まさに文学者にして音楽家。

やっぱ、ここに浜田はいないか。
松本ばかりではなく、浜田の存在も大きいよねん。
ふたり揃ってダウンタウン、史上最強にして最高のコンビ、どうぞよろしくっと。

＞368
そう思いますよ。DTは相乗効果で良くなるコンビですね。
相手の領域を信用しあってないとプライド等が邪魔をして
良い所を殺し合う事が多いので＜コンビ

あほだ　どんな思考してるんだ？コイツ等

>>370
どうでもいいじゃんか。
隔離スレとして機能してるんだからさ。

>>363
その中では太田はだいぶ格が落ちるな
太田がたけしより優れてる点って一つもないからね
スケールの小さくなったたけしでしょう、あれは

笑いも極めると哲学に。

たけし＞人生哲学
松本＞論理哲学
タモリ＞ニヒリズム、実存主義
さんま＞ゲーム理論、相対主義

紳介と太田には哲学性は感じられない。

テレビという完全にフィクションな物の出演者について論じているお前らが憐れ。

お前らの中で一人でもダウンタウン本人と会話した事奴いるのか？
そいつと会話もせず、そいつが天才かどうかなんてわかるのか？
全て演出作家の台本通りという可能性は完全に否定して話を進めているのか？
トーク番組の場合、台本通りに会話を進めるなんて珍しいことじゃないぞ。

>>374
トーク番組だけで語れないわけよ。
そんな貴方に、

「ダウンタウンのごっつええ感じ」ビデオ。４巻〜８巻。

まずはこれを見てみなさい。レンタルできますから。
初見さんにはここらあたりが良いと思います。
できれば４から、番号順に見られる方が良いと思います。
初期のも才能に溢れてるんですが、素人にはまだ理解できにくいです。

>>375
コント番組の場合完全に台本通りになってる可能性が、より高くなるじゃん（藁

>>376
それの何が問題なの？ダウンタウンには構成作家はついてるよ。
高須、木村、倉本、皆天才。コントの場合松本も含めて皆で作る。

＞なってる可能性

なんか貧困な発想だな。
一人ライヴなどもそうだけど、作家としての活動も松本の本分
だということを忘れてはならないよ。
松本の複雑な狡知が結集した大傑作が「ダウンタウンのごっつええ感じ」

>>377
松本本人が凄いのか、構成作家が凄いのかは視聴者にはわからない。
そんなことも考えずダウンタウンマンセーとか言ってるお前らがおめでたい。

お前は松本という人間の何を知ってるのかと問い詰めたい。

ダメだこりゃ。・・元々松本の歴史（活動）を追いかけて来た人間でないから理解できないのも当然っちゃ当然か。
とにかくビデオが凄いから見てみな。

会話したことも無い人間を、長い間追っかけまわして知ってるつもりに……
右翼が天皇の意向とか言うようなもんやね（激藁

＞松本の複雑な狡知が結集した大傑作が「ダウンタウンのごっつええ感じ」
勝手に松本「の」にするなよ。
松本はただ単に台本どおりに動いてただけだろ。
浜田や今田も同等。
単なる出演者でしかない。
という可能性も残るわけだ。多分に。

テレビで見ただけの人間をそこまで啓蒙できるとは、恐れ入るよ。
お前は「キムタクは絶対性格もいい」とか言ってる女子高生と同等だな。

松本が作家としても仕事をしているのは事実だろ。
コント番組がどれだけ松本の創作活動の範囲であったかなど、
倉本等作家のインタビューや著書なども殆ど読んだ上で判断してるわけ。
それを詐称してる可能性があるとか言ったらお終いだよ。
ま、馬鹿に松本が理解できるわけもないし、別に良いけど。

キムタクが俳優としても仕事をしてるのは事実だろ。
ドラマ番組がどれだけキムタクの創作活動の範囲であったかなど、
共演者などのインタビュー記事や私生活暴露本なども殆ど読んだ上で判断してるわけ。
それを詐称してる可能性があるとか言ったらお終いだよ。
ま、馬鹿にキムタクが理解できるわけもないし、別に良いけど。

結論。キムタクは性格良くて優しくて私生活でも良い夫でありパパであり、最高の演技力を持った人。

フミヤが芸術家としても仕事をしてるのは事実だろ。
絵画やデザインがどれだけフミヤの創作活動の範囲であったかなど、
関係者などのインタビュー記事や私生活暴露本なども殆ど読んだ上で判断してるわけ。
それを詐称してる可能性があるとか言ったらお終いだよ。
ま、馬鹿にフミヤの芸術性が理解できるわけもないし、別に良いけど。

結論。フミヤは性格良くて芸術的天才で私生活でも良い夫でありパパであり、最高の芸術性を持った人。

ビデオ作品や単独ライヴなど、または番組のビデオなど松本が
企画・演出・構成とクレジットされてるし、
例えば漫才。これは松本がネタを作ったわけで、これを見るだけでも
作家としての彼の凄さが分かってしまう。
ダウンタウンには漫才作家の書き下ろしではなく、松本が学生時代から
作っている。これも全て情報操作だとでも言うのか。
そりゃそうかもはしれんが、んなこと言い出したら世の中の創作物
全て信用できませんがな。

絵画作品や単独ライヴなど、またはフミヤ作成の曲などフミヤが
作詞・作曲。企画・構成とクレジットされてるし、
例えば楽曲。これはフミヤが曲、詩を作ったわけで、これを聞くだけでも
芸術家としての彼の凄さが分かってしまう。
例えば絵画。これはフミヤが独自の完成で描いたわけで、これを見るだけでも
芸術家としての彼の凄さが分かってしまう。
フミヤはゴーストライターの書き下ろしではなく、フミヤがチェッカーズ時代から
作っている。これも全て情報操作だとでも言うのか。
そりゃそうかもはしれんが、んなこと言い出したら世の中の創作物
全て信用できませんがな。

>>385
創作物を否定しているわけではなく、本来娯楽性の強い創作物を見ただけで天才性だの芸術性だの語る事を否定している。
松本とゴッホを同類であるかのように語るなや、ボケ。

伸介と松本が一緒に出ている番組を見てもわかるように、松本は喋りがド下手。
伸介の方が何万倍も上手い。

喋りが流暢でないからと言って、面白くないとは限らないのでは？
その中にえもいわれぬ味があるのは、よくある事。

次の瞬間には水のように流れてしまう言葉ではなく、
深く印象に残るような言葉をチョイスするよね、松本は。
ときどきいたたまれなくなるほどドぎついことを言うのも
同じ狙いからだと思う。

松本を「作家」としての視点から捉えるのも良いが
「演者」としての彼の才能も忘れてはいけないと思うよ。

同じネタをビデオで何回も観て笑っている人も多いはず。
あのレンタルビデオの回転率は尋常ではないし。

>>383-384,>>386のような書き込みを見て、松本ファンはどう思うのだろうか。

>392
この種の表象批判はあらゆる種類の「ファン」が絶えずくぐり抜けるべき試練だろうが、
ダウンタウンの「笑い」についての具体的な批判にはなりえていない。
無用な権威付けも、それへの反発もいらないから、笑いについて論じましょ。

>>393
つまりダウンタウンのファンは、キムタクやフミヤのファンと同じレベルということでいいのだろうか

>394
ファンのレベルなんてどうでもいいよ。千差万別。
キムタクやフミヤのファンにだっていろんな人がいるだろう。
ミーハー的に全面に出てくる連中は似通ってるかもしれないが。

395です。
「全面」じゃなくて「前面」でした。ピース。

>>361 まずい

>>397
はははは。でも俺達は“　う　れ　て　い　る　”

ダウンタウンを面白いと思わない人は
誰だったら面白いの？
別に彼らを「神格視しようぜ」とは金輪際いうつもりは無いが
ちょと気になるところ。

400もらい。

>>372
太田はピン芸人じゃないからねえ。田中抜きの太田なんかボロボロだろう。
これはダウンタウンについても言える。コンビっていうのは単に役割分担というだけではなく
ふたりの関係性、けなしてみたり持ち上げてみたり、そういうの含めてのものだからね。
コンビ間での感情のやりとりで笑いがとれるのが良いコンビだと思う。

お笑い板に逝け

お笑い板を俺、押し付けてほしないねん。
でも絶対あきらめてほしないねん、絶対にーやねん！

長文多いなここの板

>>404
ここは学問板だよ。
お笑い板に帰れよ。

厨房臭いレスが増えたな。お笑い板住人か？

age

レス多くて読んでないんですけど､昨年十月のものごっつSPで放送された「正義の見方」は哲学的だったなーと思います｡
「小さいスイカと大きいみかんは、どっちが大きいんかなあ？」（詳細は忘れましたが）
日常生活では絶対的なもののように感じてしまう「大きさ」が相対的なものである事を思いださせることで起こる笑いかな―と思ってます｡

他にも哲学的だと思える笑い探してみます｡

>>408
アレは含みある上に思いっきり笑えたね。
ちなみに揚げ足とるわけではないんだけれど
大きいミカンではなく「大きいリンゴ」っす。
一応訂正。細かいことだけどゴメンね。

　

松本ファンの頭の悪さを見てくれ。こんなドキュソ久しぶりに見たｗ

7 ：　 ：01/12/27 00:38
トークとか聞いてても、松本って正直頭悪いって思う。

14 ：名無しさん ：01/12/29 17:23
頭の良さと学問は別問題。お笑い界での「頭の良さ」はいかにお笑い回転が
早いかにかかっているであろう。

>>7は、本当に「お笑い回転」が松本より早いと思っているなら、証拠を見せて
くれ。的確で笑えるギャグが本当に松本以上に早く繰り出せるのならね。
つーか、遅くても面白いギャグが言えるのかどうかも疑問だが（ｗ。

まあ、>>7が再びここに現れて、その「才能」を見せてくれるとは思えないが。
とりあえず、>>7、お題だ。

「正月番組で、最も視聴率を稼げそうなお笑い番組を考えてくれ」

笑いとは真理である。

こんなつまらない世の中だけど
笑って歩いていこうぜ
バカヤロー！！

でも「こんなつまらない世の中」が滲み出まくってしまっているのが松本の作る笑いの凄いところ。

あげ

笑いは精神的攻撃であり、笑いを作るには
相手の人格を全面否定するといい。

大抵の芸人は「こういう事をやれば笑いが生まれる」という型に沿ってやってる感じ。
松本の場合は「コレとコレを引き合わせれば笑いが生まれる」というビジョンが先にあり、
後はどうやってそれらを引き合わせていくか、てな感じ。
ﾔﾊﾟｰﾘうまく表現できぬ。

阿部なんたらの「松本を読む」が評論本としてはピカイチだよ。
松本を通して芸術論、社会論となってる、結構読み応えあると思われ。
興味があれば絶対買うことをオススメする。

>>471 その本の情報（著者、出版社）教えてください。

松本は大阪のうんこ漏らしのいい訳野郎の中で地位を勝ち取っただけ。
他のジャンルを築くのではなくうんこ漏らしのいい訳野郎が作った地位を目指す芸人が多いのは事実。
その殆どがただのフリーアルバイターのいい訳芸人でもある。
浜田はうんこ漏らしのコバンザメ。
秘密を握って面白いことをさせて喜ぶ悪代官の御曹司。
娯楽を知る者は金の貧富に関係無く楽しみ方を知っているのだ。
一番凄いのは影で支えているＭｒ．オクレだ！
彼の笑いは過激すぎる。人を殺す恐れさえある。
Ｍｒ．オクレがテレビに出てこないよう今日もお百度参りをした。

>>419
＞松本は大阪のうんこ漏らしのいい訳野郎
＞浜田はうんこ漏らしのコバンザメ。

おい、オマエ褒め方上手いな。
ウンコ…最高やんけ。

松本の前世（？）は禅僧でしょ。
以前に「松本坊主」って本が出たから言うわけじゃないけど、あの人はそっちのほうの哲学の人だと思う。
デビュー当時一番センセーショナルだったのは、そのネタと芸人としての姿勢。
関西のお笑いの世界で、「俺に師匠はいらない」、言わば、俺は（笑いを）悟っていると言いきり、初期の漫才の傑作はことごとく禅問答をベースに出来上がっている（「あ・・」のネタ、クイズ・ネタ参照）。
一般に仏道の世界では、師匠の必要性を否定するのは煩悩の一つと考えられているが、松本が大阪でやったことはソレだろう。
その後、彼は漫才、コント、トークの中でことごとく浜田との「禅問答」を繰り返すことにより、今の芸人としての地位を築く。
漫才をやらない（寄席を出た）松本は、寺を出た僧侶のようなものであろう。
横に付く浜田には、常に、小坊主の面倒をみる年老いた「お師匠さん」的要素が求められている。
「お前が寺出るゆーたから、ついていかんなアカンかな思てついてきたんや」
「そんな悟ったような態度で、人様にわかったようなことゆーて大丈夫なんか、お前は・・」
と言わんばかりに横に立つ浜田のキャラは、デビュー当時から出来上がっている。
９２−３年ごろの「ごっつ・・」で松本が紛した一休さん・ネタがあったが（「手と手合わせて、音鳴る・・」というヤツ）、ハマりすぎててヤバかった。
松本人志（人を志す、である・・）は一休の生まれ変わりか？と・・・
ちなみに本物の一休は、寺を出た一匹狼のヨゴレた僧侶。
一休（松本）！　生まれ変わる時に、仏の道と笑いの道がごっちゃになったか？
それとも、すべての道は仏道である、と・・・。
松本は、自らの存在をこの次元まで掘り下げて認識する必要のある時期に差し掛かっているのではないだろうか？

ホンマか？

>>421
「思い込みに過ぎまくり!!」
とも言える文章だが（w）けっこう興奮して読ませてもろた。

ダウンタウンてそんな面白いか？

>>423
面白いよ。
とりあえず『ガキの使いやあらへんで』の初期のビデオ
（漫才でなくフリートークの方がいいかも）、
一回騙されたと思って手に取ってみてよ。
僕達と同じ人間が、視聴者の質問に対してアドリブでもって
（ここポイント）笑いを必ずとる。必ず。
初期はもう本当に何かが松本に憑依してるとしか思えないぐらい凄い。

俺は優しさライセンスを持っている。

文学的な評論って反吐が出る

彼らだけを誉めるのは変。

>>427
愛は地球を救わないが、笑いは時に人を救う。
このご時世「お笑い」が持てはやされているのはその為だ。
一度でも「面白い」＝「救われた」と感じた人間が彼らを「神格化」する。
こうして「松本信者」「ダウンタウン信者」なる存在が誕生する訳だ。
彼らだけを誉めたがる人は、そういう人で余程の思い入れがあるのだよ。

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>>418
「松本人志ショー」　阿部嘉昭　河出書房新社

著者は慶應法学部出身の批評家。笑い全般に対して様々な文献を用いたりして、
深く批評されてて、かなり面白い。今のとこベスト１。

ちなみに>>417で言った「松本を読む」は間違いだった。ｽﾏｿ。

なんだかんだ言って、さんまが一番人気です。
ttp://www.nhk.or.jp/bunken/NL/n031-yo.html

>>432
好感度と人気はちがいます
さんまには薄いファンが多そうですが
ダウンタウンは濃いファンが多いのです

　

ダウンタウンの笑いを考えるとき、どうしても松本個人だけに目がいってしまいがち
だけど、彼らの笑いが受け入れられるには、当然それだけでは不十分で、もうひとり
浜田がいることが欠かせない条件としてあった。
それは浜田がたんに突っ込み役として欠かせないとか、松本のボケをわかりやすく
通訳してくれるということのみならず、ひとつの言説をめぐって面白がっている二人
がそこにいるということが重要だったのだ。
そのことによってはじめて、ひとはそこにいま面白い出来事が生起しているのだ、
ということを認証する状況がととのう。
彼ら松本がどんなボケを繰り出そうと、観客側にそれを受け入れるコードがなければ
それを面白いものとして享有させることは無理である。
だが、松本の笑いを補完的に受けて、いっしょに面白がる浜田の存在がいることによって、
そこに説話論的な磁場が生まれ、その磁場を傍目から見守る観客にとっても、
たとえその「面白さ」の「意味」が理解できずとも、いま「面白い」ことが起こっている
のだ、という形式的な認知を促すことが可能になる。
それは笑いを提供するというよりむしろ、新たな価値観を教育するという行為に近い。
そして、そのような空間を成立させる条件として、最低限「二人」が必要である。

「二人」は複数であり、単数の一人とは絶対に違うものとしてある。
一人にもう一人が合わさっただけなのに、「二人」は一人よりも
むしろ千人、万人それ以上に近い。
「二人」は交換し、関係性を生み、空間を形づくることができる。
「二人」はコミュニケーションの基礎単位である。

>>435-436
ダウンタウンに限らない一般的条件ではあるけれども
「二人であること」は重要な論点であるかもしれない。
松本ひとりの芸は笑えない単なる狂気に見えてしまうことがある。
確かに浜田の存在は重要。

このスレの主旨とはずれてしまうけれども、電車内に実際にいる
二人の話しに比べて、携帯電話に話し掛けている声が不快なの
は何故であるのかを考える上でも「二人」であることは重要でしょう。

「二人」
ドゥルーズ−ガタリ
マルクス−エンゲルス

>>435-436
素晴らしい。
妙に説得力がある。
感心してしまった。
うーむ…

>>435-436
それって革命じゃないか。

>>439
受け売りに対して感心してんじゃねーよ
長々と書いてるわりには内容が浅い
もっと簡潔にできねーのか　
ハナシにならん

>>437
＞このスレの主旨とはずれてしまうけれども、電車内に実際にいる
＞二人の話しに比べて、携帯電話に話し掛けている声が不快なの
＞は何故であるのかを考える上でも「二人」であることは重要でしょう。

そういえばそうだな。何故だろう。

http://natto.2ch.net/test/read.cgi/soc/1011527086/l50

「松本人志ショー」　阿部嘉昭　河出書房新社

誰かこれ読んで感想書いてよ。

笑いにおける天才であることは間違いない。
動物を前にしたときのムツゴロウも天才肌だな

牽強付会な解釈や、
持ち上げ過ぎの毛恥ずかしさもあるけれども、
松本を論じるに当たって、多様な文献を引用しており、
この手の書物としては出色の出来ではないだろうか。
だけどさぁ、松本の逆が微分したもので、不条理で、禅問答だ、
故事成語の「滑稽」だというのは、
別に言わなくてもいいんだけど・・・
本買うよりも、まずレンタルビデオ屋でごっつうええ感じを借りるべきだろ。

ダウンタウンが大阪で誰もが認める一流漫才師になったのは、浜田があのツッコミ
を身につけた時ですよ。
当時の関西の漫才界はツッコミが弱くて、なぁなぁの笑いが横行してただけに、
浜田のツッコミはいくぶん革命的でしたね。
「浜田がオモロなって、ダウンタウンは凄くオモロなった」というのは、
関西の笑いの大御所達が、よく口にすることです。
松本が「天才」と称されるのなら、浜田には「職人」という言葉が向いている
のではないでしょうか。 ツッコミは技術ですから・・・
手に職っていう感じですかね。
当時の大阪で、あれだけの「天才」と「職人」二人がお笑いをやってしまうと
あとがたいへんです。
ナインティーナインとかキンキキッズ（？）とかが、結局、天才の世界をノリで
やってしまったり、職人技をマネて、コピーまがいのことをするのが、東京の
テレビでは「面白い」ということになってしまいました・・・ しんどい話です。
ダウンタウンの二人も、アレだけのことをすればコウなる、というのは分かって
いたかもしれませんが・・。
二人にはこれからも、天才の世界と職人の技を楽しませてもらいたいものです
（最近テレビ見ないですけど・・・）。
話かわるけど、「ますだ・おかだ」ってのご存知でしょうか？
関西では、地味だが実力派として認められつつあります。 オーソドックスな
漫才をやらしたら、なかなかなもんです。 ダウンタウンとは会社が違う（吉本
ではなく松竹芸能）ので、あまり彼らを意識せずに自分達の笑いの世界を
突き詰めることができたのでしょうか・・・。
テレビで見たら応援してやってくださいな。

ツッコミがボケに対等的に拮抗できるというのは、本当に少ないからね。
やすきよが天下をとれたのはそれがったからだと思うし、
逆に、ツービートや紳竜が天下とれなかったのはツッコミがボケに
対抗できなかったからだと思う。

松本がよくやる、「あり得ない話」にどんどん肉付けして一定の現実性があるかのように話を膨らませるというボケがあるじゃない。
あのボケがもたらす一種の開放感というのは、実際は通常の現実感というのも所与のものではなくそれを認識する過程から生まれる自己の創作物である、ということを朧気ながら人に自覚させることによるものと思われるのです。
認識過程以外に現実は存在するか？というテーマに通じるボケである。

＜竹脇ムーガ
おお。このハンドル久しぶりに見た（ｗ
最近はあまり見受けないけどお元気ですか？
たまにはここ（哲板）に遊びに来て下さいよぉ（はあと）

ふたりが出会えたことが奇跡的〜♪
今夜はガキの使いがあるよ！！

>450
んどーも。元気です。

そういや松っちゃんは２ｃｈ見てるらしいから、
このスレもチェックしてるかもな。してないか。

WOIWOI

　　　 　＿＿＿＿＿＿
　 　 ／::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　/ :::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::＼
　　|::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|　　　　　　　　､ーーゞヾーミﾐ丶
　　|:::::|´ヽ――――‐´゛,|:::|　　　 　　　〃゛;;;;　　;;;;;　;;;;;　;;;;＼
　　|:::::|　　　　　　　　　　l､:|　　　 　　〃;;;;　　;;;;;　;;;;;;;;　;;;;;　;;;;ヽ
（´ヽ|ノ　＿　　　　　　＿ ヽ/´）　 　 〃;;;;,､,,、〃ヾヾヾゝゞ;;;;　;;;;|
　ヽ( | -iiiiiijj､ヽ| |/,,iiiiiiijj‐ヽ)/　　　〃;;;;〃　　　　　　　　ヽ;;;;;;;;;|
　 | |ヽ｀ヽ●>:::| |::<●ﾌ´丿;|　　　　 ﾞ;;;;|　⊂⊃　ヽ,　⊂⊃ヽ;;;/⌒ヽ
　 ｀~| ヽ｀￣ :__| |__￣´　/ |~　　　　　　|　　<o､　/<oゝ　　　|（６)/
　　　|;　ヽ ノ(､,し,､)ヽ､ /　|　:　　　　　 |　　｀ー´ﾉ｀ー´　ノ　|＿/
　　　ヽ 　ヽ,;;;;;;;ﾘ;;;;;,､ヽ　,;/　:　　 　　　|　ヽ､ノ(、,) ヽ―´ 　 /
　　　　＼　_／二＼､　;;;;/　　　　 　　　ヽ　　,（ニニ）　　　 /
　　　　　 ＼;;｀ー‐´　;;／　　　　　　　　　＼　 ｀―´　 　／
　　　　　　　＼;;;;;;;;;;;;/　　　　　　　　　　 　 ＼　⌒　 ／
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　｀ー―´
俺ら缶コーヒー買ってくるわ。

文芸板からきたので、哲学版の皆さんになじまないかもしれませんがその辺はご容
赦ください。まずパロールというのは問題にはならないんでしょうか。
私が松本から受けるイメージはチャンス・オペレーションとかカット・アップに近
いものなんですが。そういう視点はありませんか。

　↑
哲学版→哲学板

>>455
パロールとチャンス・オペレーションとカット・アップって何？

オトタケ君は何故ダウンタウンの番組に出ないの？

>>457
話し言葉、まずエクリチュールとパロールを切り離して考える必要があるのかも。
ジョンケージとバロウズの手法。多分にコンセプチュアル。

>>459
悪い…。
ウチの母親に言ってきかせるぐらいわかりやすく頼む。

皆難しい言葉知ってるんだね。

＞ウチの母親に言ってきかせるぐらいわかりやすく

微妙にﾜﾗﾀ

かみに起こして読んでみてもそれほど面白くないのは確か。でもしゃべりは面白い。

「ランク制リンク事件」
この事件に関しては、、以下のサイトを用いてください
1996年10月以降に公開された100億ものWebページが、
言語やドメイン名に関係なく片端から保存されているんだよね。
URLを入力するだけで、その保存されたデータから、
日付を指定して過去のページを呼び出し閲覧することができちゃう。
つーことで、すでに削除され、現在はウェブ上にないページを閲覧することができるわけ。

「The Internet Archive Building an 'Internet Library'」
http://www.archive.org/index.html
以下のURLを記入して見たい時期を選んでください
http://www02.u-page.so-net.ne.jp/qb3/tmnami/zantetu.htm

http://ruitomo.com/~gulab/search.cgi?keyword=%8Ea%93S%8C%95&option=&2ch=t
祭りがはじまるぞおお！！
近いうちに！！！参加の準備をととのえよ！
ナミ氏へ
http://taipage.3nopage.com/nami.html

http://members.tripod.co.jp/owaraitsubushi/
ダウンタウンを考える上でこのサイトは必読。
ビジュアルバムの分析及び解説。

>>465
いいね、それ。

(ところで)

「当時」4時です、なんとかで、
素人の頭を「むちゃくちゃ」に刈り込んでた。

TV局で、TVで放送されながら、そんなことになるとは、
想像せずに参加したのだろう。泣きそうに見えた。
コンビ2人で群集心理になったか、傷つくのを承知で
派手めにやって、笑いものにして笑いを
とろうという確信犯か(たぶんこれね)。それを
(たまに)思い出すたびに「消えてほしくもある」
わけだ。暴力映画の得意な「脱落芸人」
にしろ、やんちゃといえば聞こえはいいが
凶暴さを魅力の隠し味にし、「善人」を
小ばかにし、「毒舌」をオールオーケーに
してきた人間の業と、某漫画家のような
商売人ではなくても、暴力性そのものを
カッコイイということがカッコイイと思うような
人間の業(恥の意識の逆だろう)を哲学的に
語るなりしてもらえるとありがたいのだ
が。(漏レは、問題提起までは、した)


オトタケがリラックスした「自然体」ならば、
つくりの、虚勢ではない凶暴性があると思う。
強者の側の弱者への凶暴性があるならば、
オトタケは結局、屈折していると思う。スポーツ
マンにもいろいろあろうが、小さいころ、腕力を
弱い者に生かしたかもしれない。現在は、
「不必要に」スポーツが権力化(絶対視)
されている「時代」だと思うが、運動
ずきだとか、自分にもできると意識
しない早期にハンディを克服した
とかいうまえに、スポーツと学歴と
いう権力を志向していることから
「噂にたがわぬ」「彼の冷たさ」は
得心がゆく。そこまでしなくても、
できなくても重度障害者は「少なく
とも生きては」ゆけるだろう。もし
「充分」には生きてゆけないなら、
結局のところ「障害者として」生活
「闘争」したに過ぎないのだろう。

HEY！HEY！HEY！が「バラエティ番組」と報じられていた。

松本や浜田より爆問の太田の方がすごいよ。
出版物などを見ても、例えば松本の遺書と天下御免の向こう見ずを
比べてみても太田の方がずば抜けている。文章力も。考え方も。
松本の遺書はを読んで考え方はすごい人だなとは思ったけど文章に説得力がない
太田の天下御免の向こう見ずと比べたら小学生の作文みたいに見える

松本は高卒
太田は大卒
おれは院卒
でも金持ってる順は松本＞太田＞＞＞＞おれ

>>469
俺も太田は好きだけれど
エッセイを素材に松本と比較するのはハッキリ言って間違いだと思う。
それだったら太田より説得力のある文章を書く物書きなんて
いくらでもいるわけだからさ。

太田は中退

太田は大学除籍。

>>469
哲学板の訪問者とは思えない読解力だね。
太田のエッセーこそまさに
できそこない三流大学生の感想文レベルじゃん。
ウィットもユーモアも知性のひらめきも全然ない。
発想の奇抜さがあるぶん松本の方がはるかにまし。

とりあえずビートたけしのほうが面白いよな。

芸能人の著作はほとんどが構成作家やブレーンのゴーストだって知らないのか？

松本は「松本新助」で自筆して大変やったと言ってたな。

あ、紳助ね。

芸人が自らバラス訳ないだろ！ひょっとして松本は例外かもしれないが
ほとんど９０％以上はゴーストだよ。

うーん、遺書ほんとに自筆っぽいかな。しかし、あれは大変やったと過去形で言ってたから
たぶんその後の「愛」とかはゴーストじゃないにしろ口述筆記の気がする。

>>480
「ＵＮＯ」という雑誌の連載なんですが、あれは語りでした。

★☆Hase-g'@Web☆★＝自作自演する奴

>>474
ちょっとそれおまえ・・・。できそこない三流大学生の感想文って・・・。
じゃあ松本のはどうなるんだ？
まぁおまえも心の中で本気でそう思ってるわけではないだろうし
もし本気でそう思ってるとしたら多分おまえが頭悪いから。
それから「ウィットもユーモアも知性のひらめきも全然ない」
とあるがそれを求めてるんなら天下御免じゃなくて日本原論とか
カラスとか読んでみれば？他にももっとあると思うが何あったっけ？

http://www.111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111111

松本の遺書は何年か前に読んだことあるよ。
なんかほとんどが悪口だったような･･。
よくは覚えてないけど。
天下御免の向こう見ずって本は読んだこと
ないけど爆笑問題のザ･コラムなら読んだよ。
とにかく郡を抜いた面白さだった。

483,485同一人？
それと俺は松本人志愛を読んで変わった人だなぁと思ったけどね。
太田の自伝はよくもまぁあれだけぽんぽんボケられるもんだと思
った。あの本は電車の中で読まないほうがいい。思わず吹き出し
てしまうからね。

昔、断筆中の筒井康隆が、
「僕は読んでないけど、ダウンタウンの松本が書いた本が
若い人に良く売れてるみたいだね」と言ってた。
『遺書』『松本』が出た頃で、僕は筒井より
面白いんじゃないか？と思いました。

たけしや松本の本を読んだ後だと
太田はいかにも中途半端って感じがする。
ただ、文が稚拙だから
ゴーストが書いてるわけではないだろう、とは思う。

爆笑問題の日本原論は腹を抱えて笑った
あれは絶対オススメ！！太田頭よすぎ！！

>>489
確かに面白かったけれど「頭よすぎ！！」という感じのもんではありません。

ガイシュツだと思うがDTの寿司ネタっておオモロイage

たけし-松本のそれぞれが各々の一回性を生きているのである。
松本はたけしの運動の圏内でたけしの価値の簒奪者として振舞ったのではない。
もちろん松本はたけしの「影響」を受けながらそれを「凌駕」したわけではない。
そんなふうに松本の登場にたけしとの関係を読みとろうとするのは、
「TVの無時間性」という把握にとっては物語指向的すぎる。

太田ひとりではくそ

自分のネタを笑う松本はボケの風上にもおけないのサ

松本って最近落ち目になってきたな

まっちゃんって気がちっちゃいっつうのが良くわかる。
「しらけたらこわいなあ」っていう気持ちが、
言葉に出てて、なんかかわいそう。　しかも、自分で
「俺は革命的なお笑いを提供する」とゆう、気持ちが
今のまっちゃんをだめにしてると思う。
みてて笑えない　

松本伸介では、あのこんびが、おもしろい

浜田は、子供。

ＤＴは終わったよはっきりいって。ピークはすぎた。
松本も自分の言ったことに自分で笑うのやめてほしい。
それから↑の人。伸介ではなく紳助です。

太田っておもろいか？
勘違いしてる奴らはラジオ聞けよ。まじむかつくから。
ラジオ聴いてから、太田がどんなにおもろい事言っても
笑えない。
最後に一言。太田の性格サイアク

ここって爆笑問題の太田について語るスレなの？
ダウンタウンのスレなんじゃないの？
太田について語ってもいいスレなんだね？？
じゃあどっちみち言ってしまえば松本より太田が好きだね。
ラジオはこっちでは聞けない・・・。残念。
それと太田の性格どこを見て「サイアク」？
太田は性格いいと思うよ。知らないと思うがハギの一件は泣けたね。
松本も好きなんだけど太田の方が好き。この二人はお笑い界一の頭脳を誇る芸人だと思う。

太田って性格悪そうじゃん　ひねくれてて自己中な感じ
頭はいいと思うけどさ　時々田中がかわいそうに見えるよ

しょーじきダウンタウンて今はあんまりおもんないやん。なんでやろか？仲良し路線
になってきたからやろか？世界いけよとか思わん？サスケうけてましたやん。

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大田はおもんないがな、だんし路線の、ミニミニたけしですやん。

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板違い　糞スレ

大田はしょせん笑点どまりやろ。

だいたい太田は普通にトークできるの？

芸人板住人ばっかり
このスレも終わりか

「哲学」　島田 紳助 (著), 松本 人志 (著)　(2002/03/01)
http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4344001664/

まんまこんなタイトルな本が出たが。

松本は２ちゃんを見ているから、このスレも見ているかも知れない。

おい人志！
貴子に振られてからどうよ？

て優香、>>137のこびとから始まってた面白い流れを取り戻せんもんかね。
好き嫌いをカキコする駄スレになってるよ

>>511
禿同

ぼくは天才芸人は、笑いの哲学者は、後にも先にも桂枝雀ただ一人だと思うです。
どですか？

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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　「松本紳助」って紳助ばっかしゃべってるよな。
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　|　 /　　　,（･）　（･） |　 　　　　　　　　　　　　　　　　　　｜ー　　ー　 ｜｜
　 (6　　　　　　 つ　　|　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（・）　（・）　　6)
　 |　　　　　　＿＿_　 |　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ｜　｜　　　　｜｜
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　　| まあな。
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　　　　　　　　　　　　　　　　　　|　番組名「島田紳助」でいいじゃねーか！
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　 (6　　　　　　 つ　　|　　 　　　　　　　　　　　　　　　　　｜（・）　（・）　　6)
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　　　　　∧
　　／￣　 ￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　| そういうことじゃねーよ！
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笑うという「生理・心理現象」を分析すると
実に複雑ですが
あまり考えすぎると何も笑えなくなっちゃうので
普通に笑いましょう。

松本って気が小さいよね。
松本を好きな奴も気が小さいよね。
ファンもね。

笑いは最も創作性が問われる現場だから
年齢とともに情熱がなくなって
マンネリ化し発想が鈍くなるのは仕方ない。まあ多目に見てあげなよ

数学者も発明家もミュージシャンも３５歳あたりで行き詰まるって言うしね

松っちゃんは俺的には５本の指に入る天才だね
松本人志、太田光、ビートたけし、島田紳助・・・
今まで大いに笑わせてもらったから「ありがとう」って感じかな

太田のボケが当たった時は最高！！
当たらなかった時は寒いだけだけど
時々ものすごくツボにはいる。
浅いボケと深いボケがあるね。
松ちゃんはいつでもおもしろい。
安定して見れる。

５１７　天才

というか、松本がいってたことで興味深いのは、
「チンピラの立話をきいてみたら、おもろかった。
それでええやないかい。」みたいなことがあったんだけど、
それって、ソクラテスの対話に対するスタンスに
どこか通じるものを感じたよ。

>>517
あ〜わかるわかる
「松本人志、太田光、ビートたけし、島田紳助」
みんなすごくわかる〜〜〜〜　天才だよね　
ところであと一人は？

現役天才は太田ぐらいか

大田が一時期、不発の時期があったと思うんだが

あと田中のツッコミが、的外れのときはこっちが恥ずかしくなる

>>520
ぼんちおさむ

５２１　さんまだよ

さんまつまらんよ　笑ったことない

俺、さんまみてると落ち着くよ。癒してくれる。

わくわくしながら見たい
だから松本や太田がいい

さんまはなにをふられてもすぐ返せるから
頭の回転が速いというだけでおもしろいとは違う。
松本･太田のように「ブッ」っと吹き出してしまうことはまずない。

シールは、世帯単位ではなく、会員一名につき１枚ずつ発行されているので、
シール数＝会員数ですよ。
ちなみに月刊誌購読料金というものがない為、家族で何人会員になろうが
（月刊誌を読むことについては）かかる金額に影響は出ません。（0円でもＯＫということ）
ただ「4人家族とかで家族全員が会員だったら月刊誌を４冊配信」しているとは
限りません。
月刊誌もシールもまず各支部に届くのですが、配布管理担当者のような方に
「４冊欲しい」と言えば４冊届くでしょうし「１冊でいい」と言えば1冊だけ
届くと思います。あるいは自分で支部に希望の冊数を取りに行くとか・・・
支部によって配布方法は異なると思います。
例えば都市部では実働会員が各自で支部まで取りに出向き、その際近所の幽霊会員さん
の分も一緒に持って帰ってポスティングできるが、地方の小さな町では支部に行くのも
他の会員の家に行くのも旅になるので支部から全会員分一斉に郵送するという方法を
取っているのかもしれません。
（もちろん送料節約の為に何がしか策を講じているとは思いますが）

http://life.2ch.net/psy/kako/1002/10023/1002300728.html
このスレ↑の７１７、７１８を書いたのも自分なのですが、
併せてお読みいただくと舌足らずな部分が多少補えるかも・・・

ふきだすの、なんども見たような・・・。

>>530
スレ違い？

クールに笑わせるか　おっぴろげで笑わすかの違い

>>533
つまり前者は松本と太田。後者はさんま？

http://www.rock-net.co.jp/cut/next.html
http://www.rock-net.co.jp/book/matsumotosaiban.html

>>518
太田はそんな感じだね。

しかし最近の松本は落ち目だな。視聴率も前ほど取れなくなったし。
第一松本はキレがなくなった。単純に言ってしまえば面白くない。
ダウンタウンはこれから落ちていく一方でだろう。
というわけで、ダウンタウンの時代は終わりました。
次は太田にいってほしいね。太田じゃなくてもいいからとにかく
ダウンタウンはもういいです。最近のは目に余るものがある。

「シネマ坊主」でまつもと見直した。

うそ！俺はあれで呆れたよ。

>>530ってもともと宗教板の幸福の科学関係スレへのカキコなのだが、
どこぞのバカがこの板に勝手にコピペしたのさ。

>>421
俺も似たようなこと思ってた
ごっつの一休さんネタも最高だった
４時ですよ〜だの時も「わびさび問答」ってのやってたしね

>>541
おたく宗教板にもよく行く人なの？

幸福の科学スレにリンクされてたから来た
信者じゃないよ

>>543

は？？？
「幸福の科学スレに‘リンクされてた’から来た」という事は
http://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002606241/l50の667から来たということだろ？
だが、そこのタイムスタンプは【02/03/14 13:48】なのに
おたく>>541のタイムスタンプは【02/03/14 13:40】とはどういうことじゃ？
ひょっとしてあんたが、ＫＫスレのカキコを>>530にコピペした張本人か？

ごっつのときの松本は天才的におもしろかった

>>530

ＡＡや定番コピペじゃあるまいし、いくら２ｃｈだからといって、開き直って
他人の一般的なカキコを無断で丸ごとコピペしてんじゃねーよ、ヴォケ。
全文転載するにしてもタイトル行ごとコピペするのなら
明らかにコピペだとわかるからまだしも、この貼り付け方では
>>530とhttp://life.2ch.net/test/read.cgi/psy/1002606241/628が
同一人物みたいに見えるじゃねーかよ。
他人の迷惑省みない鬼畜は死ね。

正直、堀健はオモシロクナイ。
ただわけわからない言葉、動きをしていればオモロイと
シュールを勘違いしているように見える。
アホな女子高生のカワイイとか言うファンはいなくなってほしい。

まんこっていいですよね？
あの臭い、形、触り心地といい。
そこから流れてくる、愛液って奴ですか？
美味しいんですよね。じゅるじゅるじゅるじゅる吸っては舐め、吸っては舐め、
でも永遠に汁は止まらない。面白いですよね。
人間の半分がまんこが付いてるんですよね。いい時代に生まれたと思います。
まんこって見てて飽きないんですよね。
男なら本来玉袋が付いているところに、まんこが付いているんですよ。
不思議ですよね。面白いですね。
まんこを触るとその人は悦ぶんですよね。我慢しきれず声まで発声して。
まんこをベロベロ舐めても悦ぶんですよね。
終いには「私のまんこを見て！触って！舐めて！あーーー！！」なんて言う始末ですからね。
そしてまんこにちんこを入れると、これまた悦ぶんですよね。
「もっとー！もっとー！ああー気持ちいいー！！」なんて言いながらね。面白いですね。
まんこほど面白いものも少ないですよ。
別の穴からはおしっこは出るし、触ってるとネバネバした液が出てくるし。
これからもまんこのために生きていこうと思いますよ。

誰かバタイユから松本を解読して見せて

5-5=0

ｺﾞﾒﾝﾎﾘｹﾝﾀﾞｲｽｷ

みんなダウンタウン以外のお笑いで誰が好き？俺は中川家

俺は、上島竜平。。竜ちゃん最高！

爆笑問題

ますだおかだ

「4時ですよーだ」の時が一番おもろかった。

ココリコっつったらどうする？

アメリカザリガニ

最近なにもやってないんじゃない？
「哲学」て本はどういう本なの？

板尾創路

俺も板尾がおもしろいと思う。

板尾ってだれ？

130r

ホンコンはクソ。

中川家に1票

雨上がり決死隊嫌い

http://isweb4.infoseek.co.jp/photo/y-com/cgi-bin/imgboard.cgi
http://isweb4.infoseek.co.jp/photo/y-com/cgi-bin/img-box/img20020326220903.jpg

フェアチャイルドのユウとヤンタンやってたころ、それもユウと交代した直後の
時期は、ほんと、松本は死ぬほど面白かった...。

おや、哲学板ではこのｽﾚ生きてるんだね。さすが厨ども、大阪くさいのお似合いだよ、
お前ら。

松本は氏にました

この一ヶ月で3､4冊ぐらい松本本でてない？
『CUT』の表紙も松本だったな。見出しは「笑いは闘う」。

松本どこにでもいるふつーのひと

　　　　　偏差値４０以下　　HEYX3のコメントバカ◎出し！！

>>572
今更そんな煽りしてんじゃねーＹＯ！

>>572
悲しいけど、そう思わせることがTVで生き残る術なのかも・・・

>>572 そうか？かなりのｷﾃｨじゃないか？

HIROI AGE!!!!

『松本伸助』で、「哲学」読むなって言ってた。
あれが出てから堂々と歩けない、とか。

>>572
松本を「偏差値40以下」っつってヘコまそ思てるオマエがめでたいわ（藁
松本が九九ができへんことを公言してることぐらい知っとけヴォケ。
どこまで眠たいこと吐かしとんねん。

ここ、盲目松本信者がいるね…
正直自分も今の松本のザマは酷いと思うよ

バカと天才は何とやら…っていうし、
華麗に散っては欲しいよね。

　　　　　松本＝バカ　　マスコミに洗脳されイメージを・・

　個人的に好きなのは構わないが、パフォーマンスとその一般大衆

に与える無意識的悪影響力は感じない人はＸだろう。

芸能板へ逝ってよし！

>>582
　　研究室で何の役にもたたん
マイおな哲研究やってるような奴には
この問題の社会的悪影響力がわからんのだろ！
どあほ！！

松本ってファンに凄い甘えてるな。
一人ごっつ見たんだけど、滅茶苦茶「笑ってもらってる」感じがする。
新人芸人だったら絶対に笑ってもらえないようなボケをガンガン出してる。
「俺の面白さが解らない奴は馬鹿」つってるけど、面白さを解らせるのも芸のうちだろ?
というか、非常に重要な点のひとつじゃないか？
まあ俺もファンなんですけどね。

>>584
最近気づいたんだけど、松本はそうゆう認識が全くないんだと思う。
俺は（たぶんほとんどの人も）、笑いって言うのは誰かを笑わせることだと思っていたが、
松本は、絶対的な「笑い」が存在すると確信している。
例え、1人も笑わなくても、そこに人が存在しなくても、物理法則や
数学の定理のように「笑い」というモノが確かに存在していると確信してやってる。

シネマ坊主を読んで、そう感じた。
映画撮って欲しいなぁ

松本はバカ
まだガキで自己が完成されてない。中学生並（悪い意味で・・
映画を撮るとかうんぬん以前！

松本ファンて二種類
１．松本と同じバカ・・・偏差値３８前後
２．松本はバカを演じてる＋生理的に好き・・・偏差値５５＋−１０位

　　　　　　　　結論＝松本はその辺何処にでもいるにいる単なるバカ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　完

なんで偏差値やねん！

松本は五反田のＳＭクラブに出没するらしい。

松本ひとしは、
天才を演じる天才だと思う。

これも才能、おもろいといえばおもろい。

馬鹿を演じる馬鹿。

>馬鹿を演じる馬鹿。

それなら、
単純に考えたら、
アホの坂田とかでしょ。

ＴＵ−ＫＡ
　　
　　　　みなさま、深読みしすぎ！！
ｂｂｂ
　　　　　　ありゃ凡人・・あなたの友達レべル以下だよ。

bakaage

馬鹿を演じることに関して馬鹿と言うことは賢く見えるということか。

「踏み切り事故について」って、踏み切りの棒に車が当たって折れるのは踏み切り事故ではない、って言う話でしょ？あれはたしかにそうだと思った。
ただ松本という男はとにかく自画自賛が好きやの〜

＞１
哲学板に立てた瞬間に、テメエの負けや。ミーハーめ（藁

芸能板、厨房板、ミーハー板、お笑い芸人板、へさっさと逝ってよし！